ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 20, 2021-09-19 18:15

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים.

מיכאל ביטון: אני שמח לפתוח ישיבה רביעית של ועדת הכלכלה היום.

מיכאל ביטון: זה מה שמחכה לנו באוקטובר אחרי הפגרה, אני מקווה שנעמוד ביעד של התקציב, חוק ההסדרים וענייני דיומא שמונחים אצלנו.

מיכאל ביטון: אנחנו עכשיו דנים בפרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022).

מיכאל ביטון: הדיון יתמקד בסעיפים 56(18) ו-(20), תעריפי חניה ברשויות מקומיות.

מיכאל ביטון: אני אבקש מאנשי המקצוע, עדי חכמון, סגנית הממונה על התקציבים, להציג את החוק ואת התיקונים ביחד עם דניאל מלצר, רכז אגף התקציבים, ולאחריו נתחיל דיון ונאפשר לעוד אנשי מקצוע, אם ירצו, בבקשה.

עדי חכמון: דניאל מלצר יציג, אני רק אחזור על מה שאמרתי קודם.

עדי חכמון: בסופו של דבר גם התיקון הזה מתחבר לתכנית הוליסטית וגדולה שמובאת במסגרת התקציב הזה, במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית הזה, שהמטרה שלו היא גם לתת תוספות שירות משמעותיות ותחבורה ציבורית, ומהצד השני לגרום לאנשים לעזוב את הרכב הפרטי ולעבור לתחבורה ציבורית, לעבור לרכיבה על אופניים.

עדי חכמון: ברור שסיפור של חניה ומדיניות חניה, מה שאנחנו רואים בעולם, ועוד שנייה נציג את זה, זה כלי מאוד משמעותי ביכולת הזאת לגרום לאנשים לעזוב את הרכב הפרטי.

עדי חכמון: מה שמוצג כאן אלה כלים ואיזה שהיא התוויית מדיניות של הכנסת בעצם במסגרת חוק לרשויות המקומיות בכל מה שקשור למדיניות חניה.

דניאל מלצר: (מצגת).

דניאל מלצר: אנחנו מתחילים את ההצגה עם הצגת המצב היום כשאנחנו נוגעים בשתי סוגיות, אחת זה מחיר החניה ושתיים זה אזורי חניה.

דניאל מלצר: לגבי מחיר החניה, המצב היום הוא שיש הסדר ארצי שקובע מחיר מקסימלי שקבוע בתקנות, שעומד על 6.30 שקל.

דניאל מלצר: בהרבה מקומות בארץ המחיר הזה רחוק מלשקף את הביקוש האמיתי לחניה, שזה כאמור משאב ציבורי מאוד במחסור במקומות מסוימים.

דניאל מלצר: בעצם באמצעות הסדר החניה הארצי הזה הממשלה מגבילה את היכולת של רשויות מקומיות להוציא לפועל מדיניות חניה עצמאית כשהיא קובעת בחוקי העזר לה.

דניאל מלצר: סוגיה שנייה היא אזורי חניה.

דניאל מלצר: כיום רשויות מקומיות רשאיות לפטור את התושבים שלהם גם במקומות שבהם יש כחול לבן שמוגדרים כחניות בתשלום.

דניאל מלצר: אנחנו כמובן לא מדברים על האפור, האפור הוא בחינם לכולם.

דניאל מלצר: מה שיוצא מזה זה שתושבים מתקשים למצוא חניה באזור המגורים שלהם בגלל שלכולם מותר לחנות בחינם ואין מחיר.

מה פירוש לכולם?

לתושבים.

אורי מקלב: לתושבים, יש מקומות שזה כחול לבן רק לתושבי האזור.

דניאל מלצר: אני אתן כדוגמה את עיריית תל אביב, כל מי שיש לו תו, כל מי שהוא תושב ויש לו תו, לא משנה באיזה אזור הוא, יכול לחנות במהלך היום בחינם באזורים כחול לבן גם אם הם לא סמוכים לאזור המגורים שלו.

דניאל מלצר: לכן אדם שגר באזור ביקוש כזה יתקשה למצוא חניה כשלכולם יש חניה חינם.

אורי מקלב: היום הרשות לא יכולה - - - בירושלים עשו לפי מגורים.

איתן גינזבורג: היא יכולה, והיא עושה גם, יש מקומות שעושים בהם.

דניאל מלצר: היא יכולה לעשות אזורים.

דניאל מלצר: כרגע הצגתי רק את המצב הקיים.

דניאל מלצר: זה המצב, תיכף אנחנו נגיד מה אנחנו ממליצים לעשות.

אורי מקלב: אני רוצה להבין את המצב הקיים.

עדי חכמון: במצב הקיים הרשות יכולה להחליט שהיא עושה אזורים, אנחנו רוצים לחייב אותה, אנחנו ניגע בזה.

דניאל מלצר: המצב הקיים הוא שיש רשויות שלא עושות את הפעולה הזאת של הגבלה לפי אזורים.

דניאל מלצר: מדיניות חניה היא סוגיה, אנחנו רואים כמעט בכל מחקר כלכלי תחבורתי, היא סוגיה מאוד משמעותית.

דניאל מלצר: האם יש לך חניה, הוא אחד האלמנטים הכי משמעותיים בהחלטה של אדם האם להוציא את הרכב הפרטי או להשתמש בתחבורה ציבורית או הליכה או כל אמצעי אחר.

דניאל מלצר: אנחנו רואים השפעה מאוד משמעותית של חיפוש חניה במרכזי ערים לגודש.

דניאל מלצר: אנשים מסתובבים, מחפשים חניה, בגלל שזה כל כך זול, בעוד שהחניונים יכולים להיות עדיין ריקים.

דניאל מלצר: עדיין בגלל שהכחול לבן הוא כל כך זול אנשים מקדישים עוד זמן עם הרכב הפרטי שלהם על הכביש וגודשים את מרכזי הערים.

דניאל מלצר: אנחנו, כאמור, מאבדים את האלמנט של לאפשר לתושבים חניה סמוך למגורים שלהם בזה שאנחנו מאפשרים לרשויות לתת חניה חינם לכל התושבים בעיר.

אורי מקלב: קשה לי להאמין שאתם דואגים לתושבי האזור, מה עם הכסף?

אורי מקלב: אני מחפש כאן כל הזמן מה אתם רוצים באמת.

אורי מקלב: אתם באים ואומרים שאתם דואגים לתושבי האזור ואני יודע שאתם רוצים את הכסף.

עדי חכמון: כל התיקונים – אנחנו לא רוצים את הכסף.

אורי מקלב: אתם יושבים עם הזכיינים ואתם לא חושבים בסוף על הדוחות שהם ייתנו והגבייה.

איתן גינזבורג: דווקא במקרה הזה זה אינטרס של העיריות.

דניאל מלצר: כן, אנחנו לא רואים את ההכנסות.

עדי חכמון: רגע, ברור לנו, לפחות לי, מדוע אתה חושד בנו.

עדי חכמון: נאמר שבמקרה של התחבורה וכל התכנית שמובאת כאן היא תכנית שהיא ברמה הכלכלית ולא ברמה התקציבית.

עדי חכמון: אין כאן הגדלה של הכנסות למדינה כתוצאה מהתיקונים שמוצעים כאן, ההיפך הוא הנכון, בתקציב הזה ישנן השקעות אדירות וחסרות תקדים בתחום התחבורה וגם כשנדבר על דברים אחרים, גם אגרות גודש, שיגיעו לוועדה אחרת, כל הכסף ייועד לתחבורה הציבורית.

עדי חכמון: אין כל כוונה לעשות קופה מהסיפור הזה.

עדי חכמון: ואם אתה מחפש את הזווית האוצרית, אנחנו באמת מאמינים שיש כאן בעיה מקרו כלכלית, הגודש, 40 מיליארד שקל בשנה מבוזבז, הולך לאוויר, בשעות שאנשים עומדים ולא או הולכים לפנאי או מייצרים משהו לתוצר וזיהום סביבתי שקורה, תאונות דרכים, ואנחנו באמת מאמינים ואנחנו מסתכלים על המספרים ומבינים שככל שהזמן הולך ואנחנו לא נטפל בבעיה הזאת, גם בצד של הביקוש וגם בצד של ההיצע, הדבר הזה רק יילך ויחמיר ואנחנו נעמוד יותר שעות על הכביש ואנחנו נבזבז יותר זמן ולא נצליח לצמוח, המשק לא יצליח לצמוח.

עדי חכמון: בסוף הגודש הזה באמת מתרכז באזורי הביקוש שהם גם האזורים עם הפריון הגבוה והאזורים ש - - -

אבל את יודעת מה יקרה בסוף, כי את החניונים הפרטיים, או לא הפרטיים, בזכיינות של העירייה, אתם לא חוסמים ואתם לא מורידים.

אין פה איזה צו שקובע שעירייה לא יכולה לעשות יותר מכמה חניונים ואז מה קורה?

אלה עם המרצדס ועם הלקסוס, לא יודע איך הוא נקרא, העשירים יוכלו לחנות בחניונים המסודרים ואותם אלה שבאמת מכתתים את צמיגיהם כדי לחפש מקום חניה זול, הם אנשים שמה לעשות, הפרוטה לא בכיסם, אפשר לראות את זה גם לפי הרכב שלהם.

בסופו של דבר אזורי הביקוש יהיו רק לאנשים שיש להם אפשרות לשלם.

אז אם אתם רוצים לעשות רפורמה תתייחסו גם לחניונים, תתייחסו לכול, תקבעו מחירי מינימום לחניונים או משהו שייתן איזה שהוא איזון בעניין, או שתורידו חניונים.

עדי חכמון: אני חייבת להגיד, בסופו של דבר, אם תסתובב בעיר השכנה שלך ותראה מי מחנה בכחול לבן אתה תמצא שמה הרבה רכבי יוקרה שמחנים בכחול ולבן ומשלמים את העלויות האלה וגם הולכים ומסתובבים ומחפשים חניה.

עדי חכמון: בסוף כל אחד מעדיף לשלם פחות אם הוא יכול לשלם פחות ובסופו של דבר - - -

עדיין רוב החניונים מלאים.

עדי חכמון: רגע, רגע, ממש חשוב לי לענות על הנקודה הזאת, כי בעיניי היא סופר קריטית.

עדי חכמון: כשאנחנו מסתכלים ורואים מי האנשים שנכנסים לתל אביב בשעות העומס עם הרכב הפרטי זה העשירונים הגבוהים, העשירונים הנמוכים יותר נוסעים בתחבורה הציבורית והתכנית הזאת היא סופר חברתית.

עדי חכמון: בסופו של דבר התכנית שבראייה הכוללת, כשאנחנו מסתכלים על כל התכנית שבאה לכאן בתחום התחבורה, היא מפנה את המקום לתחבורה ציבורית, היא מגדילה את התדירות של התחבורה הציבורית, היא מייצרת עוד תשתיות של תחבורה ציבורית שהם קודם כל הולכים לאוכלוסיות בשכבות החלשות יותר שהן אלה שמשתמשות בה.

עדי חכמון: בעזרת ה' אנחנו מקווים שגם האוכלוסיות בעשירונים הגבוהים יותר יצטרפו לתחבורה הציבורית, אבל הדבר הזה, קודם כל מה שהוא עושה הוא מפנה את הדרך.

עדי חכמון: אותו בן אדם פרטי שרבע שעה מסתובב ומחפש חניה ובגלל זה אוטובוס עם 70 אנשים עליו לא יכול לנסוע ועומד בפקק ואז גם לא מגיע בזמן ולא משרת את יתר האנשים, הכוונה היא לפנות לו את המקום.

עדי חכמון: זאת הכוונה, משם הכול מגיע.

איתן גינזבורג: רוב מקומות החניה כחול לבן לא נמצאים בנתיבי התחבורה של אוטובוסים.

איתן גינזבורג: בוא נתחיל עם זה.

איתן גינזבורג: שתיים, החוק הזה לא נועד לתל אביב בלבד, הוא נועד לכל הרשויות בארץ ומה שאתם עושים פה, סליחה שאני נאלץ - - -

מיכאל ביטון: אני כל כך אוהב את ההתלהבות ואת הניסיון שלך שאני פשוט מקשיב.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: מה שאתם עושים פה, אתם הולכים לעשות - - -

אורי מקלב: אבל לפי ההסברים של עדי - - -

מיכאל ביטון: אבל חכה, חברך מתלהב באמצע.

אורי מקלב: אז למה זה נמצא בחוק ההסדרים?

אורי מקלב: אם זה כל כך - - -

מיכאל ביטון: אבל חכה, אורי.

אורי מקלב: ואין לזה קשר לתקציב - - -

תן לאיתן.

אורי מקלב: אבל למה זה בחוק ההסדרים?

עדי חכמון: כי יש לזה השלכה כלכלית.

אורי מקלב: לא, תקציבית אין לזה, אז צריך לעשות את זה בחוק רגיל.

את השאלה הזאת אנחנו כבר לא שואלים אחרי שראינו מה הכניסו בחוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: אם נדבר על עצם החוק, כתפיסת עולם, אדוני היושב ראש, אני מבין את הרצון להעלות - - -

מיכאל ביטון: אתה מבין את הסיטואציה, אני פשוט נוסע בירוחם, אין לי בעיית חניה, אז הייתי צריך אתכם, הסובלים, המתענים, שתזעקו את הזעקה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

איתן גינזבורג: אני מבין את הרצון להעלות את התעריפים באזורי הביקוש ואת הצורך להקשות קצת על מי שמגיע לאזורי ביקוש, אני מבין, ברור שהעלאת תעריפי חניה יש בהם משום העלייה ביוקר המחיה, אבל אני שם את זה רגע בצד.

איתן גינזבורג: כתפיסת עולם, אדוני היושב ראש, אני מאמין במתן סמכויות לרשויות המקומיות, אני חושב שהם אלה שצריכים לקבוע את השירותים שהם נותנים לתושבים ולאורחיהם בתחום השיפוט של אותה רשות מקומית, לכן בהתייחס להצעת החוק הנוכחית וכדי להיות ממוקד, אני חושב שנכון לתת סמכות לרשות מקומית לקבוע את התעריפים שלה ולא לשים לה את המקסימום של 30, שכל אחד יעלה את זה בהתאם לצרכים שלו ולביקושים שלו באותו יישוב.

מיכאל ביטון: עכשיו זה רק מקסימום או שיש מינימום?

מיכאל ביטון: הוא יכול גם שלושה שקלים?

איתן גינזבורג: למועצת הרשות המקומית סמכות לקבוע את תעריפי החניה.

מיכאל ביטון: אז אפשר לאפשר להם תעריף גבוה יותר.

עדי חכמון: זה מה שמוצע.

מיכאל ביטון: לאפשר להם?

עדי חכמון: כן.

איתן גינזבורג: ומוצע היום לא להגביל את המקסימום שקיים היום, פשוט כל אחד יקבע לעצמו.

איתן גינזבורג: אבל מה עוד עושים פה?

איתן גינזבורג: מה שלא ברור לי זה אם ה-6.30 הופך למינימום?

עדי חכמון: לא.

דניאל מלצר: אז אולי נציג רגע את התיקונים שאנחנו מבקשים.

יבגני סובה: הוא רוצה להוריד לך 6.30, הוא לא רוצה שיהיה מקסימום 6.30.

איתן גינזבורג: אבל הדבר הנוסף הבעייתי שעושים פה, אדוני היושב ראש, ולדעתי זו הבעיה בחוק הזה, זה ביטול הסמכות של הרשות המקומית לפטור מדמי חניה ברשות מקומית.

איתן גינזבורג: מה שהאוצר רוצה בעצם לעשות זה אומר לא משנה, אתה תמיד תשלם על חניה, בין אם אתה תושב העיר או לא תושב העיר.

איתן גינזבורג: לרשות המקומית אין סמכות לפטור מחניה אלא אם כן היא תסמן את האזור כאזור ללא גבייה, נאמר אפור, מה שמכונה בשפת העם.

מיכאל ביטון: או האזור שאתה גר בו.

איתן גינזבורג: לא, לא, לא, גם זה אסור.

איתן גינזבורג: אם יש כחול לבן אתה חייב לשלם, אם אתה לא רוצה שישלמו תעשה אפור לכולם.

איתן גינזבורג: אני חושב שיש גם אמצע, כמו שיש היום בהרבה רשויות מקומיות, שבאה רשות מקומית ואומרת שתושבי המקום או תושבי האזור פטורים, בין אם מדבקה של אזור מגורים, בין אם מדבקה של תושב העיר, כי הם משלמים ארנונה, כי זה השירותים שנותנים להם.

מיכאל ביטון: זה הבית שלהם.

איתן גינזבורג: אבל האורחים ישלמו.

איתן גינזבורג: זה קיים היום בערים, את זה רוצים לבטל.

מיכאל ביטון: אבל האפשרות שבאזור המגורים שלך לא תשלם, ואם נסעת לבילוי ביפו אז אתה תשקול פעמיים אם לבוא באופניים או עם האוטו.

יבגני סובה: אבל הוא לא מסכים.

מיכאל ביטון: אבל זה דווקא מעניין, זה כיוון מעניין.

לא, אבל הוא אומר שאם תושב רעננה נוסע לסופר ברעננה אתה תשלם - - -

איתן גינזבורג: בדיוק.

איתן גינזבורג: אדוני היושב ראש, רק משפט אחרון, הצעת החוק הזאת הוגדרה כאילו זו הצעה של תל אביב, רוב ערי ישראל הן לא תל אביב.

מיכאל ביטון: אני תוהה איך לא קיבלנו טלפון מראש עיריית תל אביב.

איתן גינזבורג: אני אגיד לך למה.

מיכאל ביטון: אני יודע את התשובה.

איתן גינזבורג: גם אני יודע.

מיכאל ביטון: כי יש להם חקיקה משלהם, לא?

איתן גינזבורג: לא, לא.

מיכאל ביטון: זה לא במהירות יקרה.

איתן גינזבורג: אבל, אדוני, אני רוצה להגיד לך משהו, ופה זה כבר ממש תפיסת עולם, אני חושב שצריכים לתת את שיקול הדעת לרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: בשביל זה יש ראשי ערים, הם נבחרו בפתק אישי, אף אחד פה מאיתנו לא נבחר בפתק אישי עם השם שלו עליו.

איתן גינזבורג: כשאדם שם את השם של ראש העיר בקלפי כל הרצונות שלו גלומים בתוך הפתק הזה וצריך לאפשר לראש העיר ולמועצת העיר לקבוע את שירותי החניה בעיר.

מיכאל ביטון: לפי מיטב זיכרוני, תגיד לי אם אני טועה, אחד הכי טובים שיש, בחולון, אין שום אגרת חניה, נכון?

מיכאל ביטון: אין כחול לבן בחולון.

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

מיכאל ביטון: מה שאני זוכר.

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול שאלה ואז לתת לייעוץ המשפטי - - -

עדי חכמון: אבל אנחנו לא הצגנו.

איתן גינזבורג: אנחנו הבנו את החוק.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים שתחוו את המצב הזה שמישהו רצה לדבר פה ולא קיבל הזדמנות, זה גם חלק משוויון ההזדמנויות.

איתן גינזבורג: אבל, אדוני, אנחנו כאלה רציניים שלמדנו כבר את החוק לפני.

מיכאל ביטון: אתם באמת רציניים.

מיכאל ביטון: בבקשה, עדי, תסיימו להציג ואז היועץ המשפטי שלנו יעיר הערה ואז לי יש שתי שאלות.

דניאל מלצר: אני אמשיך להציג, אני אעשה את זה באמת בקצרה.

יבגני סובה: חולון מופיע בסלופארק.

יבגני סובה: אם זה מופיע אז יש כחול לבן.

בועז טופורובסקי: לא, זה יכול להיות לחניון.

יבגני סובה: צריך לבדוק את זה, זו שאלה מעניינת.

בועז טופורובסקי: דניאל, אם שמים את תל אביב ולא את כל גוש דן?

עדי חכמון: זה עוד שקל, תל אביב.

דניאל מלצר: דיברו פה על יוקר מחיה, אנחנו רק מציגים פה את ההבדלים, עשינו השוואה בינלאומית של מחירי המקסימום של החניה, בגוש דן או בתל אביב לעומת העולם המחיר פה הוא מאוד מאוד מאוד נמוך, אנחנו הרבה מאחורי העולם והחניה, כמו שאמרתי, היא חניה - - -

לא, אתה מאחורי העולם בכל מטרו, בכל דבר שרק קיים אתה מאחורי העולם.

כשתתחיל להיראות כמו אירופה, עם רכבות ומטרו וכמו שיש לך ביפן כאלה אוטובוסים אוויריים, אם אתה מכיר את הדבר זה, ואת כל הדברים האלה, כשיהיה לך את זה תבוא לפה.

דניאל מלצר: חבר הכנסת אשר, אנחנו עושים את כל הצעדים שאנחנו יכולים על מנת להביא את המצב הזה של לשפר את המצב - - -

אבל אל תביא השוואה מהעולם כשאתה לא דומה.

גם מדינות מפגרות כמו הונגריה וכאלה מערכות התת קרקע שם עובדות.

בועז טופורובסקי: חבר הכנסת אשר, עוד מעט הוא יגיד שבגללך אנחנו מפגרים ב - - -

מיכאל ביטון: וגם אתה אל תגיד על ההונגרים מפגרות כי זה מתאים - - -

אמרתי מדינה.

כמו כשאני מדבר על הממשלה אני לא מתכוון לבן אדם, אני מתכוון לממשלה.

מיכאל ביטון: השקף הזה, לא הבנתי אותו, אתה יכול להסביר לי?

דניאל מלצר: מה שאנחנו רואים בעצם זה את ה - - -

אורי מקלב: בועז רוצה שתגיד על פולין - - -

מיכאל ביטון: חברים, אתם מגלים ערנות יתר לקראת הערב.

תגיד לי, אתה רוצה סטטיסטים בוועדה שלך?

מיכאל ביטון: לא, אני רוצה שהוא יסביר לנו את הגרף.

זו ועדה חיה, נושמת, בועטת, צובטת ומקבלת תשובות.

מיכאל ביטון: יפה.

ומטייבת את החקיקה.

מיכאל ביטון: מסכים איתך, על זה אני מסכים איתך.

דניאל מלצר: מה שרואים פה זה השוואה בינלאומית במספר מטרופולינים למחירי החניה ברחוב שלהם, לא חניונים, ואנחנו יכולים לראות שיש פה באמת סדרי גודל משמעותיים הרבה יותר כשהביקוש לחניה בתל אביב הוא לא יותר קטן מבערים האלה ובכל זאת אנחנו מגבילים את הרשויות המקומיות, כמו שחבר הכנסת גינזבורג אמר, ואנחנו מגבילים אותם ל-6.30 למרות שהביקוש הוא משמעותית יותר גבוה.

עדי חכמון: אנחנו במו ידנו מתמרצים את האנשים לייצר לנו פקקים, לקחת את הרכב שלהם ולהסתובב רבע שעה, עשר דקות, בעיר בחיפוש חניית כחול לבן ולייצר עוד יותר גודש.

מיכאל ביטון: הדבר הזה, הנחת היסוד הזאת שהבעיה היא זמן חיפוש החניה, זה נחקר הדבר הזה או שזו השערה?

דניאל מלצר: יש איתנו גם בזום נציגים ממשרד התחבורה, אני בטוח שהם יכולים להרחיב והם יכולים להסביר.

לא, אם יש מחקר כזה שישלחו לנו בכתב.

מיכאל ביטון: אז סיימתם את ההצגה?

מיכאל ביטון: אני רציתי לשאול שאלה, החניון הפרטי, הוא יכול לגבות הרבה כסף וחלקם גובים, לפעמים הוא חניון בלעדי באזור מסוים, הוא מונופול מבחינת ההזדמנויות, למה לא נוכל להגביל את המחקר לגבייה של חניון פרטי?

מיכאל ביטון: למה בכל תחום יש לנו הגבלת מחיר ובחניה לאדם פרטי אין הגבלת מחיר?

עדי חכמון: ברוב התחומים אין לנו הגבלת מחיר, יש מספר מחירים שהם מחירים מפוקחים ועליהם יש הגבלת מחיר.

עדי חכמון: בעבר כמעט כל המוצרים היו בפיקוח על המחירים ולאט לאט הם יצאו.

עדי חכמון: אגב, המוצרים היחידים שכל הזמן המחירים שלהם עולים הם המחירים המפוקחים, הרבה יותר מ - - -

מיכאל ביטון: עדי, אנחנו לא מגבילים מחירים בשוק כלכלי משוכלל ומתפקד, אבל אם יש חניון שארבעה-חמישה רחובות לכל כיוון אין שום הזדמנות חניה הבן אדם הוא מונופול במרחב, אז הוא ייקח מה שבא לו, כמה שבא לו.

מיכאל ביטון: את רוצה שהוא יהיה זול יותר, כדי שהוא יהיה מלא יותר כדי שבכחול-לבן יהיה פחות עומס.

עדי חכמון: הוא רוצה להגדיל את ההכנסות שלו, ולכן הוא יעשה – אם הוא מונופול פשוט הפונקציה שלו להגדלת הכנסות תהיה קצת שונה כי המחיר לא יהיה מחיר תחרותי אלא מחיר מונופוליסטי, אבל בסופו של דבר הגבלת המחירים, ובטח בשוק הזה, אפשר לברך ולצאת מקללים.

עדי חכמון: אני אשמח להראות לכם שקף שבודק את המחירים המפוקחים ומראה איך המחירים המפוקחים הם המחירים שכל הזמן עולים.

עדי חכמון: לפני כמה שנים ישבתי בראש הוועדה לפיקוח על המחירים במשרד האוצר והיו מוצרים ששקלנו להוציא מפיקוח ובאו אלינו המפוקחים והתחננו בפנינו שלא נוציא את המוצרים מפיקוח, הרבה פעמים זה כלי להעלאת מחירים ובטח כשלרוב יש כמה חניונים ויש כחול לבן ויש הרבה אלטרנטיבות, בטח שהתערבות בשוק כזה, כשאנחנו גם רוצים שהמחיר יהיה מחיר אמיתי, גם להביא למחיר נמוך מדי לא ייצר את הפתרון שאנחנו רוצים ויגרום לאנשים לפנות - - -

מיכאל ביטון: אבל את חיה עם זה בשלום שחניון פרטי בשעות השיא לא נכנסים אליו כי הוא יקר מדי ושהפער בין החניה הציבורית לבינו הוא בלתי הגיוני בעלויות?

עדי חכמון: אבל זה אני סומכת על בעל החניון שאם הוא רוצה לגרום למישהו להיכנס אליו לחניון אז הוא פשוט יוריד את המחיר.

עדי חכמון: אם זה עניין של ההכנסות של בעל החניון, אם זה מביא להגדלת ההכנסות שלו אז הוא - - -

מיכאל ביטון: אז יש לי עוד שאלה, אפילו בדרך לחשיבה יצירתית לפתרון כי אתם רואים שהחוק הזה מעלה איזה אי נוחות כללית, אבל נניח שבאים לראש עיר ואומרים לו: תראה, אנחנו מסמיכים אותך היום לגבות לא עד שישה שקלים, עד 12 שקלים, ואנחנו רוצים להגדיר את אותם נתיבי תחבורה ציבורית, בתכנית המשותפת לסלילת קו התחבורה הציבורית המועדף הזה, אנחנו מבקשים ממך שלאורך כל הנתיב הזה, שם ספציפית תהיה גבייה מוגברת כדי לעודד אנשים לא לחנות על הכביש הזה ולהפנות אותם לאזורים פחות עמוסים.

מיכאל ביטון: זו הערה אחת.

בדרך כלל אין כחול לבן באזורים של נת"צ.

איתן גינזבורג: אין כחול לבן באזורים שהם אזורים של נוסעים, איפה שיש מסלול ציבורי אין כחול לבן, אי אפשר לחנות שם.

איתן גינזבורג: ולהגיד שהרכבים שמחפשים חניה תוקעים את התחבורה הציבורית.

איתן גינזבורג: בוא, זה באמת –

עדי חכמון: יש כחול לבן לאורך כל העיר ופקקים שנוצרים בעיר בוודאי שהם משפיעים על האוטובוסים, כמו שהם משפיעים על המכוניות.

אין כחול לבן אחד, לא באלנבי ולא בזה, אין כחול לבן אחד בכבישים גדולים.

איתן גינזבורג: לא, יעקב, היא אומרת שעצם קיומו של הרכב שאמור לנסוע באבן גבירול ולחפש חניה, אה, הוא עושה פקק.

דניאל מלצר: גם עיריית תל אביב יכולים להעיד.

עדי חכמון: אני לא יודעת, זה סיסמאות, אתה מניח הנחות כאלה - - -

איתן גינזבורג: המצגת שלכם, ראינו את זה, ראינו למי מכוונים, ונקובר, לונדון, טוקיו.

מיכאל ביטון: שאלה נוספת, רפורמה כזאת הרי בסופו של דבר - - -

עדי חכמון: אבל אתה גם אמרת שאתה בעד להסיר את המגבלה.

איתן גינזבורג: אני בעד להסיר את המגבלה - - -

מיכאל ביטון: לא, לדעתי צריך להיות לראש עיר.

עדי חכמון: כל מה שדיברנו עכשיו זה היה הסרת המגבלה.

מיכאל ביטון: אבל אני רוצה לשאול, האם רעיון כזה שהוא חשוב, נניח עבורכם ועבור המדינה, האם הוא נבנה עם העירייה?

מיכאל ביטון: האם הלכתם לראש העיר תל אביב, לאנשיו, בואו נדבר?

מיכאל ביטון: יש הרבה ידע שם, הרבה תבונה, הרבה ניסיון.

עדי חכמון: אפשר לשאול את עיריית תל אביב, יש נציג שלהם.

איתן גינזבורג: אדוני, החוק הזה הוא לא חוק של עיריית תל אביב, החוק הזה הוא חוק על 257 רשויות מקומיות בישראל.

איתן גינזבורג: בואו נתחיל מהסיפור הזה, אתם רוצים לעשות חוק לעיריית תל אביב?

איתן גינזבורג: תעשו חוק לעיריית תל אביב, אבל החוק הזה - - -

מיכאל ביטון: לא, כקייס סטאדי.

איתן גינזבורג: לא, אבל זה לא קייס סטאדי, הוא החריג לכלל.

מיכאל ביטון: אתה יודע מה הבעיה עם ראש העיר של בני ברק?

איתן גינזבורג: לא דומה קרית שמונה וירוחם ובני ברק וראשון לציון.

מיכאל ביטון: איתן, אתה יודע מה הבעיה עם ראש העיר של בני ברק הקודם?

מיכאל ביטון: הוא עשה להם הרבה מסחר ומשרדים ומגדלים ונהיה פקקים כמו בתל אביב.

מיכאל ביטון: זו הבעיה, ועד היום מחפשים אותו.

איתן גינזבורג: אני גם בעד ראש עיריית ירוחם הקודם.

עדי חכמון: והרבה הכנסות כמו תל אביב.

מיכאל ביטון: עד היום מחפשים אותו.

מיכאל ביטון: אבל מה שמצער אותי, מלצר, זה שאופיר כהן, מנהל הרשות לתחבורה, תנועה וחניה בעיריית תל אביב-יפו ביטל את בקשתו לדבר בדיון הזה.

מיכאל ביטון: אני לא יודע על שום מה, אבל אנחנו מאוד מאוד נשמח לשמוע אותו.

מיכאל ביטון: ןאיתן צודק שהרצליה ואחרות שסובלות מהאזורים האלה של צוואר בקבוק וכו'.

דניאל מלצר: אדוני היושב ראש, אני בחצי דקה אגיד מה הסעיפים, כי היו פה כמה סוגיות ואני אשמח שמשרד התחבורה גם יתייחס.

מיכאל ביטון: אתה צודק, תגיד.

דניאל מלצר: אחת, אנחנו רוצים לבטל את מחיר המקסימום, מי שיקבע את תעריף החניה ויכול לעשות גם, כמו שאמרת, תעריפים יותר מורכבים, שבאזור מסוים יהיה תעריף כזה ובאזור אחר תעריף אחר, זה השלטון המקומי, על ידי חוקי עזר.

דניאל מלצר: אנחנו מסירים את האחריות הממשלתית על זה ואנחנו מעבירים לשלטון המקומי את האפשרות לקבוע בעצמם.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: נגיד בארנונה אנחנו לא מרשים להם מה שבא להם.

מיכאל ביטון: למה?

איתן גינזבורג: ארנונה זה משרד הפנים.

זה הפנים והאוצר ביחד.

מיכאל ביטון: למה בחניות אנחנו מרשים?

מיכאל ביטון: מה הרציונל?

מיכאל ביטון: מה שאיתן אומר, שראש עיר שירצה להיבחר לא יעשה את זה 15 שקלים.

עדי חכמון: אדוני היושב ראש, תפנה את זה לצוות שאחראי על ארנונה וניתן לו לטעון את טיעוניו.

לימור מגן תלם: אגב, העירייה כן יכולה לקבוע ארנונה, אבל בין מינימום למקסימום.

איתן גינזבורג: אגב, אדוני היושב ראש, גם ארנונה זה בצו הארנונה וזה צו מקומי.

איתן גינזבורג: העניין, שבגלל צו ההקפאה שמשרד האוצר הביא בשנת 85' עצרו את כל הסיפור של הארנונה.

איתן גינזבורג: בעבר זה גם היה בסמכות ה - - -

מיכאל ביטון: רשמית זה עדיין, אבל אתה צריך אישור שר הפנים.

מיכאל ביטון: אבל אני שואל למה למשל אתם לא תגידו, נניח לשיקולו של ראש עיר, אבל כן מקסימום, אפילו מקסימום שהוא פי שלושה מהקיים.

דניאל מלצר: אנחנו לא רוצים להתערב לרשות המקומית בשיקולים שלה, אנחנו מעבירים את האחריות ואת הגמישות לשלטון המקומי, זה הסעיף הראשון.

דניאל מלצר: הסעיף השני מדבר על ביטול האפשרות לתת חניה גורפת לכל תושבי העיר לחניה חינם.

תבין, אנחנו סומכים על הרשות המקומית שהיא תעשה מה שהיא רוצה, חוץ מ-.

איתן גינזבורג: בדיוק, אבל פה לא.

מיכאל ביטון: פה אני רוצה להציע הסתגלות.

לא, סתם, אני רק תרגמתי.

מיכאל ביטון: גם בועז אמר, נניח אתה גר בתל אביב, אמא שלך ביפו ואתה רוצה לבקר אותה, אז מה, אתה תושב העיר אז בבית פה אתה משלם?

מיכאל ביטון: אתה הולך לבקר את אמא הרבה, אבל בוא נגיד למשל כך, שלבן אדם יש פטור מתשלום חניה באזור מגוריו ומשעה מסוימת, לא יודע, שבע, עדיין הוא פטור בכל העיר, אבל בשעות הקושי אין לו פטור בכל העיר, בשעות הקושי.

עדי חכמון: בכל מקרה היום הכחול לבן כמעט בכל הערים ובכל המקומות, השעה שזה מסתיים זה בדרך כלל שש או שבע, ואחר כך - - -

איתן גינזבורג: זה רק מסיבות פיקוח, בגלל שאין פקחים, חוץ מתל אביב, בתל אביב זה 24/7.

דניאל מלצר: וגם אילת.

עדי חכמון: 24/7, אבל אין תשלומי כחול לבן בתל אביב 24/7.

עדי חכמון: תשלומי הכחול לבן המחויבים בתל אביב נגמרים לרוב בשעה שבע בערב.

דניאל מלצר: זהו, אדוני.

דניאל מלצר: אם אפשר, אדוני היושב ראש, לתת למשרד התחבורה להגיב בקצרה.

מיכאל ביטון: בבקשה, שי, איפה שי?

מיכאל ביטון: בזום?

מיכאל ביטון: קדימה, שי.

שי קדם: קודם כל תודה לכבוד היושב ראש וגם לחברי הכנסת.

שי קדם: אני אדבר ממש בקצרה, אני רוצה רק לעשות סדר, בסעיף השני לא מדובר פה על זה שלא יוכלו לתת חינם לתושבי העיר, מה שנאמר בסעיף השני מבהיר שבמידה שרשות מסוימת תרצה לקבוע אזורי חניה, כלומר לתת תו חניה אזורי, מי שקיבל תו חניה אזורי ויכול לחנות בחינם באזור שלו לא יוכל לחנות חינם באזורים אחרים, כי הסוגיה של האזור היא חשובה וטובה ואני אתייחס לזה בהמשך.

איתן גינזבורג: שי, זה לא נכון, כי זה באישור הממונה על התעבורה וזה לפי גודל מסוים שקבע הממונה על התעבורה.

איתן גינזבורג: זה פשוט לסמא את עיני הוועדה הזו.

איתן גינזבורג: זה ממש לא נכון מה שאמרת עכשיו.

שי קדם: כבוד חבר הכנסת גינזבורג, אם יש לי אי הבנה של ההצעה הזאת ויכול להיות שאני טועה - - -

איתי עצמון: אנחנו יודעים לקרוא את הצעת החוק.

איתן גינזבורג: מה, זה כתוב במפורש.

איתי עצמון: זה כתוב במפורש.

שי קדם: אם יש לי טעות בהבנה של החוק אז יש יועצים משפטיים שיסבירו.

שי קדם: הכוונה הייתה ובהנחה שיש אזורי חניה והרשות המקומית מחליטה לתת אזורי חניה, ופה, נכון, יהיה מספר שאותו אנחנו במשרד נקבע, מספר שאם החליטו שיש אזורי חניה אז זה המספר שממנו ואילך צריך להפעיל את הסעיף הזה, רק במקרה הזה אסור יהיה לתת חניה בחינם לתושבי אותו אזור במקומות אחרים בעיר.

שי קדם: הדבר הזה נועד, ושוב, לא התחלתי כמו שצריך, אבל הדבר הזה נועד בדיוק כדי שלא ייצא מצב שבו מישהו שנתנו שירות תחבורה ציבורית כל כך טוב לאזורים אחרים בעיר שלו צריך לקחת את האוטו שלו ולנסוע בתוך העיר כי יש לו חניה חינם גם באזורים אחרים.

שי קדם: אבל תיכף נתייחס כי אני רוצה להגיד בקצרה כמה דברים.

מיכאל ביטון: אבל זה לשיקולו של ראש העיר?

שי קדם: רק לשיקולו של ראש העיר.

מיכאל ביטון: איתן, הם אומרים שזה לשיקולו של ראש העיר.

איתן גינזבורג: זה לא נכון, אדוני.

איתן גינזבורג: אני אגיד לך - - -

עדי חכמון: הוא מדבר על החלק הראשון, של המחיר.

מיכאל ביטון: עדי, הוא אומר שגם זה לשיקולו של ראש העיר.

איתן גינזבורג: לא, זה לא נכון.

מיכאל ביטון: רגע, אתה יכול להגיד את זה שוב?

איתן גינזבורג: כתוב, יש פה יועץ משפטי, שהוא יסביר.

מיכאל ביטון: לא, אבל גם אם כתוב אפשר לשנות, זה הרעיון, לא?

שי קדם: אני אסביר.

שי קדם: מדיניות חניה, כמו שעדי דיברה, היא חלק מכל המהלך ההוליסטי שבא לידי ביטוי בחוק ההסדרים שהוא שינוי הרגלי הנסיעה.

שי קדם: וחניה, כמו שאחרי זה גם ד"ר ליאור גליק יוכל לתת לכם תשובות, לגבי מחקרים שנעשו בעולם, על זמן של חיפוש חניה וכדומה, הוא יוכל לתת לכם, אבל זה חלק מאותה תפיסה שאומרת שאנחנו רוצים לגרום לאנשים לעבור לאמצעים אחרים וחניה היא אחד האמצעים החזקים ביותר שיש לזה.

שי קדם: כשאני יודע שאין לי חניה ביעד אני חושב פעמיים אם לקחת את הרכב שלי ולהשתמש בו או לנסוע בתחבורה ציבורית, ואני מניח שלכולנו יש כמה דוגמאות מאיך זה קרה לנו בחיים.

שי קדם: באופן כללי כל סוגיית אמצעי המדיניות הנוספים, שהם לא רק תשתיות של תחבורה, שעל זה אנחנו אמונים ומתקדמים, בערך 40% מהיכולת שלנו לייצר שינוי זה באמצעות אמצעים רכים.

שי קדם: הקורונה, עם כל הגרוע שבה, מאוד קידמה סוגיה של עבודה מרחוק שמאוד עוזרת לנו במדיניות, אבל חניה היא בהחלט כיוון וצעד שהוחלט שהממשלה חייבת ללכת בהם קדימה.

שי קדם: לכן שני הסעיפים האלה, שהם חלק מאוד מאוד קטן ממדיניות לאומית לחניה, שאנחנו הולכים ביחד עם מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15 להוביל ביחד, כי שוב, זה לא כל ה - - - על ללכת יד ביד ביחד, שני הסעיפים הקטנים האלה בסך הכול משקפים אפשרות לשני דברים, הראשון זה להפסיק את הסיפור הזה שהממשלה קובעת מקסימום חניה.

שי קדם: מספיק, יש ראש רשות, יש רשות מקומית, יש מועצה, היא יכולה לקבוע.

שי קדם: תרצה לקבוע אפס, זה בסדר, תרצה לקבוע 100 זה גם בסדר, אנחנו ננסה לתת כלים מעולם ההנחיות והמדיניות שיעזרו לרשות המקומית להבין איך ומה נכון לעשות.

שי קדם: את הסעיף הזה אני שם בצד כי אני מבין שכשאתם מדברים עליו אתם מבינים שבסך הכול אנחנו לא מחליטים שום דבר, אלא בסך הכול משחררים, הממשלה משחררת לרשויות המקומיות.

שי קדם: הסעיף השני הוא טיפה יותר מורכב, הסעיף השני קשור למדיניות של לייצר אזורי חניה בעיר.

שי קדם: מה החשש שלנו?

שי קדם: החשש שלנו או מה שקורה בפועל, בעיר כמו תל אביב כדוגמה, ונכון, כבוד חבר הכנסת גינזבורג, זה כנראה לא יקרה בהמון ערים, אבל החשש שלנו שבעיר כמו תל אביב לדוגמה, כשעושים בה אזור חניה, מה קורה?

שי קדם: נותנים לי כתושב האזור חניה חינם, אממה?

שי קדם: נותנים לי כתושב האזור גם לחנות בכל המקומות האחרים בחינם.

שי קדם: מה עשינו בזה?

שי קדם: גרמנו לזה שאני - - -

אורי מקלב: וזה עיריית תל אביב לא מבינה לבד?

אורי מקלב: למה לעשות את זה ככה?

עדי חכמון: צריך לעזור - - -

איתן גינזבורג: לא, ממשלה לא יודעת ל - - -

מיכאל ביטון: לא, שי, שי.

שי קדם: תנו לי לסיים ברשותכם.

מיכאל ביטון: אתה תסיים, אבל אומרים לך פה חברי הכנסת שיש הבדל בין לבוא לוועדה הזאת ולהגיד שאנחנו ניתן לראשי הרשויות סמכות גמישה בהפעלת החניה, גם איזה פטורים וגם מה התעריפים והם יהיו בתבונה, יפעלו בתבונה, לבין אנחנו נכפה עליהם איזה שהיא פעולה מסוימת כזו ואחרת.

שי קדם: לא כופים עליהם שום פעולה, אדוני היושב ראש, אומרים בהנחה שראש רשות מסוימת ומועצה מסוימת החליטה בכל זאת לעשות אזורי חניה, במידה שאזור החניה זה בגודל מסוים, ושוב, זה דבר שאנחנו בדיוק עובדים עליו, היא לא תוכל לתת חניה חינם לכל תושבי העיר למעט במקום שבו היא רצתה מראש לתת להם חינם, וזה באזור שלהם.

שי קדם: זה כל הסוגיה.

שי קדם: ירצה ראש רשות לא לעשות אזורי חניה ולתת לכל תושבי הרשות שלו חניה חינם?

שי קדם: הוא מוזמן לתת לכל תושבי הרשות שלו חניה חינם, אין עם זה בעיה.

שי קדם: אם הסעיף הזה לא אומר את זה אז צריך לתקן אותו, אבל זאת הייתה כוונת המשורר, גם כוונתו של אגף התקציבים, גם הכוונה שלנו, וזאת הייתה הכוונה, לא שום כוונה אחרת.

מיכאל ביטון: תודה, היועץ המשפטי של הוועדה, איתי.

איתי עצמון: כן, למעשה אני רציתי בדיוק להסב את תשומת הלב לנקודה שהעיר עליה חבר הכנסת גינזבורג ועכשיו נדונה כאן, שלמעשה הסמכות של הרשות המקומית לפטור תושבים שמתגוררים באותו אזור מתשלום דמי חניה כפוף להפעלת סמכות של המפקח על התעבורה שאמור לקבוע את מספר התושבים המרבי לאזור מוגדר.

איתי עצמון: כלומר ככל שהוא לא יקבע הרשות המקומית לא יכולה לפטור ואז יחול איסור קטגורי שמוצע לקבוע אותו כאן, שלפיו לא יינתן לתושבי רשות מקומית שבה הוסדרה חניה בתשלום פטור מתשלום בעד חניה באותה רשות רק בשל היותם תושבי אותה רשות מקומית אלא בכפוף לאותו הסדר שדיברנו עליו קודם, שכפוף בעצם למפקח על התעבורה.

איתי עצמון: זו נקודה שאני חושב שצריך יהיה לתת את הדעת עליה, בכלל על המנגנון הזה.

מיכאל ביטון: זה קצת שונה ממה ששי אומר.

בוא נשמע את עמדת רשות השלטון המקומי.

מיכאל ביטון: אני מאוד רוצה לשמוע את עמדת הרשות המקומי, ויש נציג כאן.

מיכאל ביטון: אמור להיות פה בזום.

מיכאל ביטון: בבקשה, נציג השלטון המקומי, פשוט אין לי שם.

מיכאל ביטון: מירה, את נמצאת?

מירה סלומון: בהחלט, אדוני, שלום לכולם ושנה טובה.

מירה סלומון: אנחנו שותפים לעמדתו של חבר הכנסת גינזבורג ולעמדה שהציג חבר הכנסת יעקב אשר, לא מפתיע שראשי רשויות לשעבר רואים איתנו עין בעין.

מירה סלומון: אנחנו בעד העצמה של הרשויות המקומיות ולכן תומכים בביטול של תעריף המקסימום, אנחנו סבורים - -

זה אני לא אמרתי.

מירה סלומון: - - שנכון לסמוך על מועצות או רשויות מקומיות שיקבעו תעריפי חניה כפי שיקול דעתם וכפי הסמכות שנתנו בידיהם תושבי המקום שבחרו בהם.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לכבילת שיקול הדעת של הרשות המקומית באשר לקביעת אזורי החניה וקביעת היכולת לפטור מדמי חניה את תושבי המקום.

מירה סלומון: גם כאן אנחנו סבורים שצריך לתת בידי חכמי המקום, מועצת הרשות המקומית שנבחרה וראש הרשות המקומית שנבחר בבחירות ישירות, צריך לתת בידיהם את הכלים ואת הסמכויות ואת היכולת לקבוע עבור עצמם מה נכון.

מירה סלומון: השחרור לרשויות המקומיות מחד תוך כדי פטרנליזם בפסקה השנייה מהצד השני, אי אפשר להשאיר את זה.

מירה סלומון: הפטרנליזם הזה צריך להתבטל מן העולם, אנחנו לא נמצאים בימי המנדט הבריטי, הגיע הזמן, יש ראשי רשויות מצוינים, יש חברי מועצה מצוינים, הגיע הזמן לתת להם את שיקול הדעת, הם יידעו טוב.

מירה סלומון: ואם עיריית תל אביב, שמשמשת פה בפי רבים כל כך כדוגמה וכדגל, מצאה לנכון לפטור את תושביה מתשלום בעד חניה בכל העיר בשעות מסוימות כנראה שהדבר הוא מכיוון שאין תחבורה ציבורית מתאימה, וכאשר תהיה תחבורה ציבורית מתאימה, בזמינות הנכונה, ברמה הנכונה ובאיכות הנכונה הם ככל הנראה יקבלו החלטות אחרות, כיוון שמדובר בעיר עם שיקול דעת סביר, הגיוני וצריך לתת להם להתנהל.

מירה סלומון: זו עמדתנו, תודה רבה על זכות הדיבור.

מיכאל ביטון: תודה, מירה.

מיכאל ביטון: אלעד מלכא, 'האינטרס שלנו'.

מיכאל ביטון: כבר פגשנו אותך היום, אתה כבר מנוסה איתנו, אז רק דברים חדשים.

מיכאל ביטון: אתה כבר לא יושב במסדרונות הכנסת לפי התמונה שלנו.

אלעד מלכא: שלום.

בועז טופורובסקי: מי זה 'שלנו'?

מיכאל ביטון: מה זה, זו עמותה שהקמת?

אלעד מלכא: זו עמותה שקמה לפני שנתיים, מיזם מימון עממי, אנחנו ממומנים על ידי הוראות קבע של כ-400 תומכים בהוראות קבע חודשיות ואנחנו פועלים במה שאנחנו מזהים - - -

מיכאל ביטון: שנתיים זה כבר קיים?

אלעד מלכא: כן.

מיכאל ביטון: מי הקים את העמותה?

אלעד מלכא: אני המייסד שלה.

מיכאל ביטון: בלי עין הרע, וכמה כסף גייסת?

אלעד מלכא: יש לנו בערך 400 תומכים בהוראות קבע חודשיות, אפשר להיכנס לעמוד שלנו, זה בערך 20,000 שקלים בחודש.

מול המצלמות של כביש 6, זה חוסר פרטיות.

מיכאל ביטון: ומה יקרה כשייגמר לך הכסף של גיוס ההמונים?

לימור מגן תלם: זה הוראות קבע.

אלעד מלכא: זה הוראות קבע חודשיות, אנחנו סומכים על זה שזה יימשך.

מיכאל ביטון: כל הכבוד, 400 תורמים שביחד מסתכמים ל-20,000 שקל בחודש.

אלעד מלכא: כן, כן.

מיכאל ביטון: זה בערך 50 שקל לבן אדם.

אלעד מלכא: פלוס מינוס.

מיכאל ביטון: זה כל אחד אשר ידבנו ליבו או שזה קבוע?

אלעד מלכא: כל אחד כאשר ידבנו ליבו.

אלעד מלכא: המינימום של המערכת הוא 20 שקלים, אבל זה כל אחד איש אשר ידבנו ליבו.

מיכאל ביטון: עכשיו אתה צריך להצדיק את ה-20,000 שקל של החודש הזה.

מיכאל ביטון: תעיר את ההערות שלך.

מיכאל ביטון: השם שבחרת מקסים, 'האינטרס שלנו'.

בועז טופורובסקי: הוא מפורום קהלת?

בועז טופורובסקי: אתה היית בפורום קהלת גם בעבר, נכון?

אלעד מלכא: אני לא הייתי בפורום קהלת.

איזה מזל יש לך.

מיכאל ביטון: אתה יכול לדבר, אלעד, בבקשה, מה הרקע שלך, אם לא עושים לך ריאיון.

מיכאל ביטון: הם צוחקים, אבל לא שמענו.

אלעד מלכא: חבר מועצת העיר ירושלים עד לפני ארבעה חודשים וחוץ מזה ניהלתי עמותה שנקראת 'האגודה לזכות הציבור לדעת'.

מיכאל ביטון: כל הכבוד, תמשיך.

אלעד מלכא: תודה.

הוא בדרך לפה.

מיכאל ביטון: אני יודע להעריך עמותות, הקמתי כמה עמותות, אני חושב שזה דבר יפה וטוב, המגזר השלישי.

בועז טופורובסקי: המודל שמוצע כאן דומה קצת למודל של ירושלים, זה מעניין לשמוע מה הוא אומר.

אלעד מלכא: יש לי עוד מה לומר על העצמאות של הרשויות המקומיות, למה אני מסכים עם חבר הכנסת גינזבורג בכל מילה, אבל אם אני אתייחס רגע לשאלה של היושב ראש לפני כן לגבי החניונים הפרטיים והפיקוח עליהם אולי אני אתרום כאן באיזה שהיא נקודה אחת.

אלעד מלכא: צריך לצאת, לטעמי, מהתפיסה שבה חניון הוא הכול.

אלעד מלכא: חניון הוא אף פעם לא הכול כי גם יש אלטרנטיבה, לאלטרנטיבה קוראים תחבורה ציבורית, אולי לנסוע כמה אנשים ברכב אחד.

אלעד מלכא: תקראו בהמשך גם על אולי תחבורה שיתופית, כל מיני דברים כאלה.

אלעד מלכא: חניון הוא אף פעם לא מונופול, הוא תמיד בחירה של אדם להיכנס ולשלם חניה על פני זה שהוא לא ייכנס וייסע בתחבורה ציבורית, זו הנחה שהוא מעדיף לשלם.

אלעד מלכא: עוד נקודה אחת לגבי מה שנקרא פריבילגיה לעשירים.

אלעד מלכא: אני לא אדם עשיר, אבל אני מעדיף שהחניה תעלה יותר כסף ואני אסתובב פחות זמן בכבישים מאשר שהחניה תעלה פחות כסף ואני אסתובב יותר בכבישים.

אלעד מלכא: ישנו מחקר נהדר של אמיר ברודנר מהאוניברסיטה העברית שמראה כיצד עלות החיפוש יכולה להגיע לפעמים משהו אקוויוולנטי, אנשים שמשתכרים כ-50, 60 ו-70 לשעה יכולים לבזבז את הזמן שלהם בחיפוש חניה.

אלעד מלכא: למישהו שמרוויח סכומים כאלה לא משתלם להשקיע את הזמן בחיפוש חניה.

אלעד מלכא: ככל שמחיר החניה יעלה אכן רק עשירים כנראה יבואו וישלמו את זה, העניים יבזבזו פחות זמן בדרכים בזכות זה, וזה לא פחות חשוב בשבילם.

מיכאל ביטון: אז מה אתה ממליץ?

זה מה שטענתי, הם טענו שלא.

זה מה שאמרתי, שהעשירים הולכים לחניונים והקבצנים מסתובבים.

מיכאל ביטון: רגע, המלצה מעשית, אלעד.

אלעד מלכא: ההמלצה המעשית שלי, להשאיר לרשויות המקומיות את האוטונומיה שלהם לקבוע בעצמם את התעריפים, לא הייתי נכנס להתחיל להתעסק גם עם החניונים הפרטיים, מי שגבוה מבחינה פרטית - - -

מיכאל ביטון: ולגבי אזורי מגורים, שהפטור יהיה רק איפה שאתה גר ולא בכל העיר?

אלעד מלכא: הייתי לוקח גם את זה בשתי ידיים, אני חושב שזה מהלך נכון.

מיכאל ביטון: היית משאיר את זה לסמכותו של ראש העיר או כופה עליו את ההחלטה הזאת?

אלעד מלכא: לא, אני נותן את העצמאות לראשי רשויות מקומיות בהקשר הזה ולחברי המועצה שלהם, זה אמור להיות בידיים שלהם, זה אמור להיות הכרעה שלהם.

אלעד מלכא: הם הרי יותר קרובים לתושב - - -

איתן גינזבורג: הם גם מכירים את הדברים.

מיכאל ביטון: תודה לך, אנחנו נראה בזה נניח 1,000 שקל מה-20,000 של החודש.

מיכאל ביטון: יש לך עוד עבודה לעשות.

אלעד מלכא: תודה רבה.

מיכאל ביטון: לא, אבל זה לא 20,000 משכורת שלו, יש לו רואה חשבון.

עדי חכמון: לא משנה, אבל הוא צריך להצדיק את כל העלויות.

מיכאל ביטון: אבל אני מעריך יזמים והוא יזם ואתם יודעים שלוגיסטית זה דבר קשה ורק חברות גדולות, אבל מישהו שיכול לבטא את כל הציבור ואם יעבוד טוב אז ה-400 האלה יתרמו ואם לא יעבוד טוב לא יתרמו.

מיכאל ביטון: וואלק, יפה, זה דומה ללובי 99, דומה לארגונים אחרים שנותנים ביטוי לאינטרס הציבורי וזה יפה מאוד.

מיכאל ביטון: אני חושב שאנחנו לקראת סיום.

אורי מקלב: אפשר להתייחס?

מיכאל ביטון: אני מודאג, כי משך ההתייחסויות שלך – בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תיקח בחשבון שאנחנו כבר בערב חג, לא יום רגיל, אז מי שצריך להכין את ארבעת המינים - - -

מיכאל ביטון: קנית ארבעת המינים כבר?

אורי מקלב: עוד לא הכול.

אורי מקלב: חלק כן, חלק לא, זה לא פשוט, תמיד מחפשים את היותר טוב.

עדי חכמון: אבל תמיד יש יותר טוב, אתה יודע, זו בעיה.

איתן גינזבורג: זה כמו חניה.

מיכאל ביטון: אבל, מקלב, עכשיו אתה הרמת לי להנחתה.

מיכאל ביטון: דן בניה סרי, שהוא סופר ירושלמי שהתחיל רק בגיל 40, הוא עבד בבניין עד גיל 40, סופר דגול, והוא עושה סיורים בירושלים, הוא מספר סיפור על לולבים ואתרוגים.

מיכאל ביטון: באחד מבתי הכנסת של ירושלים, באים כל המתפללים ואתה יודע, מנהג הספרדים לקחת את הלולב ולעטר אותו בחוטי כותנה ומשי, גם שלא ייפרם הלולב ויישאר יציב.

מיכאל ביטון: נכנסים המתפללים ויש עניים שאין להם לולב, מה עושים היום בתי כנסת?

מיכאל ביטון: בית הכנסת קונה כמה סטים ונותן למי שאין כסף להעביר לו ולברך, הוא לא חייב לקנות את זה, מספיק שהוא בירך על לולב ואתרוג, אבל ילד אחד, עני, מסתכל ורואה גביר שיש לו לולב יפה והוא רואה דמעה בעיניים של הילד והגביר הזה, יש לו כמה ילדים וכמה לולבים יפים, נותן את שלו לילד הזה, והילד הזה, אורו פניו.

מיכאל ביטון: זה פרק א' של הסיפור.

מיכאל ביטון: אחרי זה הגביר הזה ירד מנכסיו, חלה, נפטר, ובאחת האזכרות שלו בבית העלמין פתאום רואים כמה מאות לולבים על הקבר.

מיכאל ביטון: אותו ילד שקיבל את הלולב, רק להחזיר לו את המצווה, שם לולבים על קברו, להודות לו שלא בייש אותו ברגע הזה בבית הכנסת.

מיכאל ביטון: עכשיו דבר איתנו על תחבורה.

אורי מקלב: אנחנו דור שזכאי.

אורי מקלב: אני גבאי בית כנסת, יש לי מסורת של מתפללים, המנהג הוא שמי שמוציא את ספר התורה בזמן ההקפות זה מי שאין לו ארבעת המינים.

אורי מקלב: אז פעם היו צעירים, בחורים כאלה, היום אני מתקשה, המצב הוא שיש כאלה שהוא מניח את ארבעת המינים, הולך להרים את ספר התורה, זה דור כזה שיש לכולם.

אורי מקלב: אז זכינו שבדור הזה יש באמת חיבוק מצווה וילדים וצעירים וגם בר מצווה כבר יש להם ארבעת המינים.

אורי מקלב: אז זה מה שאני הולך לעשות, יש ילד חדש לפני בר מצווה, ללכת להכין ארבעת המינים בלילה.

מיכאל ביטון: השאלה איך אתה תגיע לשם, בתחבורה ציבורית, באוטו?

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, דרך אגב, שיש בעיה קשה מאוד במקום שאני צריך לקחת את הלולבים שלי, ואמרתי, המעלה שאני מאחר, אולי יהיה לי יותר קל להגיע, זו המעלה האחת היחידה.

אורי מקלב: פה אתה נכנס לתוך הראש שלי ממש.

אורי מקלב: בכל אופן, בדברים האחרים אני לא בטוח שתהיה בתוך הראש שלי.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אין ספק, אני מתחבר עכשיו לאיתן, נראה לי לנגד עיני מי שעשה את החוק, זה תל אביב, אפילו לא צפון תל אביב.

אורי מקלב: כזו הצעת חוק מהפכנית, באמת עושה כזה מהפך ומדברת על כל כך הרבה מקומות, היה צריך לעשות מיפוי, כמה קילומטרים כחול לבן יש, כמה בכל רשות יש, במה מדובר.

אורי מקלב: אני לא הייתי ראש העיר, אבל הייתי סגן ראש העיר לא מעט שנים בעיריית ירושלים, דווקא בירושלים זה עובד קצת אחרת.

עדי חכמון: זה עובד ככה פחות או יותר.

אורי מקלב: לא, מה פתאום, אין כזה דבר שיש לך אזור, אתה מקבל ספציפית לרחוב.

עדי חכמון: נכון, אתה מקבל תחום.

עדי חכמון: אני גרתי שנים בירושלים.

אורי מקלב: את מקבלת תו לרחוב שלך, אפילו רחוב על יד את לא מקבלת.

עדי חכמון: ואם במקרה אתה בגבול של אזור אז אין לך – אני הייתי גרה בגבול של אזור.

אורי מקלב: אין לך תו באזור, זאת אומרת גם באזור אתה לא יכול ל - - -

עדי חכמון: האזורים מאוד מצומצמים.

אורי מקלב: אתה באזור שתיים ולא אזור שלוש.

אורי מקלב: אז בירושלים זה עובד בדיוק הפוך.

אורי מקלב: וכאן זה מיותר מה שאתם אומרים, מכיוון שהרשות עצמה יודעת שהיא עצמה הגבילה.

מיכאל ביטון: אז בסמכויות הקיימות שלה - - -

עדי חכמון: זה נכון שיש כאן יעד שבו ה - - -

אורי מקלב: אבל זה אומר שכל רשות עושה את השיקול שלה.

אורי מקלב: זה אומר שזה קיים ואת רוצה להכריח רשות שלא תעשה את זה, דהיינו - - -

עדי חכמון: שכן תעשה את זה.

אורי מקלב: דהיינו אם רשויות, הם עושים את זה מכיוון – אבל נגיע.

אורי מקלב: אני אומר יותר, זה נראה שזה יותר ממוקד בתל אביב ושם זה נכון, כמעט לא יוצא שאוטובוס נוסע במקומות של כחול לבן, אבל גם אם כן, וכי את חושבת עכשיו שאם זה יהיה יותר יקר שבאמת לא נראה את הסיבובים האלה?

אורי מקלב: אז יעשו את זה אחרים.

אורי מקלב: יש כזאת מצוקה שימשיכו לעשות אנשים שיש להם אפשרות לשלם קצת יותר.

אורי מקלב: אני למדתי כשהייתי בעיריית ירושלים שכחול לבן לא נוצר כדי לאסור חניה.

אורי מקלב: את מדברת על מקומות שצריך לאסור חניה, אז תאסרי חניה, אם את חושבת שזה לא טוב שאנשים יחנו שם.

אורי מקלב: זה כבר לא ישנה אם זה יעלה 6.2 או יעלה 12.6.

אורי מקלב: אם אתם רוצים, או שאתם אוסרים חניה או שלא.

עדי חכמון: אבל זה מה שאנחנו נותנים לרשות לעשות.

אורי מקלב: כחול לבן, אותי לימדו, שהוא נוצר כדי ליצור תחלופה, זה מה שזה נותן.

אורי מקלב: צריך לחנות, צריך לאפשר לחנות, אבל שלא תהיה חלופה של סוחרים.

אורי מקלב: זה הא'-ב', זה המקור של החניה ולא דברים אחרים.

דניאל מלצר: כשעושים את זה ב-6.30 אז - - -

איתן גינזבורג: אנחנו בעד הסמכות.

אורי מקלב: מכיוון שאני לא צריך להכניס תווים של חניה, הוא יכול לחנות כל היום שם.

עדי חכמון: אבל אם אתה מדבר על לעודד תחלופה, חבר הכנסת מקלב, זה בדיוק הסיפור של החניה בחינם כי כשאתה מקבל חניה בחינם זה ממש לא מעודד תחלופה, וכשאתה מקבל חניה בחינם בכל העיר זה לא מעודד תחלופה.

עדי חכמון: הסיפור של מחיר המקסימום בכל מקרה - - -

אורי מקלב: אבל במי זה פוגע?

איתן גינזבורג: העיר יודעת באיזה אזור - - -

אורי מקלב: בירושלים למשל, כשהוספנו אזורים מסוימים, שכנעתי את הסוחרים שבשבילם זה טוב: אתם היום לוקחים את כל המקומות והקונה לא יכול להגיע אליכם.

אורי מקלב: כשהם תפסו את זה, הם רצו ככה, רצו אחרת, הגענו איתם לדין ודברים.

אורי מקלב: לכן יש דינמיקה בכל עיר ואתם לא יכולים – אדוני היושב ראש, אתה כן יודע מה זה, אם אתה לא מגביל גם, אני אומר מנגד, אני לא מסכים לגמרי בדברים האלה, אם אתה לא מגביל יהיו ערים שיעשו דבר אחד, ייקחו תעריף מאוד גבוה לשעה ויתנו פטור לתושבי העיר.

אורי מקלב: מה יקרה אז?

אורי מקלב: הם ימנעו מתושבים להגיע.

אורי מקלב: קח דוגמה, מה תעשה עיריית ראשון לציון ועיריית חולון שיש שם כחול לבן ועיריית בת ים ועוד ערים כאלה?

אורי מקלב: הם יעלו מחירים בסביבות חוף הים ואין שם תחבורה ציבורית זמינה, שם זה לא בעיה של צפיפות, שם אלה בעיות אחרות, זה יהיה עוד מסלול להכניס כסף ולהגדיל את ההכנסה.

אורי מקלב: אתה תאפשר היום במקומות שאתה לא מסווג וממפה את המקומות, אתה תאפשר לערים מסוימות, לראשי ערים, להעלות את המחיר.

אורי מקלב: אתה יודע עכשיו באזורי חוף הים, מה שיקרה, ולמי שיבואו בטענות זה - - - אני רוצה להגיד לכם, עיריית ירושלים, באזור שערי צדק, מעל שערי צדק, יש מקומות חניה, יש שם באמת חניה אזורית, תבוא בשמונה ובתשע בערב, הרבה מקומות חניה ריקים ואף אחד לא יכול לחנות.

אורי מקלב: התושבים לא צריכים כל כך הרבה, מי חונה שם?

אורי מקלב: האזרחים שצריכים בכל אופן להגיע לבית החולים גם בשבע, שמונה, תשע בערב, שם הפקח נמצא עד 11 ו-12 בלילה במוצאי שבת, שם זה נותן הכנסה ל – מכיוון שאין לך ברירה, התושב לא צריך כל כך הרבה, עם כחול לבן אתה לא יכול לחנות שם מפני שאסור משעה שש בערב מי שלא גר באותו רחוב, אתה יוצר – לפעמים עושים את הדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו יוצרים מצב, אנחנו צריכים לתת סמכות, אפשר להעלות את המחירים, אבל צריך להגביל אותם.

אורי מקלב: ולתושבי העיר גם צריך לעשות הגבלה מסוימת, אפשר לתת הנחה לתושב העיר, 30%, 40% אתה יכול לתת, אבל אם אתה יוצר אתה יכול למנוע וחופי הים לא יהיו נגישים לשאר תושבי הארץ מכיוון שראש העיר אמר שהוא ייתן את זה רק לתושבי המקום שלו.

איתן גינזבורג: אז שיגיעו בתחבורה ציבורית.

עדי חכמון: אבל מה שונה תושב העיר מלא תושב העיר?

אורי מקלב: או שיש לו שם איזה אטרקציה, גינת משחקים, מחייבים אותו לפתוח את זה ולא לסגור - - -

איתן גינזבורג: אבל מי משלם?

איתן גינזבורג: מי משלם?

עדי חכמון: דיברנו על סוגיה תחבורתית.

איתן גינזבורג: מי משלם, גברתי?

עדי חכמון: אני לא בחקירה כאן, אדוני.

איתן גינזבורג: אבל מי משלם על זה?

איתן גינזבורג: תושבי המקום.

איתן גינזבורג: זה השירות שמעניקים.

איתן גינזבורג: כשהארנונה שלהם, הם נותנים שירותים ולא לאחרים, מה לעשות?

עדי חכמון: אנחנו מדברים על סוגיות תחבורתיות.

אורי מקלב: אבל יש מקומות שהמחוקק קבע שזה צריך להיות פתוח לכולם ויש ערים שלא רוצים לתת את זה.

אורי מקלב: ברגע שזה יהיה מה שהוא יעשה, הוא לא ייתן לך להגיע לסביבה שם גם אם אין תחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: אני מניח שאם עושים מפת הערים המוכות תחבורתית בישראל, ששם התוצר שלנו נפגע וכן הלאה, בטח יש איזה עשר, 15 ערים כאלה, לא יותר.

מיכאל ביטון: אנחנו שמענו עמדה של השלטון המקומי כארגון, אנחנו ממש רוצים לשמוע את ראשי הערים, את מנהלי התחבורה בערים האלה, יכול להיות שיבואו חלק ויגידו: תנו לנו סמכויות, תנו לנו טיפה לייקר חניה במקום שאנחנו רוצים לשחרר קצת וכן הלאה.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לשמוע את השטח, עוד לא שמענו אותו בעצם, את נציגי העיריות והקהילות.

מיכאל ביטון: אני חושב שאנחנו יכולים להפסיק את הדיון בשלב הזה, נשמע את האנשים האלה, נזמין אותם, אנשי הוועדה פה, אתם איתי?

מיכאל ביטון: אנחנו נזמין ראשי ערים שבעיניכם הם מוקד האתגר הכלכלי של ישראל שבולם את הפעילות הכלכלית דרך פקקים ופגיעה בתחבורה הציבורית בהם ונשמע גם את מנהלי התחבורה העירוניים, כמו הבחור הזה, אופיר כהן, שלא עלה לשידור, ואחרי זה אולי נתקרב לאיזה הבנה מה ניתן לעשות בתוך ארבעת הסעיפים.

מיכאל ביטון: הסעיף הראשון שדיברתם עליו, יחסית היה מקובל פה, אולי עם תקרה, אולי לא בלי הגבלה, אבל כן אפשרות להגדלה של תעריפי החניה, גם נחליט על איזה סכום.

דניאל מלצר: התכנון הוא לבטל הגבלה.

מיכאל ביטון: אתם רוצים לבטל הגבלה, אבל נאמר פה שאולי גם בדברים האלה אתה לא רוצה שתהיה הפקרות ופתאום איזה עירייה תתפרע במחירים בלתי נורמליים.

איתן גינזבורג: אם היא תתפרע לא יבואו אליהם.

מיכאל ביטון: אבל אולי היא לא רוצה שיבואו אליה, אולי בא לנו מה שנקרא להיות אי בודד, בא לנו שאל תבואו אלינו, בא לנו שתושבינו יהיו מרווחים ואורחינו יעזבו אותנו בשקט.

עדי חכמון: אדוני היושב ראש, אני רק אגיד, כשמוסיפים לזה את האזוריוּת, את הסיפור של האזורים, זה צעד שמאזן, כי אם גם תושבי העיר משלמים ולא מקבלים בחינם בכל מקום זה מבטיח שראש העיר לא ישתגע ויעשה מחירים מטורפים שאנשים מחוץ לעיר לא יכולים לשלם כי הוא רוצה לדאוג רק לתושבי עירו.

עדי חכמון: מאחר שהסוגיה היא סוגיה תחבורתית והרצון שלנו לייצר איזה שהיא מדיניות שמאפשרת ומתמרצת אנשים לעזוב את הרכב הפרטי, השאלה היא לא האם הוא תושב העיר או לא תושב העיר, השאלה האם זה נכון או לא נכון להגיע לשם ברכב ומה המחיר של זה שהוא מסתובב ומחפש שם חניה.

מיכאל ביטון: אבל, עדי, נניח תיאורטית שהוועדה הזאת תגבה אתכם ותגיד עד היום היה שישה נקודה משהו שקלים, ממחר אפשר עד 15 שקלים, זה כלי עבודה, זה משפר.

מיכאל ביטון: זה אולי לא כל תאוותכם בידכם.

עדי חכמון: לנו אין תאווה, זה לא תאוותנו, לצורך העניין אנחנו הראינו - - -

מיכאל ביטון: עדי, זה ביטוי יהודי, כל תאוותו בידו זה האם הוא קיבל את כל מה שהוא רוצה.

עדי חכמון: לא, אבל זה לא תאוותנו, אנחנו - - -

מיכאל ביטון: אתם רוצים שלא תהיה הגבלה לחניה וזה יהיה לשיקול דעתו של ראש עיר.

איתן גינזבורג: לא, של מועצת העיר.

מיכאל ביטון: לא משנה, הנהלת העיר.

עדי חכמון: אנחנו חושבים שצריך לעשות צעד שיש בו את הצד המאזן של אזורי החניה ובדרך הזאת אנחנו נוכל להיות בטוחים שייקבעו מחירים שהם מחירים סבירים והוגנים שמשקפים את מה שאותו אזור ברמה התחבורתית נכון לו יותר, ולא כמו שהציע חבר הכנסת מקלב, שעכשיו עירייה תחליט שהיא לא רוצה שיגיעו אנשים מחוץ לעיר, הם יעלו בטירוף את התעריפים באזור מסוים ותושבי העיר יכולים לחגוג בחינם באזור הזה.

עדי חכמון: אם אני עושה את האזורים אני מאזנת את הדבר הזה, כי גם תושבי העיר שלא גרים בסמוך לאותו אזור יצטרכו לשלם.

אורי מקלב: אבל חוף הים זה אזורים?

אורי מקלב: אין חוף הים, אין, את לא תוכלי.

עדי חכמון: בטח שכן.

אורי מקלב: את לא יכולה לקחת, לכל תושב יש - - -

עדי חכמון: לא, אני בדיוק אומרת – אחר כך אני אענה.

אורי מקלב: בסדר, הרי מי שגר קרוב לים לא ישלם - - -

עדי חכמון: אז זה בכל מקרה, בכל מקרה הוא בחינם, כי זה אזור המגורים שלו.

אורי מקלב: אבל מי קבע גם, איך קובעים את האזורים?

אורי מקלב: אתם תבנו מפה - - -

עדי חכמון: ראש העיר יקבע את - - -

אורי מקלב: אז הוא יגיד שכל אזור הים הוא אזור אחד, הוא יגיד שהכול - - -

עדי חכמון: לא, תהיה מגבלה על מספר תושבים שיכולים להיות באזור, זו תהיה המגבלה.

איתן גינזבורג: לא, אי אפשר.

איתן גינזבורג: איך ראש עיר יידע כמה תושבים יש לו באותו אזור?

איתן גינזבורג: איזה כלים יש לו לדעת את זה?

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד לך, עדי, אני מנסה לחשוב מה התועלות של תיקון החקיקה הזה, את בעיקר מדברת על משוטטי חיפוש החניה.

מיכאל ביטון: לא שמעתי על עוד תועלת.

עדי חכמון: זה לא רק המשוטטים, גם התמריץ לבוא עם הרכב כי אתה משלם בזול.

עדי חכמון: בסוף מתמרצים אנשים להגיע עם הרכב.

איתן גינזבורג: אני בעד הצעת החוק הזאת מכיוון שהיא נותנת סמכויות לרשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך לתת לרשות - - -

מיכאל ביטון: אבל אתה לא רוצה שיכתיבו להם.

איתן גינזבורג: נכון, אני לא רוצה שיגבילו אותם.

מיכאל ביטון: תן להם כלים.

איתן גינזבורג: כן, שהם יחליטו.

מיכאל ביטון: אבל תקרה לשעה?

אורי מקלב: זה צריך להגביל.

איתן גינזבורג: אני אומר שאין רשויות שיתפרעו.

איתן גינזבורג: אני חושב שראשי הערים בישראל הם אנשים רציניים, הם אנשים מקצועיים, הם רוצים שגם יבואו ממקומות אחרים כי זה מעודד את כלכלת העיר, הם לא יהפכו את המקום הזה למקום מבודד.

איתן גינזבורג: אני לא רואה את הדברים האלה כך.

אורי מקלב: יש ככה ויש ככה.

איתן גינזבורג: אם כולם חשודים, מקלב, אז - - -

מיכאל ביטון: לא, אבל, איתן, אנחנו מייצגים לא רק את התפיסה העירונית, אלא את האינטרס של אזרח בישראל ואנחנו מציידים פה מועצות עיר בסמכות לגבות הרבה יותר כסף בסוף האזרח, מישהו ישלם.

מיכאל ביטון: אזרח, איזה בת ימי שקפץ לתל אביב, אנחנו רוצים גם עליו לחשוב, מה מותר לקחת ממנו ומה אסור.

איתן גינזבורג: אני בינתיים חושב שיש רשות מקומית שהיא רשות שלטונית, שכל ישר לקבוע את תעריף החניה.

איתן גינזבורג: אני מבין מה אדוני אומר ביחס לקביעת איזה גג מסוים, נניח עד 20 שקלים, אינני יודע כמה, 15 שקלים אמרת, ואני לא רואה שרשות מקומית תגבה עכשיו 100 שקלים לשעה, אני לא רואה את זה קורה, אני ממש לא רואה את זה קורה, גם לא 50 שקלים לשעה.

מיכאל ביטון: טוב, אני רוצה לנוע לסיכום.

אורי מקלב: רק מילה אחת, בסופו של דבר צריך מערכת איזון בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, זה צריך להיות מערכת איזון, אנחנו לא יכולים - - - אתה היית ראש עיר, שחבר מועצה אחד שגר באזור מסוים לוחץ אותו שיעשה אזורים וגם יעלה את זה בכך וכך וכאן יהיה לא - - -

מיכאל ביטון: הבטחות בחירות וחופי הים יהיו רק שלכם, פתאום לשים שם תעריף גבוה כי זה רק שלכם, כל מיני כאלה.

מיכאל ביטון: אנחנו גם עוד שנתיים בבחירות.

יבגני סובה: זהו, זה סוד העניין פה, מה שאמרת.

אורי מקלב: בסופו של דבר צריך - - - כבן להורים מבוגרים, אתה יודע כמה אנחנו נוסעים לערים מסביב לגוש דן, אתה צריך מערכת כזאת, יש לך חניה, יש גם צורך בסופו של דבר גם לאזרחים שהם לא תושבי המקום, צריך מערכת איזונים, אחד צריך לגבות את השני.

איתן גינזבורג: מי שנוסע לחוף הים, לעולם, גם במצב הנוכחי כשהתקרה היא 6.30 לא ימצא מקום חניה ליד חוף הים.

איתן גינזבורג: מי שנוסע לחוף הים, ולא יודע כמה אנשים פה נוסעים לחוף הים, יודע שהוא הולך לחנות מאוד רחוק מחוף הים כי לא תמצא בחיים חניה בחוף הים.

יבגני סובה: תלוי באיזה שעה.

איתן גינזבורג: חבר'ה, נו באמת, מתי לאחרונה הייתם בחוף הים?

איתן גינזבורג: תעשו לי טובה.

עדי חכמון: בשבוע שעבר.

איתן גינזבורג: את ירושלמית.

עדי חכמון: עכשיו תל אביבית.

מיכאל ביטון: אני רוצה לסכם סיכום ביניים לדיון הזה.

מיכאל ביטון: שמעתם את הקולות, אנשי האוצר, בניגוד לחוקים אחרים בחוק ההסדרים, שגם היו הערות, אבל הרוח הכללית הייתה בעדם פה אנחנו רואים שאלות ועוד לא שמענו את ראשי הערים ואת אנשיהם, ולכן אני מבקש ככה, א', שיהיה דיון נוסף, שנשמע ראשי ערים ספציפיים ונזמין אותם בהזמנה אישית שלנו.

עידית חנוכה: אנחנו הזמנו אותם.

מיכאל ביטון: לא, אבל ספציפיים, אפילו בניתוח שלכם, נניח תגידו שיש 15 ערים שהן דרמטיות לחוק הזה, שעליהן בעצם זה יקום, זה עיקרון פארטו, הפעילות הכלכלית היא בין עשר ל-15 ערים בישראל.

איתן גינזבורג: אולי דווקא גם ערים שהחוק הזה יכול לפגוע בהן, לא בהכרח ערים ש - - -

מיכאל ביטון: כן, גם את הזכות של מי שנפגע להציג את דברו, את אנשי המקצוע שלהם, נשמע אותם.

מיכאל ביטון: אתם כן תציגו לנו את הנתונים המדידים על אותו עניין של שוטטות בחיפוש חניה כחול לבן, להגיד לנו שבאמת, הנה, חקרנו, בדקנו, מישהו הסתכל, ראה שאכן העיר מפוצצת רק בגלל שמישהו מסתובב רבע שעה.

עדי חכמון: לא אמרנו רק, אמרנו שזה תורם.

עדי חכמון: יש עוד הרבה סיבות.

מיכאל ביטון: שזו סיבה.

מיכאל ביטון: וגם תעשו מחשבה נוספת על החוק הזה מבחינת רעיונות ואפשרויות.

מיכאל ביטון: ולכן לא תהיה הקראת סעיפים אלא עוד דיון שמיעת מחזיקי הדעה ובעלי העניין, אם נתגבש אחרי הדבר הזה לכיוון של מתווה, לא מאה אחוז, לא צריך פה שיהיו כולם בעד, אבל שאנחנו מצליחים לגבש איזה מתווה הגיוני שגם אתם יכולים לחיות איתו והוא גם דעת על חברי הכנסת רובם, אז אנחנו נתקדם להקראה.

מיכאל ביטון: אז במקרה של החוק הזה אנחנו עושים עוד דיון מעין כללי לשמיעה של בעלי האינטרס לפני שנתקדם להקראת החוק.

מיכאל ביטון: תודה רבה, הישיבה נעולה.