ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 87, 2021-09-14 14:19

אלכס קושניר: אני רוצה לפתוח את הדיון השני להיום.

אלכס קושניר: הנושא הוא פרק ג' בחוק ההסדרים, הלוואות לדיור.

אלכס קושניר: נמצאים כאן נציגים של משרד השיכון ושל משרד האוצר.

אלכס קושניר: אני רוצה לבוא ולומר שהנושא של הדיור הוא בהחלט נושא מאתגר לאורך הרבה מאוד שנים, בפני הרבה מאוד ממשלות כולל כמובן הממשלה הזאת.

אלכס קושניר: אני מאוד אופטימי לשמוע שסוף סוף הממשלה החליטה שמה שהיא צריכה לטפל בזה, לא הביקוש אלא ההיצע קודם כל בראש וראשונה, כי המצב שבו אנחנו נמצאים היום, הפער בין ביקוש להיצע הוא הגורם העיקרי כנראה לעליית המחירים הבלתי נפסקת שלא נעצרת כבר תקופה די ארוכה.

אלכס קושניר: הנושא הספציפי היום שאנחנו הולכים לדבר עליו זה בעצם אותה הלוואה מסובסדת שניתנת על פי קריטריונים מובנים.

אלכס קושניר: המטרה כאן זה לראות איך אנחנו עוזרים לשכבות החלשות לרכוש דיור, מצד אחד, ומצד שני איך אנחנו דואגים לתיעול הביקושים לסיוע לאלה שרוצים לרכוש דיור בפריפריה.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, רק תבהיר את הנקודה.

שלמה קרעי: אין פה באמת תוספת סיוע, יש פה פגיעה בכמה שאולי הם לא מספיק חלשים כמו כל היתר.

שלמה קרעי: אם באמת רוצים לתעל ולעזור לחלשים, שיורידו את הריבית לאותם חלשים ויורידו את ההטבה לאלה שאולי לא כל כך זקוקים, אבל פה רק פוגעים, לא עוזרים.

אלכס קושניר: קודם כל מדובר כאן על הלוואה מסובסדת, אבל אני מציע שנשמע את כוונת הממשלה ואז נוכל להתקדם.

אלכס קושניר: מי מציג את החוק?

יעל בתיה לינדנברג: אני אציג.

אלכס קושניר: בקשה, יעל.

יעל לינדנברג: אני מאגף תקציבים, רכזת שיכון.

יעל לינדנברג: התיקון פה בחוק הלוואות הדיור בעצם נועד למקד את ההלוואה המסובסדת כפי שאמר היושב-ראש, באוכלוסייה שהיא יותר חלשה.

יעל לינדנברג: אני אסביר.

יעל לינדנברג: יש היום קריטריונים שחלקם, מספר ילדים, מספר אחים, קריטריונים שבהתאם לזה ניתן להיות זכאים להלוואה.

יעל לינדנברג: אנחנו אומרים, בסופו של דבר בשנים האחרונות מאז בערך 2016 אנחנו רואים גידול די מתמשך בהיקף ההלוואות, ובהתאם בהיקף ההוצאה התקציבית על ההלוואות האלו ולכן אנחנו חושבים שצריך לצמצם את זה.

יעל לינדנברג: כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת קרעי, באמת המטרה פה היא לצמצם ולמקד.

יעל לינדנברג: כשחשבנו איך נכון לעשות את זה, אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה דרך מחיר הדירה.

יעל לינדנברג: ברור לנו ונראה לי שגם ברור לכולכם שהאוכלוסייה שרוכשת דירות מעל 1.5 מיליון, מעל 2 מיליון, 2.5 מיליון זה אוכלוסייה שלאו דווקא היא זו שצריכה את אותה הלוואה מסובסדת מהמדינה, ויש לה אפשרות לקחת הלוואה בריביות די נוחות בכלים הנוכחיים מהבנקים, ולכן ההצעה פה היא בעצם למקד את אותה הלוואה באוכלוסייה שעומדת כמובן בקריטריונים הקיימים, אין שינוי בקריטריונים, ולוקחת הלוואה בגין דירה בעלות של עד 2 מיליון שקלים.

יעל לינדנברג: זו ההצעה.

אלכס קושניר: אני רק אשמח לשמוע ממשרד השיכון, נכון שאנחנו לא נוגעים כאן בקריטריונים כי הם בעצם לא בחקיקה ראשית אלא בנהלים אצלכם בפנים, אבל אני אשמח לשמוע פירוט על הקריטריונים הקיימים היום.

אפרת פרוקצ'יה: אני היועצת המשפטית בפועל במשרד השיכון.

אפרת פרוקצ'יה: בהתאם לקריטריונים, אני לא יודעת אם יש את גורמי המקצוע בזום, הם יוכלו לפרט אולי יותר טוב ממני, אבל עקרונית הקריטריונים הם כן ממוקדים בסופו של יום לתת למשפחות שהן יותר מעוטות יכולת, למשל משפחות שיש הרבה ילדים, הרבה אחים.

אלכס קושניר: את העיקרון אנחנו מכירים ובכל זאת אני אשמח לשמוע קריטריונים.

אפרת פרוקצ'יה: אז אולי ארבל ייתן את הסקירה.

שלמה קרעי: אולי גם מה הן הריביות המוטבות.

אלכס קושניר: קודם כל קריטריונים, אחר כך הריביות, אחר כך גם מרכיב ההלוואה.

אלכס קושניר: יש פה הרבה שאלות.

יצחק פינדרוס: יש לי גם כמה שאלות.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להירשם לשאלות.

אלכס קושניר: אין בעיה, בסדר.

אלכס קושניר: כן, בקשה.

ארבל אלטשולר: אני מנהל תחום שיכון ומקרקעין באגף החשב הכללי במשרד האוצר.

ארבל אלטשולר: בגדול, הקריטריונים לתוכניות הסיוע נקבעו בעקבות ועדת גדיש ב-1998, שקבעה את שיטת הניקוד שנהוגה עד היום.

ארבל אלטשולר: הקריטריונים בתוכנית העיקרית בעצם מקנים ניקוד על כל שנת נישואין.

ארבל אלטשולר: יש גם הכרה כמובן בידועים בציבור, מספר אחים ואחיות של כל אחד מבני הזוג ומספר הילדים.

ארבל אלטשולר: ישנן התאמות כאלו ואחרות למשפחות שעומד בראשן הורה עצמאי, ישנן תוספות לסכום הסיוע לעולים, ישנן תוספות בגין שירות אזרחי, שירות צבאי ושירות לאומי, ישנן תוספות בגין שירות מילואים פעיל אבל התוכנית הבסיסית מעניקה - - -

אופיר כץ: מגורים?

ארבל אלטשולר: אז אני אחדד גם את הנושא הזה.

ארבל אלטשולר: חלק מהקריטריונים למשל קובעים שמשפחה שרוצה לרכוש דירה באזורי עדיפות לאומית, תיחשב כמי שצברה 1,500 נקודות גם אם צברה פחות בפועל.

ארבל אלטשולר: ישנן מספר החלטות ממשלה כגון החלטות ממשלה שעוסקות באזורי עדיפות לאומית, שמקנות תוספות לסכום הסיוע לכל מי שרוכש דירה באזורי עדיפות לאומית א' או ב'.

ארבל אלטשולר: בנוסף ישנה הגדלה של סכום הסיוע למי שרוכשים דירה ביישובי הנגב מכוח חוק הנגב שהוטמע במסגרת חוק הלוואות לדיור.

ארבל אלטשולר: התנאים הבסיסיים בכל תוכניות הסיוע הם זהים.

ארבל אלטשולר: מדובר בהלוואה בריבית ממוצעת פחות חצי אחוז בהתאם לתקופה לפירעון, כלומר ככל שהתקופה לפירעון היא קצרה יותר, בהתאם ללוח שבנק ישראל מפרסם מדי חודש על הריבית הממוצעת למשכנתאות צמודות למדד, מבוצעת הפחתה של חצי אחוז וזו הריבית שהזכאי מקבל.

ארבל אלטשולר: הניקוד משפיע בעצם על סכום הסיוע, על סכום ההלוואה.

ארבל אלטשולר: ככל שהניקוד גבוה יותר וככל שהוא זכאי לתוספות כאלו ואחרות מכוח פרמטרים כדוגמת מקום מגורים, אזורי עדיפות לאומית, שירות צבאי וכו', כך סכום הלוואת הזכאות שהוא זכאי לה גדל בהתאם.

אופיר כץ: מה המקסימום?

ארבל אלטשולר: הסכום המקסימלי בתוכנית העיקרית זה בערך על 227,000 שקל.

ארבל אלטשולר: ישנה אפשרות להגיע לתוספות מעבר לכך בעקבות שירות.

ארבל אלטשולר: אני כן אציין שמעבר לכך ישנן תוכניות חיצוניות לחוק בעצם.

ארבל אלטשולר: החוק לא מונע מתן הלוואות בתנאים אחרים, למשל אותה תוכנית של יוצאי אתיופיה וכו', שבהן יש גם סכומי סיוע גדולים יותר.

שלמה קרעי: וזו הלוואה צמודה, נכון?

ארבל אלטשולר: יש גם מענקים.

אימאן ח'טיב יאסין: 220,000 מתוך 2 מיליון.

ארבל אלטשולר: חשוב להבהיר, מדובר בהלוואות הזכאות.

ארבל אלטשולר: לצד ההלוואות האלו נלקחות הלוואות משלימות שהן בעצם עיקר המימון.

ארבל אלטשולר: כמו שגם הוסבר לפני כן, מן הסתם מי שרוכש דירה ששוויה 2 מיליון שקלים ומסוגל לעבור הליך חיתום ולוקח משכנתא בשיעור המימון המרבי שנוהל בנקאי תקין 329 מאפשר, של 75%, לוקח משכנתא של 1.5 מיליון שקל, כלומר רוב המימון שלו מגיע מהמערכת הבנקאית.

ארבל אלטשולר: הוא מסוגל לעבור חיתום, הוא כנראה גם מקבל הלוואות בריבית מצוינת.

אופיר כץ: ההלוואה הזאת נחשבת הון עצמי כשהוא בא לבנק?

ארבל אלטשולר: לא, ההלוואה הזו היא חלק מסך המלווים.

ארבל אלטשולר: ההלוואות האלו הן הלוואות לכל דבר ועניין.

ארבל אלטשולר: הוראות בנק ישראל חלות עליהן.

ארבל אלטשולר: ישנן מה שנקרא הלוואות עומדות או מענקים מותנים, למשל המענק שניתן במסגרת תוכנית מחיר למשתכן או כל מיני מענקים אחרים, שבגלל שהם נחותים להלוואות במקרה של כשל אשראי, הם לא נספרים בתוך מגבלת שיעור המימון, כלומר הם לא נספרים בתוך ה-75% ויש הגבלות אחרות של בנק ישראל שחלות עליהן.

אופיר כץ: מי שהיה לוקח את ההלוואה בעבר, זה היה נחשב לו כהון עצמי כשהוא היה בא לבנק?

ארבל אלטשולר: לא, הלוואה מעולם לא נחשבה כחלק מההון העצמי.

יעל לינדנברג: ההלוואה נחשבת כהלוואה.

יעל לינדנברג: רק אני אבהיר, בעצם התיקון פה הוא באמת לא נוגע לסכומים.

אופיר כץ: אז הבנק את ההלוואה הזאת מוריד מסך ההלוואה שהוא נותן לו?

יעל לינדנברג: ככל שהלווה צריך הלוואה נוספת, זה אחוז ההלוואה שבעצם הוא מקבל בריבית מסובסדת מהמדינה, וככל שהוא צריך הלוואה נוספת, ובדרך כלל הוא צריך כמובן, תלוי בעלות הדירה, אז הם מביאים לו - - -

אופיר כץ: אז הם מורידים לו את מה שהוא קיבל.

יעל לינדנברג: בדיוק.

אלכס קושניר: זה רק לדירת מגורים יחידה או שאין הגבלה?

ארבל אלטשולר: אם הוא לא מגיע למגבלה, אם הוא לוקח 60% אז זה לא רלוונטי.

ארבל אלטשולר: אם הוא רוצה להגיע ל-75%, זה נספר לו.

שלמה קרעי: לא רק זה שזה נספר, למיטב ידיעתי הבנקים משקללים את הריבית על הסל שהם נותנים, כולל הריבית הנמוכה שהוא קיבל.

שלמה קרעי: הם כאילו מכניסים את זה לחלק מהרווח שהם מצפים להרוויח על הסל, וזה דבר חמור מאוד שעד היום לא טופל.

אלכס קושניר: מה זאת אומרת?

שלמה קרעי: נגיד אני לא לוקח משרד השיכון.

שלמה קרעי: הוא רוצה עליי 1.5% על המשכנתא, אז הוא בודק את כל המסלולים שלקחתי צמודי - - -

אלכס קושניר: אתה רוצה להגיד לי שהוא מעלה?

שלמה קרעי: הוא מעלה את הריבית בחלקים האחרים.

יעל לינדנברג: זה לא מדויק כי בסוף המודל הכלכלי פה, המשמעות שזה יהיה הלוואה מסובסדת זה אומר שהמדינה משלימה לו את אותו מרווח.

שלמה קרעי: זה מה שאת אומרת.

יעל לינדנברג: מבחינת המודל הכלכלי הבנקאי הבנק אמור להיות אדיש לסוגיה הזאת, כי זה שהוא מביא פה ריבית מסובסדת, הוא מקבל את המימון ממקור אחר.

יעל לינדנברג: הוא לא אלטרואיסטי.

יעל לינדנברג: הוא מקבל את זה מהמדינה ולכן אנחנו מדברים פה על הלוואות מדינה.

שלמה קרעי: ובכל זאת אם תעשי בדיקה במחשבים של הבנק, איך הוא משקלל ומחשב את הריביות על המסלולים האחרים, תגלי להפתעתך שהוא משקלל גם את הריבית הנמוכה - - -

אלכס קושניר: הפיקוח על הבנקים נמצא פה?

קריאה: לא.

אלכס קושניר: אז אנחנו נצטרך לשמוע אותו בהמשך.

שלמה קרעי: זה מידע שקיבלתי מהתאחדות יועצי המשכנתאות.

יצחק פינדרוס: כמה כסף אתם יכולים להגיד למשל ב-2020 נוצל מהסעיף הזה?

ארבל אלטשולר: היקף הביצוע של הלוואות זכאות בשנת 2020, הן מה שנקרא הלוואות תקציביות והן הלוואות בנק מסובסד עמד על בערך 1.7 מיליארד שקלים.

יצחק פינדרוס: וכמה היה בתקציב?

ארבל אלטשולר: צריך להבין שחלק מזה זה תקציב אשראי, וחלק מזה זה תשלום סבסוד ומרווחים לבנקים בגין אשראי שהם מעמידים ממקורותיהם.

ארבל אלטשולר: היחס הוא בערך 50:50.

יצחק פינדרוס: אני אחדד את מה שאני רוצה לשאול.

יצחק פינדרוס: אתה מגיע עכשיו עם רעיון.

יצחק פינדרוס: הרעיון הוא רעיון סוציאלי או רעיון כלכלי?

יצחק פינדרוס: משרד האוצר אמר, חבר'ה, יש לי 2 מיליארד שקל ויש לי בעיה כי חסר לי מיליארד.

יצחק פינדרוס: היה לי ביקושים לעוד מיליארד שקל ולכן אני רוצה להוריד את הרף, או זה סוציאלי, תשמע, מדינת ישראל לא צריכה לממן למי שיש לו 2 מיליון שקל.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להבין את הרציונל, מה עומד מאחורי ההצעה הזו.

יעל לינדנברג: יש פה רציונל כפול.

יעל לינדנברג: אין ספק שבסוף גם מדובר בהצעה פיסקלית, קרי הצעה שחוסכת כסף והיא גם הוצגה כך.

יצחק פינדרוס: כמה כסף זה אמור לחסוך?

יצחק פינדרוס: לכן שאלתי מה הביקוש, מה המשמעויות?

יעל לינדנברג: ההצעה חוסכת 30 מיליון שקלים בנוסח הנוכחי של ה-2 מיליון, ומה שעומד בבסיס ההצעה היא בעצם הדבר הכפול.

יעל לינדנברג: מצד אחד ברור שיש כאן אמירה פיסקלית של חיסכון, ובד בבד כשתהינו איך לעשות את זה בצורה הכי נכונה, לקחנו בחשבון לעשות את זה בצורה שבעצם את האוכלוסייה שבה אנחנו רוצים לא לפגוע והיא דווקא אוכלוסייה שיכולה יותר להיעזר בכלי הזה, אז אותה בעצם להשאיר בתוך המנגנון הקיים.

אלכס קושניר: בואו נעשה שנייה הבהרה לגבי סבסוד הריבית להלוואה התקציבית.

אלכס קושניר: מתי זה ככה ומתי זה ככה?

אלכס קושניר: לפי מה זה נקבע, לפי קריטריון?

יעל לינדנברג: בין סוגי ההלוואות אתה אומר?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: מתי זוג זכאי להלוואה מהמדינה ומתי הוא זכאי לסבסוד ריבית?

אלכס קושניר: זאת השאלה.

יעל לינדנברג: ההבחנה היא בהתאם לקריטריונים, כלומר להיקף הניקוד שהוא צובר.

יעל לינדנברג: ככל שאותו משק בית צובר ניקוד גבוה יותר, הוא יכנס למסלול ההלוואות המתוקצבות.

אלכס קושניר: ואז בהלוואה המתוקצבת הריבית היא מה?

ארבל אלטשולר: אין הבדל בתנאים.

ארבל אלטשולר: הזכאי אדיש לחלוטין למקור הלוואה.

אלכס קושניר: ככל שהניקוד עולה זה אומר שלבן אדם קשה לעבור חיתום בבנק ובגלל זה אתם נותנים לו הלוואה?

ארבל אלטשולר: ישנה הנחה שכזו.

ארבל אלטשולר: שוב, הניקוד כפי שהסברנו, הוא כולל פרמטרים מסוימים.

ארבל אלטשולר: מן הסתם יש משפחות ברוכות ילדים שיכולות לעבור חיתום בלי בעיה ויש להן הכנסות גדולות.

ארבל אלטשולר: עם זאת, בזמנו נקבע איזשהו מנגנון של חלוקת תיקונים, שמעל לרף ניקוד מסוים ההלוואות הן תקציביות.

ארבל אלטשולר: מתחת לרף הזה ההלוואות הן הלוואות בנק מסובסד והרף משתנה בין אזורי הביקוש לבין הפריפריה.

אלכס קושניר: ברגע שההלוואה היא הלוואה תקציבית, היא נחשבת להון עצמי או שהיא נחשבת לסך המימון?

ארבל אלטשולר: היא הלוואה לכל דבר.

ארבל אלטשולר: בגלל זה אמרתי שהזכאי לא מושפע מהמקור הכספי.

יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין.

יצחק פינדרוס: אמרת, יש שתי סיבות.

יצחק פינדרוס: הבנתי.

יצחק פינדרוס: אני מדבר קודם על הסיבה הפיסקלית.

יצחק פינדרוס: תסבירי לי מה קרה, האם משרד השיכון, היה לו עכשיו 1,000 בקשות שהוא לא יכול היה להיענות להן בגלל בעיה תקציבית וגם לכן קיבלתם את ההחלטה או רק רעיון סוציאלי?

יצחק פינדרוס: זה כל מה ששאלתי.

יצחק פינדרוס: מה הוא היה האירוע שגרם למשרד האוצר לבוא ולהגיד, אני חייב בחוק ההסדרים לשנות את העניין?

יצחק פינדרוס: היו 1,000 אנשים שעמדו בתור ואמרו להם אין כסף?

יצחק פינדרוס: מה קרה?

יעל לינדנברג: כפי שאתם יודעים, במסגרת חוק ההסדרים אנחנו בעצם מביאים גם שינויים מבניים וגם צד של התאמות.

יעל לינדנברג: כדי לאפשר בעצם תקציב גדול יותר ולאפשר למשרדים כל מיני תוכניות שאושרו במסגרת התקציב החדש, יש גם צורך בעצם להביא תוכניות שמביאות חיסכון.

יעל לינדנברג: ההצעה הזאת גם חוסכת.

יצחק פינדרוס: שאלתי מה קרה ב-2021?

יצחק פינדרוס: האם יש אנשים בתור ומסגרת התקציב לא נתנה אפשרות לתת להם הלוואה?

ישי בן אלי: אני סגן בכיר לחשב הכללי.

ישי בן אלי: אני מזכיר שאנחנו גם מתמודדים עם הצד השני.

ישי בן אלי: אנחנו רוצים להוזיל את מחירי הדירות ולבוא ולסייע לאוכלוסייה שקונה דירות.

ישי בן אלי: אנחנו רוצים לסייע לאוכלוסייה שצריכה סיוע.

ישי בן אלי: אנחנו לא רוצים גם ללבות את שוק הדיור וזה חלק מהצעדים שיגרמו גם - - -

שלמה קרעי: איך בדיוק אתה לא מלבה כשאתה מוריד דירות שהן רק מעל 2 מיליון?

אלכס קושניר: אתה בעצם לא נותן לאנשים לקנות דירות בהלוואה מסובסדת מעל 2 מיליון.

שלמה קרעי: אז איך זה עוזר לאוכלוסיות החלשות?

יצחק פינדרוס: אלכס, אתה נותן להם ריבית של עוד חצי אחוז, זה יוריד את מחיר הדירה.

אלכס קושניר: לא, להיפך, אתה נותן פחות.

יצחק פינדרוס: אתה נותן להם ריבית של עוד חצי אחוז.

יצחק פינדרוס: הם משלמים עוד חצי אחוז, זה יוריד את המחיר.

אלכס קושניר: אתה אומר, מי שזכאי להלוואה מסובסדת לא יכול לקנות דירה מעל 2 מיליון שקלים, ואז אתה מוציא חלק מהאנשים שהיו יכולים לקבל את ההלוואה הזאת, ממעגל הביקוש.

קריאה: אז זה יעלה את הביקוש לדירות קטנות באזורי ביקוש.

יצחק פינדרוס: זה חצי אחוז מ-200,000 שקל.

יצחק פינדרוס: אתה מוריד בעצם 500 שקל לדירה.

יצחק פינדרוס: זה מה שאתה אומר.

אלכס קושניר: 500 שקל ממה?

יצחק פינדרוס: בשנה על הדירה.

יצחק פינדרוס: הרי זה 200,000 שקל.

יצחק פינדרוס: אתה אומר חצי אחוז מ-200,000 שקל, זה המשמעות של הריבית.

יצחק פינדרוס: הריבית בין המסובסד לבנקים זה סדר גודל של חצי אחוז, זה מה שהבנתי.

יצחק פינדרוס: שאלתי האם היה אירוע שהיה חסר כסף למסכנים?

יצחק פינדרוס: התשובה שאני הבנתי מתוך אי התשובה זה שלא.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, לא עומדים כרגע בתור 1,000 אנשים שלא יכולים לקבל הלוואה כי יש תור ארוך.

יצחק פינדרוס: התשובה שקיבלתי היא, לא זה הנושא.

ישי בן אלי: זה נכון, אבל מצד שני אנחנו, בעצם המדינה בסוף באה ושמה בערך 7,000 שקל לכל 100,000 שקל של משכנתא.

ישי בן אלי: השאלה היא האם המדינה צריכה לתת לבנקים את הסכום הזה?

יצחק פינדרוס: שאלה מוסרית, סוציאלית, אני מסכים.

יצחק פינדרוס: הדיון הזה הוא דיון ראוי ובסדר, אבל לשים אותו שם.

ישי בן אלי: בסדר.

ישי בן אלי: האם אנחנו צריכים לבוא ולשים את הסכום הזה למי שיכול להרשות לעצמו לקנות דירה מעל 2 מיליון?

יצחק פינדרוס: יש שני דברים.

יצחק פינדרוס: יש שאלה האם ה-7,000 שקל האלה, צריכים לתת אותו למשה או ליעקב?

יצחק פינדרוס: זאת שאלה אחת.

יצחק פינדרוס: יש עוד שאלה, האם בכלל צריך לתת אותו?

יצחק פינדרוס: זה ההבדל בין הדיון הסוציאלי לדיון הפיסקלי.

יצחק פינדרוס: הדיון הסוציאלי הוא האם לתת אותו ליעקב או למשה, וזה כנראה אין דיון, ועכשיו יש עוד דיון, האם בכלל לתת?

שלמה קרעי: תגיד, המדינה ערבה להלוואות האלה?

אלכס קושניר: שלמה, אתה קצת לא הוגן.

אלכס קושניר: יש פה אנשים שנרשמים וממתינים.

שלמה קרעי: בינתיים הדיון חופשי.

אלכס קושניר: לא, לא, אני נתתי לפינדרוס.

אלכס קושניר: אתה פשוט כל הזמן עזרת לו.

אלכס קושניר: אופיר כץ.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: יש לי כמה שאלות.

אופיר כץ: דיברנו קודם כל על הקריטריונים.

אופיר כץ: ראיתי גם עדיפות לאומית, צבא, מילואים, ילדים.

אופיר כץ: הזכרת את הנגב.

אופיר כץ: השאלה שלי אם בקריטריונים האלה יש גם את הצפון, כי אזורי עדיפות לאומית, נכון שיש גם בנגב וגם בצפון, אבל מעבר לאזור עדיפות לאומית מצוין גם הנגב.

אופיר כץ: השאלה האם הצפון גם קיים כאזור שנותן ניקוד?

אופיר כץ: דבר שני, כסף שנשאר נגיד בתוכנית בשנה מסוימת, נגיד לא היה ביקוש, חלק מהכסף שהקצאתם לזה נשאר.

אופיר כץ: מה קורה איתו?

אופיר כץ: האם הוא עובר לתוכנית של שנה הבאה או שמשרד השיכון משתמש בו או האוצר לדברים אחרים?

אלכס קושניר: רק להבין, מדובר בתקנה קשיחה בעצם, זאת אומרת ככל שיש ביקוש, יש כסף.

אלכס קושניר: אין קאפ תקציבי מלמעלה, נכון?

יעל לינדנברג: בגלל שיש כאן מחויבות במסגרת חוק, אין אפשרות בעצם שמגיע הבן אדם הנוסף הזה, לא תהיה אמירה שלא נשאר לו כסף.

יעל לינדנברג: זה גם חוזר לדיון הקודם.

יעל לינדנברג: בסוף בשנים האחרונות אנחנו רואים גידול מתמשך בהיקף הניגשים להלוואות האלו.

אופיר כץ: לא, אבל היו שנים גם שהייתה ירידה, שלא עדכנתם את התוכנית.

אופיר כץ: לא היה ביקוש לזה.

יעל לינדנברג: מ-2016 אתה בעלייה מתמשכת.

אפרת פרוקצ'יה: מי שעובר את הקריטריון, זכאי.

אפרת פרוקצ'יה: מי שלא, לא.

אופיר כץ: המשרד לא מקצה סכום כסף לזה?

יעל לינדנברג: אז אני אומרת שמ-2016 עד היום אתה בעלייה כל כך גדולה שאין משמעות לשאלה הזאת.

אופיר כץ: אז כל מי שיגיש, יקבל.

יעל לינדנברג: כל מי שהגיש, יקבל.

אופיר כץ: מי שמגיע לו.

יעל לינדנברג: אבל אז אני חוזרת לשאלה התקציבית כמו שנשאלה פה, ואני אומרת, בעולם שבו אנחנו בגידול כל כך מתמשך ואנחנו צריכים בסוף לסגור תקציב מדינה עם כל ההשלכות שלו, אחת הסוגיות, האם משרד השיכון או תקציב המדינה בכללותו יכול לעמוד בדבר הזה?

יעל לינדנברג: כשאנחנו מתבקשים בשאלה הזאת, אנחנו אומרים בעצם, צריך לתחום את האירוע הזה.

יעל לינדנברג: חלק מהתחימה, צריך לעשות אותה בשום שכל, והשאלה איך אנחנו עושים את זה, לכן ההצעה שאנחנו מציעים היא הצעה שאומרת, בואו נתחום את עלות הדירה וככה לאוכלוסייה שעומדת בקריטריונים, וסביר להניח שהאוכלוסייה הנזקקת יותר שצריכה את הסיוע של המדינה היא זו שקונה את הדירות היותר זולות, לה אנחנו רוצים לסייע.

יצחק פינדרוס: אתם יודעים כמה אחוז מדובר מבעלי ההלוואות?

אלכס קושניר: אני חושב שחברי הכנסת מהאופוזיציה לא מכבדים אחד את השני.

יצחק פינדרוס: זה נכון.

אופיר כץ: אז זאת אומרת, ברגע שהגבלתם את זה ל-2 מיליון, אז זה פתר את הבעיה שלא צריך להגיד כמה כסף מוקצה לתוכנית הזאת.

אופיר כץ: כל מי שעומד בקריטריונים, זכאי.

שלמה קרעי: גם היום ככה, אופיר.

אופיר כץ: מה זאת אומרת גם היום?

אופיר כץ: זאת אומרת, זו תוכנית שלא מקצים לה סכום של כסף שאומרים, אם הגענו למיליארד, אין לנו יותר - - - ?

אפרת פרוקצ'יה: ברגע שהזכאות נקבעת בקריטריונים, כל מי שזכאי, מקבל, רק מה שהסבירו כאן, שבגלל שהיו הרבה שביקשו, משנה לשנה התקציב פשוט גדל ובאיזשהו שלב משרד האוצר רצה לעשות איזשהו קאפ.

אפרת פרוקצ'יה: הדרך לעשות את הקאפ היא לא להגיד מיליארד שקל או חצי מיליארד שקל ומי שמגיע, מגיע, ומי שלא, לא, כי זה לא הגיוני, זה לא עומד בשום מבחן.

אפרת פרוקצ'יה: המבחן הוא פשוט לקבוע איזשהו קריטריון, והקריטריון שהם בחרו זה קריטריון שמדבר על מי שרוכש דירה עד 2 מיליון שקלים, מתוך הבנה שאלה האנשים הנזקקים ביותר מסך כל - - -.

יצחק פינדרוס: שני עשורים זה תקציב רזרבי של משרד האוצר.

יצחק פינדרוס: היו שנים שנשאר להם מיליארד, היו שנים שמיליארד וחצי שקל היה נשאר בסעיף הזה.

יצחק פינדרוס: היה תקציב רזרבי מאוד מעניין של משרד האוצר.

יצחק פינדרוס: אני מדבר איתך, כבר יותר משני עשורים.

אופיר כץ: אז כן מקצים לזה או לא? לא הבנתי.

שלמה קרעי: מקצים אבל אין לזה משמעות בפועל.

אופיר כץ: אבל הנה, הוא אומר שהם מקצים.

שלמה קרעי: גם אם נגמרה ההקצאה ואתה מגיש בקשה וקיבלת זכאות, אתה מקבל.

שלמה קרעי: אף אחד לא אומר לך, בגלל שנגמר הכסף בתקציב - - -

אופיר כץ: הבנתי, אני מדבר הפוך.

שלמה קרעי: זה לא משנה כי אתה מקבל בכל מקרה.

אופיר כץ: אז המשרד יכול לקחת את הכסף שהוא הקציב לתוכנית אחרת.

שלמה קרעי: כן.

יעל לינדנברג: בסוף יש כאן מנגנונים.

יעל לינדנברג: יש איזושהי הערה שמתקצבים מתחילת שנה.

יעל לינדנברג: הם אומרים, אנחנו צופים שזה יהיה הדבר.

יעל לינדנברג: בגלל שבשנים האחרונות היינו בגידול, אז בדרך כלל דווקא בשנים האחרונות, לא בשני העשורים שחבר הכנסת פינדרוס אמר, אז אנחנו באירוע הפוך.

יעל לינדנברג: אתה באירוע שאתה משער משהו ובגלל הגידולים שקשה לצפות אותם, אנחנו באירוע הפוך.

אופיר כץ: לגבי הנתונים, יש חובת דיווח לוועדת הכספים היום?

אופיר כץ: היועמ"שית של הוועדה, שאלתי אם היום הם מדווחים?

אופיר כץ: נגיד אנחנו רוצים לדעת כל שנה כמה אנחנו מעבירים את זה פה, כמה באמת ניצלו את זה, באיזה סכומים.

אופיר כץ: אני שואל אם היום בחוק קיים חובת דיווח לוועדת הכספים?

יעל לינדנברג: אני חושבת שאתה לא סתם שואל את השאלה וקראת את החוק, ואכן יש חובת דיווח במסגרת החוק.

שלומית ארליך: סעיף 4(א) אומר ששר האוצר ידווח לוועדה אחת לשנה על מימוש ההלוואות ועל סכום ההלוואות הכולל שניתן לזכאים בסיועה של המדינה.

שלומית ארליך: אולי כאן גם המקום להגיד שבאמת התיקונים האלה שנעשו בחוק ב-2015 וב-2011 במסגרת חוק לשינוי נטל המס, היו באמת בעקבות זה שגילו שהייתה חוסר בהירות או שקיפות לגבי סכומי הכסף שהוקצו בעצם להלוואות, ולכן תוקנו גם סעיף 4 וגם סעיף 4(א) שבעצם אפשרו את הריבית המופחתת ואת קביעת עלות ההפרש, בין היתר גם את הדיווח לוועדה.

שלמה קרעי: מתי דיווחו לאחרונה לוועדה?

שלמה קרעי: אני שנתיים וחצי פה.

אופיר כץ: אני הייתי בוועדת כספים.

אופיר כץ: יכול להיות שאני טועה, כי אני לא בטוח שהייתי ב-100% מהדיונים.

אופיר כץ: אני לא זוכר דיון בנושא זה.

אלכס קושניר: אנחנו נבדוק את זה.

שלומית ארליך: לא זכור לי שהיה דיווח.

שלומית ארליך: אולי משרד השיכון ידע להגיד או האוצר.

אופיר כץ: יכול להיות שאני טועה.

אופיר כץ: אני פשוט אומר שאני לא זוכר דיון על הנושא הזה.

אופיר כץ: לגבי הריביות, מה ההבדל היום בין ההטבה הזאת לבין הבנק?

קריאה: לפי החוק זה חצי אחוז מתחת לריבית הממוצעת שהבנק נותן.

אופיר כץ: ולגבי הצפון?

ארבל אלטשולר: אני אתייחס לשאלה שלך לגבי הצפון.

ארבל אלטשולר: יש מספר הטבות שחלות באזור הצפון, אחד, מכוח החלטת הממשלה של אזורי עדיפות לאומית, שמקנה תוספת הלוואה בסכום של 70,000 או 100,000, תלוי אם זה באזור עדיפות לאומית א' או ב' ויחיד או זוג, ובנוסף גם באזורי עדיפות לאומית בצפון.

ארבל אלטשולר: זוג שצבר פחות מ-1,500 נקודות ייחשב כמי שצבר 1,500 נקודות, ובנוסף ישנה איזושהי תוספת שניתנת באזורי קו עימות בגבול הצפון.

ענבר בזק: וה-2 מיליון יתפוס גם לאזור הפריפריה?

ארבל אלטשולר: ה-2 מיליון יתפוס גם באזורי הפריפריה.

ארבל אלטשולר: רוב הדירות בפריפריה לא מגיעות לרף המחירים הזה, למעט דירות יוקרה מאוד משמעותיות.

ארבל אלטשולר: אני רק אחדד לגבי מה שאמרתם לגבי היקף הגידול.

ארבל אלטשולר: היקף הביצוע בשנת 2015 היה כ-200 מיליון שקל של הלוואות זכאות גם תקציביות וגם בנקאיות מסובסדות, ואנחנו כיום 1.7 מיליארד.

ארבל אלטשולר: זה שיעור הגידול.

ארבל אלטשולר: גדלנו מ-200 מיליון ל-1.7 מיליארד בין 2015 ועד 2020.

שלמה קרעי: והבנקים עושים סיבוב על כולנו כשהם בעצם קובעים את הפרש הריבית הזאת בחלק האחרון - - -

יצחק פינדרוס: האוצר, האחרון שרוצה שדבר כזה יקרה, אין לי ספק.

אלכס קושניר: אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין: רציתי לשאול שתי שאלות.

אימאן ח'טיב יאסין: אחת, אם נעשה בשנתיים האחרונות פילוח מגזרי לגבי ההלוואות שניתנו?

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה השנייה, אם יש סכום מקסימלי שהאוצר מקצה ומגיעים אנשים שבכל זאת הם זכאים להלוואה הזאת, האם הם יקבלו או לא יקבלו?

יעל לינדנברג: התייחסנו לזה וגם היועצת המשפטית של משרד השיכון אמרה את זה.

יעל לינדנברג: בסוף זה מתוקף חוק ולכן אמנם באמת ההצעה הזאת מביאה גם לחיסכון, אבל בסופו של דבר גם אחרי התיקון האמור, ככל שיהיה זכאי שיעמוד בקריטריונים, הוא יקבל את ההלוואה.

אימאן ח'טיב יאסין: על הקריטריונים יש לי גם ויכוח, כי יש שם גם קריטריונים שמלכתחילה כאילו מורידים את הניקוד של פלח מסוים מהאוכלוסייה, ואני מדברת על החברה הערבית, אז לכן לשאלה שלי לגבי הבקשות מתוך מה שהיה בשנתיים האחרונות, כמה מסך הכול באחוז זה יצא בפועל בחלוקה?

אפרת פרוקצ'יה: אז אולי אני אשיב לשאלה הזאת.

אפרת פרוקצ'יה: הדברים שאת מדברת עליהם מוכרים לנו.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו עכשיו בעבודת מטה בנושא הספציפי הזה.

אפרת פרוקצ'יה: כחלק מההכנה להחלטה הגדולה על המגזר הערבי, ההמשך של 922, אנחנו בוחנים את הדברים.

אפרת פרוקצ'יה: יש ועדות שמתכנסות.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו חושבים להקים ועדות כדי לשבת ולהבין איך אנחנו בעצם מנגישים את זה יותר לחברה הערבית.

אפרת פרוקצ'יה: הדבר הזה כרגע בעבודה, אז אין לי מסקנות שאני יכולה כבר לתת אותן, אבל אני כן יכולה לומר שהדבר בעבודה.

אפרת פרוקצ'יה: תשומת הלב של המשרד נתונה לעניין הזה ואני מקווה שבתוך חודש, חודש וחצי נוכל להביא הנחיות.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לגבי העתיד.

אימאן ח'טיב יאסין: לגבי מה שהיה קודם?

אפרת פרוקצ'יה: נתונים לגבי העבר, נתונים ספציפיים אין לי איתי כרגע.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מכירים את הבעיה.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא שאנחנו חושבים שאין שום קושי.

אפרת פרוקצ'יה: זה אולי רק נוגע לנגישות.

אפרת פרוקצ'יה: אמנם הכללים מפורסמים באתר.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו כרגע בעבודה להבין איפה הכשל, מה צריך לעשות כדי באמת להנגיש את זה יותר לחברה הערבית.

אפרת פרוקצ'יה: אין לי מסקנות סופיות כרגע.

אימאן ח'טיב יאסין: אז כדי שיהיה לנו מסקנות, שנדע את הדברים, צריך שתהיה לנו נקודת יציאה.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו בוחנים את הנתונים.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו חושבים פנימית בבית אצלנו, איזה פתרון להציע.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו כנראה גם נקים ועדה בעניין כדי לנסות להבין איך לתת פתרון לכשלים.

אפרת פרוקצ'יה: מסקנות, אני מניחה שיהיו תוך חודש, חודש וחצי.

ארבל אלטשולר: אני רוצה רק להשלים משהו קטן.

ארבל אלטשולר: במסגרת דיונים שנערכו בנושא הנגשת שוק האשראי והמשכנתאות לחברה הערבית, במסגרת מה שנקרא צוות הכלה פיננסית, עלתה בעיה מסוימת לגבי הנתונים, והיא שכיום מתוך הגנה על הפרטיות בנק ישראל הגביל דיווח על שדות מסוימים כגון שמות ושמות משפחה שהרבה פעמים הם היו הדרך לזהות מי מבין לוקחי ההלוואות מגיעים מהחברה הערבית, וניתוחים שאפשר היה לעשות בעבר, כיום בגלל הגנה על הפרטיות הבנקים לא מדווחים אותם יותר ויש בעיה לעשות אותם.

ארבל אלטשולר: אפשר כנראה להניח בסבירות של ודאות, שמי שרוכש דירה ביישוב ערבי הוא מהמגזר הערבי, אבל ככל שהדירה הנרכשת היא ביישוב מעורב, כבר לא מעבירים יותר זיהוי שמי או זיהוי אחר שמאפשר לדעת על שיוך מגזרי, ולכן קשה יותר לעשות פילוחים של נתונים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שאפשר לעשות זאת בכל זאת בלי לחשוף את הפרטיות של האנשים.

אימאן ח'טיב יאסין: בעת הגשת הבקשה ידוע מי הגיש.

אימאן ח'טיב יאסין: אפשר לעשות סיווגים, מהחברה הערבית זה ככה, מהחברה היהודית זה ככה.

ארבל אלטשולר: אני מציע שבנק ישראל גם יתייחסו לנושא הזה.

יצחק פינדרוס: מאיפה אני אמור לדעת שאת לא חרדית?

יצחק פינדרוס: אולי את חרדית?

אימאן ח'טיב יאסין: אז אני אציין את זה גם.

אימאן ח'טיב יאסין: תסמוך עליי שאנחנו באותו מצב.

אלכס קושניר: חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

ענבר בזק: אני רוצה להתייחס לנושא המרחב הכפרי.

ענבר בזק: אתם אמרתם פה שבפריפריה דירות יוקרה עולות מעל 2 מיליון שקל, אז הרשו לי להפתיע אתכם, אני גרה ביישוב יובלים ליד כרמיאל.

ענבר בזק: אין היום דירה בפחות מ-2 מיליון שקל, דירת ארבעה חדרים.

ענבר בזק: זה ממש לא דירות יוקרה.

ענבר בזק: האזור שלנו, משגב, אין היום לקנות בית חדש בפחות מ-2 מיליון שקל.

ענבר בזק: אני בטוחה שאם אצלנו זה ככה, אז גם בעמק יזרעאל ובעוד מועצות.

ענבר בזק: גליל עליון, רמת הגולן, לא יודעת, לא מכירה.

ענבר בזק: באזור שלנו, וזה אומר שעוד יישובים באזור הצפון שהם בין כרמיאל לעפולה, הם יותר יקרים מאצלנו, שמשית, כל האזורים האלה, וזה לא דירות יוקרה, זה דירה לזוג צעיר, ארבעה חדרים, סדר גודל.

ענבר בזק: יש גם עכשיו איזשהו עניין שרשות מקרקעי ישראל ביקשה להעלות את ערך הקרקע ביישובים מתחת 400 משפחות, שזה קיבוצים, מושבים, יישובים קהילתיים.

ענבר בזק: היום משלמים 91% מערך הקרקע ורשות מקרקעי ישראל רוצה להעלות ל-100%, מה שאומר שעל אחת וכמה וכמה לא יהיה ניתן להשיג דירה בפחות מ-2 מיליון שקל, אז אני רוצה את ההתייחסות לזה.

ענבר בזק: שוב, זה אנשים שרוצים לחזור לגור קרוב לבית, זה זוגות צעירים שרוצים חינוך טוב לילדים.

ענבר בזק: זה ממש לא דירות יוקרה וזה בצפון.

ענבר בזק: אני פחות מכירה את הדרום אבל אני בטוחה שגם בדרום יש את אותה בעיה, ישובים קטנים קהילתיים.

ענבר בזק: העלויות מאוד גבוהות והם 2 מיליון וצפונה.

שלומית ארליך: יש לכם איזשהו פילוח של הנתונים גם בהתחשב במחירי הדירות לפי האזורים בארץ וכמות מבקשי ההלוואות?

יעל לינדנברג: יש לנו את פילוח הנתונים לפי עלות דירה.

יעל לינדנברג: לפי אזורים אין לי.

יעל לינדנברג: אולי למשרד השיכון יש.

יעל לינדנברג: אפשר לנסות להשיג אותם.

יצחק פינדרוס: האם אתם יודעים כמה אחוז מה-1.7 הן דירות מעל 2 מיליון שקל?

יצחק פינדרוס: סתם בשביל הסקרנות להבין מה המשמעות.

יעל לינדנברג: כן.

יעל לינדנברג: אגב, את החישוב של החיסכון כמובן עשינו על בסיס הנתון הזה.

יצחק פינדרוס: אז מה החישוב?

יצחק פינדרוס: לא ראיתי חישוב של חיסכון.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שזה מופיע.

יצחק פינדרוס: אני לא ראיתי את זה פה.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אולי יציגו לנו מצגת קטנה עם קצת נתונים.

אלכס קושניר: בדיון הבא הם יציגו לנו.

שלמה קרעי: לא צריך לאסוף שאלות.

שלמה קרעי: אנחנו יושבים כאן על ריק.

אלכס קושניר: תראה מה קורה, שואלים פה הרבה מאוד שאלות.

אלכס קושניר: בסוף הם צריכים לתת תשובות.

אלכס קושניר: בדיון הבא הם יתנו תשובות.

אופיר כץ: אז אפשר לבקש מהם לדיון הבא, גם מה זה עושה אם אנחנו מכניסים כמו שיש את הנגב, גם את הצפון שיקבלו ניקוד?

אלכס קושניר: זה אחד הדברים שאני רוצה לבקש.

אפרת פרוקצ'יה: עלתה השאלה בכמה אנשים זה עשוי לפגוע, העובדה שאנחנו בעצם מגבילים את ההטבה ל-2 מיליון שקלים, אז מהנתונים שהועברו אליי, מתוך 120,000 זכאים שנתית זה עשוי להגיע ל-426 זכאים כל שנה.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: נירה שפק, בקשה.

נירה שפק: אני רוצה להעיר שני דברים.

נירה שפק: אחד, כשבאים עם ההצעה הזאת שעלתה על השולחן, מן הסתם עשיתם עבודה מכינה.

נירה שפק: לבוא ולתת לנו את החצי עמוד הזה שזה מה שקיים לנו, אני מעירה גם לוועדה וגם למשרד הממשלתי המוביל.

נירה שפק: לא מצפים שאנחנו נקרא בקפה כי זה לא בהתמחות שלנו, ולא מצפים שנתחיל לחפש, לחפש, כי אנחנו במאות כאלה, לכן ההגינות הנורמלית זה לבוא לכאן ולהציג לנו משהו שגם נוכל להתייחס, ועוד יותר הגיוני זה לשלוח לנו קודם כדי שנוכל לקרוא.

שלמה קרעי: אלכס, פתאום אתה יושב-ראש, מהנהן.

שלמה קרעי: זה בדיוק מה שאמרתי, ואמרת, כל הדיון הבא עם שאלות.

שלמה קרעי: ההתייחסות שלך לא בסדר ואני מוחה על כך בתוקף.

שלמה קרעי: לא יתכן.

שלמה קרעי: אתה מתייחס לחברי אופוזיציה בדרך אחת, ולחבריך בקואליציה בדרך אחרת.

אלכס קושניר: שלמה, אני מקבל מחאתך וכשאמרת, רק תמכתי בך.

אלכס קושניר: אמרתי שאנחנו נאסוף את השאלות ובסוף נדרוש תשובות.

אלכס קושניר: אותו דבר עשיתי לנירה שפק, אז היחס הוא שוויוני ביותר ואם אתה תיחשב את זמן הדיבור שלך כאן בוועדה, אז אתה תראה שאתה מופלה לטובה.

שלמה קרעי: לא קשור לזמן הדיבור.

נירה שפק: אני רוצה לומר, זה רק מוכיח איזה יופי זה שהקואליציה, אנחנו יודעים גם לשאול את השאלות הקשות ולהעיר למטרת כולנו.

נירה שפק: צדקת במה שאמרת ואני דורשת שיכבדו את היכולת שלנו לעשות את הבקרה הרלוונטית, ולכן החומרים ששימשו אתכם והקריטריונים ששימשו אתכם, שהביאו אתכם להסקת המסקנות, צריכים להיות שקופים גם לוועדה הזאת.

נירה שפק: זה דבר אחד.

נירה שפק: הדבר השני הוא אלינו.

נירה שפק: כשעולים נושאים כאלה משמעותיים, אז לבקש, מה אומר הייעוץ המשפטי שלנו, שיהיה לנו.

נירה שפק: לא הצלחתי ואני אומרת לעצמי גם, לא הספקתי ואתמול רק עברתי על זה, אבל תיתנו לנו את הכלים הנכונים לעשות את זה.

נירה שפק: עכשיו יש לי שאלה.

נירה שפק: התייחסה כאן חברת הכנסת ענבר בזק למרחב הכפרי ואני רוצה לשאול שאלה.

נירה שפק: יש אזורים שאין בהם בנייה רוויה.

נירה שפק: אני לא מדברת כרגע על מחיר הקרקע ופחות מעניין אותי.

נירה שפק: האם במקומות שרוצים לבוא ולגור בהם זוגות צעירים, שהקרקע היא חלק מהמחיר, האם יש תמהיל מסוים לזה?

נירה שפק: כי כשהקרקע נכנסת למחיר הבית, זה אחרת מאשר אני קונה בית בשיכון.

נירה שפק: דוגמה לא טובה כי זה עוטף עזה, אבל זה שונה בין אם אני קונה במושב או בקיבוץ בעוטף לבין דירה בבית משותף בשדרות.

נירה שפק: זה שונה.

נירה שפק: למה זה לא טוב?

נירה שפק: כי זה אזור עדיפות לאומית, מוגדר שמחיר הקרקע גם בחלק מהמקומות לא רשום, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

נירה שפק: אני רוצה לדעת איך זה מחושב ומה המענה לאזורים שבהם לא ניתן לקנות בית נפרד אלא כל היישוב כולו בנוי על מחיר קרקע ובית.

ארבל אלטשולר: בסופו של דבר ההלוואה היא לצורך רכישת הדירה.

ארבל אלטשולר: מחיר הדירה מן הסתם מגלם בתוכו את מחיר הקרקע, את הפיתוח, את מחירי השוק באותה עת.

ארבל אלטשולר: ההלוואות יכולות להינתן גם לצורך בנייה עצמית.

ארבל אלטשולר: אין שום בעיה לקחת את ההלוואות האלו לצורך בנייה עצמית של בית צמוד קרקע במרחב הכפרי.

ארבל אלטשולר: זה לא משפיע על גובה הסיוע.

ארבל אלטשולר: הסיוע נגזר מהזכאות, מהקריטריונים.

אופיר כץ: ומי שיש לו כבר קרקע, אתם גם נותנים לו את ההלוואה לבנות את הבית?

ארבל אלטשולר: ההלוואה יכולה להינתן לצורך בנייה עצמית למי שרכש קרקע.

נירה שפק: אני רוצה להבין, יש מקומות שאתה יכול לקנות את הבית ואתה לא צריך לקנות את הקרקע, ויש מקומות שאתה יכול לחלום על לקנות בית אם אתה לא קונה קרקע.

נירה שפק: זה יכול להיות אותו זוג צעיר שעשה צבא, שהתחתן.

נירה שפק: מה המנגנון שלכם?

נירה שפק: כי אני חיפשתי.

נירה שפק: ראיתי את מחשבון הניקוד.

נירה שפק: מה שפתוח ברשת, קראתי.

נירה שפק: לזה לא מצאתי שום דבר, אני מבקשת הבהרה.

אלכס קושניר: בקשה.

יעל לינדנברג: אני אנסה רגע להבהיר.

יעל לינדנברג: בסופו של דבר הרכיבים האלו מגולמים בעלות הדירה ואנחנו בסוף מסתכלים על מספר אחד, מה בעצם עלות הדירה, ואם הקרקע עלתה X והיא מגולמת בעלות הדירה, אז עלות הדירה היא תהיה העלות הכוללת.

נירה שפק: שיכולה לעלות על 2 מיליון בגלל שאין ברירה כי זה מחיר הקרקע באותו מקום.

נירה שפק: אם אני רוצה לגור במקום הזה, אני לא זכאית, שזה אבסורד.

שלמה קרעי: את זכאית בלי לקבל הלוואה מסובסדת.

ארבל אלטשולר: שוב, צריך לזכור ואני אגיד את זה גם בהתייחס לשאלה של חברת הכנסת בזק.

ארבל אלטשולר: הדירוג הסוציו-אקונומי של יובלים, למיטב זכרוני הוא 8.

ארבל אלטשולר: מי שרוכש דירה במעל 2 מיליון שקלים ביובלים, שזה הדירוג הסוציו-אקונומי שלה, ובשביל לרכוש את הדירה הזו הוא לוקח הלוואה בשיעור המימון המרבי של לפחות הלוואה משלימה של 1.3 מיליון אם לא יותר, וגם כנראה שהלוואת הזכאות שלו אולי היא תהיה אפילו פחות מ-200,000.

ארבל אלטשולר: רוב הסיכויים שהוא גם יכול לקבל ריבית יותר טובה אפילו מהריבית לזכאים, כי הריבית לזכאים היא ממוצעת מינוס חצי.

ארבל אלטשולר: בסיטואציה הזאת כל הסבסוד זה רק סבסוד לבנק.

אלכס קושניר: אני רק רוצה להעיר גם ב-ע' וגם ב-א' לגבי חומרי הרקע.

אלכס קושניר: זה נכון שטוב היה אם היינו מקבלים הרבה מאוד מידע לפני זה, אבל מהניסיון הקטן שיש לי כאן, חברי הכנסת מעלים הרבה מאוד שאלות וזה נכון, ככה זה צריך להיות.

אלכס קושניר: היות ואנחנו נמצאים בהליך של חוק הסדרים, אז התהליך שאני רואה אותו לנכון זה לעשות כמעט על כל נושא כמו שאנחנו עושים היום, סוג של דיון ראשוני כדי שנוכל לשאול את השאלות וכדי שנוכל למקד את משרד האוצר והמשרדים הרלוונטיים לתת את התשובות ואז בפעם הבאה אנחנו כבר נוכל לקבל תשובות לשאלות ששאלנו.

אופיר כץ: אלכס, להביא נתונים כמה השתמשו בזה, זה לא צריך למקד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש מינימום של חומר רקע שאנחנו דורשים כדי לדעת מה לשאול.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הרי בדיון הקודם של האג"ח קיבלנו גם חומר רקע, עשינו היתכנות, ידענו מה לשאול.

אלכס קושניר: גם פה אנחנו יודעים מה לשאול, בצורה מסוימת.

ארבל אלטשולר: אנחנו כל נתון שיתבקש, נציג.

אופיר כץ: בסדר, אבל אם בן אדם קיבל את הקרקע, עכשיו הוא הולך לבנות בית ב-1.99 מיליון, אתם מחשיבים את הקרקע בנוסף?

אפרת פרוקצ'יה: גם את הקרקע וגם את הבנייה.

אופיר כץ: הוא לא קנה אותה, הוא קיבל אותה.

אופיר כץ: הורישו לו אותה.

ארבל אלטשולר: הרי לכל משכנתא ישנה שומה שהיא אגב לא שומה לרכישה, היא שומה לצורך קביעת אישור המימון, ובמקרה כזה של בנייה עצמית, אז שומת המשכנתא תהיה הרפרנס.

שלמה קרעי: היא כוללת גם את הקרקע כי אתה גם מקבל 75% כולל הקרקע.

ארבל אלטשולר: זה נדרש בשביל לעמוד במגבלות של בנק ישראל.

אופיר כץ: אם הוא קונה ב-1.99 מיליון והוא גר בקיבוץ, אז הוא קיבל אותה, אתם מחשיבים את הקרקע שהוא קיבל?

אפרת פרוקצ'יה: מחשיבים אותה כי זה לא משנה אם הוא קיבל אותה או לא קיבל אותה.

אפרת פרוקצ'יה: בסופו של יום עושים שמאות לכל הנכס.

אופיר כץ: אז הוא עובר את ה-2 מיליון.

שלמה קרעי: זה גם לפעמים לטובתך, אופיר, כי אתה מקבל 75% משווי הקרקע והדירה, למרות שאתה לא קונה את הקרקע.

שלמה קרעי: זה לא מעניין.

ארבל אלטשולר: אלו המגבלות של בנק ישראל.

ארבל אלטשולר: השומה היא חלק מהמנגנון.

אלכס קושניר: יש לנו בזום את שאול מוצפי, מנהל אגף תוכנית הסיוע של משרד השיכון.

אלכס קושניר: אני חושב שהוא יכול להאיר את עינינו בכמה סוגיות.

אלכס קושניר: שאול, בבקשה.

שאול מוצפי: אני אתן קצת רקע לשאלות שנשאלו.

שאול מוצפי: סדרי גודל של המשכנתא המזערית היא בערך 54,000 שקל, והמרבית למי שצבר ניקוד גבוה זה 161,065 שקל.

שאול מוצפי: מי ששירת שירות חובה בצה"ל או שירות לאומי אזרחי מקבל תוספת של 1% על כל חודש שירות.

שאול מוצפי: בנוסף לזה יש תוספת של שירות מילואים, זאת אומרת אם זוג שירת את מלוא השירות ותוספת מילואים, הוא יכול להגיע ל-280,000 שקל.

שאול מוצפי: ביישובי הנגב יש איזושהי תוספת של - - - .

נירה שפק: שומעים אותו מקוטע.

נירה שפק: לא שומעים טוב.

שאול מוצפי: למעשה כשהשווינו ופיתחנו את נתוני המממשים בשנה שעברה, היו 12,000 מממשי סיוע, מתוכם 426 זכאים עברו את הרף של הרכישה של 2 מיליון שקל.

שלומית ארליך: וזה לא נתון שהושפע מהקורונה?

שאול מוצפי: לכן ההצעה שלנו די ראויה כי אנחנו ממקדים את הסיוע באמת לאוכלוסיות החלשות.

נירה שפק: סליחה, נשאלה שאלה מאוד חשובה.

נירה שפק: כשאנחנו נמצאים בתקופה כל כך תנודתית, אולי שווה לקחת לפני תקופת הקורונה או להגיד לנו מה היו הממוצעים בחמש שנים האחרונות, ולא בשנה שיכול להיות שיש גורמים מאוד משמעותיים שמשפיעים על התוצאה.

יעל לינדנברג: לפני תקופת הקורונה היקף המממשים היה נמוך יותר.

נירה שפק: אשמח לדעת, נגיד חמש שנים אחורה ולראות את המגמה.

שאול מוצפי: ב-2018 היו 10,000 מממשים, לדוגמה.

שאול מוצפי: ב-2019, 11,000.

אלכס קושניר: כמה מתוכם מעל 2 מיליון?

שאול מוצפי: אין לנו פילוח כזה אבל יש לנו פילוח של המחצית הראשונה של השנה.

שאול מוצפי: זה גם מתקרב אם אנחנו משערכים את זה, לבערך 460 נפגעים.

אלכס קושניר: אני רק לא מצליח להבין איך בנויים הקריטריונים.

אלכס קושניר: זה סוג של תעלומה שאנחנו לא מצליחים לקבל עליה תשובה.

אלכס קושניר: שאול, אני אשמח אם שוב פעם תנסה להסביר לנו.

נירה שפק: או אם אתה יכול לשתף אותנו במסמך שאתה מקריא ממנו, לעשות שיתוף ונראה אותו כולנו.

שאול מוצפי: אין לי שום מסמך, זה נתונים שריכזנו, אבל אם אתם תירצו פילוח של השנים האחרונות, אני מוכן לעשות לכם ולהביא לדיון הבא.

אלכס קושניר: בדיון הקודם על אג"ח מיועדות קיבלנו בדיון הראשון מצגת מאוד מפורטת שנתנה לנו בעצם רקע לקבלת ההחלטה ולכן גם הצלחנו להתקדם בדיון, אז מה שאני מבקש מכם זה לעשות דבר דומה שיתחיל מהקריטריונים הקיימים, ולא בערך אלא באמת איך עובד הניקוד.

אלכס קושניר: יש מקדמים, אז איך בנויים המקדמים, כדי שנוכל להבין, כי המחשבון הזה שנמצא הוא אחלה, אבל אף אחד לא מבין מה קורה מאחוריו.

אלכס קושניר: זה סוג של קופסה שחורה.

אלכס קושניר: חשוב שנבין.

אלכס קושניר: הדבר הנוסף שחשוב שנבין זה מה המשמעות של תקרה חדשה עד 2 מיליון, באמת כמו שחברי הכנסת כאן ביקשו, לאורך שנים כדי באמת לנסות לנטרל את ההשפעה של משבר הקורונה במידה וכן הייתה.

אלכס קושניר: כנראה שנצטרך לשמוע התייחסות ייחודית למרחב הכפרי.

אלכס קושניר: מה שלי באופן אישי חשוב, אני חושב שיתמכו בי פה הרבה חברי כנסת, זה הצעות לשיפור המצב לביקוש בפריפריה, זאת אומרת איך אנחנו משפרים את מצב הזכאים בפריפריה כדי שבאמת נוכל גם לתעל לשם את הביקושים וגם לעזור לאותן משפחות שרוצות להעתיק את מגוריהן או לפתח את החיים שלהם בפריפריה.

אלכס קושניר: את כל זה אנחנו נרצה בצורה מסודרת במצגת או במסמך שנקבל לפני, אבל לא דקה לפני אלא כמה ימים לפני, למייל של הוועדה ואז נוכל להפיץ את זה לחברי הכנסת, ואז גם נוכל לראות את זה במצגת ונוכל לקבל תשובות.

אלכס קושניר: עוד נתון אחד זה פילוח נתונים לפי מחירי הדירות, וזכאות להלוואות באזורים שונים במדינה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: גם אימאן ביקשה פילוח.

אלכס קושניר: כן, מה שביקשה חברת הכנסת ח'טיב, במידה ויש אפשרות בעקבות אותה מגבלה של חוק הפרטיות, להביא לנו פילוח לפי החברה הערבית, כמה מתוך כלל הזכאים הם מהחברה הערבית.

אלכס קושניר: תוציאו את הערים המעורבות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ערים מעורבות זה אחוז די קטן, אבל יש לך 70 פלוס יישובים ערבים שהם במובהק ב-100% כמעט.

אלכס קושניר: בדיון הבא אנחנו רוצים לשמוע את זה.

אלכס קושניר: עכשיו בואו נעשה סבב חברי כנסת, שאלות נוספות.

אלכס קושניר: שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה אדוני יושב-הראש.

שלמה קרעי: אני רוצה לשאול קודם כל מה הריבית שהמדינה משלמת לבנקים.

שלמה קרעי: החצי אחוז הזה, זה הריבית שאנחנו משלמים או יותר מזה?

ארבל אלטשולר: זה קצת מורכב.

ארבל אלטשולר: קודם כל זה תלוי אם מדובר בהלוואה תקציבית או הלוואת בנק מסובסד.

ארבל אלטשולר: בהלוואה תקציבית אנחנו בעולם של עמלות גבייה.

ארבל אלטשולר: על כל שקל שהבנק גובה, הוא מקבל עמלה מסוימת.

שלמה קרעי: כמה זה יוצא בסוף באחוזי ריבית?

שלמה קרעי: תכמת לי את זה לאחוזי ריבית.

ארבל אלטשולר: בהלוואות בנק מסובסד אני יכול לבצע את הכימות.

ארבל אלטשולר: בהלוואות תקציביות, שוב, המנגנון הוא עמלת גבייה.

ארבל אלטשולר: לא נכון לתרגם את זה לריבית מהבחינה הזו שהסיפור כאן הוא עניין של גבייה.

ארבל אלטשולר: אם העמדנו עכשיו 100 שקלים באיזושהי ריבית לזכאי, בריבית זכאים ממוצעת מינוס חצי, אז מכל שקל שהבנק גובה, הוא שומר 0.0087 אגורות בממוצע.

שלמה קרעי: 0.0087?

ארבל אלטשולר: עמלת הגבייה שלנו היא 0.87%, כלומר על כל 100 שקלים שהבנק גבה, הוא שומר 87 אגורות בממוצע, תלוי בבנק.

ארבל אלטשולר: אנחנו עובדים מול כל הבנקים למשכנתאות במדינה.

ארבל אלטשולר: המטרה היא להגדיל כמובן את התחרות ואת ההיצע, לכן תמיד היה חשוב לנו שגם אחרי שערכנו מכרזים ובנקים מסוימים הוכרזו כזוכים, אפשרנו לכל הבנקים שמעמידים משכנתאות להצטרף כדי שתהיה את מרב האפשרות ללווים לבחור באיזה בנק לקחת את ההלוואה, שתהיה תחרות על ההלוואות המשלימות.

שלמה קרעי: אין בעיה, בערך 0.87% תוספת לריבית שהבנק מקבל גם ככה.

ארבל אלטשולר: לא, לא, בהלוואות תקציביות הבנק לא מקבל ריבית.

ארבל אלטשולר: הלוואות תקציביות נגבות לקופת המדינה.

ארבל אלטשולר: יש הלוואות בנק מסובסד, שבין הכספים הם מקורות המימון של הבנקים ואנחנו מסבסדים את הבנקים במנגנון שנקרא סבסוד ריבית ומרווחים.

ארבל אלטשולר: בגדול, המנגנון עובד ככה שאנחנ פורסים את ההלוואה לפי שני לוחות סילוקין.

ארבל אלטשולר: נניח שהזכאי לקח הלוואת משכנתא לתקופה של 20 שנים למשל, אז אנחנו פורסים אותה פעם אחת בריבית שהזכאי רואה, פעם שנייה אנחנו פורסים אותה לפי לוח סילוקין גבוה יותר שמושפע מהאם מדובר באזור עדיפות לאומית או לא, האם שיעור המימון הוא מעל ל-60% או לא ומה היא תוספת המרווח שהבנק זכה בה במסגרת המכרז.

ארבל אלטשולר: אנחנו אומדים את ההפרש בין הלוח הגבוה הזה שתיארתי, של ריבית ממוצעת פלוס המרווחים, לבין הלוח הנמוך, ואז אנחנו מהוונים תקופה מוגבלת שהיא מהלוואה נגיד ל-20 שנים, אנחנו מהוונים רק את התשלומים של 17 השנים הראשונות לפי איזושהי ריבית היוון ייחודית שנקבעה במסגרת המכרז לכל בנק, ואת הסכום הזה אנחנו משלמים כתשלום חד פעמי לבנק במועד העמדת ההלוואה.

ארבל אלטשולר: כל זה כמובן מושפע מהריבית הממוצעת באותה עת.

שלמה קרעי: כמה ריבית מגולמת בתוספת הזאת שאתם נותנים לבנק?

ארבל אלטשולר: ההתייחסות היא תמיד ביחס לריבית הייחוס שהיא הריבית הממוצעת, כלומר התחשיב כפי שתיארתי אותו כרגע, פורס את ההלוואה פעם אחת בריבית שהזכאי רואה - - -

שלמה קרעי: הבנתי את הטכני.

שלמה קרעי: כמה ריבית מגולמת?

ארבל אלטשולר: חצי אחוז פלוס מרווחים שמטרתם כמובן לגלם את הסיכון, את העלות התפעולית.

שלמה קרעי: אתם לא ערבים להלוואות האלה?

ארבל אלטשולר: ההלוואה היא הלוואת בנק מסובסד.

ארבל אלטשולר: במקרה של כשל, הסיכון הוא על הבנק.

ארבל אלטשולר: אנחנו סבסדנו את הריבית ואת המרווחים.

ארבל אלטשולר: בגלל זה ישנה תוספת מסוימת לסכום במקרה של הלוואה בשיעור מימון של מעל 60% או בהלוואה שניתנת באזורי עדיפות לאומית.

שלמה קרעי: הבנתי, זאת אומרת הבנק מקבל תוספת מהמדינה לפחות חצי אחוז, וזה יכול להגיע גם לעוד, בהתאם לרמת הסיכון.

ארבל אלטשולר: כן, אבל התוספות הן יותר נמוכות.

ארבל אלטשולר: מדובר בתוספת של בערך 0.2 או 0.4 אם יש הצלבה בין שני הפרמטרים.

ארבל אלטשולר: שוב, מדובר במכרז, מדובר בהליך תחרותי.

ישי בן אלי: אנחנו תמחרנו את זה בעלות של בערך 7,000 לכל 100,000 שקלים שלוקחים בהלוואה כזאת, פלוס מינוס.

שלמה קרעי: זה המון.

שלמה קרעי: זה 7%.

יצחק פינדרוס: זה 7% ל-20 שנה.

שלמה קרעי: לא ל-20 שנה.

יצחק פינדרוס: כן, ל-20 שנה.

יצחק פינדרוס: זה 7% ל-20 שנה.

ישי בן אלי: התשלום שלנו בסופו של דבר לבנק על כל 100,000 שקל משכנתא כזאת זה 7,000 שקל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: על בסיס מה התמחור הזה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: למה 7,000?

ישי בן אלי: עשינו מכרז, תמחרנו את כל העלויות, את הסבסוד וכו'.

ישי בן אלי: כל 100,000 שקלים עולים בסופו של דבר 7,000 שקלים.

ישי בן אלי: אני חוזר עוד פעם, השאלה האם מישהו שקונה דירה מעל סכום מסוים, יש שיגידו 1.5 מיליון זה הרבה, יש שיגידו 2.5 מיליון זה הרבה.

ישי בן אלי: המדינה צריכה להיכנס לשוק שהוא מאוד משוכלל, הריביות היום נמוכות, הוא גועש וסוער.

ישי בן אלי: למה אנחנו צריכים להיות שם לאוכלוסייה הזאת?

ישי בן אלי: אנחנו צריכים להפנות את המשאבים לאוכלוסיות שצריכות.

שלמה קרעי: בטח, המשאבים מופנים גם ככה.

שלמה קרעי: אנחנו לא באים עכשיו באמת להפנות עוד משאבים לאוכלוסיות חלשות.

ישי בן אלי: אבל בסוף עוגת התקציב היא מוגבלת, אתם יודעים את זה מצוין.

שלמה קרעי: בסדר, אנחנו עכשיו לא מדברים על עוגת התקציב.

שלמה קרעי: ברור שעוגת התקציב, מנסים לחסוך כמה שיותר.

שלמה קרעי: החוק הזה הוא לא חוק להיטיב עם החלשים.

ישי בן אלי: ברגע שהכספים האלה יפונו - - -

שלמה קרעי: אני לא רוצה לפתוח עכשיו לאן הכספים יפונו, כי אני רוצה להישאר מקצועי.

שלמה קרעי: האם אתם מודעים לעניין שהבנקים למעשה מרוויחים כפול?

שלמה קרעי: הם משקללים את הריבית הנמוכה הזאת בתוך הסל הכולל שהם נותנים ללקוח, וכשהלקוח לוקח חלק בריבית זכאות, הם מעלים לו את הריבית במסלולים האחרים.

שלמה קרעי: בעצם המדינה מבזבזת פה לפי הנתונים שקיבלתי, ודיברנו על זה עם התאחדות יועצי המשכנתאות.

שלמה קרעי: העלינו את זה בזמנו לפני הפיקוח על הבנקים.

שלמה קרעי: מודעים לעניין הזה.

שלמה קרעי: אני לא יודע אם כל הבנקים, אבל ברור שעושים את זה, שבעצם את מה שהמדינה מסבסדת להם, הם גובים שוב מהלקוח בחלקים האחרים של ההלוואה.

שלמה קרעי: האם לא הגיע הזמן שאתם תבדקו את העניין הזה בצורה יסודית, ואם זה קורה אז להפריד את זה לגמרי, לאפשר ללקוחות לקחת את הלוואת הזכאות בבנק אחד ואת המשכנתא שלו בבנק אחר, שלא יוכלו לגבות סבסוד צולב?

שלמה קרעי: המדינה משלמת 1.7 מיליארד כשהבנק גובה את ה-1.7 מיליארד הזה שוב פעם מאותם לקוחות חלשים שאנחנו רוצים לעזור להם.

ארבל אלטשולר: אני אגיד כמה דברים בנושא הזה.

ארבל אלטשולר: קודם כל מדובר בטענה ש-א', קשה מאוד להוכיח אותה.

ארבל אלטשולר: ב', זו לא הפעם הראשונה שהיא נשמעת.

ארבל אלטשולר: היא נידונה גם בוועדת הכספים וגם בוועדה לביקורת המדינה למיטב זכרוני, בעבר.

שלמה קרעי: זה קל מאוד.

שלמה קרעי: תלך, תבקש הצעה למשכנתא בלי זכאות.

שלמה קרעי: תגיד, אני רוצה להוסיף זכאות ותראה איך הריביות יעלו.

שלמה קרעי: תחקירן של חדשות 12 עשה את זה בקלות.

ארבל אלטשולר: בגלל שלרוב לוקחים משכנתא באיזשהו תמהיל מורכב שכולל גם הלוואה בריבית קבועה, צמודה או לא צמודה, גם הלוואה בריבית עוגן שמשתנה כל חמש שנים, גם בריבית פריים, אז הרבה פעמים יש כל מיני משחקים פנימיים - - -

שלמה קרעי: לא, אבל המשחקים לא רלוונטיים.

שלמה קרעי: אתה מבקש את אותה הצעה שקיבלת עליה הצעת משכנתא בלי זכאות, אני רוצה את אותו דבר עכשיו, את אותם מסלולים, רק להוריד את החלק הרלוונטי של הזכאות, ואתה תראה שהריביות יעלו.

שלמה קרעי: בדקו את זה.

יעל לינדנברג: אני אגיד שזו הערה שבעצם נוגעת לכל המנגנון הקיים, בלי קשר לתיקון שאנחנו נוגעים בו עכשיו.

שלמה קרעי: נכון.

שלמה קרעי: זה הזמן לפתוח אותו.

ארבל אלטשולר: הפיקוח על הבנקים גם הבהיר לבנקים, וביקש ואמר - - -

אלכס קושניר: קודם כל אנחנו בדיון הבא נשמע את הפיקוח על הבנקים.

אלכס קושניר: אני מבקש לזמן אותם לדבר הזה.

אלכס קושניר: דבר שני, כן, הייתה לך הערה.

אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר רק להוסיף.

אפרת פרוקצ'יה: לגבי כל הנתונים שהתבקשו מאיתנו, אנחנו נעשה עבודה ואנחנו נציג אותם לוועדה, אבל אני רק רוצה להבהיר, התיקון שמגיע היום הוא תיקון לחקיקה, שמדבר על העניין של ה-2 מיליון שקלים.

אפרת פרוקצ'יה: הכללים הם לא בחקיקה.

אפרת פרוקצ'יה: הכללים הם כללי משרד השיכון והם כמובן בסמכות המשרד.

אלכס קושניר: אבל אנחנו כאן בוועדה רוצים לדעת קצת יותר כדי לקבל את ההחלטה הנכונה, ויותר מזה, זה שהממשלה מביאה את זה כפי שהיא מביאה, זה לא אומר שלחברי הכנסת אין יכולת לשנות כל מיני דברים או לשנות כל מיני כיוונים בתוך ההצעה הזאת, ולכן אנחנו רוצים לראות את הנתונים.

אפרת פרוקצ'יה: לקבל את הנתונים, אין שאלה בכלל, אנחנו נביא את הנתונים.

אלכס קושניר: יופי, תודה רבה.

אופיר כץ: לא רק לראות את הנתונים.

אופיר כץ: גם הבקשה שביקשנו אני ואתה ביחד, זה בכללים.

אופיר כץ: אנחנו יודעים שזה בסמכות המשרד, שזה לא פה נקבע אם הצפון גם יקבל ניקוד או לא, אבל זה בקשה של הוועדה כן להכליל את הצפון גם שיקבל ניקוד.

יעל לינדנברג: אני כן רגע רוצה להתייחס ספציפית להצעה הזאת בסוף, ואמרתי את זה בהתחלה.

יעל לינדנברג: כן מדובר בהצעה שחוסכת כסף, ובגלל שאנחנו גם בדיונים במסגרת חוק ההסדרים, לא נוכל לצאת מפה במצב שאנחנו לא מגיעים לאותה רמת איזון תקציבית.

אלכס קושניר: יעל, אני אגיד לך כך, גם באותה רמת איזון תקציבית יכול להיות שניתן לעשות שינויים בתוך אותה מסגרת תקציב שאתם רוצים, שיוכלו לשפר את מצבם של השכבות החלשות ביותר או של אזורים שבהם אנחנו כוועדה חושבים שלשם צריך להכווין את הביקושים, אבל כדי שנוכל בכלל לחשוב על זה, אנחנו צריכים לראות את הנתונים, על מה אנחנו מדברים.

יעל לינדנברג: בסדר גמור, נעביר את הנתונים.

שלמה קרעי: לא, אבל הם צריכים לדעת כשהם זורקים כאן משהו לתוך ועדת הכספים, הם יכולים לצאת בשן ועין והם לא חייבים לצאת כמו שהם ציפו לצאת.

יעל לינדנברג: חד משמעי.

יעל לינדנברג: הכול מובן וידוע, רק רציתי לחדד את האירוע התקציבי.

שלמה קרעי: זאת הדרישה שלכם.

שלמה קרעי: אנחנו יכולים להחליט פתאום שזה לא מתאים לנו וה-30 מיליון שקל חיסכון לא יהיו - - -

אלכס קושניר: ענבר בזק, בבקשה.

ענבר בזק: זה לא שאלה עכשיו לדיון, זה פשוט בקשה להתייחסות לישיבה הבאה של הוועדה.

ענבר בזק: שוב, אני חוזרת לעניין הפריפריה ואתם עניתם לי ודיברתם על המצב סוציו-אקונומי.

ענבר בזק: אתם אומרים, אנשים במצב סוציו-אקונומי גבוה, לצורך העניין פחות מעניין אותנו לתת להם את ההטבה, אבל מצד שני אנחנו כן רוצים שאוכלוסייה במעמד סוציו-אקונומי יחסית גבוה תגיע לפריפריה, אז אני כן הייתי מבקשת לבדוק שבקריטריונים האלה של למי לתת או לא, אז מי שכן בונה באזורי פריפריה, אולי להקל בסיפור הזה של הסוציו-אקונומי, כי זאת הדרך שלנו להביא אנשים חזקים לפריפריה.

ענבר בזק: הדבר השני שאני אשמח לראות התייחסות זה נושא החברה הערבית, כי ידוע שלאזרחים ערבים הרבה יותר קשה לקבל משכנתאות מהבנקים.

ענבר בזק: יש ממש עניין עם זה, ואז נכנס פה הקריטריון של שירות צבאי שאני בעדו.

ענבר בזק: הוא חשוב ומוערך אבל הוא באיזשהו מקום פוסל חלק מאוד גדול מהחברה הערבית שלא משרתים בצבא, אז גם כאן צריכה להיות איזושהי - - -

נירה שפק: ענבר, רק כדי שאני אשלים אותך, יש לזה גם שירות לאומי ושירות אזרחי בפנים, וההיפך, זה דווקא מבחינתי טוב לעודד את כל החברה לבוא ולעשות שירות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: סליחה, אי אפשר להתנות מתן הלוואות או מתן הטבות - - -

נירה שפק: זה לא התניה, זה חלק מהניקוד.

אופיר כץ: זה לא התניה.

אופיר כץ: זה נותן ניקוד גבוה יותר וטוב שכך.

אופיר כץ: מי שעושה צבא או שירות לאומי או שירות אזרחי, כן לנקד אותו ולנקד אותו גבוה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מציעה שלא ניכנס לכאן כי זה דיון אחר לגמרי.

ענבר בזק: רק תנו לי לסיים את הרעיון כי זכות הדיבור ניתנה לי.

ענבר בזק: אני מקבלת ומחזקת את מה שנירה אמרה, ועם זאת, לאזרחים יהודים, גם כשהם במעמד סוציו-אקונומי נמוך או גבוה, יותר קל לקבל הלוואה מהבנק לעומת אזרחים ערבים שיותר קשה להם לקבל הלוואה מהבנק, ויכול להיות שפה גם צריכה להיות לזה התייחסות.

ענבר בזק: אני מסכימה, צריך לעודד שירות אזרחי ולאומי, ועדיין אולי תפקיד המדינה לעזור למי שלא יכול לקבל את אותן משכנתאות מהבנק, שאלה/מחשבה לדיון.

אפרת פרוקצ'יה: לגבי זה אם אפשר רק להשיב.

אפרת פרוקצ'יה: אני חוזרת לדברים שאמרתי בתחילה לגבי המגזר הערבי.

אפרת פרוקצ'יה: הדבר בבחינה ללא קשר, אגב, להצעת חוק הזאת.

אפרת פרוקצ'יה: הדבר בבחינה מעמיקה של המשרד.

אפרת פרוקצ'יה: אני חושבת שחלקכם גם מכירים את הבחינה הזאת.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מבינים שיש פה איזשהו קושי ואנחנו ניתן לו מענה, רק הדבר הזה דורש עבודה סדורה של המשרד והמסקנות יהיו, אני מניחה, בתוך חודש, חודש וחצי.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו גם נתיישר עם ההחלטה של המשך 922 שאמורה להתקבל בממשלה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בקשה.

יצחק פינדרוס: אני שמח מאוד שחברי הכנסת מבקשים מצגת על הנתונים שנתתם פה, אבל אני ניסיתי לאסוף את הנתונים עם מה ששאלנו פה את השאלות ואני חייב לומר לכם שיש פה משהו שהוא מטעה.

יצחק פינדרוס: זה נראה על פניו הצעה הגיונית, עושה שכל.

יצחק פינדרוס: מי שיש לו 2 מיליון שקל, יתכבד, ייקח הלוואה בנקאית, ישלם את החצי אחוז.

יצחק פינדרוס: מה פתאום המדינה צריכה לשים יד בכיס ולתת לו 7,000 שקל?

יצחק פינדרוס: אבל מהשאלות שנשאלו כאן אני חושב שיש כאן קושי גדול מאוד, וגם מהתשובות שניתנו.

יצחק פינדרוס: אני קודם כל אתחיל מהסוף.

יצחק פינדרוס: הנתונים שאתם אמרתם זה 420 לווים כאלה.

יצחק פינדרוס: אם אני מכפיל את ה-420 לווים האלה ב-7,000 שקל, הגעתו ל-3 מיליון שקל.

יצחק פינדרוס: בוא נגיד שאני עושה חצי-חצי ואני אומר שחצי זה תקציב וחצי זה עלות אשראי, הגעתי ל-40–50 מיליון שקל, זאת אומרת, גם במקרה הגרוע 35–40 מיליון שקל זה המקסימום שאולי יחסך מהסעיף הזה.

יצחק פינדרוס: מי האדם הזה שמגיע והוא זכאי להלוואה והוא בא ומבקש דירה על 2 מיליון שקל?

יצחק פינדרוס: אז שמענו.

יצחק פינדרוס: אני אתן לכם דוגמה קטנה מאוד.

יצחק פינדרוס: אדם שהולך לעבוד בתל אביב וסידור הילדים שלו יהיה בתל אביב, והוא לא רוצה לשלם אגרת גודש 600 שקל לחודש, כל שנה 6,000 שקל.

יצחק פינדרוס: רק על ה-6,000 שקל שהוא ישלם אגרת גודש, אז שווה לו לקחת עוד משכנתא של מיליון שקל.

יצחק פינדרוס: אין לו כסף.

יצחק פינדרוס: זה לא שהוא עשיר.

יצחק פינדרוס: הוא לא הלך וקנה לעצמו פנטה

יצחק פינדרוס: אוז, הוא קנה דירת שלושה חדרים בתל אביב, ודירת שלושה חדרים בתל אביב הייתה 2.1 מיליון.

יצחק פינדרוס: כשהוא ישב עם זוגתו אחרי שהוא סיים צבא, ועשה את התחשיב הכלכלי שלו, אמר רגע, אם אני אגור מחוץ לתל אביב, יעלה לי 7,200 שקל אגרת גודש.

יצחק פינדרוס: נתתי דוגמה ואני לא אומר את זה בציניות, כי כמו שאמרה קודם חברת הכנסת שפק, הוא גר ליד ההורים וההסדר שלו לשמור על הילדים במקום לשלם על מעון יום 2,200 שקל כל חודש, זה שיהיו ליד ההורים.

יצחק פינדרוס: ההורה מעמיד לו את הקרקע לידו ואומר לו, תבנה בית, והוא את הבית הולך לבנות בסך הכול במיליון שקל, ועלות הקרקע היא 1.5 מיליון.

יצחק פינדרוס: מי זה אותם 420 האלה?

יצחק פינדרוס: כשאתם מדברים על מספרים כאלה, זה אותם אנשים.

יצחק פינדרוס: אני אתן עוד דוגמה.

אלכס קושניר: איך אתה יודע שזה אותם?

יצחק פינדרוס: כשאתה מדבר על 420 אנשים ואתה מדבר על מקומות שאתה יודע בארץ שאין דרך, והדירה הכי קטנה של 65 מטר, העלות שלה הוא 2 מיליון שקל, נכון?

יצחק פינדרוס: לכן שאלתי מה הוא הפילוח.

יצחק פינדרוס: אתה הולך לחסוך אולי במקרה הגרוע 3 מיליון שקל, במקרה הטוב 30 מיליון שקל מתקציב המדינה, ואתה פוגע באותו אחד שההסדר עם הילדים שלו.

יצחק פינדרוס: אני מסכים שהיה צריך למצוא מנגנון, איך זה לא יהפוך להיות לאדם שקונה דירת שישה חדרים באיזשהו מקום, במקום שעלויות הדירה הם 600,000 שקל והוא קונה פי שלוש, אבל זה צריך להיות באיזשהו מקום ביחס למקום כי יש סיבות כלכליות לאנשים לגור במקום מסוים.

יצחק פינדרוס: חרדי לא יכול לגור בכל מקום.

יצחק פינדרוס: הוא לא יכול, לא יעזור כלום, אז הוא רוצה לקנות בשכונה הכי זולה בירושלים ושירשו לחרדים להיכנס לשם, כי לא בכל שכונה נותנים לחרדים להיכנס.

יצחק פינדרוס: בשכונה שמאפשרים, הדירה הכי זולה שם זה 2.1 מיליון.

יצחק פינדרוס: בגלל ההסדר של הילדים, בגלל הנסיעות למקום העבודה, העלויות האלה, לפעמים הן יותר ממשכנתא של מיליון שקל.

יצחק פינדרוס: רבותיי, תעשו את התחשיב הכלכלי הפשוט הזה.

יצחק פינדרוס: הוא לפעמים בעלות שנתית יותר מעלות של משכנתא של מיליון שקל, ולכן היה צריך להיות פה לדעתי, ואני מסכים עם יושב-ראש הוועדה, כן דיפרנציאלי לאזורים, כן דיפרנציאלי למצבים.

יצחק פינדרוס: אני לא רואה משמעות, לא תקציבית, ולכן שאלתי גם את השאלה קודם, האם עומד בתור מישהו אחר ואתה אומר לו, תשמע, אין מה לעשות.

יצחק פינדרוס: מי שהולך לגור לצורך העניין בעיר שעלויות הדירה הממוצעות זה 800,000 שקל והוא קונה ב-2 מיליון שקל, אני מוכן לקבל את זה, אבל זה מדי גורף, מידי עוצמתי בפרט שאנחנו מדברים על מספרים מאוד נמוכים ולא משמעותיים.

יצחק פינדרוס: אנחנו לא מדברים פה על איזשהו מסה.

יצחק פינדרוס: זה נשמע מפחיד 1.7 מיליארד שקל, אנחנו הולכים להוציא את האנשים האלה משם.

יצחק פינדרוס: כשאתה יורד לרזולוציה של המספרים, אתה מגיע למספרים מאוד זניחים, כשאתה יכול לפגוע כמו שאמרה חברת הכנסת שפק או ענבר בזק, כמו שאמרו קודם.

יצחק פינדרוס: גם במגזר הערבי אני יכול להבין את זה.

יצחק פינדרוס: במגזר הערבי יש חלקה של המשפחה.

יצחק פינדרוס: אומרים לבן משפחה, תיבנה בית.

יצחק פינדרוס: הוא בונה בית בחצי מיליון אבל העלות הכלכלית שלו כשהוא מגיע לבנק, זה 2.5 מיליון שקל.

יצחק פינדרוס: אומרים לו, אדוני, סטופ.

יצחק פינדרוס: אותו בן עדה ערבית כמו בן העדה החרדית, ההסדר שלו והסביבה שלו, יש להם משמעויות כלכליות מרחיקות לכת.

יצחק פינדרוס: בתל אביב, בירושלים או במושב יש לזה משמעויות אחרות, ולכן אני חושב שהיה צריך למצוא דרך אחרת כשמדברים על העיקרון הסוציאלי ולא מדברים על העיקרון הכלכלי, כי העיקרון הכלכלי, אני חייב לומר לכם, ממש לא רואה אותו פה.

יצחק פינדרוס: תודה.

אלכס קושניר: כן, נירה.

נירה שפק: אני רוצה לומר שני דברים מהותיים.

נירה שפק: אחד, בעצם הפכנו את השאלה על המהות של מי זכאי לקבל את ההלוואה, כך זה נתפס בעיניי, לשאלה דרך החור של הגרוש, אמרו לי את זה הכי נכון.

נירה שפק: בעצם באנו ואמרנו שהקריטריון הוא 2 מיליון.

נירה שפק: מה 2 מיליון?

נירה שפק: למה 2 מיליון?

נירה שפק: איזה אזורים?

נירה שפק: מה האזורים?

נירה שפק: אני לא בטוחה שבמהות התכוונו לזה וזה מה שמצטייר פה.

נירה שפק: אני קוראת את החומר כי לא קיבלתי חומר מרחיב כמובן.

נירה שפק: לא מסתדר לי הנחת היסוד הזאת שמה שקובע את הזכאות זה השקל.

נירה שפק: זה הדבר הראשון.

נירה שפק: בשביל זה חשוב לי לקבל את הקריטריונים, איך הקריטריונים הפכו בעצם למסקנה של השקל.

נירה שפק: הדבר השני, אנחנו מסתכלים על כל ההצעות שהיו ובעצם הנושא של הדיור, הוא נדון בהרבה רפורמות.

נירה שפק: אנחנו מדברים על הרפורמה על הגדלת היצע הדיור, אנחנו מדברים על הרפורמה באלפי יחידות דיור ושטחי תעסוקה.

נירה שפק: הכול בסוף צריך להתרכז לפאזל אחד, ואתם מציעים לנו פלח, פלח.

נירה שפק: אני אשמח לדעת מה הערך המוסף של זה לתוכנית הכוללת, מה זה אמור להביא.

נירה שפק: האם זה אמור להביא לזה שיהיה יותר תוכניות ממשלתית ליחידות דיור באזורים ובפילוחים רלוונטיים?

נירה שפק: לא יודעת.

נירה שפק: אני אוהבת לראות את השלם האסטרטגי ולא את הפלח הספציפי, ולא קיבלתי אותו פה, אז זה ההקשר השני.

נירה שפק: ספציפית עכשיו מעבר למסגרת, יש לי שני דברים שאני לא מקבלת בנתונים.

נירה שפק: לא שמה וטו אלא לא קיבלתי.

נירה שפק: אחד, אני כבר אומרת את זה, אני חושבת, בכל דיון שאנחנו יושבים על הדיור.

נירה שפק: אני לא רואה פילוח למרחב הכפרי.

נירה שפק: אני לא יודעת עד היום, למרות שביקשתי הרבה פעמים לדעת בהקשר שלכם, כמה במרחב הכפרי היו זכאים?

נירה שפק: כמה מתוכם ביותר?

נירה שפק: מה הפילוח הגיאוגרפי של האזור הכפרי?

נירה שפק: אני מבקשת כבר כמה חודשים ולא מקבלת.

נירה שפק: אני מבקשת שזה יהיה תנאי להצגה בפעם הבאה.

נירה שפק: אני שואלת שאלה על מה שנאמר כאן.

נירה שפק: אתם הצגתם בהתחלה כששאלו אתכם על היקף הביצוע, אמרתם 1.7 מיליארד, וכששאלו איך התמהיל, אז אמרתם שחלוקת התקציב היא בין תקציבי אשראי לבין חלוקה לבנקים בגין ההלוואות.

נירה שפק: אני רוצה לדעת בדיוק, להציג לנו את הנתון הזה של מי ומה כדי שנהיה שקופים לנתונים האלה.

נירה שפק: אני בעד לא להרחיב את הדיון מעבר, כי אפשר בהקשר הזה לעשות על מלא דברים, אבל נראה לי שההרחבה הזאת מאוד מתבקשת כי על בסיסה אנחנו קובעים את הנתון.

נירה שפק: מתי פעם אחרונה נפתחו הקריטריונים במחשבון של הניקוד?

נירה שפק: היו שינויים במדינה, היו שינויים במדיניות.

נירה שפק: האם זה כמו המצב הסוציו-אקונומי, שני רכבים כתנאי לאיכות חיים בעוטף או במרחב כפרי שאין לו הסעות?

נירה שפק: אז אני רוצה לדעת.

נירה שפק: גם תציגו את המחשבון.

נירה שפק: נושא נוסף שלא קיבלתי עליו מידע, זרקתם בקטנה.

נירה שפק: הרי יש את הזכאות, יש את הקריטריונים וזה רשום באמת בכל האתרים גם כשנכנסים ליועצים, בין אם עולים חדשים, משפחות, ותיקים, קשישים, זכאים והכול.

נירה שפק: יש את התוספות למיניהן שיש ליישובי עימות ופריפריה, ויש את התוכנית עשר פלוס.

נירה שפק: יכול להיות ששכחתי עוד אחרים ויכול להיות שאמרתי דברים שהם לא רלוונטיים כי אספתי את זה מגוגל, אז תשימו לנו מה הקריטריונים, מה הסך הכול, כי יכול להיות שתבואו ותגידו, תקשיבו, זה רק לבנה אחת, יש עוד לבנה ועוד לבנה והזכאות של עד 132,000 בנפרד.

נירה שפק: שימו לנו את הכול ואז נראה.

נירה שפק: יכול להיות שאני אבוא ואגיד, רגע, זה רק לזה אבל יש עוד מענים והסך הכול הכולל הוא בסדר.

נירה שפק: אין לי את זה.

אפרת פרוקצ'יה: בסדר, אמרנו שאנחנו את המידע נעביר, רק תיקחו בחשבון - - -

נירה שפק: אני ביקשתי ספציפית באיזה דברים אני מבקשת.

שלמה קרעי: עוד מילה אחת.

שלמה קרעי: יש את העניין שזה יכול לפגוע.

שלמה קרעי: זה אמנם בשוליים אבל שימו לב, אתם מדברים על סיוע לאוכלוסיות המוחלשות, וכשאנחנו חוסמים בקו עד 2 מיליון לקבל את ההטבה הזאת, אז אנשים יפנו יותר לקנות דירות שהן פחות מ-2 מיליון, וזה יגדיל את הביקוש לדירות שהאוכלוסיות המוחלשות דווקא רוצות לרכוש, אז גם זאת נקודה.

אלכס קושניר: טוב.

אלכס קושניר: נשאלו פה הרבה מאוד שאלות.

אלכס קושניר: אנחנו מבקשים בפעם הבאה לפתוח את הדיון על הנושא הזה בהצגת נתונים.

אלכס קושניר: תגידו לנו כמה זמן אתם צריכים כדי שנוכל לקבוע את הדיון הזה.

אלכס קושניר: תאריך גמר ביצוע ידוע לכולם, חוק ההסדרים, חוק התקציב, לכן אני מבקש שתזדרזו.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.