ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 3, 2021-09-14 12:30

יוליה מלינובסקי: חברים, אני רוצה להתחיל.

יוליה מלינובסקי: כרגע אנחנו דנים רק בפרק א', ב', ג' יהיה בהמשך.

יוליה מלינובסקי: היום על סדר היום פרק א' ו-ב', שזה בעצם מטרות החוק והקמת הרשות.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד חשוב להבין, בהמשך נדון בפרק המיסוי, שזה פרק מאוד כבד, הלשכה המשפטית צריכה ללמוד את זה, לדון בזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מנסים להגיע להסכמות רחבות עם השלטון המקומי, זה השחקן המרכזי בכל העניין הזה, אבל בסוף בסוף בסוף כולם צריכים להבין דבר מאוד חשוב, יהיה מטרו בישראל, החוק הזה יהיה.

יוליה מלינובסקי: עם התנגדויות, עם בלגן, אף פעם אין מאה אחוז שכולם מרוצים, אבל זה צו השעה, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיות במצב האפוקליפטי הזה התחבורתי שאנחנו נמצאים בו.

יוליה מלינובסקי: לפני הפגרה אנחנו קיימנו פה דיון מאוד רחב על כל ההיבטים הכלכליים והלאומיים והתחבורתיים והתשתיתיים במדינת ישראל, שמענו דברים, המצב פה הוא קטסטרופלי, ואם אנחנו עכשיו לא נעשה את הצעדים הנדרשים, חברים, הפקקים של היום זה יהיה קטן לעומת מה שיהיה פה בעוד מספר שנים.

יוליה מלינובסקי: אז מאוד חשוב להבין, אני הולכת על החוק הזה בכל הכוח, בתמיכה של כל חברי הכנסת כי בסוף כולנו מבינים שזה מה שצריך להיות.

יוליה מלינובסקי: עוד דבר מאוד חשוב להבהיר.

יוליה מלינובסקי: הוועדה הזאת היא לא ועדה לתכנון ובנייה, אנחנו לא יכולים וזה לא בסמכותנו להיכנס לנושאים התכנוניים, איפה תהיה תחנה ואיפה יהיה מסלול, אנחנו אולי יכולים להמליץ ולהביע את דעתנו, אבל מי שקובע זה רשויות התכנון והבנייה, זה המועצה הארצית לתכנון ובנייה, זה הוועדות המקומיות.

יוליה מלינובסקי: אני פה מקבלת מכתבי התראה מעורכי דין, שאני מאוד אהבתי את זה, אז אנחנו לא מתעסקים ולא נתעסק בנושא התכנוני מבחינה טכנית, זה לא ענייננו, אנחנו ניתן מעטפת לפרויקט הזה כי זה פרויקט דגל של מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: כרגע התקציב לפי ההערכות זה 150 מיליארד שקל, עוד לא היה דבר כזה במדינת ישראל מבחינת היקף הכסף.

יוליה מלינובסקי: כפי שאני מכירה מניסיון קטן שלי, כשאתה מתחיל שיפוץ בבית אתה מקצה X כסף בסוף זה פי שלושה.

יוליה מלינובסקי: אוצר, קחו את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח זה יגדל, אבל אין מה לעשות אנחנו שם והמדינה כבר שמה כסף בתקציב המדינה לצרכי התקצוב.

יוליה מלינובסקי: מה שאנחנו נעשה היום, אני אתן התייחסות לחברי הכנסת ואחר כך מיד אנחנו מתחילים את ההקראה כי אני רוצה להתקדם.

יוליה מלינובסקי: אחרי פרק א' אני אתן אפשרות לאנשים שמחכים בזום לעלות ואנחנו ממשיכים לפרק ב'.

יוליה מלינובסקי: אז חברי הכנסת, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: כן, יעקב.

יוליה מלינובסקי: יעקב אשר, מי שלא מכיר, איש יקר, מכיר את התחום הזה, היה ראש עיר, יודע במה מדובר, אז אני מבקשת ממך לתרום פה מבחינת הידע והבנת הנקרא והראייה הכללית שלך, כי באמת זה תחום שאני מאמינה שהוא לא יהיה במחלוקת בינינו.

אז, גברתי היושבת ראש, קודם כל אני רוצה לאחל לך בהצלחה.

אני מאחל לך חצי הצלחה.

יוליה מלינובסקי: לא, גם זה יעבור.

רגע, תני לי.

לא להפריע, יושב ראש לא מפריע.

כשאני לוקח את הכותרת של הוועדה שלך, ושוב, גם בהיכרות שיש לנו פה כבר כמה שנים בכנסת, במסדרונות הכנסת, ואני יודע גם את עברך המוניציפלי העשיר והאינטנסיבי בכל הנושאים שקשורים, אם זה תחבורה ואם זה קיימות וכל הדברים שחשובים ליומיום לאזרחים, אז אני מאוד מברך על הוועדה שלך, על החצי הראשון שלך.

על החצי השני, אני חושב שהוא רק יקלקל את החצי הראשון ואני מקווה שלא תצטרכי לדון בהרבה דברים שם, כי החצי השני הוא פוליטי לגמרי ולא מקצועי, ואני מתכוון לחלק של נושאי הדת היהודיים.

אני לא אוהב שמפרידים בין הדת היהודית לדתות האחרות, אני לא יודע למה הפרידו, אולי מנסור עבאס יודע.

ולכן אני בא לכאן היום בישיבה הראשונה הזאת, ואני מתכנן גם להגיע הלאה, כחבר אופוזיציה שחושב כמוך שנושא המטרו הוא חשוב, הוא הכרחי, הוא אפילו די מאוחר, כי אני זוכר שבפעמים הראשונות שנסעתי לערים באירופה, שהם ערים לא הכי מפותחות בעולם, אבל מערכות ההיסעים ההמוניים עבדו מאז ומעולם, זה היה בִּילְד אִין, אם לא אי אפשר להתקיים ולחיות, בטח לא באזורים הצפופים ומדינת ישראל הולכת לציפוף לאורך כל הדרך.

לכן אני אומר, אני בא לכאן לא כחבר אופוזיציה, בשביל לתקוע שום דבר, אלא באמת לעזור ולראות את הדברים ביחד.

במדינת ישראל הרבה פעמים, יש דבר שאת תיתקלי בו הרבה בוועדה הזאת.

יש לי, עד היום, מהנדס עיר בבני ברק שבזכותו ואיתו ביחד הרמנו את ה-BBC, כל המגדלים, שהוא תמיד אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

כשמחפשים כל הזמן לדעת בדיוק וזה והאוצר והחשכ"ל, בסוף זה ייצא יותר יקר, כמו שאת אמרת, תרשמו לכם את זה כבר היום, בסוף יתברר שהרבה דיונים שהיו על דברים קטנים ואזוטריים היו לחינם והלכו עוד כמה שנים שהדברים לא יכולים לצאת לפועל.

אני מכיר את זה מנת"ע, מעבר לראש עיר בתקופה שעשו את הרכבת הקלה באזור גוש דן, שאני מקווה שאוטוטו תתחיל לפעול, אני הייתי גם חבר בצוות שמינה שר התחבורה, ייצגתי את הרשויות של גוש דן בחלק של להאיץ.

היו שם דיונים ימים, שבועות, חודשים ושנים ואחר כך שואלים למה זה מתעכב.

על שאלה אחת או בעיה אחת שהיה לחשכ"ל כל העולם השתגע שנה וחצי ובסוף עשו בדיוק את הדבר כמו שתכננו.

לכן אני חושב שאת האדם הראוי לעניין הזה, אני חושב שאת פושרית, את יודעת לדחוף את הדברים, אני בטוח שתעשי את זה בצורה הנכונה.

אני כן חושב, ואני פה קצת חולק עלייך, זה נכון שאת לא נכנסת לעניינים התכנוניים ממש, אבל אי אפשר לדבר על משהו ואם בסוף יתברר שהוא משהו מעוות או לא נכון, לא אנחנו כמובן נקבע איפה תהיה כל תחנה, אבל אם יש לנו הערות ואם אנחנו רואים מתוך הדברים שיש פה דברים שהם אינם הגיוניים או דברים שאינם עולים בקנה אחד עם כל ה-150 מיליארד שקל האלה, את כן תצטרכי לגעת בנושאים - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, יעקב.

יוליה מלינובסקי: בדיון הראשון אמרתי שכשאנחנו נתחיל להתעסק בחוק הגדול, זה בעצם במושב החורף, אני גם אבקש מהוועדה, וכמובן אתה מוזמן, אנחנו נצא לסיורים.

גם לראות את כל התכנית הכוללת, גם לשמוע את הבעיות, גם להתייחס לדברים התכנוניים.

אפשר להתייחס.

אולי זו לא אחריות שלך בסוף, אבל יש לנו אחריות כי את מאשרת - - -

יוליה מלינובסקי: נכון, מה שאני מתכוונת להגיד מהניסיון שלי, ההסתכלות של נבחרי ציבור, אנחנו רואים דברים מלמעלה, אנשי המקצוע, בלי חס וחלילה לזלזל, הם רואים כל אחד את התחום שלו, המבט שלנו לפעמים עושה את הסוויץ' בראש.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כוועדה נצא אחר כך לסיורים ואם יהיה לנו מה להגיד, ויהיה לנו מה להגיד, אני לא מתכוונת לקבל כברור מאליו כל מה שאנשי המקצוע יגידו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נתווכח, אנחנו נביע את דעתנו במסגרת הסמכויות שלנו כמובן.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שאנשי המקצוע ירצו להקשיב.

אז אני רוצה לסיים ולאחל לך בהצלחה, לאחל לנו כמובן בהצלחה, ביחד עם הצוות של הוועדה, באמת זה דבר חשוב, ואני מאחל לך שתהיי עסוקה בהרבה רפורמות תחבורתיות כאלה ואחרות ולא ברפורמות של כשרות וזה שכולן הן רק פוליטיות ולא יותר מזה.

זה אני מאחל לך לקראת השנה החדשה ואני גם אדאג שזה יקרה.

תודה רבה, שיהיה לך בהצלחה, יוליה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת משה טור פז.

משה טור פז: טוב, אני אמשיך מהמקום שסיים חבר הכנסת אשר ואני אאחל לנו, יושבת הראש, בניגוד לדבריו, אני מאוד אוהב אותו, אבל שאנחנו נגיע לחלק השני של הוועדה.

את רואה מה ההבדל?

הוא בא היום לוועדה כדי להגיע לחלק השני, לדלג על המטרו, להגיע לשני.

משה טור פז: אני לא אדלג על המטרו, אבל - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני אנצל את הפורום ואני כבר אגיד שאנחנו קבענו ב-30 בחודש דיון - - -

שמעתי, שמעתי, בלי נדר.

תגידי בלי נדר.

יוליה מלינובסקי: בעזרת ה' ובלי נדר.

לא, עזרת ה' לא צריכה להיות פה, בלי נדר.

יוליה מלינובסקי: וזה יקרה, ב-30 בחודש יהיה פה דיון פתיחה על נושא הכשרות בנוכחות שר הדתות, מתן כהנא.

יוליה מלינובסקי: כולכם מוזמנים כמובן.

הוא לא יבוא, הוא ישלח את חמד עמאר.

משה טור פז: טוב, אז קודם כל התחלתי בלפתוח שאנחנו נעסוק גם במטרו וגם בחוק הכשרות ובחלקים אחרים.

משה טור פז: שנית, אני רוצה לומר כאן שאני חושב שבפתח הדיון הזה חשוב לומר שפתחת באמירה מאוד משמעותית, יושבת הראש, בעצם של מי המטרו הזה.

משה טור פז: אז המטרו הזה הוא של כל המדינה ושלנו כמדינה בראייה כללית, אבל יש פה גם 26 רשויות שהמטרו הזה קשור אליהן, מגיע אליהן ונוגע אליהן ישירות ואני חושב שבחלק ממה שאנחנו נצטרך כאן, אני לא בטוח שהיום, אבל בוודאי בעתיד, זה לעסוק במקומן של הרשויות האלה, בדגש על היותר חלשות בתוכן ולהביא גם את קולן לוועדה הזו.

משה טור פז: לא כבעיות, אלא בדיוק כהתחשבות, ואולי בזה אני אסיים.

משה טור פז: יש כל מיני אמירות איפה נמצא האלוהים, תיכף אני אמצא, אז אולי יסכים איתי חברי כאן משמאלי ואולי לא, אבל אחת מהן אומרת שהוא נמצא בפרטים הקטנים.

משה טור פז: אני חושב שאנחנו כאן כוועדה נידרש גם לפרטים הקטנים, בוודאי כשזה נוגע לאזרח והשאלה איך המטרו משפיע עליו מתוך אמירת יסוד שהמטרו יקרה, אני מברך עליה, אבל השאלה איך הוא יקרה תעסיק את כולנו, תודה.

יוליה מלינובסקי: נקודת ההנחה נכונה, אבל שוב פעם, מניסיון שלי בוועדת משנה לתכנון ובנייה ובוועדת תכנון ובנייה בעיריית חולון, אין מצב שכולם מרוצים, אין מצב, ויעקב בטח יודע את זה.

יוליה מלינובסקי: כולם מאוד אוהבים ילדים וכולם צריכים גני ילדים, אבל כשאנחנו היינו צריכים שימוש חורג לגן ילדים היו כאלה התנגדויות - - -

רק לא אצלי, שמה.

יוליה מלינובסקי: כן, בדיוק.

יוליה מלינובסקי: אז זה בדיוק המצב, והשמש, זה מסתיר לי את השמש פה.

יוליה מלינובסקי: מכירה, יודעת, זו המציאות.

אני יורד, ברשותך, לוועדת חוקה וחוזר לכאן כי יש לי איזה תשובה שאני מחכה לה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פה הרבה מאוד שעות.

מוסי רז: נעסוק בכשרות כשלא תהיה כאן.

מוסי רז: האופוזיציה נעלמה.

יוליה מלינובסקי: לא, הוא יחזור.

מוסי רז: ראשית אני שמח שאנחנו עובדים על הצעת החוק הזו, מטרו הוא דבר מאוד חשוב.

מוסי רז: אני מכיר את ההתפלמסות של מומחי תחבורה, זה נכון שהתשואה של רכבת קלה היא יותר טובה משל מטרו, אבל אי אפשר להסתמך רק על רכבות קלות במטרופולין כמו גוש דן.

מוסי רז: מדינת ישראל היא מדינה שהולכת ומצטופפת, אנחנו גדלים בכמעט 2% בשנה, כמעט רמת גן חדשה כל שנה, וכמעט כל הגידול הזה הוא בגוש דן וזה ימשיך להיות כך וזה גם מבורך.

מוסי רז: לכן צריך להתארגן לכך בהתאם, לא רק באמצעים של תחבורה ציבורית, גם באמצעים של שינוי הרגלים, עבודה על פני 24 שעות ושבעה ימים בשבוע וכן הלאה, אבל המטרו מאוד מאוד חשוב.

מוסי רז: החוק הזה יעבור, זה ברור, הוא חייב לעבור, מדינת ישראל חייבת להעביר אותו.

מוסי רז: יהיו בו שינויים, צריך שיהיו בו שינויים, אני מקווה שיהיה יותר ברור מה מטרת החוק, מטרתו להסדיר תחבורה יעילה כדי לצופף, כדי לפעול למען סביבה, פחות פקקים, פחות תאונות דרכים, פחות זיהום וכו'.

מוסי רז: אני מקווה ומאמין שהרשויות המקומיות והאוצר יגיעו להסכמה ביניהם על כל הסוגיות שנתונות ביניהם במחלוקת, מה לוועדה המקומית, מה לא קשור לוועדה המקומית, מה מס שבח, למי הולך, כמה הולך.

מוסי רז: כל הדברים האלה, אני חושב - - -

יוליה מלינובסקי: מה שאתה מדבר עכשיו זה בפרק השלישי.

מוסי רז: אנחנו לא מדברים על הפרק השלישי?

מוסי רז: בסדר, כי אני חושב שזה חשוב שנדע.

יוליה מלינובסקי: לא, אני אסביר, הפרק השלישי, פרק הכסף, המיסוי וכל מה שאתה מדבר, הלשכה המשפטית צריכה ללמוד אותו ויש שם עדיין אי הבנות קטנות בין משרד האוצר לשלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: אני אתמול דיברתי עם ראש העיר תל אביב, הוא התקשר אליי ודרש לבטל את הדיון, אמרתי שלא יקרה.

יוליה מלינובסקי: הסברתי להם שהם חייבים להגיע להסכמות רחבות עם האוצר, הסברתי לו פחות או יותר את לוח הזמנים שלנו בפרק השלישי.

יוליה מלינובסקי: יש הבנה שם, יש להם פורום 24 שמאחד את כל הרשויות המקומיות שהמטרו הזה קשור אליהן, רון חולדאי עומד בראש הפורום הזה, הסברתי פחות או יותר את לוח הזמנים, את הפרק השלישי אנחנו מתחילים ב-10 באוקטובר, כי הלשכה המשפטית שלנו גם צריכה ללמוד את התחום יחד עם האוצר ולתת זמן לשלטון המקומי להגיע להסכמות כמה שיותר רחבות עם משרד האוצר.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: אני רוצה להגיד עוד דבר.

מוסי רז: מדובר פה בפרויקט ענק שכנראה מדינת ישראל אף פעם לא עשתה פרויקט כמותו גם מבחינה הנדסית, גם מבחינת השפעה על האוכלוסייה, גם מבחינה כספית וקשה מאוד לאמוד את ההערכה התקציבית שלו, נכתב פה מספר, כבר נאמר למעשה שהוא לא נכון.

מוסי רז: אני חושב שלאחר הקמת הוועדה הזו אנחנו נצטרך פיקוח פרלמנטרי מאוד הדוק על העבודה, על התקצוב וגם על הוצאת צווים, שזה בסדר ששר אוצר יכול להוציא צווים כאלה ואחרים, אבל יצטרכו פיקוח פרלמנטרי על כל העבודה של המטרו הזה.

מוסי רז: אני רק אתמול הייתי בוועדת הגז, שסיפרו לנו שיהיו הכנסות של 300 מיליארד שקל, אבל יש 300 מיליון שקל, 400 מיליון שקל.

מוסי רז: אז אנחנו צריכים מאוד מאוד מאוד להיזהר בהערכות.

מוסי רז: ברור שזה לא יהיה 150 מיליארד ומאוד מאוד להגדיל את הפיקוח הפרלמנטרי על הפרויקט הזה לאחר שהוא קורה, אולי אפילו ועדה מיוחדת, אני לא יודע, נצטרך לחשוב על זה.

יוליה מלינובסקי: בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: אני כבר ראיתי את הסעיף הזה בחוק, אנחנו כבר חשבנו על זה, תיכף נגיע אליו.

יוליה מלינובסקי: לגבי צווים, אתה הזכרת את הנקודה, אני מאוד מאמינה בפיקוח פרלמנטרי, זה לא יהיה מצב של מערב פרוע שכל שר עושה מה שהוא רוצה ולא משנה איזה שר ומאיזה מפלגה.

מוסי רז: גם השר היום, מחר יש שר אחר.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, זה לא משנה, הכנסת היא הריבון ולכנסת יהיו כלים איך לפקח, בדומה למשל, אם אתה זוכר, על נושא הביומטריה, ששר הפנים היה שם פעם ב- לתת דיווח.

יוליה מלינובסקי: ולדימיר, אתה רוצה להתייחס או בהמשך?

ולדימיר בליאק: בהחלט.

ולדימיר בליאק: תודה, גברתי יושבת הראש.

ולדימיר בליאק: קודם כל לא יצא לי לברך אותך על המינוי, אז המון בהצלחה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שהוועדה הזו חשובה וטוב שהיא קמה.

יוליה מלינובסקי: תודה.

ולדימיר בליאק: אנחנו מדברים על הפרויקט אולי הכי גדול מאז קום המדינה, פרויקט שמגדיר את העתיד התחבורתי של מדינת ישראל ובהחלט טוב שהוא נכנס לחוק ההסדרים ואני מקווה שנעביר אותו, את החוק הזה, בהקדם האפשרי.

ולדימיר בליאק: ממש בקצרה, אני חושב שהשינויים העיקריים והוויכוחים העיקריים יהיו סביב נושא המיסוי, גם סביב שיעורי המס וגם סביב העיתוי של הטלת המס ובהתאם להתקדמות הפרויקט, וגם כמובן צריך להתייחס לפורום שהזכרתי אותו, פורום 24 הרשויות המקומיות וגם שם לבדוק את נושא השיפוי.

ולדימיר בליאק: כמובן שלא יהיה מצב שכולם יהיו מרוצים, אבל לפחות לנסות להגיע להסכמות כי לפחות מה שאני התרשמתי שהיום בנוסח יש נקודות שהן פחות סבירות בעיניי ואנחנו עוד נדבר על זה בהמשך.

יוליה מלינובסקי: נקודה, כל ראש עיר רואה, עם כל הכבוד לראשי הרשויות, יש לי הערכה עצומה, כפי שאמרתי, אבל כל אחד מהם רואה את החלקה הקטנה שלו והאינטרסים שלו עכשיו, כי יש להם עוד שנתיים בחירות, עם כל הכבוד.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כמחוקק המטרה שלנו היא לראות דברים מלמעלה.

יוליה מלינובסקי: ברור שראש עיר עכשיו יהפוך עולמות ויצעק, וזה בסדר, יש לו בעיות עם תושבים ועניינים וזה, וננסה להגיע ל - - -

ולדימיר בליאק: ודאי, אבל זה גם מעבר לראשי הרשויות, זה גם התושבים ובעלי עסקים.

יוליה מלינובסקי: מבינה, אבל שוב פעם, אלה יהיו דברים לא פופולריים כי הם רואים את זה היום, אבל אנחנו חייבים לראות את הדברים בעוד עשור.

ולדימיר בליאק: אז אמרת שאנחנו מתחילים את הפרק הזה ב-10 באוקטובר, אז ננסה עד 10 באוקטובר להגיע להסכמות כדי באמת לקדם את זה בהקדם האפשרי.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, אבל צריך להבין את זה, עם כל הכבוד, זה מסוג הפרויקטים – אתה יודע, מה שהקורונה לימדה אותנו זה שטובת הכלל גוברת על טובת הפרט.

יוליה מלינובסקי: ראינו את זה בחיסונים, ראינו את זה בהגבלות, זה כנראה הכלל.

יוליה מלינובסקי: כמובן עם התחשבות ועם הרגישות הנדרשת ועם כל מה שצריך, אבל אנחנו צריכים להבין, אם אנחנו עכשיו נהיה, איך אני אגיד את זה בצורה עדינה?

יוליה מלינובסקי: נתייחס לכל נקודה ופרט ונראה כל נקודה הפרויקט הזה לא ייצא.

ולדימיר בליאק: לא, אני חושב שאנחנו אנשים ענייניים ומקצועיים ובהחלט נתרכז גם - - -

יוליה מלינובסקי: זהו, אנחנו חייבים לראות את זה ברמת העל.

ולדימיר בליאק: מעבר לזה אנחנו גם יודעים מה המטרו עושה בערים אחרות בעולם אז הגיע הזמן שזה יהיה גם בישראל.

יוליה מלינובסקי: כמובן אנחנו לא נדרוס פה את ה – זה לא יהיה דריסה ואנחנו לא רוצים לפגוע ואנחנו ננסה להגיע למינימום נזק, אבל הפרויקט הזה חייב לצאת.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: הלשכה המשפטית של משרד האוצר, תתחילו בהקראת החוק, בבקשה, מהסעיף הראשון.

אייתי עצמון: אני רק אסב את תשומת הלב שהנוסח שמונח על שולחן הוועדה זה נוסח מתוקן בעקבות הערות שהעברתי לנציגי הממשלה.

אייתי עצמון: ההערות שתוקנו מופיעות ב'עקוב אחר שינויים' על גבי הנוסח, ככל שיהיו הערות נוספות אני אעיר.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת עשינו על זה כבר עבודה, הגענו לאיזה שהוא משהו, יש עדיין בעיות, אבל ננסה לפתור אותן עכשיו תוך כדי.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

מירב ליבנה: אני אתחיל בהקראה.

איתי עצמון: כמובן שאני אחזור ואבדוק את כל ההפניות, אם יש תיקונים טכניים אנחנו נעשה אותם.

איתי עצמון: אני רק עוצר אותך כאן, לגבי התיקונים שמופיעים בהגדרת מרכז תחבורה משולב.

איתי עצמון: אני מבין שכרגע בשלב הזה אתם לא מתייחסים לרכבת התחתית במסגרת ההגדרות שקיימות היום בפקודת מסילות הברזל.

איתי עצמון: כלומר אין איזה שהוא שינוי כרגע בשלב הזה מבחינת החלוקה בין מסילת ברזל ארצית, שהיא רכבת ישראל, לבין מסילת ברזל מקומית, שהיא הרכבת הקלה בפעילה בירושלים.

מירב ליבנה: נכון.

מירב ליבנה: אלה שאלות שרלוונטיות לתחום הרישוי שמוסדר כיום בפקודת מסילות הברזל, יש שם הסדרה של סמכויות מנהל המסילה.

מירב ליבנה: אנחנו, במסגרת החוק הזה, לא עוסקים ברישוי של המטרו, של רכבת תחתית, זאת אומרת פקודת מסילות הברזל חלה וכל סמכויות מנהל המסילה חלות עליה.

איתי עצמון: כאן התיקון התבקש מכיוון שבהגדרה של תכנית התקצוב קבעתם בעצם הוראה אופרטיבית.

איתי עצמון: למעשה את ההוראות המהותיות לגבי תכנית התקצוב אנחנו נראה אותן בהמשך בסעיף 22.

איתי עצמון: כרגע זו רק הגדרה, איזה שהוא קיצור למונח, אבל אין כרגע את המהות ואת ההוראה האופרטיבית.

מירב ליבנה: נכון, לבקשת הלשכה המשפטית של הוועדה אז עיבינו קצת את הסעיף שעוסק בתקצוב.

איתי עצמון: נגיע לזה.

איתי עצמון: תוכלי להסביר ממש בקצרה על תכנית המטרו?

יוליה מלינובסקי: בואי נסיים את הפרק, אחר כך תתייחסי לתכנית המטרו.

יוליה מלינובסקי: נסיים את הפרק להקראה.

איתי עצמון: את סעיף ההגדרות.

יוליה מלינובסקי: כן, את סעיף ההגדרות, בדיוק, אני רוצה לסיים את הפרק הזה.

מירב ליבנה: יש פה שהגדרות שרלוונטיות לחלק ג', אבל אני אקריא אותן.

יוליה מלינובסקי: טוב, סיימנו את ההקראה של פרק א'.

יוליה מלינובסקי: תחזרי בבקשה לתכנית מטרו.

מירב ליבנה: השימוש בהגדרה תכנית מטרו משמשת אותנו לצורך ההגדרה של מיזם המטרו.

מירב ליבנה: מיזם המטרו, כדי להגדיר אותו השתמשנו בתכניות שקיימות כיום ויכול להיות שישתנו ומתוכננות ביחס לרכבת התחתית בגוש דן.

יוליה מלינובסקי: אבל פה הנקודה, יכול להיות שהן ישתנו, אז ההגדרה תהיה בתוקף עדיין?

מירב ליבנה: אנחנו יודעים כיום מה התכניות הרלוונטיות.

יוליה מלינובסקי: כל עוד שפה זה תכנית מטרו כדאי לחשוב על אם יהיה שינוי בזה, תכניות מטרו בעתיד.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון בהגדרת תכנית המטרו אתם כתבתם התכניות לפי חוק התכנון והבנייה המנויות בתוספת, ואני מניח שבהמשך יש גם מנגנון לשינוי התוספת.

מירב ליבנה: התייחסנו לנקודה שאת מעלה בשני מובנים, דבר ראשון כתבנו שהתכניות, הן יהיו תוקפן מעת לעת, וגם אפשרנו במסגרת התוספת לשנות, למקרה שיהיה עדכון.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים על הפרק.

יוליה מלינובסקי: יש הערות לחברי הכנסת?

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים על פרק א'.

איתי עצמון: אני רק אגיד רגע, אנחנו מצביעים על סעיף 101, שזה השם, שם החוק ובסעיף 102 על סעיף 1 שישתלב אחר כך כסעיף 1 של חוק המטרו, חוק רכבת תחתית.

יוליה מלינובסקי: לפי מה שהוקרא עכשיו.

יוליה מלינובסקי: מי בעד, חברי הכנסת?

יוליה מלינובסקי: נגד?

יוליה מלינובסקי: נמנעים?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: רביזיה שלי.

יוליה מלינובסקי: רביזיה על ההצבעה.

יוליה מלינובסקי: פרק א' עבר בכפוף לרביזיה.

יוליה מלינובסקי: לאה, מנהלת הוועדה, נעלה בזום אנשים, יש לנו שם ראשי רשויות שביקשו להתייחס, אז מי יש לנו שם?

לאה גופר: ראש עיריית רעננה, חיים ברוידא.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, ראש עיריית רעננה, חיים ברוידא.

יוליה מלינובסקי: לא שומעים אותך.

יוליה מלינובסקי: נחכה לראש העיר רעננה שיטפל בבעיה הטכנית שלו.

יוליה מלינובסקי: היו עוד ראשי רשויות שביקשו לדבר.

לאה גופר: הם לא בזום כרגע.

יוליה מלינובסקי: לשם הבהרה, יש פורום ראשי רשויות 24 שמאחד את כל הנושא הזה של המטרו.

יוליה מלינובסקי: בגלל לוח הזמנים המאוד קצר עכשיו, במיוחד בחוק ההסדרים והתקצוב, אנחנו לא נוכל לפתוח את זה ללא סוף לכל ראשי הרשויות ומנכ"לים שאני מבינה שהנושא בליבם.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת שפורום 24 יקצה מישהו מעת לעת, את מי שהם ירצו, שיהיה לנו שותף בדיונים ושאנחנו נוכל לעבוד מולו כי אחרת אנחנו פשוט לא נצא מזה, בסדר?

יוליה מלינובסקי: מי ששומע שם, שייקח את זה לתשומת ליבו, כי היום אנחנו מבינים את החשיבות והרגישות, אבל בהמשך אנא מכם, זה לא מתוך זלזול או חוסר כבוד, אלא פשוט קוצר הזמנים שלנו ואילוצי הלו"ז.

יוליה מלינובסקי: ראש העיר רעננה פתר את הבעיות שלו?

יוליה מלינובסקי: תנסו להעלות אותו.

יוליה מלינובסקי: אדוני, אתה שומע אותנו?

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא שומעים אותך.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו נתקדם.

יוליה מלינובסקי: סליחה, יש תקלה טכנית פה במחשוב שלנו, ברגע שתגידו לי שזה הסתדר אנחנו מיד נעלה את ראש העיר רעננה, בסדר?

יוליה מלינובסקי: הלשכה המשפטית של האוצר, תמשיכו את ההקראה של פרק ב'.

יוליה מלינובסקי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, פרק ב', מיזם המטרו.

יוליה מלינובסקי: עצרי רגע.

יוליה מלינובסקי: על הסעיף הזה, תוכלי להסביר לי, בבקשה, מה זאת ייקח בחשבון?

יוליה מלינובסקי: ייקח בחשבון במחשבות?

יוליה מלינובסקי: מה ההשלכות?

יוליה מלינובסקי: כתוב?

יוליה מלינובסקי: באמירה?

יוליה מלינובסקי: מה המנגנון?

מירב ליבנה: זאת אומרת שאותו גוף ציבורי, וגוף ציבורי מוגדר הגדרה די רחב, מקבל החלטה הוא מביא מגוון שיקולים, חלק מתוך הרגולציה שלו עצמו, אם זה תקשורת, אנרגיה, חשמל, ואנחנו רוצים שבאותה עת שבה הוא מקבל את ההחלטה, במסגרת שיקוליו יילקח בחשבון גם ההשפעה על תכנית המטרו ובפרט ההשלכות הכלכליות.

יוליה מלינובסקי: מה זה אומר ייקחו בחשבון?

מוסי רז: זה כמו לכתוב בסעיף הזה על המטרו 'הוא חשוב'.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: לקחתי.

יוליה מלינובסקי: החלטתי על מסלול שאתם מתכננים לבנות שם משהו ואני אומרת: לא, לא, לקחתי את זה בחשבון, או שאלף ואחד דברים?

איליה כץ: היושבת ראש, אני אשמח להרחיב.

איליה כץ: החוק הזה בכללותו, גם הנדבך שפה וגם מה שיגיע בהמשך הוא בסוף נועד לאפשר את ההקמה של המטרו בצורה הכי מהירה ויעילה כי בסוף, כמו שנאמר פה, זה הפרויקט הכי גדול שנעשה אי פעם ואנחנו רוצים לעשות אותו אחרת מאשר עשו פרויקטים דומים בעבר, או פרויקטים הרבה יותר קטנים בעבר.

איליה כץ: בתוך החבילה המלאה שתגיע בהמשך יש הסברים פרטניים ביחס לרגולטורים שונים כי ראינו שאחד הקשיים בלקדם פרויקטי תשתית בישראל זה התיאום עם גופים ציבוריים, התיאום הפנים ממשלתי או הפנים ציבורי בתוך הממשלה ועם השלטון המקומי ועם הרגולטורים השונים והדבר הזה לוקח הרבה מאוד זמן ואחת הסיבות המרכזיות שפרויקטים מתעכבים.

איליה כץ: מעבר להסדרים הפרטניים שיגיעו בהמשך אנחנו גם רצינו לתת הצהרה, כמו שאמר חבר הכנסת רז, הצהרה כללית גורפת שתבואו הרגולטורים, תבואו הגופים הציבוריים, תשימו את המטרו בראש מעייניכם, או לאו דווקא בראש מעייניכם, אבל בוודאי במקום גבוה בסדרי השיקולים שלכם על מנת להקל גם עליהם לתת הקלות, או לתעדף את הפרויקט זה ככל שהדבר יידרש.

משה טור פז: אז למה זה רשאי ולא חייב?

איליה כץ: אני רק אגיד, היום רגולטור פשוט מקבל פניות והוא מטפל בהם פר פנייה כי אף אחד לא אמר לו זה חשוב מזה.

איליה כץ: פה המחוקק למעשה אומר: תראו, זה חשוב מאוד - - -

יוליה מלינובסקי: באיזה סדר גודל הדברים הם צריכים לקחת את זה בחשבון?

אסתר פלדמן: אני רוצה להוסיף פן משפטי לעניין.

אסתר פלדמן: בסוף יש הרבה רגולטורים שפועלים על פי סמכות לפי דין והשיקולים שהם שוקלים קבועים להם בדין ואם אנחנו נגיד: תשקלו את המטרו, הם יגידו: אנחנו לא יכולים, במסגרת השיקולים שהחוק נתן לנו לא נמצא שם אחד מהשיקולים שהוא שיקול המטרו.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת אותך משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: יש כל מיני החלטות של אותם רגולטורים ושל אותם ראשי שלטון מקומי שהם מקבלים על בסיס יומיומי, אבל ההחלטות האלה הן שונות מבחינת הגודל שלהן, אז אי אפשר למשל כשהם נותנים לצורך הדוגמה אישור לתמ"א שייקחו בחשבון את המטרו, כי זה קטן, אבל למשל אם הם עושים פינוי בינוי במתחם צריך לקחת את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת מאיזה גודל או מאיזה גובה החלטות הם צריכים לקחת את המטרו בחשבון.

יוליה מלינובסקי: את לא מצפה שעל שימוש חורג לגן ילדים הם ייקחו בחשבון מטרו, נכון?

איליה כץ: אבל שימוש חורג בגן ילדים לא מביא להשקעה - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי, לא שימוש חורג, משהו אחר.

איליה כץ: בסוף יש פה טרייד אוף, אם ההחלטה היא כזאת, בין אם היא גדולה ובין אם היא קטנה, כשיש לה משמעות כבדה על המטרו אז בוודאי תיקחו את זה בחשבון, שאם להחלטה אין משמעות כבדה על המטרו - - -

יוליה מלינובסקי: מי יודע אם משמעות כבדה או לא?

איליה כץ: בדבר הזה גם לקחנו באמת את הנוסח שהציע לנו יועמ"ש הוועדה והוספנו שרשאי הרגולטור להתייעץ עם הוועדה המנהלת בדבר ההשפעה של ההחלטה על ה - - -

יוליה מלינובסקי: מה שאני מבקשת, חברי הכנסת, אולי נוסיף פה שיכולה להיות התייחסות כתובה על נושא המטרו.

יוליה מלינובסקי: אם זה לא כתוב בשום מקום, הייעוץ המשפטי, יכול להיות שפה בסעיף 'גוף ציבורי יביא בחשבון', וייתן לזה התייחסות בכתב?

איתי עצמון: אבל ככל שהוא יגיד - - -

יוליה מלינובסקי: שברגע שלוקחים בחשבון את המטרו שתהיה התייחסות.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שזה קשור יותר לתחום תכנון ובנייה, זה כנראה יותר חשוב ורלוונטי לתחום תשתיות תקשורת, נכון?

איתי עצמון: הגנת הסביבה גם.

יוליה מלינובסקי: ודברים כאלה.

איתי עצמון: התחולה של הסעיף היא מאוד מאוד רחבה, זה כל גוף ציבורי.

איליה כץ: זה דבר די מדהים, אבל אם יערכו מיפוי של זה יש פה עשרות גופים שצריך את האישורים שלהם.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא מבקשת אישור.

משה טור פז: זה רשאי, זה לא חייב.

יוליה מלינובסקי: רשאי זה חייב.

משה טור פז: הרי כל דבר שיקרה בגוש דן - - -

איתי עצמון: לא, פה כתוב יביא בחשבון.

משה טור פז: כלומר יש לזה השלכות משפטיות.

משה טור פז: כל דבר בעשור או שניים הקרובים, עכשיו מטמינים סיב אופטי באדמה צריך להביא בחשבון.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אז אני מבקשת שכשמקבלים כאלה החלטות שבפרוטוקולים יהיה כתוב ש'לקחנו את זה בחשבון'.

יוליה מלינובסקי: זה אומר שאנשים, ברגע שיהיה חובה לכתוב את זה בפרוטוקול כי לקחנו את זה בחשבון סביר להניח שהם יתחילו לחשוב על זה.

איתי עצמון: ככל שהחלטה אולי - - - כלומר אם מדובר על איזה שהוא אישור כתוב או החלטה כתובה אז - - -

יוליה מלינובסקי: לא, מספיק לי אפילו שזה יהיה כתוב בפרוטוקול כהתייחסות, בפרוטוקול של קבלת ההחלטות.

איתי עצמון: אני לא יודע אם בכל גוף ציבורי ובכל החלטה שהוא מקבל יש אכן פרוטוקול כזה, אני לא יודע, כי התחולה של הסעיף היא מאוד מאוד רחבה.

יוליה מלינובסקי: התייחסות בכתב?

אסתר פלדמן: בסוף יש גם שורה שלמה של שיקולים שהוא שוקל והמטרו זה אחד מהשיקולים הללו, אז הוא יתייחס רק לשיקול המטרו והוא לא יתייחס לשיקולים אחרים שהוא מקבל?

מירב ליבנה: אני אתן דוגמה.

מירב ליבנה: גופים ציבוריים הרבה פעמים צריכים לשקול, לפעמים גם מחויבים לשקול שיקולים תחרותיים או שיקולים של ריכוזיות.

איתי עצמון: בהמשך לשאלות שהעלתה יושבת ראש הוועדה, שימו לב שלמעשה התחולה של הסעיף, מעבר לכך שהיא חלה על כל גוף ציבורי וההגדרה רחבה, וקודם לכן הוועדה אישרה את הגדרת גוף ציבורי, למעשה כל גוף ציבורי מעתה ועד – אין כאן תאריך סיום לתחולת הסעיף הזה, יצטרך לשקול גם את מיזם המטרו, כלומר ההקמה, שעליה דיבר גם נציג אגף התקציבים, גם הפעלה וגם תחזוקה.

איתי עצמון: כלומר לכאורה מה שעולה מהסעיף שמעתה ועד עולם, גם אחרי שהפרויקט הזה כבר הושלם והמטרו כבר פועל גם אז הגוף הציבורי צריך להביא בחשבון במילוי תפקידו.

יוליה מלינובסקי: לא, אני אגיד לך למה.

יוליה מלינובסקי: כשזה יקרה כבר ופתאום מישהו ירצה לעשות חור באדמה 50 מטר אז הוא צריך לדעת שיש שם מטרו.

איתי עצמון: אבל אז זה כבר כעובדה, אם יש מטרו הוא לא יוכל לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: בוא נגיע לשלב הזה.

איתי עצמון: השאלה אם אתם לא רוצים עכשיו כרגע לצמצם את זה בכל זאת רק להקמה, כי על זה אנחנו מדברים, תהליך ההקמה הרי אמור לארוך 15 שנה, 20 שנה?

אסתר פלדמן: בסוף אתה גם לא רוצה פגיעה בתשתית הזאת אחרי שהיא צריכה להיות מופעלת ומתוחזקת, זה לא יעזור לנו אם נקים את המטרו - - -

איתי עצמון: כלומר לשיטת

איתי עצמון: כם זה אמור לחול מעתה ועד עולם?

אסתר פלדמן: כן.

יוליה מלינובסקי: לא, פה דווקא כן, אנחנו מכירים.

אסתר פלדמן: לאפשר פעילות סדירה של התשתית.

יוליה מלינובסקי: אחר כך צריכים לשמור על התשתית הזאת, שאם פתאום למישהו בא משהו אנחנו חייבים להגן על הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: אז נשאיר את זה פתוח, בהמשך, כפי שאתם אמרתם, יש התייחסות ספציפית, יכול להיות שבהמשך אנחנו נתקן, נשאיר את זה בינתיים פתוח.

יוליה מלינובסקי: יש הערות לסעיף?

יוליה מלינובסקי: אפשר להצביע.

יוליה מלינובסקי: אני מקבלת פה ייעוץ משפטי שברגע שסיימנו את הסעיף והכול בסדר - - -

איתי עצמון: ככל שאין הערות.

יוליה מלינובסקי: אם אין הערות ואנחנו סגורים על הסעיף הזה אפשר להצביע על הסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו מצביעים על פרק ב', סעיף 2, לפי ההקראה של הייעוץ המשפטי של האוצר.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: מי נמנע?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: קדימה, תמשיכי.

יוליה מלינובסקי: רגע, נקודה.

יוליה מלינובסקי: מועצה מאסדרת, מה אנחנו עושים עם זה?

איתי עצמון: למעשה כל ההוראות המהותיות, האופרטיביות הקבועות למועצה המאסדרת, שקבועות לאחר מכן בסימן ג' לפרק הזה, פוצלו בהחלטת ועדת הכנסת.

יוליה מלינובסקי: פוצלו לאחר חוק ההסדרים.

איתי עצמון: כדי בעצם להתחיל לדון בנושא הזה יחד עם הצעת החוק המקיפה, הגדולה, שאמורה להסדיר את כל ה - - -

ולדימיר בליאק: בנושא האסדרה?

יוליה מלינובסקי: מועצה מאסדרת.

יוליה מלינובסקי: אתם בוועדת הכנסת פיצלתם את זה.

ולדימיר בליאק: הם.

יוליה מלינובסקי: הם, בסדר.

איתי עצמון: בכל אופן ככל שאנחנו עכשיו מדברים על האורגנים של רשות המטרו ואין הגדרה למועצה מאסדרת אני מציע בכל זאת לדחוף כאן איזה שהיא תיבה או הגדרה למועצה המאסדרת, למשל מועצה מאסדרת שתעסוק באסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו המפורט בחוק הזה.

איתי עצמון: פשוט כדי לתת איזה שהוא תוקף - - -

יוליה מלינובסקי: בגלל שאנחנו פיצלנו את החלק שמתייחס למועצה מאסדרת יש לנו פה מונח שלמונח הזה אין הגדרה, אז אנחנו רוצים להכניס פה תחת (ג), (ג1) או (ג) משהו, זה כבר הלשכה המשפטית תעשה.

איתי עצמון: לא, אפשר בתוך סעיף קטן (ג).

ולדימיר בליאק: אז אולי להכניס את זה להגדרות?

איתי עצמון: יכול להיות שאחר כך נעביר את זה להגדרות, אבל כרגע אפשר גם לכתוב שלרשות המטרו תהיה מועצה מאסדרת שתעסוק באסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו המפורט בחוק הזה, ועדה מנהלת ומנהל.

איתי עצמון: כלומר אלה בעצם שלושת האורגנים של רשות המטרו.

יוליה מלינובסקי: האוצר, אנחנו חייבים להכניס פה את ההגדרה הזאת כי אחרת - - -

ולדימיר בליאק: לדעתי יותר נכון מבחינת ההיגיון להכניס את זה להגדרות.

יוליה מלינובסקי: זה כבר הלשכה המשפטית.

איתי עצמון: יכול להיות.

איתי עצמון: אנחנו נתייעץ עם הממונה על הנוסח, בהחלט יכול להיות שזה מה שנעשה בשלב הניסוח.

יוליה מלינובסקי: בהגדרות.

יוליה מלינובסקי: כן, זה כבר ניסוח.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו מכניסים הגדרה, תקרא אותה שוב פעם, מה זה מועצה מאסדרת.

איתי עצמון: מועצה מאסדרת היא מועצה שתעסוק באסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו כמפורט בחוק זה.

איתי עצמון: בהמשך, ככל שהסימן הזה יידון ויאושר בוועדה אז שם יהיה המהות והפירוט של תפקידי המועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: עם זה סיימנו.

יוליה מלינובסקי: חברי הכנסת, אנחנו מכניסים ל-(ג) הגדרה של מועצה מאסדרת, יכול להיות שאחר כך בנוסח יעבירו את זה לפרק א', בהגדרות.

יוליה מלינובסקי: אבל כפי שאמרת להיום, אדוני היועץ המשפטי, שיש לנו בעיה עם המועצה המאסדרת בגלל שאנחנו כבר מקימים את הרשות ויושב ראש המועצה המאסדרת בוחר את מי הרשות, אז מה עושים עם זה?

איתי עצמון: יושב ראש המועצה המאסדרת בהמשך, יכול להיות שאנחנו יכולים להגיע לזה כשנדבר על סעיף 19.

איתי עצמון: בעצם סעיף 19 עוסק בוועדה המנהלת של הרשות ואחד מהחברים שם הוא יושב ראש המועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: אני אסביר מה קרה.

יוליה מלינובסקי: בגלל שפיצלו מהחוק את המועצה המאסדרת כרגע אין מינוי כי זה פוצל, אנחנו לא יכולים לחוקק את זה, הרשות לא יכולה לקום בלי יושב ראש מועצה מאסדרת כי הוא חלק מהוועד המנהל.

יוליה מלינובסקי: הבנתי שהיועצים המשפטיים של הכנסת ושל האוצר מנסים עכשיו לחשוב איך עושים את זה כי פשוט אנחנו בלי הבן אדם הזה לא נוכל להקים את הרשות עצמה.

איתי עצמון: אני מבקש לשאול כאן

איתי עצמון: לגבי סעיף 3, לעניין הקמת רשות המטרו.

איתי עצמון: אני מבין שרשות המטרו תוקם במשרד התחבורה.

איתי עצמון: ואתם מבקשים לקבוע שהיא תהיה עצמאית בהפעלת סמכותה לשם מילוי תפקידיה.

איתי עצמון: אני מבקש שתסבירו את המודל הזה שהוא די חריג.

יוליה מלינובסקי: איבדתי אותך, איפה אתה?

איתי עצמון: באותו סעיף שהוקרא 3(ב).

איתי עצמון: במידה וידיעתי והבנתי, המודל הזה הוא די חריג, בדקנו גם בחקיקה שורה ארוכה של רשויות פנים ממשלתיות ואם אינני טועה למעט אחת לא מצאנו סעיף כזה שקובע שהרשות מוקמת בתוך משרד התחבורה, לכאורה השר שממונה עליה היה אמור להיות שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אבל היא תהיה עצמאית בהפעלת סמכותה לשם מילוי תפקידיה והיא אמורה לפעול לפי מדיניות הממשלה.

איתי עצמון: כלומר מדיניות השר כאן לא נכנסת כמרכיב בהפעלת הסמכויות או ביישום התפקידים של הרשות.

איליה כץ: אני אנסה להסביר ויש פה עמיתים ממשרד התחבורה, למעשה המודל הזה של רשות מטרו הוא משהו שקיים גם בעולם, כלומר בעולם מקימים הרבה פעמים רשויות בשביל לקדם מגה פרויקטים בסדרי הגודל האלה, רשויות ייעודיות לטובת הדברים האלה, כל מדינה וכל מקום עם ההתאמות שלו, ופה אחד הוויכוחים שהיו ברמת הממשלה זה היה איפה הרשות הזאת באמת תשב, האם היא תהיה במשרד האוצר, רשות פנים אוצרית, או רשות של משרד התחבורה.

איליה כץ: הפרויקט הזה, כמו שאתם ודאי יודעים, הוא מאוד מאוד חשוב לשר האוצר והוא גם פרויקט שהוא דורש היקפי משאבים יוצאי דופן, כאלה שהם דומים בשנים מסוימות להיקף של משרד ממשלתי בינוני-גדול, רק הפרויקט הזה, ולמעשה הסיכום שהיה ביחס לדבר הזה הוא שכן, שהרשות תשב בתוך משרד התחבורה, אי אפשר לנתק את הפעילות של המטרו מפעילות של יתר עבודת משרד התחבורה, אבל עם זאת הניהול של הפרויקט הזה, וזה החלק שהגענו אליו, ייעשה באמצעות הוועדה המנהלת שהיא אורגן שמורכב גם מנציגים של משרד האוצר ובראשות משרד התחבורה, אבל באופן שווה פריטטי בין תחבורה לאוצר.

איליה כץ: זה למעשה הסיכום שהגיעו אליו.

איליה כץ: העצמאות שלה היא למעשה מאפשרת איזה שהוא ניתוק מהמדיניות השוטפת של השרים שמתחלפים ומכפיפה אותה למדיניות של הממשלה או לחלופין של נציגי השרים בצורה פריטטית באמצעות הוועדה המנהלת.

איליה כץ: ככה למעשה יש פה איזה שהוא איזון בין זה שזה גוף שהוא משותף לשני המשרדים, כך שאף משרד אין לו איזה שהיא בעלות ואז לעומתיות של המשרד השני, אלא יש פה גוף משותף, כל בעלי העניין למעשה מעוניינים בקידום הפרויקט הזה, שותפים לניהול שלו בכפוף כמובן למדיניות הממשלה.

יוליה מלינובסקי: אני הייתי ממליצה בהמשך, כשהפרויקט הזה כבר יתחיל וייצא לשלב ביצוע רציני, להקים ועדת שרים לנושא המטרו.

יוליה מלינובסקי: או יש ועדת שרים לנושא הכלכלי, נכון?

יוליה מלינובסקי: יש כל מיני פורומים, להקים פורום, כי אתם צריכים פה, גם משרד הכלכלה, כי אני קיבלתי היום התייחסות של משרד הכלכלה, כי הם כבר עובדים על פרויקט הכשרת כוח האדם, דיברנו על זה, נכון?

יוליה מלינובסקי: זה פרויקט שיצטרך הרבה מאוד צרכים שאנחנו לא הכרנו, מבחינת כוח האדם המקצועי, מבחינת החומרים, אולי התעשייה צריכה לשנות את הייעוד שלה, אז אני הייתי ממליצה בהמשך, אם אתה כותב פה מדיניות הממשלה, ממשלה זה רחב, שיהיה פורום ממשלתי מצומצם, שזה שר האוצר, התחבורה, כלכלה, מה שהממשלה תרצה לנכון, שיפקח מלמעלה ויפתור את החסמים.

איליה כץ: אז קלענו לדעת היושבת ראש ויש החלטת ממשלה בתשתיות לאומיות עם רשימה של פרויקטים לאומיים, רשימה של עשרה פרויקטים, שהראשון מביניהם הוא המטרו.

יוליה מלינובסקי: יש כבר את זה?

איליה כץ: ככה נקבע בממשלה והיא צריכה לעשות עליו איזה מעקב עתי והסרת חסמים וכו'.

יוליה מלינובסקי: יופי.

איתי עצמון: בעצם מה שאתה אומר זה שאת המעטפת הארגונית, אם נקרא לזה ככה, נותן משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ואתם לא רואים קושי בתפקוד היומיומי או השוטף של הרשות בכך שהיא תוכפף למדיניות הממשלה ואין בעצם שר שמכוון את הפעילות שלה.

איליה כץ: לא, אבל ינהל את זה מנכ"ל משרד התחבורה שהיא כמובן בהגדרתה רשות אמון של שר התחבורה.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל אנחנו יודעים, שרים מתחלפים, בגלל זה הבנתי את הרציונל פה, הפרויקט הזה יותר מדי חשוב כדי לקלקל אותו וסביר להניח שעד שזה יקרה יהיו עוד כמה וכמה שרי אוצר ותחבורה, הפרויקט הזה חייב להיות בלי שום קשר ועדיין יהיה פורום ממשלתי שיפקח על זה מלמעלה.

איתי עצמון: אם אפשר עוד שאלה לגבי האורגנים של הרשות, אתם בניתם פה בעצם איזה שהוא מודל דו ראשי או רב ראשי, רק לגבי המועצה המאסדרת מול ועדה מנהלת, מכיוון שעכשיו זה הסעיף שמגדיר את האורגנים, אם אפשר הסבר קצר על המבנה.

איליה כץ: אני חושב שההמחשה הכי טובה להבחנה בין המבנים, הוועדה המנהלת מהווה למעשה, כמו שברשויות אחרות, דירקטוריון או ועדה מנהלת כהגדרתה שאמורה להתעסק עם הנושאים השוטפים של הרשות ושל הפרויקט, לו"ז, תקציב, נושאים כאלה, עניינים כאלה.

איליה כץ: המועצה המאסדרת היא גוף סטטוטורי, הסמכויות שלה למעשה, ולמעשה היא גם פוצלה בוועדת הכנסת שלשום, כי הסמכויות שלה יינתנו בחקיקה הרחבה, היא מועצה רחבה יותר, היא כוללת גם נציגים של השלטון המקומי וגם נציגים מתחלפים לפי זהות הרגולטור שבנושאים שלו דנים והיא נועדה לתת את המענים הפרטניים שדיברנו עליהם לפני זה, את הסרת החסמים הרגולטוריים הפרטניים, בין אם זה בנושאים של הגנת הסביבה, רעש וכו' וכו'.

איליה כץ: בדברים האלה הוועדה המאסדרת תדון, לא בנושאים שוטפים של הניהול הפרויקטלי, אלא בנושאים של רגולציה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: חברי הכנסת, הערות?

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים על סעיף 3.

איתי עצמון: עם התיקון כמובן שיוחלט עליו.

יוליה מלינובסקי: עם התיקון שהקראנו לגבי ההגדרה מה זה מועצה מאסדרת.

ולדימיר בליאק: אתה יכול לחזור עוד פעם על ההגדרה?

איתי עצמון: מועצה מאסדרת שתעסוק בהסדרת העניינים הנוגעים למיזם המטרו כמפורט בחוק זה.

איתי עצמון: למעשה שאבתי את ההגדרה הזו מסעיף 9 שפוצל.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל אנחנו חייבים להכניס את זה לפה, ואחר כך, יכול להיות שההערה של חבר הכנסת בליאק היא נכונה, צריך לחשוב אולי להכניס את זה בכלל בפרק הראשון בנוסח להגדרות כי זה עושה שכל.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים על סעיף 3.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: מי נמנע?

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: ראש עיריית רעננה, הבנתי שתיקנו את התקלה.

חיים ברוידא: אני שומע אתכם, אני לא יודע אם אתם שומעים אותי.

יוליה מלינובסקי: שלום לך, עכשיו אנחנו גם שומעים אותך, הייתה לנו פה תקלה בכנסת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, סליחה על העיכוב.

חיים ברוידא: אז תודה רבה רבה.

חיים ברוידא: דבר ראשון, תודה רבה שאתם מאפשרים לי לומר את דבריי.

חיים ברוידא: אני שמעתי את כבוד יושבת הראש בדברי הפתיחה שהדגישה שאתם לא ועדת תכנון או בניין עיר, אכן הנושא שמטריד אותנו לא רלוונטי כאן בוועדה, אבל אני בכל זאת מגניב משפט לחברי הכנסת שאני, כראש רשות, ולא רק אני, חושש מהליך שיכול להיות בכייה לדורות.

חיים ברוידא: היום מפרקים את התחנה המרכזית החדשה בתל אביב, שהייתה אמורה להיות דגל של חדשנות.

חיים ברוידא: אבל נושא אחד שאני רוצה לומר, והוא מאוד מובלט מבחינתי, וזה עניין הסכומים שיעבירו הרשויות המקומיות שבטח שעליהן חלה התכנית הזאת.

חיים ברוידא: אני רוצה להדגיש דבר אחד שאני רוצה שזה ייאמר, אין פה פרופורציות ביחס בין גודל הרשות לבין הסכום שתובעים.

חיים ברוידא: עיריית רעננה, כדוגמה, אמורה לשלם במשך 15 שנה סכום של 21 מיליון שקל על התוואי שעובר בתוכה לאוצר.

חיים ברוידא: אני מקווה שתהיה לנו האפשרות גם כן לשבת ולדבר מול האוצר ולהתדיין בעניין הזה, אבל לדוגמה, רעננה עם 95,000 תושבים תשלם 21 מיליון שקל.

חיים ברוידא: חולון שהיא 194,000 תושבים תשלם 16 מיליון שקל.

חיים ברוידא: רמת השרון, שהיא כמעט 50,000 תושבים, תשלם שישה מיליון שקל, ראשון לציון עם 251,000 תשלם 27 מיליון שקל.

חיים ברוידא: יש פה יחס של פרופורציה כשמסתכלים על העבר, כמה היו ההכנסות, שהיום הן לא קיימות.

חיים ברוידא: לכן מטריד אותי הנושא הזה, שלא יגיעו למצב שאנחנו נהיה חדלי פירעון כי העירייה לא תוכל לעמוד בסכומים שמתבססים על הכנסות שהיו בעבר.

חיים ברוידא: חשוב לי מאוד שגם הוועדה וגם חברי הכנסת ייתנו לנו את הגב לדון בעניין הזה כי יש פה עניין של עיר שהיום היא חסונה והיא יכולה להגיע למקומות שאף אחד מאיתנו לא רוצה שהיא תגיע אליהם.

חיים ברוידא: זה מה שרציתי לומר.

יוליה מלינובסקי: אדוני ראש העיר, אולי אתה לא שמעת בתחילת הדיון, אבל מהתחלה אני אמרתי שהשלטון המקומי הוא פרטנר מרכזי, אנחנו עושים את זה ביחד ונעשה את זה ביחד.

יוליה מלינובסקי: הייתה לי אתמול שיחה עם רון חולדאי שסיכמנו שהדיון על פרק המיסוי יתחיל ב-10 באוקטובר, סיכמנו וגם אמרתי את זה לאוצר ואמרתי את זה לראש העיר תל אביב, ביקשתי שתנסו להגיע לכמה שיותר סיכומים והבנות והסכמות וכולם צריכים להתפשר.

חיים ברוידא: גברתי, גם בנושא השיפוי.

יוליה מלינובסקי: אני מצפה שכאשר נגיע כבר לפה לדיון יהיו 95% הסכמות ו-5% נפתור פה.

יוליה מלינובסקי: ואם לא, אנחנו נצטרך לחתוך.

חיים ברוידא: רק עוד מילה אחת, גם השיפוי עלול לחול על הרשויות, אנחנו לא נעמוד בזה, אם רוצים שאנחנו נמשיך לתפקד ולהיות באמת עוגן של מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: אתם תעמדו, הכול בסדר, אני באתי מהשלטון המקומי, אני מכירה בדיוק את המנטרה הזו של הבכי המתמיד של ראשי הרשויות וחברי מועצה שאין כסף, אין כסף, אין כסף, אני מכירה את זה, אני הייתי 13 שנה שם, אדוני, אני בשר מבשרכם.

יוליה מלינובסקי: לבכות כולנו יודעים, אתם תעמדו, הכול בסדר, פרויקט המטרו בסוף יעשה תנופה לכל מדינת ישראל וגם לעיר רעננה בפרט, אבל האוצר יצטרך פה לחשב מסלול, להגיע להסכמות, לקחת בחשבון את הצרכים של כל עיר ועיר, יש הבדל בין רשות כזו או אחרת.

יוליה מלינובסקי: אנא מכם, איליה, זו האחריות שלכם.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שראשי הערים פה יעמדו בהפגנות על יד הכנסת, הם פרטנרים שלנו לכל דבר ועניין, כולל המטרו.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

חיים ברוידא: אוקיי, תודה רבה לך.

בועז טופורובסקי: גברתי היושבת ראש, אני יכול להוסיף על מה שהוא ואת אמרתם?

יוליה מלינובסקי: כן.

בועז טופורובסקי: אני הייתי במספר סיורים סביב המטרו, גם עם ראש עיריית רעננה, גם בכפר סבא, גם בדרום השרון, בתל אביב, בראשון ועוד ועוד ועוד, יש איזה שהיא תחושה, אנחנו מכירים שיש תחושות כאלה, שלפעמים לא מקשיבים לחוכמה המקומית, גם בתוואי וגם בנושא של התקצוב ואיך זה אמור להיראות, ואנחנו מכירים גם את האוצר מצד שני, לפעמים מסתכלים מלמעלה במקרו ולא תמיד יורדים למיקרו כמו שהיינו רוצים שיירדו.

בועז טופורובסקי: אז זה חשוב שלקראת אותו דיון תהיה נכונות הדדית, בוא נגיד את זה ככה, בין כל הצדדים.

יוליה מלינובסקי: גם עוד משהו.

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי טענה שאתם מבחינת השימושים, כי על הדפו אנחנו מתכוונים שתהיה שם בנייה מסיבית, אני שמעתי טענות מראשי הרשויות, רשויות תכנון, שאתם לא מתייחסים, זאת אומרת הם לא שותפים לנושא התכנוני על הדפו.

יוליה מלינובסקי: זה לא יילך ככה, השלטון המקומי, הוועדות המקומיות, חייבים להיות חלק מהעניין כי זה משהו רב שימושי, זה עניינים של ארנונה, זה עניינים של שימוש, אתם צריכים להיות פרטנרים בכל נושא התכנון גם על הדפו.

יוליה מלינובסקי: כששמעתי את זה האמת שקצת לא הבנתי למה, כי יושב ראש העיר, יושבת ועדה מקומית לתכנון ובנייה או ועדת משנה, יש להם מה לתרום ולהגיד, לכל עיר יש את הצרכים שלהם, יכול להיות שהם רוצים שם רב קומות, יכול להיות מגורים, יכול להיות משרדים, יכול להיות פארק, יכול להיות שהם רוצים שם פארק ענק, שזה גם כן בסדר, אז קחו בחשבון, לא יכול להיות מצב שהשלטון המקומי הוא לא חלק מהנושא התכנוני הזה.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל פורום ה-15 גם כן ביקש התייחסות קצרה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, איתן, ואז אנחנו ממשיכים את ההקראה.

איתן אטיה: שלום.

איתן אטיה: חברת הכנסת מלינובסקי, תודה רבה וגם לוועדה.

איתן אטיה: קודם כל אם היה איזה שהוא ספק אני רוצה להגדיר אותו, השלטון המקומי כולו וגם כל הערים שנמצאות במרחב המטרו, ואני חושב שגם רשויות מקומיות - - - (ניתוק בזום)

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא שומעים אותך.

יוליה מלינובסקי: התנתק.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים בהקראה, סעיף 4, תפקידי הרשות.

יוליה מלינובסקי: סיימנו את ההקראה של סעיף 4, עכשיו אני מבקשת התייחסות ב-(ג), מה זה אומר שר האוצר ושר התחבורה רשאים להורות.

יוליה מלינובסקי: חסר לי פה פיקוח פרלמנטרי.

יוליה מלינובסקי: מוסי, תהיה איתי.

יוליה מלינובסקי: סעיף 4(ג).

מוסי רז: אני איתך.

איתי עצמון: אני מבקש גם, בהמשך לשאלה של יושבת הראש, זו בעצם הוראה מאוד רחבה שמאפשרת לשרים לקבוע ולהורות בהודעה שתפורסם ברשומות, כלומר אפילו לא בחקיקת משנה, עוד תפקידים ועוד סמכויות לרשות המטרו שאותם כרגע מעגנים כאן בחקיקה ראשית, בנושאים שבכלל לא אמורים להיות קשורים למטרו.

ולדימיר בליאק: בעיניי זה מעבר לתחום המטרו.

איתי עצמון: נכון.

יוליה מלינובסקי: באופן תיאורטי מחר שר האוצר עם שר התחבורה ירצו שרשות המטרו תתעסק ברפת.

יוליה מלינובסקי: לא יודעת, סתם.

ולדימיר בליאק: כל התחבורה היבשתית.

יוליה מלינובסקי: לא יודעת, במשהו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא יודעים, אנחנו פה חייבים לתת פתרון לכנסת כי היא הריבון ואנחנו עושים פה חקיקה ראשית, שדברים כאלה צריכים להיות בהתאם להגדרה, אישור.

יוליה מלינובסקי: אני צריכה שדברים כאלה יבואו לוועדת הכנסת לצורך אישור ולא בהודעה, זה לא מספיק לי ששרים יביאו לי הודעה ושם זה ייגמר, אני צריכה שתהיה פה סמכות לכנסת, הוועדה הזו, ועדה אחרת, לאשר את זה.

איליה כץ: אנחנו נשמח להסביר לך את הרציונל.

איתי עצמון: לפני ההסבר של הרציונל אני כן אוסיף לדבריה של יושבת ראש הוועדה, שאנחנו בדקנו בחקיקה שמקימה רשויות כאלה וקובעת את התפקידים והסמכויות של הרשויות האלה בחקיקה ראשית ואני מוכרח לומר שלא מצאתי תקדים למצב שבו מקימים רשות בתחום מסוים ועכשיו היא יכולה לעסוק גם בתחומים אחרים.

איתי עצמון: גם לאחר שצמצמתם את זה לתחום התחבורה היבשתית, כי אני הערתי את ההערות האלה בשיחות מקדימות שלנו, עדיין ההרחבה הזאת במנגנון של הודעה ברשומות או של החלטת ממשלה היא באמת לא מאפשרת לוועדה, שהיא כרגע הריבון שמחוקק את החוק הזה, כל השפעה על הסמכויות של הרשות.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת שזה יהיה כתוב שכל שינוי בהטלת סמכות תוספת, תנסח את זה כמו שצריך, שזה יבוא לוועדה הרלוונטית בכנסת לצורך אישור.

ולדימיר בליאק: באישור ועדת - - -

איתי עצמון: אני אנסח.

איליה כץ: אני אשמח להבהיר את הרציונל של הדברים.

איליה כץ: כמובן שהכנסת רשאית לקבוע, אבל נשמח להבהיר את הרציונל, אולי נצליח לשכנע אחרת.

איליה כץ: רשות המטרו היא רשות להסדרת נושא המטרו.

איליה כץ: בעולם, ראינו מקומות שמקימים רשות מטרו ויש מקומות אחרים שמדובר ברשויות שמתעסקות גם ברכבות קלות, לעתים גם ברכבות, לעתים גם באוטובוסים, כל מדינה והצרכים שלה.

איליה כץ: אנחנו ראינו לנכון כרגע להקים אותה רק לטובת המטרו כי זה כרגע - - -

יוליה מלינובסקי: יופי, מצוין, אם אתם תרצו את זה להרחיב את זה אחר כך למשהו אחר - - -

איליה כץ: אני כבר אומר, הסמכויות שנתנו לרשות המטרו הן לא סמכויות רגולטוריות.

איליה כץ: בניגוד למה שאיתי אמר, רשויות אחרות כמו רשות חשמל, מים, שיש לה סמכויות רגולטוריות, שיש להם סמכויות על פי דין, פה הרשות הזאת זה פשוט יצור פנים ממשלתי, כמו לצורך העניין אגף נוסף במשרד התחבורה שאמור לטפל בפרויקט הזה.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה אומר פה מראש שיכול להיות מצב שאתה תשנה - - -

איליה כץ: לאגף הממשלתי הזה, קראנו לזה רשות, אבל זה למעשה באיזה שהוא מקום כמו אגף בתוך משרד התחבורה, שיכול להיות שהוא מנוהל בצורה קצת אחרת, כי אמרנו שיש פה גם את החשיבות האוצרית, נותנים לאגף הפנים ממשלתי הזה עוד סמכויות.

איליה כץ: אפשר לתת לו עוד סמכויות בתחום - - -

יוליה מלינובסקי: באיזה תחום?

איליה כץ: אבל הממשלה מן הסתם רוצה את טובת הפרויקט.

יוליה מלינובסקי: לא, אם אתה רוצה שזה יהיה רק בתחום - - -

איליה כץ: אנחנו חושבים שפיקוח פרלמנטרי זה משהו לחלוטין נכון וראוי, ובאמת לא התייחסנו פה לפיקוח הפרלמנטרי, אבל בעיניי לפחות הפיקוח הפרלמנטרי היותר ממשי ויותר רלוונטי זה על התקדמות הפרויקט, על העמידה בלוחות זמנים שלו, אבני דרך וכו'.

איליה כץ: הפיקוח הפרלמנטרי פה זה לגבי סוגיות פנים ממשלתיות של אוקיי, אם מעבירים עכשיו לאגף או רשות ממשלתית עוד סמכויות של הממשלה.

יוליה מלינובסקי: מה שהיועץ המשפטי פה מציע, תגידו לי מה אתם אומרים, גם חברי הכנסת: שר האוצר ושר התחבורה רשאים, בצו, באישור הוועדה.

איתי עצמון: הוועדה, היא הוועדה המוסמכת לעניין.

איתי עצמון: אנחנו נבדוק את הדיוק המשפטי, האם נכון ל - - -

יוליה מלינובסקי: המוסמכת לעניין לפי התקנות לקבוע כי הרשות טה טה טה.

מוסי רז: לקבוע מה?

משה טור פז: מיזמים נוספים.

איתי עצמון: לקבוע כי רשות המטרו מוסמכת לנהל מיזמים נוספים בתחום התחבורה היבשתית כפי שייקבעו.

איתי עצמון: בעצם התפקידים של הרשות קבועים כאן

איתי עצמון: בחוק וככל שרוצים להרחיב מעבר למה שקבוע בחקיקה ראשית צריך את הפיקוח הפרלמנטרי, את האישור של הוועדה.

משה טור פז: נשמע לי סביר.

משה טור פז: כל עוד יש פה את הוועדה זה נשמע לי סביר.

מוסי רז: אני לא יודע, השאלה למה הכוונה כאן, כי אם זה מיזם שקשור למטרו ישירות אז היא מוסמכת.

יוליה מלינובסקי: אז בכלל לא רלוונטי.

מוסי רז: ואם זה משהו אחר, אז בעצם אנחנו באים כאן ומעקמים את החוק.

מוסי רז: אנחנו אומרים, יש דבר חשוב, פרויקט מאוד חשוב, זה המטרו, אנחנו מוכנים לעשות עכשיו חוק מיוחד, אנחנו יודעים שאנחנו לא עומדים בכללים הרגילים של מדינת ישראל, שמירה על חירויות האדם, שמירה על קניין, שמירה על הסביבה, שמירה על בטיחות אפילו, לא יודע, כי יש צורך גדול במטרו, ועכשיו אנחנו אומרים שהם רשאים פתאום פרויקט תחבורתי אחר, מה?

מוסי רז: לא יודע.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה מה שאנחנו מציעים - - -

יאיר ארז: אני אשמח לחדד.

יאיר ארז: כיום מי שמנהל את פרויקטי התשתיות התחבורתיים במשרד התחבורה, בממשלה, זה מינהל תשתיות במשרד התחבורה.

יאיר ארז: המשמעות של מה שכתוב פה זה שהשרים יוכלו להחליט שאת פרויקט הרכבת הקלה, הקו הסגול או הירוק בתל אביב, לא ינהל אותו מינהל תשתיות במשרד התחבורה אלא רשות המטרו, שגם יושבת במשרד התחבורה, זאת אומרת איזה שהוא - - -

איתי עצמון: אבל מינהל התשתיות זה לא נקבע בחקיקה ראשית.

איתי עצמון: לא הבאת כאן לוועדה חוק מינהל תשתיות, הבאת חוק המטרו עם הקמת רשות המטרו.

יאיר ארז: כן, אבל השינוי הוא בתוך משרד התחבורה, הוא בתוך הממשלה.

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, אבל מחר ירצו שרשות המטרו תהיה לא תחת משרד התחבורה, אלא יעבירו את זה למשרד ראש הממשלה.

יוליה מלינובסקי: מה שאנחנו מבקשים שמה שיהיה כתוב בסעיף, כפי שעכשיו קיבלתי ייעוץ משפטי פה, בהחלטה של שר האוצר ושר התחבורה שתיאשר בצו, באישור הוועדה הרלוונטית בכנסת.

יוליה מלינובסקי: תביאו את זה לכנסת, תביאו את הצו, אם הוועדה הרלוונטית תהיה הוועדה הזאת זה יהיה פה, אם לא, ועדת הכנסת תקבע - - -

איתי עצמון: או שהוקמה או שזו תהיה ועדה אחרת.

יוליה מלינובסקי: כן, תהיה ועדה אחרת שתהיה רשאית לדון בזה.

איתי עצמון: בכנסת הזאת בעצם זו הוועדה המוסמכת.

יוליה מלינובסקי: בכנסת הזו לפי תקנות הכנסת זו הוועדה המוסמכת, יכול להיות שבכנסת הבאה זו תהיה ועדה מוסמכת אחרת לפי החלטה של ועדת הכנסת, אבל אנחנו לא רוצים להשאיר את זה בערפל.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים שמדי פעם בממשלה עושים ניוד של רשות ממשרד למשרד, זה יכול להשתנות, אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור של הוועדה הרלוונטית של הכנסת אם אתם תבקשו לעשות שינוי, תוספת של תחומים, מה שכתוב פה.

דנה דובר: יש לי משהו להציע, שאולי בנוסח ננסה לבצע איזה שהיא הפרדה מסוימת בין דברים שהם אינהרנטית קשורים למיזם המטרו אבל לא מיזם המטרו עצמו לבין נושאים אחרים.

דנה דובר: הרי המטרו לא חי בעצמו, הוא חי בהגדרה אחרת תחבורתית הקשורה גם לרכבות הקלות, גם למסופי אוטובוסים וכן חשוב לנו שתהיה פה תפיסה תכנונית הוליסטית שתיתן מענה תחבורתי בצורה מיטבית.

דנה דובר: יכול להיות שנגיע - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא מפריע אם יהיה כזה שינוי שזה יבוא לוועדה הרלוונטית בכנסת.

דנה דובר: השאלה אם אנחנו נצטרך להגיע בכל פעם - - -

יוליה מלינובסקי: אז אם אתם תצטרכו תגיעו, זה יקרה.

מירב ליבנה: יושבת הראש, אני אשמח לתת איזה שהיא דוגמה יותר צנועה של משהו שיכול לעלות.

מירב ליבנה: אנחנו הרי צופים שהרשות הזאת תעסוק במשך הניהול שלה את המיזם, ואולי גם פרויקטים נוספים, היא תצבור ידע וניסיון שהם רלוונטיים ויכול להיות שירצו לתת לה תפקידים שהם לא ממש תפקידים רגולטוריים, נניח לבנות תכנית אסטרטגית לתחבורה בגוש דן.

מירב ליבנה: הרי יש לה את הידע - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, אז אני אנסח את זה ככה, אם זה יהיה סמכות בתחום - - -

איתי עצמון: אם זה בקידום מיזמים זה צריך להגיע לכאן מכיוון שאתם מגדירים את הרשות כרשות שמקדמת את מיזם המטרו, אני מניח שלכך אתם מתכוונים, אם מדובר על תכנית אסטרטגית זה לא קידום מיזם.

מירב ליבנה: בגדול זה הטלת תפקידים פנים ממשלתיים, כלומר לקחת חבורה של עובדי מדינה ולהגיד, תראו, אתם צברתם ניסיון בנושא מסוים, זה בעצם מטלות פנים ממשלתיות, אין כאן סמכויות - - -

איתי עצמון: אבל הן לא קשורות לתחום של הרשות.

מירב ליבנה: הן בוודאי קשורות לתחום של הרשות.

איתי עצמון: הרשות מוגדרת כרשות שאמורה לקדם ולנהל מטעם הממשלה את מיזם המטרו.

מירב ליבנה: נכון, ומכאן הגענו לתחום התחבורה היבשתית בגלל הרצון לשמור על איזה שהיא רציפות, על איזה שהיא מומחיות, על איזה שהיא מיומנות.

איליה כץ: כל ההקלות הרגולטוריות - - -

מירב ליבנה: הן רק למטרו.

איליה כץ: גם אם מרחיבים, נניח לצורך העניין ממטרו לרק"לי, ההקלות הרגולטוריות שנרצה לעשות בהמשך עבור המטרו לא יחולו על הרק"לי.

איליה כץ: הרשות כאורגן ממשלתי תטפל בזה, אבל ההקלות - - -

מוסי רז: אגב, לא כתוב בחוק מה זה הרשות הזאת, מי זה הרשות הזאת?

מוסי רז: כתוב משרד התחבורה וכתוב על המנהל הרבה, אבל מי יושב ברשות?

מוסי רז: רק תחבורה?

מוסי רז: מה עם מומחים לסביבה, מה עם מומחים לשיכון?

יוליה מלינובסקי: אנחנו עומדים על כך - - -

מוסי רז: היושבת ראש, זה ממש חור בחוק.

משה טור פז: אני חושב שבתור רשות מחוקקת שאמורה לפקח על פעילות הממשלה ברור שאנחנו צריכים לדחוף לכך שכל דבר שהוא מחוץ למטרו תהיה לנו סמכות לפחות אל מול המשרדים המנויים כאן להעיר על כך ואולי גם לנתב.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שמה שאתם אומרים עכשיו בעוד חמש שנים יבואו אנשים אחרים, שרים אחרים, ופתאום יחליטו שהמטרו צריך להתעסק, לא יודעת במה, בדיור ציבורי, בסדר?

יוליה מלינובסקי: כי זה מאוד נוח.

אסתר פלדמן: כתבנו תחבורה ואפשר גם לצמצם את זה, אם אתם רוצים.

אסתר פלדמן: כתבנו תחבורה יבשתית.

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה פיקוח פרלמנטרי.

מוסי רז: לא, לגמרי, בזה את צודקת מאה אחוז, ברור.

יוליה מלינובסקי: אז, אדוני היועץ המשפטי, תקרא את הנוסח.

יאיר ארז: יושבת הראש, אני רוצה רק להוסיף עוד הערה קטנה.

יאיר ארז: אנחנו לא מדברים רק על פרויקטים גדולים, לדוגמה, כשאנחנו נקים תחנת רכבת תחתית, זה קורה לנו היום בתחנות הרכבת הקלה ובתחנות רכבת אחרות, אנחנו מזהים צורך לשים מסוף אוטובוסים מול התחנה, כדי לשרת אנשים משכונות אחרות.

יאיר ארז: אם לא נאפשר את זה רשות המטרו לא תוכל להקים גם את מסוף האוטובוסים.

יוליה מלינובסקי: אבל הם לא צריכים להקים מסוף אוטובוסים, יש לך רשות לתחבורה ציבורית, אם אני לא טועה.

יאיר ארז: לא, תשתיות תחבורה מוקמות במסגרת הפרויקטים התשתיתיים.

יאיר ארז: לבוא להגיד להם, תוסיפו לתחנה מסוף אוטובוסים או גשר לתחנת הרכבת - - -

יוליה מלינובסקי: אז יש לך מענה בתוך משרד התחבורה לזה.

יוליה מלינובסקי: תקרא את הנוסח שאנחנו כתבנו.

בועז טופורובסקי: או שלחילופין תביאו נוסח שמסביר את הדברים הקטנים האלה שאתם חושבים ואם משהו שלא חושבים נגיע לוועדה, אבל אי אפשר לתת סמכות לכל התחבורה היבשתית ולצפות שזה לא יעבור החלטת ועדה כאשר אנחנו מחליטים עכשיו על החוק.

איתי עצמון: כאשר הרשות הזו, אני מזכיר, היא מתקיימת במשרד התחבורה והיא לא כפופה בעצם לשר התחבורה, היא אמורה לפעול לפי מדיניות הממשלה.

איתי עצמון: כלומר אתם הסברתם את המודל שהוא באמת הרבה יותר רחב, ככל שמוסיפים על התפקידים שלה, לעומת מה שקובעים כאן בחקיקה ראשית, בוודאי שצריך את הפיקוח הפרלמנטרי, או בתיקון חקיקה ראשית, או חקיקת משנה באישור ועדה.

מוסי רז: אבל אני חוזר לשאלה הקודמת שלי, כי דילגנו על זה הסעיף הזה כלאחר יד, מי חבר ברשות הזו?

יוליה מלינובסקי: רגע, נגיע לזה.

מוסי רז: דילגנו על זה כבר.

בועז טופורובסקי: לא, זה בהמשך.

אין מוקדם ומאוחר בחקיקה.

אני רוצה להצטרף לדברים בנקודה הזאת שאמרתם, שתבינו גם איפה ההתנגשות יכולה להיות, זאת אומרת האינטרס לפעמים של קו מסוים הוא אינטרס שהוא בסדר גמור, אבל אם על אותו מטר מרובע אתם, או לפי מה שהצעתם כרגע, הסמכות היא שלכם, מצד שני הרשות המקומית ממילא מאבדת את הסמכות שלה, זאת אומרת לפעמים אתה יכול להגיד: יש לי משהו שמשרת את הקו מצוין, אבל בגלל זה אני חוסם עכשיו עיר שלמה מכניסות ויציאות, לכן האיזון הזה חייב להישמר.

זאת אומרת חייב להיות מצב שבו – היום יש לך בפקודת תחבורה או בכל דבר כלים איך אתה עושה את זה, הרשות יכולה לערער, הרשות יכולה להתנגד, הרשות יכולה – לא יכול להיות מצב שבגלל שאנחנו רוצים, ומאוד רוצים, לתת סמכויות לאותם קווים, לאותו חלק גדול ועיקרי של הפרויקט, שבמקומות שהם מקומות התפר זה ימשיך הלאה להיות בעלות שלכם או - - -

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נוסיף פה בסעיף הזה, לפי ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, פיקוח פרלמנטרי.

איליה כץ: אפשר אולי לקחת את ההצעה של חבר הכנסת טופורובסקי ולהציע לכם נוסח שהוא מצומצם יותר, שזה יהיה דברים שהם אוטומטיים ולא דורשים את הוועדה, ודברים אחרים שהם כן דורשים - - -

יוליה מלינובסקי: אז תנסחו את סעיף 4(ג).

איתי עצמון: אז מה שאני מציע, שסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אם אין הערות, אפשר - - -

יוליה מלינובסקי: וגם (ד) אנחנו יכולים.

איתי עצמון: סעיף (ד) למעשה קשור כי סעיף קטן (ד) קובע שרשות המטרו תמלא את התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה או לפי דין אחר, או שהטילה עליה הממשלה לפי סעיף קטן (ג), זה בעצם הצד השני של אותו מטבע.

יוליה מלינובסקי: אז בסעיף (ג) ו-(ד), תנסו להגיע למה שאמר חבר הכנסת טופורובסקי, תנסו לעשות הגדרה מה בהחלטת הממשלה או שרים, שזה דברים אולי טכניים או קטנים או - - -

אולי לא צריך.

יוליה מלינובסקי: שנלווים לפרויקט, אבל לדברים הגדולים, שזה שינוי מהותי, כפי שאמרתי, פתאום תחליטו שהמטרו תתעסק בלא יודעת מה, בגידול ביצים, פיקוח פרלמנטרי.

יוליה מלינובסקי: תגיעו אחר כך עם הנוסח ונמשיך עם זה.

איתי עצמון: אני רק רוצה להגיד עוד משפט בהמשך למה שאמרו כאן חברי הכנסת.

איתי עצמון: לגבי פרויקטים בתחום התחבורה היבשתית, יש מסגרות חוקיות אחרות, למשל יש את פרויקט הנתיבים המהירים, שאתם אמורים להביא או הבאתם תיקון במסגרת חוק ההסדרים עכשיו, יש את המסגרת החקיקתית לכל העניין הזה, לפרויקט הזה, ואני מניח שיש עוד דוגמאות לכך, אז גם זה עניין שצריך לשקול אותו, אם אנחנו מדברים על פיקוח פרלמנטרי ועל דיוק הסעיף הזה, איפה בעצם עובר קו הגבול, בין הסמכויות של הרשות הזו, שעכשיו תוסמך כאן לקדם ולנהל את מיזם המטרו, לבין פרויקטים אחרים כמו בתחבורה יבשתית שהם יכולים באמת במנעד רחב מאוד של תחומים.

נכון.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 4(א) ו-(ב).

איתי עצמון: אלא אם כן יש הערות נוספות.

יוליה מלינובסקי: לא, פה לא היה משהו.

יוליה מלינובסקי: ו-(ג) ו-(ד) אתם חוזרים אלינו עם נוסח יותר מדויק.

איתי עצמון: ואני מבקש לתאם איתי כמובן.

יוליה מלינובסקי: כן, כמובן, עדיף כבר להגיע לסיכום מראש עם היועץ המשפטי של הוועדה, במיוחד שיש לנו יועץ משפטי לתפארת מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: לא שמעת את זה.

יוליה מלינובסקי: חברי הכנסת, סעיף (א) ו-(ב).

יוליה מלינובסקי: בעד?

יוליה מלינובסקי: נגד?

יוליה מלינובסקי: נמנעים?

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 5, תקציב הרשות, שזה מעניין.

יוליה מלינובסקי: תסבירו.

מירב ליבנה: זה עניין, יש לו היבט טכני, שבמסגרת חוק התקציב השנתי שמחולק גם לתכניות, אז במסגרתו תהיה תכנית רשות המטרו והיא תהיה נפרדת.

יוליה מלינובסקי: איך אני יכולה להיות בטוחה ושיש לי ודאות רב שנתית שלממשלות יהיה את העדיפות הזו?

יוליה מלינובסקי: איך אני נותנת ודאות?

מירב ליבנה: נכון, בהיבט המשפטי זה בעצם סממן לעצמאות של הרשות, שיש לה איזה שהיא ודאות, שהיא יודעת שיש לה תכנית במסגרת חוק התקציב.

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי, זה בסדר?

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אז סעיף 5, חברי הכנסת, מי בעד?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: מי נמנע?

יוליה מלינובסקי: סעיף 5 אושר.

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: מוסי, תחליף אותי.

יוליה מלינובסקי: (היו"ר מוסי רז)

היא פחדה להציע לי, אבל היא תקבל את זה בדרך.

מוסי רז: סעיף 6.

איתי עצמון: תסבירו, בבקשה.

מירב ליבנה: בסעיף הזה אנחנו מסמיכים את מנהל הרשות ואת יושב ראש הוועדה המנהלת לחתום בשם המדינה על חוזים, על עסקאות ואיזה שהוא אישור שנדרש מכוח חוק נכסי המדינה.

מירב ליבנה: בקשר לדיון הקודם, זה בעצם התפקיד המרכזי שהרשות מבצעת, היא זאת שתחתום על מעין הסכם זרוע ביצוע, בחוק הזה זה נקרא הסכם פיתוח, עם החברה המבצעת שתבצע את רשות המטרו ואם יהיו מיזמים נוספים אז היא תהיה הגורם שאחראי על החתימה של ההסכם והפיקוח עליו.

מירב ליבנה: זו ההסדרה פה.

מירב ליבנה: עשינו הבחנה בין מנהל הרשות ליושב ראש הרשות בתחומים שבעניינם הם מוסמכים מטעם המדינה לחתום על עסקאות.

מירב ליבנה: מאחר שמנהל הרשות יכול להיות, כפי שתראו בפרק הבא, יושב ראש הדירקטוריון של החברה המבצעת רצינו שבאותם מקרים מי שיחתום על הסכם זרוע הביצוע יהיה יושב ראש הוועדה המנהלת.

מוסי רז: זאת אומרת לא צריך שני מורשי חתימה?

מירב ליבנה: צריך שני מורשי חתימה, חשב הרשות תמיד מוסמך לחתום, וכמו שאמרת, צריך שני מורשי חתימה, ולכן זה או מנהל וחשב או יושב ראש וחשב.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: מישהו רוצה להתייחס לזה?

מוסי רז: טוב, מי בעד?

מוסי רז: מי נגד?

מוסי רז: רק אני בעד, אין אף אחד אחר.

מוסי רז: סעיף 6 אושר, פה אחד.

מוסי רז: אושר.

מוסי רז: סעיף 7, עובדי הרשות.

איתי עצמון: רציתי לשאול כאן, שוב בהשוואה לדברי חקיקה רבים שעוסקים בהקמת רשויות שבהם נכתב שעובדי אותה הרשות יהיו עובדי המדינה ונקבע איזה חוקים יחולו עליהם, כלומר לעתים מציינים את חוק שירות המדינה (מינויים).

איתי עצמון: השאלה אם כאן אין צורך לציין אף דבר חקיקה שיחול על אותם עובדים להבנתכם?

איתי עצמון: כלומר די בכך שנאמר שהם עובדי המדינה ואז יחולו כל הדינים שחלים על עובדי המדינה?

מירב ליבנה: בדיוק.

מירב ליבנה: הסעיף הזה נועד מבחינתנו להבהיר שהם עובדי מדינה לכל דבר ועניין ומכאן נגזר גם שכל החקיקות הרלוונטיות, כל ההליכים חלים עליהם כעל עובדי מדינה לטוב ולרע.

קריאה: יש לנו גם פה נציגה של שירות המדינה אם אתה רוצה התייחסות.

מוסי רז: את רוצה להתייחס?

יפעת יהודאי: לפי דעתי זה מובן.

מוסי רז: אתה חושב שצריך לשנות משהו בסעיף?

איתי עצמון: לא, אני רציתי לשאול מכיוון שאני מכיר מודלים קצת אחרים בחקיקה, אבל אם זאת הפרשנות כאשר אומרים שהם עובדי המדינה אז כל מערכת הדינים שחלה על עובדי המדינה חלה גם לגביהם אז אין לי הערות.

מוסי רז: טוב, אז אני קובע שסעיף 7 התקבל פה אחד.

מוסי רז: לא צריך להצביע.

מוסי רז: אושר.

מוסי רז: סעיף 8, מנהל הרשות.

איתי עצמון: מי הוא אותו מנהל?

איתי עצמון: כלומר מדוע צריך בעצם הצעה של הצוות למינוי מנהל הרשות?

מירב ליבנה: הצוות הזה מורכב משני נציגים של משרד התחבורה ושני נציגים של משרד האוצר.

מירב ליבנה: אנחנו רוצים שהם יהיו מעין, במרכאות, ועדת איתור, שהם יציעו מועמד מקצועי, הסעיף הבא מדבר על תנאי הכשירות, אנחנו רוצים שהם יציעו מועמד למנהל הרשות שימונה על ידי הממשלה.

מירב ליבנה: בהקשר של הסעיף הקודם אני אציין גם לפרוטוקול שהמינוי שלו זה מינוי של בכיר, זה יהיה לפי הדינים של עובדי מדינה ולפי הדינים של אישור בממשלה.

מירב ליבנה: למשל אם צריך לעשות ועדה לאישור מינוי בכירים אז הוא יצטרך לעבור אותה.

איתי עצמון: מדוע שיניתם, מחקתם 'מתוך רשימת מועמדים' וכתבתם על פי צוות.

מירב ליבנה: משרד התחבורה, אתם רוצים להסביר?

מירב ליבנה: (היו"ר יוליה מלינובסקי).

יאיר ארז: המטרה היא שהמינוי הזה יבוא בהסכמה של שני הצדדים, זאת אומרת הצוות עלול לא להגיע להסכמה ואז יציבו כמה מועמדים ואז המאבקים יעברו לממשלה עצמה, אלא שהצוות שמורכב משני נציגי משרד התחבורה ושני נציגי אוצר צריך להגיע להסכמה.

איתי עצמון: למה בעצם שהשרים, שרי התחבורה והאוצר - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, נציבות שירות המדינה פה?

יוליה מלינובסקי: תתייחסי, בבקשה לסעיף 8.

יוליה מלינובסקי: מי את?

יפעת יהודאי: יפעת יהודאי, אני מנהלת תחום בכיר הון אנושי וראש אשכול של המשרדים שעוסקים במשאבי טבע ותשתיות.

יפעת יהודאי: לגבי הסעיף הזה של מינוי המנהל, מבחינתנו הם הגדירו פה איזה שהוא תהליך שהוא תהליך ייחודי לרשות שבמקום שהשרים ימנו אז ימנו אותו איזה שהיא ועדה.

יפעת יהודאי: בסופו של דבר מבחינתנו בסוף זה יעבור אישור ממשלה דרך ועדת מינויים או ועדת איתור, לפי מה שנסכים בינינו.

יפעת יהודאי: זאת אומרת מבחינתנו בינינו יש עוד איזה שהוא שיח שאמור לסגור את כל הסיפור הפרוצדורלי של באיזה דרך או באיזה הליך לבחור על מנת למנות את המנהל.

יוליה מלינובסקי: למה שלא לכתוב את ההליך פה כבר?

יפעת יהודאי: שאלה טובה.

יוליה מלינובסקי: שהכול יהיה ברור.

יפעת יהודאי: מאחר שאנחנו בדיונים על זה מבחינתנו אין לנו איזה שהיא התנגדות שזה יהיה משהו שכתוב שהוא בהחלטת ממשלה כי בסופו של דבר זה יגיע להחלטת הממשלה.

יפעת יהודאי: לגבי הפרוצדורה, אנחנו הצענו איזה שהוא ניסוח קצת אחר, אבל בסוף אם זה בפטור ממכרז, אם בסוף אנחנו מחליטים שבחוק כתוב שיש פטור ממכרז אז כל האפשרויות פתוחות מבחינת הדרך לעשות את זה.

מירב ליבנה: משפטית אנחנו עובדים, כמו שאמרנו, לפי חוק שירות מדינה (מינויים), זאת אומרת יש במסגרתו כמה הליכים אפשריים ואנחנו נקבע לפי אחד מהם.

איתי עצמון: כי בעצם בהמשך גם כתוב שהוא יהיה עובד המדינה.

מירב ליבנה: נכון, בדיוק.

איליה כץ: לצורך העניין יש הליכים לפי סעיף 23 כשמדברים על ועדת איתור ואז רשאים הוועדה המנהלת - - - בוועדת איתור לבוא ולעשות תהליך ואז להביא את זה.

איליה כץ: לחילופין, אם יש מועמד מוסכם מראש צריך, כמו מנכ"ל משרד, להביא אותו לאישור הממשלה באופן פרטני.

יפעת יהודאי: אלה דברים שמבחינתנו יידונו בינינו.

איליה כץ: - - - ועדת מינויים לגבי הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: דרך ועדת בכירים, נכון?

יפעת יהודאי: בסוף האישור הוא דרך ועדת מינויים של הבכירים בשירות המדינה.

יפעת יהודאי: בסוף כל דרך שבה נבחר עוברת דרך הוועדה הזו.

מוסי רז: יוליה, אני רוצה להעיר, אני תומך בסעיף 8(א) אבל אני ארצה להתבטא על סעיפים 19 (1) עד (4) כשנגיע אליהם משום שאני חושב שוועדה שיש בה שני נציגים של משרד האוצר ושני נציגים של משרד התחבורה זה קונספט שגוי לחלוטין.

מוסי רז: אני חושב שלמטרו יש השפעות רבות ערך על הרשויות המקומיות, על הסביבה.

יוליה מלינובסקי: אני אסביר לך את הרציונל של הדבר הזה, לפחות מה שנאמר לי.

מוסי רז: אני מבין את הרציונל, אבל אני לא מסכים לרציונל.

מוסי רז: אני חושב שבוועדה הזאת צריך להיות נציג אחד של משרד האוצר, אחד של התחבורה, אחד של הגנת הסביבה ואחד של הרשויות המקומיות שבהן עובר המטרו.

מוסי רז: זה לא ייתכן שרק האוצר ינהל את הכול.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, זה לא רק זה.

יוליה מלינובסקי: הוועד המנהל בעצם ייתן – שהם יצטרכו לעשות מכרזים מטרו לביצוע כל מיני עבודות, זה ייתן להם אפשרות לעקוף את החשכ"ל כי זה מין כזה ועדת מכרזים.

מוסי רז: בסדר, שתהיה ועדת מכרזים, למה זה שונה?

יוליה מלינובסקי: ואז הם לא צריכים את כל האוצר ואת כל ה - - -

מוסי רז: קודם כל אני לא חושב שבחוק של מאות מיליארדי שקלים צריך לעקוף משהו.

מירב ליבנה: אפשר הערה קטנה על זה?

מירב ליבנה: יש בעצם שני אורגנים ברשות, שאחד זה המועצה המאסדרת והשני זה הוועדה המנהלת.

מירב ליבנה: הוועדה המנהלת, כמו שאמרנו, זה היזם, אז כיום מי שנגיד מנהל את הפרויקט של רכבות קלות וכו' ומאשר את החוזה, מאשר את המכרז, זו ועדת היגוי שמורכבת ממשרד האוצר ומשרד התחבורה.

מוסי רז: אבל זה נראה כך.

מוסי רז: אם היו נציגים מתחומים אחרים זה היה נראה יותר טוב.

מוסי רז: אני אפילו מדבר על פרסום, שיפרסמו מה הכישורים הנדרשים מאותו מנהל לדוגמה.

מוסי רז: לאנשים שבאים רק מאוצר ותחבורה זה גם ייראה ככה.

מירב ליבנה: המחוקק בעצם מאשר את תנאי הכשירות, היה לנו חשוב שיהיו תנאי כשירות מינימליים למנהל.

מירב ליבנה: בקיצור, כשנגיע לסעיף 19(1) עד (4) אני אבקש להתנגד לסעיף הזה, זה בעיניי לא הגיוני לחלוטין שסעיף כזה יעבור כמו שהוא, חייב לחול פה תיקון משמעותי.

יוליה מלינובסקי: בסדר, בוא נגיע לזה.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו בסעיף 8(א), תמשיכי.

איתי עצמון: האסדרה זה יכול להיות משהו מאוד רחב, רגולציות.

מירב ליבנה: נכון.

יוליה מלינובסקי: אולי רגולציה ולא אסדרה?

איתי עצמון: זו המילה העברית של רגולציה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, טוב.

מוסי רז: סליחה, שאני אבין.

מוסי רז: אני לא אומר שאני נגד, אני פשוט לא מבין, מה זה סעיף (א) שאומר שהוא צריך להיות בעל ניסיון בתחום התשתיות או האסדרה, יכול להיות שהניסיון שלו הוא בתחום התקשורת.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אסדרה זה רגולציה.

מוסי רז: אני מבין, אז האם נדרש פה ניסיון נוסף לזה?

מוסי רז: אוקיי, יש לו ניסיון בתחום האסדרה בתחום התקשורת, זה רלוונטי לנו?

מוסי רז: אולי, אני לא יודע, אני לא בטוח.

יוליה מלינובסקי: תראה, אני יוצאת מנקודת הנחה שבסוף, כפי שנאמר פה על ידי נציבות שירות המדינה, תהיה ועדת איתור או ועדת - - -

מוסי רז: לפי מה שכתוב כאן, נאמר שיש אדם שגמר תואר ראשון, לא חשוב במה, בכלכלה, יש לי כלכלה, והוא יש לו חמש שנים נאמר ניסיון בתחום הרגולציה התקשורתית, חשוב מאוד, לא בדיוק רלוונטי לכאן, וגם חמש שנים לפחות בתפקיד ניהול בכיר בתחום הרגולציה התקשורתית, אז הוא, לפי הכללים האלה כשיר להתמנות?

מוסי רז: אין צורך בניסיון בתשתיות, בתחבורה, בסביבה?

איליה כץ: בסוף אתה צודק, היינו גם בדילמה הזאת, בהתחלה נכתב רק תשתיות, אחרי זה נוסף גם עולם האסדרה.

איליה כץ: מדובר פה על תנאי כשירות מינימליים, לא מדובר פה, ברור שההעדפה תהיה ועדה - - -

מוסי רז: כן, אבל אנחנו יודעים מה קורה כשיש ועדת מכרזים.

מוסי רז: צריך לתקן את זה.

מוסי רז: אפשר להגיד שאם יש לו ניסיון בתחום האסדרה זה בהחלט בהחלט עוזר, אפילו אם זה אסדרה תקשורתית, אבל גם שיהיה לו ניסיון בתשתיות, בתחבורה.

איליה כץ: לצורך העניין בן אדם היה עכשיו, דוגמה שלך, עם ניסיון ניהולי בכיר בשירות המדינה בדרג של סמנכ"ל ומעלה, לצורך העניין אותו בן אדם היה עכשיו סמנכ"ל בחברת תשתיות תקשורת, לא ננקוב בשמות, אבל אחת מהחברות האלה, במשך חמש שנים או יותר.

איליה כץ: או יכול להיות לחילופין שהוא היה גם בתפקיד במשרד התקשורת, ניהולי בכיר, סמנכ"ל, מנכ"ל משרד התקשורת, במשך אותן שנים, חמש שנים מתוך שמונה שנים של ניסיון כולל שיש לו, האם אותו בן אדם לא יכול בכלל להתמודד למשרה?

מוסי רז: לדעתי הוא לא מתאים לתפקיד.

יפעת יהודאי: אני חושבת שזה דיון מאוד מקצועי, זה דיון שאנחנו בדרך כלל מנהלים אותו בצורה מקצועית, לא ב - - -

אסתר פלדמן: השאלה אם אתה חוסם מראש או - - -

מוסי רז: חוסם מראש.

מוסי רז: אנחנו מדברים פה על הפרויקט הכי גדול בתולדות המדינה או על איזה משחק ילדים?

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת שאני שואלת, למה אני בכלל צריכה בחוק להתעסק בנושא הזה?

יוליה מלינובסקי: למה זה בכלל מופיע בחוק?

יוליה מלינובסקי: זה לדעתי צריך להיות משהו בנהלים של שירות המדינה.

יפעת יהודאי: זה קיים בנהלים של שירות המדינה.

יפעת יהודאי: יש פה איזה שהוא רצון - - -

יוליה מלינובסקי: בסופו של דבר מפרסמים מכרז ושם קובעים את כל תנאי הסף לכל התפקידים.

מוסי רז: זה מקובל עליי, אבל אם עושים בחוק דבר כזה אז זה בעייתי ביותר.

מוסי רז: למחוק את הסעיף, נשמע לי הגיוני.

יוליה מלינובסקי: למה אני צריכה בכלל לקבוע בחוק את תנאי הכשירות האלה?

יוליה מלינובסקי: תסבירו לי את זה, אוצר.

אסתר פלדמן: בהרבה תפקידים בכירים מקובל לקבוע תנאי כשירות מינימליים, יש לזה תקדימים בוודאי בחוק.

איתי עצמון: יש ויש, יש דוגמאות לכאן ולכאן.

אסתר פלדמן: נכון.

יוליה מלינובסקי: כי בסוף יהיה מכרז שיפורסם על ידי נציבות שירות המדינה, נכון?

יפעת יהודאי: מכרז או תחליף של מכרז.

יוליה מלינובסקי: או מכרז או תחליף של מכרז, משהו.

יפעת יהודאי: עמדת הנציבות היא שאנחנו לא בעד לכתוב דברים כאלה בחוק, אנחנו בעד לעשות את זה אחרת.

איתי עצמון: השאלה אם תוכלי רק להסביר לוועדה, מבחינת ההליך, מכיוון שזה הליך חריג, יש הצעה של אותו צוות ואותו צוות מציע למשל בן אדם אחד, הוא חושב שהבן אדם הזה מתאים וזה מה שהם מביאים לאישור הממשלה, בעצם לפני כן הוועדה לבדיקת מינויים בודקת את הכשירות שלו?

יפעת יהודאי: לא, הדרך שהם מציעים היא דרך שהיא קצת דומה למינוי מנכ"ל.

איתי עצמון: בואי תסבירי לנו בדיוק איך זה הולך.

יפעת יהודאי: אז שוב, הדרך שהם מציעים היא דרך של מינוי מנכ"ל, מינוי מנכ"ל הוא מינוי שהוא משרת אמון, יש תנאי סף, הוא יהיה חייב לעמוד בתנאי הסף והוועדה או השר במקרים אחרים יכולים להחליט מי המועמד שאותו הם רוצים להביא.

יפעת יהודאי: בסופו של דבר ברגע שיש שם של מועמד עושים עליו תהליך של בדיקה של ניגוד עניינים, של עמידה גם בתנאי הסוף כדי לראות שהוא ראוי מבחינת נהלים ומינהל תקין לתפקיד ואז זה עובר אישור של ועדת מינויים ואז זה מגיע להחלטת ממשלה.

יפעת יהודאי: זה תהליך.

יפעת יהודאי: עכשיו, יש אפשרות לבחור כמה תהליכים, בגלל זה אמרתי, ברגע שזה בחוק זה הרבה יותר קשיח, אבל יש אפשרות לבחור כמה תהליכים.

יפעת יהודאי: יש אפשרות ללכת על פטור ממכרז, שזה גם מה שדיברנו, שבגלל החשיבות, בגלל גודל האירוע, ללכת על פטור ממכרז כדי להביא באמת אנשים שהם יותר מתאימים.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נשאיר את זה ככה.

מוסי רז: אני חושב שזו טעות להשאיר את זה ככה.

מוסי רז: או להוציא את הסעיף הזה כמו שהצעת, או למחוק את האסדרה, שהיא לא רלוונטית לכאן.

מוסי רז: זה יכול להיות יתרון, בוודאי, אבל –

איליה כץ: אם אנחנו מוחקים את הסעיף אז זה אומר שלא שמנו שום תנאי כשירות.

מוסי רז: אז אני מציע למחוק את האסדרה.

איתי עצמון: לא, אולי אפשר לצמצם, אני מציע כרגע הצעה - - -

מוסי רז: של לפחות מספר שנים בתחום התשתיות.

יוליה מלינובסקי: אסדרה רלוונטית לתחום החוק.

איתי עצמון: אסדרה רלוונטית בתחומי פעילותה של הרשות.

מוסי רז: בסדר, זה הגיוני.

מירב ליבנה: אסדרת תשתיות.

איתי עצמון: לא, תשתיות זה יכול להיות גם חשמל ו - - -

מוסי רז: אסדרה בתחום תשתיות תחבורתיות.

מירב ליבנה: השאלה אם זה כזה נורא שזה יביא תשתיות אחרות.

איתי עצמון: לא, זה לא נורא, אבל השאלה הייתה לגבי אסדרה, שזאת המילה העברית לרגולציה, אז כמו שאמר הכנסת מוסי רז, ובצדק לדעת - - -

יוליה מלינובסקי: ואם אני מומחים ברגולציה בתחום תרבות?

יוליה מלינובסקי: שיש שם גם רגולציה.

יוליה מלינובסקי: ואם אני מומחית ברגולציה בתחום הבריאות?

יוליה מלינובסקי: מה זה נותן לי פה במטרו?

יוליה מלינובסקי: בלי לזלזל, אבל אנחנו מתעסקים פה במשהו –

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: אם כבר קובעים את זה בחקיקה ראשית זה צריך להיות רלוונטי.

איתי עצמון: מה שאני מציע, אסדרה בתחומים הנוגעים לפעילותה של הרשות או לתחומי פעילותה של הרשות.

מוסי רז: בדיוק, מקובל.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, זה מקובל.

יוליה מלינובסקי: אז צריך לקרוא את הסעיף בנושא של האסדרה, איך אנחנו מתקנים את זה.

איתי עצמון: זה נוסח ראשוני, אנחנו כמובן - - -

יוליה מלינובסקי: הוא בעל ניסיון שמונה שנים לפחות בתפקיד ניהול בכיר וכן בעל ניסיון חמש שנים בתחום - - -

איתי עצמון: בתחומי התשתיות - - -

יוליה מלינובסקי: או האסדרה הרלוונטית לתחומי פעילות הרשות, כן.

מוסי רז: מאה אחוז.

מירב ליבנה: בעצם אנחנו ניישם את התיקון הזה גם ב-(א) וגם ב-(ב).

יוליה מלינובסקי: מי מאשר את המינוי, הממשלה?

מירב ליבנה: הממשלה מאשרת.

יוליה מלינובסקי: אז תוסיפו פה, או שאין צורך?

מירב ליבנה: כתבנו את זה ב-(א).

איתי עצמון: זה בעצם חוזר להליך המינוי.

מוסי רז: זה כבר הופיע, לא צריך עוד פעם.

איתי עצמון: אפשר להוסיף, למנותו לפי סעיף קטן זה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא.

מוסי רז: זה מספיק ברור.

איתי עצמון: תוכלי להסביר בבקשה את פסקה (2)?

מירב ליבנה: בפרק בהמשך יש אסדרה של בעלי תפקידים מרשות המטרו שיכהנו כדירקטורים בחברה המבצעת שאיתה תתקשר הרשות.

מירב ליבנה: בעצם מנהל רשות המטרו יכהן כדירקטור בדירקטוריון החברה המבצעת.

מירב ליבנה: אפשר, במיוחד אם יהיה מצב שיהיו כמה חברות מבצעות, אז יישבו בדירקטוריון אחד מהסמנכ"לים שלו, למשל, זה גם יכול להיות.

איתי עצמון: בעצם פסקה (2) כפופה להסדר שעוד לא הגענו אליו בסעיף 23?

מירב ליבנה: נכון.

מוסי רז: המנהל הוא עובד מדינה, הוא יושב בחברה שהיא לא חברה ממשלתית.

מירב ליבנה: חברה ממשלתית.

מוסי רז: חייבת?

איתי עצמון: כן, חברת בת ממשלתית.

יאיר ארז: משרד התחבורה מנהל את פרויקטי התשתית שלו באמצעות חברות ממשלתיות שמהוות זרוע ביצוע של הממשלה.

יוליה מלינובסקי: מה שאני חשבתי פה, אולי זה בהמשך, שלא מנהל רשות יכהן, או מישהו מטעמו, פה הייתי מוסיפה אולי מישהו מטעמו, או שזה בהמשך?

איתי עצמון: יש בהמשך.

איתי עצמון: אני מציע אולי כן לעשות כאן את הקישור של כל פסקה (2), שזה בהתאם להוראות סעיף 23.

איתי עצמון: אין את הקישור להסדר שנקבע בהמשך הצעת החוק, 23 ו-24.

מירב ליבנה: יכול להיות שזה ישתנה, עכשיו כשהורדנו את המאסדרת.

איתי עצמון: לא, אני אומר ברמת המהות, לעשות איזה הפניה.

איתי עצמון: מה הצורך בעצם בהסדר המיוחד הזה?

יוליה מלינובסקי: לא, זה בסדר גמור, זה מובן למה, כי יש כאן חברות ביצוע, אתה רוצה לשלוט על מה שקורה שם אז בגלל זה אתה דירקטור שם, או יושב ראש או דירקטור.

יוליה מלינובסקי: יש בזה היגיון מאוד מאוד משמעותי.

יוליה מלינובסקי: או שלא אתה כראש רשות, אלא סמנכ"לים שלך או אנשים שיודעים גם לשלוט, זה מאוד חשוב.

יאיר ארז: בניגוד לחברות עסקיות או פרטיות אחרות, גם לחברה הממשלתית יש דירקטוריון, אבל בסוף הגוף המממן זה הממשלה.

יאיר ארז: מי שמממן את זה בכלל זו הממשלה ולא תמיד יש - - -

מירב ליבנה: כן, זה יותר מזה, היא ממש זרוע ביצוע של הממשלה לעניין הפרויקט הזה ולכן יש שותפות אינטרסים.

יוליה מלינובסקי: אז כנראה שצריך פה לעשות קישור רלוונטי.

מירב ליבנה: אני רוצה עוד להוסיף לעניין תקופות הכהונה של המנהל, שיכול להיות שיתווסף איזה שהוא סעיף לעניין הקציבה של התקופות.

יוליה מלינובסקי: לא, לא יכול להיות, זה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: לא יכול להיות בהמשך, אנחנו עכשיו יושבים על זה.

איליה כץ: יש לנו הצעה, אפשר תיקון קטן?

איתי עצמון: אגב, אני רק רוצה להגיד, לפני שאתם מציעים את התיקון, יש שני מודלים שאני מכיר, יש מודלים שבחקיקה, שבהם לא מתייחסים בכלל לתקופות הכהונה, כל ההסדרים האלה נקבעים בהחלטות ממשלה, ויש מקרים בהם קוצבים את הכהונה, למשל אומרים שניתן למנותו לשתי תקופות נוספות של שלוש שנים כל אחת.

איתי עצמון: אני מוכרח לומר שמודל כזה אני פחות מכיר, בעצם ללא הגבלה.

יפעת יהודאי: בדיון שהיה בינינו אתמול היה בעיקר זה החלטת ממשלה.

איתי עצמון: אבל אם זה החלטת ממשלה לא צריך לכתוב את זה, לפי מה שאני יודע.

איתי עצמון: אני לא מכיר מודל שכתוב פה שתקופת הכהונה תהיה לפי החלטת הממשלה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה בסדר כרגע.

איתי עצמון: או לא להתייחס בכלל לתקופת הכהונה, או ל - - -

יוליה מלינובסקי: בגלל שהבן אדם ממונה על ידי החלטת ממשלה, כל פעם ממשלה תצטרך לחדש את המינוי שלו.

יוליה מלינובסקי: תדברו ביניכם, בינתיים היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה מבקש להתייחס, הבנתי שהוא בזום, אז תעלו אותו.

רון דול: שלום, צהריים טובים, תודה שאתם מאפשרים לנו.

רון דול: אנחנו מבקשים למחוק את כל סעיף 8, די בלהגיד שמנהל הרשות יהיה עובד מדינה ויתמנה בידי הממשלה בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים).

רון דול: זה מה שביקשנו מאגף התקציבים והיו לנו סיכומים בעניין הזה.

רון דול: אני יכול להסביר.

איליה כץ: זה קצת מוזר לי, ההערה שלך, כי יש החלטה של ועדת שרים שזה יהיה הנוסח.

רון דול: לא הבנתי.

איליה כץ: יש החלטה של ועדת שרים שזאת החקיקה הממשלתית, גם החלטת ממשלה וגם החלטה של ועדת השרים שזאת החקיקה הממשלתית, זה קצת מוזר לי שאתה אומר שזו - - -

רון דול: כן, אבל זה לא סוכם איתנו ואנחנו, כמו שאמרתי, די בזה שמציינים שם בחקיקה הראשית של הכנסת שהממשלה תמנה לפי חוק.

יוליה מלינובסקי: אדוני, אתם ראיתם את הצעת החוק הזו קודם?

רון דול: לא.

יוליה מלינובסקי: נציבות שירות המדינה לא ראתה את הצעת החוק הזו קודם?

יוליה מלינובסקי: זה פורסם בכל מקום.

רון דול: ראינו טיוטה אתמול בערב וגם כן, זה לא - - -

איתי עצמון: ההצעה פורסמה ברשומות.

מירב ליבנה: גם היו הערות של הנציבות.

יוליה מלינובסקי: אם אתם לא ראיתם, אז סליחה, פישלתם, פישלתם בתפקידכם כי הייתם צריכים לראות את זה קודם.

רון דול: לא, זה לא נכון.

יוליה מלינובסקי: סליחה, החוק הזה עבר - - -

רון דול: הניסוחים האלה לא היו בהצעה הממשלתית.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אדוני, החוק הזה עבר אינספור דיונים בממשלה.

רון דול: אבל בכל מקרה הנקודה היא שכל האמירות האלה לגבי תנאי כשירות בקדנציה זה לא בהתאם, לא להליך מקצועי, זה לא בהתאם למדיניות הממשלה ואנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: אז חבל שאתה מעלה את זה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת, אני לא מקבלת את זה.

יוליה מלינובסקי: אתה היית צריך למצות את הדברים האלה בדיונים קודמים, החוק הזה מתגלגל כבר מספיק זמן בכל מסדרונות הממשלה, כולל ועדת שרים, כולל פרסום ברשומות, כולל קריאה ראשונה בכנסת.

רון דול: זה לא נכון, אבל אנחנו מבקשים, שוב, לבחון את זה באופן מקצועי ולאפשר לנו לקיים את הדיונים שצריכים מול כל הגורמים הממשלתיים והלא ממשלתיים לעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני דוחה את הבקשה שלך כי הנציגה שלך גם כן פה, היא דיברה על זה שאתם בדיונים על זה, אתם בסיכומים על זה.

רון דול: כן, היינו בדיונים אבל מסתבר שלא מקיימים את הסיכומים איתנו.

יוליה מלינובסקי: להגיד שאתה רואה את זה פעם ראשונה מאתמול זה קצת לא מתאים.

יוליה מלינובסקי: סליחה, היה לך את הזמן הזה והאמת, התעקשתי להזמין אתכם לפה היום, אבל הייתי בטוחה שהכול סגור כי אלה דברים שצריכים להיות סגורים מראש ומזמן.

רון דול: נכון, צודקת.

יוליה מלינובסקי: אז אני לא מקבלת את ההערות שלך כרגע, הן לא רלוונטיות מבחינתי.

רון דול: בזה את צודקת, אבל מה שייצא בניסוח הזה זה רק תוצאות קשות לשירות הזה ולרשות.

יוליה מלינובסקי: תוצאות קשות לשירות המדינה, כשנציבות שירות המדינה אומר לי עכשיו שהוא ראה את הדבר הזה רק אתמול פעם ראשונה.

יוליה מלינובסקי: תוצאה מאוד קשה, כי אני יודעת שהחוק הזה התגלגל במסדרונות הממשלה כבר די הרבה מאוד זמן, אתם הייתם שותפים לזה וזה גם עבר בקריאה ראשונה בכנסת ועבר פרסום ברשומות.

רון דול: הנוסח הזה הגיע אלינו אתמול בלילה.

יוליה מלינובסקי: לא, הנוסח הזה, אין בו תיקון אחד, אני ראיתי את הנוסח הזה לפני יומיים.

יוליה מלינובסקי: אז מצטערת, אדוני.

יוליה מלינובסקי: אפילו יותר מיומיים, אנחנו מדברים עם ה – הנה, היועץ המשפטי של הכנסת רוצה להתייחס.

איתי עצמון: אני רגע לא מתייחס לגופן של הטענות, אבל הנוסח של סעיף קטן (ג) זה הנוסח שפורסם בחוברת הכחולה שעברה קריאה ראשונה בכנסת ולכן להגיד שראית את הנוסח הזה רק לפני יומיים זו פשוט טענה שלא ברורה לי.

איתי עצמון: לגופו של עניין, אני רוצה להתייחס לעניין קציבות הכהונה.

איתי עצמון: אני מבין שאתם ביקשתם לקבוע כאן, זה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, ביקשתם לקבוע מודל קצת אחר לעומת מה שמקובל ברשויות אחרות, דהיינו שתקופת הכהונה תהיה שלוש שנים, אבל לא תהיה הגבלה על מספר תקופות הכהונה בגלל המאפיינים המיוחדים של הפרויקט הזה, שהוא פרויקט ארוך טווח, רב שנתי.

איליה כץ: נסביר את הרציונל ומה אנחנו מציעים?

איתי עצמון: אני אומר שתסבירו אולי באמת את הרציונל להסדר המיוחד הזה, למה בעצם תקופות הכהונה לא מוגבלות.

איליה כץ: מה שעשינו פה זה למעשה מנגנון שהוא מצד אחד כזה שדורש כל שלוש שנים הארכה, זה משך קדנציה יחסית קצר.

איליה כץ: למעשה משך הקדנציה הכי מינימלי שיש לנו, בדרך כלל זה ארבע או חמש שנים, שלוש זה הכי הכי מינימלי, כלומר חובת הוכחה היא יחסית מהירה, אם יש טעויות אז יש אפשרות לא להאריך יחסית מהר, לתקן יחסית מהר.

איליה כץ: כמובן שאפשר גם להדיח בן אדם מתפקידו, אבל זה משהו שפחות קורה בשירות המדינה, ואז למעשה לא מאריכים לו לקדנציה הבאה, מצד אחד.

איליה כץ: מצד שני לא רצינו להגביל את זה בחקיקה לשתיים או שלוש קדנציות כי אנחנו רואים מהניסיון שלנו בפרויקטי תשתית שבדרך כלל מנוהלים, כמו שיאיר אמר, על ידי חברות ממשלתיות, חברות ביצוע, יש הרבה פעמים ערך למנהל של חברה ממשלתית שממשיך עם הפרויקט לאורך הרבה מאוד שנים.

איליה כץ: ראינו את זה גם בפרויקטים של התחבורה היבשתית, גם בפרויקטים של הנמלים, מנהל טוב שהמשיך וליווה פרויקטים ארוכים, יש לזה הרבה מאוד ערך.

איליה כץ: ובראי הפרויקט הזה, היה והצלחת למצוא את המנהל הטוב והמוכשר הזה, לבוא ולהגיד מראש: לא, עזוב, רק שש שנים, או רק תשע שנים זה - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנו.

יפעת יהודאי: אנחנו, אגב, לא מתנגדים לא להגיד את זה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, הבנתי, דקה, אני אסכם.

יוליה מלינובסקי: אז בסעיף 8, מה שאנחנו דיברנו, בנושא של האסדרה, היועץ המשפטי, תקרא את התיקון, מה שמוסי אמר.

איתי עצמון: אני אגיד כרגע מה השינויים שכרגע דיברנו עליהם.

איתי עצמון: בסעיף 8(ב)(2), תנאי הכשירות למינוי מנהל רשות המטרו, מבחינת הניסיון שלו, אז חידדנו את נושא האסדרה.

יוליה מלינובסקי: בכל מקום שיש התייחסות לניסיון אתה צריך פעמיים לתקן.

איתי עצמון: נכון, אסדרה תהיה אסדרה בתחומים הנוגעים לפעילות הרשות.

איתי עצמון: זה תיקון שנעשה גם בפסקת משנה (א) וגם בפסקת משנה (ב).

איתי עצמון: ובסעיף קטן (ד)(2), המנהל יכהן כדירקטור, או כיושב ראש הדירקטוריון של החברה המבצעת, בכפוף להוראות סעיפים 23 ו-24, או לפי המספר שיהיה בהמשך כמובן.

איתי עצמון: אני מדבר ברמה המהותית, שתהיה כפיפות להסדר המיוחד שקבוע שם.

יוליה מלינובסקי: כלומר שיהיה ברור מכוח מה הוא מכהן.

איתי עצמון: נכון.

איליה כץ: וגם סעיף (ג), שדיברנו עליו אתמול בלילה, עם הנציבות, אנחנו נעביר אליכם אותו עכשיו, ממש בדקות הקרובות.

יוליה מלינובסקי: לא, אני סיימתי כבר, זה הנוסח שאנחנו קראנו.

יוליה מלינובסקי: תיקון של נושא האסדרה, כמו שמוסי אמר, אנחנו מקבלים את הסיפור של שלוש השנים בגלל החשיבות ושתהיה אפשרות גם להאריך, או להיפך, לא להאריך את הקדנציה.

איליה כץ: בעצם ללא הגבלה של מספר הקדנציות.

יוליה מלינובסקי: כן, כי יש חשיבות להמשכיות, במיוחד בדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: אם בן אדם לא יעמוד בתנאים אז אתה לא מאריך לו.

יוליה מלינובסקי: אני מעלה את סעיף 8 להצבעה.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: מי נמנע?

יוליה מלינובסקי: סיימנו.

יוליה מלינובסקי: אושר.

איתי עצמון: כאן למעשה אנחנו עוצרים, למעשה סימן ג' מסעיף 9 עד סעיף 18 זה הסימן שפוצל, כפי שאמרתי בראשית הדיון, כל ההוראות שנובעות מהמועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: אבל יש בעיה, בגלל שזה פוצל יש לנו בעיה עם הקמת הרשות עצמה, כי אז לא ברור מי זה יושב הראש הוועדה המאסדרת הזאת.

איתי עצמון: אני מציע שנבחן את הנושא הזה.

איתי עצמון: כרגע אני חושב שיש קושי קצת עם להכניס עכשיו סעיף שכבר פוצל.

איתי עצמון: הייתה החלטה של ועדת הכנסת שאושרה במליאת הכנסת שלמעשה פיצלה את כל הסימן שנוגע למועצה המאסדרת.

איתי עצמון: אני מוכן לבחון את זה שוב, אבל כרגע אני לא חושב - - -

איליה כץ: אנחנו נשמח כי אנחנו חושבים שמתוך כל הסעיף שפוצל, שיש בו כאמור הרבה מאוד סעיפים, רק להשאיר את הנושא של 10(א), שמדבר על יושב ראש המועצה.

איתי עצמון: אבל זה לא עובד ככה, החלטת ועדת הכנסת שאושרה במליאת הכנסת , דיברה על כל הסימן.

איתי עצמון: אני עכשיו לא יכול בהחלטה שלי לשלוף משם מה שמתאים לי ולהדביק לכאן.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להכריז נושא חדש על הנושא הזה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו נבדוק את זה מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת כי ברור שיש פה איזה שהיא פשלה, כי זה בעצם תוקע את כל ההליך.

יוליה מלינובסקי: גם אתם, בבקשה, תפעלו בנושא הזה כי בעצם מה שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים איכשהו להכניס לנוסח הגדרה של מי זה יושב ראש הוועדה המאסדרת כדי שהרשות תוכל לקום.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה כרגע.

איתי עצמון: אני חושב שזה קצת גם מעבר לעניין הפרוצדורלי, כי גם אם עכשיו נכתוב הוראה לגבי מינוי המועצה המאסדרת אין מועצה מאסדרת כרגע.

איתי עצמון: לפי הפרק שיעבור עכשיו בהצעת חוק התכנית הכלכלית כל ההסדר שנוגע למועצה המאסדרת לא נכלל בה.

איתי עצמון: גם אם נכתוב:

איתי עצמון: יושב ראש המועצה המאסדרת ימונה לפי הוראות אלה ואלה - - -

מירב ליבנה: זה ישרת אותנו במועצה המנהלת.

איתי עצמון: לא, אני מבין מה אתם רוצים שזה יוכל לשרת, אבל אני אומר, גם אם אני עכשיו אכתוב יושב ראש המועצה המאסדרת ואני אכניס שם סעיף של מינוי, אין מועצה מאסדרת.

יוליה מלינובסקי: יש אופציה אחרת.

יוליה מלינובסקי: מיד כשאנחנו נסיים את כל חוק ההסדרים והתקציב אנחנו נוכל לדון על זה, אז עד שזה יקרה אני יכולה ממש לקחת את הפרק הזה של מועצה מאסדרת - - -

איתי עצמון: לבטל אותו ולהעביר אותו אחר כך בנפרד מהחוק הגדול.

יוליה מלינובסקי: כן, ולהעביר אותו בנפרד.

אסתר פלדמן: כאילו לדון בו, אבל להעביר אותו בנפרד?

איתי עצמון: יש הצעת חוק, ניתן לפצל הצעת חוק שעוברת קריאה ראשונה.

איתי עצמון: אז אם עכשיו עוברת בעצם לוועדה הזו הצעת חוק גדולה, חוק רכבת תחתית מטרו וכן הסימן הזה שפוצל כאן בחוק התכנית הכלכלית, להבנתי אם לא ממזגים אותם אפשר להעביר אותו בנפרד.

אסתר פלדמן: אבל עדיין לדון בו ברצף של הדיון?

איתי עצמון: לא עכשיו, לא במסגרת חוק ההסדרים, לאחר שחוק ההסדרים יעבור.

איליה כץ: רק אחרי התקציב?

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא.

איליה כץ: אלא?

איליה כץ: אפשר לדון בסימן הזה - - -

יוליה מלינובסקי: עוד פעם.

איתי עצמון: אני שוב אסביר.

איתי עצמון: בעצם ברגע שפוצל הסימן הזה הוא הצעת חוק נפרדת, ועכשיו הוא מגיע כהצעת חוק שנדונה כאן בוועדה.

איתי עצמון: לאחר שיעבור חוק ההסדרים הוועדה תוכל לדון בסימן הזה כמו הצעת חוק נפרדת, בסימן הזה של המועצה המאסדרת, בסעיפים 9 עד 18 של הפרק הזה, ולקדם אותם בלי לחכות לכל החוק הגדול.

איתי עצמון: אולי, אני לא יודע, יכול להיות שזה דבר שאפשר לשקול.

יוליה מלינובסקי: תבדקו.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להתחייב שאם יהיה הסדר שאת הפרק הזה, המועצה המאסדרת, אנחנו לא – זה כבר פוצל מהחוק, אז אני לא אאחד אותם, את הסעיפים האלה של מועצה מאסדרת אני אקדם פה לפני כל החוק ואז אתם תוכלו להקים את הרשות.

איתי עצמון: אנחנו נבדוק את ה - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה.

איתי עצמון: כן, כי אני לא יודע מה היו הרציונלים לפיצול.

יוליה מלינובסקי: אם היועצת המשפטית של הכנסת תאפשר לנו, אנחנו צריכים להתייעץ איתה, כמו שאמר איליה, להכניס את סעיף 10(א), לא יודעת, כרגע זה לא על העניין.

יוליה מלינובסקי: מוסי, פה יש לך הערות, על איזה סעיף?

מוסי רז: על סעיף 19.

מוסי רז: יש לי גם על 16, אבל זה לא רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: לא, 16 זה כרגע לא רלוונטי.

מוסי רז: אז יש לי על 19.

יוליה מלינובסקי: אז בואו נעשה דבר כזה עכשיו, על סעיף 19 יש לנו שאלות, ב-20, 21 ו-22 אנחנו די סגורים, אם אני מבינה נכון, אין לנו פה - - -

איתי עצמון: כי למעשה ועדה מנהלת יהיה, השאלה מה ההרכב שלה.

איתי עצמון: אפשר להמשיך לדון בתפקידי הוועדה המנהלת, סדרי עבודתה וגם בתכנית התקצוב, שזה לא קשור לוועדה המנהלת בהכרח, ולפסוח על סעיף 19.

יוליה מלינובסקי: כן, יש לחבר הכנסת מוסי רז הערות, תנסו לשכנע אותו.

מוסי רז: שינסו להשתכנע, לא לשכנע אותי.

יוליה מלינובסקי: לשכנע, להשתכנע, תעשו מה שאתם רוצים, אבל תגיעו למשהו.

יוליה מלינובסקי: אז תשאירו בינתיים את 19 בצד, בואו נקריא את סעיף 20, 21 ו-22, אחר כך נראה.

יוליה מלינובסקי: אתם זוכרים, יש שם את הסעיפים שאנחנו לא הצבענו עליהם, שאתם צריכים להביא לנו נוסח מתוקן.

איתי עצמון: פה צריך יהיה להתאים את הנוסח של סעיף קטן (ב) למה שיוחלט עליו בסעיף קטן 4(ג).

מירב ליבנה: ברמה הטכנית יכול להיות שלא יצטרכו כי אם יהיו מיזמים נוספים שהם ממש נלווים למטרו.

איתי עצמון: לא, אבל אי אפשר לכתוב הורו שר האוצר ושר התחבורה, כי יכול להיות שצריך להתקין הוראה.

איתי עצמון: אני מציע: נקבע לפי הוראות סעיף 4(ב) כי רשות.

מירב ליבנה: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה יפעל לפי המנגנון שאנחנו הולכים לקבוע שם בפרק הקודם.

מירב ליבנה: שיניתי ל'נקבע'.

יוליה מלינובסקי: 20 סיימנו?

איתי עצמון: יש הערות לסעיף 20?

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: מי נמנע?

יוליה מלינובסקי: עבר.

איתי עצמון: אושר עם השינוי שהקראנו בסעיף קטן (ב).

יוליה מלינובסקי: כן, אושר בכפוף לשינוי שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: סעיף 21.

איתי עצמון: למעשה ההרכב עדיין לא אושר.

מירב ליבנה: נכון.

איתי עצמון: שימו לב שב-21 צריך גם לערוך שינוי מכיוון שהוא מפנה לסעיף 14(ב) ו-(ג), שהוא סעיף שפוצל, לעניין עבודת המועצה המאסדרת.

איתי עצמון: צריך יהיה לכתוב כאן את ההסדר המפורש ולא להפנות.

יוליה מלינובסקי: אז סעיף 21, כרגע אנחנו לא יכולים להתקדם איתו, כי הוא קשור ל-19.

יוליה מלינובסקי: סעיף 22.

איתי עצמון: את יכולה להסביר בכלל את כל נושא תקצוב המיזם, מה בעצם יהיה המנגנון?

איתי עצמון: אני מניח שהתקציב בכל מקרה ייקבע בכל שנה בתקציב השנתי, בתקציב המדינה.

יוליה מלינובסקי: ברור שזה כפוף לתקציב המדינה.

איליה כץ: למעשה מה שעשינו פה זה לנסות לייצר יותר ודאות למיזם.

איליה כץ: ההסדר שפה מצטרף להסדר שכבר נקבע בהחלטת ממשלה וכמובן מצטרף לחקיקה הקיימת, חוק יסודות התקציב, חוק התקציב השנתי וכו'.

איתי עצמון: לא שומעים אותך.

איליה כץ: ההסדר למעשה מצטרף גם להסדר שנקבע בהחלטת ממשלה אגב הנושא הזה וגם כמובן לחקיקה של חוק התקציב השנתי וחקיקת המסגרות ולכל העניינים האלה, מתווסף עליהם.

איליה כץ: מה שלמעשה זה אומר, אנחנו למעשה סוג של מוותרים על סמכות במידה מסוימת, במשרד האוצר, וזה חלק מהמשא ומתן, או חלק מהאישור של הפרויקט הזה.

איליה כץ: זה חלק מהחשיבות של אישור החקיקה הכוללת כמה שאפשר יותר מהר, כבר באוגוסט הקרוב למעשה משרד האוצר צריך להביא לאישור הממשלה את תכנית התקציב, איך למעשה הכסף של הפרויקט הזה ייראה בשנים הבאות.

איתי עצמון: באיזה מסגרת?

איתי עצמון: היא לא במסגרת תקציב המדינה?

איליה כץ: הכוונה היא להביא את זה במקביל להצעת תקציב המדינה.

איליה כץ: הצעת תקציב המדינה היא הצעת תקציב שנתית או דו שנתית, או לצורך העניין יש את התכנית התלת שנתית, אבל פה אנחנו מדברים על משהו שהוא הרבה יותר ארוך טווח, תכנון תקציבי שהוא למעשה לחמש ועשר שנים קדימה, לכל הפחות.

איליה כץ: למעשה אנחנו פה אומרים שאנחנו כבר עכשיו ניתן את הוודאות גם למשרד התחבורה וגם לרשות וגם לחברה המבצעת וגם לכל בעלי העניין שהכסף לפרויקט הזה קיים, יש ודאות שהוא יתוקצב, נביא את זה לאישור הממשלה, אנחנו מחייבים את עצמנו להביא את זה לאישור הממשלה ומחייבים את עצמנו לפי המנגנון שקבוע פה גם לפעול לפי זה, כמובן בכפוף לזה שכשתעבור שנה ותגיע שנה שלגביה התקציב נועד אכן הכנסת וכו' תאשר את זה במסגרת חוק התקציב השנתי.

איתי עצמון: כלומר בכל מקרה הכנסת מאשרת - - -

יוליה מלינובסקי: ברור.

איליה כץ: אנחנו למעשה כובלים במידה מסוימת את שיקול דעתנו ביחס לעתיד.

מוסי רז: במידה קטנה.

יוליה מלינובסקי: טוב, אז קראנו את סעיף 22.

יוליה מלינובסקי: פה זה ברור, כי זה במסגרת תקציב המדינה, אין פה אפילו שאלות כי אין משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: השאלה מה עושים אם אין תקציב מדינה, זו כבר שאלה.

איליה כץ: אפשר להתייחס גם לזה.

יוליה מלינובסקי: טוב, סעיף 22, הערות?

יוליה מלינובסקי: עניינים?

מוסי רז: לא, אבל אולי גם צריך להוסיף סעיף שאם אין תקציב אז יש תקציב המשכי או משהו כזה.

איתי עצמון: זה קיים בדינים אחרים.

מוסי רז: גם בדינים אחרים, נכון, אז לא צריך.

איליה כץ: חוק יסודות המדינה קובע, הוא גם קובע שלמעשה התחייבויות עבר, יש להן סדר עדיפות גבוה בתוך תקציב המשכי והנושא הזה, מאחר שמדובר פה על הרשאות להתחייב שיינתנו על התחייבויות עבר אז למעשה - - -

יוליה מלינובסקי: זה יחול.

איליה כץ: בסדרי העדיפות בתקציב ההמשכי.

מוסי רז: נכון, לא תהיה בעיה.

יוליה מלינובסקי: מי בעד סעיף 22?

יוליה מלינובסקי: נגד?

יוליה מלינובסקי: נמנע?

יוליה מלינובסקי: סיימנו.

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: אז אני רוצה להעלות פה לזום, אנשים מחכים, את ראש העיר רמת השרון.

יוליה מלינובסקי: התנתקו, אז אנחנו ממשיכים.

יוליה מלינובסקי: אתם רושמים את כל הנושאים הבעייתיים שצריך לדון עליהם?

יוליה מלינובסקי: הכול רשום?

יוליה מלינובסקי: הכול מתועד?

יוליה מלינובסקי: כי אני פה רושמת לעצמי.

יוליה מלינובסקי: סימן ה', מינוי עובדי רשות המטרו ל דירקטוריון חברה מבצעת.

יוליה מלינובסקי: קדימה.

איתי עצמון: אני מבקש שתסבירי ותתייחסי גם לעניין הסעיפים שאתם מחילים לפי חוק החברות הממשלתיות.

מירב ליבנה: אז כמו שאמרנו בקצרה קודם, יש עובד של רשות המטרו בדירקטוריון חברה מבצעת, זה יכול להיות מנהל רשות המטרו וזה יכול להיות עובד רשות המטרו בדרגת סמנכ"ל, כפי שיקבע מנהל הרשות.

מירב ליבנה: לעניין מנהל הרשות יש לנו תנאי כשירות שנקבעו בחוק והוא גורם שאישרה הממשלה ובעצם יש לו את המעמד כמנהל הרשות, לעניין סמנכ"ל ברשות רצינו להכפיף את תנאי הכשירות שלו ואת הליך המינוי שלו להליך שקבוע בחוק החברות הממשלתיות.

מירב ליבנה: כלומר אם סעיף 16א קובע שהוא צריך להיות בעל תואר מסוים.

יוליה מלינובסקי: אבל בן אדם שנבחר כסמנכ"ל לחברה ממשלתית, הוא כבר עבר מכרז וכנראה שהוא עומד כבר בתנאי כשרות.

מירב ליבנה: נכון, זה ברשות.

יוליה, לא 'כשרות', 'כשירות'.

כשרות זה בלי נדר.

מוסי רז: לא, כשרות בעוד שבועיים אנחנו מדברים.

איתי עצמון: לא בהכרח חלים עליו תנאי הכשירות.

מירב ליבנה: רצינו לוודא שמה שנדרש מכל דירקטור בכל חברה ממשלתית יידרש גם מהסמנכ"לים שימנו ולא נקבל פה פחות מזה.

איתי עצמון: בסעיף קטן (ב).

איתי עצמון: עכשיו אם תוכלי להסביר את המנגנון בסעיף קטן (ג).

מירב ליבנה: בעצם יש היום בחוק החברות הממשלתיות הסדרה של מינוי יושב ראש דירקטוריון, הדירקטוריון של חברה ממשלתית בוחר אחד מחבריו והמינוי מאושר על ידי השרים.

מירב ליבנה: זה ההליך הרגיל.

מירב ליבנה: יש את האפשרות שבחברה המבצעת יהיה ההליך הרגיל, ויש אפשרות של שר התחבורה ושר האוצר להחליט שמי שיהיה יו"ר הדירקטוריון יהיה יו"ר הרשות.

מירב ליבנה: אנחנו חושבים שיש לזה הרבה יתרונות.

מירב ליבנה: איליה, אתה רוצה לפרט על היתרונות?

איליה כץ: כן, למעשה זה עמדה משותפת של גורמי המקצוע, גם במשרד התחבורה וגם במשרד האוצר, גם ברשות החברות הממשלתיות, שיש בחברות המבצעות הממשלתיות יתרון שנציגי הממשלה יושבים בדירקטוריון, שנציגי הממשלה שעוסקים בנושא יושבים בדירקטוריון.

איליה כץ: במקרה הספציפי הזה מוקמת רשות שכל תכליתה הוא עיסוק במטרו, יש חברה מבצעת שכל תכליתה הוא קידום המטרו, מרבית תכליתה הוא קידום המטרו.

איליה כץ: על מנת שמנהל הרשות יוכל לבצע את הפיקוח והבקרה הכי אפקטיביים, וזה בסוף תפקידו כנציג ממשלה, תפקידו הוא לא באמת להקים בעצמו את הכול, אלא לעשות את הפיקוח והבקרה מטעם הממשלה על הפרויקט האופן שבו הדבר הזה נעשה הוא בין היתר באמצעות הדירקטוריון, ואז למנוע מצב שבו יש דירקטוריון שמקבל החלטות מסוג אחד ואילו מנהל הרשות, שהוא מטעם הממשלה, לא מסכים על הדברים האלה וזה יוצר איזה שהוא עימות ביניהם, מה שיכול להביא לעיכובים בפרויקט, ויש לנו ניסיון בדבר הזה.

איליה כץ: לעתים יש ערך שאותו בן אדם ימלא את שתי הפונקציות.

איליה כץ: ההסדר הזה הוא חריג, הוא למעשה לא מתקיים בדרך כלל, יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמדברת על זה שזה יכול להיעשות רק במקרים מאוד מאוד חריגים.

איליה כץ: אנחנו פה, מאחר שראינו את הצורך לייצר פה כמה שפחות עימותים בתוך הממשלה ראינו לנכון לתת לשרים את האפשרות לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: יש פה הערה משפטית.

איתי עצמון: כן, רציתי להעיר לעניין הנוסח, כתבתם בסעיף קטן (ג): יו"ר הדירקטוריון של חברה מבצעת יהיה אחד מאלה, בפסקה (1), על אף האמור בכל דין, על איזה עוד דין ההוראה הזאת אמורה לגבור חוץ מחוק החברות הממשלתית?

מירב ליבנה: זה יכול להיות גם חוק החברות שמדבר על יו"ר הדירקטוריון, זה שני החוקים.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: ושאלה שנייה, אתם בעצם נותנים כאן שתי אופציות, אופציה אחת היא ששר התחבורה ושר האוצר יורו על כך שמנהל הרשות המכהן כדירקטור יהיה יו"ר הדירקטוריון של החברה המבצעת, והאופציה השנייה היא שאנחנו חוזרים לסעיף 24 לחוק החברות הממשלתיות שקובע שדירקטוריון של חברה ממשלתית יבחר באחד מחבריו ליו"ר הדירקטוריון והבחירה טעונה אישור השרים לאחר היוועצות עם הוועדה לבדיקת מינויים וכו'.

איתי עצמון: לא כל כך ברור לי מה הן הנסיבות שבהתקיימן יורו השרים לפי חלופה 1?

איתי עצמון: כלומר מתי יפעלו לפי פסקה (1) ומתי פועלים לפי פסקה (2)?

איליה כץ: זה שיקול דעת השרים.

איתי עצמון: אני מבין שזה שיקול דעת השרים, אבל - - -

מירב ליבנה: אנחנו חושבים שיש יתרונות מקצועיים, כמו שאיליה הסביר, למינוי של יושב ראש דירקטוריון שהוא מנהל הרשות, אנחנו חושבים שיש לזה יתרונות מקצועיים ובגלל היתרונות המקצועיים האלה יכול מאוד להיות שהשרים יבחרו למנות אותו.

מירב ליבנה: מתי הם יעשו את זה?

מירב ליבנה: אם אין יו"ר דירקטוריון אז הם רשאים לעשות את זה, ואם מסתיימת תקופת יו"ר דירקטוריון אחר.

לא הבנתי, יו"ר הדירקטוריון יהיה גם ה – לא הבנתי.

איתי עצמון: מנהל רשות המטרו יהיה גם יו"ר הדירקטוריון.

יוליה מלינובסקי: ראש רשות המטרו יכול להיות שהוא יהיה גם כן – יהיו חברות ביצוע למטרו, נכון?

איליה כץ: קצת כמו בשלטון המקומי, אם יש חברה בת של עירייה - - -

יוליה מלינובסקי: אז ראש העיר הוא יושב ראש הדירקטוריון.

כן, אבל הוא לא מנכ"ל שלה.

איליה כץ: לא, הוא לא מנכ"ל החברה המבצעת, זה ממש מקביל.

זאת אומרת זה כאילו הוא יושב ראש הדירקטוריון והוא יושב ראש הדירקטוריון השני.

זה לא נקרא דירקטוריון.

איליה כץ: מנכ"ל העירייה או ראש העיר הוא כמו יו"ר הדירקטוריון של החברה העירונית, לחברה העירונית יש מנכ"ל נפרד.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק המנגנון, אז זה נותן לך שליטה להבין מה קורה.

זאת אומרת ראש הרשות הוא כאילו מקור הכוח וממילא הוא יושב ראש הדירקטוריון.

מירב ליבנה: כן.

איליה כץ: בדיוק, נותנים לשרים את האפשרות למנות את יו"ר הדירקטוריון.

בזה יש היגיון.

יוליה מלינובסקי: זה יכול להיות לפי שיקול דעת, ואם יש חברה שלא פועלת כמו שצריך ואז רוצים לתת להם בעיטה אז ממנים אותו כדי לתת בעיטה, כי החברות זה חברה ממשלתית שקשורה למטרו, חברות ביצוע.

רק למטרו?

יוליה מלינובסקי: רק למטרו, ברור.

איתי עצמון: לחברה מבצעת יש גם הגדרה, אנחנו עסקנו בה.

איתי עצמון: אני פשוט רוצה ששוב פעם תסבירו לוועדה את המנגנון, מתי הולכים לחלופה של פסקה (1), מתי פועלים לפי פסקה (2), ובסעיף קטן (ד) כתבתם: לא הורו השרים כאמור בסעיף קטן (ג)(1) אז פונה הדירקטוריון לשרים בטרם יבחר באחד מחבריו ליו"ר הדירקטוריון לפי סעיף 24 לשם בחינת כוונתם להפעיל את סמכותם כאמור.

איתי עצמון: איך בדיוק יפעל המנגנון הזה ובאיזה נסיבות?

מירב ליבנה: ברגע שמגיע השלב שיש צורך למנות יו"ר דירקטוריון קודם כל השרים צריכים לקבל החלטה.

איתי עצמון: ואתם לא יודעים להגיד לנו מתי הם יחליטו למנות ומתי לא.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא רוצים להגביל את ה - - -

לא, אבל יכול להיות פה מצב שיהיה משהו שיעבוד בלי ראש דירקטוריון.

אני לא מבין למה צריך להגיע לכל התהליך הזה.

אם אתם הולכים בקונספט הזה שאתה אמרת, שראש רשות הוא בעצם ראש העיר לצורך העניין, ממילא הוא צריך לעמוד בראש הדירקטוריון וכל הצוות המקצועי מתחתיו בצורה כזו או אחרת, בכפיפות מערכתית, למה צריך להיכנס למנגנון כזה שהוא יודיע וההוא יעשה?

אם זה הדבר הנכון לעשות אז תשאיר את זה ככה.

איליה כץ: המנגנון פה נועד בשביל להשאיר את שתי החלופות בחוק.

איליה כץ: ראש עיר יכול להחליט אם הוא רוצה להיות יו"ר הדירקטוריון וראש העיר יכול להחליט שהוא לא רוצה להיות יו"ר הדירקטוריון.

איליה כץ: פה אותה החלטה שיש לראש העיר יש לשרים.

אז בשורה אחת תעשה - - -

איליה כץ: עכשיו בשביל לא להשאיר את זה בוואקום עשינו פה מנגנון שלמעשה אומר לשרים תחליטו, אם אתם לא מחליטים תוך 30 יום אז חל הדין השני ואז יש להם את האפשרות להחליט כך ויש להם את האפשרות אחרת, אבל אין לנו תהליך של ואקום שאנחנו נשארים בלי יו"ר.

איתי עצמון: אז מתי צריכים השרים להורות על כך שבעצם מנהל רשות המטרו יהיה יו"ר הדירקטוריון?

איתי עצמון: סעיף קטן (ד) אומר: לא הורו השרים כאמור בסעיף קטן (ג)(1), אבל לא קבעו מתי השרים - - -

שירן יעקב: לצורך העניין היום יש חברה מבצעת שאחראית על נת"ע, שהיא אחראית על כמה פרויקטים, נניח שהיא גם תהיה אחראית על פרויקט המטרו, לא ספציפית כיום, אבל יש לחברה יו"ר דירקטוריון שאינו מנהל הרשות כי החברה כבר קיימת דה פקטו, יכול להיות מצב שבו כשהיום הוא יסיים את כהונתו - - -

איתי עצמון: זה רק ביום כהונה?

איליה כץ: כן, במינוי יו"ר חדש.

איליה כץ: אם הופסקה הכהונה של היו"ר הקודם הסעיף הזה גם כן יחול, אבל הכוונה פה זה בתהליך של מינוי יו"ר, כשממונה יו"ר.

יוליה מלינובסקי: מה אתה מציע, איתי?

איתי עצמון: אני רוצה לבחון איך הם קובעים את ההליך.

אסתר פלדמן: איתי, כרגע דרך המלך היא שפסקה (1) חלה, שהשרים מורים על מינוי ראש הרשות כיו"ר החברה המבצעת, אבל עדיין רצינו להשאיר שיקול דעת לשרים שלא ללכת בדרך הזאת ולכן זה לא שתי אופציות שעומדות באמצע באופן שווה אחת מול השנייה, זה בעצם איזה שהיא הכוונה, אתה אומר שברירת המחדל, דרך המלך היא פסקה (1), ככל - - -

איתי עצמון: דרך המלך היא הוראה של שני השרים שהם ממנים את מנהל הרשות.

אסתר פלדמן: כן.

אסתר פלדמן: ככל שיבחרו שלא לעשות כן - - -

לא, אבל למה ככל שיבחרו?

תכתבו, ויושב ראש הדירקטוריון יכול להיות גם במינוי הזה.

מירב ליבנה: גם היום כשממנים יו"ר דירקטוריון אין הוראה לשרים מתי לעשות את זה, לצורך העניין הדירקטוריון יכול לבחור יו"ר והשרים, שגם הם צריכים לאשר, לא יאשרו.

מירב ליבנה: וזה גם קרה.

איתי עצמון: לא, אבל איך עובד התהליך?

איתי עצמון: אתם כתבתם: לא הורו השרים כאמור בסעיף קטן (ג)(1), נגיד מתפנה התפקיד, נותנים לשרים זמן להחליט, עד מתי?

מירב ליבנה: הבנתי מה אתה שואל.

חבר'ה, מה שהוא שואל זה דבר אחד, מחר יהיו חילוקי דעות בין השרים, אז פשוט הוא לא מביא את ההחלטה, תוקעים, אין יושב ראש, אין זמן, אין קונוס, יש רק בונוס.

מירב ליבנה: א', זה מצב מאוד בעייתי שגם קורה היום, הוא עלול לקרות היום והוא קורה.

נכון, בשביל זה הוא שואל.

מירב ליבנה: סעיף (ד) אומר שאם לא מתקבלת החלטה של השרים הדירקטוריון צריך לפנות לשרים ולשאול אותם אם הם מתכוונים או לא מתכוונים למנות את המנהל והם צריכים לענות לו.

מירב ליבנה: עכשיו אמרנו, גם אם הם לא יענו לו יראו את זה כמעין הסכמה שבשתיקה, אם לא עונים לו תוך 30 יום, קצבנו פרק זמן, יראו את זה כאילו הם החליטו שלא למנות בעצם את מנהל הרשות ויחולו - - -

איתי עצמון: בעצם מנסים להתניע את התהליך.

איתי עצמון: כלומר הדירקטוריון פונה לשרים כדי לנסות להתניע מהלך שבכל זאת השרים יפעילו את סמכותם כדי למנות, אם הם לא משיבים לפנייה תוך 30 יום, אז בעצם - - -

אוקיי, ונגיד שהם משיבים ואומרים: כוונתנו כן לעשות, אבל עכשיו פה – ולא עושים?

ולא מחליטים מי?

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נעשה פה - - -

מוסי רז: לא, הם צריכים למנות תוך 30 יום.

כן?

יש איזה מחסום בסוף שתוך 30 יום חייב להיות יושב ראש דירקטוריון?

איתי עצמון: כן.

אוקיי, אז אם כך זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: בתוך 30 יום לא ישיבו השרים לפנייה כאמור תוך 30 יום יחולו הוראות סעיף קטן (ג)(2), מה זה (ג)(2)?

איתי עצמון: זה בעצם חוזר למסלול הרגיל של סעיף 24 לחוק החברות הממשלתיות, שזה אומר שיו"ר הדירקטוריון בוחר באישור השרים ולאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים.

איתי עצמון: זה המנגנון הקיים היום.

איתי עצמון: זאת אומרת מספיק שאין הוראה של השרים הדירקטוריון צריך לפנות.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר?

יוליה מלינובסקי: יש הערות?

יוליה מלינובסקי: עניינים?

יש לי שאלה יותר כוללנית, אולי פספסתי משהו קודם בריצות שלי הלוך ושוב מוועדה לוועדה.

אני לא רואה נציגות ממשלתית של - - -

יוליה מלינובסקי: חכה, אנחנו לא דנים בסעיף הזה, זה סעיף 19.

יוליה מלינובסקי: אתה לא פספסת, אנחנו פשוט שמנו אותו בצד.

הבנתי, כי אני לא רואה פה, לא משרד הפנים, לא איכות הסביבה, לא שום דבר.

מוסי רז: בדיוק מה שאמרתי.

מוסי רז: אנחנו אותה קואליציה אתה ואני.

קואליציה רעיונית.

יוליה מלינובסקי: סעיף 19, כרגע אנחנו מבינים שיש שם חילוקי דעות, אנחנו דילגנו עליו, אנחנו רוצים לסיים את כל שאר הדברים ואז לחזור לסעיף 19, שהוא בעצם - - -

עוד היום?

יוליה מלינובסקי: עוד היום.

יוליה מלינובסקי: כן, היום אני הקצבתי עד - - -

מוסי רז: לא היום, הלילה.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו נקריא את זה, אנחנו נתחיל לדבר על זה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו השעה שלוש, אני רוצה לסיים.

יוליה מלינובסקי: נשארו לנו שני עמודים שהם לא בעייתיים, אני רוצה לסיים את זה, להקריא את סעיף 19, להבין איפה הבעיות, כי יש עוד כמה דברים, ואנחנו חוזרים לפה ביום ראשון, יש לנו דיון כבר.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה פשוט להתקדם.

וההצבעות היום?

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים סעיף סעיף.

ואם יש הסתייגויות או דברים כאלה?

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, הכול יהיה.

אני בודק לעצמי את כלי העבודה.

יוליה מלינובסקי: הכול טוב.

יוליה מלינובסקי: אנחנו הצבענו, הכול טוב.

יוליה מלינובסקי: הסתייגויות אפשר להגיש עד יום ראשון.

איתי עצמון: הסתייגויות רק על סעיפים שלא הצבענו עליהם.

אז זו השאלה, אם לא תצביע על הכול.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים סעיף סעיף.

איתי עצמון: הצבענו סעיף סעיף, יש סעיפים שעוד לא הצבענו.

יוליה מלינובסקי: יש לך את סעיף 19, מספיק שם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 23, שדנו עכשיו, לגבי הליך מינוי ראש דירקטוריון וכל הדיון שהיה פה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: מי נמנע?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: נמשיך, 24.

איתי עצמון: תסבירי בבקשה.

מירב ליבנה: יש את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין דירקטורים מטעם המדינה בחברות ממשלתיות שדנה באיזה מצב ואיזה עובדי מדינה ניתן למנות.

מירב ליבנה: כשממנים עובד מדינה כדירקטור עושים לו בעצם הסדר ניגוד עניינים.

מירב ליבנה: כאן, כדי למנוע מצב של שאלות שיסבכו את אופן הפעולה של הדירקטוריון רצינו מראש לתת ודאות ולהגיד באיזה עניינים אנחנו רוצים שהדירקטור מטעם הרשות ידון ובאיזה עניינים אנחנו לא רוצים שהוא ידון, אז נקבע במפורש שלא יראו מצב של ניגוד עניינים מוסדי מעצם כך שמנהל הרשות או עובד הרשות הוא דירקטור בחברה המבצעת, לצד זאת יש מספר נושאים שבהם הוא לא ידון.

מירב ליבנה: זה בעצם תחליף לכל מיני הסכמי ניגודי עניינים שהם יוצרים סיבוך בפעולות של הדירקטוריון ומעכבות את ה - - -

איתי עצמון: פשוט פירטתם בחקיקה בעצם את הנסיבות, את הסדר ניגוד העניינים.

מירב ליבנה: משהו כזה, כן.

איתי עצמון: הנושאים שבעצם לא יידונו בנוכחות אותו דירקטור.

יוליה מלינובסקי: למה עשיתם את זה?

יוליה מלינובסקי: כדי מה?

יוליה מלינובסקי: מה המטרה?

מירב ליבנה: לייצר ודאות.

מירב ליבנה: הרבה פעמים הסיפור של הסדר ניגוד עניינים יוצר מורכבות, לוקח זמן, מעורר שאלות, אפשר לדון, אי אפשר לדון.

מירב ליבנה: שהדברים יהיו ברורים, שהמחוקק יגיד מראש מה יראו ומה לא יראו כניגוד עניינים.

יוליה מלינובסקי: כן, אוקיי.

יוליה מלינובסקי: מה עוד, איתי?

איתי עצמון: הסברת את סעיף קטן (ג)?

מירב ליבנה: דיברנו על מצב שמנהל רשות המטרו מכהן כיו"ר הדירקטוריון, רצינו גם לתת מענה למצב הזה ולאפשר דיונים של דירקטורים שהם לא מטעם הרשות פעם בשנה שיתנהלו ללא הדירקטורים מטעם הרשות ומי שינהל את הדיונים באותם עניינים יהיה דירקטור מוביל, שזה דירקטור שימנו הדירקטורים בדירקטוריון שהם לא עובדי הרשות.

מירב ליבנה: במסגרת הדיונים האלה הוא ימלא את מקומו של יושב ראש הדירקטוריון שבעצם מנוע מלהשתתף באותם דיונים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: יש עוד שאלות?

יוליה מלינובסקי: אנחנו בסעיף 24.

יוליה מלינובסקי: טוב, סיימנו את ההקראה של 24, קיבלנו הסברים, אנחנו מצביעים על סעיף 24, מי בעד?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: מי נמנע?

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו לקראת הסוף של התוספות, מה שצריך להקריא.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חייבים להצביע גם על זה?

איתי עצמון: סעיף 25 לא רלוונטי לנו כרגע מכיוון שהוא עוסק בפרק ג'.

יוליה מלינובסקי: 25 לא רלוונטי.

איתי עצמון: 26 נוגע לתוספת שבה מנויות התכניות, נכון?

מירב ליבנה: נכון.

איתי עצמון: אז אני מציע אולי שתקראי גם את התוספת.

מירב ליבנה: אוקיי.

מירב ליבנה: התוספת רלוונטית להגדרה של תכנית מטרו שאמרנו שמשמשת גם למיזם המטרו.

יוליה מלינובסקי: אבל תקראי את הסעיף שמאפשר את השינוי.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נצביע אחר כך ביחד על 26, 27, 28 והתוספת בהצבעה אחת, זה אפשרי, איתי?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: יש כאן בסעיף התחילה התייחסות גם לסעיף 18 שקוצץ.

מירב ליבנה: נכון.

יוליה מלינובסקי: אז כדי לא לסבך פה עניינים אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 26 והתוספת.

מירב ליבנה: אפשר גם על סעיף 28, של הוראת מעבר.

יוליה מלינובסקי: אז תקראי את 28.

איתי עצמון: למה בעצם שיתקשרו שוב אם כבר יש את ההוראה הזאת, הם רוצים עוד חברה מבצעת?

מירב ליבנה: יכול להיות שתוקם בעתיד חברה מבצעת, או חברות נוספות שיבצעו את זה.

יאיר ארז: אנחנו משאירים את זה לרשות המטרו שתקום לדון ולהחליט האם נדרשות כמה חברות מבצעות, חברה מבצעת אחת, האם נדרשת עם חברה ממשלתית, לפצל את הפרויקט בין כמה חברות כי זה פרויקט ענק.

איתי עצמון: אני מבין, מה שאני שואל הוא בעצם, לא יהיה צורך להתקשר עם חברת נת"ע מכיוון שיש את ההוראה הזאת.

איליה כץ: נכון, בדיוק.

איליה כץ: ההוראה הזאת לזה היא נועדה.

איתי עצמון: לא תהיה התקשרות עם החברה הזאת.

יאיר ארז: חברת נת"ע היא חברה ממשלתית.

איליה כץ: עם חברת נת"ע בהמשך ייחתם הסכם פיתוח.

איתי עצמון: כן ייחתם?

איליה כץ: כן ייחתם.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו מצביעים על סעיף 26, 28 והתוספת.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: מי נמנע?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עכשיו תסבירי את סעיף 27.

יוליה מלינובסקי: תקראי ותסבירי.

מירב ליבנה: רגע, אמרנו שסעיף 18 הוא לא רלוונטי.

איתי עצמון: למעשה מה שקבעתם כאן זה שני מועדי תחילה, אחד זה לגבי כל החוק ומועד תחילה מיוחד לסעיף 18 שנקבעה לגביו תחילה נדחית מכיוון שכל סמכויות המועצה המאסדרת אמורות להיכלל בהצעת החוק הגדולה.

איליה כץ: אז 27(ב) לא רלוונטי כרגע?

קריאה: אולי בסוף נצביע על סעיף תחילה.

איתי עצמון: אני גם חושב.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו צריכים סוף, אנחנו נמצאים בסוף.

מוסי רז: לא, הכוונה הסוף אחרי שנגמור גם את פרק ג' ואת הכול.

איתי עצמון: אפשר, זה נכון, את פרק ג'.

איתי עצמון: יש לנו גם את פרק ג', בדרך כלל סעיף התחילה זה בסוף.

יוליה מלינובסקי: אבל סעיף 18 לא יהיה לנו בסוף הדיון, זאת אומרת אנחנו נמצאים בסיטואציה מוזרה, שסעיף 18, שזה מועצה מאסדרת, לא יהיה לנו בלי שום קשר.

איתי עצמון: לא, בעניין הזה אין בעיה, אפשר למחוק, למעט סעיף 18, למחוק את סעיף 27(ב).

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שזה בסדר, כי את התחילה של החוק הזה יפרסמו עם חוק התכנית הכלכלית.

איתי עצמון: בכל מקרה יש סעיף תחילה כללי בתכנית הכלכלית.

מירב ליבנה: אני חושבת שסעיף התחילה מ-1.1 ואז בגלל זה היה לנו חשוב לסטות מברירת המחדל ולכתוב שזה במועד פרסומו.

איתי עצמון: הבנתי, אתם רוצים מועד מוקדם יותר.

מירב ליבנה: כן, בגלל הדחיפות שבהקמה.

יוליה מלינובסקי: אז מה עושים פה?

איתי עצמון: את יכולה להצביע על סעיף 27, פשוט עם מחיקה של למעט סעיף 18, מוחקים את סעיף קטן (ב) כי אין לנו תחילה נדחית של סעיף 18, כי אין סעיף 18.

יוליה מלינובסקי: כן, אז אנחנו עושים דבר כזה, בסעיף 27 אנחנו מוחקים את המילים 'למעט סעיף 18', כי אין אותו, ואנחנו מוחקים את (ב) כי הוא לא רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: אז תקרא את זה כמו שצריך.

איתי עצמון: אוקיי, בעצם סעיף 27 יהיה בלי חלוקה לסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

איתי עצמון: אין בעצם שום קושי בהיערכות מבחינת כל ההסדרים שכלולים כאן וגם כלולים בפרק ג', הכול יכול להיכנס לתוך יום הפרסום?

מירב ליבנה: כן.

מירב ליבנה: יש בפרק ג' איזה שהיא הוראת מעבר, אבל לעניין התחילה של החוק עצמו כן.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצביעים על סעיף 27 כפי שהקריא אותו היועץ המשפטי של הוועדה.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: מי נמנע?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: אז בזה סיימנו את הדברים.

איתי עצמון: יש לנו עוד כמה דברים פתוחים.

יוליה מלינובסקי: לא, יש לנו דברים פתוחים, יש לנו את סעיף 19.

יוליה מלינובסקי: אני קודם כל רוצה עכשיו לחזור על אותם דברים פתוחים כדי שנהיה מתואמים.

איתי עצמון: אז אני אסקור רגע את הנושאים שנותרו פתוחים.

יוליה מלינובסקי: רק תן לי לפי מספר הסעיפים.

איתי עצמון: כן, בטח.

איתי עצמון: בסעיף 4 שעניינו תפקידי הרשות, סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) נותרו פתוחים בשל ההרחבה שמבקשים כאן, הרחבה לסמכויות רשות המטרו שלא בחקיקה וגם לא בחקיקת משנה.

מירב ליבנה: אנחנו נציע לך נוסח.

יוליה מלינובסקי: אני קבעתי דיון ב-19 בחודש, אני מצפה שעד אז כבר יהיה לנו פה נוסח כמו שצריך, כי אני רוצה לגמור עם הדבר הזה, בסדר?

יוליה מלינובסקי: אבל יש לנו התייחסות נוספת לזה, לדעתי, בסעיף אחר.

איתי עצמון: תיכף אני אגיע לזה.

יוליה מלינובסקי: כי זה קשור לזה.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: אנחנו כאמור דילגנו על כל המועצה המאסדרת.

איתי עצמון: סעיף 19, שעניינו הרכב הוועדה המנהלת.

יוליה מלינובסקי: סעיף 19, אנחנו נפתח אותו לדיון עכשיו.

איליה כץ: ביום ראשון אנחנו ניתן תשובה אם אפשר להכליל את 10(א) או שהולכים על הפתרון השני.

איתי עצמון: אני שוב אומר, גם אם נחליט, ההוראה שאתם ביקשתם, של מינוי יו"ר המועצה המאסדרת, אין מועצה מאסדרת, בתור מה תקדמו את זה?

יאיר ארז: אמרת שתבדוק האם אפשר רק את סעיף 10(א), כן להכניס אותו.

איתי עצמון: שוב אני אומר, סעיף 10(א) מדבר על יושב ראש המועצה, אבל אין מועצה, מה יעשה אותו בן אדם?

מירב ליבנה: הוא יהיה חבר בוועדה המנהלת.

איתי עצמון: הוא יהיה חבר בוועדה המנהלת, אבל ממנים אותו ליושב ראש, המינוי שלו הוא יו"ר המועצה המאסדרת כאשר אין מועצה מאסדרת.

מירב ליבנה: אבל אנחנו אומרים מראש שתהיה מועצה מאסדרת ובמה היא תעסוק.

איליה כץ: יו"ר המועצה המאסדרת, בעינינו קצת נותן את המענה, סליחה שאני אומר את זה, זה גם הקשיים שהעלה חבר הכנסת מוסי רז.

יוליה מלינובסקי: כן, הבנו.

יוליה מלינובסקי: דקה, יש פה קושי משפטי כי הפרק הזה פוצל, כרגע אין לנו סמכות לדון על זה.

יוליה מלינובסקי: מה שביקשתי, עד יום ראשון תבואו בדין ודברים עם היועצת המשפטית של הכנסת שתיתן לזה פתרון.

יוליה מלינובסקי: אני כרגע פה, אין לי את האפשרות.

יוליה מלינובסקי: אם אני אכניס את הסעיף הזה, 10(א), שאתם מבקשים, זה בחוסר סמכות.

איתי עצמון: לא, זה גם לא נותן מענה, כי יהיה בעצם מינוי של יושב ראש של גוף שבכלל לא הוקם.

איתי עצמון: כלומר כל ההקמה של הגוף פוצלה, גם אם אני אומר שאני אקח סעיף - - -

יוליה מלינובסקי: תנסו להחזיר את זה, לא יודעת, אפשר לכנס את ועדת הכנסת ולהחזיר את הוועדה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: לא יודעת, כרגע לי אין את הסמכות.

איתי עצמון: אני יכול לחשוב אולי על עוד פתרון, לקבוע איזה שהיא הוראת שעה, כלומר מינוי אותו חבר - - -

יוליה מלינובסקי: ועדה מאסדרת?

איתי עצמון: לא הוועדה המאסדרת.

איתי עצמון: במקום עוד חבר חמישי בוועדה המנהלת שיהיה נציג אחר כדי שייתן את האיזון שאתם מבקשים להביא לוועדה המנהלת, שהוא לא יהיה יו"ר המועצה המאסדרת כי גם אין מועצה מאסדרת.

איתי עצמון: זאת אומרת אותו אדם, תמנו אותו, נקבע איזה שהיא הוראת שעה.

יוליה מלינובסקי: שלושה-ארבעה חודשים.

איתי עצמון: כן, זה הוראה מיוחדת, רק צריך להבין מיהו אותו בן אדם, מה הוא אמור לייצג.

יוליה מלינובסקי: אולי זה נותן פתרון למה שרוצה חבר הכנסת מוסי רז.

איתי עצמון: יכול להיות.

מוסי רז: לא הבנתי.

מוסי רז: אתה אומר להוסיף לארבעה שהם מציעים חבר חמישי?

יוליה מלינובסקי: זה מה שאנחנו רוצים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שאנחנו נהיה מסודרים, אז אנחנו דיברנו בסעיף 4 סעיף (ג), סמכויות.

יוליה מלינובסקי: אנא מכם, נושא של יושב ראש במועצה המאסדרת, תנו פתרון.

יוליה מלינובסקי: אני כרגע לא יכולה להכניס את זה.

יוליה מלינובסקי: במה עוד היו אי הסכמות?

איתי עצמון: בסעיף 21, סדרי עבודתה של הוועדה המנהלת, גם הסעיף הזה קשור בסעיף 19, זו הערה אחת.

איתי עצמון: הערה שנייה, סעיף קטן (ב) מפנה להוראות סעיף 14(ב) ו-(ג), שגם הוא פוצל.

איתי עצמון: אז שם צריך פשוט לקבוע אותה הוראה מפורשת, אי אפשר להפנות לסעיף שפוצל.

יוליה מלינובסקי: אז תעבדו על סעיף 21, כי לא ברור מה עושים איתו, תביאו נוסח ביום ראשון.

יוליה מלינובסקי: זה הבעיות שלנו?

איתי עצמון: אלה כרגע הנושאים שאנחנו צריכים לבדוק.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, סעיף 19.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להקריא את סעיף 19, אנחנו פותחים את זה לדיון, תקשיבו לחבר הכנסת מוסי רז ובואו נחשוב מה עושים עם זה.

איליה כץ: הרציונל של הוועדה המנהלת הזאת שהיום יש למעשה ועדות היגוי בכל הפרויקטים של הרכבות הקלות, שזה הדבר הכי דומה שיש לנו, וגם לפרויקטי תשתית אחרים.

איליה כץ: הוועדות האלה מורכבות משלושה נציגים ככלל, מנכ"לית משרד התחבורה, נציג אגף התקציבים ונציג אגף החשב הכללי, אלה הגורמים שמנהלים את הוועדה המנהלת או ועדת ההיגוי של הפרויקטים האלה.

איליה כץ: ביחס לפרויקט המטרו, הוחלט שההרכב יהיה יותר מאוזן והוא יכלול שני נציגים ממשרד התחבורה, שני נציגים ממשרד האוצר, כמו בוועדות ההיגוי הקיימות, אבל הוא יכלול גם בנוסף לזה עוד נציג שהוא לא מעובדי המדינה, אלא הוא נציג המועצה המאסדרת.

איליה כץ: מה המועצה המאסדרת הזאת?

יוליה מלינובסקי: הבעיה שאנחנו לא יודעים מה המועצה המאסדרת, אתה מבין?

מוסי רז: נכון, על זה אני מדבר.

איליה כץ: המועצה המאסדרת, רק נגיד ברציונל שלה, הסברנו את זה גם לפני זה בהרכבים, היא המועצה שאמורה להתעסק עם הרגולציה השונה, היא אמורה להתעסק עם הרגולציה הסביבתית, היא אמורה להתעסק עם הרגולציה של השלטון המקומי.

מוסי רז: מי אמורים להיות חברי המועצה המאסדרת?

איליה כץ: חברי המועצה המאסדרת אמורים להיות היו"ר שלה, חברי הוועדה המנהלת, נציג שלטון מקומי ונציג מתחלף מטעם הרגולציה הרלוונטית ומהנדס, נציג ציבור.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, מוסי, אם היינו הולכים להליך חקיקה נורמלי היינו עכשיו רואים את כל הסיפור הזה של מועצה מאסדרת ואז זה היה נותן מענה למה שאתה אמרת, אתה מבין?

מוסי רז: זה לא היה נותן מענה כי אני חושב שחסר – תשמעו, זה שונה מרכבת קלה, במה זה שונה מרכבת קלה?

מוסי רז: המטרו מתעסק עם 24 רשויות, רכבת קלה בירושלים זה אחת, בתל אביב זה חמש, לא יודע, נגיד, זה שונה מאוד.

מוסי רז: לכן אני חושב שצריכים נציגות משמעותית לשלטון המקומי, לרשויות הרלוונטיות, אני לא אומר למודיעין, אני לא אומר למועצות אזוריות, לשלטון המקומי, אני חושב שצריך כאן נציגות משמעותית.

מוסי רז: בסדר, זה חשוב מאוד שיהיו נציגים למשרד האוצר ומשרד התחבורה, אני לא אומר שלא, ושיהיה יושב ראש המועצה המאסדרת שאני לא יודע מיהו ומאיפה הוא בא, מאיזה משרד.

מוסי רז: הוא לא בא ממשרד, אבל מאיזה רקורד, מאיזה דיסציפלינה הוא בא, הוא מבין ברשויות מקומיות?

מוסי רז: הוא מבין בסביבה?

יאיר ארז: זה מופיע בנוסח לפני שהפרק הזה פוצל, אז אתה יכול לקרוא, מוגדר מה התנאים שלו.

יאיר ארז: בסוף אני חושב שאנחנו מדברים פה על הרשות שהיא מנהלת מטעם הממשלה את פרויקט המטרו, מתחתיה יש חברות ממשלתיות עם דירקטוריונים וכל הכללים - - -

מוסי רז: אז אני חושב שזו רשות בעייתית ביותר.

מוסי רז: אני חושב שצריך יושב ראש מועצה מאסדרת, נציג למשרד האוצר, נציג למשרד התחבורה, נציג לאחת מ-24 הרשויות המקומיות הרלוונטיות ונציג למשרד להגנת הסביבה.

מירב ליבנה: הקמנו אורגן כזה, זה בעצם המועצה המאסדרת, שהיא מקבלת סמכויות שהן רגולטוריות, סמכויות שלפעמים גם מתגברות על חקיקה אחרת.

מוסי רז: לא, שאלתי הרגע, אמרתם שבמועצה המאסדרת יש שניים ממשרד האוצר, שניים ממשרד התחבורה.

יוליה מלינובסקי: לא.

מירב ליבנה: אני אסביר.

מירב ליבנה: הוועדה המנהלת, נכון זו ועדה - - -

מוסי רז: הבנתי, הבנתי.

מוסי רז: שאלתי מי יש במועצה המאסדרת, תגידי לי, בבקשה.

מוסי רז: אמרתם כל חברי הוועדה.

מירב ליבנה: לא, יש את יו"ר המועצה שהוא נציג ציבור שימונה לפי תנאי כשירות, עוד לא דנו בזה, אבל הוא לא מטעם הממשלה, הוא אחר כך ייקלט כעובד מדינה, אבל מישהו מטעם הציבור יעמוד בראשה.

מוסי רז: מה זה מטעם הציבור?

מוסי רז: יש בחירות?

מוסי רז: מי ממנה אותו?

מירב ליבנה: ממנה אותו הממשלה.

מוסי רז: בסדר, אז הוא לא נציג ציבור.

יוליה מלינובסקי: יושב ראש המועצה המאסדרת?

מירב ליבנה: כן.

מירב ליבנה: מעבר לזה יש רק נציג אחד ממשרד התחבורה ונציג אחד ממשרד האוצר, שאר החברים במועצה המאסדרת הם נציג של הרשויות המקומיות, נציג של הגנת הסביבה, כשזה היה רלוונטי להגנ"ס, ונציגי ציבור.

מירב ליבנה: זה הרכב שיש בו שישה חברים שהם שלושה מטעם המדינה - - -

מוסי רז: אז מה ההיגיון שבגוף הגדול יהיו שניים ממשרד האוצר ובקטן יהיה אחד?

מוסי רז: שבגוף הגדול יהיו שניים ממשרד התחבורה ו - - -

מירב ליבנה: אבל יש שם רוב, אין רוב לאוצר ותחבורה שמה, הם שניים מתוך שישה.

מוסי רז: אני לא אמרתי שיש רוב.

מוסי רז: מה ההיגיון שבגוף גדול יהיה למישהו נציג אחד ובקטן יהיו לו שניים?

יאיר ארז: הדברים הם דברים שונים, הוועדה המנהלת בסוף - - -

מוסי רז: אני מבין שזה דברים שונים, עדיין זה הפוך מההיגיון.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, סליחה סליחה סליחה, זה בדיוק לפי ההיגיון, מוסי.

יוליה מלינובסקי: בסוף אנחנו יודעים, כמה שהפורום יותר רחב ככה יותר קשה לקבל שם החלטות.

מוסי רז: בסדר, אני מסכים שיהיה פורום מצומצם.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה להקים ועדה מנהלת עם 27 איש?

יוליה מלינובסקי: גם זה אי אפשר.

מוסי רז: לא, אני הצעתי חמישה, יושב ראש מועצה מאסדרת, נציג של האוצר, נציג של - - -

יאיר ארז: בסוף צריך לזכור שרשות המטרו הזאת היא איזה שהוא סוג של אגף במשרד התחבורה ואני לא מכיר - - -

מוסי רז: בסוף אתה צריך לזכור שרשות המטרו הזאת זה מאות מיליארדי שקלים, שהיא הולכת לא רק לסלול קו תחבורה, אלא גם לבנות, יש לה היתרי בנייה, נכון?

מוסי רז: זה משהו ענק.

מוסי רז: זה לא עוד תמרור 'עצור' בתל אביב, זה לא עוד כביש עוקף לא יודע מה.

שירן יעקב: ללא ספק, אבל אנחנו מנסים להפריד פה בין שני התעסקויות שונות שיש לרשות המטרו.

שירן יעקב: יש התעסקות שהיא מאוד מאוד מאוד מקצועית לעניין תחבורתי ופה אין בהכרח שום ערך מוסף לנוכחותם של נציגי רשויות מקומיות או נציגי הגנת הסביבה.

מוסי רז: משרד האוצר?

מוסי רז: אה, יש לו מומחיות תחבורתית יותר מלמשרד להגנת הסביבה?

מוסי רז: ברור שלא.

מוסי רז: יש לו מומחיות תחבורתית יותר מלרשויות מקומיות?

מוסי רז: ברור שלא.

מירב ליבנה: יש את ההיבט של הפיקוח על הפרויקט ברמה הכספית, לבדוק ש - - -

מוסי רז: טוב, בסדר, או שתציעו הצעה אחרת או שאני אצביע נגד זה, אני מצטער.

מוסי רז: זה הרי לא הגיוני, ההרכב הזה הוא מחוסר כל היגיון בסיסי.

מוסי רז: כשנגיע למועצה המאסדרת אני אדבר עליה, גם בה יש בעיה, אבל כאן אין היגיון.

מוסי רז: יש נציג ממשרד האוצר, מספיק אחד, יש נציג ממשרד התחבורה, מספיק אחד.

מוסי רז: יושב ראש המועצה המאסדרת, אני לא יודע מי זה, זה לא נציג ציבור.

מוסי רז: נציג שהממשלה קובעת או בוחרת הוא לא נציג ציבור.

יוליה מלינובסקי: מוסי, דקה.

יוליה מלינובסקי: עזוב.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שיש פה שאלות ועניינים, לא סתם שמתי את זה עכשיו לדיון, אני לא מצביעה.

מוסי רז: בסדר, אז אם אנחנו מקיימים דיון צריך להציע הצעת פשרה.

מוסי רז: אני הצעתי כמה הצעות, זה לא יבוא בנוסח הזה.

יוליה מלינובסקי: מוסי, אני רק מזכירה שהדבר הזה עבר את אישור הממשלה והדבר הזה עבר גם ועדת שרים לחוק ההסדרים.

מוסי רז: מאה אחוז, אני לא - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שכל השרים היו מעורבים והסכימו לנוסח הזה.

יוליה מלינובסקי: זה מה שרציתי להגיד.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נחזור לאותם סעיפים בעייתיים שהשארנו אותם פתוחים, ביום ראשון ב-11:00, יש לנו שעתיים דיון ביום ראשון, כבר נמצה את הדברים.

יוליה מלינובסקי: אבל אני רוצה לבקש את ההתייחסות של אנשים שיושבים בזום, יש לנו את רשות החברות בזום, טל רוזנפלד.

יוליה מלינובסקי: אפשר להעלות אותו?

יוליה מלינובסקי: אנשים ביקשו להתייחס.

יוליה מלינובסקי: רשות החברות.

יוליה מלינובסקי: יש?

יוליה מלינובסקי: לא מגיע.

יוליה מלינובסקי: רק לגבי סעיפים שאנחנו כבר הצבענו.

יוליה מלינובסקי: זה סגור והצבענו.

יוליה מלינובסקי: על כל הסעיפים שהצבענו, אני גם אבקש מהיועץ המשפטי לשים את הרביזיה שלי.

איתי עצמון: על כל ההצבעות?

יוליה מלינובסקי: על הפרקים, לא סעיף סעיף, על פרק פרק, שיהיה רשום רביזיה שלי ואחר כך אני אחליט מה אני עושה עם זה.

יוליה מלינובסקי: יש לנו כמה דברים פתוחים, נדון על זה ביום ראשון.

מוסי רז: מאה אחוז.

יוליה מלינובסקי: מי עוד רוצה בזום להתייחס?

יוליה מלינובסקי: מרשות החברות לא מגיבים.

יוליה מלינובסקי: אני ראיתי שסגנית ראש העיר גבעתיים ביקשה להתייחס, עורכת הדין מיכל שפירר.

יוליה מלינובסקי: טוב, בגדול אנחנו מיצינו היום את הדיון, יש לנו רק את הנושא של פיקוח פרלמנטרי ויש לנו את הנושא של - - -

איתי עצמון: יו"ר המועצה המאסדרת והוועדה המנהלת.

יוליה מלינובסקי: כן, יש לנו סיפור עם יו"ר המועצה המאסדרת, שאתם צריכים לבדוק מה עושים עם זה, ויש לנו את הנושא של ועדה מנהלת, צריך לחשוב על זה, מה עושים ואיך עושים, יכול להיות שזה יכול להיות משקיפים, אני מכירה מודל כזה שזה יכול להיות משקיף מטעם זה או אחר, ממשרד כזה או אחר, שזו אופציה.

יוליה מלינובסקי: מה שחבר הכנסת מוסי רז אומר, יש בזה היגיון, כי הפרויקט הוא באמת – אנחנו לא בזמנים של שלישיות, שכל שלישייה מחליטה.

יוליה מלינובסקי: אתה מכיר את השלישיות?

מוסי רז: איזה שלישיות?

יוליה מלינובסקי: בזמנו של סטלין, היו שלישיות, שלושה שהיו להם סמכות לשלוח להורג.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו לא שם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מצד אחד רוצים שהפרויקט יתנהל כמו שצריך בלי בוכהלטריה המאפיינת את מדינת ישראל, מצד שני אנחנו עדיין רוצים איזונים, אז תחשבו על הכיוון של משקיפים שיהיו מטעם כזה או אחר.

יוליה מלינובסקי: ביום ראשון ב-11:00 אני רוצה כבר תשובות, אם יהיו לכם תשובות קודם, לא ביום כיפור, אבל, היועץ המשפטי, אני זמינה, אנחנו פה, גם חבר הכנסת מוסי רז יהיה, גם במוצאי שבת וגם ביום שישי וגם ביום ראשון בבוקר.

יוליה מלינובסקי: המטרה שלנו היא לסיים ביום ראשון את כל העניין הזה וקחו בחשבון שיש ביום ראשון שעתיים, אז לא להתפזר.

יוליה מלינובסקי: למישהו, משהו, יש הערות, עניינים?

יוליה מלינובסקי: זהו?

יוליה מלינובסקי: הדיון סגור, תודה רבה לכולכם.