הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 2, 2021-09-13 10:00

מוסי רז: בוקר טוב.

מוסי רז: אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל.

מוסי רז: אני מברך את האורחים שלנו ואת חברות הכנסת, חברות הוועדה.

מוסי רז: אני מקווה שבעתיד יהיו חברים נוספים.

מוסי רז: הוועדה, כפי שעולה משמה וכפי שנקבע בחוק, תפקידה לעקוב אחר הפעילות של הקרן לאזרחי ישראל, שכמו שאנחנו יודעים טרם קמה.

מוסי רז: אנחנו, כמובן, נדבר על זה.

מוסי רז: מן הסתם יש חשיבות גדולה מאוד כיוון שאנחנו עוסקים בנושא כספי שהיה אמור להיות משמעותי ביותר – כרגע פחות – לראות היכן הכסף.

מוסי רז: תהיינה, להבנתי, לוועדה גם משימות של בירור הסיפור שהולך ומתפתח בעולם לגבי הגז עצמו ומשאבי טבע אחרים; האם נכון להשתמש בגז?

מוסי רז: לכמה שנים?

מוסי רז: האם יש לו תחליפים?

מוסי רז: עד מתי נמשיך ליהנות ממנו?

מוסי רז: זאת חלק מהשאלה שנתייחס אליה.

מוסי רז: תהיה כאן שרת האנרגיה, תהיה כאן השרה להגנת הסביבה.

מוסי רז: שלחנו זימונים לישיבות איתן כדי לעמוד על השאלות האלה שאני רואה בהן חלק מהשאלות הבלתי נפרדות ממהותה של הקרן הזאת, כי הרי הכספים שלה נובעים מהיכן-שהוא, הם לא נופלים עלינו מהירח.

מוסי רז: לקראת הישיבה הראשונה אני פניתי למר אנדרו אביר, המשנה לנגיד בנק ישראל.

מוסי רז: אני שמח שהסכמת להופיע בפנינו.

מוסי רז: ביקשתי מבנק ישראל לתת לנו סקירה.

מוסי רז: זה מאוד חשוב מפני שבנק ישראל הוא שאמור לנהל את הקרן לכשתהיה כזאת, לכשנגיע לאותם מיליארד שקל.

מוסי רז: הרי נגיע לשם – השאלה מתי.

מוסי רז: אכן יש לו היערכות שהתחילה לקראת הקמתה של הקרן, וכמובן, מר אביר ימסור על כך.

מוסי רז: אבל אני גם ביקשתי – ואני מבקש שנקבל על זה פרטים – את אותה טבלת אקסל מחודש יוני 2013 שהוצגה בוועדת המדע של הכנסת על-ידי בנק ישראל.

מוסי רז: איך לומר בעדינות?

מוסי רז: ציפינו לקצת יותר כסף בקרן ממה שיש היום.

מוסי רז: ביקשתי, אם אפשר יהיה להציג בפנינו את הטבלה או לשחזר אותה בצורה מיטבית, ולשאול מה הפערים בין צפי ההכנסות הראשוני לבין ההכנסות בפועל.

מוסי רז: הרי יש לכך סיבות.

מוסי רז: אינני אומר שהן קשורות בבנק ישראל דווקא, אבל הן קשורות במשהו שאנחנו חייבים לברר אותו כי ציפינו להכנסות שאינן.

מוסי רז: ביקשתי לשאול מה הפרמטרים שהשתנו, וקיבלתי תשובות מאוד חלקיות במהלך הבדיקות שלי, אבל אני מקווה שהיום תינתנה תשובות יותר מקיפות כדי שנוכל בוועדה לעמוד על הדבר הזה.

מוסי רז: הרי אין קרן בלי לפחות מיליארד שקל; אין קרן במקום שהייתה צריכה כבר מזמן להיות קרן, לפי כל התחזיות, גם השמרניות ביותר.

מוסי רז: זה מאוד נכון שנתעסק בנהלי עבודה של הקרן, בנהלי העבודה של בנק ישראל בקשר לקרן.

מוסי רז: אבל אתמול בשיחה טלפונית נתתי את הדוגמה – אם נעמה לא תיעלב ממני – אם חברת הכנסת נעמה לזימי מנהלת עמותה, ואני במועצת המנהלים שלה, והיא ציפתה להכנסות של 10 מיליארד שקל והגיעו רק 740 מיליון או 741 מיליון, אני מניח שישיבת מועצת המנהלים הייתה עוסקת בעיקר בשאלה: מה קרה לשאר 93% או 90% מהכסף.

מוסי רז: זה מה שהיו שואלים אותך גם אם זה לא היה תלוי בכך בכלל.

מוסי רז: גם אם זה היה תלוי בכך שיפרוץ איזה קידוח גז והגז יזרום לתוך חשבון הבנק – אני מניח שישיבת מועצת המנהלים הייתה מתעסקת בעיקר בזה בלי לזלזל בחשיבות של הנהלים ובמדיניות ההשקעות.

מוסי רז: אז אני מצפה שנדון גם בזה וגם בזה כי אני לא מזלזל לא בזה ולא בזה.

מוסי רז: בבקשה, מר אנדרו אביר, המשנה לנגיד בנק ישראל.

מוסי רז: שוב, תודה שבאת.

אנדרו אביר: תודה רבה על ההזמנה.

אנדרו אביר: שוחחנו לפני כחודשיים והזמנתם אותי לעדכן את הוועדה לגבי עדכונים של ההכנות של הבנק להקמת הקרן.

אנדרו אביר: כזכור, בנק ישראל אחראי, לפי החוק, על הכנות להקמת התשתיות של הקרן ויחידת הניהול של ההשקעות תוקם בבנק.

אנדרו אביר: אני אתן עדכון קצר איפה אנחנו עומדים בהכנות להקמת הקרן.

אנדרו אביר: מכיוון שיושב-ראש הוועדה התעניין במה שקרה לתחזיות של התקבולים שאמורים להיכנס לקרן, ביקשתי ממר עדי ברנדר, סגן מנהל חטיבת המחקר, להתייחס לנושא.

אנדרו אביר: הוא יעשה את זה אחרי העדכון שלי.

אנדרו אביר: אני אתחיל עם תזכורת קצרה של הרקע להקמת הקרן שמיועדת לדאוג שגם הדורות הבאים של אזרחי ישראל ייהנו מפירות גילוי הגז בשדות שהם גילו לפני עשור.

אנדרו אביר: הרקע הוא שלא כל ההכנסות ממיסי הגז ייכנסו ישר לתקציב בשני העשורים הראשונים, ושהדורות הבאים גם ייהנו מהמיסים האלה.

אנדרו אביר: צריך לזכור שהדיונים האם להקים קרן התקיימו כאשר היו תקוות אופטימיות לגבי האפשרות של ייצוא גז לשווקים באירופה ובאסיה שלא התגשמו בינתיים - -

מוסי רז: אתה יכול, בבקשה, להסביר מה המשמעות של הדבר?

מוסי רז: זאת אומרת קיווינו לייצוא גז – מי שהכין את המצגת – יש בזה עמדה פוליטית אם אתה בעד ייצוא גז או לא.

מוסי רז: אבל אני עוזב את זה רגע בצד.

מוסי רז: קיווינו לייצוא גז – מה ההשלכה של זה על הכמות הנמכרת ועל המחיר לעומת מה שקרה בפועל?

אנדרו אביר: עדי ברנדר יתייחס לזה אחר כך.

אנדרו אביר: אני רק מתחיל עם רקע.

אנדרו אביר: צריך לזכור שהדיונים האם להקים קרן התרחשו כאשר היו תקוות אופטימיות לגבי הייצוא, ונראה היום שההכנסות מייצור הגז הצטברו באופן הדרגתי הרבה יותר מאשר מה שציפו לו קודם.

אנדרו אביר: כך שגם הדורות הבאים, כנראה, ייהנו מהמיסים שיהיו גם בעוד 30 ו-40 שנה.

אנדרו אביר: אני לא בטוח שהיום, לו היו מקיימים את הדיון, היו מחליטים להקים את הקרן כי ההכנסות מהגז הצטברו בהדרגתיות, כך שגם הדורות הבאים ייהנו מהמיסים, ולא כפי שאולי חשבו שהמיסים יהיו בשני העשורים הראשונים.

אנדרו אביר: עם זאת תפקיד בנק ישראל הוא להיערך להקמת הקרן, וזה מה שאנחנו רוצים.

אנדרו אביר: אני אעדכן איפה אנחנו עומדים בהכנות.

אנדרו אביר: החוק קבע את המבנה של הקרן, את המוסדות של הקרן: המועצה, ועדת ההשקעות, ועדת הביקורת; יושב-ראש המועצה הוא שר האוצר; הנציגים האחרים במועצה הם נציג משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, בנק ישראל ושלושה נציגי ציבור; יש גם ועדת השקעות שהיושב-ראש שלה הוא אחד מנציגי הציבור, נציג משרד אוצר ונציג בנק ישראל ועוד שני נציגי ציבור.

אנדרו אביר: בנוסף יש ועדת ביקורת.

אנדרו אביר: מה שעיכב עד עכשיו את כל ההכנות להקמת הקרן – זה לא רק העניין של הכסף שעדיין לא הצטבר למיליארד שקל – זה הקמת המוסדות.

אנדרו אביר: שם יש לי בשורות קצת יותר טובות שאנחנו מתקרבים לשלב שאפשר להקים את המוסדות האלה כי ועדת האיתור השלימה את העבודה שלה במציאת נציגי הציבור.

אנדרו אביר: במה מתעסק כל אחד מהמוסדות האלה?

אנדרו אביר: המועצה אחראית על ה- high level של הקרן, קביעת עקרונות מדיניות השקעה של הקרן, אופק ההשקעה, רמת הסיכון, רמת הנזילות, הסמן.

אנדרו אביר: אלה דברים שעיכבו את התוואי של ההשקעות של הקרן לטווח ארוך.

אנדרו אביר: היא גם תעשה מעקב אחר יישום המדיניות; היא גם אחראית למינוי מנהל מחלקת הניהול של הקרן בבנק ישראל בהצעת הנגיד, והיא תקבע קריטריונים לבחירת מנהלי השקעות חיצוניים.

אנדרו אביר: ועדת ההשקעות היא יותר מעורה ביום-יום של ניהול הקרן, קביעת מדיניות השקעה מפורטת של הקרן במטרה להביא רווחים לדורות הבאים; החלטות על התקשרות מול מנהלים חיצוניים ופיקוח על פעילות מחלקת הניהול של בנק ישראל.

אנדרו אביר: איפה הקמת המוסדות האלה עומדת היום?

אנדרו אביר: כפי שאמרתי היה עיכוב רב, ואולי זה דווקא יצא טוב כי הכסף לא הצטבר אז לא שילמנו את כל המשכורות שקשורות לזה.

אנדרו אביר: אבל הוועדה סוף-סוף סיימה את בחירת נציגי הציבור.

אנדרו אביר: היא תמליץ לראש הממשלה, לשר האוצר ולנגיד, ושר האוצר והנגיד ימנו את שלושת נציגי הציבור – כל זה אמור לקרות, אני מקווה, בחודש הקרוב.

אנדרו אביר: המועצה תבחר אז את מנהל המחלקה לניהול כספי הקרן, והמינוי הוא בהצעת הנגיד.

אנדרו אביר: אנחנו נצטרך להוציא קול קורא כדי למצוא את מנהל הקרן.

מוסי רז: מר אביר, תוכלו להודיע לנו ברגע שיינתן האישור הזה שאתה מצפה שיהיה בחודש הקרוב?

מוסי רז: נוכל לקבל הודעה?

אנדרו אביר: בהחלט.

מוסי רז: תודה.

אנדרו אביר: תפקידיה של המחלקה לניהול שתוקם בבנק ישראל: ניהול נכסי הקרן בהתאם להחלטת מוסדות הקרן, התקשרות עם מנהלי השקעות חיצוניים.

אנדרו אביר: היא בוחרת להשתמש במלאי - - - בחו"ל בנכסים מסוימים; עריכת דוח כספי רבעוני, עריכת דוח כספי שנתי לאישור המועצה.

אנדרו אביר: הבנק נערך להקמת המחלקה שתוקם עם הקמת מוסדות הקרן.

אנדרו אביר: למחלקה יהיו שתי יחידות: יחידה לניהול סיכונים, דיווח ומעקב והשנייה לניהול אסטרטגי שתכין את תוכניות ההשקעות של הקרן.

אנדרו אביר: קשירת העסקאות יבוצעו על-ידי חדר עסקאות של בנק ישראל, והשינוי של העסקאות ייעשה על-ידי back office גם של הבנק – שניהם מתעסקים בניהול יתרות המט"ח.

אנדרו אביר: הדוחות הכספיים והחשבונאות של הקרן יבוצעו באגף החשבות; והלשכה המשפטית של הבנק תיתן את שירותיה לקרן.

אנדרו אביר: בעניין תהליך זרימת התשואה והרווחים מהקרן לתקציב המדינה: הקצאה שנתית תשמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות.

אנדרו אביר: הצעת התקציב תונח על שולחן הכנסת כחלק מהצעת החוק לתקציב השנתי.

אנדרו אביר: סכום ההקצאה יחושב לפי התשואה של התיק.

אנדרו אביר: אבל בעשר השנים הראשונות של הקרן החוק קבע שיחולקו 3.5% מההכנסות של הקרן עד שמגיעים לעשור הבא ואז זה לפי התשואות שהיו בפועל.

אנדרו אביר: מה התנאים לתחילת ההשקעה?

אנדרו אביר: כפי שדיברנו – העברת כספים ראשונים לקרן של הכנסות המדינה מהיטל תגיע למיליארד שקל; הקמת מוסדות הקרן, שאני מקווה שייגעו בקרוב; וכמובן, מוסדות הקרן צריכים לאשר את מדיניות ההשקעה ואז נקים את השלמת התשתית המשפטית ואת ה-back office, גופים בין-לאומיים כמו FED, שבהם החשבונות של הקרן יהיו.

אנדרו אביר: לגבי הכסף שהצטבר – יש כבר 750 מיליון שקל, אבל מתוכם רק 400 מיליון שקל סופיים.

שרון רופא אופיר: אבל יש כבר יותר, אדוני.

שרון רופא אופיר: לכן התכנסנו, אם אני מבינה נכון.

אנדרו אביר: זה העדכון האחרון.

קריאה: יכול להיות שרשות המיסים יכולים לענות.

שרון רופא אופיר: אם אני מבינה נכון היינו צריכים להגיע למיליארד שקל כדי להתחיל להניע.

קריאה: נכון.

שרון רופא אופיר: אז אנחנו כבר במיליארד.

קריאה: לא, לא.

מוסי רז: את מדברת על החוק שעבר, שרון?

מוסי רז: זה עבר לקרן וממתין שם עד שזה יוכל לעבור.

מוסי רז: זה החוק.

שרון רופא אופיר: לא.

שרון רופא אופיר: הרי היו 750 מיליון שקל עד לפני כשבועיים - -

מוסי רז: כן, ב-30 ביוני זה היה הנתון.

שרון רופא אופיר: ועכשיו התקבל עוד כסף, עוד 560 מיליון שקל.

מוסי רז: את מדברת על מה שפורסם בכלכליסט?

שרון רופא אופיר: כן.

מוסי רז: לא, אבל שם דובר על התמלוגים, לא על מס היתר.

שרון רופא אופיר: הבנתי.

מוסי רז: זה בכלל לא רלוונטי לוועדה שלנו.

מוסי רז: זה כן רלוונטי כי זה קשור - -

שרון רופא אופיר: אז הם קשרו את זה בזה ואמרו שכבר הגענו למעלה ממיליארד שקל.

שרון רופא אופיר: אני אמצא את זה ואני אראה לך.

קריאה: זה מיליארד שקל מתמלוגים.

קריאה: זה תמלוגים שמשולמים ממשרד האנרגיה, זה לא קשור לוועדה הזאת.

מוסי רז: צריך אולי להסביר שיש הבדל בין התמלוגים לבין מס היתר שהולך לקרן העושר או לאזרחי ישראל, שזאת הקרן שאנחנו אחראים עליה?

שרון רופא אופיר: אני אמצא את זה ואראה לך.

אנדרו אביר: מה בוצע בבנק ישראל עד היום?

אנדרו אביר: בוצע לימוד של קרנות קרן מטבע לניהול קרנות עושר ושל מדיניות השקעה של קרנות עושר בעולם; הוכנה הצעה למסגרת מדיניות ההשקעה במסגרת ניהול הסיכונים שתוצג למועצה כשהיא תקום; גם הכנו חומרים לחברי הוועדה כדי שיהיו בתוך התמונה כשהם יתחילו לשבת על זה; נערכו פגישות ותיאומים עם נאמנים רלוונטיים לקראת משמרת נכסי הקרן ועם נותני שירות ברוקראז'; ובוצעו התאמות במערכות של בנק ישראל לניהול כספי הקרן.

אנדרו אביר: אני יכול להגיד כמה מילים כסתפתח לגבי מדיניות ההשקעה, אבל השאלה איך אתה רוצה להתקדם – אתה רוצה להתקדם לנושא התחזיות?

מוסי רז: אני רוצה שתגיד את הספתח הזה.

מוסי רז: לפני כן יש לי שאלה ואחרי זה נעבור לתחזיות, אני פשוט לא רוצה לקטוע אותך.

מוסי רז: אבל יש לי שאלה – אולי זה חוסר הבנה שלי – כשכתבת 400 מיליון סופיים, מה ההבדל ביניהם לבין 750 מיליון?

מוסי רז: כלומר יתר 350 מיליון.

אנדרו אביר: אני מפנה למומחים כדי להסביר את ההבדל בין 750 ל-400.

שרון רופא אופיר: ואולי גם לתת לנו הסבר בכלל סביב הנושא הזה.

שרון רופא אופיר: מה בעצם הולך לאן בכסף?

שרון רופא אופיר: כדי שאנחנו נבין.

שרון רופא אופיר: כי הרי בקיץ התקבלו אותם 561 מיליון שקל שהם תמלוגים עכשיו, כפי שאני מבינה.

איתן ששינסקי: אם תרשי לי, אני אסביר אחר כך.

איתן ששינסקי: טוב?

שרון רופא אופיר: אני אשמח.

שרון רופא אופיר: תודה.

מוסי רז: רק אם אפשר תשובה להבדל הזה.

שלומי פיליפ: צריך להבדיל בין שני מספרים שאנחנו פרסמנו לפני כחודשיים: המספר הראשון הוא הגבייה בפועל – כמה כסף התקבל בידי רשות המיסים מהיטלי רווחי נפט והיטלי רווחי יתר ממשאבי טבע אחרים.

שלומי פיליפ: יש לנו שני מודלים, שתי ועדות, שאנחנו גובים שני סוגים של רווחי יתר.

שלומי פיליפ: הוועדה אחראית על הביקורת של שניהם.

שלומי פיליפ: המספר הראשון, צדקתם, זה 741 מיליון שקל נכון לסוף יוני 2021, ומתוכם 441 מיליון שקל הם כספים ודאיים.

שלומי פיליפ: מה הכוונה?

שלומי פיליפ: אלו כספים שבוודאות די גדולה רשות המיסים תמשיך להחזיק בהם או להעביר אותם לקרן או לכל קרן, בין קרן ביניים ובין קרן העושר, והם לא יתקבלו כהחזרים בידי הנישומים.

שלומי פיליפ: זאת אומרת מדובר בכספים שהתקבלו בתחילה כמקדמות, ואחרי שהוגש הדוח – עד חצי שנה אחרי ששנת המס מסתיימת – מוגשים דוחות ההיטלים.

שלומי פיליפ: יותר נכון, אפילו תוך 120 יום, הם צריכים להגיש את הדוחות, לפי החוק, ולפעמים מקבלים הארכות.

שלומי פיליפ: כאשר הדוח מוגש יש ודאות מה הסכום הסופי של ההיטל שאמור להיגבות.

שלומי פיליפ: כיוון שהמקדמות השתלמו אז מתקזזים – או משלימים סכום או מחזירים סכום.

שלומי פיליפ: הסכום של 441 הוא הסכום הוודאי, כלומר לפי דוחות שהתקבלו או לפי שומות.

שלומי פיליפ: השלב הבא זה שומה.

שלומי פיליפ: כלומר ברגע שמתקבל דוח – במיוחד בדוחות כאלה של סכומים גדולים וחשיבות ציבורית – הדוחות נבדקים.

שלומי פיליפ: לא כמו כל דוחות מס הכנסה שנופל במדגם, אלא פה אנחנו בודקים אחד לאחד כל שנת מס.

שלומי פיליפ: לכן הסכומים שהם אחרי דוח שהוגש או אחרי שומה נקראים בלשון העם "הסכומים החלוטים", ואנחנו קוראים להם "סכומים ודאיים" כי בוודאות די גדולה הם לא יחזרו לנישומים, אלא אם כן פה ושם תהיה טעות חשבונאית או אחרת.

מוסי רז: מר פיליפ, שאני אבין – מתי נאמר שיש מיליארד שקל בקרן?

מוסי רז: כש-741 יגיעו למיליארד או כש-441 יגיעו למיליארד?

שלומי פיליפ: זאת שאלה נכונה שדנו בה.

מוסי רז: זה יכול להיות הפרש של שנתיים, לפי הקצב של היום.

שלומי פיליפ: זה יכול להיות הפרש של מספר חודשים עד שנה.

שלומי פיליפ: כשאנחנו מקבלים את סכומי הגבייה בפועל והקרן לכאורה צריכה לעבור מיליארד שקל ממש בעוד כמה חודשים בודדים, בסביבות סוף השנה ואולי בתחילת השנה הבאה.

שלומי פיליפ: אבל אלו סכומים של גבייה בפועל.

שלומי פיליפ: בסופו של דבר הסכומים החלוטים – נכון להיום 441 מיליון – אלו הסכומים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, למעשה.

שלומי פיליפ: כי אנחנו לא רוצים שהקרן תיפתח במיליארד ואז, למעשה, יתברר שצריך להחזיר לנישומים כספים ונרד ממיליארד לפחות ממיליארד.

מוסי רז: אז בעצם החדשה המרעישה של הבוקר זה שאין 741 בקרן, יש 441 בקרן.

שלומי פיליפ: אפילו לא בקרן.

מוסי רז: אין קרן, אין קרן.

מוסי רז: אבל יש 441 ולא 741.

נעמה לזימי: בוועדת כספים זה לא הוצג ככה בשום צורה.

שרון רופא אופיר: ממש לא.

מוסי רז: גם לא במצגת.

שלומי פיליפ: בוא נאמר ככה: 741 מיליון שקל מופקדים היום בקרן הון חוץ-תקציבית של החשכ"ל וזה מוצג בדוחות הכספיים של מדינת ישראל.

שלומי פיליפ: זה 741 על בסיס גבייה בפועל.

מוסי רז: אבל בעוד שנה כשיהיה 1.2 מיליארד ומתוך זה 900 מיליון גבייה בפועל אתם תגידו שיש מיליארד והקרן נפתחת או תגידו שיש 900 מיליון?

שלומי פיליפ: זאת שאלה.

שלומי פיליפ: כדי להיות חכמים מראש אנחנו צריכים לעכב את פתיחת הקרן עד שיהיו סכומים חלוטים של מיליארד.

מוסי רז: זאת אומרת שנכון יותר להגיד שיש 441 מיליון ולא 741.

מוסי רז: בבקשה, פרופ' ששינסקי, רק שאלה, ונחזור למר אביר.

איתן ששינסקי: שלומי, אני רוצה לשאול אותך: יש עכשיו הצעת חוק לגבי הדחייה, השהיה בתשלומים.

איתן ששינסקי: שאלה ראשונה: מה הסכומים שהם בוויכוח בין רשות המיסים לבין החברות?

איתן ששינסקי: על איזה סכומים מדובר?

איתן ששינסקי: אם יעבור החוק הזה שהם צריכים לשלם גם כן לקרן ויוחזר אם יוחלט שלחברות יש זכות על סכומים קטנים יותר – על אלו סכומים מדובר?

איתן ששינסקי: כלומר, כרגע אני שואל איזה חלק הוא בפער בין רשות המיסים לבין החברות?

איתן ששינסקי: איזה חלק נגרם מהדחייה?

שלומי פיליפ: אתה מתכוון להצעת חוק שעברה בוועדת הכספים?

איתן ששינסקי: כן.

שלומי פיליפ: למיטב ידיעתי, היא טרם עברה בקריאה שנייה ושלישית.

איתן ששינסקי: נכון.

איתן ששינסקי: אני שואל – אם.

שלומי פיליפ: מדובר בסכומים שנויים במחלוקת ולכשיוגש צו על-ידי פקיד השומה לצורך השומה, לפי מיטב השפיטה, הסכומים שייגבו כמקדמה על חשבון הסכומים השנויים במחלוקת נקבעו על 75% מהסכומים הללו.

איתן ששינסקי: שאלתי מהם הסכומים הללו, שלומי.

שלומי פיליפ: יש חיסיון נתונים שחל עליי, אבל אני יכול להגיד, ממה שפורסם בתקשורת, שבדוחות הכספיים של החברה הרלוונטית מדובר על כ-200 מיליון דולר.

מוסי רז: מר פיליפ, אולי זה חוסר ידיעה שלי – אני לא בטוח – אבל מבחינתי הדבר הכי משמעותי ששמעתי בחצי השעה האחרונה זה שאמנם חשבתי שיש 741 מיליון אבל יש 441 מיליון.

נעמה לזימי: זה דרמטי.

מוסי רז: אז אני מבקש שתחזור על ההסבר אף על פי ששמעתי, ואני חושב שהבנתי:

מוסי רז: מה הפער של 300 מיליון?

שלומי פיליפ: אז אולי צריך להקדים ולומר איך נגבים המיסים.

שרון רופא אופיר: וגם איך לא הכרנו את הנתון הזה.

נעמה לזימי: בוועדת כספים הוצג נתון רשמי - -

שרון רופא אופיר: 750 מיליון שקל.

נעמה לזימי: - - אנחנו ידענו שהקרן תדע להיות מובטחת.

מוסי רז: זה גם מה שהוצג לי.

שלומי פיליפ: זה הנתון הנכון.

שלומי פיליפ: נקבעו 741 מיליון שקל נכון לסוף חודש יוני.

שרון רופא אופיר: - - -

שלומי פיליפ: מתוכם הסכומים שניתנים להעברה כסכומים ודאיים - -

שרון רופא אופיר: למה ההבהרה הזאת לא ישבה על השולחן בוועדת כספים?

מוסי רז: הרי לא אכפת לנו כמה יש בקרן כלשהי.

מוסי רז: אנחנו ועדה שממונה על פיקוח על קרן מסוים שאמורה להיפתח כשיהיה מיליארד שקל.

מוסי רז: זה שיש שם 741 מיליון כש-300 הולכים למקום אחר זה מעניין את סבתי.

מוסי רז: אתה יכול לשים 70 מיליארד כש-69 מיליארד הולכים למקום אחר.

מוסי רז: זה לא קשור אליי.

מוסי רז: למה בכלל פורסם 741 מיליון?

מרב דוד: אני רוצה לדייק את הדברים של מר פיליפ.

מרב דוד: הוא מדבר רק על הכספים שבמחלוקת עם כימיקלים לישראל בהקשר של האשלג.

מרב דוד: נדמה לי שפרופ' ששינסקי כיוון לכספים במחלוקת בתחום הגז, ואת זה אתם לא אומרים כבר הרבה מאוד זמן בגלל סוגיית הסודיות.

מרב דוד: נכון?

שלומי פיליפ: נכון.

מרב דוד: זאת אומרת יש עוד הרבה כספים במחלוקת שאנחנו לא יודעים עליהם.

מוסי רז: אז שוב הסבר, שאני אבין.

מוסי רז: מודה – לא הבנתי מה זה בדיוק 300 מיליון?

שלומי פיליפ: אני אסביר קודם את התהליך של גביית המיסים.

שלומי פיליפ: כמו במס הכנסה מדינת ישראל לא מחכה שהנישום יגיש את הדוח וישלם את מסיו, אלא משולמות מקדמות במהלך שנת המס השוטפת.

שלומי פיליפ: לאחר תום שנת המס מוגש דוח, במקרה הזה דוח היטל רווחי נפט או דוח היטל רווחי יתר ממשאבי טבע אחרים.

שלומי פיליפ: ואז נקבעת השומה שהיא שומה עצמית, שנקראת אצלנו שומה 0-0.

שלומי פיליפ: זאת שומה על-ידי הנישום עצמו – כמה מס, לדעתו, הוא צריך לשלם.

שלומי פיליפ: ואז עושים התחשבנות: כמה מקדמות שילמת – אם שילמת 100 מיליון שקל מקדמות, ובדוח השומה העצמית רשמת 120 – תוסיף לנו 20 מיליון שקל; אם רשמת 80 מיליון שקל אז אנחנו נחזיר לך 20 מיליון שקל, כמובן, צמוד 4% מתום שנת המס.

שלומי פיליפ: ההתחשבנות הזאת אפשרית רק אחרי שהנישום מגיש את הדוח.

מוסי רז: זאת אומרת 300 מיליון שנויים במחלוקת.

שרון רופא אופיר: זאת אומרת הם משערים שבסוף ההתחשבנות יהיו 750 מיליון, וכרגע הם גבו 440 מיליון שקל.

שרון רופא אופיר: בואו נדבר על זה רגע, נפשט בשפת העם כדי שנבין.

שלומי פיליפ: זה סכומי מקדמה במהלך שנת המס השוטפת, ואנחנו לא יכולים להתייחס אליהם כסכומים ודאיים.

מוסי רז: אז אם אתה לא יכול להתייחס למה הם פורסמו?

שרון רופא אופיר: למה הם פורסמו?

שרון רופא אופיר: למה זה היה בוועדה?

מוסי רז: אני לא רוצה להשתמש באוצר המילים של - - - כדי לכנות את זה כי - - - בן אדם נעים.

מוסי רז: אבל אם יש 441 מיליון למה פורסם 741?

שלומי פיליפ: אם נדווח 441 אתה תגיד, סליחה, למה אתה מסתיר לי 300 מיליון.

נעמה לזימי: סליחה, זה לא המצב.

נעמה לזימי: אתה דיווחת קרוב למכסת פתיחת הקרן הרשמית בדיווח ועדת כספים שבה דנו על חוק וניסינו להבין איך גביתם ומה הצלחתם עד כה ומדוע היה חשוב להעביר את החוק?

נעמה לזימי: אתה דיווחת לנו דיווח שאמור להיות מיטיב על עבודה שעשיתם במקום הדיווח כאן שהוא הדיווח האמיתי, אפשר להגיד.

נעמה לזימי: אני מצטערת, אני לא יודעת איך לנסח את זה.

מוסי רז: בהחלט.

שרון רופא אופיר: זה המילים.

נעמה לזימי: זה מאוד בעייתי.

נעמה לזימי: אני גם הייתי באותה ועדה.

נעמה לזימי: באמת ניסינו להבין מתי נגיע למיליארד כדי שתיפתח הקרן, והבנו שזה עתיד לקרות.

נעמה לזימי: פה אתה מתאר משהו אחר לגמרי וגם מסביר כאילו זה היה נכון לדווח את זה שם, ומה שנכון לדווח פה הוא אחר.

נעמה לזימי: לא היה הפער הזה.

נעמה לזימי: אפילו לא אמרת את שני הדברים.

נעמה לזימי: אם היית מציג שתי תמונות מצב שאחת היא התמונה המיטיבה ואחת היא מה שכרגע זה היה בסדר גמור, אבל זה לא היה שם.

שלומי פיליפ: קודם כול, המספר 741 זה מספר שלא אני מפרסם אלא מדינת ישראל - -

נעמה לזימי: אתה אמרת - -

מוסי רז: מדינת ישראל?

מוסי רז: מי?

מוסי רז: הסמל של המדינה?

מוסי רז: מה זאת אומרת מדינת ישראל?

שלומי פיליפ: החשכ"ל.

מוסי רז: אז נמצא פה נציג החשכ"ל והוא יתייחס לזה מיד.

שלומי פיליפ: החשב הכללי במשרד האוצר מפרסם את הדוחות הכספיים של מדינת ישראל, ובדוחות האלה רשום המספר 484 מיליון שקל נכון לתום 2020.

שרון רופא אופיר: מר פיליפ, אין מחלוקת על זה.

שרון רופא אופיר: זה היה בסדר גם שהיית יושב בוועדת הכספים ואומר – 284, לצורך העניין.

שרון רופא אופיר: אבל אתה דיווחת 741.

שרון רופא אופיר: אנחנו מקימים פה היום ועדה שרוצה להוציא את הרכבת מהתחנה כדי להתחיל להניע את הגלגלים האלה שדנים בהם מ-2014.

שרון רופא אופיר: ופתאום אנחנו מגלים שיש פה פער של למעלה מ-300 מיליון שקל.

שרון רופא אופיר: זה מטורף.

מוסי רז: לולא נכתב במצגת של מר אביר 441, וזה עבר - -

שרון רופא אופיר: לא היינו יודעים על זה בכלל.

מוסי רז: - - ואני אמרתי, רגע, רגע, וביקשתי ממנו לחזור.

מוסי רז: בכלל לא היינו יודעים עד לרגע זה.

מוסי רז: ואם יש ועדה שצריכה לדעת זה אנחנו.

מוסי רז: אז אני מבין מדוע החשב הכללי מדווח על בסיס הכנסות מצטבר - -

שרון רופא אופיר: אין לי בעיה שידווח.

מוסי רז: - - אבל לוועדת הכספים היה צריך להימסר דיווח הולם.

מוסי רז: זה לא גילוי נאות.

שלומי פיליפ: חשפנו את הנתונים.

שלומי פיליפ: פרסמנו גם 741 וגם 441 - -

מוסי רז: איפה?

שרון רופא אופיר: בוועדת הכספים?

שלומי פיליפ: לפני כחודשיים.

שרון רופא אופיר: אז יכול להיות שכולנו לא שמענו את ה-441?

מוסי רז: כנראה, כולנו חלמנו.

שרון רופא אופיר: ב-5 ביולי פרסמנו את הנתון.

נעמה לזימי: אני רוצה להבין מאיזה מאגר ה-440 מיליון.

נעמה לזימי: ממי הכסף שגביתם בוודאות?

שרון רופא אופיר: ממי גביתם?

שרון רופא אופיר: ממי כבר יש לכם הכסף?

שלומי פיליפ: הסכומים שנגבים הם מהנישומים שחל עליהם חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע.

שרון רופא אופיר: מי אלה?

שלומי פיליפ: בעלי מיזמי הנפט.

שלומי פיליפ: זה יכול להיות תמר, זה יכול להיות בעבר - - -

שרון רופא אופיר: אפשר שתגיד לנו את זה מדויק יותר ולא "יכול להיות"?

שרון רופא אופיר: אני רוצה לדעת ממי נגבה הכסף.

שלומי פיליפ: אמרתי.

שרון רופא אופיר: אמרת "יכול להיות".

שרון רופא אופיר: אני רוצה לדעת בדיוק.

שרון רופא אופיר: למילים יש משמעות.

נעמה לזימי: אני רוצה לדעת איזה מאגר.

נעמה לזימי: האם זה מאגר שנסגר או זה מאגר קיים?

שלומי פיליפ: - - - רשימה.

שלומי פיליפ: מסרנו אותה - -

נעמה לזימי: מוסי, האם זה מאגר שנסגר?

שרון רופא אופיר: הוא אמר שיכול להיות.

שלומי פיליפ: נראה לי שאנחנו מוזמנים באופן מסודר גם לוועדה בתור רשות המיסים.

מוסי רז: נכון.

שלומי פיליפ: - - - המשנה למנהל.

שלומי פיליפ: ואנחנו נסביר את כל הדברים האלה.

מוסי רז: מצוין.

מוסי רז: מקובל עליי.

מוסי רז: יש לנו כאן ישיבה לא קצרה אבל נודע לנו כאן דבר חדש שמשנה לחלוטין את כל המסמך.

מוסי רז: בעצם 40% מההכנסות של הקרן הופחתו במחי חוסר דיווח או חוסר הבנה שלנו.

שלומי פיליפ: בוא נאמר שבעוד כמה חודשים ברגע שיוגשו הדוחות תהיה ודאות ונוכל - -

נעמה לזימי: אבל ממי 440 מיליון?

נעמה לזימי: מאיזה מאגר?

שרון רופא אופיר: בואו נעשה פה רגע סדר כי מה שהוא אמר פה כרגע – ואני מסכימה איתך - -

שלומי פיליפ: מנוע ממני.

שלומי פיליפ: אני לא יכול למסור מידע חסוי ממי מגיע כל הכסף.

שרון רופא אופיר: זה מידע חסוי?

מוסי רז: אז יכול להיות שאנחנו כוועדה נציע לשנות את החוק בעניין הזה.

מוסי רז: אנחנו כוועדה, חברות הכנסת רופא אופיר ולזימי.

מוסי רז: אנחנו ניזום אולי כחברי כנסת פרטיים, לא כוועדה.

מוסי רז: ניזום את שינוי החוק כך שכל מי שנהנה משאי טבע של מדינת ישראל יהיה שקוף לחלוטין, וכל ההתכתבות שלו עם מס הכנסה ועם רשות המס, תגמולים, מס יתר וכל דבר אחר, כי זה לא הגיוני מה שקורה פה.

מוסי רז: זה בכל זאת משאבים של המדינה.

שרון רופא אופיר: אני רק רוצה אם אפשר, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה מוסי רז שאתה ותיק ממני – זה נתון חסום לי?

שרון רופא אופיר: אנחנו לא יכולים לדעת ממי גבו את המיסים האלה עכשיו?

נעמה לזימי: אנחנו יכולים.

שרון רופא אופיר: אני רוצה לראות אם הבנתי מחר.

שלומי פיליפ: המיזמים האלה נגבים מבעלי מיזמי הנפט והגז.

שרון רופא אופיר: אבל אסור לך לומר ממי ?

שלומי פיליפ: אני לא יכול לומר לך ספציפית.

שרון רופא אופיר: למה?

שרון רופא אופיר: זה חסוי?

שלומי פיליפ: חל עליי חיסיון של מידע.

מוסי רז: החוק היום מגביל אותו ואנחנו נצטרך לשנות את החוק החוק היום לא הגיוני.

מוסי רז: מר אביר, בבקשה, אתה יכול להמשיך בקצרה ונעבור לנושא התחזית.

אנדרו אביר: זה נתון שהוא לא מוסתר, זה דיון שדיווחתי בהופעה האחרונה שלי בוועדה - -

שרון רופא אופיר: בוועדת הכספים?

אנדרו אביר: אני מדבר על מהות.

שרון רופא אופיר: לא.

שרון רופא אופיר: אנחנו מדברים עכשיו, כנסת 24, לא כנסת 23.

שרון רופא אופיר: בכנסת 24 דיווחו על 750 מיליון שקל.

אנדרו אביר: זה לא מספר שרשות המסים.

מוסי רז: אני מודה שאני לא שמעתי, לא ראיתי.

מוסי רז: אני תכף אבדוק שוב את הפרוטוקולים.

מוסי רז: קראתי את הפרוטוקול ואולי לא ראיתי ולא שמתי לב.

מוסי רז: מר אביר, בבקשה.

אנדרו אביר: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הניהול של הכספים כאשר הם יגיעו, כי אתם תהיו האחראים על חלק מהבקרה לגבול הזה.

אנדרו אביר: אתם צריכים להיות מודעים לסיכונים וגם להזדמנויות שתראו בתוך ההשקעה.

אנדרו אביר: החוק קבע שהקרן תנהל את הכנסות המדינה מההיטל לטווח הארוך, והקרן תהיה ממוקדת תשואה וכמו הקרנות האחרות בעולם זה מחייב ניהול באופק ארוך.

אנדרו אביר: ככל שהאופק יהיה ארוך יותר זה מאפשר להשקיע בנכסים לא נזילים וגם נכסים שהם תנודתיים מאוד כי יש הזמן לספוג את ההפסדים, להתגבר עליהם ולהמשיך הלאה.

אנדרו אביר: בשבילכם זה חשוב כי אתם תראו שנים של הפסדים.

אנדרו אביר: זה חלק מהשקעה לטווח ארוך.

אנדרו אביר: יהיו שנים שאנחנו נדווח על הפסדים של 5%, 6%, אפילו יותר כשיהיו ירידות חדות בנכסים.

אנדרו אביר: דוגמאות לנכסים לא נזילים או תנודתיים שנשקיע בהם זה מניות, נדל"ן, Private Equity.

אנדרו אביר: זה יכול להיות גם במוצרים שהם עוד פחות נזילים מאלה כמו יערות - -

מוסי רז: מי קבע את המדיניות הזאת?

אנדרו אביר: אף אחד עדיין לא קבע את המדיניות.

אנדרו אביר: כל מה שהחוק קובע זה לטווח הארוך.

אנדרו אביר: המועצה - -

מוסי רז: היא זאת שתקבע.

אנדרו אביר: כן.

אנדרו אביר: אנחנו מכינים למועצה הצעה אבל זאת החובה - -

מוסי רז: האם נוכל לראות את ההצעה?

אנדרו אביר: רק אחרי המועצה.

מוסי רז: אנחנו נוכל לראות רק אחרי שהמועצה אישרה?

אנדרו אביר: לא, אני חושב שאתה יכול לראות את זה.

אנדרו אביר: זה דיון שנעשה במועצה, ויש מקום לעשות את זה במקביל.

אנדרו אביר: אבל על זה אני צריך לדבר עם המועצה.

קריאה: מה מדד הייחוס?

קריאה: מההשקעה של מט"ח יש לכם מדד ייחוס של יתרות המט"ח.

אנדרו אביר: זה אחד הדברים שהמועצה צריכה לקבוע – מה הסמן שאנחנו יכולים למדוד את הביצועים של יחידת הניהול.

אנדרו אביר: זה אחד הדברים שעליהם המועצה צריכה להחליט.

נעמה לזימי: האם מדיניות ההשקעה תהיה בדברים שתהיה להם תועלת ציבורית?

נעמה לזימי: אם זה השקעה סביב פרויקטים של קיימות, של סביבה, כמו שכתוב פה בעמוד הקודם.

שרון רופא אופיר: אבל ההשקעה היא מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

נעמה לזימי: נכון, אבל גם הם.

נעמה לזימי: סביב משאבי טבע מתכלים.

אנדרו אביר: כל הפרמטרים וההשקעות בפועל יפורסמו לציבור.

נעמה לזימי: שקיפות זה משהו אחד.

נעמה לזימי: האם ההשקעה לתועלת הציבור?

שרון רופא אופיר: היא שואלת האם ההשקעה תהיה מכוונת.

אנדרו אביר: זה המועצה.

שרון רופא אופיר: המועצה תצטרך לקבוע את זה.

שרון רופא אופיר: האוצר והמועצה.

אנדרו אביר: כשמתחילים את ההשקעה אחד הדברים העיקריים שיגדיל את התשואה על ההשקעות זה במקום של התמחור של הנכסים שהם השקיעו בהם.

אנדרו אביר: הבשורות הפחות טובות זה המקום שבו נמצאות התשואות - - - בתקופה האחרונה.

אנדרו אביר: הן קרובות לאפס.

אנדרו אביר: אז תשואות מאגרות חוב לא יהיו גבוהות בשנים הראשונות עד שיהיה סיכום ברמת התשואות.

מוסי רז: סביר להניח.

אנדרו אביר: זאת אומרת שרוב ההכנסות של הקרן צריכות לבוא מהסיכון.

אנדרו אביר: למשל, פה אני מראה שני גרפים: הכחול זה מה שקרה ל - - - ב-30 השנים האחרונות והאדום זה מהתשואה על אגרות חוב של ממשלת ארצות הברית.

אנדרו אביר: דבר אחד אני יכול להגיד: התשואות מאגרות חוב יהיו מאוד נמוכות בשנים הבאות, וסביר להניח שיהיו גם שנים שהן יהיו שליליות.

אנדרו אביר: לגבי המניות – זאת שאלה טובה.

אנדרו אביר: דבר אחד אני יכול להגיד – הן יהיו תנודתיות.

אנדרו אביר: נראה תנודתיות רבה מהמניות.

אנדרו אביר: אם יש לנו קצת מזל תחילת ההשקעה של קרן העושר תהיה אחרי נפילה אז הם יכולים ליהנות מהנפילה, אבל זה מאוד תלוי.

מוסי רז: אם יהיה לנו קצת מזל תהיה תחילת השקעה.

שרון רופא אופיר: אם יהיה לנו קצת מזל יהיה קרן העושר.

שרון רופא אופיר: זה מזכיר לי את הבדיחה שמישהו קונה רכב, ומישהו מתווכח איתו איפה הוא יישב – מקדימה או מאחורה.

שרון רופא אופיר: עוד אין לנו הרכב.

שרון רופא אופיר: אני לא מבינה את הדיון הזה.

אנדרו אביר: אני רוצה להראות לכם את השקף האחרון.

אנדרו אביר: מה שאני מראה לכם פה זה תשואות של תיקים שונים תאורטיים ב-60 השנים האחרונות.

אנדרו אביר: באדום אנחנו רואים תיקים שיש בהם 50% מניות ו-50% אגרות חוב, בירוק של 30% מניות, בכחול – 15% מניות.

אנדרו אביר: זאת התפלגות של התשואות שמקבלים מהנכסים האלה באופקים שונים.

אנדרו אביר: פה מראים אופקים של שנה, חמש שנים ועשר שנים.

אנדרו אביר: אז שני דברים אפשר לראות: ככל שהאופק יותר ארוך ההתפלגות זזה ימינה.

אנדרו אביר: זאת אומרת אתה מתגבר על שנים פחות טובות, ואם יש לך אופק יותר ארוך אתה יכול ליהנות מהנכסים המסוכנים ולקבל תשואה חיובית.

אנדרו אביר: הדבר השני שקורה פה זה שגם כשמסתכלים על 50% מניות, באופק של שנה בוודאי יש די הרבה שנים של הפסדים גדולים לתיקים האלה.

אנדרו אביר: ככל שהאופק יותר ארוך ואתה מודד את התשואות לחמש שנים ולעשר שנים אחורה כמעט אין תקופות של תשואות שליליות.

אנדרו אביר: אני אומר "כמעט" כי זה על ארצות הברית.

אנדרו אביר: אם הייתי מדבר על יפן הייתי רואה הפסדים גם ל-30-20 השנים האחרונות.

אנדרו אביר: אז צריך להניח שתמיד יש רווחים ממניות.

אנדרו אביר: יש מקרים ספציפיים שאפשר להיות 30 שנה ולא התגברת על ההפסדים של השנים הקודמות.

אנדרו אביר: זה איזשהו ספתח.

אנדרו אביר: אני יודע שזה נראה לכם קצת רחוק אבל לדיונים שלכם לגבי התוצאות של ניהול היתרות.

מוסי רז: תודה, מר אביר.

מוסי רז: מי נותן לנו את ההסבר הכספי מול המצגת של 2013?

מוסי רז: מצגת נגיד בנק ישראל בוועדת המדע בשנת 2013 – 3.9 מיליארד דולר זה משהו כמו 13 מיליארד שקל.

מוסי רז: זה לא כל כך דומה ל-441 מיליון.

עדי ברנדר: שלום.

עדי ברנדר: בגלל הנפילות של הזום לא שמעתי את תחילת הדיון.

עדי ברנדר: אני מקווה שאני לא אחזור על דברים ששלומי או אחרים אמרו פה קודם.

עדי ברנדר: התבקשתי להציג את ההיסטוריה איך הגענו, כמו שאמר היושב-ראש מתחזית שהוצגה בשנת 2013 של 3.9 מיליארד דולר לכספים שהצטברו בקרן עד סוף 2022 למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

עדי ברנדר: חזרתי לקבצים שהכנו אז ויש שני שלבים עיקריים שמסבירים את ההבדל: ראשית, התחזיות שהוצגו ב-2013 התבססו על כמה עוגנים של אותם גופים שעסקו באותה תקופה בהערכות לגבי משק הגז, בפרט משרד האנרגיה והמועצה הלאומית לכלכלה.

עדי ברנדר: אנחנו עבדנו איתם והשתמשנו באותם נתונים.

עדי ברנדר: אז, קודם כול, התחזיות הניחו שמאגר תמר יפיק החל משנת 2015 כ- 10 BCM לשנה.

עדי ברנדר: זה די קרוב למה שקרה בפועל.

עדי ברנדר: הם היו בממוצע קצת יותר נמוכים מזה.

עדי ברנדר: ההתחלה הייתה יותר איטית אבל בגדול התהליך הזה במאגר תמר התקדם כמו שהיה צפוי.

עדי ברנדר: דבר שני שיכול להיות שזה כבר הוזכר קודם לכן, ההנחות באותו שלב היו שעם אישור חוק מס רווחי יתר ההשקעות הנוספות במאגר תמר יוכרו בנוסחה של חישוב המס רק בצד של ההוצאות השוטפות ולא בבסיס של נוסחת המס.

עדי ברנדר: אני לא רוצה לסבך פה את הוועדה כי הנוסחאות האלה מורכבות - -

מוסי רז: אבל זאת שאלה מרכזית משום שאם אותרה העמסה של הוצאות זה מה שגורם לזה שיש פחות רווחי יתר וזה מה שגורם לכך שיש פחות תקבולים בקרן.

מוסי רז: לא חשובה הנוסחה אלא מה הסכום שהועמס שלא תוכנן; והאם זה בכלל מוצדק להתיר העמסה של הוצאות בגין מאגרי גז אחרים.

מוסי רז: אולי זה גם משבש את כל החישוב הכלכלי כי לא בטוח שיהיה רווח מהמאגרים הללו, אבל זה מקטין את חבות המס שלהם.

עדי ברנדר: זאת הייתה ההנחה שהייתה במקור.

עדי ברנדר: אני קודם כול מציג את ההנחות.

עדי ברנדר: מה שהממשלה החליטה בפועל במסגרת ההסכם עם היזמים במתווה הגז היה שהפיתוח של מאגר תמר דרום מערב שהוא מאגר צמוד למאגר תמר עצמו, יוכר כחלק מהפיתוח יחד עם חלק מהצנרת שנועדה כדי לשפר את הגישה.

עדי ברנדר: מי שזוכר בתקופה של הדיונים על מתווה הגז היה חשש גדול מכך שישראל נשענה על צינור אחד של חיבור פני המאגר לחוף.

עדי ברנדר: הממשלה חשבה שזה מהווה סיכון מבחינת הביטחון האנרגטי שצריך לטפל בו בהקדם, ועד שיוקם מאגר לוויתן חלק מהסיפור היה גם שאותרו השקעות נוספות במאגר תמר כדי לקדם את הנגישות לחוף.

עדי ברנדר: הדברים האלה הוכרו ליזמים כחלק מההשקעה המקורית ולכן זה נותן להם דחייה של תשלומי המס.

עדי ברנדר: הדבר הזה כשלעצמו דחה את תחילת התשלומים מ-2018 שהייתה התחזית המקורית לסוף 2019, אמצע 2020.

עדי ברנדר: אלה היו ההערכות כאשר בוצעה ההתאמה הזאת.

עדי ברנדר: הנחה נוספת שהייתה בזמן אותה הצגה ראשונית בשנת 2013 הייתה שלא תהיה מגבלת ייצוא על הפעילות של המאגרים, ולכן מאגר לוויתן יפותח במהירות.

עדי ברנדר: כל עוד הייתה אפשרות לייצא זה גם היה האינטרס של החברות, וכן תקודם השקעה במאגרים נוספים.

עדי ברנדר: לכן לקראת 2020 בהינתן שהתרחיש הזה היה קורה גם מלוויתן הייתה אפשרות שיתחיל להיכנס כסף כי הם גם היו בנוסחה פחות מיטיבה בתשלומים.

עדי ברנדר: כמובן, אנחנו יודעים שבפועל עם כל העיכובים של מתווה הגז לוויתן התחיל לפעול רק בסוף שנת 2020.

עדי ברנדר: בנוסף משהו שהיה יותר בשוליים, ההנחה הייתה שמחירי הגז שישררו יהיו לפי החוזים שנחתמו בישראל עם תחילת ההפקה של תמר; ולגבי מחירי הייצוא – התחזיות של הארגונים הבין-לאומיים למחירי הגז בעולם עבור הייצוא – מי שזוכר את אותה תקופה – היו מאוד גבוהים.

עדי ברנדר: התחזיות אז, למשל, למחיר הנפט של IEA, הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה, דיברו על מחירים שמתקרבים ל-200 דולר לחבית נפט, ומזה גם נגזרים מחירי הגז.

עדי ברנדר: בפועל ההתממשות הייתה נמוכה יותר.

עדי ברנדר: זה לא היה הדבר הכי דרמטי כי תמר שהוא מאגר שכרגע מצפים לקבל ממנו את התשלומים לקרן, רוב החוזים שלו היו חוזים שלו היו ארוכי טווח אבל בשוליים בהחלט ככל שהשוק נפתח יותר גם לתחרות מלוויתן, גם החוזים קדימה וגם החוזים שנפתחו – המחירים בתמר היו נמוכים יותר בממוצע וגם הכמויות קצת יותר קטנות.

עדי ברנדר: אבל הדברים הגדולים הם אלה שציינתי.

עדי ברנדר: גם בשקף הזה אמרתי את רוב הדברים האלה עם הצגת הגורמים המקוריים אבל כאן נמצאים הגורמים שהביאו לעיכוב.

עדי ברנדר: יש גם העיכוב הנוסף ששלומי דיבר עליו עכשיו מבחינת ההחלטה של הממשלה מתי להעביר את הכספים שייגבו לקרן – האם לחכות עד שהשומה היא חלוטה או כאשר מתקבלים התשלומים הראשונים.

עדי ברנדר: זאת התמונה בגדול ואני יכול, כמובן, לפרט אם יש לכם שאלות.

מוסי רז: שלום, חבר הכנסת עבאס, פתאום אני רואה אותך.

מוסי רז: ברוך הבא.

מוסי רז: עדי, אני רוצה לשאול האם יש הערכה כמה מההכנסות נעלמו – אני לא יודע אם זאת המילה - כמה מההכנסות חסרות, נאמר מצד ההכנסות – האם הייתה ירידה בכמות המשווקת?

מוסי רז: וכמה מצד ההוצאות – חברות שדיווחו על הוצאות אולי בגלל מאגרים נוספים שלא היה מתוכננים מלכתחילה.

עדי ברנדר: היות שאנחנו לא יושבים על המאגרים של החברות אלא רשות המיסים, אין לנו בצורה פרטנית אבל עלה מהדברים שאמרתי, ואני יכול לחדד את זה שהמאגר שהיה צפוי להביא את רוב הכסף שממנו הקרן תתחיל לפעול היה מאגר - - - והיה מאגר תמר כי הוא פשוט הראשון שהתחיל לפעול, והיו לו החוזים המקומיים.

עדי ברנדר: ההערכות היו שהכסף יתחיל להגיע לקרן בשנת 2018, והדחייה ל-2020 נבעה בעיקר מההשקעות בתמר דרום מערב ובצינור הנוסף.

עדי ברנדר: כלומר זה הסיפור המרכזי בדחייה מ-2018 ל-2020.

עדי ברנדר: שוב, אני מבדיל פה בין הדיון על העיכובים של הקרן לבין הסכומים הכוללים שנראים היום הרבה יותר נמוכים, ושם הסיפור המרכזי הוא הדחייה או – כרגע לא ברור עד כמה הוא יהיה ויזיבילי – של הייצוא.

עדי ברנדר: ההערכות הראשוניות דיברו שמתחילים לרוץ קדימה ואז כל העניין הזה יתעכב בגלל תהליכים שהיו פה בין הממשלה לבין היזמים, מגבלות הייצוא, התגובה של היזמים וכן מונופול או לא מונופול – כל התהליך שהיה בתקופת - - - אבל מבחינת הקרן הסיפור המרכזי היה ההשקעות הנוספות, ובשוליים מעבר לזה יש אלמנטים של עוד כמה חודשים שנובעים מזה שהכמויות היו קצת יותר נמוכות גם במכירות לשוק המקומי במאגר תמר שגם לא ייצא, ולכן גם לא הייתה לו דרך לקזז את עודפי כושר הייצור שהיו לו וגם המחיר המקומי שבכל זאת ברכיבים שהם לא בחוזים ארוכי הטווח ירדו ועדיין יורדים ועכשיו גם יורדים בקצב הרבה יותר מהיר כשנכנסה התחרות.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: מבחינתי זאת אמירה חשובה וברורה.

מוסי רז: אני מציע שכשיהיה לנו דיון עם רשות המיסים נצלול למספרים המדויקים יותר של הדבר הזה.

מוסי רז: מאוד חשוב לדעת.

מוסי רז: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר לב דרוקר, סגן בכיר לכלכלן הראשי, משרד האוצר.

לב דרוקר: שלום לכולם.

לב דרוקר: אני אמשיך את הדברים של עדי.

לב דרוקר: אנחנו פעם ראשונה פה אז אני אסביר קצת איך אנחנו ניגשים לזה.

לב דרוקר: בסוף לתקציב המדינה נכנסים שלושה רכיבים: יש מס חברות – החברות משלמות מס חברות רגיל, לא ששינסקי; יש תמלוגים – זה גם נכנס לקופת המדינה באופן ישיר; ויש מה שקרן העושר צפויה להעביר שאלה הכנסות המדינה לתקציב.

לב דרוקר: כאן אין הרבה כסף.

לב דרוקר: רק לקראת סוף העשור, לפי תחזית שלנו שהיא יחסית שמרנית, אנחנו נראה סכומים שמתקרבים או חוצים את החצי מיליארד שקל מבחינת הסכום התקציבי שעובר לתקציב המדינה.

מוסי רז: חצי מיליארד שקל בשנה?

לב דרוקר: בשנה.

מוסי רז: בסוף העשור.

לב דרוקר: בסוף העשור.

לב דרוקר: זה בין חצי מיליארד למיליארד שהוא מאוד תלוי בהנחות.

לב דרוקר: עד אז מבחינתנו מדובר בנושא מאוד חשוב בהסתכלות לטווח ארוך, ופחות חשוב כשאנחנו עושים את התכנון התקציבי השוטף.

לב דרוקר: בסך הכול כשאנחנו מסתכלים על עולם ההכנסות מעולם הגז.

לב דרוקר: אנחנו עומדים על כ-3 מיליארד.

לב דרוקר: בערך מחצית מזה זה תמלוגים, מחצית מזה זה מס חברות.

לב דרוקר: זה מה שאנחנו רואים בקופת המדינה.

מוסי רז: בשנה?

לב דרוקר: בשנה.

לב דרוקר: בתור כלכלן מקרו אני רוצה להגיד שגם הגז הוא חשוב כי אם אתם זוכרים, ב-2013 כשתמר נכנסה – והיא נכנסה בדיוק בזמן כי היה לנו הפיצוץ של הצינור המצרי שנה לפני כן והיינו צריכים לייבא נפט במחירים מאוד גבוהים – השינוי הזה גם תרם מאוד לצמיחת המשק.

לב דרוקר: אנחנו הרווחנו כ-1% תוצר מזה שהפסקנו לייבא - -

שרון רופא אופיר: גז ממצרים.

לב דרוקר: ממצרים הבאנו גז יחסית בזול, אבל מכיוון שהצינור פוצץ היינו צריכים לייבא נפט במחירים עולמיים וזה גם פחות יעיל לייצור החשמל.

לב דרוקר: לכן כשתמר נכנסה זה נתן לנו boost גם למאזן תשלומים וגם לצמיחה השנתית באותה שנה.

לב דרוקר: לכן אנחנו גם נהנים פה מכסף שמגיע לקופת המדינה וגם יש לנו עצמאות - -

שרון רופא אופיר: וההוצאה שהיא פחותה.

שרון רופא אופיר: אבל כמה כסף אתה משער שיהיה לנו תוך עשור בקרן העושר?

לב דרוקר: נדב פודולר יכול להתייחס.

לב דרוקר: הוא הכלכלן שאחראי על התחום אצלנו בצוות.

שרון רופא אופיר: כמה אתם משערים שיהיה?

לב דרוקר: לפי המספרים שלנו, קצת מעל 5 מיליארד דולר.

שרון רופא אופיר: ב-2031?

לב דרוקר: ב-2029.

מוסי רז: מעל 5 מיליארד דולר.

שרון רופא אופיר: 5 מיליארד דולר?

מוסי רז: 17-16 מיליארד שקל?

מוסי רז: או שהדולר יירד עד אז לשקל אחד?

מוסי רז: אתה אמרת שאתה מצפה שבסוף העשור נגיע ל-500 מיליון שקל בשנה.

מוסי רז: איך זה מסתדר?

לב דרוקר: נכון.

לב דרוקר: לפי החוק - -

מוסי רז: אז אני מכפיל את זה ב-10 – אמרת 500 מיליון או אמרת 5 מיליון?

שרון רופא אופיר: זאת התשואה.

מוסי רז: תשואה 3.5%?

לב דרוקר: בדיוק.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: מאה אחוז.

שרון רופא אופיר: לכן שאלתי כמה יהיה בקרן העושר.

שרון רופא אופיר: עכשיו כבר הבנתי שצריך להתייחס לתמלוגים, לתשואות וכדומה.

שרון רופא אופיר: אנחנו מבינים.

שרון רופא אופיר: כמה יהיה בקרן עצמה?

שרון רופא אופיר: כ-5 מיליארד דולר?

לב דרוקר: קצת יותר.

שרון רופא אופיר: קצת יותר אפילו?

שרון רופא אופיר: כמה יש בקרן עכשיו?

לב דרוקר: המספרים ממש זה שלומי.

שרון רופא אופיר: זה נדב.

שרון רופא אופיר: למה שלומי?

לב דרוקר: אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציות.

לב דרוקר: אנחנו עושים תחזית הכנסות ממיסים ואגרות לשנה בתקציב 2022.

לב דרוקר: זה סביב 370 מיליארד שקל.

לב דרוקר: אם אנחנו מקבלים מקרן העושר ב-2022, 2023, עשרות מיליונים בודדים של דולרים זה לא משהו שמשנה את התחזית באופן מהותי.

מוסי רז: ברור.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אתה רוצה להוסיף משהו?

נדב פודולר: לא, לא.

מוסי רז: אני מבקש מפרופ' איתן ששינסקי, שיש לו גם מניות.

איתן ששינסקי: הייתי שם בחדר הלידה.

מוסי רז: קראתי, שמעתי שאמרת שטעיתם, שזאת הייתה טעות.

מוסי רז: זה נכון או ציטטו אותך לא נכון?

איתן ששינסקי: אתה קורא יותר מידי עיתונים.

מוסי רז: לכן לא קראתי.

מוסי רז: הקשבתי לפודקאסט.

שרון רופא אופיר: לכן הכי טוב לשמוע את מוצא פיו.

מוסי רז: בבקשה, לכן הזמנו אותך.

איתן ששינסקי: חבל שהדיון פה הוא כל הזמן על ההכנסות.

איתן ששינסקי: חשבתי להתחיל עם הקונספציה הכללית והתמונה הכוללת, ואנחנו נכנסים פה לפערים.

איתן ששינסקי: אני מבין שזה מה שמעניין אתכם.

איתן ששינסקי: בגדול עדי הסביר נכון את הפער בין התחזיות, כולל רשות המיסים שהגישה את זה לוועדה של אבי דיכטר שהייתה פה בכנסת הקודמת, וכבר תוך מספר חודשים יש פערים של כ-20% לעומת התחזיות הנוכחיות שלהם.

איתן ששינסקי: אתה אמרת, 5 מיליארד; ברשות המיסים בטווח ארוך יותר אומרים שיהיו ב-2060 50-45 מיליארד דולר, לדעתם.

איתן ששינסקי: אבל אלה תחזיות לטווח ארוך וכולנו יודעים מה הסיכונים של תחזיות לטווח כזה.

איתן ששינסקי: דיברו על הפערים, ועדי הסביר את זה.

איתן ששינסקי: אישרו להם את ההוצאות במונה בסטייה מהחוק המקורי.

איתן ששינסקי: הפערים נוצרים, בין השאר, כי כמו ששלומי אמר זה לא חלוט.

איתן ששינסקי: הדוחות לא חלוטים.

איתן ששינסקי: יש עכשיו הצעת חוק לשים את זה בקרן נפרדת.

איתן ששינסקי: אז כאן אני רוצה לחדד משהו אחד: בעצם, למיטב הבנתי, הפער נוצר בעיקר לא בתחום הגז אלא בתחום הכימיקלים, של האשלג.

איתן ששינסקי: אני רוצה להסביר מה חברת האשלג עשתה.

איתן ששינסקי: הם לא שילמו שום דבר.

איתן ששינסקי: החוק מ-2011 והחוק מ-2015 דומים לגבי הגז ואחרי כך לגבי משאבי טבע אחרים שהיו בעיקר אשלג, אבל גם משאבים אחרים: מנגן, פוספטים, ברום ועוד.

איתן ששינסקי: אני רוצה להסביר את החוק שהיה בחברה לישראל ומה ההבדל בינו לבין חוק הגז: בניגוד לסקטור הגז שהיה יחסית סקטור חדש – מאגר ים טטיס בסוף שנות ה-90 ואחר כך תמר התגלתה והתחילה לפעול ב-2015 – ים המלח היה 60 שנה - - - זאת חלק מהבעיה שבאנו בדיעבד.

מוסי רז: הים היה קודם.

איתן ששינסקי: הים היה קודם.

איתן ששינסקי: הכוונה למפעלי ים המלח.

איתן ששינסקי: זה מקום ייחודי בעולם מבחינת מאגר סגור.

שרון רופא אופיר: למה אתה אומר שזה שבאנו בדיעבד זה חלק מהבעיה?

שרון רופא אופיר: אתה יכול להסביר?

איתן ששינסקי: כן.

איתן ששינסקי: למשל, בארצות-הברית אם את רוצה לקבל זיכיון לנפט במפרץ מקסיקו שזה 400 מייל מרובעים – יש מכרז.

איתן ששינסקי: כל הגדולים נכנסים למכרז, והזוכה משלם לממשלת ארצות-הברית - -

שרון רופא אופיר: כמה?

איתן ששינסקי: Signature bonus – מה שיוצא במכרז.

איתן ששינסקי: הגבוה ביותר.

איתן ששינסקי: לו היה אצלנו תהליך כזה לא היה צריך ועדת ששינסקי ולא את החוק ולא שום דבר.

איתן ששינסקי: כבר ב- Signature bonus לוקחים את כל הרווחים העודפים אם המכרז הוא level playing field, כלומר לכולם יש אותה אינפורמציה.

שרון רופא אופיר: זאת אומרת, הם מקבלים את קרן העושר עוד בכלל לפני שהתחילו לעבוד.

איתן ששינסקי: בדיוק ככה.

איתן ששינסקי: אצלנו לפי חוק הגז מ-1952 שגם כתוב ברשלנות – ואני מבין את זה כי לא חשבו שיש משהו ממשי בזה – לא היה תמחור.

איתן ששינסקי: היו שלושה שלבים: לקבל היתר, לקבל רישיון ואחר כך אם יש תגלית מקבלים בלעדיות על הפקת ההכנסות למשך 30 שנה.

איתן ששינסקי: בשום שלב מהשלבים האלה אין תמחור.

איתן ששינסקי: יש סכומים קטנים לרישיון ולהיתר.

איתן ששינסקי: לזה אני מתכוון "בדיעבד".

איתן ששינסקי: כשאנחנו נכנסנו ים טטיס היה כבר שמונה או תשע שנים בעבודה, תמר נתגלה באמצע.

איתן ששינסקי: במאמר מוסגר כל הזמן אמרו: אם תחריגו את תמר ממה שאתם עושים אפשר להגיע להסדר מהיר.

איתן ששינסקי: היה ברור לנו שהעבודה שלנו היא על תמר ועל מה שיבוא בעתיד.

איתן ששינסקי: לא היה שום תמחור, וזה מה שנקרא "בדיעבד".

איתן ששינסקי: איך לוקחים רווחי יתר בדיעבד?

איתן ששינסקי: אם היה לנו כמו בארצות-הברית אז כמו שאמרת - -

שרון רופא אופיר: וכשנחקק החוק ב-2014 - -

איתן ששינסקי: - - אם המכרז הוא תחרותי, הוגן, עם אינפורמציה – מי אוסף את האינפורמציה על המבנה הגיאולוגי – אם הממשלה נותנת לכל המתחרים או לא, הם עצמם וכולי.

איתן ששינסקי: אחר כך הייתה אצלנו במשרד האנרגיה הצעה אולי לשנות עכשיו את העניין.

איתן ששינסקי: אבל הסוסים ברחו מהאורווה במידה רבה.

שרון רופא אופיר: לכן אני שואלת:

שרון רופא אופיר: האם ב-2014 כשנחקק החוק לא נתנו על זה את הדעת?

איתן ששינסקי: נכון.

איתן ששינסקי: אבל בואו לא ניכנס לזה כי זה לא בוועדה הזאת.

איתן ששינסקי: איך לוקחים רווחי יתר בדיעבד לאחר שהשקיעו?

איתן ששינסקי: אתם יודעים שההוצאות העיקריות הן לא בחיפושים אלא בעיקר בהקמה.

איתן ששינסקי: כל אסדה כזאת בתמונות זה 8-7-6 מיליארד דולר, והתוכניות הן למספר אסדות כאלה במאגרים גדולים כמו לוויתן ואחרים ובקפריסין אפרודיטה.

איתן ששינסקי: אחרי שהם השקיעו הם טענו שמכיוון שהשקיעו יש להם זכות קניין.

איתן ששינסקי: אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון שהיה אז בוועדה.

איתן ששינסקי: היו שלושה בג"צים בעניין הזה, ובינתיים יש לנו קניין פרטי על המאגר כי כבר השקענו.

איתן ששינסקי: בית המשפט דחה את זה וקיבל את העמדה שלנו שהזיכיונות הם הסכמים פיסקליים מסחריים להפקת הכנסות, והמאגר עצמו הוא של הציבור, של הריבון, של המדינה חד-משמעית.

איתן ששינסקי: לזה אני מתכוון כשאני אומר "בדיעבד".

איתן ששינסקי: איך לוקחים רווחי יתר בדיעבד אחרי שהם השקיעו?

איתן ששינסקי: מה שנכון, נכון.

איתן ששינסקי: אלה סכומים שהם לא כסף כיס – 9-8 מיליארד דולר להקמת אסדה ולחיפושים וכדומה.

איתן ששינסקי: אבל יש לזה פתרונות בעולם ואנחנו נתנו פתרון מסוים איך לאסוף ומצאנו שיטה מסוימת.

איתן ששינסקי: לא ניכנס לזה.

איתן ששינסקי: אתם יכולים לקרוא על זה בדוח הוועדה באתר של האוצר.

איתן ששינסקי: נתנו להם לקבל תשואה מסוימת עד שהם ישיבו את ההשקעות שלהם, יתחילו ההכנסות, וכשהן יגיעו לרמה מסוימת יתחילו להיכנס רווחי היתר.

איתן ששינסקי: רווחי היתר בעצם משקפים את העובדה שהם קיבלו משהו חינם.

שרון רופא אופיר: אז מה לא עובד?

איתן ששינסקי: כמו שאת גרה בדירה של הממשלה, ועכשיו רוצים להקים את איילון, ואת אומרת שגרת חינם.

איתן ששינסקי: היו באים אלייך ואומרים, סליחה - -

מוסי רז: אבל בעצם חברת הכנסת רופא-אופיר אומרת שהם ממשיכים - - -

שרון רופא אופיר: הרי אמרת, אדוני, שהבעיה עם החברה לישראל שהם, כנראה, לא העבירו את הכסף.

שרון רופא אופיר: אז מה לא עובד בדרך?

שרון רופא אופיר: הרי לשם כך התכנסנו.

איתן ששינסקי: את צודקת.

איתן ששינסקי: אני אתמקד בפרשנות שלהם ובפרשנות של רשות המיסים שאני מסכים איתה לחלוטין, ואני גם יודע מה הייתה הכוונה שלנו בחוק.

איתן ששינסקי: החוק אומר שבגז הרווח העודף מחושב על בסיס מזומנים, ועד שיש צבר של ההכנסות על ההוצאות מפסיקים את זה בתחילת הקמת ההפעלה.

איתן ששינסקי: זה גם מה שאמר עדי שסגרו את המחנה בזמן ההפעלה.

איתן ששינסקי: הוצאות החיפוש, ההקמה ואחר כך בטיפול זה כבר במונה.

איתן ששינסקי: בחברה לישראל שהייתה פה 60 שנה השקיעו הרבה הון.

איתן ששינסקי: נתנו לכם גם תשואה נורמטיבית מסוימת על ההון המופחת שהושקע.

שרון רופא אופיר: זאת אומרת זה לאורך 60 שנה.

קריאה: רכוש קבוע, לא הון.

איתן ששינסקי: סליחה, רכוש קבוע, נכון.

איתן ששינסקי: המינוח הוא של רואי החשבון.

איתן ששינסקי: הם לקחו את הערך ההיסטורי של ההשקעה ברכוש הקבוע.

שרון רופא אופיר: 60 שנה אחורה?

איתן ששינסקי: כל השנה.

איתן ששינסקי: צברו אותם ולפי זה - - -

שרון רופא אופיר: איזה יופי.

שרון רופא אופיר: מצוין.

איתן ששינסקי: אגב, במאמר מוסגר, מחיר האשלג שוב חזר לרבות 320 - -

שרון רופא אופיר: מצוין, מוסי.

שרון רופא אופיר: אז, כנראה, אנחנו יכולים לסגור את הוועדה.

שרון רופא אופיר: לא ידענו.

מוסי רז: לגמרי.

איתן ששינסקי: הוויכוח הוא, אם כך, על החשבונות שלהם.

איתן ששינסקי: הדוחות האלה שנחתמו על שווי הרכוש נחתמו גם לא על-ידי רואה חשבון מוכר בישראל ציבורית, נאמר, אלא על-ידי רואה חשבון שאני לא הכרתי וגם לא רשות המיסים.

איתן ששינסקי: על זה הוויכוח, על החישוב של התשואה על ההון שהם לקחו כלא מופחת, אלא צברו את כל השקעות על ההון בעבר והורידו אותו, ואז הם לא חייבים - -

שרון רופא אופיר: ומה אתם טענתם תוך כדי זה?

איתן ששינסקי: חשבנו שצריך לקחת את ההון המופחת כמו שכתוב בחוק.

איתן ששינסקי: לכן אני חושב שכמעט אין סיכוי שהעמדה שלהם תתקבל.

איתן ששינסקי: אבל זה פתוח, אני לא רוצה לנבא.

איתן ששינסקי: אולי זה יגיע לערכאות.

מוסי רז: בטוח יגיע.

שרון רופא אופיר: בוודאי.

איתן ששינסקי: על זה הוויכוח.

שרון רופא אופיר: אתה יודע לגעת בסכומים?

שרון רופא אופיר: את זה מותר להגיד?

שלומי פיליפ: כן, אני אמרתי קודם שהחברה פרסמה סכום של 200 מיליון דולר ששנוי במחלוקת עם רשות המיסים.

איתן ששינסקי: זה יותר.

שרון רופא אופיר: 200 מיליון דולר באיזה שנים?

שלומי פיליפ: אם אני זוכר נכון עד 2019.

שרון רופא אופיר: מ-2014 עד 2019?

איתן ששינסקי: כן.

שלומי פיליפ: לא.

שלומי פיליפ: מיום תחילתו של חוק ששינסקי שלעניין משאבי טבע אחרים שאינם נפט וגז.

שרון רופא אופיר: זה 2 כבר.

מוסי רז: איך קוראים לזה, 2 או ב'?

איתן ששינסקי: 2.

שרון רופא אופיר: כתבתם לנו בחומרים 2.

איתן ששינסקי: אם אתה בסיעה הדתית אתה תגיד ב'.

איתן ששינסקי: זה לגבי המספרים.

איתן ששינסקי: יש פערים.

איתן ששינסקי: יש עכשיו הצעה שהייתה בוועדת הכספים ועברה – אגב, זה חלק מחוק ההסדרים.

שרון רופא אופיר: נכון, כן.

איתן ששינסקי: טוב שזה פער.

איתן ששינסקי: אומרים, אתם קודם כול תשלמו את מה שרשות המיסים דורשת מכם וזה יקום בקרן נפרדת ויוקפא עד שיתברר העניין.

איתן ששינסקי: כמובן, אם אתה וגם בנק ישראל רוצים לפרש מתי יוקמו המוסדות, והאם גם להכניס את הסכומים האלה שמוטלים בספק - -

מוסי רז: את המוסדות מותר לו להקים גם מעכשיו.

מוסי רז: הקרן זה דבר אחר.

שרון רופא אופיר: הקרן זה משהו אחר.

איתן ששינסקי: כן.

איתן ששינסקי: זה לגבי הפערים במספרים.

איתן ששינסקי: כמו שעדי אמר מתווה הגז עיכב בשנתיים את התחזית להקמת הקרן.

איתן ששינסקי: הוא לא הדגיש מספיק את הירידה במחירים שירדו משמעותית.

שרון רופא אופיר: כמה אחוז?

איתן ששינסקי: המחיר הממוצע היה 6.3, ועכשיו אני מבין שהממוצע הוא 4.3, 4.2 כולל כריש, תנין ואחרים.

איתן ששינסקי: זה ירד משמעותית.

איתן ששינסקי: זה יכול לרדת ב-20%.

שרון רופא אופיר: מתחת ל-4%?

איתן ששינסקי: כן.

שלומי פיליפ: 4 דולר ליחידת חום.

שרון רופא אופיר: זה עוד הסכם שלא נחתם.

איתן ששינסקי: ליחידת חום.

שרון רופא אופיר: אז, אם אני מבינה נכון, אדוני, אנחנו כרגע נשענים בעיקר על מה שנקבל ממאגרי הגז.

איתן ששינסקי: למה לא מהאשלג?

איתן ששינסקי: למה לא מהדברים האחרים?

שרון רופא אופיר: כי עד שנתחיל לקבל כסף מהחברה לישראל – הם טוענים שהם לא רוצים לשלם ובינתיים לא מעבירים את הכסף.

איתן ששינסקי: אבל אמרתי שלפי הצעת החוק עכשיו הכסף הזה ייכנס לקרן שתוקפא.

מוסי רז: אבל היא גם לא תגיע ליעד.

שרון רופא אופיר: היא גם לא תגיע ליעדה.

איתן ששינסקי: את יכולה להחליט אם את רוצה לחשב אותה בהקמת המוסדות או לא.

שרון רופא אופיר: ואנחנו, כנראה, נגיע לערכאות ועד שכל זה יתגלגל כמו שזה קורה במדינת ישראל, כנראה נתכנס פה גם ב-2030.

שרון רופא אופיר: אז אני רוצה לשאול, ברשותך, שאלה: אם אנחנו באמת נשענים כרגע על נושא רווחי מאגרי הגז, תוך כמה זמן הקרן הזאת תוכל להתחיל להניע את עצמה?

שרון רופא אופיר: בוא נדבר רגע במונחים פרקטיים.

איתן ששינסקי: מה פירוש "להניע את עצמה"?

מוסי רז: השאלה היא יותר אליהם.

שרון רופא אופיר: אני דווקא רוצה לשאול אותו כאיש מקצוע.

שרון רופא אופיר: זאת שאלה שמעניין אותי לשמוע.

איתן ששינסקי: כאן אני רוצה לומר משהו לגבי הדברים שהציג מר אביר.

איתן ששינסקי: הוא דיבר על השקעות, על מניות, אגרות חוב, הריבית הנמוכה וכדומה.

איתן ששינסקי: אני רוצה לומר שבהרכב ההשקעות רתמו את העגלה לפני הסוסים.

איתן ששינסקי: השאלה היא מה יהיו מטרות הקרן, למה הן יוצעו?

איתן ששינסקי: אני אתן לכם דוגמה לא בלתי חשובה: שתי הקרנות הגדולות ביותר בעולם הן הנורבגית והקטארית – 1.4 טריליון דולר כל אחת.

איתן ששינסקי: הקרן הנורבגית במידה גדולה הפכה ל-state pension fund – הם מקדישים את כספי הנפט בים הצפוני לפנסיות הציבוריות בנורבגיה בהצלחה גדולה.

איתן ששינסקי: אז, למשל, מועצת הקרן תצטרך לקבוע, ואם יקבעו שאחת ממטרות הקרן העקביות תהיה עיבוי קצבאות, פנסיות וכולי - -

מוסי רז: אבל, איתן, 3.5% מ-500 מיליון, מה זה נותן?

מוסי רז: זה גרושים.

שרון רופא אופיר: אבל איך אפשר לקבוע אם אין כסף?

איתן ששינסקי: ההשקעות נגזרות מהמטרות האלה.

שרון רופא אופיר: אני מסכימה איתך, אדוני.

שרון רופא אופיר: אני לא מדברת על ההשקעות, אני שאלתי שאלה אחרת.

שרון רופא אופיר: אתה אמרת שרתמו את העגלה לפני הסוסים, וזה המשפט שהכי מסכם לי את מה שאני חווה פה.

שרון רופא אופיר: רתמו את העגלה לפני הסוסים כי עדיין אין כסף, אין עדיין קרן.

מוסי רז: שרון, רתמו עגלה אבל אין סוסים.

שרון רופא אופיר: יפה.

שרון רופא אופיר: אז מהניסיון המקצועי שלך – וזה עונג לשמוע אותך, אגב – מתי אתה מניח שהכסף יהיה שם?

שרון רופא אופיר: מתי נוכל להתחיל לדבר פרקטית במה להשקיע את הכסף הזה?

איתן ששינסקי: לדעתי, הכסף יהיה שם כבר בשנה הזאת או בשנה הקרובה.

איתן ששינסקי: יהיה מעל מיליארד?

שרון רופא אופיר: יהיה מעל מיליארד?

איתן ששינסקי: לדעתי, כן.

מוסי רז: השנה הזאת זה 2022.

שרון רופא אופיר: לא, הוא אומר 2021.

מוסי רז: 2021?

איתן ששינסקי: לא, 2022.

מוסי רז: תשפ"ב.

מוסי רז: איזו שנה זה לפי המוסלמי?

מנסור עבאס: 1,443.

איתן ששינסקי: זה החלק העיקרי, זה לא תמיד החלק החשוב.

שרון רופא אופיר: למה זה לא החלק החשוב?

איתן ששינסקי: חשוב מה שהם ישלמו מה שהם צריכים, כמובן.

שרון רופא אופיר: אבל הם לא משלמים כרגע.

איתן ששינסקי: - - - העיקרי הוא בחברה לישראל, לא בגז.

איתן ששינסקי: הגז קיבל הקלות במתווה הגז – עדי דיבר על זה - -

שרון רופא אופיר: אגב, נכון לוועדה בסוף 2019 שדיכטר עמד בראשה בכנסת ה-23 עמדו לזכות הקרן 474 מיליון שקל – ועכשיו אנחנו כבר ב-30 מיליון שקל פחות, אז אני אשמח להבין איך.

שרון רופא אופיר: 419 מיליון מתוכם התקבלו מגז טבעי, ו-55 מיליון שקל ממשאבי טבע אחרים.

שרון רופא אופיר: כלומר עיקר הסכום מהגז הטבעי.

שרון רופא אופיר: אז היה 474 והיום יש שם 441.

שרון רופא אופיר: נעלמו פה איזה 33 מיליון שקל.

שלומי פיליפ: 474 זה על בסיס גבייה במזומן.

שלומי פיליפ: 441 זה החלוט.

מוסי רז: נכון אבל לא דיווחו.

מוסי רז: אמרו 474.

מוסי רז: מרב, שאלה, בבקשה.

מוסי רז: אני אתן לך גם לדבר עוד מעט אבל שאלה לפרופ' ששינסקי.

איתן ששינסקי: אני מסתכל בתחזית המעודכנת שרשות המיסים פרסמה לאחרונה.

שרון רופא אופיר: כן.

שרון רופא אופיר: כמה?

איתן ששינסקי: רק בשנת 21 יש מקסימום ומינימום.

איתן ששינסקי: זה בערך 1 מיליארד לבין 650 מיליון שקל.

שרון רופא אופיר: ועכשיו גילינו שזה 441.

מוסי רז: עכשיו גילינו ש-441 - - - לסוף השנה.

איתן ששינסקי: אני מדבר על שנת 21'.

איתן ששינסקי: יש טווח בין מקסימום למינימום, והטווח הוא בין 980 מיליארד שקל לבין 650.

מוסי רז: ראינו מה כוחן של תחזיות.

איתן ששינסקי: זה לשנה הזאת, זה לא לירות בירח.

מוסי רז: שאלה למרב.

מרב דוד: פרופ' ששינסקי, אתה מתייחס בדוח לסוגיית ה- government take.

מרב דוד: זאת אומרת תמלוגים, מס חברות והיטל רווחי יתר יחד, ואתה מדבר על כך שהוא צריך להגיע ל-62%-52%.

מרב דוד: בדוח, ככל שאני מבינה אותו, טווח הזמן לא לגמרי ברור.

מרב דוד: הרי דיברו הרבה מאוד על מאות מיליארדים, ונעשה בזה גם שימוש פוליטי.

מרב דוד: זאת, לדעתי, הסיבה שחברי הכנסת מדגישים את הנושא הזה.

מרב דוד: מתי מגיעים לשיעורי ה- government take האלה?

איתן ששינסקי: המטרה הייתה להגיע לממוצע של ה-OECD בערך שהוא בערך 63% של government take.

איתן ששינסקי: חלק עיקרי מ- government takeמתקיים.

איתן ששינסקי: זה התמלוגים.

מרב דוד: אבל היום ה- government takeהוא של כ-30%.

מוסי רז: יותר מ-30%.

איתן ששינסקי: לקרן העושר נכנס רק היטל רווחי יתר.

איתן ששינסקי: כל השאר: התמלוגים ומס חברות נכנסים כרגיל לתקציב.

מוסי רז: וכמה זה יחד?

מוסי רז: שלושים ומשהו אחוז.

איתן ששינסקי: אני לא יודע את המספרים.

איתן ששינסקי: אני לא עוקב אחרי זה.

מוסי רז: אתה יודע יותר טוב מכולם.

מוסי רז: אתה לא יודע?

שרון רופא אופיר: אם אתה לא יודע אז מי יודע?

איתן ששינסקי: צריך להבין שגם עושים מניפולציות בדבר הזה.

איתן ששינסקי: התמלוגים בנויים על הכנסות בלבד ולא על הוצאות, רק על פדיון.

מוסי רז: נכון.

איתן ששינסקי: מאוד קשה לעשות מניפולציות ופדיון.

איתן ששינסקי: לכן, למשל, באפריקה הם עדיין הולכים על מס על תמלוגים, על פדיון ולא על רווחים.

איתן ששינסקי: כי לממשלות אין האינפורמציה המהימנה מה ההוצאות של חברות הזרות שמפיקות באפריקה.

שרון רופא אופיר: פה בישראל יש אינפורמציה מהימנה?

איתן ששינסקי: אני רק רוצה להדגיש - -

מוסי רז: את לא היית.

שרון רופא אופיר: באמת?

שרון רופא אופיר: זאת שאלה שצריכה להישאל.

איתן ששינסקי: למה הלכנו לפתרון מסובך יותר?

איתן ששינסקי: רווחי יותר?

איתן ששינסקי: למה לא הלכנו לתמלוגים?

איתן ששינסקי: זה קל יותר.

איתן ששינסקי: אמרו – תטילו 5% על התמלוגים ותתחילו להפליג.

איתן ששינסקי: זה לא הפתרון הנכון כלכלית.

איתן ששינסקי: יכול להיות שכשהסיבוך, הטעויות, העיוותים והמניפולציות הם בהיקף כזה אולי היה צריך לעשות.

איתן ששינסקי: אנחנו קיווינו שניתן יהיה להתגבר על החלק העיקרי של המניפולציות והעיוותים.

איתן ששינסקי: צריך ללכת לפתרון הכלכלי הנכון, דהיינו, מה יהיה הפתרון שלנו?

איתן ששינסקי: שהמשקיעים יקבלו את התשואה הראויה הנאותה בענף על ההשקעות שלהם, ורווחי היתר שנגרמו בגין העובדה שהם קיבלו חינם את הזיכיונות, זה הדבר הנכון כלכלית.

שרון רופא אופיר: ההיגיון מובן.

איתן ששינסקי: זה היה הרזון דטרה שלנו, זה היה המניע שלנו.

איתן ששינסקי: אגב, בדרום אפריקה לאט-לאט מתחילים לעבור למס רווחי יתר.

מוסי רז: השאלה אם יש להם רווחי יתר כי כבר ראינו פה מה קורה.

איתן ששינסקי: רווחי יתר נוצר עם תמחור של אחת התשומות שלך.

איתן ששינסקי: התשומה כאן היא שהם לא שילמו שום דבר על הבלעדיות בזיכיון.

איתן ששינסקי: הם קיבלו את זה חינם.

איתן ששינסקי: צריכים לשלם סכומים קטנים על היתר ורישיון והם לא שילמו כמו שבארצות-הברית.

איתן ששינסקי: כי אם היה בונוס חתימה זה היה סיפור אחר.

איתן ששינסקי: לכן אנחנו צריכים להיצמד לדבר כזה ולנסות למנוע.

איתן ששינסקי: לא ניתן למנוע לחלוטין אבל ניתן למזער את המניפולציות עד כמה שניתן.

איתן ששינסקי: למשל, מה שסיפרתי על החברה לישראל.

איתן ששינסקי: זה דבר כל כך בולט לעין, העיוות שלהם, הפרשנות שלהם לשווי הנכסים וההפחתה שלהם מההכנסות.

איתן ששינסקי: על זה לא תהיה שאלה.

איתן ששינסקי: אבל בנק ישראל יחליט האם זה מספיק כדי להקים את מוסדות הקרן.

איתן ששינסקי: ברור לנו למה התכוונו, והפרשנות שלהם ממש לא יכולה להתקבל, לדעתי.

מוסי רז: תודה, איתן.

איתן ששינסקי: אולי רק עוד מילה אחת; כי מר אביר דיבר על זה שעוד מעט יוקמו המוסדות של הקרן.

איתן ששינסקי: אני חשבתי שוועדת האיתור לנציגי הציבור ולמועצת הקרן לא פירשה נכון את החוק.

איתן ששינסקי: כתבתי להם מכתב בנושא הזה בתחילת עבודתם.

איתן ששינסקי: אם אתם רוצים אני מוכן להסביר.

מוסי רז: תסביר.

מוסי רז: זאת נקודה חשובה.

מוסי רז: אני לא יודע מה הנקודה אבל אני מבין שהיא חשובה.

איתן ששינסקי: נכון.

איתן ששינסקי: הקול הקורא היה לנציגי הציבור.

איתן ששינסקי: לא חילקת לחברי הוועדה?

שרון רופא אופיר: זה מופיע בחוברת אז יש לנו.

איתן ששינסקי: לא קיבלתי שום הערה על המכתב.

שרון רופא אופיר: אז הוא, כנראה, היה מצוין.

איתן ששינסקי: כן, זה היה מצוין.

איתן ששינסקי: בלי להיכנס לפרטים התנאים היו 10 שנות ניסיון בהשקעות בחו"ל וכולי – דברים רציניים של השקעות בשוק ההון.

שרון רופא אופיר: רגע אחד, אדוני, פשוט כדי שאהיה מסונכרנת.

איתן ששינסקי: זה המכתב?

קריאה: קול קורא.

איתן ששינסקי: כן, הקול הקורא היה.

איתן ששינסקי: את תראי שם – ניסיון בשוק ההון, 10 שנים השקעות בחו"ל וכדומה.

שרון רופא אופיר: זאת אומרת שהקול הקורא הזה כבר יצא במרץ.

איתן ששינסקי: לאנשי שוק ההון אחראים ויש להם השקעות בחו"ל וכולי.

איתן ששינסקי: אבל שוב אני אומר – זה לא מה שמועצת הקרן צריכה לעסוק בו, רק ועדת ההשקעות צריכה לעסוק בזה.

איתן ששינסקי: אבל זה נגזר מהמטרות שמועצת הקרן תקבע כמה שהקרן צריכה לעשות.

איתן ששינסקי: ציטטתי ממה שהחוק קבע וכתבתי את זה במכתב הזה:

איתן ששינסקי: לא רוצים רק רואי חשבון ואנשי השקעות בשוק ההון.

איתן ששינסקי: אגב, אני חושב שגם אנשי השקעות בשוק ההון לא יכולים להחליט.

איתן ששינסקי: סיפרתי לכם מה נורבגיה עשתה: היא לקחה את רוב כספי הים הצפוני והשקיעה אותו בפנסיות.

איתן ששינסקי: זה לא פשוט לאיש משוק ההון.

איתן ששינסקי: אנשים פה שאלו על מטרות חברתיות, כלכליות ואחרות - -

שרון רופא אופיר: אני מסכימה איתך, אדוני.

איתן ששינסקי: - - ראייה כלכלית הרבה יותר רחבה מאשר ראייה של רואה חשבון או מישהו שניהל תיק - - -

שרון רופא אופיר: זאת אומרת שבמילים אחרות אתה אומר שבמועצה הזאת לא צריכים לשבת רק אנשי כלכלה.

שרון רופא אופיר: אגב, גם לכנסת צריכה להיות ועדה שמפקחת על העבודה.

שרון רופא אופיר: צריכים להיות בה תשעה חברים.

מוסי רז: זה אמור להיות אנחנו.

שרון רופא אופיר: אנחנו אמורים להיות חלק ממנה וקיווינו מאוד שאנחנו היום ביום בשורות.

שרון רופא אופיר: אני חשבתי שאני היום ככלה ביום חופתה, אבל אני במקום אחר לחלוטין.

שרון רופא אופיר: הכול בסדר.

איתן ששינסקי: בוועדת ההשקעות צריכים להיות אנשים שמומחים להשקעות - -

שרון רופא אופיר: אנחנו מסכימים איתך לחלוטין.

איתן ששינסקי: - - במועצת הקרן צריכים לשבת אנשים עם ראייה יותר רחבה מאשר מנהלי השקעות.

מוסי רז: מר אביר, יש לכם תשובה לזה?

איתן ששינסקי: כאמור, לא קיבלתי מענה על המכתב הזה.

איתן ששינסקי: כתבתי אותו בתחילת עבודת הוועדה, ולא קיבלתי שום התייחסות.

איתן ששינסקי: אני גם לא יודע מי נבחר.

שרון רופא אופיר: גם אנחנו לא יודעים.

מוסי רז: מר אביר, יש לכם תשובה לזה?

איתן ששינסקי: זה מה שרציתי לומר על המוסדות, שמועצת הקרן צריכה לקבוע את המטרות.

איתן ששינסקי: החוק קבע מטרות ארוכות טווח: חינוך, ביטחון.

איתן ששינסקי: ראש הממשלה לשעבר נתניהו אמר: ביטחון, ביטחון ואחר כך חינוך.

איתן ששינסקי: גם כשאומרים לי סיסמה כמו חינוך, למשל, הרי יש מרחב.

שרון רופא אופיר: צריך לפרוט את זה לפרוטות.

שרון רופא אופיר: אנחנו מסכימים.

איתן ששינסקי: לפרוט לפרוטות.

איתן ששינסקי: איזה חינוך?

איתן ששינסקי: באיזו רמה?

איתן ששינסקי: וכולי.

שרון רופא אופיר: אני מקווה שנגיע לרגע שנעסוק בכך.

מוסי רז: איתן, בוא נעצור כאן.

מוסי רז: אני רוצה לתת מיד לחבר הכנסת מנסור עבאס אבל אני רוצה לשאול אותך, מר אביר, אם יש לכם תשובה או שאתם רוצים לעדכן אותנו.

אנדרו אביר: צריך לזכור שהמועצה לא קובעת לאן הולך הכסף.

מוסי רז: ועדת ההשקעות קובעת.

אנדרו אביר: לא, לא.

אנדרו אביר: הממשלה מחליטה לאן הולך הכסף מהקרן בתקציב.

אנדרו אביר: הם קובעים לאן - - -

מוסי רז: להוצאות השוטפות.

אנדרו אביר: לא.

שרון רופא אופיר: להשקעות.

אנדרו אביר: היא קובעת לסעיפים שצריכים לשלם בתקציב.

מוסי רז: זה לא ההשקעה, זה ההוצאות.

אנדרו אביר: זה הפירות.

מוסי רז: הפירות.

שרון רופא אופיר: אנחנו הגוף המייעץ.

אנדרו אביר: מזה המועצה יכולה להגיד שאם זה באמת הולך לפנסיות היא יכולה לקבוע איזה השלכות יש מההשקעות.

מוסי רז: שתי אגורות לכל אזרח.

אנדרו אביר: החוק קבע שבחמש השנים הראשונות ייצאו לתקציב השוטף מהקרן 3.5%.

שרון רופא אופיר: לא, בשמונה השנים הראשונות.

איתן ששינסקי: עשר.

שרון רופא אופיר: אפילו עשר.

שרון רופא אופיר: ואז אחרי עשר מהתשואות יהיו הרווחים.

איתן ששינסקי: מה שמר אביר מדבר עליו זה התשואות שהולכות לתקציב.

איתן ששינסקי: כן, זה נתון להחלטת ממשלה.

שרון רופא אופיר: נקווה שנגיע לשם.

איתן ששינסקי: אני מדבר על התמונה הדרמטית יותר, דהיינו, למה אנחנו רוצים את הקרן?

איתן ששינסקי: לא על התשואות שהן לתקציב השוטף.

איתן ששינסקי: אם מחליטים כמו בנורבגיה ש-70% מהקרן יוקדש לפנסיות – קצבאות זקנה, סעד – זאת רק דוגמה, אבל דוגמה דרמטית, מה שהם עשו שם – זה יקבע את מה שהולך לתקציב השוטף.

איתן ששינסקי: לכן אמרתי שרתמו את העגלה לפני הסוסים.

איתן ששינסקי: המועצה צריכה לקבוע, לדעתי, את מדיניות הטווח הארוך של הקרן באישור הממשלה.

איתן ששינסקי: אם החלטה דרמטית כזאת כמו בנורבגיה להקדיש את ההכנסות לפנסיה, זה דרוש אישור ממשלה.

איתן ששינסקי: זה משהו משמעותי, לדעתי.

איתן ששינסקי: אבל זה גם יקבע את אופי ההשקעות.

מוסי רז: תודה, איתן.

מוסי רז: חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.

מנסור עבאס: אני רוצה לחזור שני צעדים אחורה.

מנסור עבאס: האם לא הייתה התלהבות יתרה בתחילת הדרך בקשר לתמלוגים ולהכנסות מהמשק הזה?

מנסור עבאס: אנחנו אף פעם לא נהיה לא כמו קטאר ולא כמו נורבגיה.

מנסור עבאס: אני קראתי בספרו של השר יובל שטייניץ על "תסמונת ההומואים".

מנסור עבאס: אנחנו אף פעם לא נהיה בסיטואציה הזאת של תופעות לוואי שליליות על הכנסות ממשק הגז.

איתן ששינסקי: אתה מתכוון למחלה ההולנדית?

מנסור עבאס: כן.

מנסור עבאס: ולמה לא לקחת את הכסף הזה שייכנס לתקציב המדינה, שיושקע בחינוך ובהשכלה הגבוהה ובהשקעות כלכליות ושיקטין את יחס חוב-תוצר שמימן את קופסאות הקורונה?

מנסור עבאס: זאת הייתה התיאוריה, נכון?

מנסור עבאס: אנחנו צריכים קופה, וברגע שיש לנו משבר מסוים נוכל לקחת מפה ולממן.

מנסור עבאס: יחס חוב-תוצר מימן את משבר הקורונה, אז למה לא להשקיע חלק מהכסף בנושא הזה?

מנסור עבאס: לשפר את יחס חוב-תוצר וגם להשקיע בחינוך, ברווחה ובהשכלה – כל הדברים שיכולים להניב ולקדם את הכלכלה וגם את החברה בישראל.

מנסור עבאס: אין הצדקה לאור הסכומים האלה.

מנסור עבאס: בעוד 10 שנים יהיו לנו 5 מיליארד דולר.

מנסור עבאס: מה זה 5 מיליארד דולר?

מנסור עבאס: כלום לגודלה של כלכלת ישראל, שבעזרת ה', תצמח.

מנסור עבאס: זה כלום.

מנסור עבאס: האם אנחנו לא צריכים לחזור אחורה ולרדת מהעץ הזה?

מוסי רז: ולסגור את הקרן.

מנסור עבאס: ברגע שמקימים מוסדות אז יש אינטרסים וצריכים לשמור על המוסדות האלה ועל התפקידים וזה עלויות, ואין הצדקה אמיתית.

איתן ששינסקי: יש בערך 40 קרנות עושר sovereign funds בעולם.

איתן ששינסקי: הרקורד שלהם מאוד מעורב.

איתן ששינסקי: חלק לא קטן נשדדו לחלוטין באפריקה.

איתן ששינסקי: הממשלות שדדו את הקרנות.

איתן ששינסקי: יש לי הרבה דוגמאות.

איתן ששינסקי: יש כמה קרנות שהבטיחו - - -

מנסור עבאס: בסדר, אבל אי אפשר להשוות לאפריקה.

שרון רופא אופיר: את מדינת ישראל אנחנו, בוודאי, לא רוצים להשוות לאפריקה.

מוסי רז: הוא מדבר על סכום של 500 מיליון שקל בשנה, שזה בערך 1.5, 1.6 מיליארד, בערך פרומיל אחוז מהתוצר הלאומי של ישראל.

מוסי רז: למה הדבר דומה?

מוסי רז: אדם שהכנסתו הממוצעת 10,000 שקל ישים כל חודש בצד 10 שקלים ויגיד: זה הקרן העושר שלי.

שלומי פיליפ: המספר שאמרתי הוא כבר בשקלים.

מוסי רז: סליחה, אז הוא ישים שלושה שקלים, לא עשרה, ויגיד – זה קרן העושר.

מוסי רז: ככה אנחנו מרמים את עצמנו.

שרון רופא אופיר: חשבתי שזה בדולרים.

שרון רופא אופיר: לא?

שלומי פיליפ: 1 מיליארד שקלים הכנסות לתקציב מהקרן.

מוסי רז: אז זה לא פרומיל, זה שליש פרומיל, וזה קרן העושר שלנו.

איתן ששינסקי: אם אתה מדבר על הסכומים הקטנים שלא שווה להקים – נתתי לך את הדוגמה הנגדית שחלק גדול בעולם שקרנות העושר ברגע שממשלות - - - של כסף תלוי, ברור מהי הנטייה שלהם.

איתן ששינסקי: אתה אומר על התקציב?

איתן ששינסקי: יכול להיות ויכוח מפה עד להודעה חדשה למה זה יוקדש: חינוך יסודי, ביטחון.

איתן ששינסקי: יהיה ויכוח.

איתן ששינסקי: זאת כלכלה פוליטית – אתה צודק.

איתן ששינסקי: אם הממשלות הן ארוכות טווח למה לא להשקיע ברכבת ובדברים שהם ארוכי טווח לישראל?

איתן ששינסקי: הקרנות הוקמו בגלל החשדנות ובגלל הניסיון בעולם.

איתן ששינסקי: לממשלות אין מבט ארוך טווח.

מוסי רז: אבל גם בגלל שאמרו שיש 300 מיליארד שקל - - - 300 מיליון שקל.

איתן ששינסקי: זה נכון.

איתן ששינסקי: אני לא רוצה לדבר על הסכום, זה יכול להיות.

איתן ששינסקי: יכול להיות שאם הסכום הוא מזערי אז לא כדאי לדבר על כל הנושא.

איתן ששינסקי: אבל ברמה העקרונית זאת בעצם תקלה פוליטית.

איתן ששינסקי: זאת חשדנות שלממשלה אין הראייה ארוכת הטווח.

איתן ששינסקי: מר אביר גם אמר נכון – לשמור חלק מהכספים לדורות הבאים.

איתן ששינסקי: אתה תגיד, רגע, הם משקיעים ברכבות, באוניות ובכבישים – זה לא לדורות הבאים?

איתן ששינסקי: כן, זה נכון.

איתן ששינסקי: אבל הניסיון בעולם מראה שהקרנות הוקמו בגלל החשדנות שלממשלות אין הטווח הארוך של הדורות הבאים.

איתן ששינסקי: לא לוקחים בחשבון את הדורות הבאים בצורה נאותה.

איתן ששינסקי: אם אתה חושב שלממשלות יש ראייה ארוכה לא צריך להקים קרנות.

מנסור עבאס: יש כלכלה פוליטית אבל עובדה שבעשור האחרון הממשלות דאגו להפחית את חוב-תוצר והתנהלו בצורה אחראית.

מנסור עבאס: יש כסף פוליטי אבל זה פרומיל.

איתן ששינסקי: אין לי מה לומר על הסכומים.

איתן ששינסקי: בסכומים האלה לא כדאי לדבר - - -

מוסי רז: הנקודה חשובה.

מוסי רז: מר אביר ואז חברת הכנסת שרון רופא אופיר ואז מרב דוד.

אנדרו אביר: קודם כול רוב ההכנסות מהגז הולך לתקציב.

אנדרו אביר: זאת אומרת המיסים הרגילים הולכים ישר לתקציב.

אנדרו אביר: אז מה שנשאר זה לא הכסף הגדול.

אנדרו אביר: בזמנו חשבו שהולכים להיות סכומים גדולים בהתחלה וחשבו שחשוב לשמור אותם לדורות הבאים.

אנדרו אביר: היום אני לא כל כך בטוח שזה נכון.

שרון רופא אופיר: אתה יכול להסביר למה?

שרון רופא אופיר: דווקא כאיש שנושא בתפקיד מכובד בתחום הזה.

אנדרו אביר: כי אם ההכנסות ממיסים של מאגרי הגז הולכים להיות ארוכים יותר ואיטיים יותר אז בעצם הדורות הבאים ייהנו מההכנסות האלה.

אנדרו אביר: אז חלק מההיגיון לשמור אותם לדורות הבאים לא כל כך חזק היום.

אנדרו אביר: אבל זאת שאלה של חלוקה בין דורות.

אנדרו אביר: זאת החלטה שלא אני צריך לקבל, אלא החלטה שהכנסת צריכה לקבל.

מוסי רז: בבקשה, חברת הכנסת שרון רופא אופיר.

שרון רופא אופיר: אני רוצה להתייחס ואשאל את מר אביר שאלה.

שרון רופא אופיר: האמת היא שרציתי לבוא לפה הבוקר, וכבר דיברנו במליאה, מוסי, ולברך אותך ולברך את כולנו ולהגיד: איזה יום חשוב זה לאזרחי מדינת ישראל.

שרון רופא אופיר: כי, הנה, סוף-סוף הוועדה המיוחדת לעניין קרן העושר יוצאת לדרך, ומאוד רציתי כבר, מר ששינסקי, לעסוק בתוכן ולא בטבלאות האקסל המפורטות של השקעות וכלכלה – שבינינו, אזרחי מדינת ישראל לא מבינים אותן בכלל; ולצאת באיזו בשורה גדולה מכאן שאנחנו ממליצים להשקיע את הכסף כאן או אחרת ובנושאים חברתיים וכלכליים שעל זה מדבר החוק עוד משנת 2014.

שרון רופא אופיר: וכן, גם אולי לשאול איך בראשית הדרך דובר על מאות מיליארדים, וכרגע אנחנו עומדים רק על סכום שאני חשבתי שהוא 1.1 מיליארד, ואז הסברת לי שזה מתמלוגים ואנחנו על 750 מיליון שקל.

מוסי רז: וגם זה התברר כלא נכון.

שרון רופא אופיר: ואז התחבר לי שאנחנו עוד ב-310 מיליון שקל כי כרגע אנחנו עומדים על 441 מיליון שקל.

שרון רופא אופיר: איך אמר יושב-ראש הוועדה?

שרון רופא אופיר: אולי הבשורה העצובה של הבוקר זה שאין כסף בקרן העושר.

שרון רופא אופיר: אני באמת שואלת את עצמי: 1, לאן נעלם הכסף הזה?

שרון רופא אופיר: איך אין כסף בקרן העושר?

שרון רופא אופיר: ואם זה קשור לחברה לישראל אז אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, לדיון הבא של הוועדה להזמין נציג מהחברה לישראל כדי להבין לאן נעלם הכסף, ולמה אנחנו לא מקבלים אותו; דבר שני, להבין אם יש בכלל טעם.

שרון רופא אופיר: אני מרגישה פה כמו בסוג של פארסה.

שרון רופא אופיר: אנחנו יושבים ומנהלים דיון על דברים שלא קיימים בכלל.

שרון רופא אופיר: יושבים פה אנשים מכובדים מאוד שנותנים לנו הסברים ואיפה כדאי להשקיע – להשקיע במה?

שרון רופא אופיר: בכסף שאין?

שרון רופא אופיר: איפה הכסף?

שרון רופא אופיר: לאן נעלם הכסף?

שרון רופא אופיר: האם תהיה בכלל קרן העושר?

שרון רופא אופיר: הרי אנחנו רצינו להיות ככל הגויים – רצינו שתהיה לנו קרן עושר.

שרון רופא אופיר: ואנחנו מדברים פה על נורבגיה – ואתם יודעים מה, ועל איחוד האמירויות שעד שעשינו איתם שלום אולי חשבנו בכלל שהם מאחורי, ומסתבר שהם מה-זה הרחק לפנינו.

שרון רופא אופיר: ואתה מזכיר פה את מדינות אפריקה?

שרון רופא אופיר: לבושתי, כנראה, צריך להשוות את מדינת ישראל למדינות אפריקה.

שרון רופא אופיר: אני לא יודעת להגיד.

שרון רופא אופיר: אני יוצאת מכאן מאוד מתוסכלת, מאוד מאוכזבת, רוצה להבין איפה נמצא הכסף ורוצה להבין האם יש בכלל טעם לכנס את כולנו כדי לדון בקרן העושר.

שרון רופא אופיר: קרן העושר היא חשובה.

שרון רופא אופיר: הרעיון של קרן העושר הוא רעיון חשוב מאין דוגמתו - -

מנסור עבאס: לא בשלב הזה.

שרון רופא אופיר: זה באמת לעצור רגע ולהרשות לעצמנו לחלום.

שרון רופא אופיר: תחשוב שביום-יום אנחנו מתעסקים בשוטף.

שרון רופא אופיר: כמה פעמים יש לך הזכות לעצור כמנהיג ולחלום ולהסתכל קדימה, ולהגיד מה יהיה עם הדור הנוכחי ומה יקרה עם הדורות הבאים?

שרון רופא אופיר: אבל אין לי עם מה לחלום.

שרון רופא אופיר: אז מה הטעם?

שרון רופא אופיר: אני רוצה לשאול אותך, מר אביר, אתה השבת לחבר הכנסת מנסור עבאס ואמרת שאולי זה באמת נכון שכרגע אולי אין טעם, ודיברת על הפערים הכספיים.

שרון רופא אופיר: אני רוצה שתתייחס רגע לפערים הכספיים האלה.

שרון רופא אופיר: הרי בראשית הדרך דיברו על מאות מיליארדים שחלמו את קרן העושר.

שרון רופא אופיר: ממה, להערכתך, נוצר הפער הזה?

שרון רופא אופיר: למה היום אנחנו על פחות ממיליארד שקל?

אנדרו אביר: קודם כול, אני חושב שדיברו על מיליארדים בעיתונות.

מוסי רז: לא נכון.

מוסי רז: שר התשתיות יובל שטייניץ הופיע בפני הוועדה ואמר שהוא מצפה ל-300 מיליארד שקל.

מוסי רז: זה בפרוטוקול של הוועדה.

אנדרו אביר: זה שקל.

שרון רופא אופיר: אז עדיין 300 מיליארד שקל.

מוסי רז: 300 מיליארד שקל, כך אמרתי.

אנדרו אביר: זה 100 מיליארד דולר.

אנדרו אביר: יש הבדל גדול בין 100 מיליארד דולר ל-300 מיליארד דולר.

מוסי רז: 300 מיליארד שקל.

מוסי רז: אתה יודע מה, 100 מיליארד שקל – איפה הם?

מנסור עבאס: גם עשרות אין.

שרון רופא אופיר: תסביר לנו.

מוסי רז: אגב, על זה הוא רץ לפריימריז השר שטייניץ.

מוסי רז: היו שלטים: 400 מיליארד שקל לקופת המדינה.

מוסי רז: בוועדה הוא אמר 300, ובפריימריז הוא אמר 400.

מוסי רז: הוא חשב שאם הוא יגיד 400 הוא יקבל יותר קולות מ-300.

שרון רופא אופיר: הוא, כנראה, משקיע בקרנות טובות שהתשואה שלהן היא מאוד מהירה – 100 מיליארד שקל ברגע.

שרון רופא אופיר: אבל תסביר לנו איפה הכסף, לאן הוא נעלם?

אנדרו אביר: אני לא יכול להתייחס לתחזיות שמופיעות בעיתונות.

מוסי רז: אבל הייתה גם תחזית של בנק ישראל.

שרון רופא אופיר: זה לא בעיתונות, זאת ועדת כנסת.

אנדרו אביר: לא בסדר גודל כזה.

מוסי רז: נכון.

מוסי רז: 4 מיליארד, 3.9 מיליארד דולר.

אנדרו אביר: ההבדל הגדול בין התחזית השנתית ב-2013 לכל הכספים שהגיעו זה עניין של הייצוא.

אנדרו אביר: היו תקוות או ציפיות שאפשר יהיה לייצא מהמאגרים של ישראל לכיוון אסיה ואירופה.

אנדרו אביר: כנראה, הציפיות שזה יקרה הן הרבה יותר נמוכות.

מנסור עבאס: אז בוא נחשב מסלול מחדש.

שרון רופא אופיר: אבל עדיין 300 מיליארד שקל אפשר להוריד ל-3 מיליארד שקל.

שרון רופא אופיר: אנחנו אפילו לא שם.

שרון רופא אופיר: לכן אני שואלת – היו תקוות, אוקיי.

שרון רופא אופיר: התקוות ירדו בעשרות אחוזים.

שרון רופא אופיר: אנחנו אפילו לא על 3 מיליארד שקל.

שרון רופא אופיר: אנחנו בקושי על 400 מיליון שקל.

שלומי פיליפ: אני לא קראתי את הפרוטוקול אבל הוא, כנראה, התכוון לסכומים שיופיעו ב-2060, סכומים שיצטברו עד תום הפקת הגז מהמאגרים הקיימים.

שרון רופא אופיר: אוקיי.

שרון רופא אופיר: אז בוא נפרוס את זה על פני שנים.

שלומי פיליפ: צריך לחדד.

שלומי פיליפ: גם האומדנים של איתן היו מעל 100 מיליארד דולר.

שלומי פיליפ: אנחנו יותר צנועים באופן משמעותי אז גם אנחנו עומדים על סדר גודל של 80 מכל ערוצי - - -

מוסי רז: גם במצגת של בנק ישראל 33 מיליארד דולר.

מוסי רז: זה מעל 100 מיליארד שקל.

שרון רופא אופיר: - - - אז איפה הכסף הזה?

שרון רופא אופיר: בוא תסביר לי.

מוסי רז: ועד סוף השנה הבאה – 4 מיליארד דולר.

מוסי רז: לא יהיה.

מוסי רז: גברת מרב דוד מלובי 99, בבקשה.

מרב דוד: תודה רבה.

מרב דוד: אני יודעת שאתם לא אוהבים לדבר על תחזיות, גם נציגי בנק ישראל וגם נציגי הכלכלן הראשי, לא רק בגלל שהתחזיות פספסו אלא מכיוון שנעשה בהן שימוש להבטחות של מאות מיליארדים לציבור הישראלי.

מרב דוד: אבל צריך להבין – המספרים האלה הם לא רק המספרים שהתפספסו.

מרב דוד: גם המדיניות של ממשלת ישראל ומשק הגז לאורך השנים האחרונות התבססה על התפיסה הזאת שאנחנו וחברות הגז שותפים, ולכל שקל שהן מרוויחות אנחנו נקבל 60 אגורות.

מרב דוד: הדבר הזה נאמר שוב ושוב למרות שלא היה לו שום בסיס.

מרב דוד: בניגוד לחברי הכנסת שנמצאים פה אני הייתי בכל הדיונים הקודמים בכנסת הקודמת: עם נציגי בנק ישראל ועם נציגי רשות המיסים.

מרב דוד: מה שהם אמרו בדיונים בכנסת הקודמת כשאנחנו שאלנו אותם את השאלות האלה על הפערים ואיפה הכסף ולמה התחזיות פספסו, הם התמקדו בהסבר של ירידת מחיר הגז.

מרב דוד: ירידת מחיר הגז הוא הסבר, פרופ' ששינסקי, במחילה, שביחס לנתונים הנוכחיים במאגר תמר הוא לא נכון; כי היה חוזה מאוד קבוע של חברת חשמל שמחירו אפילו הלך ועלה במאגר תמר, והוא השפיע על כל המחירים של המאגר.

מרב דוד: לכן הם כל הזמן נדבקו להסבר של המחיר, ואנחנו כל הזמן טענו שההסבר הזה לא נכון.

מרב דוד: על מה ביססנו את הטענה שלנו?

מרב דוד: אליי הגיע בסוג של דרך לא דרך אקסל משנת 2015 של הכלכלן הראשי שיושב פה עכשיו.

מרב דוד: מה שאנחנו רואים באקסל הזה ב-2015 שלאורך כל השנים בין 2015 ל-2019 הכלכלן הראשי פוגע נהדר בתחזית התמלוגים.

מרב דוד: תחזית התמלוגים מבוססת על הכנסות, כפי שהסביר פרופ' ששינסקי.

מרב דוד: זאת אומרת המחירים היו נכונים והכמויות היו נכונות במאגר תמר.

מרב דוד: היו סטיות של שני אחוזים למעלה ולמטה – זה הכול.

מרב דוד: לכן איפה היה המשחק?

מרב דוד: אני חושבת שפרופ' ששינסקי התייחס לזה.

מרב דוד: המשחק היה על הרווח ושם היו עיוותים ומניפולציות ולא רק בכי"ל אלא גם בחברות הגז.

מרב דוד: רק ששוב, סוגיית הסודיות כובלת את ידיה של רשות המיסים, והם לא מספרים לנו על מה כבר התפשרו.

מרב דוד: אבל מה שחשוב להגיד זה שבנק ישראל אמר היום דבר שאני לא שמעתי אותו אומר בדיונים הקודמים, כי אמרתי, הם נצמדו כל הזמן להסבר של המחיר.

מרב דוד: ההסבר ששמענו היום, לא לגבי הייצוא, אלא דווקא לגבי הטבות המס שניתנו במסגרת החלטות הממשלה על מתווה הגז זאת פעם ראשונה שבנק ישראל מודה שניתנו הטבות מס ובגלל זה קרן העושר התמעטה והידלדלה.

מרב דוד: ההסבר הזה לא ניתן קודם.

מרב דוד: אתם כל הזמן נצמדתם לסיפור של המחיר.

מוסי רז: את מדברת על ההכרה בהוצאות?

מרב דוד: כן.

מרב דוד: אני מדברת על ההכרה בהוצאות, כולל הטבות המס שניתנו למונופול הגז ולחברות גז שהן הגדולות במשק.

מרב דוד: לכן אני מתחברת לדברים של פרופ' ששינסקי שאומר, מה יקרה אם יימשכו אותם עיוותים ואותן מניפולציות ואותם תכנוני מס, שלהערכתנו, מתקיימים גם בכימיקלים לישראל בעניין האשלג וגם בעניין הגז.

מרב דוד: רק ששוב, אנחנו עדיין לא יודעים מספיק כי עדיין לא נעשו מספיק שינויים ורשות המיסים עדיין כבולה לסוגיית הסודיות.

מרב דוד: אז, כפי שהיושב-ראש אמר, צריך בעניין הזה לתקן את החוק בהקדם.

מרב דוד: אם העיוותים, כאמור, יימשכו אז יכול להיות שגם יהיה אפשר לחשוב על שינוי מבנה המס.

מרב דוד: כי מה קורה פה?

מרב דוד: החברות משחקות בהוצאות ועושות מניפולציות ותכנוני מס מאוד אגרסיביים.

מרב דוד: כי"ל זאת דוגמה בולטת אבל, כנראה, לא הדוגמה היחידה.

מרב דוד: בסופו של דבר הן מייצרות שיעורי רווח יותר נמוכים ומזה נגזר מס ששינסקי מאוד נמוך שלא לומר אפס לאורך הרבה מאוד שנים שבהן התחזיות חשבו שהמס ייכנס.

מרב דוד: יכול להיות שצריך לחשוב על העניין הזה מחדש כי לא יכול להיות שהכסף הזה בסופו של דבר ייכנס לקופתן של חברות הגז, והציבור הישראלי לא ייהנה ממנו.

מרב דוד: אנחנו כבר שנתיים מגישים לכלכלן הראשי בקשות חופש מידע ולא הצלחנו לקבל את התחזית המדויקת שלו.

מרב דוד: אני מבינה שהתחזית קיימת.

מרב דוד: למעשה, ידענו שהתחזית קיימת כי היה ברור שהם מבצעים את המאבק אבל מ-2015 הם לא פרסמו אותה.

מרב דוד: הגיע הזמן שהם יפרסמו את התחזית שלהם ואז נראה בצורה מדויקת יותר מה גרם לאותם שינויים.

מוסי רז: בהחלט.

מוסי רז: אני מסיים עוד כמה דקות.

מוסי רז: מר אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי נפט וגז בישראל, בבקשה.

אמיר פוסטר: שלום לכולם.

אמיר פוסטר: אני מברך על הפתיחה של דיוני הוועדה.

אמיר פוסטר: השיח מול חברות הגז והניסיון להגיד שאולי היו דברים שאינם תכנוני מס ודברים כאלה זה סוג של שמועות ודברים לא מבוססים, ויצרו הילה של מסתורין.

אמיר פוסטר: בסוף הסיבה היחידה שלא - - - ההכנסות של מיליארדים לקרן – פשוט תחזית מאוד - - - של - - - כמויות גז.

אמיר פוסטר: יש ערבויות - - - ככה מגיעים למיליארדים רבים של הבדלים.

אמיר פוסטר: היינו בוועדת כספים לא מזמן ודובר שם שההכנסות שיש בנושא המיסים במאגר תמר לבין רשויות המס זה זניח שבזניחים.

אמיר פוסטר: כרגע זה עשרות מיליוני שקלים, וזה לא מיליארדים ששואלים לאיפה הכסף הלך.

אמיר פוסטר: אז קודם כול הוועדה תעבוד טוב אם היא תהיה נאמנה קודם כול לעצמה אם יעסקו בעובדות ולא באספירציות וכל מיני ניסיונות של מסתורין מסביב.

אמיר פוסטר: בסוף זה עניין של מחיר ושל קרנות.

אמיר פוסטר: המחירים ירדו אבל בעיקר הכמויות שחשבו.

אמיר פוסטר: עוד דבר אחד לגבי תמר – לא פיתחו את - - - לא הקימו עוד צינור.

אמיר פוסטר: ההשקעות שהיו בתמר מאז פיתוח המאגר זה השקעות שהיו צריכות - - - להפיק את הכמות שצופים למדינה.

אמיר פוסטר: זה עניין זניח ולא בגלל זה מיליארדים לא הגיעו.

אמיר פוסטר: המציאות פה היא הרבה יותר - - - בלי כל המסתורין שמנסים לעטוף.

אמיר פוסטר: אני מקווה שהוועדה תמשיך בעבודה המקצועית כמו שהתחילה בה.

אמיר פוסטר: בהצלחה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אחרון יוסי ניסים, אגף החשב הכללי.

יוסי ניסים: רק התייחסות קצרה.

יוסי ניסים: דיברתם בתחילת הדיון ושאלתם למה בדוחות הכספיים מוצג הסכום הכולל ולא רק הסכום החלוט, אז אני רק אציין שעד להקמת הקרן אנחנו מחויבים להציג את הצבירה של ההיטלים אבל בסעיף ה' בביאור 34 לדוח הכספי רשום במפורש שמתוך 741 רק 441 זה כסף חלוט.

יוסי ניסים: אז יש לזה התייחסות גם בדוחות הכספיים.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: אני רוצה לסכם את הישיבה הראשונה ולומר כך: ראשית, המחשבה שיהיו הכנסות של מאות מיליארדים לקרן עושר כלשהי מהגז היא פשוט איננה נכונה.

מוסי רז: אני לא יודע מתי תיפתח הקרן אבל היא לא תהיה קרן עושר, היא תהיה קרן עוני.

מוסי רז: היא תהיה דלה בכל שלב גם אם התחזיות האופטימיות ששמענו כאן יתממשו הן חסרות ערך.

מוסי רז: מדובר במספרים חסרי ערך, ולדעתי, אם לא ישונה החוק אין בכלל טעם בקרן כזאת.

מוסי רז: ההוצאות יהיו משמעותיות יותר מאשר כל קרן כזאת יכולה לעשות.

מוסי רז: אני מסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת מנסור עבאס – כשמדובר במספרים כאלה אין שום מניעה להעביר אותם לתקציב השנתי.

מוסי רז: מה זה, 140 מיליון שקל בשנה, 500 מיליון שקל בשנה?

מוסי רז: זה דבר חסר ערך.

מוסי רז: אם היו אומרים את זה כשחוקק החוק אני לא חושב שמישהו היה חושב שיש צורך להקים בשביל זה קרן ועוד לקבוע שהיא לא תשקיע בארץ כי, חלילה, תהיה המחלה ההולנדית שהארץ תוצף בכסף.

מוסי רז: 500 מיליון שקל – אנחנו מדברים כאן על דבר בטל בשישים.

מוסי רז: קצת יותר מפרומיל אחד מתקציב המדינה, ואנחנו עוד לא בפרומיל הזה מתקציב המדינה.

מוסי רז: אנחנו נצטרך לבדוק בדיוק מה הסיבות לכך שההכנסות הן לא כפי שצפו אותן.

מוסי רז: בתחזיות יש תמיד בעיות, אני מסכים, אבל אני רואה שכן התירו הטבות מס, כפי שקראה לזה מרב דוד.

מוסי רז: זה לגמרי הטבת מס, זאת הגדרה טובה.

מוסי רז: התירו להוצאות בגין מאגרים אחרים שהן לא רלוונטיות.

מוסי רז: אני לא חושב שהיו צריכים להתיר אותן.

מוסי רז: לדעתי, יהיה צורך לשנות את כל המודל של מתווה הגז.

מוסי רז: אני לא חושב שיש בכלל טעם להמשיך עם המודל הישן, הוא חסר ערך לחלוטין.

מוסי רז: לא ייתכן שמדינת ישראל תקצה משאבי טבע לחברות שלא תהיינה שקופות לחלוטין.

מוסי רז: לדעתי, אם חברה רשאית להשתמש במשאבי טבע של מדינת ישראל ולמכור אותם, הציבור צריך לדעת בדיוק מה המכירות שלה, מה ההוצאות שלה, מה שומת המס שהוצעה לה, מה הטענות שלה – הכול צריך להיות שקוף על השולחן הרבה יותר מחברות בורסאיות אחרות או לא בורסאיות.

מוסי רז: הכול חייב להיות שקוף על השולחן אחרת יתכבדו ולא יגשו למכרזים שמקבלים משאבי גז ממדינת ישראל.

מוסי רז: זה לא שייך להם.

מוסי רז: לדעתי, אנחנו חייבים לשנות את החוק בהתאם.

מוסי רז: שנית, המודל של תמלוגים, מס חברות ומס יתר פשוט לא עובד.

מוסי רז: מה שצריך לעשות זה ללכת עם השיטה שאתה, פרופ' ששינסקי, אמרת – government take.

מוסי רז: אם הממוצע בעולם הוא 63% אנחנו יכולים להיות יותר נדיבים לטייקונים שלנו.

מוסי רז: פשוט מאוד צריך להיות מס חברות של 60% לכל מי שנהנה מאוצרות טבע – שלא ישלם תמלוגים ושלא ישלם מס יתר ולא שום דבר אחר.

מוסי רז: שישלם 60% כאן לתקציב המדינה.

מוסי רז: אני לא רואה סיבה להמשיך עם המודל הקיים.

מוסי רז: לנו יש עוד הרבה ישיבות ונבדוק את ההשלכה של הגז על הסביבה.

מוסי רז: אם חשבנו שיש תועלת כלכלית גדולה מהגז מול ההשפעה הבעייתית שלנו על הסביבה, אנחנו יודעים היום שהתועלת הכלכלית שלו היא שולית לחלוטין.

מוסי רז: היא כמעט חסרת ערך לאזרחי ישראל, וכך נצטרך להתייחס אליו מעכשיו והלאה.

מוסי רז: יש תועלת כלכלית – אינני אומר שלא – אני גם לא חושב שיש אלטרנטיבה לגז במאה אחוז בשנים הקרובות אבל, כן, נצטרך לפתח אלטרנטיבות לגז.

מוסי רז: מסתבר שכל המודל שהלכנו אליו היה טעות, היה לא נכון, ונצטרך לעבוד על התיקון שלו בצורה כזאת שיובטחו הכנסות מידיות, כמו שאמרו חברי הכנסת מנסור עבאס ושרון רופא אופיר ושתהיה שקיפות מלאה, וגם שנדע להתמודד עם המודל הסביבתי בידיעה, שכנראה, אנחנו צריכים לתמרץ אחרים ולא את אלה שמוציאים את הגז ואנחנו לא נהנים מההכנסות.

מוסי רז: עוד יהיו לנו ישיבות רבות שקבענו.

מוסי רז: אני לא קובע את זה כמסקנה אבל איבדנו 40% ממה שחשבנו לפני שעתיים אז, באמת, זה הופך להיות חסר תועלת לחלוטין.

מוסי רז: אני חושב שנצטרך לשנות את כל המודל ולא להתחיל להתפלל היום שנגיע למיליארד ואז לריב מה נעשה במיליארד.

מוסי רז: יש לנו תקציב מדינה של 432 מיליארד, אנחנו מדברים על מיליארד אחד כאילו זה מתנת טבע.

מוסי רז: זה לא.

מוסי רז: אני לא רוצה לקבוע שמישהו רימה אותנו או הונה אותנו ושסיפרו סיפורים – טעו.

מוסי רז: יכול להיות שהנסיבות השתנו, אני לא בא לחשוד באף אחד, לא בכשרים וגם לא באחרים, אבל אנחנו צריכים להפיק מסקנות רדיקליות ממה שקרה.

מוסי רז: אין טעם בקרן עושר.

מוסי רז: אם היה עושר היה טעם בקרן.

מוסי רז: אין טעם בקרן הזאת, אין טעם בהמשך המודל הזה.

מוסי רז: אי אפשר להמשיך עם חוסר השקיפות וצריך להעלות את מס החברות בצורה רדיקלית, ושהם ישלמו כמו שמקובל בעולם ויפסיקו להתמקח איתנו על כמה מיליונים.

מוסי רז: תודה.