ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 83, 2021-09-12 00:00

אלכס קושניר: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלכס קושניר: על סדר-היום: קביעת נוהל עבודה של ועדת הכספים לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפי סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

אלכס קושניר: לפני הצעות לסדר אני רוצה לומר מילה בנושא.

אלכס קושניר: בכנסת הקודמת נקבע נוהל שנתן לוועדת הכספים אפשרות לפסול עמותות שנמצאות במחלוקת ציבורית עמוקה – כך פעלנו בכנסת הקודמת, אך בעקבות החלטה של הוועדה בית המשפט העליון ובעקבות העתקרה שהוגשה אליו פסל החלטה אחת של הוועדה, וכרגע הדיון על ההחלטה השנייה עדיין מתקיים.

אלכס קושניר: יש לנו צבר עמותות שמבקשות את האישור הזה, אך הנוהל אינו תקף עקב החלטת בית המשפט.

אלכס קושניר: אנחנו הולכים לאשר כאן נוהל חדש, תכף היועצת המשפטית תציג אותי.

אלכס קושניר: דעתי אינה נוחה באופן מוחלט עם הנוהל הזה, אבל כשאני עושה את השיקול של לוח הזמנים שעומד בפנינו וחוק ההסדרים שנצטרך לדון בו, נצטרך לעשות סוג של סדר עדיפויות.

אלכס קושניר: לכן אני מבקש מכם, אחרי שיציגו את הנוהל, לאשר את הנוהל כפי שהוא מוצג, לאשר את העמותות שיש לנו ברשימה ולדון בהן, ולאחר שנסיים את חוק ההסדרים נצטרך לבצע כוועדה עבודת מטה רצינית בנושא הזה ואולי גם להגיע חקיקה כדי להסדיר זאת פעם אחת ולתמיד ולא להיות נתונים לחסדים של כל מיני גורמים וגם לא להעמיד את הוועדה במצב שמקבלת החלטה ובסופו של דבר בית המשפט פוסל אותה.

אלכס קושניר: מה שאני מבקש עכשיו – הצעות לסדר שלא קשורות ספציפית לעניין הזה.

אלכס קושניר: לפני שנתחיל, יושבת-ראש הקואליציה – יש לה הודעה.

עידית סילמן: שנה טובה.

עידית סילמן: בוקר טוב לכל חברי הקואליציה והאופוזיציה.

עידית סילמן: אוסאמה, אתה היחיד כאן.

עידית סילמן: כבר דיברנו על הנוכחות של האופוזיציה בוועדות שהיא חשובה.

עידית סילמן: אני רוצה מכאן לקרוא קריאה אחרונה לחברי האופוזיציה שהיו אמורים עד יום שישי להגיש שמות של חברי כנסת לוועדות השונות וטרם הגישו ומחרימים את זה עד כה.

עידית סילמן: קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת חבר הכנסת מיקי לוי, לפתוח בכל שעה היום את המליאה כדי להודיע על שמות לחברי הוועדות.

עידית סילמן: ועדת הכנסת מתכנסת בשעה 10:30 כדי להעלות את הנושא של הניתובים של חוק ההסדרים והתקציב.

עידית סילמן: חשוב לנו שחברי האופוזיציה יהיו חלק וחשוב לנו ונכון שיוכלו להצביע בסיום העבודה הזאת.

עידית סילמן: לכן בכל שעה היום שחברי האופוזיציה יביאו את השמות, נפתח את המליאה ונעדכן שם כדי שיוכלו לבצע את עבודתם למען אזרחי מדינת ישראל, את עבודתם כחברי כנסת ואת העבודה הפרלמנטרית הראויה.

עידית סילמן: זו ההודעה שלנו לבוקר זה, בהצלחה לכולם.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: בבקשה, תגובה.

אוסאמה סעדי: כנציג הבלעדי של האופוזיציה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו אמנם באופוזיציה אבל אנחנו לא חלק מהבלוק של ה-52, אבל אני חייב לומר לעידית, שהדורסנות שלכם עברה כל גבול.

אוסאמה סעדי: אפילו בג"ץ, אלמלא זה היה תקדים להתערב בהרכב הוועדות, את יודעת שהיה משנה לחלוטין את הרכב הוועדות, אפילו היתה חוות דעת של הייעוץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: במקום שתגידי: האופוזיציה, תבואו לקראת האופוזיציה.

אוסאמה סעדי: אני יודע שאתם עושים מאמצים, אבל צריך לגשר.

אוסאמה סעדי: אי-אפשר לתפקד כאן גם בוועדות, גם במליאה ללא האופוזיציה.

אוסאמה סעדי: האופוזיציה היא חלק חשוב מהכנסת, מהעבודה הפרלמנטרית, מהפיקוח.

אוסאמה סעדי: אבל עברתם כל גבול.

עידית סילמן: רק אענה לך חבר הכנסת אוסאמה ואומר שהאופוזיציה צריכה לקחת חלק ללא קשר לבג"ץ שמתנהל.

עידית סילמן: האופוזיציה זו דרכה לייצג את עמדותיה, את בוחריה בבית המחוקקים בכנסת ישראל, והם צריכים לקחת חלק בפעילות הפרלמנטרית הזו.

עידית סילמן: אין סיבה שלא, גם אם הם חלוקים על מבנה חלוקת הוועדות.

עידית סילמן: עשינו שינויים משמעותיים לטובתם והגענו להצעה טובה ומספקת, תודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: הצעות לסדר.

נירה שפק: אני מרגישה שאני ברוטינה כואבת.

נירה שפק: לא יכול להיות – אחרי דיון קודם שהתכנסנו פה, והעליתי את הנושא שעסקים בעוטף עזה לא קיבלו פיצויים מאז שומר החומות שהיה במאי, וחזרנו שנינו מהפסקה בין שני דיונים שבו קיבלתי עוד סמ"ס שהרשת נפלה והאתר נפל, ואתה בדקת אישית ואנו לך מרשות המיסים – אני כבר לא זוכרת מי - שהאתר עלה, אפשר להגיש, והתבשרנו כולנו פה ש-60% מהפיצויים, תינתן תקדמה של 60%, וביקשתי שזה יהיה אם אפשר לפני החג כדי שאנשים יוכלו להתחיל את ראש השנה בהרגשה שמישהו מטפל בהם.

נירה שפק: נאמר שאולי ייקח יום כי זה לא, ועברנו את חמישי ואת שישי והנה אנחנו בראשון ועדיין לא שולמו המקדמות.

נירה שפק: אני לא מבינה מה קורה כאן.

נירה שפק: מתי ועדות בכנסת הפכו להיות המלצות, חותמות, ומתי תשובות שניתנות לוועדות בכנסת הפכו להיות משהו שאפשר לקחת בעירבון מוגבל.

נירה שפק: זה לא מקובל עליי.

אלכס קושניר: נבדוק את זה היום והיום ניתן תשובה.

נירה שפק: אני מבקש שייבדק, וכמו שאפשר לפתוח את המליאה, אפשר גם לטפל באנשים שאתמול ושלשום ירו עליהם שוב ושוב מבתי הקפה הבוקר בלי אנשים שמגיעים, כי כשיורים לא מגיעים, בטח בחגים וביניהם.

נירה שפק: תודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ולדימיר בליאק: אני קודם כל רוצה להצטרף לקריאתה של יושבת-ראש הקואליציה חברת הכנסת סילמן.

ולדימיר בליאק: אני חושב שהשתתפות חברי האופוזיציה בעבודת הוועדות, ודאי בעבודת הוועדה שלנו ובוודאי בתקופת התקציב מאוד חשובה – כמובן לאופוזיציה, חשובה לקואליציה וחשובה לכלל אזרחי ישראל.

ולדימיר בליאק: אבל איני יכול שלא להתייחס לאמירה של פרופ' אבי שמחון ביום שישי באולפן ערוץ 12 כאשר טען, שהתקציב כאן הפך לפטיש.

ולדימיר בליאק: זה מושג חדש, לא פחות ממדהימה, בטח שכהיא יוצאת מפיו של יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

ולדימיר בליאק: אז התקציב אינו פטיש אבל הוא בהחלט כלי עבודה אולי הכי חשוב בניהול כלכלת ישראל.

ולדימיר בליאק: הוא מגדיר מטרות, רפורמות ומסגרת.

ולדימיר בליאק: אני כבר לא מדבר על המצב החוקי, שמשך שנתיים לגמרי התעלמו פה מהמצב הפחות חשוב – אי-העברת תקציב זה בניגוד לחוק.

ולדימיר בליאק: זה אינו פטיש ואני שמח שאנו כקואליציה, כממשלה חדשה פועלים כדי להעביר את התקציב בהקדם האפשרי, וטוב שנפטרנו מהמנהיגות הכלכלית המגוחכת שהיתה פה בשנים האחרונות.

ולדימיר בליאק: תודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: בבקשה.

יעל רון בן משה: תודה, כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

יעל רון בן משה: ראשית אני רוצה לברך את כוחות הביטחון שפועלים ללא לאות מערב ראש השנה עד היום, ואנו מחזקים אותם שימשיכו במשימה החשובה שלהם של תפיסת המחבלים שברחו מבית הכלא.

יעל רון בן משה: הנושא שאני רוצה להביא לסדר-היום הוא נושא הגבייה בכביש 6 צפון – נושא שהתחלתי לעסוק בו לפני מספר שבועות בוועדה לפניות הציבור.

יעל רון בן משה: לצערי בימים האחרונים מגיעות אליי מאות פניות.

יעל רון בן משה: אנו מגלים שכביש 6 צפון פועל בשיטות גבייה כוחניות ודורסניות כלפי האזרחים.

יעל רון בן משה: אני מאוד מקווה שנצליח בימים הקרובים להגיע איתם להבנות על איך נכון לפעול מול אזרחים ואזרחיות שסך הכול רוצים לשלם אבל לא ייתכן שיישאו בקנסות שגבוהים בכמה מאות שקלים מגובה הדוח המקורי, ואם לא ניתן יהיה להגיע לפתרון במסגרת שהצעתי, יכול להיות שאבקש לקיים על זה דיון בוועדת כספים, להביא את כל המעורבים.

יעל רון בן משה: בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר שבמסגרת דיוני התקציב אבקש שנשים לב שיש השקעות בתחבורה גם בתשתיות כבישים וגם תשתיות לתחבורה ציבורית בכל חלקי הארץ ולא רק באזור המרכז.

יעל רון בן משה: אנשים עומדים בפקקים – כל מי שהגיע עכשיו באיחור – אנחנו משלמים על הנסיעה הזאת בכביש אגרה שעומד כולו, מהאזור הכי צפוני שאני מגיעה ממנו ועד ההתחברות לכביש 1.

יעל רון בן משה: זה לא בא בחשבון.

יעל רון בן משה: נבחן כבר במסגרת התקציב הקרוב איך אנחנו משפרים את השירות שהאזרחים משלמים עליו ולא מקבלים את השירות שהספק הבטיח לספק.

יעל רון בן משה: תודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: מאיר.

מאיר יצחק הלוי: שבוע טוב וגמר חתימה טובה.

מאיר יצחק הלוי: חברי חבר הכנסת ולדימיר, אני עצוב בנושא פרופ' שמחון כי אני חושב שיש משרות שלא ראוי שנצבעות בצבעים פוליטיים.

מאיר יצחק הלוי: אני זוכר את מנואל טרכטנברג, פרופ' יוג'ין קנדל – אנשים שהיו בעלי שיעור קומה, שעלו כמה מדרגות מכל צבעים מצבעים שונים וייאמר לא לזכותו של פרופ' שמחון שהוא לוקח אותנו למקומות אבודים, אבל זו היתה הערה שיוצאת מהבטן.

מאיר יצחק הלוי: אדוני היושב-ראש, שלחתי לך מכתב בנושא ואני מבקש שהנושא יעלה לסדר-היום – הנושא של השיווקים בשדה דב.

מאיר יצחק הלוי: עמדתי בנושא שדה דב נאמרה.

מאיר יצחק הלוי: שבתי רעב, וחשבתי שנעשה עוול מאוד לתושבי מדינת ישראל, ודאי לתושבי אילת.

מאיר יצחק הלוי: התקבלה החלטה בעת ההיא שקיבלה עיגון בישיבת ממשלה באוגוסט 2019 באילת שבה מפצים את העיר אילת ואת הסביבה – דובר גם על מועצה אזורית חבל אילות - וגם ערבה תיכונה, בפיצוי שנגזר מפחות או יותר עלות השיווק.

מאיר יצחק הלוי: דובר אז על בסביבות 8 מיליארד, 9, עד 10 מיליארד.

מאיר יצחק הלוי: לכן ניתנו 800 מיליון שקל, שאגב עוד לא ניתנו בחלקם הגדול, כפיצוי לאזור.

מאיר יצחק הלוי: התבשרנו שבשיווק של 1,500 יחידות, שזה פחות מ-10%, השיווק נאמד ב-4.5 מיליארד ₪.

מאיר יצחק הלוי: זה אומר שישפו הכול באומדנים – מה שמספרים לי אנשי הכספים – האומדנים מגיעים מעל 40 מיליארד ₪.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שאזור שקיבל חבטה אחר חבטה – אני מדבר על אזור הערבה, עד אילת, ראוי שייהנה מאותם שיווקים כי הוא יצא הנפסד הגדול ביותר.

מאיר יצחק הלוי: לכן אני חוזר ומבקש לקיים פה דיון עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל ועם אנשי הכספים שתכליתו איך מתעלים את אותו מה שניתן אז, שגדל באופן דרמטי לטובת האזור שנפגע יותר מכל אזור אחר כתוצאה מסגירת שדה דב.

מאיר יצחק הלוי: זה הבקשה שלי אליך.

אלכס קושניר: ניסיתי להעלות את הנושא הזה לכנסת ולסדר-היום השבוע, אבל עקב מגבלות הפגרה זה לא התאפשר.

אלכס קושניר: אפעל כדי שנוכל לעשות את זה בשבוע הבא - לקיים את הדיון הזה אחרי שנעבור את יום הכיפורים כי זה דיון חשוב וצודק.

אלכס קושניר: אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להעלות נושא שפנו אליי הרבה מורים ומורות.

אוסאמה סעדי: הואיל ואין ועדת חינוך היום – יש ועדת כספים, יש ועדת עבודה, יש ועדת כנסת, הוועדה למעמד האשה – אבל יש הרבה מורים ומורות שהילדים שלהם לומדים בחו"ל, ובשבוע הבא יש טקס סיום של הלימודים שלהם, והמורים והמורות פנו למשרד החינוך בבקשה לאשר להם לצאת לשלושה ימים להשתתף בטקסי הסיום.

אוסאמה סעדי: אין כמו טקס סיום של ילד שלמד שש שנים, במיוחד שלומדים רפואה.

אוסאמה סעדי: הם מחכים ליום הזה, גם הבוגר וגם משפחתו, וראה זה פלא, אדוני היושב-ראש – משרד החינוך מסרב לאשר להם לצאת לשלושה ימים.

אוסאמה סעדי: הם מורים ומורות, צריכים אישור מהמעסיק שלהם לצאת.

אוסאמה סעדי: נגיד, במחוז מרכז מאשרים.

אוסאמה סעדי: במחוז דרום מאשרים.

אוסאמה סעדי: במחוז צפון לא מאשרים.

אוסאמה סעדי: פניתי גם למשרד החינוך, אפילו ביום חמישי שלחנו מכתב לשרת החינוך.

אוסאמה סעדי: אני פונה מכאן למשרד החינוך.

אוסאמה סעדי: המורים הללו לא רוצים להסתכן בעבירת משמעת ולצאת, אבל אין שום סיבה לשלושה ימים לא לאשר למנוע ולהשבית את השמחה של המורים ושל המורות ושל הבוגרים.

אוסאמה סעדי: זה יום מיוחד שמחכים לו בכליון עיניים ואני מבקש לאשר בדחיפות את היציאות של המורים והמורות.

אוסאמה סעדי: אפרופו, יעל, על האגרה – יש לנו הצעת חוק – העליתי את זה בוועדה לפניות הציבור.

אוסאמה סעדי: יש מהכנסת ה-20, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק על כביש 6 וכביש צפון 6, שברגע שיש פקק – לא לשלם.

אוסאמה סעדי: אגרה זה להגיע כמה שיותר מהר, אבל אנחנו תקועים והמונה ממשיך לפעול.

נעמה לזימי: מוסיפה לזה את מנהרות הכרמל.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ינון אזולאי.

ינון אזולאי: תודה רבה.

ינון אזולאי: לגבי הפקקים והשעה – אני חושב שכדאי לאחר את ועדות כספים, להחזיר לשעה 10:00.

ינון אזולאי: אני לא מוותר לקחת את הילדים שלי בבוקר לתלמוד תורה ולהכין להם את האוכל בבוקר.

ינון אזולאי: אחר כך אנחנו נשארים עד מתי שרוצים.

ינון אזולאי: אפשר לעכב את זה מלכתחילה ולא לעכב אחר כך.

ינון אזולאי: זו הערת ביניים.

ינון אזולאי: גם אני מצטרף לברכות מצד אחד שתפסו חלק מהמחבלים ועדיין לא הושלמה תפיסתם.

ינון אזולאי: על המחדל יהיה הרבה זמן לדבר והיכן.

ינון אזולאי: מצד אחד גם לכוחות הביטחון אבל גם לאזרחים שגילו אזרחות טובה ועירנות ומגיע להם על זה יישר כוח, כי לפעמים רואים משהו וממשיכים הלאה.

ינון אזולאי: בוועדה אישרנו את שומרי החומות – כל מבצע שומר החומות על הפיצויים.

ינון אזולאי: עדיין לא חולקו פיצויים.

נירה שפק: דיברתי על זה.

ינון אזולאי: לא הייתי פה – אני שמח שאני מצטרף לדבריך.

ינון אזולאי: חייב לעשות לזה דיון ממוקד.

ינון אזולאי: לגבי גיל 45, להזכירך, אז הגענו לשני הישגים לגבי אנשים עם מוגבלויות, ומתחת לגיל 45 שיהיה עידוד למעסיקים בגובה של 20%.

ינון אזולאי: לפי מה שבדקתי – אולי אני טועה ואשחמ שייתנו לנו עדכון עד הדיון –הבטיחו לנו ב-1 באוגוסט ולא יצא קול קורא בעניין הזה נוהל למעסיקים עד כמה שאני יודע, לא יצא.

ינון אזולאי: אשמח לומר שטעיתי.

ינון אזולאי: כדאי שנשמע את זה.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור לסעיף 46.

אלכס קושניר: אבקש מהיועצת המשפטית להציג את התמונה ואז נוכל לתת לחברי הכנסת להתייחס למשרד המשפטים ולרשות המיסים.

שגית אפיק: סעיף 46 הוא ייחודי יחסית בחקיקה.

שגית אפיק: למעשה הוא קובע ששר האוצר רשאי לאשר עמותות שעונות על מטרה ציבורית שמנויה בפקודה, ושהן למעשה מוסד ציבורי שעושה פעילות ציבורית, התורמים לאותו מוסד יהיו זכאים לזיכוי ממס בסכומים שקבועים באותו סעיף.

שגית אפיק: הרשימה הזו לאורך השנים היתה מובאת בפני ועדת הכספים והדיונים בוועדה עברו לאורך השנים גם הם גלגולים קטנים במובן הזה שהייחודיות של הסעיף היא בכך שהוועדה מאשרת רשימה שמופיעות בה עמותות בשמותיהן.

שגית אפיק: במקור לפני שנים רבות הוועדה הקימה ועדת משנה שעסקה בנושא.

שגית אפיק: בעקבות הדיונים של ועדת המשנה של ועדת הכספים הוחלט על אישור נוהל תקין שנעשה גם במשרד המשפטים.

שגית אפיק: בראשות ועדת המשנה דאז היה חבר הכנסת פריצקי.

שגית אפיק: ברבות השנים זה התפתח כך שהגיעו רשימות לוועדה.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה פרטים עובדתיים בדרך כלל ואחרים מרשות המיסים.

שגית אפיק: רשות המיסים נתנה את המענה והוועדה היתה מאשרת את הרשימה כרשימה מלאה, בלי לברור בין העמותות שנמצאות בה בדיון שהוא יחסית דיון כללי.

שגית אפיק: ברבות השנים ועדת הכספים החלה לבקש שייקבעו קריטריונים להחלטות של רשות המיסים ולעבודתה של רשות המיסים במתן האישורים לאותן עמותות במסגרת סעיף 46.

שגית אפיק: היה גם פסק דין שהעלה את הנושא שרצוי שיהיו קריטריונים, פסק דין חוקה לישראל, שהעלה את העניין.

שגית אפיק: הוועדה קיימה מספר דיונים בין היתר במסגרת תיקונים שנעשו בהצעות חוק ממשלתיות וניסתה להציע קביעת קריטריונים אבל הדבר לא צלח בין היתר בשל התנגדות רשות המיסים לקבוע קריטריונים אלה בחקיקה.

שגית אפיק: ככל שחלף הזמן הוועדה החלה לקבוע לעצמה נהלי עבודה.

שגית אפיק: בתחילה נהלי העבודה התייחסו בעיקר לנושא של שקיפות, לקבל כמה שיותר פרטים שהרשימה לא תהיה כזו שכוללת רק את שם העמותה אלא שתכלול פרטים נוספים רבים ככל האפשר על מנת שחברי הכנסת יוכלו לקבל את ההחלטה אחרי שקיבלו כמה שיותר מידע ביחס אליה.

שגית אפיק: באמצע היתה ועדת פריש – ובהמשך הוועדה החליטה בעקבות פניות של ח"כים שונים ביחס לעמותות שונות, חברי כנסת ביקשו לקיים דיונים שונים ביחס לעמותות שונות ולהתייחס בין אם לפעילותן, בין אם לאישור שניתן להן על-ידי רשות המיסים באופן נפרד, ולא להתבונן ברשימה כרשימה מלאה.

שגית אפיק: בעקבות זאת הוועדה החליטה לקבל נוהל עבודה בכנסת הקודמת, שקבע שהוועדה ככלל תצביע על הרשימה כרשימה מלאה, אבל אם יש פנייה של אחד מחברי הכנסת שמבקש לקיים דיון נפרד ביחס לעמותה מסוימת ברשימה, הוועדה תקים אותו דיון נפרד ותדון ביחס לאותה עמותה.

שגית אפיק: עלו שאלת רבות ביחס לזה כי דיברנו על כך שהוועדה מצד אחד לא רשות מבצעת ומצד שני לא רשות שופטת ואין לה אפשרות לקיים כאן לא שימועים וגם לא להיכנס לפרטי הדברים כפי שאולי יכלה לעשות רשות המיסים.

שגית אפיק: לבסוף ההחלטה של הוועדה בנוהל שקיבלה היה שקריטריון של מחלוקת ציבורית עומקה מתפרש על-ידי חברי הוועדה כקריטריון כזה שאם שני-שלישים מחבר הוועדה מצביעים נגד אותה עמותה, ושליש ומחצית מאותם שני-שלישים הם מחברי האופוזיציה המשמעות היא שיש פה הסכמה גבוהה יותר ביחס לאי-האישור של אותה עמותה.

שגית אפיק: הוועדה הפעילה את הנוהל הזה פעמיים – פעם אחת ביחס לעמותת יחד, פעם אחת ביחס לעמותת מצפה ישראל.

שגית אפיק: לשתי העמותות ניתנה הזדמנות באותו דיון, להגיע לדיון ולהסביר את פעילותן, ובסופו של הדיון נדמה לי ש-15 חברי כנסת הצביעו מתוך 17, הצביעו כנגד העמותה.

שגית אפיק: זה היה פה אחד של מי שנכח בדיון בוועדה.

שגית אפיק: העמותות הללו עתרו על אפליה.

שגית אפיק: הטענה שלהן היתה, שנפלו פגמים בהחלטת ועדת הכספים משום שהיא החלטה מפלה.

שגית אפיק: גם נציגת משרד המשפטים טרם הדיון בוועדה הציגה את עמדתה בכך שלוועדה אין סמכות לקבל החלטה מסוג זה, וכן בכך שההחלטה עלולה להתאפיין בשרירות בהיעדר קריטריונים שוויוניים שכן הקריטריון שחברי הוועדה ראו אותו כמבטא מבחינה פוליטית חוסר שביעות רצון ומחלוקת ציבורית עמוקה – נציגת משרד המשפטים לא ראתה את הקריטריון הזה ככזה שעונה על העניין הזה.

שגית אפיק: במסגרת הדיון בבית המשפט בית המשפט קיבל את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

שגית אפיק: עמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שאין לוועדת הכספים סמכות בנסיבות הסעיף הזה לקבל החלטה לפסול עמותה מסוימת.

שגית אפיק: בית המשפט קבע שהסמכות שבשלב אישור המוסדות, הסמכות שמוקנית לשר האוצר שהוא האציל אותה לאחר ועדת פריש למנהל רשות המיסים, הסמכות הזו היא למעשה מקנה שיקול דעת חלש, ומכיוון שכבר בשלב אישור המוסדות על-ידי רשות המיסים שיקול הדעת חלש, כיון שוועדת הכספים יונקת את סמכותה, סמכות האישור שלה הוא אישור למה שנעשה ברשות המיסים, גם שיקול הדעת של ועדת הכספים הוא שיקול דעת חלש ולא מאפשר לה בשלב הזה לקבל החלטות מהותיות כפי שהוועדה קיבלה.

שגית אפיק: בפסק הדין נקבע שתפקיד הוועדה בשלב זה מתמקד בקיום פיקוח פרלמנטרי על הפעילות התקינה של רשות המסיים כלומר לבחון האם רשות המיסים קיבלה את ההחלטה בהתאם לחוזר שלה, ואין לוועדת הכספים אפשרות להפעיל שיקול דעת מהותי חזק כפי שהפעילה ביחס לעמותת יחד.

שגית אפיק: העמותה הוחזרה לבחינה על-ידי רשות המיסים.

שגית אפיק: עמותת מצפה ישראל אנו אמורים לעדכן ביחד – רשות המיסים עדכנה שמבחינה ההליך הושלם, והועדה ביקשה לעדכן לאחר קבלת נוהל חדש של הוועדה בהתייחס גם לפסיקת בית המשפט.

שגית אפיק: אתייחס בשתי מילים לוועדת פריש.

שגית אפיק: ועדת פריש הוקמה בשנת 2013 על-ידי שר האוצר דאז, כדי לבחון את סעיף 46 בין מהפן של האם נדרש לקבוע בו קריטריונים ובין מהפן של ההתנהלות הפרוצדורלית שלו.

שגית אפיק: במסגרת דיוני הוועדה, עמדת משרד המשפטים שהיתה עמדת מיעוט, המליצה להוציא את הגורמים הפוליטיים מהתהליך.

שגית אפיק: דעת המיעוט התייחסה להוצאתה של ועדת הכספים.

שגית אפיק: דעת רוב החברים בוועדת פריש קיבלה את העמדה שוועדת הכספים רשאית להישאר בתהליך אבל באופן מוחלש יותר במובן זה שהרשימות יועברו לוועדה בדרך שבה למשל, מובאות בפני הוועדה העברות או עודפים, רשימה שהיא כללית יותר ושהוועדה תתייחס אליה באופן כללי יותר.

שגית אפיק: כיוון שהמלצת ועדת פריש היתה להוציא את שר האוצר כגורם פוליטי מהתהליך, מייד לאחר הדוח של ועדת פריש, שר האוצר אצל את סמכותו למנהל רשות המיסים ומאז הרשימות נחתמות על-ידי מנהל רשות המיסים.

שגית אפיק: על-מנת להוציא את ועדת הכספים מהאישור, נדרש תיקון חקיקה שלא נעשה לא בהצעת חוק ממשלתית ולא בהצעת חוק פרטית, אבל יש לשים לב לכך, שפסק הדין כעת מקבל את העמדה שלוועדת הכספים יש שיקול דעת חלש, שמוגבל מאוד באישור העמותות.

שגית אפיק: לכן הנוהל שאנחנו מביאים בפניכם – אגב כל מה שאמרתי מופיע גם במסמך שהעברנו לכם לפני הדיון, אבל הנוהל שמופיע בסוף המסמך, מתייחס לעובדה ששיקול הדעת של ועדת הכספים הוא חלש, לגישתנו, כמו גם שיקול הדעת שיש לרשות המיסים במקרה הזה.

שגית אפיק: הדיונים בוועדה יחזרו להיות דיונים על כלל הרשימה.

משה גפני: מה זה שיקול דעת חלש של רשות המיסים?

שגית אפיק: שיקול דעת לעמוד בתנאים שקבועים בחוזר שלהם.

משה גפני: הם לא יכולים להחליט מעבר לזה.

שגית אפיק: כך אני מבינה.

אוסאמה סעדי: החוזר הזה לא עודכן מאז?

שגית אפיק: לאחר הפסיקה החוזר לא עודכן.

שגית אפיק: זה שלהם – הם ודאי תכף יתייחסו איך הם רואים את הדברים.

שגית אפיק: הנוהל שלנו חוזר אחורה.

שגית אפיק: לא תהיה עוד אפשרות לפסול עמותה באותו קריטריון של רוב מסוים בוועדה.

שגית אפיק: הוועדה יכולה לבחון את עבודתה של רשות המיסים – האם היא הפעילה את שיקול דעתה בהתאם לחוזרים של עצמה, האם היא קיבלה את ההחלטה הנכונה.

שגית אפיק: יש כאן כן אפשרות, כיוון שמגיעה רשימה שלמה, וייתכן שלא תקבלו את כל הנתינים ביחס לכל העמותות, יש אפשרות לבקש דיון בנפרד ביחס לעמותה מסוימת, אבל לא על–מנת להחיל לגביה קריטריונים אחרים או שיקול דעת חזק אלא כדי לדאוג לכך שתקבלו את מלוא הנתונים ביחס אליה מרשות המיסים.

שגית אפיק: עדיין תוכלו לבקש מרשות המיסים לקיים בחינה חוזרת ביחס לאותה עמותה, אבל כאמור ההחלטה של הוועדה צריכה להיעשות בהתאם להחלטותיה של רשות המיסים.

שגית אפיק: דיברת קודם על חקיקה.

שגית אפיק: בהמשך להיסטוריה שתיארתי בתמצית, כולל העמדות השונות שהיו ביחס לוועדת פריש, הוועדה תצטרך להחליט אם היא הולכת לחקיקה, בין שתי קצוות – האחד הוא לחזור לאותה עמדת מיעוט של משרד המשפטים בדוח ועדת פריש ולהוציא את ועדת הכספים מהמשחק, שזה דורש תיקון חקיקה, להותיר את ההחלטות בידי רשות המיסים או בידי משרד האוצר בהתאם לחוזרים שלהם ולוותר על הפיקוח בנושא הזה, וזאת לאור גם ההיחלשות הרבה שממילא נותרה במסגרת הפיקוח שיהיה לכם כרגע, או מישור אחר שניתן ללכת אליו הוא מישור שהוועדה ניסתה בעבר לקדם ללא הצלחה – קביעת קריטריונים בחקיקה באופן מסודר – דבר שיסדיר גם את עבודת רשות המיסים וגם את עבודת ועדת הכספים.

אוסאמה סעדי: זה אפשרי בעקבות פסק הדין?

שגית אפיק: לתקן את החקיקה תמיד אפשרי.

משה גפני: יהיה יום שגם את זה לא תוכל.

ינון אזולאי: כשאנחנו קובעים נוהל, מה הוא מועיל?

ינון אזולאי: איזה שיניים יש לוועדה?

ינון אזולאי: עכשיו אני מבין מהיועצת המשפטית שאין לנו שום שיניים.

ינון אזולאי: חוזרים אחורה ואנחנו כמעין חותמת גומי שגם בלעדינו יסתדרו, ולא צריכים לעשות שום דבר אז למה לאשר שוב נוהל?

שגית אפיק: במקור הבחינה הפרלמנטרית של חברי הכנסת ביחס לרשימות היתה בעיקר כדי לפקח על עבודת רשות המיסים, והיו פעמים לפני שנים רבות שהרשימות לא היו מגיעות בצורה מסודרת ותכופה, והיו הרבה עמותות שהיו להן טענות והוועדה יכלה להאיץ בעבודת של רשות המיסים.

שגית אפיק: ברבות השנים, אני חושבת שהיום, במיוחד מאז כניסת ארז אורעד לתפקיד, הרשימות מגיעות בצורה מאוד סדירה לוועדה.

שגית אפיק: בהמשך לנוהל הקודם שעשינו הן גם מגיעות עם פירוט נתונים יחסית גבוה ממה שהיה בעבר.

אוסאמה סעדי: בכל זאת לאור פסק הדין של בית המשפט העליון הפיקוח הוא פיקוח טכני.

אוסאמה סעדי: לא מהותי.

שגית אפיק: הבחינה היא האם רשות המיסים מילאה את תפקידה וביצעה את עבודתה.

אוסאמה סעדי: אז מה אנחנו כוועדת הכספים צריכים?

אוסאמה סעדי: מה, אני צריך לקחת אחריות ולאשר רשימה של 100 מוסדות.

ינון אזולאי: גם אין משמעות לאישור.

אוסאמה סעדי: אתה בכל זאת אחראי לאישור.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להיות אחראי.

אוסאמה סעדי: קחו ממני את הפריבילגיה ואת הסמכות הזו.

שגית אפיק: הנוהל אומר שזה לא הופך אותך לאחראי.

אוסאמה סעדי: למה לא?

שגית אפיק: אתה אחראי על עבודת רשות המיסים, לא אחראי על האישור לעמותה מסוימת.

שגית אפיק: אתם לא מאשרים עמותה מס' 70 ברשימה אלא אתם מאשרים את כלל הרשימה.

נירה שפק: בסוף התפקיד שלנו הוא לעשות את הבקרה, מה שנעשה במינהל תקין, על-פי המדיניות שלנו.

נירה שפק: רק ממה ששלחתם לפני, ועברתי על הרשימות, ראיתי רשימות של עמותות שלא הגישו דוחות, שאנחנו לא יודעים כמה מתוך הכסף – רובריקה שלמה.

נירה שפק: מעט מאוד מצאתי שכתבו כמה הוצאות הנהלה מתוך סך ההוצאות והיתה אפילו עמותה ש-80% להנהלה על משהו שאמור לשמש לצורכי ציבור.

נירה שפק: אם אנו מעבירים את זה כבלוק, מה הסמכות שלנו?

שגית אפיק: השיקולים שלמשל העלית עכשיו הם כן שיקולים שאתם רשאים ללבן ולברר מול רשות המיסים.

שגית אפיק: אתם יכולים גם להחליט שבמצב שבו רוב הוצאות ההנהלה, 80% מההוצאות הולכות לשכר, זה מצב שהוא בעיניכם בעייתי ואתם יכולים לחזור לבקש בחינה במצבים האלה על-ידי רשות המיסים.

נירה שפק: אם אני רואה שיש אפילו 4 מתוכן, שהן לא, יש לי הסמכות לא לאשר?

שגית אפיק: לפי הנוהל שמוצע פה אנו יכולים להוציא את 4 העמותות האלה לדיון נפרד בנושא הזה.

שגית אפיק: לבקש מרשות המיסים לבחון ולחזור אלינו עם נתונים נוספים ביחס לשאלות האלה, ולא בכדי אנו מבקשים את הנתונים האלה מרשות המיסים וגם מקבלים אותם בדיוק בשביל זה – אם יש הערות ביחס לנושאים האלה שהן בגדר עבודתה, בואי נבחין – יש הבדל בין קריטריון שבוחן מה המטרה הציבורית של העמותה לבין קריטריון שבוחן את השאלות היותר פרוצדורליות טכניות ביחס לאותה עמותה.

שגית אפיק: את העמותות האלה אפשר יהיה להעביר לדיון נפרד.

נעמה לזימי: אני מסכימה עם נירה שזה משהו שאמור לבוא לפתחנו, כמתווה מדיניות – מה המטרה הציבורית – לפעמים לא עולה בקנה אחד עם משהו שאנחנו יכולים לדעת שאנו מאשרים אותו בלב שלם.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיון זה.

משה גפני: מודה לך גם שהבאת את הרשימות.

משה גפני: אני מכיר אותן, אבל אנשים מחכים בגלל הוויכוח שיש בעניין הזה וזה מיותר.

משה גפני: אני מודה לשגית על העבודה שעשתה בעבר ועל החוזר שהוציאה עכשיו.

משה גפני: זה בא לידי ביטוי בוויכוח שקיים.

משה גפני: יש שני סוגי ויכוחים שמתנהלים ויתנהלו בעניין הזה משך כל השנים.

משה גפני: הוויכוח הזה שעליו דיברה עכשיו היועצת המשפטית, קיים כל הזמן.

משה גפני: תמיד היו חברים בוועדה שכאשר הגיעו הרשימות, שאלו שאלות שבמהותן טכניות, אך מעמידות בספק האם לתת להם את האישור של סעיף 46.

משה גפני: זה שכר גבוה לחברי העמותה או דברים מהסוג הזה.

משה גפני: היה פה מקרה שהחליפו בשמות וחשבו שיושב-ראש העמותה הוא אדם פלילי, והתברר לאחר שארז אורעד בחן את העניין, התבקש על-ידי הוועדה לבחון – הוצאנו את העמותה החוצה ואישרנו אותה בדיעבד לאחר שהתברר שזה לא אותו אדם.

משה גפני: אני לא זוכר מקרה שבו הרשימה שהועברה גם אלינו, שהועבר ספק לגבי מה שרשות המיסים עושה ופסלנו עמותה.

משה גפני: סופו של דבר התברר שהשאלות הן טכניות, והן נפתרו בצורה כזו או אחרת כפי שגם עכשיו מוצע – יש רשימה של 100 עמותות, יש שאלות לגבי 4 – מוציאים את ה-4 החוצה, מבקשים מארז אורעד לעשות בחינה נוספת.

משה גפני: סביר להניח שבסוף הבחינה הזאת יתברר שהכול בסדר, ונאשר את זה, כי זה עובר את המסננת ברשות המיסים וברור שזה מה שהולך לקרות.

משה גפני: יש פה ויכוח אמיתי, אדוני היושב-ראש, בינינו לבין המערכת המשפטית.

משה גפני: יש לקחת זאת בחשבון.

משה גפני: החוק היה פעמים רבות על סדר-היום של מליאת הכנסת.

משה גפני: אנחנו כן רוצים לעודד עמותות שיפעלו ולכן אנחנו נותנים להן את הפטור ממס על תרומות?

משה גפני: הגיוני שאנחנו לא רוצים, וזה התפקיד שלנו.

משה גפני: ומי שאומר – ואומר את זה בית המשפט וגם היועץ המשפטי לממשלה – אנשים פוליטיים לא צריכים להתעסק בעניין הזה.

משה גפני: מה זה אנשים פוליטיים?

משה גפני: במה אתה מתעסק עכשיו, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: אתה מתעסק בתקציב המדינה.

משה גפני: לא בכמה שקלים של פטור ממס על תרומה.

משה גפני: אתה מתעסק ב-450 מיליארד שקל, אולי אפילו יותר.

משה גפני: פעמים רבות אתה גם צריך לקיים דיון.

נירה שפק: אבל זה כסף של המדינה.

נירה שפק: במקום שאנשים ישלמו, המדינה מוציאה.

משה גפני: אנשים פוליטיים דנים בכסף הגדול של המדינה בלתת סיוע לעמותות גדולות, בלתת סיוע לחברות גדולות.

משה גפני: חלק מחוק ההסדרים הוא כזה שאו את לוקחת ממישהו כסף או נותנת למישהו כסף.

משה גפני: זה לא שבגלל שאת אשה פוליטית, לא תדוני בזה.

משה גפני: להפך – המחוקק מבקש ממך: תדוני בזה בשום שכל, בהרבה זמן, לדון בכל ההיבטים הציבוריים בעניין.

משה גפני: לא אמרו שיישבו פקידים ויחליטו האם נותנים תקציב לנושא מסוים או לוקחים תקציב מנושא מסוים.

משה גפני: לא אומרים שהפקידים יעשו את זה.

משה גפני: הפקידים יכולים להכין תוכנית, אבל הם צריכים להביא את זה לפוליטיקאים.

משה גפני: במשטר דמוקרטי הפוליטיקה היא זו שמנהלת את העניין.

משה גפני: ראש הממשלה הוא איש פוליטי, השרים הם אנשים פוליטיים ובוודאי חברי הכנסת.

משה גפני: גם במקרה הזה של תקציב המדינה הממשלה יכולה לקבל החלטה וזה לא מועיל ולא מעלה ולא מוריד עד שזה לא מאושר על-ידי הכנסת.

משה גפני: זה צריך לבוא לוועדת הכספים במקרה של תקציב מדינה.

משה גפני: אחרי אישור ועדת הכספים זה צריך לבוא למליאת הכנסת.

משה גפני: כולם אנשים פוליטיים.

משה גפני: מה זה האמירה הזאת?

משה גפני: איש פוליטי לא יכול לדון בעמותה, האם לתת לה פטור ממס על תרומה?

משה גפני: היא צריכה את אנשי רשות המיסים שיגידו האם טכנית יש בעיה.

משה גפני: במהות צריכים להחליט אנשי הפוליטיקה.

מאיר יצחק הלוי: הרב גפני, מניסיונך, באיזו רזולוציה אתה, אני, אנחנו צריכים להתעסק?

מאיר יצחק הלוי: ברמת העמותה הבודדת?

משה גפני: שלא תהיה טעות לחברי הכנסת וגם לי אי אומר – הוויכוח הוא לא על פטור ממס על תרומות.

משה גפני: הוויכוח הוא מי זה הכנסת מול בית המשפט או מי זה הכנסת מול היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: עכשיו זה הגיע לשולחן.

משה גפני: היה דיון האם לתת לילדי פליטים, לילדי אנשים שנמצאים בדרום תל-אביב, לתת להם פטור ממס על תרומות לעמותה כזאת.

משה גפני: תמכתי בזה.

משה גפני: היה ויכוח ציבורי, האם מדינת ישראל צריכה לאשר פטור ממס על תרומה לילדי פליטים שאינם תושבי ישראל.

משה גפני: היו ויכוחים בנושאים ציבוריים מהותיים.

משה גפני: בא בית המשפט, או יותר נכון היועץ המשפטי לממשלה - משם זה התחיל.

משה גפני: קראתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה וחשכו עיניי.

משה גפני: פשוט לא ייאמן שבמשטר דמוקרטי יכול לצאת כזאת חוות דעת.

משה גפני: חוות הדעת אומרת שהסמכות שלנו לבדוק, נראה שם מה שארז אורעד כתב, האם הוא שגה או לא.

משה גפני: זה התפקיד שלנו?

משה גפני: בשביל זה ניהלו דיונים ובשביל זה המחוקק קבע את הסוגים שלהם נותנים פטור ממס על תרומות?

משה גפני: לא כולם מקבלים פטור ממס על תרומה.

משה גפני: זה צריך לעבור בחקיקה וזה עבר בחקיקה ואני זוכר את אלקין איך נלחם להוסיף שם עוד מילה בעניין הזה.

משה גפני: זה עומד על הפרק, האם אנחנו הסגנים של ארז אורעד, וזה כבוד בשבילי להיות סגנו, אבל זאת השאלה.

משה גפני: אני צריך לבחון האם מה שכתב נכון או לא.

משה גפני: פיקוח פרלמנטרי על ארז אורעד.

משה גפני: האם אני מקבל מה שאמר או לא מקבל בשאלה הטכנית של הכסף שמקבל יושב-ראש העמותה או חבר העמותה או לא חשוב איזו שגיאה שיכולה להיות שם, שאגב לא תפסנו אותו בשגיאה.

משה גפני: השגיאות שהיו, היו פה.

משה גפני: ביקשנו ממנו לבדוק, והוא בדק והיה בסדר.

משה גפני: אנחנו מאבדים את כוחנו כחברי כנסת.

משה גפני: שתדעו שזה תחילת הדרך.

משה גפני: בית המשפט מחר יגיד שיש דברם נוספים.

משה גפני: גם היועץ המשפטי לממשלה יגיד שיש דברים שאסור לנו לדון בהם כי כך החליט, ולכן העמדה – וזה מה שעשינו בהיותנו בוועדת הכספים – פחדתי.

משה גפני: היום אני כבר לא יושב-ראש הוועדה אז אני יכול לומר זאת בגלוי.

משה גפני: אני פחדתי שאם נעשה קריטריון נוקשה, עמותות ערביות ייצאו החוצה ויהיה פה רוב נגד, או שעמותות חרדיות ייצאו החוצה שיהיו נגד.

משה גפני: או שעמותות שנויות במחלוקת בין ימין ושמאל ייצאו החוצה.

משה גפני: לכן קיבלתי את הצעתה של היועצת המשפטית דאז של ועדת הכספים – היום היא היועצת המשפטית של הכנסת, שזה יהיה מחמיר מאוד בעניין של הקריטריון.

משה גפני: כלומר שני-שלישים מחברי הוועדה, כששליש הם חברי אופוזיציה.

משה גפני: אין מציאות שאנו מכירים במערכת הפוליטית שאפשר יהיה לפסול עמותה אם זה לא יהיה בקונצנזוס.

משה גפני: לכן ההחלטה לגבי שתי העמותות האלה, שזה עמותות של מיסיון – היה קונצנזוס.

משה גפני: יאיר לפיד בא לישיבה הזאת כדי לתמוך בעניין הזה.

משה גפני: זה היה ברור.

משה גפני: אמרתי: לא יקום ולא יהיה.

משה גפני: הבטחתי לעודד פורר, שנביא לדיון הצעת חוק שהוא יציע אותה - יכול לביא עכשיו ממשלתית – של מי סוג העמותות שלהן אפשר לתת ואפשר לא לתת.

משה גפני: בא בית המשפט, טרף את הקלפים.

משה גפני: הוא אומר לנו: עם כל הכבוד, אתם מקבלים משכורת בחינם.

משה גפני: היא לא שווה את מה שאתם עושים כי אותו דבר אפשר לומר עלינו, על התקציב, על כל דבר שמגיע לכאן לדיון.

משה גפני: אנחנו מקבלים משכורת לטפל בעניין זה.

משה גפני: לדעת מה תפקיד מדינת ישראל גם בנושא העמותות.

משה גפני: לכן אני מציע לתקן את החוק ולא להרים דגל לבן בפני בית המשפט הוא שגה שגיאה מוחלטת.

משה גפני: הוא לא מבין מה זה המשטר הדמוקרטי ולא מבין מה המשמעות של פוליטיקאי במשטר דמוקרטיה.

משה גפני: שיסתכל בכל העולם המערבי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, גם דעתי לא נוחה מהמצב.

אלכס קושניר: לכן כאמור ברגע שנסיים את הדיון בחוק ההסדרים ונאשר תקציב המדינה נקים עבודת מטה משמעותית בסיפור הזה, ואם נצטרך להגיע לחקיקה, נגיע.

משה גפני: קואליציה ואופוזיציה יחד.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: בוועדה הזאת עובדים כולם יחד.

אלכס קושניר: מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: תודה, אדוני היושב-ראש.

מוסי רז: ראשית, סעיף 46 הוא סעיף חריג בספר החוקים הישראלי.

מוסי רז: אני אישית לא הייתי מחוקק אותו.

מוסי רז: מדובר בהפרטה של מס הכנסה.

מוסי רז: אנחנו אומרים: אם אתם צריכים לשלם 9 מיליון שקל, נאמר, בשנה מס הכנסה, אתם יכולים לתת את זה לעמותה שמקורבת ללבכם.

מוסי רז: אז היא לא תהיה המיסיון, אבל יכול להיות שנויה במחלוקת פוליטית, יכולה לפעול כנגד עמדת רוב חברי הועדה.

מוסי רז: לא דבר שאנחנו היינו מקציבים מתקציב המדינה, אבל אנחנו כן עושים את זה.

מוסי רז: אל תשלמו.

מוסי רז: לא כל שכן שהסעיף הזה בעשרים השנה האחרונות התקרה הוקפצה מ-400,000 שקל ל-9 מיליון.

מוסי רז: פי 22.5.

מוסי רז: לא היתה אינפלציה כזו בארץ, גם לא מאית מזה.

מוסי רז: פי 22.5.

מוסי רז: השיטה ברורה – יש הרבה עמותות טובות שנהנות מזה בכמה שקלים ורוצות כל כך את הסעיף הזה, ובסוף מי מקבל את הכסף הזה – החזקים ביתר.

מוסי רז: תמיד.

מוסי רז: בכל נושא.

מוסי רז: אם זה דת או בריאות או תרבות או ספורט או חברה.

מוסי רז: אלה שמקורבים להון, שמקורבים לעשירים, שנמצאים במרכז, אלה שנמצאים ליד החזקים יקלו את הכסף.

מוסי רז: לכן הכנסת טעתה פעמיים – פעם אחת זכיתי להצביע נגד, שבכלל העלתה את הרף מ-400,000 ל-2 מיליון ואחר כך ל-9 מיליון.

מוסי רז: אז אני בכוונה חושב שיש לשים את כל הדיון בקונטקסט הזה.

מוסי רז: מדובר בסעיף חריג בספר החוקים הישראלי שבעיניי – יכול להיות שאני 1 מ-120 בכנסת – לא צריך להיות בכלל בספר החוקים.

מוסי רז: עכשיו בואו נקים את הדיון – ואני לא חבר בוועדה אז לא אצביע – האם אנחנו כאן היום נאשר לגרו כסף ממס הכנסה?

מוסי רז: אגב, מישהו הגיש לנו דוח, כמה כסף נגרע ממס הכנסה בשנה האחרונה כתוצאה מזה?

ולדימיר בליאק: ביקשתי - 460 מיליון שקל.

מוסי רז: מישהו הגיש לנו דוח לאן זה הלך, לפי החלוקות, כמה הלך לדת, כמה לתרבות, כמה לשטחים הכבושים, כמה למרכז וכמה לפריפריה?

מוסי רז: אני לא ראיתי.

מוסי רז: אנחנו ויתרנו על חצי מיליארד שקל?

מוסי רז: אז עכשיו רוצים שנבוא למשל ונאשר לעמותה שרק עכשיו בית המשפט קבע שכתבה דוח מזויף כדי להפליל פעילת שלום.

מוסי רז: אז אנחנו נממן מכספי מס הכנסה שלנו עמותה שכותבת דוחות פיקטיביים כדי להפליל אזרחים?

מוסי רז: נפלנו על הראש?

מוסי רז: יש לנו שתי אופציות: או להצביע על העמותה הזאת, או לא להצביע על כלום.

מוסי רז: לומר לבית המשפט: תנהלו אתם, או ליועץ המשפטי או למס ההכנסה - לא מעניין אותי מי.

מוסי רז: איך רוצים שנעביר לעמותה שיש לה תורמים אנונימיים.

מוסי רז: מה זאת אומרת תורמים אנונימיים?

מוסי רז: אתם רוצים לקחת יד בלהעביר כסף לעמותה שש לה תורמים אנונימיים?

מוסי רז: מס הכנסה תורם לתורמים אנונימיים?

מוסי רז: זה מה שאנחנו עושים עם תקציב המדינה שלנו, חצי מיליארד שקל?

מוסי רז: לדעתי עלינו לפעול לצמצום וביטול החוק הזה.

מוסי רז: זה לא יקרה היום, לא בשנים הקרובות, אני מבין, אבל קודם כל לבחון במסרקות ברזל כל עמותה חדשה שרוצה להצטרף ולומר לאותה עמותה שעוסקת ברדיפה נגד הדמוקרטיה הישראלית: עפו לנו מהעיניים.

מוסי רז: אנחנו לא מאשרים את זה.

מוסי רז: זה חייב לקרות היום.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בוקר טוב.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אדוני יושב-ראש הוועדה, עברתי על כל הרשימות, עמותה-עמותה, 280 עמותות, ורק 10 הן ערביות מתוכן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: גם בבדיקות שעשינו מהעבר מסתבר שרק 1% מהעמותות הרשומות הן ערביות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני שואלת למה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מניסיוני כמנכ"לית בעבר, של עמותה שהקמתי, נפלאה, גם מבחינת ניהול תקין, לקח לי 4 שנים לקבל את הטופס הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה היה ב-2016.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עובדה שגם היום רק 1% מכלל העמותות שכן מקבלות את האישור הזה הן ערביות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עובדה היא שרק מתוך 280 העמותות שאנחנו היום אמורים לאשר, רק 10 מהן ערביות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש מחסום מאוד גדול גם מבחינת ההיתכנות של זה, גם מבחינת הנגישות, גם מבחינת הטפסים – אין טפסים בערבית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש הרבה מאוד חסמים וצריך שרשות המיסים תיקח את הפרויקט הזה על עצמה ותנגיד בצורה הרבה יותר פרואקטיבית את הנושא.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה דבר אחד שחשוב לי לבקש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: שנית, יש עמותה אחת ברשימה הזאת שנקראת עד כאן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מבחינתי זה משהו – אני שואלת מה מטרתה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: בדיווח של רשות המיסים רשומה מטרה אחת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בדיווח של הגיידסטאר רשומה מטרה אחרת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ובדיווח של העמותה עצמה – מטרה שלישית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני אומרת, הצעת לעשות זום אין על עמותות שיש עליהן סימני שאלה, גברתי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש הרבה מאוד סימני שאלה עליה ספציפית.

משה גפני: אבל היועץ המשפטי לממשלה אומר שאין לך זכות לשאול את השאלה הזאת וגם בית המשפט אומר כך.

משה גפני: אני בעד לשאול.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

אלכס קושניר: עופר.

עופר כסיף: אני מסכים עם שני הדוברים הנכבדים האחרונים.

עופר כסיף: אני רוצה להוסיף - וזה קצת סותר את מה שאמר חבר הכנסת גפני אם כי לא באופן מלא – יש החלטה של בג"ץ מיוני האחרון, לפני פחות משלושה חודשים, שאומרת – אני מצטט את בג"ץ- -

משה גפני: ההחלטה של בית המשפט ניתנה ביום שעזבתי את הוועדה.

משה גפני: אין מקריות.

עופר כסיף: אני מצטט: "בידי הגורמים המוסמכים – קרי ועדת הכספים – האפשרות שלא לאשר בקשה של מוסד המקיים פעילות בלתי חוקית או כזו המנוגדת לתקנת הציבור וזאת אף אם מבחינה פורמלית נמצא כי הוא פועל למען מטרה ציבורית ואף עומד ביתר התנאים לצורך הכרה כמוסד ציבורי".

עופר כסיף: הווה אומר שגם אם יש גורם שעובר מבחן רשות המיסים, נקרא לזה, עדיין בידי הוועדה המכובדת הזאת להכריע שאותו מוסד לא יקבל את בקשתו, בתנאי - לפי הבג"ץ – אפשר לדון גם בזה – אבל לפחות בתנאי או אם אותו מוסד כאומר פועל כנגד החוק, או, כלשון ההחלטה, כנגד תקנת הציבור.

עופר כסיף: מה זה אומר – לא יעלה על הדעת שהוועדה המכובדת הזאת, על שלל חבריה והדעות שנמצאות פה, תיתן לגיטימציה לגוף שבאופן ברור פועל כנגד החוק.

עופר כסיף: כאן בג"ץ יכול להתערב, כאן היועץ המשפטי יכול להתערב ובצדק.

עופר כסיף: לצערי הרב בשנים האחרונות במיוחד נתקלנו לא פעם, לא פעמיים וגם לא עשר אלא הרבה יותר בהחלטות שהכנסת קיבלה בניגוד לחוק.

עופר כסיף: כאן צריכה המערכת המשפטית והיועץ המשפטי- - -

ינון אזולאי: להזכירך, המיסיון פועל בניגוד לחוק, ובית המשפט הכשיר אותו.

ינון אזולאי: העמותות של המיסיון שלא אישרנו אותן פה, בית המשפט הכשיר אותן.

ינון אזולאי: אתה רואה שבית המשפט זה לא הטלית הכי לבנה וזכה, וזה העניין, שבית המשפט רוצה להיכנס לכל מקום ואמר את זה הרב גפני בצורה הכי מפורשת.

עופר כסיף: אחד הדברים היסודיים למי שמכיר קצת מהי הפרדת רשויות – הפרדת רשויות מטרתה שלא יהיה ריכוז עוצמה ברשות אחת, שתוכל לעשות מה שהיא רוצה.

עופר כסיף: לכן בית המשפט אמור לפקח גם על החלטות שלנו.

ינון אזולאי: מי מפקח על בית המשפט?

ינון אזולאי: זו השאלה.

ינון אזולאי: אנחנו צריכים לפקח על בית המשפט, לא ההפך.

עופר כסיף: לא.

ינון אזולאי: זו הבעיה.

ינון אזולאי: כשיושבים פה אנשים ונותנים את כל הלגיטימציה לבית המשפט ומורידים מעצמם את הכוח פה – זה התוצאה.

ינון אזולאי: זה בית משפט שנגד הדמוקרטיה ורוצה להרוס את הדמוקרטיה.

עופר כסיף: לא אכנס לוויכוח המעמיק כי אין לנו הזמן הזה.

עופר כסיף: רק אומר במשפט אחד – מה שאתה כרגע אומר היא אמירה מסוכנת, כי אם כל העוצמה היא בידיים של רשות אחת, בעיקר בידיים של הרשות המחוקקת שיש בה רוב עם דעה כזו או אחרת – לא משנה כרגע ימין או שמאל - לפי שיטת הממשל בישראל הקואליציונית והפרלמנטרית, בלי חוקה, הכנסת תוכל לעשות מה שהיא רוצה.

עופר כסיף: היא תוכל לקבל החלטה שמחר אנשים עם אף ארוך לא יוכלו להצביע.

עופר כסיף: ואז מה תגיד?

עופר כסיף: שגם בג"ץ לא יכול להתערב – זו החלטה של הכנסת.

עופר כסיף: מה זו השטות הזאת?

עופר כסיף: צריכה להיות הפרדת רשויות.

עופר כסיף: כמובן שבידיים של אף רשות לא אמור להיות ריכוז של העוצמה, גם לא בידי בית המשפט, אבל לא רק לא בידי בית המשפט.

עופר כסיף: בינתיים יש קורא בישראל ושכל העוצמה בידי הרשות המבצעת.

עופר כסיף: היא עושה מה שהיא רוצה, גם כנגד הרשות המחוקקת וגם כנגד הרשות השופטת.

אופיר כץ: ובחודשיים האחרונים- - -

עופר כסיף: את זה למדו מכם.

אלכס קושניר: חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: תודה.

נעמה לזימי: אני רוצה להמשיך מהנקודה של מוסי חברי.

נעמה לזימי: הסיפור של הפרטת השירות מהמדינה דווקא מחייב אותנו לעמוד פה על המשמר כשומרי סף בצורה הרבה יותר חמורה כי הרבה מהשירותים של העמותות האלה המדינה היתה צריכה לעשות, וביצירת הפטור ממס אתה מגלגל את השירות ואת הכסף לגורם צד שלישי, לעמותה, כשהמדינה לא עושה תפקידה ומתורמים חיצוניים דרך מס שאמור לחזור אלינו, שירות מסוים נעשה.

נעמה לזימי: דווקא דרך הגלגול הזה אנחנו מחויבים עוד יותר לבחון כל עמותה וגם לעמוד על האינטרס הציבורי.

נעמה לזימי: אני חושבת לחלוטין שהתפקיד שלנו הוא פוליטי וטוב שכך.

נעמה לזימי: זה מצוין כי זה מאפשר לנו לשאול שאלות מאוד חשובות שהגורמים בתוך הפקידות לא שואלים ובצדק.

נעמה לזימי: יש פה חלוקת תפקידים שהיא ברורה.

נעמה לזימי: למשל, עמותות ללא פרטים מלאים אי-אפשר שלא יהיה עליהן דיון בהגדרה, מבחינתי לפחות.

נעמה לזימי: עמותות שאין עליהן את הפרטים של התורמים - מכל צד, אנחנו צריכים לדון ולברר את זה.

נעמה לזימי: פטור ממס הוא כסף ציבורי.

נעמה לזימי: יש לנו אחריות על הכסף הזה.

נעמה לזימי: אנחנו אמורים לחקור ולשאול.

נעמה לזימי: עולה פה שאלה לא פחות חשובה - מהי תועלת הציבור.

נעמה לזימי: תועלת הציבור של עמותת עד כאן למשל היא לא תועלת הציבור על ראות עיניי הפוליטיות.

נעמה לזימי: אני צריכה לשאול את השאלות האלה ולהעלות אותן כאן לדיון.

נעמה לזימי: במקרה של העמותה הספציפית שאגב, היא קייס סטאדי מעולה ללמה חשוב הדיון הזה פה, אז אנחנו מדברים עליה, גם כדי לשלול את הזכאות שלה אבל גם כדי לומר כמה חמור שעמותה כזו עולה- -

מוסי רז: עצם זה שהיא כאן זה כבר מחדל של משרד האוצר.

נעמה לזימי: זה כבר אומר שמשהו בשומרי הסף בדרך מאוד לקוי, וטוב שזה מגיע אלינו.

עופר כסיף: עד כאן, תרתי משמע.

נעמה לזימי: הקריא בצדק עופר את קביעת בג"ץ, אם אנו רשאים לסרב לאשר את סעיף 46.

נעמה לזימי: אופיר, שאלת בצדק מה סמכותנו ומה לא.

נעמה לזימי: באחרונה קבע בית המשפט השלום בירושלים שעמותת עד כאן פרסמו מסמך מזויף שנועד להפליל פעילת שלום.

נעמה לזימי: זה דבר פלילי.

נעמה לזימי: זה דבר שאנחנו לא אמורים לשחרר אליו משאב ציבורי וכסף ציבורי לעמותה מפוקפקת.

נעמה לזימי: גם אם אתם מסכימים עם מטרותיה, היא פועלת בצורה מפוקפקת ברגע שיש פה עניין פלילי.

נעמה לזימי: לכן הדיון שמתנהל פה חשוב.

נעמה לזימי: הוא מלמד על הסמכות ועל החשיבות.

נעמה לזימי: אני מצטרפת למוסי וגם אליך, יו"ר הוועדה, לדיון מקיף לאחר התקציב – כמו שזה לא הזמן הנכון – להסדיר נוהל שגם מסדיר את מערכת היחסים.

נעמה לזימי: אנחנו בוועדה הזאת, גם אם לא תמיד תהיה אפשרות מבחינת רוב פוליטי, אנחנו עדיין שומרי הסף.

נעמה לזימי: בסופו של דבר כשעמותה עם רקע פלילי, עם תורמים אנונימיים שהולכים לקבל החזר מס, שאין לי מושג מיהם, מה האינטרס שלהם ומה תועלת הציבור מזה שהם ייתנו כסף לעמותה - עדיין מגיעים אלינו – טוב שאנחנו פה לשאול את השאלות האלה.

נעמה לזימי: אלה שאלות מהותיות ולא רק טכניות.

אופיר כץ: את יכולה לשאול, ובזה זה נגמר.

אופיר כץ: זו בדיוק הבעיה.

אופיר כץ: לא משנה אם ימין או משמאל.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: ולדימיר, בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב-ראש.

ולדימיר בליאק: אני מברך על הדיון.

ולדימיר בליאק: חשוב שנמשיך אותו אחרי אישור התקציב וחוק ההסדרים.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להצטרף אליך חבר הכנסת גפני, ולומר שלוועדה הזאת יש תפקיד חשוב.

ולדימיר בליאק: ביקשתי נתונים ממרכז המידע של הכנסת.

ולדימיר בליאק: מדובר על חצי מיליארד שקלים כל שנה נכון לשנת 18' - כסף ציבורי, ולא ייתכן שאנו כנבחרי ציבור, נימנע מלקבוע קריטריונים בנושא הזה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאחרי התקציב אנו חייבים לקיים פה דיון ולבחון את האפשרות לקבוע בחקיקה קריטריונים ברורים לנושא, כי היום הקריטריונים לא ברורים, ובמקרים רבים עמומים.

ולדימיר בליאק: אני רוצה לספר לכם סיפור.

ולדימיר בליאק: אני משך 15 שנה שימשתי רואה חשבון.

ולדימיר בליאק: טיפלתי בהרבה מאוד מוסדות ללא כוונת רווח, וגם הגשתי בקשות לסעיף 46.

ולדימיר בליאק: בכל פעם שמגיע מועד האישור, אתה מקבל את רשימות הוועדה ומתחיל לחפש את הלקוח שלך.

ולדימיר בליאק: אי-אפשר להתעלם מהרושם שתמיד ברשימות האלה הרוב המוחלט של העמותות זה עמותות מתחום הדת.

ולדימיר בליאק: גם ברשימה של היום.

ולדימיר בליאק: אמרתי שאבדוק האם הרושם שלי נכון.

ולדימיר בליאק: ביקשתי דוח ממרכז המידע של הכנסת.

ולדימיר בליאק: מסתבר שהיום יש מעל 16,000 עמותות שנהנות מאישור לפי סעיף 46.

ולדימיר בליאק: מתוכן 36% עמותות מתחום הדת.

ולדימיר בליאק: אבל זה לא נגמר בזה.

ולדימיר בליאק: יש, למשל, תחום חינוך ומחקר, שחלק ניכר מהתחום הזה, 18% מסך העמותות, זה גם עמותות מתחום הדת, ויש גם שירותי הרווחה, שזה 11%, שחלק ניכר מזה זה גם עמותות מתחום הדת, ויש גם תרבות ספורט ופנאי שבתוך התחום הזה מסתתר תחום המורשת ומסתתר תחום הקהילה שחלק ניכר מזה זה גם עמותות מתחום הדת.

ולדימיר בליאק: כך אנו מגיעים להערכתי ל-70%, 80% מסך העמותות שיש להן היום אישור לפי סעיף 46, זה בצורה כזו או אחרת עמותות מתחום הדת.

ולדימיר בליאק: ייתכן שזה נכון או לא נכון, אבל זו העובדה, וצריך לראות אם זה בהתאם לקריטריונים שאנו צריכים לקבוע ולקדם.

ולדימיר בליאק: הסתכלתי על המלצות ועדת פריש.

ולדימיר בליאק: אחת ההמלצות היתה בהמשך למה שחבר הכנסת רז אמר –המלצה נוספת בדוח, שאחת לשנה מנהל מחלקת מוסדות הציבור ומלכ"רים יגיש לוועדת הכספים דוח ובו דיווח על עמותות שאושרו או שסורבו לרבות התייחסות למטרותיהן, פעילותן, היקפן הכספים ושנות קיומן.

ולדימיר בליאק: חבל מאוד שההמלצה הזו לא התקבלה על-ידי הכנסת.

משה גפני: זה אם אין אישור בוועדה.

ולדימיר בליאק: כי אני חושב שאנחנו חייבים לשמוע את הדוח הזה לפחות פעם בשנה.

ולדימיר בליאק: לגבי התייחסות לרשימת העמותות שהוגשה לנו היום - וכאן אני מתעלם מהתחום – מסתכל רק על ההערות – יש לדעתי כמה עשרות עמותות שהומלץ לתת להן אישור לשנה כי מדובר באישור הגשת מסמכים.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להסביר לכם מה זה.

ולדימיר בליאק: מגישים את האישור הזה עמותות חדשות, שאין להן כלל אישור ניהול תקין.

ולדימיר בליאק: בדרך כלל קיימות שנה או שנתיים ואין להן אפשרות חוקית להגיש אישור ניהול תקין לרשם העמותות.

ולדימיר בליאק: אני לא יכול להבין הה הדחיפות לתת להן כבר עכשיו אישור לפי סעיף 46.

ולדימיר בליאק: שימשיכו לפעול, שיוכיחו שהן פועלות לפי הקריטריונים של אישור ניהול תקין של רשם העמותות ואז נחזור ונבחן שוב.

ולדימיר בליאק: אני לא מבין למה להגיש היום עמותות שלא עומדות בדרישות הסף של רשם העמותות.

ולדימיר בליאק: תודה.

אלכס קושניר: מאיר יצחק הלוי.

מאיר יצחק הלוי: אדוני היושב-ראש, זה אחד הדיונים שאותי יותר מרתקים.

מאיר יצחק הלוי: חבל לי שהוא נמצא תחת נשא התקציב כי הוא קצת מתעוות.

מאיר יצחק הלוי: היה לי הרבה יתר נוח לדון בו בנפרד מבלי לחשוב שיש כאלה שממתינים עכשיו לתקציבים שיכול לשבש להם את הפעילות הטובה וגם מתנהלים על-פי כל דין.

מאיר יצחק הלוי: ברמה העקרונית, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה סעיף נכון.

מאיר יצחק הלוי: השאלה שנשאלת כאן, האם מתפקידה של ועדת הכספים לעסוק ברזולוציה של עמותה – מי מגיע אליה, לא מגיע.

מאיר יצחק הלוי: התשובה שלי – שלא.

מאיר יצחק הלוי: אם יש לנו 16,000 עמותות, אין לנו שום מסוגלות להיכנס.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו לא להב 433 ולא אמונים על יכולת לדעת על כל עמותה ועמותה.

מאיר יצחק הלוי: מניסיון שלי כראש עירייה – במקומות האלה יש הרבה מאד בעיות והרבה פעמים עמותות כאלה משתמשים בהן כמכבסות ואני לא מציע להעמיד את חוסננו ובבדיקה לכל עמותה.

מאיר יצחק הלוי: בעניין הזה זה להציב לפתחנו משימות שיש להן פוטנציאל גדול להכשיל אותנו או לחילופין להפעיל עלינו לחצים בלתי לגיטימיים.

מאיר יצחק הלוי: אנו יודעים איך זה עובד.

מאיר יצחק הלוי: אני אומר את זה כראש רשות הרבה מאוד שנים, כשהייתי צריך לדון גם בסעיפים כאלה וגם בסעיפי תמיכות, איזה סט לחצים עמדו מול כולנו.

מאיר יצחק הלוי: אני מציע שנפטור עצמנו מזה.

מאיר יצחק הלוי: מה כן - אני חושב שעלינו לדון בצד העקרונות – להגדיר מי עמותה ראויה, איך בוחנים עמותה, מי הגורם שעושה את זה ומה מביאים לפתחנו.

מאיר יצחק הלוי: אבל שאנחנו נתחיל להתעסק בעמותת להבה או כל עמותה אחרת ולבדוק מי עומד אחרי – ברור שנביא לכאן את האג'נדה הפוליטית שהיא קרקע פוריה ללחצים לא לגיטימיים.

מאיר יצחק הלוי: אסור לעשות את זה.

מאיר יצחק הלוי: אנו נמצאים פה חודש לפני אתגרי תקציב.

מאיר יצחק הלוי: מדובר פה במשמעויות תקציביות.

מאיר יצחק הלוי: אני אסכים היום לומר – בואו נאשר את מה שעולה פה על סדר-היום אבל נתחייב שבחודש דצמבר אנו מקיימים דיון עומק, רציני.

מאיר יצחק הלוי: אומר עוד משפט אחד שלא נוח לומר אותו פה לחברי כנסת – אמרתי אותו כראש רשות - אני לא אוהב עוצמות יתר של מקבלי החלטות.

מאיר יצחק הלוי: גם למקבלי החלטות צריכים להיות מנגנונים שיודעים להגן עליהם.

מאיר יצחק הלוי: גם מקבלי החלטות צריכים מנגנונים.

מאיר יצחק הלוי: במקרה הזה אנו נכנסים פה לעוצמות יתר.

מאיר יצחק הלוי: לקבל החלטה לגבי כל עמותה ועמותה – ואמר חבר הכנסת ולדימיר - 16,000 עמותות.

מאיר יצחק הלוי: הוועדה מסוגלת להיכנס לזה?

מאיר יצחק הלוי: בוא לא נשלה את עצמנו.

מאיר יצחק הלוי: גם עכשיו שאני רואה את הרשימה שמונה כ-90 עמותות, אני לא רואה איך אנחנו יודעים להיכנס ולבדוק.

מאיר יצחק הלוי: צריך לקבוע עקרונות.

אלכס קושניר: דיון אחד לא יספיק.

אלכס קושניר: נקיים עבודת מטה מאוד משמעותית כי יש פה המון סוגיות משני הצדדים של הקשת הפוליטית, גם ימין וגם שמאל.

אלכס קושניר: הרבה מאוד שאלות שנשאלות שאי אפשר לתת עליהן תשובה עכשיו.

אלכס קושניר: סוגיות מאוד משמעותיות.

אלכס קושניר: לכן נעשה עבודת מטה רצינית בנושא.

אלכס קושניר: אם נוכל לאשר את זה כנוהל בוועדה – מצוין.

אלכס קושניר: אם לא - נלך לחקיקה.

אלכס קושניר: ינון אזולאי.

ינון אזולאי: קודם כל, אני מצטרף באופן מלא לדברי הרב גפני.

ינון אזולאי: הייתי שותף לכל הדיונים, כולל הדיונים על הנוהל.

ינון אזולאי: הוא נקבע בהסכמה גם עם משרד המשפטים - היו גם חילוקי דעות בינינו.

ינון אזולאי: אני חושב, וייתכן שאני טועה.

ינון אזולאי: אמר חבר הכנסת ולדימיר ש-16,000 עמותות, מתוכן 70%, 80%, עמותות דתיות, אז אני שמח שמפעל הדת במדינת ישראל חזק ועוזר לכולם, לכל המגזרים, גם עמותות הרווחה עוזרות.

ינון אזולאי: גם בתקופת הקורונה אנו רואים יד שרה מה עושה.

ינון אזולאי: ב"ה.

ינון אזולאי: מגיע להם בזכות ולא מחסד.

ינון אזולאי: אני לא נכנס איתך אם זה נכון או לא כי אני יכול להוכיח לך שדבריך אינם נכונים אבל אשמח שעוד עמותות יהיו כך ויצטרפו ל-46 ויקבלו.

ינון אזולאי: גם עמותות ערביות, גם יהודיות - כולן צריכות לקבל.

ינון אזולאי: אולי זה יענה למוסי אז שאמר חצי מיליארד – לא צריך.

ינון אזולאי: אם המדינה היתה משקיעה את החצי מיליארד האלה בעמותות – לא היינו נמצאים במקום הזה.

ינון אזולאי: המגזר השלישי נכנס במקום שהמדינה לא ידעה להיכנס אליו.

ינון אזולאי: לכן העמותות האלה פושטות את היד בפני אותם תורמים ומבקשים מהם.

ינון אזולאי: חבר הכנסת מאיר הלוי אומר: יכול להיות כאלה שעושות פוליטיקה וקומבינות.

ינון אזולאי: אני מסתכל על כל אדם באשר הוא שהוא נקי קודם כל, ואני מאמין לו.

ינון אזולאי: לא תפקידנו לחקור ולהיות 433.

ינון אזולאי: אבל יושב-ראש הכנסת מיקי לוי, יעידו על זה גורמי המקצוע, אם זה ארז, משרד המשפטים, שהיה בא לפה עם חוברות ויודע על כל עמותה מה קורה.

ינון אזולאי: כשרוצים לעבוד, עובדים, ויודעים מה קורה עם כל עמותה, ולארז יש תשובות על כל עומתה, והיו עמותות שאמרנו:

ינון אזולאי: אולי כדאי הפעם לדחות את זה, וזה נדחה.

ינון אזולאי: היתה לנו יכולת להעלות את הדברים.

ינון אזולאי: היום זה שאנחנו מעלים את הדברים – לא תהיה לזה שום משמעות.

ינון אזולאי: לכן אנחנו צריכים שהכוח יהיה בידינו.

ינון אזולאי: עופר אמר שאסור שהכוח יהיה בידי גורם אחד.

ינון אזולאי: אני מסכים איתו.

ינון אזולאי: היום זה בידי הרשות השופטת.

ינון אזולאי: צריך להוציא מהם את הכוח ולהעביר לנו קצת הכוח.

ינון אזולאי: שלנו יהיה הכוח לפקח גם עליהם.

ינון אזולאי: הם מתנהגים כמו פיל בחנות חרסינה, עושים מה שהם רוצים.

ינון אזולאי: רומסים אותנו כמחוקקים, וצריך להיות לזה סוף.

ינון אזולאי: עשינו דיונים, אבל אם צריך נעשה עוד דיונים, וצריך להביא חקיקה שתכבד את הכנסת, שתיתן לנו את הכוח.

ינון אזולאי: אנחנו מחליטים על מאות-מיליארדים, אז על עוד חצי מיליארד, ייצא מזה רק טוב לעם ישראל.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: בבקשה.

נירה שפק: אני רוצה לומר כמה דברים.

נירה שפק: קודם כל במהות של סעיף 46 אנו מדברים על עידוד תרומות, על מגזר שלישי שבא להיכנס לתחומים שהמדינה או הפסיקה את מתן השירותים או צמצמה אותם.

נירה שפק: זה מביא אותנו לשאלה הראשונה, וזה אחד התפקידים שלנו בכלל, לעשות מיפוי ולראות באילו תחומים ולמה המדינה יצאה והאם באמת זה מה שאנו רוצים.

נירה שפק: אני מצטרפת להמלצה שנאמרה קודם – בואו נעשה את המיפוי ונראה לאילו תחומים ניתנים אילו תקציבים ונלמד האם זו היתה כוונת המחוקק, והגיע הזמן שאם לא, שנתקן דברים.

נירה שפק: זה הדבר הראשון.

נירה שפק: לכן חשוב – ולדימיר, כל הזמן חיפשתי את הסך הכול, לדעת כמה.

נירה שפק: תמיד יש לי הכלל שמרכזי חוסן שווה 12 מיליון והם לא מתוקצבים.

נירה שפק: נראה מה שווה ערך.

נירה שפק: מה סדר העדיפות שלנו.

נירה שפק: פה אני שומעת סכום.

נירה שפק: האם זה מה שהתכוונו?

נירה שפק: האם התכוונו להגדיר סכום – 200 מיליון, ולראות מי עומד בו?

נירה שפק: האם זה מתחילים להגיש וכמה שיוצא אני מרוצה, כמו שאומרים לילדים?

נירה שפק: אני אפילו לא מבינה את הכללים האלה.

נירה שפק: חשוב להבהיר – אחת, מה התחומים שהמדינה אומרת:

נירה שפק: אנחנו הפרטנו מתוך כוונה שייכנסו ארגונים כתפיסה, והדבר השני זה איך אנחנו מחלקים ואיפה אנחנו רוצים לתת את זה.

נירה שפק: אם לא נאמר את הדברים האלה, נמשיך להתנהל כך.

נירה שפק: שלישית, העלו פה כל מיני טיעונים שמופיעים בהגדרות של עמותות שפועלות לפי חוק, שנותנות שכר סביר.

נירה שפק: לא מצאתי שום הגדרה, מהו שכר סביר.

נירה שפק: יש שלושה חודשים, ארבעה חודשים.

נירה שפק: אני מסתכלת גם על השכר.

אלכס קושניר: גם בשכר יש מגבלות.

נירה שפק: בשכר אין.

ארז אורעד: יש הגבלה.

ארז אורעד: לציין לסדר - יש לנו חוזר.

נירה שפק: אני ראיתי שכר מנכ"ל במקום אחד שהוא 7,000, ובמקום אחר – 19,000.

ארז אורעד: כשהגעתי לתפקידי לקחנו את המלצות ועדת פריש ויישמנו במובן הזה שעשינו הגבלת כר של מנכ"ל משרד ממשלתי, כמובן לפי החשב הכללי.

ארז אורעד: היתה התנגדות למהלך הזה, אבל לא נורא.

ארז אורעד: סך הכול 40,000 שקל בחודש בערך.

ארז אורעד: זה שכר שכל שנה נקבע על-ידי החשב הכללי.

נירה שפק: זה לא סביר.

ארז אורעד: וגם נקבע ביחס למחזור העמותה – ככל שהוא יותר גדול, אנחנו נותנים מקדם- - -

נירה שפק: בטח בכספי ציבור ובטח בסכומים כאלה, שיש להם חליפיות של עשייה, אנחנו צריכים לעשות שני דברים: אחת, לפרסם את הרשימה בצורה שתהיה זמינה.

נירה שפק: חברתי דיברה על החברה הערבית.

נירה שפק: אם היה פרסום בעיתון של החברה הערבית אולי יראו יותר.

נירה שפק: אני לא יודעת – אני שואלת.

נירה שפק: וגם להגיד את הסכומים – שאנשים יידעו מה החליפיות.

נירה שפק: זו חובתנו אני לא ראיתי פרסומים כאלה.

אפרת לקס: שלום, אני אפרת לקס, עורכת דין, מהלשכה המשפטית ברשות המיסים, היועצת המשפטית של מחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים.

אפרת לקס: לגבי הנושא הראשון, יש קושי מבחינת רשות המיסים לפרסם מידע שמגיע אלינו במסגרת העבודה.

אפרת לקס: יש שני סעיפי חוק שמטילים עלינו איסור פלילי לפרסם כל דבר שלא נוגע ישירות לצורך ביצע הפקודה, אבל כל העמותות בישראל מידע עליהן מפורסם באתר משותף לעמותת גייד סטאר ולרשם העמותות, לרבות השכר.

אפרת לקס: מוחקים את שם המנכ"ל אבל השכר שלו מצוין ביחס לכל עמותה.

נירה שפק: אז תפנו, שיהיה לינק.

נירה שפק: וגם ראיתי שבאתר הרבה רשום: מופיע באתר, לא מופיע באתר.

נירה שפק: גם לשם נכנסנו.

נירה שפק: בטבלאות שלנו כתוב: לא נרשם.

אפרת לקס: גייד סטאר כולל את כל המידע.

אפרת לקס: זה בגלל שהיא עמותה שהיא בחיתולים, בשלב ראשוני מאוד.

מוסי רז: אי-אפשר לקבל תוך פחות משנתיים.

אפרת לקס: אנחנו לא שולטים על המידע בגייד סטאר.

אפרת לקס: רשות המיסים לא יכולה לפרסם.

אפרת לקס: אנחנו יכולים להפנות לפרסום שקיים ממילא.

אפרת לקס: אני גם לא בפוזיציה להסמיך את משרד המשפטים ואת רשם העמותות להנחות אותם מתי לפרסם ומתי לא.

ארז אורעד: תשובה קטנה, למה שנה – בוועדת פריש ראו שנוצר פקק.

ארז אורעד: התהליך היה לוקח כארבע שנים בממוצע.

ארז אורעד: זה לא אומר שלא היו עמותות שלא קיבלו אחרי 7 שנים.

ארז אורעד: אני חושב שאפילו התקיים פה דיון בכנסת בוועדה לפניות הציבור בראשות אורי מקלב, גם בוועדת הכספים, ואמרו שזאת שערורייה שוועדת הכספים כל כך הרבה עמותות תקועות אצלה ואז רצו לתת הקלות בפרוצדורה, שזה דבר שלקחתי על עצמי ואמרתי: תוך שנה אנו עושים את כל האישורים, על זה קיבלנו גם פרס, אבל בסך הכול כדי לא לפגוע בעמותות שרוצות להתחיל לפעול מצאה ועדת פריש איזון ואמרה: עמותות שאין להן אישור ניהול תקין, כי אישור תקין לוקח שנתיים עד שמקבלים אותו וזה לפי החלטת ממשלה מ-98', תנו להן, אם יש להן אישור הגשת מסמכים, אבל לא לשלוש שנים כפי שאתם נותנים לכל העמותות אלא רק לשנה אחת, כלומר בשנה הזאת הם אמורים להמציא בפנינו רק את האישור.

ולדימיר בליאק: אבל ש משמעות לאישור ניהול תקין.

אלכס קושניר: העמותות האלה שעוד לא קיבלו אישור ניהול תקין אל מול רשם העמותות לא יכולות לגשת לשום מכרז ממשלתי וגם לא מכרז עירוני.

אלכס קושניר: כאן מדובר בכסף ציבורי, כי המדינה מוותרת כאן על ההכנסה.

אלכס קושניר: לכן אני חושב שההקלה הזאת של לתת למישהו על סמך הגשת מסמכים פטור לפי סעיף 46, אני חושב שזה לא מידתי.

ארז אורעד: זה הזכות שלכם.

משה גפני: צריך לקיים גם על זה.

משה גפני: יש צד שני.

נירה שפק: אני מבקשת שלא נצביע לשום עמותה שמופיע בה נתון חסר באחת הרובריקות, אם זה מקורות כספים או דוחות.

נירה שפק: אנחנו לא חותמת גומי.

אלכס קושניר: ממשיכים.

אלכס קושניר: אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: אתחיל מהסוף.

אופיר כץ: אמרת שנראה בהמשך מה נעשה, אם זה יהיה נוהל או חקיקה.

אופיר כץ: אני חושב שקיבלת את ההוכחה שנוהל אינו מספיק.

אופיר כץ: חייבת להיעשות חקיקה.

אופיר כץ: אז ביחד גיבשנו, כשגפני היה יושב-ראש, נוהל.

אופיר כץ: ישבנו פה שעות על גבי שעות, והלכנו גם על המחמיר ביותר של השני-שליש ושליש יהיה עם האופוזיציה, כאילו שאם אנחנו הוליכם לפסול עמותה, מצאנו לנכון, רוב חברי הבית מצאו לנכון לא לתת לה את ההטבה הזו.

אופיר כץ: גם לגבי אותן עמותות שצללנו לתוכן והבאנו עדויות ועדים ודיברו פה על דברים לא חוקיים, שמענו על ילדים שמנסים להמיר דתם.

אופיר כץ: ישבנו על זה שעות והגענו להחלטה הזאת.

אופיר כץ: ואז מגיע בג"ץ ואומר לנו: אתם לא יכולים לשקוע.

אופיר כץ: מצפים מאתנו שנעשה את העבודה של רשות המיסים.

אופיר כץ: כדי לקבעו רישום פלילי או דברים מסוג זה ארז וצוותו עושים עבודה נפלאה ואני חושב שהם יוכלו לאתר אם יש רישום פלילי או דברים טכניים מסוג זה.

אופיר כץ: אנחנו לא צריכים לבדוק דברים טכניים.

אופיר כץ: לכן יש זרועות המדינה שזה התפקיד שלהם, כפי שהם עושים את זה ביום-יום בנושאים אחרים שקשורים לרשות המיסים.

אופיר כץ: אם אנו לא יכולים כחברי כנסת להביע גם את עמדתנו – נכון, כולם פה פוליטיים, אבל אם יש הסכמה כזו רחבה על עמותה שמוצאים לנכון שלא אמורה לקבל הטבה ממדינת ישראל, מה זה הקביעה הזאת שאין לנו הזכות הזאת?

אופיר כץ: אם זה בשביל דברים טכניים, לא צריך להביא את זה בכלל לפה.

אופיר כץ: כדי לעשות עבודה שהיא תפקידם של אחרים?

אופיר כץ: לכן עד שלא נעשה את השינויים האלה, אין טעם יותר להביא לפה עמותות.

מאיר יצחק הלוי: איזו בעיה יש לדבר על העקרונות?

מאיר יצחק הלוי: למה צריך להיכנס לרזולוציות של עמותה?

משה גפני: עקרונות זה חקיקה.

משה גפני: צריך לקבוע חוק כדי לעשות קריטריונים.

משה גפני: אני בעד לעשות חקיקה.

אופיר כץ: מאיר, עשינו את זה בנוהל, ובסוף בג,ץ אמר:

אופיר כץ: ועדת הכספים אינה מוסמכת להפעיל שיקול דעת חזק.

אופיר כץ: מה זה חזק?

אופיר כץ: זו הפרשנות שלהם?

אופיר כץ: לקחו את החוק הקיים למרות התקנון שעשינו כחברי ועדה ברוב של קואליציה ואופוזיציה ואמרו: זה לא שווה כלום.

אופיר כץ: אין לכם סמכות בכלל.

אופיר כץ: אז אם אין סמכות, הפתרון היחיד הוא לייצר את הסמכות מחדש – שלדעתי היתה קיימת.

משה גפני: לא היתה בכלל עתירה על הנוהל.

משה גפני: היועץ המשפטי התנדב.

משה גפני: הם לא עתרו על הנוהל.

אופיר כץ: נכון.

אופיר כץ: חוץ מזה, לכל אחד יצא להכיר חלק מהעמותות.

אופיר כץ: רוב העמותות עושות פה עבודה מדהימה, חשובה, עבודה שגוף אחר היה צריך לעשות אבל הם נכנסו לתוך זה והרבה נהנים מהעבודה, אם זה מתחום החינוך, התרבות, הרבה רווחה, דת שמאוד חשוב במדינת ישראל.

אופיר כץ: אני חושב שלא צריך לשנות עכשיו אלא אם כן יש משהו יוצא דופן גם את אלה של שנה – זה עדיף מאשר ליצור את הפקק המטורף הזה.

אופיר כץ: אני מאמין שאם אלו שקיבלו למשך שנה היו רואים אחרי זה שרובם לא היה להם אישור ניהול תקין, אני מאמין שרשות המיסים היתה אומרת שיש בעיה עם זה אבל כנראה שאין ולכן עדיף לאשר את כל מה שהביא רשות המיסים.

אופיר כץ: אם יש משהו יוצא דופן של פלילי ודברים כאלה – אולי כאן.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מברכת על הדיון הזה שבעיניי גם נחוץ וחשוב מאוד.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

אימאן ח'טיב יאסין: אל"ף, יש צורך בשקיפות לגבי הקריטריונים ולגבי העקרונות של אי-מתן האישור, ושנית, לגבי החברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני בעצמי ניהלתי עמותות במשך עשרים שנה וניסיתי נואשות לקבל טופס 46 ולא הצלחתי למרות שכל שנה קיבלנו טופס ניהול תקין.

אימאן ח'טיב יאסין: זו היתה עמותה לתרבות שהיא גם דרך רשת המתנ"סים הארצית – לא מדברת על עמותה פרטית.

אימאן ח'טיב יאסין: זה אומר דרשני וזה גם מסביר את הנושא, למה אין מספר יחסית- -

ולדימיר בליאק: למה סורבתם?

אימאן ח'טיב יאסין: לא מתייחסים אפילו לדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן לא מגישים.

ארז אורעד: אין דבר כזה שלא מתייחסים.

אלכס קושניר: אנחנו לא באים לטפל במקרה פרטני של עמותות.

אלכס קושניר: ארז, כשתקבל רשות דיבור, תדבר.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני שעלה פה, לכאורה לגבי האחוז הגבוה של העמותות תחת כותרת דת שמקבלות אישור – במקום שמקבלים שירותים מהרשויות השמיות וגם כולל שירותי רווחה ושירותי עזרה ובקורונה ראינו כמה היה צורך לתת את השירותים הללו, מן הראוי לתת לעמותות האלה לעשות את הדבר הזה וגם בתחומי תרבות.

אימאן ח'טיב יאסין: אל לנו לקחת עמדה ולהיות מפוחדים מזה ששירותי דת או עמותות שתחת כותרת דתית מקבלות אישורים לפעמים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני בעד לבדוק כל עמותה ולבדוק מה המטרות שלה ולתת את הדברים בהתאם.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שיש צורך בישיבות מעמיקות כדי לקבוע נוהל אחד מוסכם שכולם יכולים להבין אם אנחנו מגישים ולא מקבלים אז למה לא מקבלים ולמי יש הזכות לקבל כי מדובר בכספי הציבור.

אימאן ח'טיב יאסין: זה אנשים בעלי עסקים שתורמים את חלקם, ומן הראוי שהתרומה הזאת תחזור לציבור בצורה הכי ראויה.

אלכס קושניר: משרד המשפטים, בבקשה.

לירון נעים: בוקר טוב.

לירון נעים: אתחיל מהסוף.

לירון נעים: הנוהל החדש מונח כרגע על שולחן הוועדה, מקובל עלינו.

לירון נעים: החובה של הממשלה מסור מידע לכנסת ולוועדה קבועה בדין והנוהל כאן כפי שהוא מעגן אותה, מקובל עלינו.

משה גפני: כלומר זה יהיה מקובל גם על רשות המיסים.

משה גפני: אנחנו פועלים הרי מכוח שר האוצר.

משה גפני: כלומר גם כאן יהיה נוהל חדש.

משה גפני: כלומר אם שם יש עמותה, שהם אומרים שלא, אתם אומרים שגם לא יוכל.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: זה נובע מהנוהל ששר האוצר חתם או נמהל רשות המיסים.

משה גפני: היא אומרת שהנוהל לא נוגע לזה.

משה גפני: נוגע.

אלכס קושניר: תן לה לענות.

לירון נעים: שתי הערות, ואחת נותנת מענה לשאלה שנשאלתי כרגע.

לירון נעים: ראשית לגבי הסמכות של הממשלה אחרי פסק הדין, והשנייה לגבי העמדה שהבענו בעבר.

לירון נעים: כדי לדייק את התיאור ההיסטורי, ולומר מה היתה עמדתנו בעבר - מעולם לא טענו שסמכותה של ועדת הכספים היא סמכות של חותמת גומי.

לירון נעים: הבענו חשש שכאשר הוועדה שוקלת שיקולים מהותיים, שיקולים מהסוג שהוצע בנוהל הקודם, ולא נדבר עליו כי נניח את העבר מאחור – חששנו משיקולים שעלולים להכניס פוליטיזציה ושעלולים לפגוע בחופש הביטוי.

לירון נעים: בעניין הזה פסק הדין מדבר בעד עצמו.

לירון נעים: הוא מתייחס גם לכך שהסמכות של הוועדה בעניין הזה היא חריגה כי ועדת הכספים בדרך כלל לא דנה בעניינו של אדם פלוני או של עמותה פלונית, והדיון שמתקיים כאן- - -

משה גפני: היא מקיימת דיונים על עמותה פלונית.

משה גפני: דנו על הרבה מאוד דברים.

משה גפני: אין נושא שאנחנו לא דנים.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה החליט שלנו אין כוח.

משה גפני: אנחנו יכולים רק לפעול בנושא חלש, לא בנושא חזק.

משה גפני: זה מה שהחלטתם, כי רציתם להוריד את הכוח של הכנסת, זאת המגמה.

משה גפני: אז תגידו בבקשה מה הכוח של רשות המיסים שאנחנו פועלים מכוחם.

משה גפני: אם הם לא חותמים, אנחנו לא יכולים לדון.

משה גפני: אז גם הם נמצאים באותה קטגוריה?

משה גפני: העמדה שלכם שגויה, אמרתי את זה גם כשאמרת את זה אז ואמרתי את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: לבית המשפט אני לא יכול לומר את זה, כי הוא מחליט וזהו.

לירון נעים: המחלוקת בינינו נפרסה כאן בדיונים בתקופת הכנסת הקודמת.

משה גפני: ואנחנו מצדקנו והכוח אצלכם.

לירון נעים: עמדתנו הובאה גם בפני בג"ץ.

לירון נעים: לא אחזור עליה במלואה אבל היה חשוב לי להבהיר את החשש שהיה לנו בשעתו.

אלכס קושניר: הנוהל החדש מקובל עליכם?

אלכס קושניר: יש לכם הערות?

לירון נעים: יש לי רק הערה לעניין סמכותה של הממשלה היום אחרי פסק דין בעניין יחד.

לירון נעים: פסק הדין בעניין יחד לא קבע הלכה לגבי סמכות הממשלה כלומר יש דלתא בין שני שופטים.

לירון נעים: יש שופטת שלישית שאומרת שהיא לא מכריעה בה.

לירון נעים: בכל מקרה אנחנו ממילא פירשנו תמיד בצמצום רב מאוד את שיקול הדעת שלנו בקריטריונים המהותיים שבנוהל.

לירון נעים: תמיד פירשנו בצמצום רב מאוד את תקנת הציבור ואת פעילות שמנוגדת לאופיה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

לירון נעים: ראינו עצמנו כמי שמגשימים ומבצעים את רצון המחוקק שהוא שקבע מה המטרות הציבוריות.

לירון נעים: אנו החוק שמבצע ומיישם את זה.

לירון נעים: תמיד תפסנו את שיקול הדעת שלנו כמצומצם.

לירון נעים: גם בית המשפט אומר שהקריטריונים שהוא עצמו קובע מבטאים את עיקר הפרקטיקה הנוהגת ממילא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה חייב לאשר לי קריאת ביניים.

משה גפני: אי-אפשר לסבול את זה.

אלכס קושניר: תן לה לענות.

אלכס קושניר: עוד מעט אתן לך את האפשרות.

לירון נעים: בית המשפט גם מדגיש שנתונה לנו הסמכות להמשיך לשקול האם העמותות פועלות באופן חוקי והאם הפעילות שלהן נוגדת את תקנת הציבור.

לירון נעים: בשורה התחתונה אין הלכה לעניין הסמכות שלנו וממילא פירשנו את שיקול הדעת שלנו כמצומצם.

לירון נעים: הנוהל כפי שמוצע כרגע מקובל עלינו.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: ארז, בבקשה.

משה גפני: הדיון היה רק על ועדת הכספים, לא על הממשלה.

אלכס קושניר: כי אנחנו בוועדת כספים.

משה גפני: אבל אלה יועצים משפטיים של הממשלה, לא שלנו.

משה גפני: לנו יש יועצת משפטית אחרת.

משה גפני: מי ביקש ממנה להתערב פה?

ארז אורעד: שלום, אני ארז אורעד, רואה חשבון, מנהל תחום בכיר של מחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים ברשות המיסים.

ארז אורעד: אתן מספר הערות לדיון שהתנהל פה ואענה על כמה שאלות שלא התאפקתי במהלך הדיון לא לקרוא קריאות ביניים ואני מצטער על כך, כבוד היושב-ראש.

ארז אורעד: סעיף 46 נותן סמכות היום לאשר או לא לאשר.

ארז אורעד: אני יכול להביא לפה את העמותות הכי הזויות שאתם יכולים לראות.

ארז אורעד: הסמכות שלכם בחוק, כתוב: שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, שזה הדבר – היום מבקשים להוציא את האישור הזה אבל אין לי כאן עמדה, אבל כיום המצב שכל עמותה שנביא לכאן, מסיבותיכם ואפילו אני לא וידע – אני רוצה לדון בזה מחשד ואני לא מדבר על שכר או על דברים טכניים, כל נימוק שלא תרצו לאשר את העמותה והיו כמה מקרים כאלה.

ארז אורעד: אני זוכר את חבר הכנסת מיקי לוי בכנסת ה-23 לא רוצה לאשר, עשו רביזיה.

משה גפני: נכון.

ארז אורעד: זה המצב הנכון, נתון היום.

ארז אורעד: אני לא מדבר לא על נוהל ולא על תקנות.

ארז אורעד: החוק קובע, והוא קובע שלכם יש הסמכות לא לאשר או לאשר.

ארז אורעד: הרציונל של סעיף 46 כפי שנהוג ברוב המדינות המפותחות בעולם, זה לתת ביטוי לפלורליזם, כלומר החברה האזרחית הפעילה כך שהכסף לתקציב הפעילות יבוא – הפעילות של החברה האזרחית בא מלמטה למעלה, וזה בשונה מתקציב המדינה שהוא 452 מיליארד לעומת החצי מיליארד, שהוא פרטנליזם, אומר: יש לנו השכל להחליט למה ילך לתקציב – אם לביטחון, לחינוך, לכל דבר אחר.

ארז אורעד: לכן זו חלקת אלוהים הקטנה של החברה האזרחית הפעילה.

ארז אורעד: למשל, אדם שקם בבוקר, וכבוד הרב גפני אמר לי תמיד למה עמדות רכיבת אופניים מגיעות לפה, ואומר: אני חושב שאפשר לעשות טיפול לנושא של עמותות שרוצות לעשות רכיבת אופניים לאנשים שקצת מוגבלים וכיוצא בכך, הוא קם בבוקר וכל מי שתורם לו מקבל את השתתפות המדינה בהשתתפות שלו.

ארז אורעד: זה מעצים גם את משלם המס לגבי ההחלטה מה ייעשה עם המס שהוא משלם אותו.

ארז אורעד: כלומר במקום לתת את המס, שתחליט בצורה פטרנליסטית מלמטה למעלה, אני עכשיו תורם לעמותה הזו שמקיימת פעילות לאנשים מאותגרים וזה עוזר להם, לפעילות רכיבת אופניים והנה הכסף, הממשלה אני חייב אותה להשתתף איתי ב-35%, והזכיר פה חבר הכנסת מוסי רז שזה 9.5 מיליון.

ארז אורעד: היתה בקשה להעלות את זה – אתייחס לזה בהמשך.

ארז אורעד: בכל העולם יש התהליך הזה, אבל רק מדינת ישראל יש לה המצאה ייחודית שהיא תופעה שאין לה אח ורע באף פרלמנט, באף מקום בעולם.

ארז אורעד: רק במדינת ישראל כל עמותה מגיעה לאישור הכנסת בוועדת כספים.

ארז אורעד: למשל, בארצות הברית יש שם אישור תרומות, ששם לא רק שלא צריך להגיע לוועדת כספים – גם לא ל-IRS.

ארז אורעד: נאמר, אם זה חינוך, זה ממש ברמה של בית הספר.

ארז אורעד: בית הספר הזה מקבל, בית הספר הזה לא מקבל.

ארז אורעד: אני נותן לכם את הסקירה למה קורה פה.

ארז אורעד: אתם לא יכולים לעצור באיזו רזולוציה לעצור.

ארז אורעד: דיברו פה על רמת רזולוציה של התורמים.

ארז אורעד: קודם כל, אין תורמים אנונימיים – הם לא מקבלים זיכוי מס בגין התרומה, כי הוא חייב לקבל קבלה.

מוסי רז: שלעמותה יש תורמים אנונימיים, ומקבלת זיכוי בשל תורמים אחרים.

ארז אורעד: לא, העמותה לא מקבלת את הזיכוי.

נירה שפק: מעניין - מי התורמים האנונימיים.

ארז אורעד: יש חובה אחת שקבע משרד המשפטים.

ארז אורעד: כל תרומה מעל 20,000 שקל – חייבים להזדהות.

ארז אורעד: אם יש תורמים אנונימיים שיש חשש שיקבלו כספים ממדינת ישראל, מכספי משלם המיסים – אין חשש כזה כי כל תורם חייב להגיע עם הקבלה שלו שכתוב קבלה לצורכי תרומות ואז הוא מקבל את הזיכוי.

מוסי רז: אבל החשש לא היה שתורם אנונימי יקבל ממדינת ישראל.

מוסי רז: הטענה היתה שיש עמותה שמקבלת מתורמים אנונימיים - מה שבעיניי זה לא דבר נכון שיהיה לו 20,000, בדיוק כפי שמפלגה לא יכולה לקבל מתורמים אנונימיים, וחוץ מזה מקבלת ממדינת ישראל.

ארז אורעד: יכול להיות שאתה צודק אבל זה במגרש של רשם העמותות, משרד המשפטים, ששם יש להם ההגדרה.

ארז אורעד: לא אוכל להתייחס לסוגיה של תורמים אנונימיים או לא.

אלכס קושניר: ארז, אני מבקש שתתייחס להתפתחות היסטורית של אותן עמותות שמקבלות כאן אישור על תנאי לשנה בגלל אי הגשת מסמכים.

אלכס קושניר: האם שנה לאחר מכן, הן כן מאושרות בוועדה, והאם יש לכם אחוזים על זה, האם אתם יודעים לתת לנו את תמונת המצב.

ארז אורעד: זה נוצר מתוך צורך כי היה מעגל שוטף של עמותות, כדי לקבל מאתנו סעיף 46, היו צריכים להוכיח פעילות.

ארז אורעד: אתה יודע את זה כרואה חשבון בעברך שזה היה קשה – אם היית מגיש, היו שואלים: איפה הפעילות שלהם?

ארז אורעד: היו אומרים: אין לנו פעילות, כי כיוון שאין לנו סעיף 46, אנשים לא מוכנים לתרום לנו.

ארז אורעד: כשהגעתי לתפקיד שלי אמרו לי: תעלה את המחזור למיליון שקל, ויהיה לך חיים קלים.

ארז אורעד: השארתי את זה על 30,000 שקל.

משה גפני: דיברת לוולדימיר.

ארז אורעד: בפירוש.

ארז אורעד: בנושא הזה שדיברת על הקלות – היתה ועדה ציבורית למינוי שר אוצר דאז לפיד, החליטה לתת הקלות לעמותות האלה כי זה כמו סיפור הביצה והתרנגולת, מה בא קודם – סעיף 46 או הפעילות שלהם והכסף וכיוצא בכך, והחליטו לבוא לקראתם, לומר להם: אם תיגשו, יהיה לכם מחזור של שנת פעילת אחת, תגישו את המסמכים לרשם העמותות, ויש לכם שנת פעילות אחת – תעברו את הסף של אישור ניהול תקין, תוכלו להגיש בקשה לסעיף 46, ואם יאשרו אתכם בוועדת הכספים זה יהיה לשנה אחת בלבד כי השנה הזאת היא שנת מבחן עבורכם.

ארז אורעד: בסוף השנה הזאת אנו רואים דבר אחד לנגד עינינו – אנו בודקים האם יש להם אישור ניהול תקין או לא.

משה גפני: שאל היושב-ראש, האם אתה יכול לומר בהיסטוריה האם היו מקרים כאלה שעבר שנה ולא הגישו?

ארז אורעד: היו מקרים כאלה, ואני יכול לדעת זאת כי האישור פג תוקפו.

ארז אורעד: ברגע שהגיע התאריך 31.12, ולא הגישו בקשה, אנו יודעים שאין להם אישור ניהול תקין או הגישו בקשה ולא היה להם אישור ניהול תקין אז לא אישרנו אותה.

ארז אורעד: אלה ממש - נגיד, 15%.

ארז אורעד: כ-15% שלאחר השנה הזו או אין להם אישור- - -

ולדימיר בליאק: יש משמעות לניהול תקין?

אלכס קושניר: אני רוצה שנתקדם עם הנוהל.

אלכס קושניר: מקובל לשאול את השאלות תוך הקראת הנוהל, כי יש נוהל לא קצר.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע משנים את הנוהל בעקבות הפסיקה של בית המשפט העליון.

אלכס קושניר: כל מי שיושב פה לא שמח על זה ולא מאושר על כך אבל יש לנו אילוץ של עשרות עמותות שמחכות לאישור הזה, מצד אחד, ומצד שני אי-יכולת מבחינת הזמן, החגים ולוח הזמנים לדון בנוהל לעומקו.

אלכס קושניר: לכן אני רוצה שנאשר אותלו היום כפי שהוא מוצא, ולאחר מכן נבצע עבודת מטה משמעותית.

אלכס קושניר: נשאלו פה הרבה מאוד שאלות עמוקות וחכמות, ונצטרך לשבת ולקבל החלטות מה אנו עושים כוועדה.

אלכס קושניר: אבל זה לא הזמן עכשיו.

אלכס קושניר: לכן אם לא נתכנס, לא נסיים את הדיון לעולם.

ארז אורעד: חברת הכנסת לזימי דיברה על הנושא של מטרות ציבוריות שצריך לדון או לא.

ארז אורעד: מטרות ציבוריות קבועות בחקיקה הראשית.

ארז אורעד: יש 8 מטרות על – דת, תרבות, ספורט וכו', ועוד סעיף סל שניתן בסמכות שר האוצר, ושם זה מונה כ-32 מטרות, וסתם אנקדוטה – פעם היתה התיישבות מעבר לקו הירוק, מחקו את זה והחזירו להתיישבות.

ארז אורעד: סך הכול אלה מטרות ציבוריות – הן כתובות בחקיקה הראשית.

משה גפני: אדוני היושב ראש.

אלכס קושניר: לא, חבר הכנסת גפני, לא.

אלכס קושניר: אתה דיברת ארוכות, אני מבקש להקריא את הנוהל, אחרי שנקריא את הנוהל אני אתן לך זכות דיבור.

משה גפני: אבל לפני הנוהל.

אלכס קושניר: אין לפני הנוהל, אנחנו עכשיו בנוהל, בבקשה.

משה גפני: לגבי משרד המשפטים.

אלכס קושניר: לא, התשובה היא לא.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

שיר שפר: נוהל עבודה לכנסת ה-24.

לוועדת הכספים: מנהל מחלקת מלכ"רים מסיים את עבודתו לגבי כל עבודה לפני תום 12 חודשים מיום שהוגשה הבקשה.

לוועדת הכספים: רשימת העמותות תהיה מפורטת והיא תכלול בין השאר את כל אלה: תיאור של פעילות העמותה בפועל, נתונים מלאים ביחס למטרות העמותה וכיצד היא מקיימת את המטרה הציבורית.

לוועדת הכספים: מקום מושבה של העמותה, מקום פעילותה של העמותה, שמות מנהלי העמותה ושכרם החודשי, שמות יושב ראש העמותה, גזבר ומזכיר העמותה, שמות החברים בוועד המנהל, מחזור העמותה לאורך שלוש השנים שקדמו לבקשה ושנת הקמת העמותה, פירוט אודות המקורות הכספיים של העמותה, סך ההוצאות שהוציאה העמותה באותה שנת כספים וסך הוצאות ההנהלה וההוצאות הכלליות באותה שנת כספים, מידע אודות קיום חקירה כנגד העמותה.

לוועדת הכספים: יושב ראש הוועדה יביא את רשימת העמותות לדיון לאחר שקבע אותה על סדר היום לפי לוחות זמנים שקבע ובלבד שחברי הוועדה קיבלו את רשימת העמותות והודעה בדבר קיום הדיון יומיים קודם לכן, הדיון בוועדה, רשימות העמותות לאישור.

לוועדת הכספים: בבואם לאשר עמותות רשאים חברי הוועדה לבחון את המסכת העובדתית שהביאה רשות המסים לאשר את העמותה ואת האופן שבו יושמו הקריטריונים והתנאים להכרת המוסד הציבורי שנקבעו על ידי רשות המסים בהתאם לחוזר מס הכנסה מספר 9/2015 בנושא קווים מנחים להחלת סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

לוועדת הכספים: החוזר מצורף כנספח א'.

לוועדת הכספים: יושב ראש הוועדה יהיה רשאי לבקש ממנהל מחלקת המלכ"רים נתונים נוספים לגבי העמותה והבהרות לעניין אופן עמידתה בקריטריונים ותנאים שקבעה רשות המסים בחוזר כאמור, קיום ביקורת נוספת או בחינה מחודשת על ידי רשות המסים.

לוועדת הכספים: חברי הוועדה רשאים לקבוע כי אישור עמותה יינתן לתקופה מסוימת כפי שיקבעו, לקבוע שהאישור יינתן לתקופה מוגבלת על מנת שיוכלו לבחון מחדש את החלטתם ולאחר תקופה מסוימת לבקש דיווח נוסף או בחינה מחודשת של העמותה ממנהל מחלקת המלכ"רים בתום תקופה כפי שיקבעו.

אלכס קושניר: מי בעד הנוהל?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: מי נמנע?

אלכס קושניר: הנוהל אושר.

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: עכשיו חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: טוב, לי אין זכות הצבעה בגלל שאני לא נתתי עוד שמות, אני מקווה - - -

אלכס קושניר: אתה מקווה לתת את השמות?

משה גפני: אני מקווה לתת, אבל אני נמצא בגוש ואני צריך לטפל בעניין הזה.

משה גפני: אני לא הייתי תומך בזה, אפילו שאני מאוד מכבד ומאוד מעריך את היועצת המשפטית של הוועדה ושל הכנסת, והיא עשתה את עבודתה נאמנה, הם רוצים לאשר, מוכרחים לאשר את זה, אבל תראה, אדוני היושב ראש, אתה לא נתת לי לדבר לפני כן, הייתה עתירה לבג"צ והעתירה לבג"צ הייתה נגד הכנסת ולכנסת יש ייעוץ משפטי, אנחנו התגוננו בבג"צ ואז הגיע היועץ המשפטי לממשלה, זה לא נושא של הממשלה, זה נושא של הכנסת, והוא התערב פה והוא הביע את עמדתו באמצעות הנציגה של משרד המשפטים וגם הוא עצמו כתב חוות דעת.

משה גפני: אני הייתי מצפה שכאשר מגיעים עכשיו לדיון על נוהל יאמר היועץ המשפטי לממשלה או נציגתו מה העמדה לגבי רשות המסים, מה העמדה לגבי הממשלה, האם הממשלה רשאית לדחות בקשות, להביא בקשות?

משה גפני: מה הנוהל לגבי הממשלה, מה הנוהל לגבי רשות המסים?

משה גפני: ואומרת הנציגה של היועץ של משרד המשפטים, אנחנו לא מביעים עמדה לגבי העניין של ה – אז על מה אתם כן מביעים עמדה?

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מדבר אליך.

אלכס קושניר: אני מקשיב לך.

משה גפני: לגבי מה אתם כן מביעים עמדה?

אלכס קושניר: מי?

משה גפני: משרד המשפטים.

אלכס קושניר: אז אתה שואל אותי על משרד המשפטים?

משה גפני: לא, אני ביקשתי את ההקשבה שלך, אתה הצבעת על הנוהל מבלי ששמעת אותי.

אלכס קושניר: שמעתי אותך.

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: היא לא מביעה עמדה.

משה גפני: כשאני שואל אותה האם הנוהל הזה חל גם על משרד המשפטים, הוא חל גם על משרד האוצר, הוא חל גם על ארז אורעד למשל?

משה גפני: האם זה חל?

משה גפני: אז היא אומרת לא, זה חל רק על הכנסת.

משה גפני: זאת אומרת יש פה חוצפה - - -

אלכס קושניר: אני התבלבלתי.

קריאה: אדוני, אני אשמח להתייחס.

משה גפני: יש פה חוצפה שאי אפשר לתאר אותה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו - - -

אלכס קושניר: אתה חוזר על עצמך, חבר הכנסת גפני, באמת.

אלכס קושניר: אני נותן לך לדבר כל פעם שאתה רוצה, אבל אתה חוזר על עצמך כל הזמן, אומר את אותו דבר, זה כמו תקליט שבור.

משה גפני: לא, אבל שאלתי אותה האם העמדה שלה - - -

ינון אזולאי: מקודם הוא לא דיבר על החוצפה ועכשיו הוא אמר זה חוצפה מובנית, אז צריך לשמוע את החידוש.

אלכס קושניר: אין בעיה, בסדר, שמעתי, אפשר להתקדם?

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ואני לא אתן לךְ להגיב כי אני לא רוצה - - -

משה גפני: ואני מבקש, אדוני היושב ראש, הדבר היחיד שמרגיע אותי, ואני מקווה שזה אכן כך יהיה, שמיד יתקיים דיון על החוק ובחוק אנחנו צריכים לקבל החלטה להפסיק להיות כאלה שאנחנו מקבלים תכתיבים מהיועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: עם כל הכבוד, היועץ המשפטי לממשלה צריך לקבוע לממשלה, לכנסת יש ייעוץ משפטי שלה.

אלכס קושניר: בסדר, בסדר, חבר הכנסת גפני, אתה אמרת את זה לפחות עשר פעמים.

משה גפני: אבל אני משבח אותך על זה.

אלכס קושניר: בסדר, אבל אני רוצה להתקדם כי אני רוצה לעמוד בזמנים.

משה גפני: טוב, אוקיי, על כל פנים אני לא מקבל את ההליך הזה.

משה גפני: אני מסכים שאין ברירה ולמזלי אני לא צריך להצביע ולכן אני לא חושב שאנשים, שבאמת עושים מלאכה נאמנה, הרי רוב רובן של העמותות האלה הן עמותות שעושות עבודה שהממשלה לא עושה, ולכן אני סבור שברגע שזה יובא לדיון נצטרך לדון על כל המכלול כולל ההתנהגות של משרד המשפטים בעניין.

אלכס קושניר: תודה רבה, אנחנו עוברים לדון ברשימות.

אלכס קושניר: הרשימה הראשונה זה רשימה 19- - -

קריאה: 19-716-21.

ולדימיר בליאק: אני רוצה בקצרה להתייחס, ממש בקצרה, חצי דקה.

ולדימיר בליאק: קודם כל אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מה מטרת הסעיף הזה.

ולדימיר בליאק: כפי שארז אמר פה, ובצדק, מטרת הסעיף הזה זה לתת ביטוי לפלורליזם, נכון?

ארז אורעד: נכון.

ולדימיר בליאק: אני מצטט נכון?

ארז אורעד: כן.

ולדימיר בליאק: אם זה לתת ביטוי לפלורליזם זה אחת, ואם זה לטפח, כפי שחבר הכנסת אזולאי אמר, בצדק, את מפעלי הדת, זה משהו אחר, ואם המטרה של הסעיף הזה - - -

ינון אזולאי: אצל ארז דייקת, אצלי אתה לא מדייק.

ינון אזולאי: ולדימיר, בוא אני אעזור לך כדי שתדייק.

ינון אזולאי: אמרתי שאני שמח שהם יודעים להגיש ומגיעים למקום הזה.

ולדימיר בליאק: יפה, אז כרגע אם 70% - - -

ינון אזולאי: עכשיו, אם אתה רוצה הסבר איך לעשות בוא נעשה נוהל שצריך גם להסביר לעמותות איך להגיש, אבל זה שרוב העמותות היום הן עמותות דת שהן עוזרות לכלל עם ישראל זה גאווה בשבילי שרוב עמותות הדת הן עוזרות לעם ישראל.

ולדימיר בליאק: אם המטרה שלנו להביא 70% מהזיכוי הזה למפעלי הדת אז בוא נגיד את זה.

ינון אזולאי: שאר העמותות מקבלות תקציבים, אנחנו לא מקבלים תקציבים.

ולדימיר בליאק: ואם זו לא המטרה שלנו אז בואו נשנה את זה, זה דבר אחד.

ולדימיר בליאק: והדבר השני, אם המדינה קבעה שאישור ניהול תקין ניתן לעמותות אחרי שנתיים ולא בכדי אז אני לא רואה שום סיבה לתת לעמותות האלה, סעיף 46, לפני כן.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

נעמה לזימי: רק להוסיף למה שהוא אמר, כי האופציה השלישית, שהוא לא הזכיר אותה, אני מצטערת, אבל בוועדות רשום בפירוש שהמטרה היא לעודד תרומה לארגוני מגזר שלישי בתחומים שהמדינה הקטינה או הפסיקה לממן שירותים לגביהם, שזה גם עוד משהו שאמרת, ולדימיר, וגם זה צריך לראות אם זה נכון או לא.

ולדימיר בליאק: נכון, מסכים.

נעמה לזימי: כי זה מאוד משמעותי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: רשימה 19-443-21.

אלכס קושניר: אני מבקש, ארז, עמותות שאין להן ניהול תקין להוציא מהרשימה ולא להצביע עליהן.

אלכס קושניר: אני חושב שאם העמותה - - -

אופיר כץ: למה?

אופיר כץ: במקום ללכת לקראתם אתה עכשיו - - -

ינון אזולאי: לא, אנחנו לא בתקופה כזאת שאתה יכול – אתה יכול לשנות דברים שהיו, אבל לא בצורה כזו דרסטית, על כל העמותות.

אלכס קושניר: ינון, אני יכול להגיד לך ככה, ואני חושב שתסכים איתי, לא סתם קבעה המדינה שיש שנתיים בשביל לקבל ניהול תקין ולא סתם קבעה המדינה שבמהלך השנתיים הראשונות כל עוד העמותה - - -

אופיר כץ: אבל זה לא נכון, יש ועדה ציבורית שהגישה את המסקנות שלה בדיוק לדבר הזה והיא אמרה כן לתת להם לשנה.

אופיר כץ: ועדה ציבורית שמינה יאיר לפיד.

ינון אזולאי: תיקון, הוא לא נותן לעמותה שהיא פחות משנתיים, אין דבר כזה.

ינון אזולאי: אין לה עדיין נוהל תקין, אבל היא לא פחות משנתיים.

אופיר כץ: היא פועלת שנתיים.

ארז אורעד: היא פועלת שנה.

ארז אורעד: שנת פעילות אחת לפחות.

אופיר כץ: זה לא נכון.

אופיר כץ: יש פה ברשימה חווה לחינוך מיוחד, ארגון נתמכי לב, קידום, טיפול, מחקר במחלות כליה ויתר לחץ דם.

אופיר כץ: הנה, עמותה בנצרת.

אלכס קושניר: אופיר, תקשיב שנייה.

אלכס קושניר: אני מבקש להוציא את העמותות האלה מהרשימה, אבל אני לא אומר שאנחנו לא נאשר אותן, רק אני רוצה עוד זמן לחשוב על זה ולקיים על זה איזה שהוא דיון.

אלכס קושניר: כרגע אני חושב שהאמירה של חלק מחברי הכנסת פה לגבי זה שעמותה שאין לה ניהול תקין לא יכולה לקבל אישור - - -

אופיר כץ: זה לא עניין של ניהול תקין.

אלכס קושניר: שנייה, אופיר.

אופיר כץ: אבל ועדה ציבורית לקחה את זה בחשבון, אתה סתם עושה עוול לכל העמותות האלה, סתם.

אלכס קושניר: אני לא עושה עוול לאף אחד.

אופיר כץ: אתה עושה להם עוול.

אופיר כץ: עכשיו אתה תכנס את הוועדה ותיתן להם את זה.

ינון אזולאי: אתה תדחה את כולם, אתה יודע מה יקרה?

ינון אזולאי: דווקא על אלה אתה לא תעשה.

ינון אזולאי: דווקא על אלה אתה לא תדון והם ייפגעו.

ינון אזולאי: תזיז את כולם ובעוד יומיים תבוא לפה עם תשובות לכולם.

ולדימיר בליאק: אני לא מבין מי נפגע פה.

ולדימיר בליאק: מי נפגע כאן?

ינון אזולאי: אותן עמותות.

אופיר כץ: העמותות האלה, אלה שהקראתי, עמותה לקידום הטיפול ומחקר במחלות כליה ויתר לחץ דם, עמותה שתטפל בילדים בחינוך מיוחד, למה לעשות את זה?

אלכס קושניר: ארז, אני מבקש שוב, להוציא את העמותות שלא קיבלו ניהול תקין ואנחנו נדון בהן בנפרד.

ינון אזולאי: מתי?

ינון אזולאי: מתי?

אלכס קושניר: וכרגע כשאנחנו יושבים - - -

ינון אזולאי: מתי?

ינון אזולאי: אתה אומר מתי, עוד חודש?

ינון אזולאי: עוד חודשיים?

ינון אזולאי: אחרי התקציב?

ינון אזולאי: א

אלכס קושניר: לא, לא, לא.

ינון אזולאי: אז יהיה לנו עם זה בעיה, אז מה עשינו?

אלכס קושניר: אז לא לפני.

אלכס קושניר: ינון, אני לא הולך לחכות לשינוי הנוהל כדי לאשר את העמותות האלה.

אלכס קושניר: אני אומר לך שהדיון יתקיים בקרוב, אני לא יודע להתחייב לך - - -

ינון אזולאי: אחרי התקציב, בקרוב אצלך זה אחרי התקציב.

אלכס קושניר: לא, לא אחרי תקציב.

ינון אזולאי: זה צריך להיות עכשיו.

אלכס קושניר: הנה, ינון, תקשיב, לא אחרי התקציב, ההחלטה לגבי העמותות שאין להן ניהול תקין תתקבל לפני התקציב, תוך כדי דיוני תקציב.

אלכס קושניר: זה דבר אחד.

משה גפני: יש פה עמותות שיכולות להיפגע.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מציע שתצביע על כולן ותגיש עליהן רביזיה.

אלכס קושניר: שמעתי את ההצעה שלך, היא לא מתקבלת.

שגית אפיק: אם אני מבינה נכון אתה רוצה לעשות דיון עקרוני ביחס לקבלת אישור ניהול תקין, ביחס לעמותות חדשות?

ינון אזולאי: הוא לא יכול, אופיר.

אופיר כץ: שגית, לא שומעים אותך.

ינון אזולאי: זה נגד הנוהל, הוא לא יכול לעשות את זה עכשיו.

אופיר כץ: אין פה גם הרבה ארגונים דתיים של שנה, אז אני לא מבין מה ההתנגדות.

ולדימיר בליאק: זה לא עניין של ארגונים - - -

אופיר כץ: כן, ברור, ברור שזה לא.

ולדימיר בליאק: זה עניין של עיקרון.

ולדימיר בליאק: זה עניין של ניהול תקין.

אופיר כץ: אבל אתה מקודם דיברת על ועדה ציבורית שהוקמה, שיאיר לפיד הקים אותה, היא לקחה את הכול בחשבון והיא אמרה שנלך לקראתם - - -

ולדימיר בליאק: כן, אני קוראים לי ולדימיר בליאק, אני חושב שלתת לעמותות אישור לפי סעיף 46, לעמותות שאין להן ניהול תקין, זה דבר לא נכון.

ינון אזולאי: ארז, זה לפי הנוהל?

ינון אזולאי: הוא יכול לעשות את זה?

אלכס קושניר: תקשיבו, ההמלצה של היועצת המשפטית היא כדלקמן, תגידי אותה.

שגית אפיק: מה שאני מציעה, מה שאני מבינה, שהרצון בדיון כאן של היושב ראש ושל חברי כנסת אחרים זה לעשות בחינה מחודשת ביחס לעמותות חדשות שעדיין אין להן אישור ניהול תקין או שהן בהליכים של קבלת אישור ניהול תקין.

שגית אפיק: היום, לפי החוזר של רשות המסים, הדבר מתאפשר וניתן לתת להן את האישור על ידם.

שגית אפיק: כיוון שכרגע ועדת הכספים ממילא צריכה לפעול בהתאם למה שנמצא בחוזרים של רשות המסים אז ככל שאנחנו מבקשים לקיים דיון מיוחד ביחס לנוהל אישור תקין אני מציעה שנאשר היום את העמותות האלה, נעשה רביזיה, היושב ראש יעשה רביזיה ביחס אליהן והוא יקיים בהקדם האפשרי, במועד הסמוך הקרוב ביותר, דיון עקרוני ביחס לאישור ניהול תקין, המועדים שלו, ביחד עם רשות המסים, זו צריכה להיות החלטה משותפת ביחד עם רשות המסים ולאחר מכן הוועדה תחליט איך היא מתנהלת ביחס לזה.

אלכס קושניר: אבל זה לא מעכב את שאר העמותות?

שגית אפיק: זה לא מעכב את שאר העמותות.

ארז אורעד: עוד שאלה אחת קטנה, יש לי עוד רשימה שאנחנו דנים אצלנו בוועדה הציבורית האם לא לכלול שם עמותות שאין להן אישור ניהול תקין.

אלכס קושניר: לא, בינתיים תתנהל רגיל, אנחנו נקבע דיון ונדבר על זה.

שגית אפיק: תתנהל רגיל בהתאם לחוזר.

נעמה לזימי: מה עם העמותה שיש בה - - -

אלכס קושניר: באיזו רשימה היא נמצאת?

נעמה לזימי: ברשימה הזו, מספר 73, 'עד כאן', עמותה שרודפת פעילי זכויות אדם משמאל.

אלכס קושניר: ברשימה הזאת יש עוד עמותות שלמישהו מחברי הכנסת יש איזה שהן הערות לגביהן?

ינון אזולאי: כן, יש לי הערות, יש לי על כולן, אני אביא.

עופר כסיף: לא שמעתי את השאלה.

ינון אזולאי: אם יש לך עוד עמותות שיש עליהן הערה.

עופר כסיף: הזכרנו קודם.

נעמה לזימי: 'עד כאן'.

אלכס קושניר: תציגי את ההערה שלך, נעמה.

אלכס קושניר: איזה מספר העמותה?

נעמה לזימי: 73.

ולדימיר בליאק: 'עד כאן צעירים למען ישראל', נכון?

נעמה לזימי: כן.

נעמה לזימי: אפרופו מה שאמר מקודם ארז מרשות המסים, בין מה שכתוב לעמותה ובין מה שאנחנו יודעים שהיא עושה יש שמים וארץ.

נעמה לזימי: זאת עמותה שאוספת מידע על פעילי שלום וזכויות אדם, כשהיא לא מוצאת מידע היא פשוט מפריכה דוחות, שזה מוכח פה, יש לי דוח, אני שלחתי לך אותו גם באי-מייל וגם בווטסאפ, אבל לאחרונה קבע בית משפט השלום בירושלים ש'עד כאן' פרסמו מסמך מזויף, מדובר היה במסמך שנועד להפליל פעילת שלום, נטע חזן שמה, במסירת מידע לביטחון המסכל הפלסטיני.

ארז אורעד: מתי זה היה?

נעמה לזימי: בית משפט השלום, אנחנו יכולים לברר את הנתון מתי פורסם.

נעמה לזימי: בית המשפט קבע בין היתר בהסתמך על חוות דעת החטיבה לזיהוי פלילי במטה הארצי כי שני המסמכים המפלילים כביכול על פעילי שמאל הם זיוף.

נעמה לזימי: את שני המסמכים שאותם קיבלו אנשי 'עד כאן' מהנתבע, פעיל ימין קיצוני, הציגו אנשי 'עד כאן' כחשיפה.

נעמה לזימי: כמו כן הם הוציאו דוחות נגד מכון מחקר 'עקבות', שכל ההאשמות בדוח הופרכו, ובכלל לעמותה יש תורמים אנונימיים שאנחנו לא יודעים את שמם ולא יודעים מי הם, תורמים שתרמו גם קרוב ל-400 מיליון – מה זה היה, הסכום שהיה לפני כן?

ארז אורעד: לא, 1.2 מיליון שקל את מדברת אולי?

ארז אורעד: אני יכול להגיד לך את השם.

נעמה לזימי: לא, תרומה על סך 375 מיליון, סליחה, 375,000.

איתמר בן גביר: לשמאל תורמים מיליונים.

נעמה לזימי: מה אני אגיד לך?

איתמר בן גביר: התרומות זה אצלכם, זה בשמאל.

איתמר בן גביר: כל העמותות שלכם וכל ה - - -

אופיר כץ: שגית, אם עכשיו אנחנו פועלים להוציא עמותה אנחנו לא פועלים בניגוד למה שבג"צ קבע?

נעמה לזימי: מה שנקרא אם בן גביר הציע להגן עליהם אומר דרשני.

איתמר בן גביר: זה השחיתות, היא אצלכם.

איתמר בן גביר: היא אצלכם, אצל השמאל.

איתמר בן גביר: כל האיחוד האירופאי, את מקבלת כסף מהאיחוד האירופאי?

אלכס קושניר: שלום, חבר הכנסת איתמר בן גביר.

אלכס קושניר: קיבלת זכות דיבור?

אלכס קושניר: אני לא זוכר שנתתי לך.

ינון אזולאי: קודם כל ברוך רופא חולים.

איתמר בן גביר: קריאות ביניים זה מותר, אדוני.

אלכס קושניר: אבל אנחנו פה בקריאות ביניים כבר הרבה מאוד שעות, אתה באת הצטרפת עם כוחות מחודשים, אז אני מבקש ממך לבקש זכות דיבור לפני.

אופיר כץ: אבל, אדוני היושב ראש, השאלה, בעקבות ההחלטה של בג"צ להוציא עכשיו עמותה זה לא בניגוד למה שקבע בג"צ?

אלכס קושניר: אנחנו לא מוציאים כרגע עמותה.

אופיר כץ: לא, אני שואל את היועצת המשפטית.

נעמה לזימי: דיברנו על אישום פלילי.

אלכס קושניר: שנייה, נעמה.

אופיר כץ: לא, הוא הביא אותה.

אופיר כץ: נעמה, אני שואל מהותית עכשיו אם זה לא בניגוד למה שבג"צ אמר?

אלכס קושניר: אז אני עונה לך.

עופר כסיף: לא, להיפך.

אופיר כץ: למה?

עופר כסיף: משום שהם פעלו נגד החוק.

אופיר כץ: אבל הוא לא אומר לך שהם עשו משהו בהגשה.

אלכס קושניר: אופיר, אתה רוצה תשובה?

אופיר כץ: כן, בבקשה.

נעמה לזימי: כשבן גביר הוא מליץ היושר זה אומר דרשני.

אלכס קושניר: על פי הנוהל החדש חברי הכנסת יכולים לבחון את המסכת העובדתית שהוצגה.

אלכס קושניר: המסכת העובדתית שהוצגה כאן, לפי מה שטוענת חברת הכנסת נעמה לזימי, ועוד כמה חברות כנסת וחברי כנסת, לא תואמת את מה שרשום, זאת אומרת הפעילות בפועל לא תואמת את מה שרשום, לכן מה שהוועדה רשאית לעשות, וזה מה שאנחנו מבקשים, אני מבקש מארז, אנחנו לא נצביע על העמותה הזאת עכשיו, אני מבקש מרשות המסים לבדוק שוב את המסכת העובדתית ובדיון הבא אנחנו נבחן את זה מחדש.

איתמר בן גביר: גם לעמותות השמאל אתם עושים את זה?

נעמה לזימי: תעלה עמותות שמאל עם רישום פלילי, בן גביר, בבקשה.

נעמה לזימי: אני מחכה.

אלכס קושניר: התשובה היא כן.

איתמר בן גביר: התשובה היא כן?

אלכס קושניר: התשובה היא כן, כל העמותות.

אפרת לקס: חברת הכנסת לזימי, יש לי שאלה, מה היה פסק הדין?

אפרת לקס: מה הייתה התוצאה של פסק הדין שאת מתארת?

נעמה לזימי: אנחנו עכשיו נקבל את ה – אני אמרתי, הוא אמר שזה מסמך מזויף.

אפרת לקס: לא, הייתה הרשעה?

נעמה לזימי: אנחנו עכשיו בודקים את ה - - -

אופיר כץ: אה, לא הייתה הרשעה?

איתמר בן גביר: עכשיו אתם בודקים אם הייתה הרשעה או לא הייתה הרשעה?

איתמר בן גביר: את עושה מאיתנו צחוק?

איתמר בן גביר: את עושה מכולם כאן צחוק?

אפרת לקס: חברת הכנסת לזימי, מדובר בעובדה שלא הייתה לנגד עינינו כשאישרנו את העמותה.

אפרת לקס: אנחנו נשמח אם תוכלו להעביר אותה ואז אנחנו נבחן את העמידה של העמותה בקריטריונים המקוריים שלנו שבית המשפט כאמור אישר.

איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול, זה דיון - - -

אלכס קושניר: אתה רוצה לשאול, אבל לא נתתי לך רשות דיבור.

איתמר בן גביר: תיתן לי את הרשות.

אלכס קושניר: אז תתאפק.

אלכס קושניר: מה שאני רוצה לומר זה שצריך לשים את האמוציות ואת הימין ואת השמאל בצד, יש פה ספק האם העמותה פועלת על פי מה שהיא רשמה שהיא עושה, האם היא עושה את מה שהיא רשמה שהיא עושה, ואם התשובה היא לא או אם יש ספק אנחנו מבקשים מרשות המסים לבחון את זה.

אלכס קושניר: זה לא קשור האם זה ימין, האם שמאל.

נעמה לזימי: תוכיח אחרת, מה הבעיה?

אלכס קושניר: האם זה כזה או אם זה אחרת, זה הכול.

אלכס קושניר: עכשיו תשאל שאלה.

איתמר בן גביר: תודה.

איתמר בן גביר: אני קודם כל אעיר ואגיד - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: וגם איפה היא רשמה, כל פעם זה מטרה אחרת ורישום אחר.

אלכס קושניר: רגע, ג'ידא, חבר'ה, לא כולם ביחד.

עופר כסיף: אלכס, אני רוצה להגיד משהו.

אלכס קושניר: שנייה, אני אתן לך.

איתמר בן גביר: אני קודם כל אעיר ואגיד שנער הייתי וגם בגרתי וראיתי הרבה עמותות שאומרות משהו אחד ועושות משהו שני וזה מעניין כאן, אתם יודעים מה?

איתמר בן גביר: אנחנו נאתגר את הוועדה בנושאים האלה, אבל אני רק שאלה אחת, כי אנחנו הרי מקיימים דיון רציני ובסוף בסוף התשתית כאן זה שכביכול יש כאן איזה שהיא הרשעה, יש כאן איזה שהוא - - -

אלכס קושניר: לא, זה לא התשתית.

איתמר בן גביר: זה התשתית, זה מה שהיא אמרה כשאני נכנסתי.

איתמר בן גביר: עכשיו מסתבר שהיא לא יודעת אם יש הרשעה, אם יש משהו פלילי.

איתמר בן גביר: נו באמת זה לא רציני.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: כן, עופר כסיף.

עופר כסיף: אני הזכרתי גם קודם וציטטתי את הפסיקה של בג"צ מיוני האחרון, 15 ביוני האחרון, לא מדובר רק על עניין של הרשעה בפלילים בתשובה לשאלה שנאמרה קודם, נאמר במפורש שלוועדה הסמכות לא לאפשר לעמותות שהפרו את החוק, גם אם הם לא הורשעו.

עופר כסיף: למשל העמותה המדוברת מסיתה לגזענות, זה עומד בניגוד לחוק ולכן יש בסמכותנו להחליט.

איתמר בן גביר: אתה השופט והדיין והתליין?

נעמה לזימי: כולל תחקירים שנעשו בנושא על העמותה הזו.

איתמר בן גביר: כל העמותות שאתה חבר בהן, כל העמותות שאתה קשור אליהן, הן גזעניות, שונאות יהודים.

איתמר בן גביר: אתה תליין גם כן?

עופר כסיף: אז יש לנו את הסמכות לעשות את זה, לא צריך הפללה.

נעמה לזימי: יש לך עמותה עם בעיה שעולה כאן תעלה את הבעיה.

אלכס קושניר: חברים, מה שאנחנו עושים - - -

אופיר כץ: זה נגד הפסיקה של בג"צ.

אופיר כץ: מה שאתה אומר עכשיו, לא משנה צודק או לא, אנחנו לא יכולים להביא את זה עכשיו.

עופר כסיף: ודאי שכן.

נעמה לזימי: בוודאי שכן ונעשה את זה גם.

נעמה לזימי: אופיר, אנחנו נעשה את זה.

אופיר כץ: הפסיקה של בג"צ - - - אתם לא יכולים להביא את זה.

אלכס קושניר: אופיר, אני מבקש ממך, מספיק.

אופיר כץ: טוב.

משה גפני: אבל אתה לא יכול לעשות את זה.

אלכס קושניר: אני יכול.

משה גפני: אם אתה הולך על פי הנוהל החדש ואתה הולך על פי מה שבית המשפט פסק, אני לא אוהב את זה, אבל אם אתה הולך על פי זה אתה לא יכול עכשיו בתוך כדי הישיבה לעשות דברים חדשים.

אלכס קושניר: תקרא את הסעיף האחרון.

משה גפני: קראתי הכול ואני אומר - - -

אלכס קושניר: תודה רבה, אני יכול לעשות את זה?

משה גפני: אתה לא יכול לעשות את זה.

אלכס קושניר: היועצת המשפטית אומרת לי כן.

אוסאמה סעדי: הוא יכול.

אוסאמה סעדי: גפני, הוא יכול.

שגית אפיק: לא מהטעמים שאמר חבר הכנסת עופר כסיף.

שגית אפיק: הוא יכול לעשות את זה מהטעם - - -

אוסאמה סעדי: שאנחנו רוצים פרטים נוספים.

איתמר בן גביר: אני רוצה להבין מה הוא רוצה לעשות.

שגית אפיק: אז אני אסביר.

שגית אפיק: אני אתחיל מהדברים שאמר חבר הכנסת עופר כסיף.

שגית אפיק: תקנת הציבור זה קריטריון שמופיע בחוזר רשות המסים, היה ונשאר, לא שונה מעולם.

שגית אפיק: כפי שאמרה כאן נציגת משרד המשפטים, משרד המשפטים ורשות המסים מפרשים את כלל הקריטריונים שבחוזר בצורה מצומצמת ביותר וכך גם את הקריטריון של תקנת הציבור.

שגית אפיק: זו גם תשובה לשאלתך ביחס לדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים, למיטב הבנתי היא לא התערבה לנו בנוהל במקרה הזה, היא אמרה שהנוהל מקובל עליה, היא אמרה שבפסק הדין הם לא קוראים שיקול דעת חלש ביחס ל - - -

משה גפני: לא שאלתי על משרד המשפטים את השאלה הזו, אני שאלתי שאלה אחרת לחלוטין.

עופר כסיף: אבל זה לא מה שכתוב בפסיקה של בג"צ.

שגית אפיק: עכשיו אני מתייחסת לשאלה שלך.

שגית אפיק: הפסיקה של בג"צ, מבחינתי לפחות, בהבנתי אותה, לוועדת הכספים יש שיקול דעת חלש שהולך גם אחרי שיקול דעת רשות המסים.

שגית אפיק: רשות המסים רשאית לבחון את הנושא של תקנת הציבור, ועדת הכספים גם היא רשאית לבחון את הנושא של תקנת הציבור, יחד עם זאת שיקול דעתן מצומצם ביותר.

שגית אפיק: מבחינת משרד המשפטים שיקול הדעת מצומצם לא בגלל פסק הדין אלא משום שכך הם נוהגים, מבחינת הוועדה שיקול הדעת מצומצם בשל פסק הדין ובשל כך שהם באים לאחר עבודתה של רשות המסים.

שגית אפיק: מה כן הוועדה רשאית לבחון?

שגית אפיק: הוועדה רשאית לבחון, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, את המסכת העובדתית, את עבודתה של רשות המסים.

שגית אפיק: אומרת כאן היועצת המשפטית של רשות המסים שעובדת פסק הדין לא הייתה לנגד עיניהם בזמן שהם אישרו את העמותה הזאת.

שגית אפיק: את העובדה הזאת הוועדה רשאית לבקש מהם לבחון מחדש.

שגית אפיק: זו בחינה עובדתית, זה לא עניין של שיקול מהותי או שיקול אחר שוועדת הכספים מחליטה שלא לאשר את העמותה הזאת, אלא הוועדה רק אומרת שהיא מבקשת בחינה מחודשת על ידי רשות המסים של הנתונים העובדתיים, של עבודתה של רשות המסים ואת זה היא יכולה לעשות בהתאם לנוהל שאישרתם פה.

איתמר בן גביר: יש לי רק שאלה.

אלכס קושניר: לא, לא, לא.

איתמר בן גביר: ליועצת המשפטית.

אלכס קושניר: אז לא עכשיו.

איתמר בן גביר: אבל זה קשור.

אלכס קושניר: אבל מותר לי להגיד שזה לא עכשיו, חבר הכנסת איתמר בן גביר.

איתמר בן גביר: אסור לשאול שאלה את היועצת המשפטית לגבי סדרי הדין?

אלכס קושניר: לגבי הרשימה הזאת, 19-443-21, האם יש עוד חברי כנסת שרוצים להעלות עמותות מסוימות?

נעמה לזימי: אני מעבירה את פסק הדין אליך עכשיו, אלכס, בסדר?

אלכס קושניר: עם העמותה הזאת סיימנו.

אלכס קושניר: ינון, כן.

ינון אזולאי: ארז, רק כדי שאני אחסוך בעמותות, אז השאלה שלי, במקום שאני אקריא רשימה יותר גדולה, מה הקריטריון שנתת לשנה, מה הקריטריון שאתה נותן לשנתיים?

ינון אזולאי: הבנתי שהמינימום זה 30,000, אנחנו יודעים, כדי שתוכל לתת להם, למה יש כאלה שנה ויש כאלה שנתיים?

ארז אורעד: יש לנו מחזורים כספיים שהם למעשה מעל 30,000 שקל, אבל עד 50,000 שקל אנחנו אומרים שזה לא משהו שיכול להחזיק מים, זה מעבר לאישור ניהול תיקון להגשה שלו או לא, אז אנחנו אומרים לעצמנו אוקיי, אנחנו ניתן להם עכשיו להתנהל, אם הם לא מצליחים לעבור את המחזור הזה אנחנו נותנים להם לשנה, ממליצים לשנה אחת בלבד.

ינון אזולאי: עמותה מספר 2, המחזור שלה 112,804 ונתתם לה לשנה.

אלכס קושניר: באיזה רשימה אתה, ינון?

ינון אזולאי: ברשימה שאתם מדברים עליה, 19-716-21, עמותה מספר 2.

אלכס קושניר: לא, אנחנו ב-19-443-21.

ארז אורעד: חבר'ה, יש לי פה 232 עמותות, לוקח לי זמן.

אלכס קושניר: לא, אני הולך לפי סדר היום שפורסם, 19-443-21.

ארז אורעד: זה אלה שמאושרות לשנה, נכון?

אלכס קושניר: לא, זה כל מיני.

ארז אורעד: קודם כל הפרוטוקול, חבר הכנסת ינון אזולאי, זה או שנה אחת רישיון או לשלוש שנים.

ינון אזולאי: לא, עזוב, יש לי על המספר הזה הרבה, על זה אין לי.

אלכס קושניר: אוקיי, אז אני מבקש להעלות להצבעה את ה - - -

משה גפני: רגע, אני מבקש, חוות דעת של משרד המשפטים על מה שאמר חבר הכנסת עופר כסיף.

אלכס קושניר: מה אתה מבקש?

אלכס קושניר: ניתנה חוות דעת.

משה גפני: חוות דעת של משרד המשפטים.

אלכס קושניר: כן, משרד המשפטים.

לירון נעים: השאלה לא ברורה לי.

משה גפני: חבר הכנסת עופר כסיף העלה פה טענה, אני רוצה לדעת מה העמדה שלכם בעניין הזה, זה חל על זה, זה לא חל על זה, אנחנו יכולים לדון על זה, לא יכולים לדון?

משה גפני: מה העמדה שלכם?

לירון נעים: האופן שבו הציגה היועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה את הסמכות של הוועדה מקובל עלינו, כלומר הוועדה רשאית לדרוש - - -

משה גפני: אני שואל על חוות הדעת שלכם.

שגית אפיק: הוא שואל אותך ביחס למשרד, הפעלה של תקנת הציבור על ידי משרד המשפטים.

לירון נעים: לגבי הפרשנות של תקנת הציבור?

משה גפני: כן.

לירון נעים: אני לא אתייחס לעניינה של עמותה ספציפית כיוון שלא - - -

משה גפני: לא עמותה ספציפית, אני שואל אותך שאלה עקרונית, מה העמדה שלכם לגבי הנושא של רשות המסים על תקנת הציבור?

לירון נעים: עמדתנו היא שאנחנו רשאים לשקול את תקנת הציבור, זה מופיע - - -

משה גפני: למה אנחנו לא?

לירון נעים: אני לא אמרתי את זה.

אלכס קושניר: גפני, אתה חוזר לאותו נושא.

לירון נעים: רשאים לבחון את תקנת הציבור, זה כתוב בחוזר שלנו - - -

משה גפני: אז אני מבקש חוות דעת, אני מבקש שתבדקי את זה - - -

אלכס קושניר: אין בעיה, אתה תקבל אותה בכתב.

לירון נעים: זה כתוב גם בסעיף 108 לפסק הדין.

משה גפני: מה?

לירון נעים: אמרתי, תקנות הציבור מופיע כקריטריון גם בחוזר של רשות המסים, גם בסעיף 108 לפסק הדין ואם צריך חוות דעת אני אשמח ל - - -

משה גפני: בסדר, אז אני רוצה חוות דעת.

משה גפני: אני רק רוצה לדעת עוד דבר אחד מהיועצת המשפטית - - -

שגית אפיק: מה זה חוות דעת, אתה רוצה ביחס לעמותה הזו את חוות דעתם על תקנת ציבור?

משה גפני: את העמדה העקרונית.

משה גפני: מבחינת העמותה הזו, היא פחות מעניינת, יותר מעניין בעמותה הזו מה הנושא העקרוני שלהם.

משה גפני: אני מבקש לדעת, גברתי היועצת המשפטית, ברגע שבאים עכשיו, כשהיה קריטריון כל הזמן והקריטריון אמר שאם למישהו יש אישור הגשת מסמכים, כל מה שנלווה לעניין, אני רואה פה שיש עמותות, עמותות חשובות מאוד, שעושות עבודה, פתאום לבוא ולעצור את זה ברביזיה?

שגית אפיק: הוא לא עוצר, הוא מאשר אותן.

משה גפני: כן, אבל רביזיה הוא יכול לעשות בעוד שנה.

שגית אפיק: לא, אבל אמרנו שהוא יעשה את זה באופן - - -

ינון אזולאי: עצם זה שזה לא יהיה לפני החגים זו פגיעה.

ינון אזולאי: תמיד היינו פה בוועדה משתדלים שזה יהיה לפני החגים בשביל לא לפגוע בעמותות האלה, פה זה פגיעה ואתה יודע שזו פגיעה בעמותות האלה וחבל.

ינון אזולאי: אתה יכול לעשות את זה לפעם הבאה, לנוהל לפעם הבאה, כולם מסכימים לזה, תבוא תעשה.

אלכס קושניר: ינון, נקיים את הדיון הזה, אני מבין את - - -

ינון אזולאי: אז תעשה את זה השבוע.

אלכס קושניר: אני מבין את הדחיפות שלו, יחד עם זה הועלו פה טענות שהן לטעמי טענות כבדות משקל, אותן צריך לשקול.

משה גפני: אבל את זה ידעו קודם.

אלכס קושניר: אני ביקשתי להוציא את זה בכלל מהרשימה, אמרה היועצת המשפטית שיש דרך טובה יותר, קלה יותר, כדי לפגוע פחות או לא לפגוע בכלל, ולכן אנחנו הולכים על הדרך הזאת.

אלכס קושניר: אז אני רוצה להעלות להצבעה - - -

נעמה לזימי: אז עם העמותה הספציפית מה קורה?

נעמה לזימי: רק שאני אבין.

אלכס קושניר: אני רוצה להעלות להצבעה את הרשימה שמספרה 19-443-21, אנחנו לא נצביע על עמותה מספר 73, בשביל העמותה הזאת אנחנו מבקשים מרשות המסים לבדוק שוב את המסכת העובדתית.

נעמה לזימי: כולל התרומות.

נעמה לזימי: ארז, כולל התרומות האנונימיות.

אלכס קושניר: ארז, תהיה איתי.

אלכס קושניר: נעמה, אני מקריא פה נוסח להצבעה, אל תפסיקו אותי.

איתמר בן גביר: איפה זה 73?

איתמר בן גביר: אני גם לא רואה.

אלכס קושניר: אני עושה את זה שוב, רשימה 19-443-21.

אלכס קושניר: אנחנו מעלים להצבעה.

עופר כסיף: אני לא מוצא את מספר 73.

איתמר בן גביר: אין 73, אדוני.

אלכס קושניר: לא אמרתי 73.

עופר כסיף: אז מה אמרת?

אלכס קושניר: עמותה 'עד כאן צעירים למען ישראל'.

משה גפני: אז על זה אתה לא מצביע?

משה גפני: את זה אתה מוציא?

אלכס קושניר: אז שנייה, עוד פעם אני אומר את זה ואל תפריעו לי.

אלכס קושניר: רשימה מספר 19-443-21, למעט עמותה מספר 73 שלגביה אנחנו ביקשנו מרשות המסים לבדוק שוב את המסכת העובדתית שהוצגה על ידי העמותה וכל העמותות - - -

איתמר בן גביר: אני לא מבין, אתה שמעת נציג של העמותה הזאת?

נעמה לזימי: ממש לא, זה לא תפקידנו.

ינון אזולאי: מה זה לא תפקידנו?

ינון אזולאי: בפעם שעברה שהיו פה עמותות באו פה נציגי העמותות.

איתמר בן גביר: אתה הבאת כאן נציג של העמותה הזאת?

אלכס קושניר: איתמר בן גביר, קריאה ראשונה, תודה רבה.

איתמר בן גביר: אתה הבאת נציג של העמותה הזו?

אלכס קושניר: איתמר בן גביר, קריאה שנייה.

איתמר בן גביר: מה אתה עושה כאן, דין שדה?

אלכס קושניר: איתמר בן גביר, קריאה שלישית, החוצה.

איתמר בן גביר: נו באמת, אתה לא הבאת שום נציג של העמותה.

אלכס קושניר: שלום, ביי.

איתמר בן גביר: אתה עושה דין שדה.

אופיר כץ: נעמה, הוא לא סתם אומר את זה, בפעם שעברה העמותה - - -

אלכס קושניר: אתה באת לפה רק ל – קריאה שלישית, יוצאים החוצה.

אלכס קושניר: תקשיב, אתה לא תבוא לפה לדקה אחת לעשות בלגן בלי בכלל להיות בתחילת הדיון.

אלכס קושניר: תצא החוצה, בבקשה, עכשיו.

איתמר בן גביר: אתה - - - העמותה, חוצפן.

אלכס קושניר: הבן אדם הבא שמפריע לי תוך כדי זה שאני מקריא את הנוסח להצבעה יילך בעקבות איתמר בן גביר.

אלכס קושניר: די, מספיק.

אלכס קושניר: אז שוב אני אומר, רשימה מספר 19-443-21, למעט עמותה מספר 73, שלגביה ביקשנו מרשות המסים לבדוק שוב את המסכת העובדתית שהוצגה על ידי העמותה לרשות המסים, אני מעלה להצבעה.

אלכס קושניר: מי בעד הרשימה?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: הרשימה אושרה, אני מגיש רביזיה אך ורק לגבי עמותות שעליהן אין ניהול תקין.

ינון אזולאי: אפשר לפרט אותן?

אלכס קושניר: על זה אנחנו נקיים דיון נפרד בקרוב ככל שניתן עוד לפני אישור התקציב, חבר הכנסת אזולאי.

ינון אזולאי: היה צריך לפרט אותן.

אלכס קושניר: תקרא ברשימה.

ינון אזולאי: אני חושב שמן הראוי כשהיינו מצביעים היה צריך לתת פירוט.

אלכס קושניר: הרשימה הבאה זה 19-624-21.

אלכס קושניר: יש למישהו הערות לגבי זה?

ארז אורעד: רק סדר קטן, יש לנו חמש רשימות, יש שתי רשימות למעשה לחודש יוני, יש סעיף 61 גם, רשימה 19-452-21.

אלכס קושניר: אני חייב ללכת לפי הסדר הזה?

ארז אורעד: לא.

אלכס קושניר: כתוב לי פה סדר, אני הולך לפי הסדר.

ארז אורעד: זה הסדר של ההגשה שלהם.

אלכס קושניר: אנחנו נצביע על כולם.

ולדימיר בליאק: מה הרשימה?

אלכס קושניר: רשימה 19-624-21.

אלכס קושניר: האם יש למישהו מבין חברי הכנסת הערות לגבי העמותות שנמצאות ברשימה?

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: במספר העמותה הסידורי 6 כתבתם שאין ניהול תקין, באתר הגיידסטאר כתוב שיש ניהול תקין.

ארז אורעד: אתה מדבר על הצלת בני ברק?

ינון אזולאי: תיכף אני אבדוק לך.

ארז אורעד: הצלת בני ברק אתה מדבר, מתן מענה רפואי מהיר באירועי חירום.

אלכס קושניר: מה השאלה, ינון?

ינון אזולאי: סליחה, זה מומלץ לאישור - - -

ארז אורעד: זה מומלץ לאישור שנה בלבד בגלל אישור הגשת מסמכים.

ינון אזולאי: סליחה, מספר 6, באתר כתוב שיש ניהול תקין ואתה כותב שאין ניהול תקין.

ארז אורעד: באתר גיידסטאר כתוב שיש אישור ניהול תקין?

ינון אזולאי: כן, תבדוק.

ארז אורעד: אני מוכן לבדוק את זה.

ארז אורעד: יכול להיות שהם קיבלו נכון לאותה ועדה שהייתה כבר בחודש יוני.

משה גפני: אנחנו מדברים על הצלת בני ברק, זה איגוד מציל חיים.

ארז אורעד: זו דוגמה, כבוד היושב ראש, לעמותה שאם לא היינו מביאים אותה לפה אז לא הייתה מקבלת - - -

אלכס קושניר: במידה שלעמותה יש ניהול תקין אני רוצה לאשר אותה.

אלכס קושניר: אני לא רוצה להגיש עליה רביזיה.

ולדימיר בליאק: ארז, המחזור כולל גם מחזור בשווה כסף או שרק כסף?

ארז אורעד: המחזור כולל את המחזור שמופיע בדוחות הכספיים, אבל לא כולל שווי מתנדבים, זה אנחנו יודעים גם לפי גילוי הדעת.

אלכס קושניר: ארז, אני רוצה להבין מה אני עושה עם העמותה הזו.

ארז אורעד: העמותה הזאת בעת הגשתה לכאן לא היה לה אישור תקין, אני מוכן לבדוק אותה עוד פעם עכשיו ומה שאנחנו רואים כאן שעכשיו, נכון להיום, יכול להיות שבדקו אותם ברשם העמותות וכבר יש להם אישור ניהול תקין, אבל אני גם אעשה בדיקה.

אלכס קושניר: למה לא עשיתם את זה לקראת הדיון?

אלכס קושניר: אני לא מבין.

ארז אורעד: אנחנו עושים את הבדיקות - - -

ינון אזולאי: לא, האמת שאני לא שלחתי להם את ההערות שלי לפני זה, בגלל זה הוא לא הספיק לעשות.

ארז אורעד: אנחנו בודקים את הכול, עושים את כל הרביזיות, אבל עוד פעם - - -

שגית אפיק: לא, גם ההנחה עד היום הייתה שגם אם אין אישור ניהול תקין בשנה הראשונה אז אתה מאשר את זה לכן הוא לא בדק את זה.

ולדימיר בליאק: אני גם רואה שהוצאות הנהלה וכלליות פה עולות על המחזור.

ולדימיר בליאק: 22,417 הוצאות הנהלה וכלליות, לא יודע לאיזה שנה זה מתייחס, אבל גם אם זה מתייחס ל-2019 אז המחזור היה 35,306, שכמעט 80% מהמחזור הוצאות הנהלה וכלליות.

ולדימיר בליאק: איך זה יכול להיות?

ארז אורעד: כאן אני מבקש להתנתק מהנושא של החשב הכללי, ששם אתה זוכר את ה-22.5%, יש עמותות שכל העיסוק שלהן, למשל עמותה, אני לא אזכיר שמות, מנהיגות אזרחית, שרוב השכר זה השכר של המנכ"ל.

ולדימיר בליאק: רוב המחזור זה השכר של המנכ"ל.

ארז אורעד: רוב המחזור זה השכר של המנכ"ל, זאת אומרת הוא אמור לעשות כל מיני פעולות מסוימות לכן המחזור הוא לא זה, אבל אנחנו נבדוק את זה ונבדוק בדיוק מה קורה.

אלכס קושניר: פרט לעמותה הזאת יש עוד הערות לגבי העמותות ברשימה?

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: 21, כתוב לכם שאין נתונים, באתר גיידסטאר כתוב שיש שם מחזור של 2,966,000, משהו כזה.

ינון אזולאי: ברשימה כתוב שהמחזור לשנת 2019, תסתכל על 33.

ארז אורעד: אתה מדבר על 'חץ וקשת', עמותה לקידום החינוך והתרבות?

ינון אזולאי: אני מסתכל על מספרים, זה לא מול העיניים, אני אגולל.

אופיר כץ: אני כאילו בדיון אחר, עוד לא מצאתי עמותה אחת מהרשימות שאתם מדברים.

אלכס קושניר: 19-624.

ינון אזולאי: אני חושב שהנוהל היה צריך להיות שהכול יהיה בדף אחד, היה לנו יותר קל.

ארז אורעד: דרך אגב זה מה שהיה קורה, הזהרתי אתכם מפני הדבר הזה ובחרתם לעשות את הנוהל ה – אבל אני מציע הצעה לסדר, אני יכול?

אלכס קושניר: אנחנו מאחדים את הרשימות בפעם הבאה.

ארז אורעד: לא, רשימות, אבל אני אתן לכם לינק לאתר הגיידסטאר, שם אתם יכולים לקבל את כל הדוחות, כמה שאתם רוצים, לאיזה רזולוציות שאתם רוצים.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

אלכס קושניר: ינון, מה המספר?

משה גפני: מספר 24, ארגון הגג של יוצאי אירן, אין להם ניהול תקין?

משה גפני: הם לא הביאו בסוף?

ארז אורעד: אני לא זוכר.

משה גפני: עמותה 24, ארגון הגג של יוצאי אירן בישראל.

ארז אורעד: דרך אגב אמור להיות פה בנימין למקין ממשרד המשפטים, הוא למעשה אמור לתת את הבדיקה של אישור ניהול תקין.

ארז אורעד: לא, יש להם אישור ניהול תקין, הבעיה שהמחזור שלהם הוא נמוך, כבוד הרב גפני.

משה גפני: ולכן הם מקבלים רק לשנה?

ארז אורעד: ולכן רק לשנה.

ארז אורעד: זה מה שהשבתי לינון.

משה גפני: אז מה עושים עם זה?

ארז אורעד: לא, אנחנו מאשרים את זה לשנה בלבד.

שגית אפיק: זה נשאר, הוא לא מוציא את זה.

משה גפני: השאלה אם הוא מגיש על זה גם רביזיה.

שגית אפיק: לא, הוא לא מגיש על זה רביזיה.

שגית אפיק: רק למי שאין אישור ניהול תקין.

שגית אפיק: תיכף שיר תגיד את העמותות.

ארז אורעד: יש לנו קריטריון שאומר שאנחנו רוצים דמי רצינות, מה שנקרא.

ארז אורעד: לא כל עמותה שתגיע - - -

אלכס קושניר: בסדר, ארז, אין לנו ויכוח על זה.

אלכס קושניר: אני רק רוצה להבין, ינון, מה העמותות שעליהן אתה - - -

ינון אזולאי: אני עובר על זה, יש לי את זה מסוכם.

ינון אזולאי: אני אתן לך לדוגמה למשל, מפריע לי באתר גיידסטאר כתוב בעמותה 37, אני עדיין מגולל פה בשביל למצוא את העמותה הזאת, מופיע שהמחזור הוא 258,000 ואתם כותבים שבכלל אין מחזור.

אלכס קושניר: עמותה 37 שזה רינת יעקב רבי חיים בן - - -

ולדימיר בליאק: אתה ברשימה אחרת.

ארז אורעד: אני אבדוק את זה.

ארז אורעד: כל מה שאתה רוצה אני אבדוק, אין לי בעיה, אבל אלה דברים שהם - - -

ולדימיר בליאק: אבל אלה עמותות שאין לגביהן הערות בכלל.

ינון אזולאי: לי יש הערות.

אלכס קושניר: לך יש?

ינון אזולאי: מבקשים להביא דבר, אז אני אומר שיש מקומות - - -

אלכס קושניר: אז מה אתה רוצה, שלא נצביע על העמותה הזאת?

ינון אזולאי: לא, אני רוצה להצביע, אני רק אומר את הנתונים שיש.

ינון אזולאי: אתה רוצה לדעת איפה כן יש בעיה?

אלכס קושניר: אין בעיה, השאלה האם יש עמותות שבהן חסר לך נתונים בשביל לקבל החלטה האם להצביע על העמותה או לא להצביע על העמותה?

ינון אזולאי: אני מסתכל רגע על עוד הערה.

אלכס קושניר: ינון, אתה רוצה לפתוח ובינתיים נצביע על 61?

ינון אזולאי: אין בעיה, בסדר.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור להצעת רשימה לאישור, סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין שמספרה הוא 19-425-21.

אלכס קושניר: עד כמה שאני מבין זו עמותה אחת ברשימה.

משה גפני: רגע, תראה לי מה זה.

ארז אורעד: נכון, עמותה אחת בלבד ברשימה.

ארז אורעד: אם אתה רוצה אני אתן רקע מה זה סעיף 61.

משה גפני: לא, אני רק רוצה לראות, שנייה, דקה.

ארז אורעד: בינתיים אתה רוצה שאני אתן רקע מה זה 61?

ג'ידא רינאוי-זועבי: כן, בבקשה.

ארז אורעד: סעיף 61(ד) למעשה מצוי בחוק מיסוי מקרקעין, הסעיף הזה מקנה הטבות לעמותות, מוסדות ציבור מה שנקרא, הן במס רכישה, חצי אחוז מס רכישה, והן במס שבח, שזה 25%.

ג'ידא רינאוי-זועבי: של נכסים או של קרקע?

ארז אורעד: של נכסים שהם קרקע, מיסוי מקרקעין זה לגבי דלא ניידי, כל הנכסים שהם דלא ניידי, כולל קרקע, כולל נכסים.

ארז אורעד: למעשה זה נולד מחוק מיסוי מקרקעין.

ארז אורעד: למי שיש לו סעיף 46, המטרה המרכזית זה אישור של תרומות, זה מקפל בתוכו גם את סעיף 61.

ארז אורעד: יש עמותות שלא צריכות תרומות, אבל מגיעות לרשות המסים ואומרות שהן רוצות פטור ממס, הן עמותה, רוצות פטור על הנכסים ששימשו אותם ואז הם מגיעים לפה.

ארז אורעד: הם גם חייבים להגיע לכנסת.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: ב-452 אני רואה שתי עמותות.

ארז אורעד: אתה הולך לרשימה השנייה?

אלכס קושניר: אמרתי 19-452-21.

ארז אורעד: לא, 19-452 אין בעיה, יש פה שתי עמותות.

אלכס קושניר: אז בוא אחת אחת.

אלכס קושניר: הצעת רשימה לאישור סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין, רשימה שמספרה הוא 19-452.

משה גפני: מה השמות של העמותות?

משה גפני: כמה עמותות שם?

אלכס קושניר: זה שתי עמותות, אקי"ם אפוטרופסות ומרכז תורני תורת חסד לישיבה גדולה נחלת יעקב.

אלכס קושניר: יש למישהו מחברי הכנסת הערות לגבי הרשימה הזו?

אלכס קושניר: אין.

אלכס קושניר: מי בעד רשימה מספר 19-452,21?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: מי נמנע?

אלכס קושניר: הרשימה אושרה.

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: רשימה נוספת שיש לנו לסעיף 61 זה רשימה 19-720-21, שמה מופיעה לנו עמותה אחת ששמה מדרשת אשל, יש למישהו הערות לגבי העמותה הזאת?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אני רוצה להעלות להצבעה את הרשימה מספר 19-720-21.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: הרשימה אושרה.

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: נשארו לנו שתי רשימות, 624 ו-716.

אלכס קושניר: ינון, איפה אתה?

ינון אזולאי: עמותה מספר 57 ברשימה שמקודם דיברנו עליה, 624.

ינון אזולאי: למה שם לשנה אם המחזור גבוה?

ארז אורעד: בוא נראה בדיוק, אני גם אעבור לעמותה עצמה.

ארז אורעד: יש לפעמים סיבות שאנחנו לא מפרטים אותן, נאמר אם יש תהליכים מסוימים בעמותה שאנחנו רוצים לבדוק, אם יש דוח של ביקורת.

ארז אורעד: אתה מדבר על 57, נכון?

ינון אזולאי: כן.

ארז אורעד: אתה מדבר על 'שערי זוהר חכמה בנשיאות הגאון הצדיק רבי אברהם'?

ינון אזולאי: כן.

ארז אורעד: כי יש לה אישור הגשת מסמכים בלבד.

ארז אורעד: דרך אגב, איך אתה יכול לדעת שיש לה אישור הגשת מסמכים?

ארז אורעד: לפי שנת הייסוד שלה.

ארז אורעד: שנת הייסוד שלה, כבוד היושב ראש, 2020.

ינון אזולאי: שאין לה שנתיים.

ארז אורעד: אין לה שנתיים ולכן יש לה אישור הגשת מסמכים בדרך כלל.

ינון אזולאי: בעמותה 78, 'ליונס מודיעין', אין לך נתונים על 2020.

ארז אורעד: באותה רשימה?

ארז אורעד: זו העמותה האחרונה, נראה לי.

ינון אזולאי: לא, לא האחרונה, יש אחרי זה עוד.

ארז אורעד: אתה מדבר על 'ליונס מודיעין', נכון?

ינון אזולאי: אני רוצה רק שתבדוק, יכול להיות שאני טועה, אבל לפי מה שכתוב לי פה מהבדיקה שהייתה, שב-2020 היה מחזור של 24,548 ואתה רוצה לתת להם את ה-46.

ינון אזולאי: תסתכל אם זה מצדיק, השנה ירד להם ל-24,000.

ארז אורעד: זו ירידה זמנית, אנחנו לא לוקחים.

ינון אזולאי: אפילו שזה מתחת ל-30?

ינון אזולאי: ואתה נותן להם את זה לשנתיים?

ארז אורעד: אני נותן לשלוש שנים, יש או שנה או שלוש שנים.

ינון אזולאי: סליחה, אתה נותן את זה לשלוש שנים?

ארז אורעד: כן.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: אם אתה רואה שיש פה ירידה.

ינון אזולאי: סתם בשביל להבין, אין לי בעיה שתיתן להם את זה, אני שואל שאלה בשביל הבנה.

ארז אורעד: אנחנו לוקחים את הנתונים, ברגע שזה מגיע אלינו, שנה ראשונה שלה, ואם אנחנו רואים את המחזורים שהם מספקים למעשה אנחנו נותנים את זה.

ארז אורעד: ירידה זמנית, יכול להיות 2020 זו שנת הקורונה, אני לא יודע בדיוק מה היה שם, לא היו תרומות, הייתה מצוקה בכל העמותות.

ארז אורעד: זה דבר שאנחנו מתייחסים כאל ירידה זמנית.

ארז אורעד: דרך אגב, היו נסיבות, את הכוח עליון של הקורונה ששיבש לכולנו את החיים.

ינון אזולאי: אוקיי.

ינון אזולאי: זה מוביל אותי לעמותה מספר 81, 'מנצחים את דושן', מומלץ לאישור לשנה, כמו כן כתוב שהמחזור הוא 1,860.

ינון אזולאי: ככה כתוב פה, אולי זה 1.860 מיליון, אבל כתוב 1,860.

ינון אזולאי: גם סך של ההוצאות וההנהלה הכלליות היה 2,960.

ולדימיר בליאק: על איזה עמותה מדברים?

ארז אורעד: הוא מדבר על עמותה 81, 'מנצחים את דושן', זו המחלה, שלא נדע מצרות.

ארז אורעד: יש לה אישור הגשת מסמכים.

ארז אורעד: העמותה הזו נוסדה בשנת 2020.

ינון אזולאי: ו-1,860 שקל המחזור שלה.

ארז אורעד: הם הציגו בפנינו מאזן בוחן, לפי הרישומים, כשבמאזן בוחן הם הראו יכולות של גיוס כספים מעל 100,000 שקל, אפילו יותר מהרף שלנו.

ארז אורעד: זה מאזן בוחן לשנה הבאה.

ינון אזולאי: אין בעיה, כי גם בהנהלה והכלליות שלה יש 2,960, זה כמעט 70% יותר.

ארז אורעד: בסדר, אבל זה סכומים קטנים.

ינון אזולאי: שלא תבין, אין לי בעיה שתיתן, אבל לפי הנוהל שאנחנו מדברים עליו מ-1,860, זה שהראו לך זה בסדר גמור, לפחות בהערות אני חושב שהיה כדאי שנרשום את זה.

ארז אורעד: לכתוב שיש מאזן בוחן.

ינון אזולאי: כן, זה דבר שהוא גם מקל עלינו וגם פחות זמן של - - -

ארז אורעד: אוקיי, אין בעיה.

ולדימיר בליאק: מאזן בוחן ל-2021 הם הציגו לך?

ארז אורעד: כן, הם מציגים מאזן בוחן.

ינון אזולאי: בכל מקרה, לפי מה שהיושב ראש אומר לא יקבלו על זה - - -

אלכס קושניר: ינון, האם יש עמותות שאותן אתה רוצה לבחון מחדש ולא להצביע עליהן?

אלכס קושניר: זאת השאלה.

ינון אזולאי: לא.

אלכס קושניר: לגבי העמותה שהעלית, העמותה הראשונה, יש נציג של משרד המשפטים שרוצה להתייחס, בני למקין, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, היות שבני למקין מתייחס לעניין הזה, תמיד הייתי מבקש שהוא יבוא, אם אתה עושה את הרביזיה לגבי אלה שאין להם ניהול תקין יכול להיות שמאז שזה הוגש יכול להיות שיש להם.

אלכס קושניר: זה בדיוק לזה הוא מתייחס.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

בנימין למקין: שלום שלום.

בנימין למקין: אז קודם כל בדקתי ולגבי עמותת 'הצלת בני ברק' הם כן קיבלו אישור ניהול תקין רק ביולי השנה, זו הסיבה שזה לא הופיע אצלכם.

משה גפני: זה הופך להיות פה עכשיו בעיה, בגלל שהיות שפה לא הופיע ויש להם אז צריך לאשר להם.

משה גפני: אדוני היושב ראש.

אלכס קושניר: כן, אני מבין את הבעייתיות.

ארז אורעד: זה פער הזמן מהרגע של הבדיקה לרגע של הדיון.

ינון אזולאי: לכן ההמלצה, היושב ראש, שהפעם כן יאושר ולפעם הבאה נעשה את זה בצורה מסודרת.

ינון אזולאי: אתה יודע, אי אפשר לגזור על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה.

משה גפני: בדיוק.

בנימין למקין: וגם בנוסף יש את עמותת הדושן, גם הם קיבלו אישור ניהול תקין.

ארז אורעד: זה רשמנו שהכול בסדר.

ינון אזולאי: לא, זה לא רשמנו שהכול בסדר.

ולדימיר בליאק: הם נוסדו ב-2020, איך קיבלו?

ינון אזולאי: איך קיבלו ניהול תקין ב-2020?

ולדימיר בליאק: הם נוסדו לפני שנה.

בנימין למקין: זו עמותה שהמילה 'דושן' הייתה בשם.

ארז אורעד: דושן קיבלה לשנה כי יש לה אישור הגשת מסמכים.

בנימין למקין: כן, אבל יש לה אישור ניהול תקין.

ארז אורעד: איך?

ארז אורעד: תוך שנה אחת?

ארז אורעד: היא נוסדה ב-2020.

בנימין למקין: אנחנו בדקנו שוב וראינו שיש להם אישור ניהול תקין.

ארז אורעד: איך יכול להיות?

ארז אורעד: אני לא מבין את זה.

אלכס קושניר: אני צריך את העזרה של הייעוץ המשפטי.

בנימין למקין: אבל יש לי שאלה, אם בכל מקרה אתם התכוונתם לאשר לשנה אז זה לא שאתם לא התכוונתם לאשר, עכשיו זה רק שאלה של לתת לה שנתיים במקום שנה.

ארז אורעד: לא, זה שלוש שנים.

ארז אורעד: מאיפה הבאתם שנתיים?

בנימין למקין: סליחה, שלוש שנים.

אלכס קושניר: בני, תודה רבה.

אלכס קושניר: השאלה היא כזו, אני מבין שהנתונים שיש לנו הם לא מעודכנים ולכן צריך איכשהו לעדכן אותם, זה אומר שאנחנו נעשה ככה, רשות המסים, אני אבקש שעד מחר תעשו את הבדיקה על אותם אלה שמופיעים שאין להם אישור תקין, על מי שנראה שיש להם מחר נסיר את הרביזיה ואז נוכל לקיים את הדיון.

משה גפני: אני בכל זאת מציע, תראה, אתה נכנס פה לתסבוכת.

אלכס קושניר: אני לא נכנס לשום תסבוכת.

משה גפני: בסדר, אבל יש פה עמותות שהעמותות האלה ייפגעו.

אלכס קושניר: אף אחד לא ייפגע.

משה גפני: רגע, כן ייפגע.

ינון אזולאי: אלכס, זה הדבר שהיית עושה, לפעם הבאה אני חושב שזה הדבר הכי נכון.

משה גפני: אתה החלטת היום - - -

אלכס קושניר: חבר'ה, עוד פעם, המטרה שלי - - -

משה גפני: בסדר, אתה החלטת שאם אין לו ניהול תקין הוא לא מקבל אישור.

ינון אזולאי: באמת, זה הופך את זה לאווירה לא עניינית.

ינון אזולאי: אם אנחנו נעשה כמו שהיה בפעם הזאת, בפעם הבאה מעכשיו תחליט שבפעם הבאה זה לא יהיה ככה אני מסכים איתך ואני אומר שצריך לעשות את זה.

אלכס קושניר: ינון, אני אומר לך, אתה מכיר אותי, נקיים פה שהוא דיון אמיתי ומהותי ונקבל החלטות.

אלכס קושניר: זה לא הולך להיות דיון בעוד הרבה זמן, אנחנו נקיים אותו מהר.

אלכס קושניר: ולגבי העמותות שיכול להיות שעליהן יש ניהול תקין וסתם שמנו עליהן רביזיה, מחר נקבל תשובה מרשות המסים ונסיר את הרביזיה, אז הכול בסדר.

אלכס קושניר: אני רוצה להעלות להצבעה את רשימה 19-624-21 לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אלכס קושניר: מי בעד הרשימה?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: מי נמנע?

אלכס קושניר: אושר.

ינון אזולאי: אז כל אלה שרשומים פה שאין להם עד מחר - - -

אלכס קושניר: תן לי רק להגיד את זה.

אלכס קושניר: גם כאן אני מגיש רביזיה על כל העמותות שאין להן ניהול תקין.

אלכס קושניר: נסיים את הרשימה האחרונה ואז נקריא את כולן.

אלכס קושניר: רשימה אחרונה שנשארה לנו זה 19-716-21, האם יש למישהו מחברי הכנסת הערות לגבי הרשימה הזאת?

ינון אזולאי: כן.

אופיר כץ: מה ההבדל בין הרשימות?

אלכס קושניר: זה כל פעם מגיע בחבילה אחרת.

אופיר כץ: אין להן מכנה משותף למה הן פה?

אפרת לקס: המועד שאישרו אותן.

אלכס קושניר: מועד ההגשה.

ינון אזולאי: יש, שהם דת, 70% דת, זה המכנה המשותף, לשאלתך, אופיר.

אלכס קושניר: אבל חשוב שהמכנה יהיה גדול יותר מהמונה.

ינון אזולאי: זה תשאיר לנו, אנחנו יודעים לעשות את זה טוב.

אלכס קושניר: כן, ינון, בבקשה.

ינון אזולאי: מקודם דיברנו על זה והפסקתי אותך, ארז, לגבי עמותה שבמספר שלה, מספר 2, שנתת שם לשנה למרות שהמחזור הוא מעל 50,000 והיא נוסדה ב-2014, השאלה למה.

ארז אורעד: אתה מדבר על משכנא דרשב"י, נכון?

ינון אזולאי: כן.

אלכס קושניר: הדוח לא מבוקר.

ארז אורעד: לא, אנחנו תיכף נבדוק.

אופיר כץ: מה זה הרחבה לעניין מקורות כספיים ומקורות אחרים?

ארז אורעד: איך ידעת?

ארז אורעד: מי אמר דוח לא מבוקר?

אלכס קושניר: אני אמרתי.

ארז אורעד: אוקיי, אז זה מה שכתב המפקח.

ארז אורעד: ברגע שהדוח לא מבוקר אנחנו נותנים לשנה.

ינון אזולאי: אוקיי.

ינון אזולאי: עכשיו כשאתם כותבים, האמת זה לרוב העמותות שכרגע אמרנו שאין ניהול תקין ויש אישור הגשת מסמכים, אז בעצם זה יוצא מהמגרש של אותן עמותות, זה מגיע למגרש שלכם?

ארז אורעד: אז למעשה אתה שואל שאלה כזאת, מתי רשות המסים נותנת אישור לשנה?

ארז אורעד: אני רוצה לענות לך כאן על השאלה הזו.

ארז אורעד: קודם כל התהליך הוא כזה, שאלת למה יש חמש רשימות, מכיוון שהבקשה מגיעה למפקח, המפקח מעביר את זה לוועדה ציבורית שיושבים שם נציגי ציבור ומשרד המשפטים וכל עמותה אנחנו לא משאירים אצלנו יותר משבוע-שבועיים, מחתימים את מנהל רשות המסים שהוא מואצל כשר האוצר ושולחים, לכן העמותות, אי אפשר לשנות את הרשימה ברגע שהוא חתם.

ארז אורעד: זה דבר אחד.

ארז אורעד: עכשיו, לגבי העמותות האלה שאתה מדבר עליהן, למה לשנה אחת בלבד.

ארז אורעד: יש לנו מספר כללים שקבענו.

ארז אורעד: ברגע שיש אישור הגשת מסמכים, זה מה שאתם עושים עכשיו את הרביזיה על זה, אנחנו נותנים לשנה אחת בלבד, לפי המלצות ועדת פריש ולפי החוזרים שיש לנו בהתאם.

ארז אורעד: ברגע שהמחזורים הם, זו כבר קביעה שלנו, של רשות המסים, הם מ-30,000 שקל עד 50,000 שקל, ככה קבענו, זאת אומרת עד סף של 30,000 שקל זה בכלל לא עובר את הסף אצלנו, מ-30 עד 50,000 שקל אנחנו אומרים אוקיי, הוא קצת מגמגם, אנחנו לא יודעים מה איתו, אנחנו נותנים לו לשנה אחת בלבד כי אנחנו רוצים בשנה הזאת לבדוק מה עם המחזור שלו, מה עם תזרים המזומנים שלו וכיוצא בכך.

ארז אורעד: יש לנו עוד מספר מקרים שאנחנו נותנים לשנה והם יכולים להיות מקרים כאלה, למשל אם יש לי דוח של ביקורת, אני יודע שעושים דוח ביקורת של רשם העמותות עליהם, ואני חייב לומר לכם שגם את זה אני מזין, אני מחובר לכל המרשמים כמעט, מחובר לרשם העמותות, למה שצריך, אז אם יש דוח ביקורת, חבר הכנסת ינון אזולאי, אז אנחנו למעשה ממתינים לדוח הביקורת.

ארז אורעד: אלה דברים שאני לא יכול לכתוב פה כי זה יגלה פרטים לגבי העמותה ואני לא רוצה לכתוב אותם.

ינון אזולאי: אבל ברגע שהוא הגיש את המסמכים ומחכה לניהול תקין, במי זה תלוי?

ארז אורעד: ברגע שהוא הגיש את המסמכים, אם יש לו אישור ניהול תקין ויש לו - - -

ינון אזולאי: לא, הוא הגיש את המסמכים, הוא מחכה לניהול תקין, ממי הוא מחכה לו?

ארז אורעד: מרשם העמותות.

ינון אזולאי: יפה, עכשיו הוא הגיש את הכול, אתה כותב פה שהוא הגיש מסמכים, וגם כתוב בגיידסטאר - - -

ולדימיר בליאק: לא, ינון, אישור הגשת מסמכים זה לא בקשה לאישור ניהול תקין.

ינון אזולאי: לא, אחרי שהוא הגיש את המסמכים הוא צריך לקבל את האישור על הגשה - - -

ולדימיר בליאק: הוא צריך להגיש מחדש בקשה לאישור ניהול תקין.

ינון אזולאי: יפה, עכשיו כשהוא הגיש בקשה לאישור מסמכים לא כתוב לו פה אם הוא גם הגיש בקשה לאישור ניהול תקין, נכון?

ינון אזולאי: אם לא כתוב פה בקשה לאישור ניהול תקין אתה לא יודע.

ארז אורעד: אני אתקל בו בסוף השנה.

ארז אורעד: בסוף השנה אני אראה אם יש לו אישור ניהול תקין.

ינון אזולאי: יפה, אין בעיה, אני בא להגיד, מה שאנחנו עושים פה בעצם, ופה רוב העמותות שאני עובר עליהן, אנחנו בעצם גורמים לכך שהוא הגיש את המסמכים כמו שצריך, עכשיו זה בבדיקה.

ארז אורעד: הגיש אלינו או לרשם העמותות.

ינון אזולאי: לרשם העמותות, בסדר?

ינון אזולאי: הוא עדיין לא קיבל את הניהול התקין כי הוא צריך גם את האישור על ניהול תקין אחרי שיעבור את כל המשוכה של רשם העמותות והכול.

ארז אורעד: כן.

ינון אזולאי: בעצם אתה באת ואמרת שאתה נותן לו לשנה מכיוון שאין את הניהול התקין.

ארז אורעד: אני נותן לו צ'אנס בשנה הזאת כדי שיסדר את עצמו.

ינון אזולאי: יפה, יכול להיות שזו לא אשמתו בכלל, יכול להיות שהבעיה ברשם העמותות.

ינון אזולאי: הפקק נוצר ברשם העמותות.

ינון אזולאי: הרי אנחנו יודעים את זה שיש פקק ברשם העמותות, אז מה אנחנו עושים?

ינון אזולאי: אנחנו באים פה ואומרים תשמע, לוקחים את אותו אחד שהפקק לא אצלו, הפקק ברשם העמותות, ואני מעניש אותו.

ארז אורעד: אתה אומר שאם זה באשמת רשם העמותות – אוקיי, אבל זה לא אצלי.

ינון אזולאי: בסדר.

ינון אזולאי: היושב ראש, אתה מבין את הבעיה?

אלכס קושניר: אתה מעלה נקודה, בגלל זה - - -

ינון אזולאי: לא, אבל זה מה שאתה עושה עכשיו.

אלכס קושניר: לא, ינון, אני לא עושה את זה, בגלל זה אני ביקשתי שנקיים על זה דיון ותעלה את הסוגיות האלה שם.

ינון אזולאי: אוקיי.

אלכס קושניר: חבר'ה, לגבי רשימה 19-716-21.

ינון אזולאי: רגע, אני אתן לך עוד.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על מקומות שבהם - - -

ינון אזולאי: שהוא נתן ניהול תקין רק לשנה, למשל.

משה גפני: עמותת דלפיס, אין לה ניהול תקין?

ארז אורעד: איזה מספר?

משה גפני: 73.

אלכס קושניר: באיזה רשימה?

אלכס קושניר: את זה כבר עברנו.

משה גפני: עברנו 624-21?

אלכס קושניר: כן.

ינון אזולאי: עמותה מספר 20.

משה גפני: רגע, שנייה, לגבי דלפיס.

משה גפני: אין להם אישור ניהול תקין?

ארז אורעד: זו רשימה שכבר אישרנו אותה, אבל אני אחזור אליה.

משה גפני: לפי ההחלטה, בינתיים יש רביזיה של אישור לשנה.

ארז אורעד: עמותת דלפיס, 73, תיכף אני אבדוק אותה.

ארז אורעד: דלפיס, יש לה אישור להגשת מסמכים בלבד, זה לפי הרישומים שלי.

אלכס קושניר: בסדר, אנחנו נבדוק עד מחר את הנתונים.

ארז אורעד: כפי שהבטחתי ליושב ראש, עד מחר אני בודק את זה.

משה גפני: את כל אלה שיש להם - - -

אלכס קושניר: שכרגע כתוב שאין להם ניהול תקין.

אלכס קושניר: נבדוק האם יש להם או אין להם נכון להיום?

ארז אורעד: נכון ליום הדיון הזה.

אלכס קושניר: כן.

ינון אזולאי: מספר 20 ברשימה שאנחנו דנים עליה, ב-716-21.

ארז אורעד: מה השאלה?

ינון אזולאי: בגיידסטאר כתוב שיש ניהול תקין לשנתיים ונראה לי שפה, ממה שאני מבין, זה רק לשנה.

ינון אזולאי: אתה נותן רק לשנה, למה?

אלכס קושניר: אבל זה לא בגלל ניהול תקין.

ינון אזולאי: למה, זה מה שאני שואל.

ינון אזולאי: המחזור בית ספר.

ארז אורעד: מרכז מקהלות, יש להם הכנסות.

ארז אורעד: כאן אנחנו רצינו לבדוק את מקור התרומות.

ארז אורעד: זה רשום לי פה.

ארז אורעד: דרך אגב, כל מה שאני מסתכל פה זה הפרוטוקולים מהוועדה, אנחנו רצינו לבדוק מה מקור התרומות שלהם ולקחנו את הנושא של השנה לראות מה קורה עם זה.

ינון אזולאי: טוב.

משה גפני: אז זה מאושר?

ינון אזולאי: זה מאושר לשנה, אני שואל למה זה לא לשלוש שנים, הרי יש להם ניהול תקין של שנתיים.

ינון אזולאי: ב-44 כתוב שאין נתונים על 2020, באתר גיידסטאר כתוב שיש.

ינון אזולאי: לכמה זמן נתת להם שם?

ינון אזולאי: זה לשלוש שנים.

ארז אורעד: עמותת סנד, הם קיבלו לשלוש שנים.

ינון אזולאי: בסדר.

ארז אורעד: אני לא יכול להגיד קיבלו, הם מומלצים לשלוש שנים.

ינון אזולאי: הבנתי.

ינון אזולאי: המחזורים לא תואמים, רק שתדע, גם ב-46 המחזורים לא תואמים למה שיש בגיידסטאר.

ארז אורעד: לפעמים יש לנו, מה שהזכיר חבר הכנסת, לגבי הנושא של המחזורים אנחנו מוציאים את השווי של המתנדבים אז יכול להיות שבנושא הזה יש אי התאמות, חבר הכנסת ינון אזולאי.

ארז אורעד: שווי מתנדבים, עוד פעם, אני שם על השולחן, אנחנו לא כוללים את זה במחזור.

ארז אורעד: כי הוא יכול להמציא לי כל מספר, כל מספר זוכה.

ינון אזולאי: הבנתי.

ינון אזולאי: ובגיידסטאר, כשהם כותבים הם כותבים את זה גם עם שווי מתנדבים?

ארז אורעד: יש להם כללים שלהם לפעמים, כן.

ולדימיר בליאק: כי בדוחות הכספיים זה חלק מהמחזור.

ארז אורעד: כן, ואתה כרואה חשבון אתה יודע שיש דוח התאמה לצרכי מס, תמיד יש את הדוח הרגיל ואז עושים את ההתאמות לצרכי מס.

אלכס קושניר: עוד משהו, ינון?

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: ב-67, לא, זה בסדר.

ינון אזולאי: שאין נתונים על שנת 2020.

ינון אזולאי: יש שם נתונים.

ינון אזולאי: היה לי פה משהו שנתת רק לשנה.

ארז אורעד: אתה מהיר מדי בשבילי.

ארז אורעד: לגבי 67 אתה מדבר, תורת חיים פסגת זאב ירושלים, זה בית כנסת.

ינון אזולאי: לא, לא, בסדר.

ינון אזולאי: טוב, תודה, ארז.

אלכס קושניר: טוב, אני רוצה להעלות להצבעה גם את הרשימה הזו, רשימה 19 - - -

משה גפני: אני רק מבקש, אדוני היושב ראש - - -

אלכס קושניר: אני מבקש, גפני, אני כל כך הרבה פעמים ביקשתי, באמת, כשאני מקריא את הסעיף - - -

משה גפני: אני לא הולך לדבר, אני רק רוצה - - -

אלכס קושניר: רגע, אבל עוד פעם.

אלכס קושניר: כשאני מקריא את הסעיף להצבעה אני מבקש, או שתפריע לי לפני, או שתפריע לי אחרי, אבל אל תפריע לי תוך כדי, זה כל כך מסובך לכבד בקשה כזו קטנה?

אלכס קושניר: כל פעם שאני מתחיל להקריא את הסעיף יש לך מה להגיד, כל פעם.

משה גפני: אחרי זה אני מבקש.

אלכס קושניר: אין בעיה.

אלכס קושניר: רשימה מספר 19-716-21, לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, מי בעד הרשימה?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: הרשימה אושרה.

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: ושוב, אני מגיש רביזיה על אותן העמותות שאין ניהול תקין.

אלכס קושניר: אנחנו נחכה ללשכה המשפטית שכרגע מסדרים את הרשימה, אנחנו נקריא אותה בצורה מסודרת, רשימה רשימה, עמותה עמותה, ומחר אני מבקש מרשות המסים, ארז, לעדכן אותנו איזה מהעמותות כן קיבלו ניהול תקין כדי שנסיר מהן את הרביזיה וגם בקרוב תוך כדי דיוני התקציב אנחנו נקיים דיון עקרוני על הנושא הזה של ניהול תקין ונקבל החלטות לגבי שאר העמותות.

אלכס קושניר: כן, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מה שאני מבקש רק זה שבהתאם לסיכום הזה שאתה קבעת, אני מתאר לעצמי, לא שאני יודע, אבל אני מתאר לעצמי שיש עמותות שלא התאמצו עכשיו בניהול תקין משום שהם אמרו: אנחנו נקבל ובמשך השנה נביא.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שאחרי ההחלטה של היום עם הרביזיה יהיו כאלה שיתאמצו כדי כן להביא ניהול תקין כדי שיקבלו את זה, אני מבקש שההחלטה, אם בינתיים יתקיים הדיון, כמו שאמרת, בסדר, אז יתקיים הדיון, מה שיוחלט יוחלט, אבל במידה שעדיין הם מגיעים עם ניהול תקין מבלי שהתקיים הדיון הזה אני מבקש שיאושר להם.

אלכס קושניר: זה מה שאמרתי, שבמידה שיאושר להם אז אנחנו - - -

משה גפני: אתה אמרת שעד מחר, אני אומר שיהיו כאלה שיתאמצו כדי להביא אחרי זה.

אלכס קושניר: בסדר, אנחנו נדון בזה בדיון עצמו.

אלכס קושניר: אני אומר לכם, אני לא רוצה לפגוע בשום עמותה, הנושא הזה חשוב ואנחנו נקיים את הדיון על זה מהר.

אלכס קושניר: אנחנו נצא להפסקה עד השעה אחת, באחת אנחנו נחזור לסעיף הרביעי שיש לנו בסדר היום ולפני שאנחנו נתחיל לדון בו אנחנו נקריא את אותן הרשימות של העמותות שעליהן הגשנו רביזיה.

אלכס קושניר: ניתן גם ללשכה המשפטית לעבוד וגם לכם קצת לנשום, אז נחזור בשעה אחת.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אנחנו מחדשים את הדיון.

אלכס קושניר: הייעוץ המשפטי, נא להקריא את העמותות שעליהן הוטלה רביזיה בעקבות זה שאין להן אישור ניהול תקין.

שיר שפר: אני אקריא את המספר הסידורי של העמותה בתוך כל רשימה, אז אני אתחיל במספר הרשימה.

שיר שפר: 19-443-21, המספר הסידורי של העמותות שקיבלו אישור לשנה כי אין להן אישור ניהול תקין הוא: 5, 6, 10, 12, 13, 17, 26, 27, 46, 50, 55, 61, 63, 65, 66, 67, 68, 70 ו-73.

שיר שפר: הרשימה הבאה היא 19-624-21 והמספרים הסידוריים של העמותות ברשימה הזו הם: 1, 6, 10, 15, 17, 19, 20, 29, 30, 31, 41, 43, 44, 57, 58, 65, 69, 73, 81, 85 ו-86.

שיר שפר: והרשימה האחרונה, 19-716-21 והמספרים הסידוריים של העמותות שעליהם יש רביזיה: 3, 12, 14, 19, 22, 23, 26, 29, 33, 34, 38, 39, 48, 49, 52, 57 ו-69.

אלכס קושניר: תודה רבה.

ינון אזולאי: לא, ל-69 נראה לי שיש לו לשנה, לא?

שיר שפר: יש לשנה ללא אישור ניהול תקין, בגלל זה היא ברשימה הזו.

ינון אזולאי: אין לה אישור ניהול תקין?

שיר שפר: לא.

שיר שפר: ישבתי על הרשימה הזו עם היועצת המשפטית אפרת לקס, וידאנו את זה שלוש פעמים.

ינון אזולאי: כן, אני רואה, צודקת.

ינון אזולאי: סליחה.

אלכס קושניר: אני רוצה לגנוב מכם עוד דקה בעניין הדיון הקודם.

ינון אזולאי: רגע, אני קורא לרב גפני, אם אפשר לחכות.

הוא בסוף מקבל את ההצעות שלו.

אלכס קושניר: באחת הרשימות מופיעה עמותה שנקראת 'עד כאן' שלגביה הועלו טענות לגבי סתירה בין המסכת העובדתית שהוגשה לרשות המסים לבין פעילות העמותה בפועל.

אלכס קושניר: הטענות האלה אלה טענות שהועלו כאן על ידי חברי כנסת חברי הוועדה.

אלכס קושניר: על פי הנוהל אנחנו ביקשנו מרשות המסים לבחון מחדש את המסכת העובדתית כדי לבחון האם היא תואמת את הפעילות בפועל.

אלכס קושניר: אין זה אומר שהעמותה הזאת נפסלה, אלא היא פשוט נשלחה לבדיקה ואני מאוד מצר על כך שחלק מחברי הכנסת שהציגו את הטענות שלהם כנגד העמותה רצים ישר לתקשורת ומדברים על כך שהעמותה נפסלה.

אלכס קושניר: גם לי יש דעות לפה ולפה לגבי כל מיני עמותות כאלה ואחרות, אבל אני שם את הדעות האלה בצד ואני מנהל כאן את הדיון בוועדה בניסיון להתנתק מהדעות הפוליטיות של כל אחד ואחד ולכן אני אומר שוב ומבהיר, עמותת 'עד כאן' לא נפסלה על ידי הוועדה אלא ביקשנו לבדוק מחדש את המסכת העובדתית בעקבות הטענות שהועלו כאן על ידי חברי הכנסת חברי הוועדה.

קריאה: חברי הקואליציה.

אלכס קושניר: כן, חברי הכנסת חברי הוועדה חברי הקואליציה, זה נכון.

עופר כסיף: לא רק.

אלכס קושניר: וזה המצב העובדתי.

אלכס קושניר: כל הודעה אחרת היא פשוט חוטאת לאמת.

אפשר מילה אחת בעניין הזה?

אלכס קושניר: לא.

אני עכשיו ממלא את מקומו של הרב גפני.

אלכס קושניר: לא.

לא, מילה אחת.

אלכס קושניר: לא, לא.

למה?

אלכס קושניר: אני את הדיון שלנו מסיים בעשרה לשתיים, אתה רוצה לגנוב את הזמן שלך?

אלכס קושניר: תגנוב.

תשמע, זה שהחלטת לסיים אותו בעשרה לשתיים זו בעיה שלך, לא שלי.

אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, אני לא הייתי פה הרבה בוועדת כספים בקדנציה שעברה, אתם אוהבים להביא את הקדנציה שעברה, אני שואל את חבר הכנסת אזולאי, ידידי, אם הרב גפני היה שולח לבדיקה נוספת את העמותה הזאת היה צועק פה אחד הנציגים החרוצים שהיה בוועדה פה, קראו לו עודד פורר, הוא היה צועק:

גפני עשה עסקה עם טיבי, נכון?

ינון אזולאי: כן.

הוא לא היה רץ לעיתונות, הוא היה צועק את זה כבר פה ואחר כך רץ לעיתונות.

לכן אני אומר, סתם, בשביל הדיוק ההיסטורי, לא חלילה, אני לא רב איתך, כי אני עכשיו יש לי נושא מאוד חשוב, אני לא הולך לריב עם היושב ראש לפני הנושא החשוב הזה.

אלכס קושניר: נכון.

אבל אני אומר את זה בשביל האמת הכתובה והאמירה שצריך לומר אותה.

תודה רבה, אדוני.

אלכס קושניר: תודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אדוני יושב ראש הוועדה, אני רק רוצה להבהיר שאני מבחינתי בהודעה שאני הוצאתי אני מאוד דייקתי ואני כתבתי שלאחר ההתנגדות הוחלט לדרוש מרשות המסים לערוך בדיקה מחדש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: וזה מה שהיה.

אלכס קושניר: אלה העובדות.

עופר כסיף: זאת התשתית העובדתית.