הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 6, 2021-09-12 11:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום 12 בספטמבר 2021.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דנים-דנות בנושא של ההצעה להעלאת גיל הפרישה לנשים.

עאידה תומא סלימאן: למעשה יותר מאשר העלאת גיל הפרישה, זה הדחייה – אני מדגישה: הדחייה – של קבלת קצבת הזקנה לנשים.

עאידה תומא סלימאן: בישיבה קודמת לפני שבועיים דנו בנושא והעלינו את הבעייתיות שקיימת בהצעה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: בישיבה הקודמת לא הצלחנו לגעת בכל ההשלכות, הקשיים והפגיעה שעשויה להיות לגבי קבוצות נשים שונות, בדרך כלל הנשים המוחלשות בתוך החברה.

עאידה תומא סלימאן: התייחסנו ואמרתי את זה בצורה הכי ברורה, אני מקווה מאוד שיתעשתו ויפסיקו לקרוא לזה "הצעה לשוויון מגדרי", במיוחד שהיינו שמחים ושמחות אם ההצעה הזאת הייתה לשוויון מגדרי בתעסוקה ובשוק העבודה והיו מתחילים מהיום הראשון שנשים נכנסות לשוק העבודה, כך שכבר מהיום הראשון לעבודה האישה תקבל שוויון מגדרי, תקבל משכורת שווה, לא 70% מההכנסה של גבר באותה עבודה, כי למעשה כך היא צוברת פחות פנסיה מאשר אותו גבר שעובד באותה משרה, עם אותה השכלה, עם אותם כישורים.

עאידה תומא סלימאן: או אם היו מתחילים את השוויון בנטל או בהנאה של ללדת ילדים ולגדלם, לצאת לחופשת לידה ולאבד כמה חודשים מהפנסיה ובמצטבר כמה שנים וכו'.

עאידה תומא סלימאן: הייתי יכולה לתת עוד כמה דוגמאות של מה זה שוויון מגדרי בתעסוקה, אבל כנראה שמרוב רצון לשינוי הממשלה קפצה ישר לדבר האחרון.

עאידה תומא סלימאן: בישיבה הקודמת החלטנו שנקיים עוד דיון, כדי להמשיך את הלחץ.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של קיום דיונים, אנחנו מתחילות פה את המאבק נגד הקו הזה שמובל על-ידי האוצר ועל-ידי הממשלה להעלאת גיל הפרישה.

עאידה תומא סלימאן: ננסה עד כמה שאפשר לדחות את זה, ואם לא – לתת פתרונות לכל הנשים שייפגעו.

עאידה תומא סלימאן: מאז הישיבה הקודמת ועד היום היה איזשהו שיח בתוך הממשלה עם חברות כנסת מהקואליציה – אני מעריכה את הרצון שלהן – והגיעו לאיזשהו הסכם.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע על פרטי ההסכם, כי הוכרז על ההסכם בתקשורת, אבל עד כמה שידוע לי הוא לא נכתב ונחתם באיזשהו מקום ומחכים לדיונים בקריאה השנייה והשלישית, כדי להכניס את השינויים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה כמה מקרים שבהם היה רצון להכניס שינויים, אבל בקריאה השנייה והשלישית שכחו מזה או שהתפשרו על זה או שמצאו דרך לצאת מזה.

עאידה תומא סלימאן: לכן נרצה לדעת מה קודם בהסכם הזה עם חברות הקואליציה, דבר שגרם להן להצביע בקריאה ראשונה בעד הצעת חוק ההסדרים.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב ההסכם הזה לא השיג את המטרה העיקרית שהיינו רוצות.

עאידה תומא סלימאן: היינו רוצות שההצעה הזאת תפוצל מחוק ההסדרים, אך לצערי הרב הרמת הידיים וקבלת העובדה שזה ממשיך להתקיים בתוך חוק ההסדרים, אינה מקובלת עלינו ועדיין צריך לחשוב איך עושים את זה, כי לדון בזה במסגרת חוק ההסדרים לא יאפשר דיון מעמיק ואמיתי בסוגיה שתשפיע על חיי כלל הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לחברות הכנסת שהגיעו והצטרפו לדיון, אני מקווה שייכנסו עוד חברות כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה נושא שמחייב לא רק התגייסות של חברות כנסת, אלא חברות וחברי כנסת והייתי רוצה לראות אותם פה מנהלים את הדיון הזה איתנו.

עאידה תומא סלימאן: היום ניתן גם אפשרות להתייחסות של ארגוני החברה האזרחית והמוסדות השונים.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, אתן מבקשות להתייחס כבר עכשיו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נשמח לשמוע את משרד האוצר.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לשמוע מהאוצר איפה הם עומדים היום, מה בדיוק סוכם, מה כן מקובל שייכנס לקריאה השנייה והשלישית.

עאידה תומא סלימאן: לאחר מכן נתייחס לכל מה שלא סוכם ונשאר מחוץ לתמונה.

עאידה תומא סלימאן: יובל טלר-חסון, רכז פיננסי באגף התקציבים, בבקשה.

יובל טלר-חסון: כפי שאמרת, יושבת-ראש הוועדה, המטרה של השיחות שהתקיימו ושל ההסכמות שהגענו אליהן היו כדי לטפל באותן אוכלוסיות שמושפעות מהעלאת הגיל.

יובל טלר-חסון: בדיון הקודם דיברתי על התועלות הגדולות שיש מהעלאת גיל הפרישה, שאנחנו מודעים אליהן, אבל מהצד השני יש גם אוכלוסיות שנפגעות.

יובל טלר-חסון: המתווה הממשלתי טיפל בחלק גדול מהפגיעה.

יובל טלר-חסון: המטרה של השיח שהתקיים עם חברות הכנסת היה להרחיב את היקף רשת הביטחון, לאתר עוד אוכלוסיות שעלולות להיפגע מהצעד ולנסות למצוא פתרונות להם.

יובל טלר-חסון: לכן ההסכמות מוקדו בשלוש קבוצות אוכלוסייה.

יובל טלר-חסון: אני אזכיר מה הכלים הראשוניים שהיו, כדי שנבין מה הקומה הנוספת.

יובל טלר-חסון: הכלים שקודמו בהחלטת הממשלה דיברו על הארכת תקופת דמי האבטלה לנשים מעל גיל 60 שנפלטו משוק התעסוקה ל-12 חודשים.

יובל טלר-חסון: כלומר, משבעה חודשים ל-12 חודשים; בנוסף לזה סוכם על הגדלת מענק מס הכנסה שלילי בשתי רמות: רמה אחת של בין גיל 60 ל-62 – העלאת מס הכנסה שלילי מ-330 ל-660.

יובל טלר-חסון: בגילאי 62 עד 67 – העלאת מס הכנסה שלילי מ-330 ל-840, היינו תוספת של 510 שקלים בחודש; בנוסף לזה סוכם על תוכנית ייעודית להכשרה מקצועית.

עאידה תומא סלימאן: למי בדיוק נועדה ההעלאה השנייה?

יובל טלר-חסון: לנשים עובדות ברמות שכר נמוכות.

יובל טלר-חסון: ככלל, מס הכנסה שלילי ממוקד באוכלוסייה העובדת.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: האם בשתי הרמות האלה נותנים קודם את הראשונה ואחר כך את השנייה?

עאידה תומא סלימאן: איך זה נעשה?

יובל טלר-חסון: החל מהשנה הבאה נשים שמגיעות לגיל 62 זכאיות למס הכנסה שלילי מוגדל.

יובל טלר-חסון: גם אישה שתהיה בשנה הבאה בת 61 תהיה זכאית למס הכנסה שלילי מוגדל.

עאידה תומא סלימאן: אמרת שיש שני סכומים.

יובל טלר-חסון: זה פשוט בגילאים שונים.

יובל טלר-חסון: הרמה הנמוכה יותר זה בגילאי 60 עד 62 – אלה נשים שהן בשלב שעוד לא מושפעות מהעלאת גיל הפרישה, כי זה בשלב מוקדם יותר.

יובל טלר-חסון: אנחנו כבר מתחילים להגדיל את הסכום שהן מקבלות כבר בשלב מוקדם יותר ומגדילים אותו עוד יותר אחרי גיל הפרישה הנוכחי, גם אחרי גיל הפרישה החדש עד גיל 67, מ-62 עד 67.

יובל טלר-חסון: המטרה של הכלי הזה נועדה לסייע לנשים ברמות שכר נמוכות שממשיכות להיות מועסקות ולגדיל את רמת ההכנסה שלהן.

יובל טלר-חסון: למעשה אנחנו פורסים את התוספת, אנחנו לא נותנים אותה באופן ממוקד רק בגילאים שבהם גיל הפרישה עולה, אלא מקדימים את זה קצת וגם מאחרים את זה עד גיל 67 לנשים שממשיכות להיות מועסקות.

יובל טלר-חסון: בנוסף לזה, המתווה הממשלתי דיבר על תוכנית הכשרות בהיקף של 42.5 מיליון שקל בשנה.

יובל טלר-חסון: דובר על מתווה בשיתוף זרוע העבודה במשרד הכלכלה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה והמשרד לשוויון חברתי.

יובל טלר-חסון: בחלוקה הזאת המשרד לשוויון חברתי יתמקד יותר באוכלוסיות יותר מבוגרות, מעל גיל 60; משרד הכלכלה יתמקד יותר באוכלוסיות מגיל 50 ומעלה.

יובל טלר-חסון: המתווה הממשלתי דיבר על גילאי 50 ומעלה, מתוך הבנה שחלק מהשינוי צריך להיעשות כבר בגילאים מוקדמים יותר ולא צריך להגיע עד לגיל 60 ואז לעשות את השינוי.

יובל טלר-חסון: בהתחלה ההמלצות של הוועדה הציבורית בנושא הזה דיברו רק על גילאי 55 ומעלה, אבל הממשלה החליטה להוריד את זה לגיל צעיר יותר מתוך הבנה שצריך להתחיל את הטיפול בהסבה המקצועית בגילאים צעירים יותר.

יסמין פרידמן: איזה הכשרות יש לגילאים האלה?

יסמין פרידמן: תן לי דוגמה להכשרות כאלה.

יובל טלר-חסון: לדעתי נציגי זרוע העבודה במשרד הכלכלה נמצאים איתנו בזום והם יוכלו לדבר על זה.

יובל טלר-חסון: בעיקרון התפיסה הממשלתית הייתה שמצד אחד אנחנו צריכים הכשרות והשמות ומצד שני צריכים גם הרבה יותר כלים רכים, כי הרבה פעמים נשים בגילאים מבוגרים שנפלטו משוק התעסוקה צריכות כלים הרבה יותר רכים של איך לכתוב קורות חיים, איך להגיע לריאיון עבודה ובכלל איך לחפש עבודה, כלים שהם הרבה יותר מותאמים.

יובל טלר-חסון: המטרה היא לתפור חבילה.

יובל טלר-חסון: יוליה ממשרד הכלכלה נמצאת בזום והיא מבינה בנושאים האלה הרבה יותר ממני ולכן אני מציע שהיא תרחיב.

יובל טלר-חסון: הכוונה היא לעשות מגוון רחב של כלים, שחלקם הם הכשרות קונקרטיות למקצועות אחרים וחלקם סיוע, רך יותר, בחיפוש ואיתור עבודה.

יובל טלר-חסון: כלים נוספים שהממשלה החליטה לקדם: מלגות הכשרה ייעודיות עבור נשים שעוברות הכשרה מקצועיות.

יובל טלר-חסון: הכלי הממשלתי מוקד בנשים שנפלטו משוק התעסוקה בין גיל 55 לגיל הפרישה; כלי נוסף הוא הנושא של העלאת ה-disregard וזה לנשים אחרי גיל הפרישה שממשיכות לעבוד.

יובל טלר-חסון: היום קצבת הזקנה מקוזזת להן החל מהכנסה של 6,000 שקל ומעלה בחודש והממשלה החליטה על העלאת תקרת ה-disregard לרמות הכנסה גבוהות יותר, מעל הכנסה של 7,750 על פני שנתיים ליחיד.

יובל טלר-חסון: אצל זוג זה מגיע לכ-10,600 שקלים.

עאידה תומא סלימאן: מה סוכם מעבר לזה?

יובל טלר-חסון: זה מה שהממשלה החליטה עליו.

יובל טלר-חסון: מעבר לזה, בשיח עם חברות הכנסת אותרו שלוש קבוצות אוכלוסייה שהטיפול בהן לא היה מספיק מקיף ולכן הוחלט על הרחבה של המענים לאותן קבוצות אוכלוסייה: קבוצה אחת היא של הנשים שממשיכות לעבוד.

יובל טלר-חסון: הצעד הממשלתי דיבר על העלאת מס הכנסה שלילי במתווה שדיברתי עליו קודם בעלות של 130 מיליון שקל.

יובל טלר-חסון: סוכם על הגדלת מס הכנסה שלילי והכפלת העלות הכוללת שלו ל-260 מיליון שקל.

יובל טלר-חסון: מטרת הצעד הזה היא לתמרץ את אותן נשים שנשארות בשוק התעסוקה - - - מה?

עאידה תומא סלימאן: זה מבט של מי שמתפלאת.

עאידה תומא סלימאן: ככה זה אצלי.

עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת שדווקא הקבוצה הראשונה שטיפלתם בה היא של אלה שממשיכות לעבוד.

קריאה: אבל בשכר נמוך.

קריאה: כבר היום הן ממשיכות בשכר מאוד נמוך, במקצועות שוחקים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעות טוב מאוד מי הן הנשים המקבלות שכר מאוד נמוך.

עאידה תומא סלימאן: הן אלה שבדרך כלל עוסקות במקצועות שקשה מאוד להמשיך לעבוד בהם אחרי גיל 60, אבל הם טיפלו דווקא בקבוצות האלה.

עאידה תומא סלימאן: כמה כאלה נשים יש? נו, באמת.

יובל טלר-חסון: נשים שממשיכות לעבוד בשכר נמוך?

יובל טלר-חסון: זה בערך 20% מכל שנתון.

יובל טלר-חסון: ברמות שכר נמוכות הן זכאיות היום לקצבת זקנה, בגלל שהשכר שלהן נמוך.

יובל טלר-חסון: לכן אנחנו מדברים פחות או יותר על כ-8,000 נשים בשנה.

יובל טלר-חסון: אני לא מתחייב על המספר כרגע, כי הוא לא נמצא לי מול העיניים, אבל בגדול מדובר על אלפי נשים בשנה.

עאידה תומא סלימאן: כמה יותר תקבל כל אישה?

יובל טלר-חסון: סוכם על הכפלת סך הסכום של 260 מיליון שקל.

יובל טלר-חסון: הפרטים של המתווה שמיוחסים זה – סוכם שזה יסוכם במהלך הדיונים בוועדה.

יובל טלר-חסון: כל הנושא של מס הכנסה שלילי הוא סוג של טרפז, כלומר שההכנסה עולה ואז הקצבה עולה, המענק נשאר באותו רמה ואז הוא יורד.

יובל טלר-חסון: צריך לעשות את זה בצורה כזאת שבה לא תהיה נפילה גדולה מדיי בגובה ההכנסה.

עאידה תומא סלימאן: מישהו ניסה לעשות חשבון כמה אישה מפסידה מכל העסקה הזאת של העלאת גיל הפרישה?

עאידה תומא סלימאן: כמה זה עולה לכל אחת מאיתנו?

יובל טלר-חסון: עשינו הרבה מאוד בדיקות בנושאים האלה.

יובל טלר-חסון: יש כמובן הרבה מאוד סוגים של נשים – יש נשים שלא נפגעות בכלל - - -

עאידה תומא סלימאן: אם גיל הפרישה יעלה, כל אישה תצטרך לעבוד יותר, היא תשלם יותר מס הכנסה, תשלם ביטוח לאומי.

עאידה תומא סלימאן: זה עולה לה כסף.

יובל טלר-חסון: מס הכנסה עולה לה כסף, אבל הקצבה הפנסיונית שלה עולה ב-8% על כל שנה שהיא נשארת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז תעשו את החישובים האלה.

עאידה תומא סלימאן: האם מישהו עשה פעם את החישובים האלה?

יובל טלר-חסון: כן, עשינו הרבה חישובים.

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים מה ממוצע השכר לנשים במדינת ישראל, אתם יכולים ללכת לפי הממוצע הזה, לבדוק ולהגיד לנו שההעלאה הזאת תעלה לכל אישה כך וכך.

עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת שלא עשיתם את זה עד עכשיו.

יובל טלר-חסון: אני יכול להראות לך – אבל לא כרגע כי לא הבאתי את זה איתי – שיש הרבה מאוד טיפוסי נשים ואיך העלאת גיל הפרישה משפיעה עליהן.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת שאלה מאוד ברורה: האוצר לא עשה את החישוב הזה?

יובל טלר-חסון: איזה חישוב?

יובל טלר-חסון: אין דבר כזה אישה ממוצעת.

יובל טלר-חסון: אישה ממוצעת – אנחנו קופצים לבריכה - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, לא אישה ממוצעת.

עאידה תומא סלימאן: לא אמרתי אישה ממוצעת, אלא ממוצע הכנסה לנשים.

עאידה תומא סלימאן: הרי אתה לא תלך לפי השכלה שלהן ותעשה חישוב כמה הן משלמות, אלא תלך לפי ממוצעי שכר.

עאידה תומא סלימאן: האם עשיתם איזושהי בדיקה?

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, האוצר יודע כמה ייכנס לתקציב שלו מהעניין הזה, אבל האם הוא יודע כמה העסק הזה שאתם מביאים לוקח מאישה אחת בממוצע?

יובל טלר-חסון: אני אומר שוב.

יובל טלר-חסון: שכר ממוצע של אישה – לא נמצא לי כרגע המספר לפניי, אולי אתן יכולות לעזור לי – מגיע לרמות - - - אתן יודעות להגיד לי בשלוף?

עאידה תומא סלימאן: אתם מחליטים על הארכת גיל הפרישה, אתם מתכוונים רק לנשים בנושא הזה ובכל זאת אפילו לא טרחתם לחשוב מה זה עושה לאישה, אלא רק עשיתם חשבון כמה זה מכניס לכם?

יובל טלר-חסון: הפוך, הפוך, הפוך, הפוך.

יובל טלר-חסון: אם אני אלך לממוצע, הפגיעה לא תהיה קיימת, כי אישה ממוצעת מרוויחה שכר ממוצע, שכר ממוצע נמצא מעל התקרה של קצבת זקנה.

עאידה תומא סלימאן: לא עשיתם סימולציות לקבוצות שונות?

יובל טלר-חסון: עשינו הרבה מאוד סימולציות.

עאידה תומא סלימאן: אז תגיד לי מה קורה, למה הגעתם.

יובל טלר-חסון: חלק גדול מהנשים, לפחות בארבע השנים הראשונות, לא נפגעות בכלל, אלא אפילו מוטבות.

יובל טלר-חסון: אלה המספרים שהגענו אליהם.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מכלל הנשים?

עאידה תומא סלימאן: אתה מדבר על אלה שבגיל 24?

עאידה תומא סלימאן: בטח שהן לא ייפגעו.

יובל טלר-חסון: לא, דווקא הפוך.

יובל טלר-חסון: נשים בגיל 24 גיל הפרישה שלהן יעלה בשלוש שנים.

יובל טלר-חסון: לצורך העניין, אישה שגיל הפרישה שלה עולה מחר בבוקר בארבעה חודשים, היא זכאית למענק מס הכנסה שלילי על פני חמש שנים, מגיל 62 עד גיל 65.

יובל טלר-חסון: זה מגיע בסך הכול לכ-30,000 שקל בשנה.

יובל טלר-חסון: מה שאותה אישה שממשיכה לעבוד הפסידה זה 8,000 שקל.

יובל טלר-חסון: אני לא מנסה להציג פה מצג אחר.

יובל טלר-חסון: לגבי הנושא של נשים ספציפיות נבדק מה העלאת גיל הפרישה עושה ולכן המתווה שאנחנו מדברים עליו הוא כל כך מפורט בהקשר הזה, כי צריך לדבר על פגיעות שונות לאוכלוסיות שונות.

יובל טלר-חסון: הקבוצה השנייה היא הקבוצה של נשים שנפלטו משוק התעסוקה בגילאים מוקדמים יותר.

יובל טלר-חסון: כאן אנחנו מדברים על שני כלים: כלי אחד הוא לנשים שנפלטו בגילאים שבין 57 ל-60.

יובל טלר-חסון: אני מזכיר, במתווה הממשלתי דיברנו על מלגות קיום לאותן נשים שעוברות הכשרה מקצועית ובמקביל להכשרה המקצועית מקבלות מלגות קיום.

יובל טלר-חסון: בסיכום דובר על הרחבת המלגות האלה למלגות הכשרה והשמה ולהגדיל את הסכום שלהן, בניגוד למה שהיה בממשלה, מ-2,500 ל-4,000 שקל בחודש.

יובל טלר-חסון: וכן לקבוע שיהיה מינימום של זכאות של חמישה חודשים, שיכול להיות גם גבוה יותר, לאותן נשים.

יובל טלר-חסון: המטרה היא לתפוס את אותה קבוצת אוכלוסייה שנפלטה ולמצוא לה פתרון.

יובל טלר-חסון: כלי אחר לאותה אוכלוסייה, אבל קצת יותר רחבה, זה לנשים שנפלטו משוק התעסוקה מתחת לגיל 60.

יובל טלר-חסון: סוכם על מתווה ביניים – הקצאת 40 מיליון שקל בשנה כדי לסייע לנשים שהגיעו לגיל 62, אבל נפלטו משוק התעסוקה בגילאים מוקדמים יותר ולמעשה נדחית להן אותה זכאות לקצבת זקנה.

יובל טלר-חסון: אני מזכיר שלנשים שנפלטו אחרי גיל 60 המתווה הממשלתי מרחיב את המענה להן, כי הן קיבלו עוד מס הכנסה שלילי וגם קיבלו עוד דמי אבטלה.

יובל טלר-חסון: לאותן נשים שנפלטו מתחת לגיל 60 אנחנו נגבש מתווה – שפרטיו יגובשו בוועדה - - -

עאידה תומא סלימאן: איזו ועדה?

יובל טלר-חסון: ועדת הכספים.

יובל טלר-חסון: ככול שזה יוחלט בוועדת הכנסת, אני מניח שזה יהיה בוועדת הכספים.

יובל טלר-חסון: בוועדה יגובש המתווה של איך מקצים את הסכום לאותה אוכלוסייה.

יובל טלר-חסון: הקבוצה השלישית שסוכם על מענה בגינה זו הקבוצה של נשים מקבלות הבטחת הכנסה.

יובל טלר-חסון: למעשה לגבי הנשים האלה נדחית הקפיצה של מעבר מהבטחת הכנסה להשלמת הכנסה ולכן סוכם על מענה ביניים לאותה אוכלוסייה.

יובל טלר-חסון: אני מזכיר שבטווח הרחוק, בגלל שבתקציב המדינה קצבת השלמת הכנסה הולכת לגדול במסגרת התקציב הקרוב, הגדלה של כ-500 שקלים לחודש, מבחינה אקטוארית אותן נשים יהיו מוטבות.

יובל טלר-חסון: אנחנו מדברים על לתת להן מענה כרגע גם לטווח הזמן הקצר, הכוונה להעלאה של 700 שקלים לחודש של קצבת הבטחת הכנסה בתקופת הביניים של בין גיל 62 לגיל הפרישה לתקופה של חמש שנים.

עאידה תומא סלימאן: אמרת עד חמש שנים?

יובל טלר-חסון: לתקופה של חמש שנים.

עאידה תומא סלימאן: ואם האישה היא בגיל צעיר יותר וחמש השנים האלה לא גישרו על הפער הזה שנוצר?

יובל טלר-חסון: המתווה מדבר על זה שיש נשים שנפלטו בגילאים צעירים יותר ולאותן נשים יצרנו כלים אחרים בממשלה שנוגעים להכשרות, שנוגעים למלגות קיום, שנוגעים לאותו מענק שדיברנו עליו קודם.

יובל טלר-חסון: לכן אותם כלים אמורים לטפל באוכלוסייה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אם אחרי חמש שנים אישה כזאת תפנה לעניין של מלגת הקיום או להכשרות מקצועיות, זה יינתן לה או שיגידו לה שהיא נהנית מאחד הדברים האחרים?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש "כפל מבצעים"?

יובל טלר-חסון: בחמש השנים הראשונות יש כפל מבצעים.

יובל טלר-חסון: כמו שאמרתי, הכלי של ההכשרות והמלגות הוא אפקטיבי בעיניי, אבל הוא יותר אפקטיבי בטווח הקרוב.

עאידה תומא סלימאן: ראינו עד עכשיו כמה הכלי הזה היה "אפקטיבי" במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: יש ביקורת מאוד חריפה על כל מערך ההכשרות המקצועיות ועכשיו זורקים את הנשים האלה דווקא למערכת שאינה עובדת במדינת ישראל ואומרים ששם הפתרון.

עאידה תומא סלימאן: נראה איך זה יהיה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר לדייק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נשים יהיו זכאיות למלגה או לאבטלה במשך חמש שנים או 12 חודשים?

יובל טלר-חסון: 12 חודשים.

יובל טלר-חסון: ההעלאה היא לתקופה של חמש שנים.

יובל טלר-חסון: בנוסף סוכמו עוד מספר דברים: 1.

יובל טלר-חסון: מעבר לתשלום מס הכנסה שלילי במהל השנה ולא כעבור שנה.

יובל טלר-חסון: היום מס הכנסה שלילי ל-2020 למשל משולם החל מאמצע 2021 בשלוש מנות.

יובל טלר-חסון: מה שסוכם לעבור אליו זה תשלום במהלך אותה שנה – עבור 2020 מקבלים ב-2020 – כאשר התשלום מבוסס על רישום חד-פעמי ולא צריך כל פעם להגיש מחדש את הטפסים.

יובל טלר-חסון: זה דורש רישום חד-פעמי של אמירה של אנשים "אנחנו עומדים בקריטריונים".

עאידה תומא סלימאן: אתם לא יודעים מי עומד בקריטריונים?

עאידה תומא סלימאן: המערכות של מדינת ישראל לא יודעות?

יובל טלר-חסון: על חלק מהקריטריונים כן, על חלק מהקריטריונים לא.

עאידה תומא סלימאן: אז תתקנו קצת.

יובל טלר-חסון: דברים נוספים שיש במתווה הזה: הנושא של הנגשה שפתית של כל הכלים שדיברנו עליהם; תקצוב כל הדברים האלה והכנסה שלהם לבסיס תקציב המדינה; נושא של דיווח לוועדת הכספים – סוכם שאחת לשנתיים יהיה דיווח לוועדת הכספים בנושא ההשפעות של המתווה, הנושא של יישום המתווה הממשלתי, כדי לאפשר לכנסת לעקוב באופן רציף אחרי עבודת הממשלה בנושא הזה ואחרי ההשפעות של המתווה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, אתן מבקשות להתייחס?

יסמין פרידמן: אני חושבת שכדאי לרכז את כל זה באיזושהי טבלה מסודרת: מגיל עד גיל – אלה הדברים שמגיעים, אבל מצד שני זה הרווח.

יסמין פרידמן: כך אפשר להבין הכי טוב וגם הנשים עצמן יבינו.

יסמין פרידמן: אני חושבת שכל החומר הזה צריך להיכנס בטבלה מסודרת: מגיל עד גיל – מצד אחד יש להם אפשרות לקבל א', ב', ג', ד'.

יסמין פרידמן: מצד אחר, הפנסיה שלהן תעלה ב-א', ב', ג'.

יסמין פרידמן: כלומר, שתהיה איזושהי טבלה מסודרת, כי אני לפחות הלכתי קצת לאיבוד.

יסמין פרידמן: כל השבת "חפרתי" בחומר ולא ממש הצלחתי לרדת לכול.

יסמין פרידמן: זה צריך להיות מסודר בטבלה כלשהי, כי ברור שיש יתרונות ויש חסרונות.

יסמין פרידמן: אם הצלחתם לגשר על הפערים האלה, אז תחשוב שאם אני לא מבינה, למרות שאני יושבת פה וגם קוראת את החומר, אז לאנשים בבית בוודאי שיהיה להם קשה.

יסמין פרידמן: זה צריך להיות מסודר באיזושהי טבלה פשוטה – מה מרוויחים, אם מפסידים משהו או ההפך.

יסמין פרידמן: לפי מה שאני רואה יש גם הרבה יתרונות.

יסמין פרידמן: זה צריך להיות מסודר בצורה יותר בהירה.

יובל טלר-חסון: אני מסכים, אני גם חושב שבגלל זה במסגרת ההסכמות דובר על הנגשה.

יובל טלר-חסון: אנחנו דיברנו על הנגשה שפתית, אבל הכוונה שלנו הייתה גם להנגיש את כל הכלים.

יובל טלר-חסון: כשהממשלה שמה כלים, המטרה שלה היא לא שהם לא יגיעו לזה, אלא שיגיעו לאזרח ושבאמת ייתנו את המענה.

עאידה תומא סלימאן: אתם אמיתיים כשאתם מדברים על הנגשה שפתית?

עאידה תומא סלימאן: מה מנע מכם עד עכשיו לעשות הנגשה שפתית בכל דבר?

עאידה תומא סלימאן: עכשיו צריך להאמין שעכשיו זה יתחיל?

עאידה תומא סלימאן: לומר לך את האמת, אתם יודעים טוב מאוד מה מצב ההנגשה השפתית בכל האתרים ובכל המידע שיוצא מהמשרדים השונים.

יובל טלר-חסון: אני חייב להודות שאני לא.

יובל טלר-חסון: אני מטפל בסוגיות ספציפיות ובסוגיות הספציפיות שלי אני יודע קצת יותר.

יובל טלר-חסון: אם את חושבת שלא צריך הנגשה שפתית אז גם אפשר - - -

עאידה תומא סלימאן: לא אמרתי שלא צריך, אני לא מאמינה שתהיה הנגשה שפתית כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: כמו שאין הנגשה של המידע בעברית בצורה ברורה, כפי שאמרה חברת הכנסת יסמין פרידמן.

עאידה תומא סלימאן: נשארה שאלה אחת שמאוד מעניינת אותי.

עאידה תומא סלימאן: יש קבוצה שתיפגע – לפי חוק הביטוח הלאומי היא נקראת "עקרות בית".

עאידה תומא סלימאן: אני לא אוהבת את המושג, אני אוהבת לומר "נשים עובדות בביתן".

עאידה תומא סלימאן: במדינות מפותחות עושים חישוב של העבודה הזאת בתוך הבית וכמה היא תורמת להכנסה.

עאידה תומא סלימאן: מחשבים את זה בתוך תקציב המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא עושים את זה, אבל למה אתם באוצר החלטתם והתעקשתם ועמדתם על הרגליים האחוריות לא להתייחס בכלל לקבוצה הזאת בכל השינויים המשמעותיים שנעשו?

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שעלתה הסוגיה.

יובל טלר-חסון: חשוב לחדד.

יובל טלר-חסון: עקרות הבית לא מושפעות מהמהלך של העלאת גיל הפרישה.

יובל טלר-חסון: העלאת גיל הפרישה לא משנה עבורן.

יובל טלר-חסון: היום, לפי הגדרת הביטוח הלאומי, עקרות בית זכאיות לקצבת זקנה רק החל מגיל 70 ומעלה ולא לפני.

יובל טלר-חסון: לכן העלאת גיל הפרישה לא משפיעה עליהן, היא לא משנה את הסטטוס שלהן.

יובל טלר-חסון: נושא עקרות הבית זה נושא גדול שצריך לדון בו וצריך לחדד – אני חייב להודות, אני טיפה פחות בפרטים שלו – הוא לא צריך להיות קשור בהכרח לנושא העלאת גיל הפרישה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שמקבלים תוספת.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון לגבי קבוצת הנשים שמוגדרות כעקרות בית, לא נשואות או לא נמצאות בחיי זוגיות.

עאידה תומא סלימאן: אם איני טועה, לעקרות הבית מחשבים תוספת מסוימת בקצבה של בן הזוג שלהן.

מאיר שפיגלר: עד כמה שאני זוכר, כן.

מאיר שפיגלר: אנחנו יכולים לברר את זה כמובן, אבל הסוגיה של עקרות הבית אינה חדשה.

מאיר שפיגלר: את העלית אותה, היא נמצאת על סדר היום של הביטוח הלאומי מזה זמן רב.

מאיר שפיגלר: היו דיונים לא מעטים עוד בתקופת היותו של חיים כץ יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

מאיר שפיגלר: כן, זו אכן סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת ולראות מה עושים בעניינה.

מאיר שפיגלר: כמו שציין יובל, כרגע הן זכאיות אך ורק מהגיל המוחלט, שזה גיל 70, ולכן עניין העלאת גיל העבודה אין לו כרגע השלכה ישירה עליהן.

מאיר שפיגלר: זו סוגיה שנמצאת על שולחן הביטוח הלאומי ובזמנו זה היה גם בוועדת העבודה והרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת על המתווה של המשרד לשוויון חברתי והם אכן העלו את הסוגיה של עקרות הבית.

עאידה תומא סלימאן: כתוב שהן אינן צוברות זכויות בביטוח הלאומי ובכלל זה תקופת אכשרה, תוספת ותק לקצבת הזקנה וקצבת זקנה בגיל המותנה, קרי 62, אלא רק בגיל הזכאות האבסולוטי, 70.

עאידה תומא סלימאן: זה המצב היום.

עאידה תומא סלימאן: יש להם כמה הצעות לפתרונות, אבל אתם לא רציתם להתייחס לזה.

עאידה תומא סלימאן: זאת למרות שאת המתווה הזה כתבו במשרד לשוויון חברתי, לא שמישהו מחוץ לממשלה עשה את העבודה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: זאת הייתה הצעה שהונחה לפתחכם על-ידי המשרד לשוויון חברתי והתעלמתם דווקא מהקבוצה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: לא רק שהתעלמתם, אלא שכשהתבקשתם להתייחס אמרתם שאתם לא מתייחסים לקבוצה הזאת.

יובל טלר-חסון: אני אחדד.

יובל טלר-חסון: המטרה של הכלים המשלימים הייתה כמה שיותר להתמקד בקבוצות אוכלוסייה, נשים ספציפיות שיהיו מושפעות מהעלאת הגיל.

יובל טלר-חסון: מאחר שהעלאת הגיל לא משפיעה על אותן נשים, לכן הוסכם על-ידי כלל הצדדים, גם על-ידי המשרד לשוויון חברתי, שכרגע לא יכרכו את הדברים האלה בסוגיה אחת.

עאידה תומא סלימאן: זה הוסכם על-ידי כולם?

יובל טלר-חסון: סוכם על-ידי הממשלה להצביע בעד המתווה.

עאידה תומא סלימאן: ברוך שעדיין יש אופוזיציה במדינה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו רואים שבעשורים האחרונים שיעורי התעסוקה של נשים מבוגרות בישראל נמצאים במגמת עלייה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ישנן הרבה נשים שנאלצות לעבוד רק בגלל שהן לא הספיקו לצבור כספים בקרנות הפנסיה שלהן, במיוחד עולות חדשות, שבכלל לא שמענו עליהן במהלך הישיבות שלנו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו יודעים שרק ב-2008 נחקק חוק שמחייב את המעסיקים להפריש תשלומים לקופות הגמל של העובדים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עברו רק 13 שנים, הקופות של העובדים עדיין קטנות מדיי, במיוחד למי שמקבלים שכר נמוך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ללא ספק, אנחנו רואים הרבה יתרונות בהעלאת גיל הפרישה – עניין של התעסוקה עצמה במובן החברתי והכלכלי; פרנסה נוספת, כולל מענק מורחב לפי המתווה החדש; הגדלת קרן הפנסיה הצוברת על-ידי ההפרשות החודשיות הנוספות במשך חודשי העבודה הנוספים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הדבר יגדיל קצבה חודשית לאחר הפרישה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל לצד ההשפעות החיוביות של העלאת גיל הפרישה, השינוי הזה עשוי לגרום לפגיעה באלפי נשים שעומדות לקראת הפרישה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נשים שמתקשות להשתלב בשוק העבודה כבר לא יהיו זכאיות לקבלת גמלה חודשית בגין דחיית גיל הפרישה, גיל שאישה זכאית לקצבת אזרח ותיק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למשרד לשוויון חברתי, כי שאמרנו, יש מתווה שמטרתו לצמצם את הפגיעות האפשריות, אבל עדיין נותר ללא מענה נושא הסיוע לנשים שעובדות במקצועות שוחקים, מקצועות שנשים ממש סופרות שעות וימים עד לפרישה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לפעמים מדובר בקשיים פיזיים, לפעמים מצב אינדיבידואלי של כל אישה או מחלות, ואנחנו צריכים להתייחס בגישה אינדיבידואלית ואישית לנשים שעומדות לקראת פרישה, אבל המתווה החדש לא מתייחס לא למצבן הפיזי ולא למצבן הכלכלי של הנשים שעובדות במקצועות קשים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הפגיעה היא גם כלכלית, גם פיזית וגם נפשית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו גם לא הזכרנו בכלל את המחלות השקופות – בכלל, הנושא הזה דורש דיון נפרד – כמו פיברומיאלגיה, אנדומטריוזיס ועוד מחלות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה להעלות את זה גם כחברה בוועדת הבריאות, בוועדת הרווחה וגם כאן כשאנחנו מדברים על שוויון מגדרי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בריאות של אישה דורשת התייחסות מסוימת ודיון מעמיק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לנשים כאלה שסובלות ממחלות ועובדות בעבודות קשות יהיה עוד יותר קשה אם אנחנו מאריכים את התקופה ומיום ליום, מחודש לחודש עוד יותר קשה להמשיך לעבוד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מצב כזה מדכא את הנשים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לפי המתווה החדש של המשרד לשוויון חברי יש הגדלה של תשלומי מענק העבודה לנשים מבוגרות, מה שאתה קראת "מס הכנסה שלילי", מענקי עבודה, וזה יתמוך באישה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זו תוספת מצוינת ואני שמחה שהחוק החדש כולל את השינוי הזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש שינוי חיובי לפיו נשים בגיל 60 ומעלה יכולות למשוך את הקצבה הפנסיונית שלהן ללא תשלום של 35% למס הכנסה בגין משיכה מוקדמת של כספים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יחד עם זאת, אני מציעה להוסיף תיקון להצעת החוק ולאפשר לכל אישה מעל גיל 62, בהתאם למצבה הפיזי או הנפשי, להחליט אם ברצונה להמשיך לעבוד או לפרוש לגמלאות מבלי לאבד את זכאותה לקצבת זקנה, קצבה שמגיעה לאזרחים ותיקים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרשום את ההערה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: מר מאיר שפיגלר, בבקשה.

מאיר שפיגלר: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.

מאיר שפיגלר: מבחינת הביטוח הלאומי הסוגיה הזאת של העלאת גיל הפרישה נמצאת על סדר היום שנים רבות לאחור, ולא רק לגבי הנשים.

מאיר שפיגלר: אנחנו תמיד דגלנו שזה יהיה לנשים ולגברים כאחד.

מאיר שפיגלר: אני רק רוצה לסבר את האוזן של חברי הוועדה.

מאיר שפיגלר: בארצות הברית למשל, גיל פרישה של נשים הוא 66 ותוחלת החיים של הנשים היא ארבע שנים פחות משל הנשים בארץ.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת, יש פער של כשמונה שנים; באנגליה – גיל הפרישה של נשים הוא 66 ותוחלת החיים של נשים שם היא שנה וחצי פחות ממה שיש בארץ.

מאיר שפיגלר: ברשותך, אני רוצה לדבר פחות על הפן הכלכלי, כי על זה מדברים כל הזמן – על האיתנות הפיננסית של הביטוח לאומי – ולדבר דווקא על הפן האנושי שנוגע לאיכות החיים והאופן שבו הוא מממש אותם, במקרה הזה היא מממשת אותם אחרי שהיא פורשת.

מאיר שפיגלר: כשאישה עתידה לחיות מעבר לגיל הפרישה 20, 22 ויותר שנים, אז בהתחלה יש איזושהי תחושת בטן של חופש, של יכולת לעשות כל מיני דברים שאתה תכננת ולא הצלחת לממש אותם במהלך עבודתך.

מאיר שפיגלר: אז זה נניח שנה, שנתיים, אבל אחר כך יש התרסקות נפשית.

מאיר שפיגלר: יש מצב של אנשים שמידרדרים בצורה בלתי רגילה מבחינת היכולת שלהם לתפקד, מכיוון שלצערי הרב הם נכנסים למחלה הקשה ביותר שיש במאה ה-21 וזו הבדידות, הניכור.

מאיר שפיגלר: זה מצב שבו הם לכאורה נמצאים באפס מעשה והם מחפשים מתחת לאדמה מה לעשות מבחינת מה ילד יום.

מאיר שפיגלר: לכן דווקא בפן הנפשי הביטוח הלאומי – כמובן במקביל לכל אותם מענים למקצועות שוחקים ולנשים שבכל זאת המצב שלהן לא כל כך סביר מבחינת המשך עבודה מעבר לגיל הקיים כעת, גיל 62 – אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא חשוב מאוד, מוצדק מאוד.

מאיר שפיגלר: אני אומר שוב, מעבר לפן של האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, שהוא בסוף גוף ביטוחי וכל חברת ביטוח שתוחלת החיים של כ-24% מושתת עליה, חייבת לתת לזה מענה.

עאידה תומא סלימאן: אם מדברים על איתנות פיננסית של הביטוח הלאומי, אפרופו האיתנות הזאת, הצלחתם להפסיק להעביר כספים, את גביית היתר השנתית שלכם, העודפים?

מאיר שפיגלר: אנחנו לא מעבירים כספים למשרד האוצר.

מאיר שפיגלר: כבר משנת 2020 אנחנו לא מעבירים עודפים.

עאידה תומא סלימאן: וזה לא מספיק?

מאיר שפיגלר: זו סוגיה גדולה.

מאיר שפיגלר: אנחנו עוררנו אותה בישיבת ממשלה ב-12 בספטמבר 2018 ואנחנו לא הולכים לרדת ממנה.

עאידה תומא סלימאן: כי כל הזמן יש הרגשה שכשמדברים על איתנות זה חייב ליפול על הכתפיים של הנשים, כדי לספק את האיתנות הפיננסית הזאת.

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: אני ציינתי בתחילת דבריי שמהרגע הראשון דגלנו בהעלאת גיל הפרישה לנשים ולגברים.

מאיר שפיגלר: אמרתי את זה בראשית דבריי ואנחנו אומרים את זה גם כעת, גם נתנו לזה ביטוי תקשורתי מאז שנת 2018 לפחות, בסמוך לתחילת כהונתי, ואנחנו לא חוזרים בנו מהאמירה הזאת.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להמחיש דבר מה.

מאיר שפיגלר: חברות ביטוח למשל, שביטחו אנשים בביטוח סיעודי ללא מגבלת זמן – היה ביטוח סיעודי ללא מגבלת זמן – כתוצאה מתוחלת החיים שעולה בקצב של 24%, הפסיקו את זה.

מאיר שפיגלר: אין יותר.

מאיר שפיגלר: הגוף היחידי שמבטח את התושבים בביטוח סיעודי ללא מגבלת זמן, זה הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: מדובר כאן בהוצאה כספית מאוד משמעותית.

מאיר שפיגלר: אבל אני אומר שוב, אני שם בצד את הנושא הכלכלי, כי עליו מדברים ללא הפסק, כי מדובר בדבר שנוגע גם לחברות ביטוח אחרות.

מאיר שפיגלר: אני מדבר על הפן האנושי האישי של הנשים.

מאיר שפיגלר: אנשים משוועים – אני לא אומר שכולם – להמשיך ולעבוד.

מאיר שפיגלר: תסתכלו אפילו על המערכות הציבוריות, אנשים לא רוצים לפרוש בגיל 62.

מאיר שפיגלר: בביטוח הלאומי רוב הנשים פורשות בגיל 67, ואם הייתה להן אפשרות הן היו ממשיכות לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על הנשים שעובדות בעבודות כאלה, למרות שהייתי מציעה למדינה שעוד לא יצאה ממשבר הקורונה ואחוזי אבטלה, ויש צעירים שלא מוצאים מקום עבודה, אולי דווקא לחכות עם ההצעה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: לחשוב עכשיו שהמדינה מספקת מקומות עבודה מגיל 15 או 16 עד גיל 80 – על מה אנחנו מדברים פה?

עאידה תומא סלימאן: כאילו מה שעומד בפני האנשים שימשיכו לעבוד במדינה הזאת זה רק הרצון שלהם כן לעבוד או לא לעבוד?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להסתכל על הבעיות בצורה מערכתית יותר, דווקא אחרי שנת קורונה, דווקא כאשר עסקים קורסים, דווקא כאשר יש מצוקות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על עאידה או חברת כנסת אחרת שיש לה את המותרות לחשוב שבגיל 70 היא עדיין תוכל לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברות על נשים קשות יום, על נשים שעובדות במפעלים, על נשים שיוצאות לקטיף, על עובדת ניקיון, ואתם יודעים מה?

עאידה תומא סלימאן: על אחיות שכל היום עובדות בעבודה קשה מאוד, שוחקת, תורנויות, לחץ נפשי.

עאידה תומא סלימאן: על אלה אנחנו מדברות, לא על אחת כמוני או אחרת שיש לה את הפריבילגיה הזאת ומרגישה טוב ורוצה להמשיך לתרום.

עאידה תומא סלימאן: על זה אנחנו מדברים, על הפתרונות לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: בואו נרד מהעניין של הצורך הנפשי וכו', שהמדינה תמצא פתרונות לעניין הבדידות של הקשישים.

מאיר שפיגלר: ברשותך, למדתי בחיים הקצרים שלי שאין עיתוי מושלם.

מאיר שפיגלר: אין.

מאיר שפיגלר: הסיפור הזה של העלאת גיל הפרישה היה אמור להיות כבר בשנת 2015, לצערי הרב אנחנו כבר אוטוטו בסוף 2021.

עאידה תומא סלימאן: כי לא נתנו פתרונות.

מאיר שפיגלר: אי אפשר להתעלם מהעלייה בתוחלת החיים.

מאיר שפיגלר: זה לא רק בישראל, זה בכל העולם.

מאיר שפיגלר: ציינתי בתחילת דבריי עד כמה הפער בינינו לבין מדינה "לא מפותחת", במירכאות, כמו ארצות הברית או מדינה "לא מפותחת", במירכאות, כמו אנגליה, עד כמה הפער הזה הוא בלתי סביר.

מאיר שפיגלר: אני עדיין אומר לך, שתדעי, אנחנו מטפלים במצוקות של אנשים שנקלעים לצרכים סיעודיים.

מאיר שפיגלר: עכשיו אני מדבר שוב על הפן של איכות החיים של אותם אנשים שפורשים מהעבודה.

מאיר שפיגלר: אנחנו יודעים מה המשמעות של זה – הם יוצאים מהעבודה ויש הידרדרות מואצת מאוד בבריאות שלהם, ביכולת שלהם לתפקד ולשרוד.

מאיר שפיגלר: אגב, זה מייד משליך על המדינה, כי אנחנו נותנים להם קצבת סיעוד ואנחנו צריכים לטפל בהם.

מאיר שפיגלר: זה נכון גם לגבי כל מערכות הבריאות במדינת ישראל.

מאיר שפיגלר: זה לא גורע מאומה מהצורך כן להתייחס, כפי שאמר יובל, לאותם סקטורים שצריך לתת את הדעת על המקצועות השוחקים שלהם.

מאיר שפיגלר: אגב, גם אמרנו למשל שאפשר להוריד את היקף המשרה.

מאיר שפיגלר: משרד האוצר דיבר על מס הכנסה שלילי, נקרא "מענק עבודה", ואנחנו אמרנו את אותו רעיון, רק גיבשנו אותו בצורה אחרת.

מאיר שפיגלר: למשל, יש אפשרות ליצור ורסטיליות בעבודה.

מאיר שפיגלר: אתה לא חייב להמשיך להיות 100% באותו הדבר.

מאיר שפיגלר: לדוגמה, אם אתה עובד כמורה, ולכאורה זו עבודה שוחקת, אז אפשר להעביר אותך בחלקיות משרה לנושאים אחרים שנמצאים בתוך האורגן שבו אתה נמצא.

מאיר שפיגלר: למשל, אדמיניסטרטיבי וכו'.

מאיר שפיגלר: כך גם לגבי קופות חולים, כך גם לגבי בתי חולים.

מאיר שפיגלר: יש כל מיני רעיונות שגיבשנו.

מאיר שפיגלר: אגב, הביטוח הלאומי ערך סקירה השוואתית בין-לאומית לעניין הזה ואנחנו עומדים איתן אחר דעתנו, לא מהיום, מקדמת דנא, שיש להעלות את גיל הפרישה, וכמו שאמרתי, לא רק לנשים, גם לגברים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת כשאנחנו משתמשים בדוגמאות גם מארצות הברית, כדאי להסתכל טוב גם על מה שקורה בארצות הברית.

עאידה תומא סלימאן: למדתי טוב מה קורה לשכבות המוחלשות ולנשים העניות, על אחוזי העוני ועד כמה הוא חמור בארצות הברית.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מסתכלים מפה ומשתמשים בדוגמה של ארצות הברית כאילו כולם חיים באושר ועושר.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא חייבים להעתיק מנגנונים שמייצרים עוד עושק ועוד פערים.

מאיר שפיגלר: לא ציינתי מנגנון, אלא הפרש בין תוחלת החיים וגיל הפרישה שם ביחס לישראל.

עאידה תומא סלימאן: ראיתי שם נשים בנות 75 שעובדות בעבודות ניקיון כאשר הן בקושי סוחבות את עצמן, כי הן יודעות שאין לה שום הכנסה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה לראות את זה בארץ.

מאיר שפיגלר: גם הביטוח הלאומי לא רוצה לראות את זה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נמצא פתרונות מתאימים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אומרים את זה כבר שנים ומתעקשים על זה, והאוצר עצמו יודע שבאיזשהו שלב של משא ומתן עם כנסת ישראל, עם ועדת הכספים, בענייני הפתרונות הוא היה נדיב יותר מאשר היום.

עאידה תומא סלימאן: לצערי כנראה הרמנו ידיים, אני לא מרימה ידיים.

יובל טלר-חסון: גברתי היושבת-ראש, רק כדי שזה לא יישמע שזה שאני לא מגיב על זה, אני מסכים.

יובל טלר-חסון: מעולם לא הייתה הצעה מבחינת סכומים שמתקרבת להצעה הזאת - -

עאידה תומא סלימאן: העניין הוא לא רק סכומים, הוא פתרונות.

יובל טלר-חסון: - - מבחינת מתווה ממשלתי שהונח על שולחן הכנסת, הונח כהצעת חוק, גם בסכומים וגם בהיקף האוכלוסייה וגם בדיוק של האוכלוסייה שקשורה לזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על מה שהונח בהצעות חוק קודמות.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על משא ומתן שהתקיים מאחורי הקלעים ובדיונים בתוך ועדת הכספים.

יובל טלר-חסון: מאחר שזה כבר עלה בדיון כאן או במקומות אחרים, בדקנו עם כל האנשים שהיו מעורבים בדיונים הקודמים.

עאידה תומא סלימאן: חבל שחבר הכנסת גפני לא נמצא פה, הוא היה בישיבה הראשונה.

יובל טלר-חסון: הייתה הצעה של חבר הכנסת גפני, שהייתה הצעה הרבה יותר מרחיבה מההצעה הממשלתית, היא לא הייתה מוסכמת על הממשלה.

יובל טלר-חסון: על זה אין מחלוקת, הייתה הצעה שהייתה מוסכמת גם על חברי הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לשמוע את מה שיש לארגונים לומר בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אוסמה, אתה מבקש להתייחס?

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, חברותיי, אדוני המנכ"ל, אני בא עכשיו מוועדת הכנסת שם דנים בפיצול של כל החוקים שבחוק ההסדרים לוועדות השונות.

אוסאמה סעדי: אמרתי, ואני חוזר ומדגיש כאן, יש 62 חוקים בחוק ההסדרים ואין תקדים לדבר הזה, אפילו לא בממשלות שהמציאו את השיטה הזאת.

אוסאמה סעדי: אמרתי איך תוך שישה שבועות גם נדון בתקציב המדינה לשנים 2021-2020, אבל גם ב-62 חוקים, מה גם שחלק מהחוקים הם רפורמות ענקיות.

אוסאמה סעדי: חלק מהחוקים היה אפשר להוציא ולדון בהם בניחותא, בשיקול דעת.

עאידה תומא סלימאן: אבל אז אתה תגלה את הפרטים.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: למשל, דיברו על חוק הכשרות ומה זה קשור.

אוסאמה סעדי: אני נתתי דוגמה של חוק הכבאות וההצלה – רפורמה ענקית.

אוסאמה סעדי: למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

אוסאמה סעדי: למה אי אפשר לדון בזה במשך חודשים?

אוסאמה סעדי: חוק היוועדות חזותית, שהתחיל בזמן הקורונה – בזמנו התרעתי ואמרתי שאוטוטו זה הופך להיות חוק, והנה עכשיו מביאים את זה כחוק רגיל בלי קשר לקורונה.

אוסאמה סעדי: מה זה קשור?

אוסאמה סעדי: למה זה קשור לתקציב?

אוסאמה סעדי: למה אי אפשר לקיים דיונים?

אוסאמה סעדי: איך אפשר להעביר 62 חוקים גדולים ומשמעותיים תוך שיש שבועות?

אוסאמה סעדי: לענייננו, החוק הזה, חוק גיל פרישה – אני זוכר שכמעט כל חברות הכנסת מכל הסיעות ביקשו להוציא את זה מחוק ההסדרים.

אוסאמה סעדי: בסוף השאירו את זה, אבל לאן העבירו את זה, לוועדת העבודה והרווחה או כספים?

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שבסוף זה יהיה בכספים.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע, עוד לא הצבענו על זה.

אוסאמה סעדי: אמרתי שזה חוק גיל פרישה לנשים, אבל זה לא יידון בוועדה למעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: ויהיה שם מישהו שידאג לזכויות הנשים?

אוסאמה סעדי: מה שקורה חמור מאוד.

עאידה תומא סלימאן: לצערנו הרב.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לומר שפניתי – זו הייתה אולי הפנייה הראשונה שהגיעה ליושב-ראש הכנסת – בבקשה לפצל את זה ולהביא את לדיון בוועדה כאן.

אוסאמה סעדי: אדוני המנכ"ל, אז נכון שיש עלייה מבורכת בתוחלת החיים גם של גברים וגם של נשים, ונכון שמבחינה עקרונית צריך להשוות את התנאים, אבל זה צריך להיות בכל המישורים, גם ברמה של השכר, גם ברמה של המשרות, במיוחד בקרב השכבות החלשות.

אוסאמה סעדי: לכן צריך לדון בדברים האלה לעומק.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא אומר שאנחנו מתנגדים עקרונית לעניין הזה, אבל צריך לקיים דיון, לשמוע את כל ארגוני הנשים, לראות איך אפשר.

אוסאמה סעדי: לבוא ותוך יום-יומיים, עם סד של זמנים ולחץ – זה לא עניין של כסף, שהוספתם כסף, יותר 100 מיליון, פחות 100 מיליון.

אוסאמה סעדי: זה לא פותר את כל הבעיות שצריך לדון בהן ולתת פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, חבר הכנסת סעדי.

עאידה תומא סלימאן: מר יוסי אלקובי, נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה, איתנו בזום.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

יוסי אלקובי: שלום, גברתי.

יוסי אלקובי: אני מייצג המון נשים בעלות עסקים, עצמאיות, קוסמטיקאיות, עובדות במפעלים לא קלים, עומדות על הרגליים.

יוסי אלקובי: אני לא רואה בהצעה דבר נכון, כי הנשים עובדות קשה יותר מגברים.

יוסי אלקובי: נשים קמות בבוקר, שולחות את הילדים לבית הספר, מכינות את הסנדביצ'ים, עובדות כל היום, באמצע היום גם מקבלות טלפונים מהבית, ואחרי שהן חוזרות מהעבודה הן כמובן ממשיכות לעבוד בעוד משמרת בבית.

יוסי אלקובי: אני חושב שזה לא הזמן וזה לא נכון להעניש אותן בזה שמעלים את גיל הפרישה.

יוסי אלקובי: עם כל הכבוד לזה שהיום אנחנו מקבלים עוד שנים טובות, זה לא אומר שצריך להעמיד את זה בפנינו.

יוסי אלקובי: הן גם יולדות ילדים, גם עוברות טיפולים כאלה ואחרים.

יוסי אלקובי: אני חושב שצריך לתת לנשים את זכות הבחירה אם להמשיך לעבוד בעבודה שלהן.

יוסי אלקובי: הן עובדות קשה יותר מהגברים ואני לא רואה שזה נכון שקוסמטיקאית שעומדת על הרגליים שמונה ועשר שעות, שממש מתפרקת, יעלו לה את גיל הפרישה.

יוסי אלקובי: אני ממש לא שמח לדבר הזה, כי הדבר הזה פוגע.

יוסי אלקובי: הנשים עובדות יותר קשה מגברים וגם השכר שלהן נמוך יותר בהשוואה לגברים.

יוסי אלקובי: אני לא אדבר על זה, אבל לפחות לתת להן את הכבוד לאלה שרוצות, לפרוש.

יוסי אלקובי: כמובן שלאלה שרוצות, ומי שרוצה להמשיך – תהיה לה את זכות הבחירה.

יוסי אלקובי: אני חושב שצריך לכבד את הנשים, הן עמוד התווך שלנו, הן המייצגות אותנו, שומרות עלינו, הן עושות עבודה נפלאה, ממש להצדיע.

יוסי אלקובי: אז לבוא ולחפש 500 או 400 אלף שהאוצר מבקש לחסוך על חשבון הנשים – אני חושב שצריך לחפש את זה במקומות אחרים.

יוסי אלקובי: שייקחו מהביטוח הלאומי עודפים, אבל לא מהנשים.

יוסי אלקובי: תאמינו לי שהביטוח הלאומי יכול לתת את העודפים ויכול לשלם בזמן שצריך לשלם.

יוסי אלקובי: אנא, גברתי היושבת-ראש, נשים זה ערך עליון ואנחנו צריכים לשמור על עליהן ולתת להן זכות בחירה, כי מגיע להן, הן עובדות קשה יותר מאיתנו.

יוסי אלקובי: אני חושב שהגיע הזמן להסתכל מעבר לקופסה ולא נקודתית, איך עושים ומאיפה לוקחים כסף.

יוסי אלקובי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: יערה מן, קרן ברל כצנלסון, בבקשה.

יערה מן: השתתפתי גם בדיון הקודם ואני חושבת שכל הרקע והבעייתיות של המתווה הזה כבר ברורה וגם דיברתם עליה.

יערה מן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים נקודתיים שחשוב מאוד שהכנסת תשים אליהם לב בשלב הבא.

יערה מן: כמובן שאני מסכימה שהדיון הזה בכלל לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים, אבל עכשיו הוא בחוק ההסדרים ולכן אני רוצה לעבור לשלב הבא.

יערה מן: אני שומעת גם מחברות הכנסת שהגיעו לדיון הזה וגם מהתשובות שנתן נציג האוצר שכביכול אנחנו מדברים באוויר, לא באמת יודעים על מה מדברים.

יערה מן: נציג האוצר אמר יש לנו סימולציות שיראו מה יקרה לכל אישה, אבל הוא לא הביא איתו את הסימולציות.

יערה מן: אני לא חושבת שחברות וחברי הכנסת – לא בוועדה הזאת ולא בוועדה אחרת – צריכים להסכים בכלל לדון בנושא הזה בלי לראות את הסימולציות.

יערה מן: הדוגמה של מס הכנסה שלילי היא רק דוגמה אחת מני רבות שאפשר להסתכל עליהן במתווה הזה.

יערה מן: כרגע התוספת למס הכנסה שלילי שמופיעה במתווה הממשלתי היא לכל היותר 500 שקלים בחודש לעומת המצב הקיים.

יערה מן: עכשיו אמורים להכפיל, אבל לא ברור אם יכפילו את התוספת או יכפילו את סך ההשקעה.

יערה מן: קצבת הזקנה שנלקחת מנשים היא בערך 2,000 שקלים, אז תעשו אתם את החשבון – לוקחים מהן 2,000 שקלים ומחזירים להן 500 שקלים.

יערה מן: גם אם יחזירו להן 1,000 שקלים, שזה כפול, זה עדיין משאיר פגיעה מאוד-מאוד גדולה בנשים שהשכר שלהן הוא 3,000 שקל, 4,000 שקל, נשים שעובדות בשכר מאוד-מאוד נמוך, בדרך כלל בעבודות מאוד קשות ושוחקות.

יערה מן: אי אפשר לנהל את הדיון הזה באוויר בלי תשובות – מה יהיה הפער, מה יהיה פער בין מה שהאישה הזאת זכאית היום כשהיא מגיעה לגיל 62 ולמה היא תהיה זכאית כשהיא תגיע בינואר הקרוב לגיל 62.

יערה מן: גם לגבי זה הדחיפות להעלות את זה מעכשיו לעכשיו, בינואר הקרוב, בארבעה חודשים, אני לא מבינה את ההצדקה לדבר הזה.

יערה מן: אפשר להסכים עם הרפורמה ואפשר הכול, אבל לא ברור למה זה צריך להיות מעכשיו לעכשיו.

יערה מן: נשים כבר נערכו לגיל הפרישה בגיל 62, זה ממש בבת אחת.

יערה מן: צריך להעלות את גיל הפרישה בקצב הרבה יותר איטי, בטח בשנים הראשונות.

יערה מן: במקום זה המתווה מציע להעלות את גיל הפרישה הרבה יותר מהר בשנים הראשונות ורק אחר כך להאט את הקצב.

יערה מן: אם כבר, זה צריך להיות הפוך.

יערה מן: מה שהכי חסר עכשיו במתווה זה מענה לנשים שלא עובדות אחרי גיל 60.

יערה מן: כרגע אין מענה טוב במתווה לנשים מעל גיל 60 שלא עובדות.

יערה מן: אני לא מצליחה להבין – כמובן שאף אחת לא מצליחה להבין, כי המתווה עוד לא ברור לנו – אבל ממה שראיתי וקראתי, מכירה ומבינה, אני לא מבינה מה המענה לאישה שהייתה כבר בת 60, מיצתה את זכויותיה לקצבת דמי אבטלה ומה היא אמורה לעשות עכשיו כשנדחית לה קצבת הזקנה.

יערה מן: לדעתי זו הקבוצה שבה צריך להתמקד עכשיו, כי שם יש הכי פחות מענה במתווה הנוכחי.

יערה מן: אמירה אחרונה על המתווה בכלל.

יערה מן: יש כאן איזשהו ניסיון לקבל החלטה עכשיו, להגיד שזו העלאה של גיל הפרישה לגיל 65, כרגע על פני 11 שנים, כל מיני צעדים משלימים כך או אחרת ויהיה בסדר.

יערה מן: אין בדרך שום מקום שבו הכנסת יכולה לעצור את הדבר הזה ולבדוק אם באמת בסדר, אם באמת הרפורמה הזאת השיגה את מה שהיא נועדה להשיג.

יערה מן: שיעור התעסוקה של נשים בגיל מבוגר גדל, אבל מצד שני האם באמת הנשים האלה שאנחנו דואגות להן המענים המשלימים אכן תומכים בהן ובאמת מצליחים לתת להן מענה.

יערה מן: הבטחת הכנסה היא דוגמה מצוינת – הוחלט להגדיל את הבטחת ההכנסה לנשים שזכאיות להבטחת הכנסה.

יערה מן: שוב, אלה הנשים הכי עניות בישראל.

יערה מן: הוחלט להגדיל את קצבת הבטחת ההכנסה שלהן לחמש שנים, מגיל 62, כלומר לקבוצה קטנה מאוד של נשים ולמספר מועט של חודשים, ואחרי חמש שנים להפסיק.

יערה מן: זה בלי להגיד שנפסיק אם נראה שיש פחות נשים כאלה, כלומר בלי בכלל לבדוק, אלא אוטומטית נפסיק את ההטבה.

יערה מן: אני לא חושבת שזו דרך לבנות מתווה שהוא ארוך טווח.

יערה מן: אם באמת המטרה היא לא לחסוך כסף, אלא להיטיב עם נשים, אז צריך לעצור עצירות ולא רק עצירות שהכנסת יכולה לשמוע ולקבל דיווח, אלא עצירות שהכנסת יכולה לעצור את המתווה אם הוא לא מצליח להשיג את המטרות שלו ואם הוא עושה יותר נזק מתועלת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין האפשרות לעצור – שמתי לב שמדובר על כך שמגיעים ומדווחים לכנסת, בלי שום סמכות לפיה הכנסת תוכל או לעצור או לשנות תוך כדי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו אחת הדרישות שצריך לאמץ, כי מוצע לעשות צעד שישפיע על חיי נשים.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד, עם כל הניסיון שלנו גם בענייני הכשרות מקצועיות וגם בחלק מההחלטות שמתקבלות כמו ההחלטה של חמש שנים – מי אומר שאחר כך מספר הנשים שמקבלות יפחת, כי יוצאים מנקודות הנחה שלא בהכרח זה מה שיקרה – להשאיר את היד על הדופק ועם סמכות לעצור את זה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר עדי ברנדר, מחטיבת המחקר בבנק ישראל, בבקשה.

ד"ר עדי ברנדר: תודה רבה, יושבת הראש.

ד"ר עדי ברנדר: אנחנו, בבנק ישראל, ליווינו את המתווה הזה לאורך הרבה מאוד מהשנים האחרונות ואנחנו חושבים שהמתווה המתוקן, גם לפי הניסיון של הרבה מאוד מחקרים שעשינו לאורך השנים על ההעלאה הקודמת של גיל הפרישה וגם על סמך ניתוחים שאספנו מהעולם, צפוי שתהיה לו השפעה חיובית משמעותית על התעסוקה של נשים בגיל 55 פלוס, על המצב האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי וגם על ההכנסות של משקי בית רבים בשנים שלפני ואחרי גיל הפרישה.

ד"ר עדי ברנדר: לכן בנק ישראל תומך במתווה שהממשלה מציעה כעת.

ד"ר עדי ברנדר: אני גם אתייחס לחלק מהחולשות שהיו ותוקנו, כי אני חושב שמרבית הדיון, בוודאי היום, התמקד באלה.

ד"ר עדי ברנדר: קודם כול, מצאנו שהעלאת גיל הפרישה בשנים 2004 עד 2008 תרמה רבות להעלאת שיעור התעסוקה בקרב האוכלוסייה המבוגרת.

ד"ר עדי ברנדר: חשוב להגיד שההשפעה לא הייתה רק בקרב הנשים והגברים שהועלה להם גיל הפרישה, אלא זה השפיע גם על השנתונים הצעירים יותר בהתחלה.

ד"ר עדי ברנדר: כלומר, אנשים ידעו להתאים את התעסוקה שלהם מתוך הבנה שגיל הפרישה נדחה.

ד"ר עדי ברנדר: אחר כך ראינו שזה השפיע גם הגילים המבוגרים יותר, כלומר אנשים שהמשיכו לעבוד מגיל 65 עד 67 או 60 עד 62, אם מדובר בנשים, גם המשיכו לעבוד בשיעורים גבוהים יותר בשנים שלאחר מכן.

ד"ר עדי ברנדר: לכן ההשפעה היא הרבה יותר רחבה מאשר כאשר מסתכלים באופן מאוד-מאוד ממוקד על הצד הטכני של התהליך.

ד"ר עדי ברנדר: כמובן שמצאנו – אני חושב שיש הבנה של כולם לזה – שהתרחבות התעסוקה גם לוותה בהגדלת הפנסיות של העובדים והעובדות ובמרבית המקרים גם בגידול משמעותי של ההכנסות מעבודה, כי אנשים שעשו את מסלול הקריירה שלהם מחדש באותה תקופה, התאימו את ההתנהגות ואת שעות העבודה, את המקצועות שהם בוחרים להישאר בהם וכך הלאה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו בשלב שבו אנחנו יודעים את הצדדים החיובים שיש לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מודאגות מההשלכות השליליות על קבוצות שונות באוכלוסייה.

עאידה תומא סלימאן: האם בנק ישראל דאג גם לבדוק את זה?

עאידה תומא סלימאן: האם יש לכם תוצאות לבדיקות האלה?

ד"ר עדי ברנדר: כן.

ד"ר עדי ברנדר: זה היה אמור להיות המשפט הבא שלי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאני אף פעם לא אהיה עשירה, כי אין לי סבלנות.

ד"ר עדי ברנדר: לצד היתרונות של העלאת המתווה, הנתונים מגלים שיש קבוצה לא מבוטלת של נשים שלא עבדו לפני העלאת גיל הפרישה, והקבוצה הזאת נפגעה מהעלאה שלו.

ד"ר עדי ברנדר: זה עלה בניתוחים שעשינו בפעם הקודמת וזה נבע כמובן מהפסד קצבת הזקנה.

ד"ר עדי ברנדר: ראינו שחלק לא מבוטל מאותה קבוצה קיבל מענה באמצעות קצבאות אחרות, אם זה השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה.

ד"ר עדי ברנדר: חלק מהנשים והגברים עברו לקצבאות נכות, אבל בהחלט זיהינו שעדיין נותרה קבוצה שנפגעה כתוצאה מהתהליך.

ד"ר עדי ברנדר: חשוב להגיד שהקבוצה של אלה שלא עבדו לפני העלאת גיל הפרישה הולכת ומצטמצמת בקצב מהיר מאוד לאורך השנים, כי כאשר דיברנו על השנים 2004 עד 2008 שיעורי התעסוקה של נשים לאורך כל הקריירה, זה לא היה תוצאה ישירה של המהלך, אלא נשים בקבוצות הגיל האלה, בשנתונים האלה, עבדו הרבה פחות מאשר הדור שמגיע היום לגיל פרישה.

ד"ר עדי ברנדר: לכן הקבוצה הזאת מצטמצמת.

ד"ר עדי ברנדר: בהקשר הזה חשוב מאוד לתת מענה לקבוצה הזאת.

ד"ר עדי ברנדר: מה שאנחנו רואים במתווה הנוכחי, והתעקשנו על זה גם בוועדה שמינה השר כחלון והיינו חברים בה וגם בדיונים בהמשך, שהפעם ניתן מענה הרבה יותר ממוקד והרבה יותר איכותי מאשר הוצע בעבר.

ד"ר עדי ברנדר: חשבנו שבסבב הקודם ההמלצות היו צנועות מאוד, הפעם נכללים צעדים משמעותיים והם ממוקדים הרבה יותר נכון.

ד"ר עדי ברנדר: קודם כול, לסייע לנשים שעוד ממשיכות לעבוד בשכר נמוך.

ד"ר עדי ברנדר: הנשים האלה מקבלות עכשיו מענה באמצעות מענק העבודה, מענק שסדרי הגודל שלו מגיעים עד 500 שקלים, וזה עוד לפני ההכפלה של הסכומים שמוצעת.

ד"ר עדי ברנדר: אכן, גם אנחנו לא ראינו את החלוקה של אותם 130 מיליון שקלים נוספים, אבל בהחלט יש פה תוספת שמצמצמת את הפגיעה.

ד"ר עדי ברנדר: הנושא שאנחנו רואים כחשוב מאוד והוא לטעמנו כנראה הפתרון האפקטיבי היחידי לנושא של נשים שמגיעות שחוקות מעבודה מתמשכת באותו מקצוע.

ד"ר עדי ברנדר: אני לא בטוח שהדיון הנכון הוא על מקצועות שוחקים כמו על אנשים שחוקים שמגיעים לגיל פרישה.

ד"ר עדי ברנדר: זה גם עלה בוועדה הזאת בדיונים בסבב הקודם כשהסוגיה זאת עלתה לדיון.

ד"ר עדי ברנדר: הדרך הנכונה היא לתת בשלב מוקדם מספיק, בגיל 50 פלוס, את היכולת לבצע הכשרות מקצועיות מתאימות, ויהיה צריך לדאוג שהמערך הוא אכן איכותי ולא מתבסס רק על המערכים שיש היום.

ד"ר עדי ברנדר: אבל היכולת לבצע את ההסבה המקצועית בשלב הזה ולהתחיל כשיש עוד אופק קריירה של 10 עד 15 שנים, זה הזמן הנכון, כי הסבה מקצועית בגיל 61 היא כנראה לא מאוד אפקטיבית כשלאנשים אין את האופק.

ד"ר עדי ברנדר: אלה הדברים שאנחנו רואים כמובן ביחד עם העלאת ה-disregard, דמי אבטלה לנשים שלא יצליחו להמשיך לעבוד.

ד"ר עדי ברנדר: זה מייצר איזשהו מכלול של צעדים, שמצד אחד גם יגדילו את התעסוקה וגם יסייעו לצמצם את הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי, אבל גם נותן מענה לקבוצות גדולות של נשים ומצמצם יחסית את הקבוצה שנפגעת בצורה משמעותית מהמהלך הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לאפשר לנציגי משרד הכלכלה לדבר, משום שהנושא של הכשרות מקצועיות על מספר פעמים בדיון הזה וגם בדיון הקודם.

עאידה תומא סלימאן: ביקשנו לדעת איזה סוג של הכשרות, איך הם מתכוננים.

עאידה תומא סלימאן: יוליה איתן, מנהלת מינהל תעסוקת אוכלוסיות, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: בישיבה הקודמת שאלנו ונאמר לנו שעדיין אין תוכנית, שעוד לא התחלתם לעבוד על תוכנית ושאתם מחכים לחקיקה עצמה כדי שתוכלו להתכונן ולבנות תוכנית בעניין ההכשרות המקצועיות.

עאידה תומא סלימאן: האם העמדה השתנתה?

עאידה תומא סלימאן: האם פיתחתם משהו?

עאידה תומא סלימאן: מה יש לך להוסיף לנו?

עאידה תומא סלימאן: איך אתם הולכים להתמודד עם קשיים, כמו מקצועות שוחקים ושלא לחכות לרגע האחרון כדי להתחיל הכשרות מקצועיות בגיל מאוד מתקדם, לקראת גיל הפרישה, אלא להתחיל את זה יותר מוקדם?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: נא להתמקד תוך שלוש דקות, ואם תצטרכי יותר – אהיה נדיבה.

יוליה איתן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יוליה איתן: משרד הכלכלה יחד עם שותפים נוספים בממשלה – המשרד לשוויון חברתי – נערך מזה תקופה לסוגיה של הזדקנות האוכלוסייה ותעסוקת מבוגרים.

יוליה איתן: התוכניות שנבנו עד כה מניחות תשתית תפעולית וביצועית כדי לאפשר את הפעילות הזאת.

יוליה איתן: אנחנו מפעילים כבר היום מערך של סיוע והשתלבות מחדש בשוק העבודה, בחלוקה הגילאית בינינו לבין המשרד לשוויון חברתי.

יוליה איתן: קיימת תוכנית מאוד מסודרת לעניין השתלבות בתעסוקה, הכשרות, הסבות, סיוע וליווי החל מגיל 45.

יוליה איתן: אני רוצה לציין שבכל הדיונים אנחנו אלה שמניפים את הדגל ואומרים שאנחנו צריכים להיערך לגיל פרישה כמה שיותר מוקדם ולתת אופק תעסוקתי גם לנשים וגם למעסיקים, על מנת שירצו להעסיק את אותה אישה כבר בגיל צעיר יותר.

יוליה איתן: כבר היום התוכניות שלנו נמצאות ופרוסות בשטח.

יוליה איתן: יש שמונה מוקדים עירוניים שבהם מתקיימות תוכניות פיזיות בנוסף למרכז ארצי של סיוע דיגיטלי וטלפוני, בנוסף ל-51 מרכזי הכוון תעסוקתי שנמצאים בלב האוכלוסייה, כולל להתאמות דמוגרפיות, גם בחברה הערבית וגם בחברה החרדית.

יוליה איתן: התוכניות שלנו הן בסיוע ושיתוף פעולה עם ג'וינט, טבת ואשל.

יוליה איתן: פיתחנו מערכי הכשרה מותאמים לאוכלוסייה המבוגרת.

יוליה איתן: אני מציינת את זה, כי זה לא מובן מאליו.

יוליה איתן: לא כל הכשרה מתאימה, בטח לא לגילאים המבוגרים, ולכן נדרשנו לפתח הכשרות, אותם אני אחלק לשלושה סוגים: א.

יוליה איתן: יש את הנושא של הכשרות יחד עם מעסיק.

יוליה איתן: הרבה פעמים אנחנו מזהים קבוצה של מבוגרים שהם לקראת פרישה או שאנחנו מזהים שהם הגיעו לנקודת שחיקה שהיא רלוונטית לנושא או לסיטואציה הייחודית של אותה פירמה ובונים יחד איתם הכשרה; ב.

יוליה איתן: יש הכשרות שנעשות בשוק הפתוח מול ספקים עסקיים שיש להם מומחיות ביצירת מענים.

יוליה איתן: זה עתה סיימנו הכשרה עם חברת ג'ולט - קודם לכן ביקשו חברות הכנסת דוגמאות והמחשות לסוגי ההכשרות – סביב כל מקצועות התמיכה והאדמיניסטרציה לליווי של מערך ההיי-טק.

יוליה איתן: אנחנו רואים שם הצלחות בהשתלבות גם בליווי של מערך המכירות וגם סיוע וקידום של מענה אדמיניסטרטיבי וניהול פרויקטים ולוגיסטיקה, ניהולי מחסן; ג.

יוליה איתן: הכשרות מרוכזות.

יוליה איתן: זה תהליך שנעשה עם משרד החינוך למשל.

יוליה איתן: נבנה מתווה שבו יש קבוצה גדולה וצורך מאוד גדול של מעסיק לקלוט עובדים ואז אנחנו מפתחים מענה מרוכז שבו אנחנו עושים ממש tailor made בהתאם לצורכי המעסיק.

יוליה איתן: יש שיתוף פעולה משמעותי גם עם משרד החינוך וגם עם משרד הבריאות.

יוליה איתן: לשאלתכן על הדוגמאות וההמחשות – נשים, כגברים, יש להן כישורים ורצונות שונים ואנחנו מנסים להתאים את עצמנו בלייצר מענים מתאימים והולמים.

עאידה תומא סלימאן: כדי לקבל קצת פרופורציה, לגבי כל המערכת הזאת שדיברת עליה, על שלושת הסוגים השונים – כמה אנשים נהנו בשנה האחרונה מההדרכות וההכשרות האלה?

יוליה איתן: כ-3,000 איש במצטבר בתוכנית של "אמצע הדרך".

יוליה איתן: שוב, המענה היום תואם את התקציב שמוקצה לעניין.

יוליה איתן: חלק מההישגים המשמעותיים של המתווה שכרגע דנים בו הם באמצעות הקצאת תקציב ייעודי, משמעותי, לאורך זמן, לטובת המערך הזה.

יוליה איתן: אנחנו ממתינים ומאוד מצפים לאישור התקציב, על מנת להרחיב את המענה והנגשתו לקבוצות גדולות יותר של משתמשים ומשתתפים.

עאידה תומא סלימאן: מה אחוז ההשמה?

יוליה איתן: כ-53% השמה.

יוליה איתן: אלה שיעורים גבוהים.

יוליה איתן: יש פה גם סלקציה עצמית.

יוליה איתן: אפשר לדבר פה על מדוע אנחנו עומדים על זה, כ-53%, כשהשכר בתוכניות הייעודיות והמותאמות הוא מעל השכר הממוצע.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה לומר כמה מתוך ה-3,000 הם ערבים או ערביות?

יוליה איתן: לא בשלוף.

יוליה איתן: אני יכולה לבדוק ולהעביר את הנתון לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אודה לך מאוד.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: יעל חסון, מרכז אדווה, בבקשה.

ד"ר יעל חסון: תודה רבה.

ד"ר יעל חסון: אני לא אחזור על מה שכבר נאמר, אני מצטרפת לכל הדברים שאמרה קודם יערה מן.

ד"ר יעל חסון: המתווה הזה הוא אולי מתווה משופר ביחס למה שהיה קודם בחוק ההסדרים, אבל הוא עדיין בפער מאוד גדול, למשל מהמתווה שהוצג על ידי המשרד לשוויון חברתי וגובש ביחד עם ארגוני הנשים.

ד"ר יעל חסון: אני לא רואה בכלל, וגם לא דובר פה וגם לא קיים במתווה, שום התייחסות לכל מה שקשור לצמצום הפערים בגילאי העבודה, משהו שהמתווה של המשרד לשוויון חברתי התייחס אליו והמתווה הנוכחי לא מתייחס אליו בכלל.

ד"ר יעל חסון: עלו הצעות להשקיע יותר, למשל במעונות יום, בחופשות לידה לגברים, כל הדבר הזה כאילו יצא מהדיון ולא מדובר בכלל, למרות שאנחנו יודעות שהפערים לא נוצרים בגיל הפרישה.

ד"ר יעל חסון: אני רוצה להעלות נקודה אחת שלא דוברה בכלל ונראה לי חשוב שחברות הכנסת ילמדו אותה ויצטרפו למאבק להוציא גם אותה מחוק ההסדרים.

ד"ר יעל חסון: אני מתכוונת לסעיף נוסף שנמצא בחוק ההסדרים וכאילו לא קשור, אבל כן קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו, וזה הניסיון לבטל את ההסדר לפיו 30% מהחיסכון הפנסיוני של עובדות ועובדים בישראל מושקעים באגרות חוב ממשלתיות מיועדות שנושאות ריבית שנתית מובטחת.

ד"ר יעל חסון: למעשה מה שהאוצר מציע עכשיו זה להשקיע את כל כספי החיסכון הפנסיוני שלנו בשוק ההון.

ד"ר יעל חסון: כביכול לא קשור לדיון שאנחנו דנות בו כרגע, אבל אם מבטיחים לנו שהמתווה הנוכחי והעלאת גיל הזכאות וכל מה שאנחנו מדברים עליו ישפרו את המצב הפנסיוני של נשים מצד אחד, אבל מצד אחר מסכנים את הפנסיות שלנו ולמעשה משקיעים את כספי החיסכון שלנו בשוק ההון, יש פה איזושהי בעיה.

ד"ר יעל חסון: אני חושבת שזה סעיף מאוד-מאוד גדול ומשמעותי שגם הוא לא ראוי להיות בתוך חוק ההסדרים וצריך להיאבק להוציא גם אותו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: את צודקת במאה אחוז, כי בסופו של דבר זה סיכון גבוה מאוד לכספי החסכונות והפנסיות כאשר מעבירים את הכול להשקעה בשוק ההון, וכאשר מבקשים מאנשים לדחות את קבלתם – מעלה את הסיכון אפילו יותר.

עאידה תומא סלימאן: גב' יפית בר, מנהלת תחום תעסוקה, המשרד לשוויון חברתי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

יפית בר: שלום לכולם.

יפית בר: אנחנו מדברים בתעסוקה מעבר למה שהוצג על ידי משרד העבודה או משרד הכלכלה היום.

יפית בר: אנחנו מדברים על תעסוקה לגילאי 60 פלוס.

יפית בר: המשרד לשוויון חברתי כבר עם התמודדות בעליית תוחלת החיים שם את נושא תעסוקת מבוגרים בראש מעייניו.

יפית בר: זה החל בהחלטת ממשלה שהתקבלה בדצמבר 2015, מה שהוביל אותנו לפיתוח תוכניות ייעודיות לסיוע לאזרחים בני 60 פלוס להשתלבות בשוק העבודה, כאלה שמעוניינים וצריכים להשתלב בשוק העבודה.

יפית בר: אנחנו מדברים על תוכניות ייעודיות במרכזי תעסוקה שמפוזרים ברחבי הארץ ונותנים סיוע בהכשרות לכישורים רכים, אם זה חיזוק הביטחון העצמי, אם זה אנגלית, כישורי מחשב וכן סיוע בריענון ובכתיבת קורות חיים, הכנה לריאיון עבודה ושיח ישיר מול מעסיקים להסרת חסמים.

יפית בר: המשרד הקים אתר ייעודי שנקרא "דרוש ניסיון", יחד עם עמותת "והדרת" לחיפוש עבודה למבוגרים.

יפית בר: העשייה הזאת אף התרחבה השנה עם מכרז מאוד-מאוד גדול, כדי להרחיב המענים בצורה רחבה יותר עם שתי חברות כוח אדם מאוד-מאוד גדולות בארץ.

יפית בר: אני אציין שאנחנו לא יודעים איזה אנשים מגיעים לתוכניות האלה, אבל יכול להיות שחלקם הם גם ממקצועות שוחקים.

יפית בר: בדקנו מי האוכלוסייה שמגיעה לחפש עבודה וראינו שיותר מ-70% מחפשים עבודה מסיבות כלכליות, כאשר זה מתחלק לשני חלקים: חצי מהם מחפשים לעבוד, מכיוון שגם קצבת הזיקנה וגם התנאים האחרים שמגיעים להם לא מאפשרים מבחינה כלכלית להרים את הראש מעל המים; החלק השני מחפשים לעבוד, כדי לשמור על רמת חיים שהיו רגילים עליה עד היום.

יפית בר: בנוסף, המשרד, יחד עם נציבות שירות המדינה, פעל בתוך שירות המדינה לפתוח גם משרות ייעודיות לאזרחים ותיקים.

יפית בר: התחלנו עם תקנים קטנים וכבר לפני פחות משנה הגדלנו את כמות התקנים ל-400 תקנים בתוך שירות המדינה.

יפית בר: המטרה היא גם לייצר הזדמנויות תעסוקה שלא היו קיימות בעבר.

יפית בר: מעבר לזה, לשיתוף פעולה גם עם משרד העבודה בתהליכים מאוד-מאוד מורכבים, מה שאנחנו קוראים "תהליכים למניעה", כפי שציינה יוליה איתן.

יפית בר: לא כדאי לטפל בבעיה ברגע שהיא מתחילה, אלא להשתדל למנוע אותה, וזה גם עם תעסוקה בגילאים צעירים יותר.

יפית בר: אני אציין שבוועדת אקשטיין אף הצבנו יעדים לגילאי 67 עד 74, יעדים למדידה של תעסוקה גם לאחר גיל פרישה, כי אנחנו רואים בתעסוקה צורך ולאו דווקא רק מענה להיבטים כלכליים, אלא גם לביטחון ולתחושת ערך משמעותי בגילאים הללו.

עאידה תומא סלימאן: אתם תהיו שותפים עם משרד הכלכלה בביצוע של ההכשרות שקשורות להעלאת גיל פרישה?

יפית בר: רוב נושא ההכשרות יושב תחת זרוע העבודה במשרד הכלכלה.

יפית בר: אנחנו משתמשים בהכשרות אלה להנגיש אותם למשתתפים בתוכניות השונות שאנחנו מפעילים.

עאידה תומא סלימאן: אם כך, למעשה אתם מהווים רק קשר בין התוכניות שלכם לתוכניות של משרד הכלכלה.

יפית בר: זה נכון לגבי ההכשרות.

יפית בר: יש גם הכשרות שאנחנו מייצרים בתוך התוכניות, הכשרות ייעודיות, חלקן בדומה למה שיוליה ציינה, בהכשרות ייעודיות עם המעסיקים.

יפית בר: יחד עם זאת, נושא שאנחנו מאוד-מאוד מקדמים זה נושא של עבודה מול מעסיקים, לעידוד של תעסוקת מבוגרים, להסרת חסמים, סטריאוטיפים ומלחמה בגילנות.

יפית בר: רק לא מזמן היה קמפיין מאוד-מאוד חשוב על נושא של גיוון גילי במקום העבודה.

יפית בר: זאת אומרת, אנחנו עובדים להסרת חסמים.

יפית בר: גם נושא ה-disregard הוא נושא שאנחנו נלחמנו עבורו.

יפית בר: הכול כדי לאפשר לאנשים שרוצים ויכולים להשתלב לקבל את כל הכלים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: גברת ישראל שטיר, חברת נשיאות לשכות המסחר, בבקשה.

ישראלה שטיר: שלום לכבוד יושבת הראש.

ישראלה שטיר: אני שמחה שנתתם לי אפשרות לדבר.

ישראלה שטיר: אני יושבת ראש ועדת העבודה באיגוד לשכות המסחר.

ישראלה שטיר: אני אישה ואני בעד העלאת גיל הפרישה של נשים וגברים ל-70.

ישראלה שטיר: אנחנו בעד המהלך של העלאת גיל הפרישה.

ישראלה שטיר: הדיונים שהתנהלו עד עכשיו, הייתי גם בדיון הקודם, מדברים על נשים במקצועות שוחקים, שאין ספק שצריך לתת עליהן את הדעת ולטפל בהן.

ישראלה שטיר: אבל אם היינו שואלים את רוב הנשים האחרות, היו עושים שאלון והיו שואלים אותן אם הן רוצות לפרוש בגיל 62 או 64, כולן היו אומרות שהן רוצות בגיל 67, כמו הגברים, ואפילו יותר מזה.

ישראלה שטיר: אני דוגמה קלאסית - - -

עאידה תומא סלימאן: מעניין למה לא נעשה השאלון הזה אף פעם.

עאידה תומא סלימאן: הייתי בעד שיעשו שאלון כזה.

עאידה תומא סלימאן: מעניין למה כל האנשים שעוסקים ורוצים ומסבירים כמה הנשים רוצות את זה, לא מעיזים לעשות שאלון כזה.

ישראלה שטיר: אז אני אומרת לך, גברתי היושבת-ראש, שאני עברתי את גיל 70 ואם לא היה לי עסק שלי שבו אני יכולה להמשיך לעבוד בו, יכול להיות שהיו רוצים להיפטר ממני או לשלוח אותי לפנסיה.

ישראלה שטיר: אין לי שום עניין.

ישראלה שטיר: זה נותן לי חיות, זה נותן לי אפשרות להרוויח יותר כסף, זה נותן לי אפשרות לאסוף יותר כסף לפנסיה.

ישראלה שטיר: עם עליית תוחלת החיים, אני חושבת שזה ממש הכרחי.

עאידה תומא סלימאן: בואי נתמקד.

עאידה תומא סלימאן: המטרה העיקרית היא לדבר על כך שיש קבוצות של נשים שייפגעו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתמקדות בניסיון למצוא פתרונות לנשים האלה.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד לנשים שהצליחו בחיים, השיגו משרות או עסקים והן יכולות להמשיך לעבוד, אני מאוד שמחה על זה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי, יכול להיות שאני אשתייך לקבוצה הזאת באיזשהו שלב, אבל בואו נחשוב על אלה שלא התמזל מזלן כמונו.

ישראלה שטיר: אני חושבת שצריך לטפל באותן נשים כדי שהן לא תיפגענה ויתר המשק, עם עליית תוחלת החיים, צריכים להחליט על העלאת גיל הפנסיה.

ישראלה שטיר: יכול להיות שזה צריך להיות גיל 70 גם לגברים וגם לנשים.

ישראלה שטיר: זה מה שרציתי להוסיף, ובנימה אופטימית אני מאחלת לכם גמר חתימה טובה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אפרופו שאלון, לפני יומיים מישהי אמרה לי שעוד מעט נגיע למצב שביום עבודה מסוים ניפרד מכל העובדים איתנו ונגיד שלום, כי כנראה למוחרת אנחנו נמות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נגיע לאיזשהו שלב שנעבוד עד היום האחרון.

עאידה תומא סלימאן: כך זה נראה עם הטייס האוטומטי של החוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה מאוד שלא, שיהיה לאנשים גם זמן ליהנות ולא רק לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: אלה אלון, מנכ"לית עמותת איתך-מעכי, בבקשה.

אלה אלון: שלום לכולם.

אלה אלון: קודם כול, חשוב לראות איך ההסכמות שיושגו יתורגמו לחקיקה.

אלה אלון: אבל כבר אני אגיד שלגבי הבטחת הכנסה, מאחר שמדובר בקבוצה ממוקדת של הנשים הכי עניות שנפגעות מדחייה של קצבת הזקנה, אני לא רואה סיבה למה שהן לא יקבלו השלמה למלוא קצבת הזקנה שנלקחה מהן במסגרת ההגדלה של קצבת הבטחת הכנסה לחודשים שבהן תידחה קצבת הזיקנה.

אלה אלון: כמובן שצריך לראות איך הדברים באים לידי ביטוי בחקיקה.

אלה אלון: לגבי הנושא כולו – אני חושבת שחשוב להבהיר שלמעשה מדובר כאן במהלך שלוקח 1.7 מיליארד שקלים מנשים שהקצבה הזאת מהווה איזשהו פיצוי עבורן על שנים של עבודה שוחקת, גם בבית וגם בעבודה, הרבה פעמים בשכר מאוד נמוך.

אלה אלון: למעשה לוקחים מהן את הקצבה הזאת.

אלה אלון: הדבר הנכון כדי לקדם שוויון בשוק התעסוקה, שזו מחויבות של ישראל לפי אמנות בין-לאומיות ולפי היעדים הגלובליים של האו"ם לשנת 2030, במקום לקחת את הסכום הזה ולהשקיע אותו בשוויון בשוק התעסוקה בדרכים שיעל חסון הזכירה ובדרכים נוספות, אז לוקחים אותו ומעבירים למטרות אחרות.

אלה אלון: זה למעשה צעידה לאחור בהשקעה של המדינה בשוויון מגדרי.

אלה אלון: חשוב לציין שגם היום יש בעיה מאוד גדולה של הפרה של חובת הפקדה לפנסיה, במיוחד עבור נשים מוחלשות.

אלה אלון: אנחנו רואות את זה בקרב כל הפונות אלינו, אין מישהי שמופקד לה לפנסיה כמו שצריך וזו הזכות שהכי מופרת בשוק התעסוקה.

אלה אלון: זה גם משהו שצריך לטפל בו בתוך שוק התעסוקה, כדי שנשים יגיעו לגיל פרישה עם פנסיה שמאפשרת חיים בכבוד.

אלה אלון: זה משהו שצריך לתת גם עליו את הדעת.

אלה אלון: זה אחד הדברים שאפשר היה לעשות במסגרת התקציב הזה שנחסך.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לומר שגם עסקנו בכל הנושא של אכיפה והרבה מהתלונות של נשים היו דווקא בנושא של פנסיה.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת את כל הדיונים שהתקיימו על מנהלות משפחתונים.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק עכשיו חשבתי על מנהלות משפחתון שהעבודה שלהן כל כך קשה, עם חמישה תינוקות, רובן בלי שום תוכנית פנסיה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אנחנו אומרים להן שהן יצטרכו לעבוד שלוש שנים נוספות, כאשר לצערי הן לא מקבלות שום כיסוי לזכויות האלה שלהן.

עאידה תומא סלימאן: גברת מאירה בסוק, בבקשה.

מאירה בסוק: שלום לכולם.

מאירה בסוק: יש לי כמה הערות: אנו בנעמ"ת עוקבות אחרי כל נושא גיל הפרישה כבר שנים.

מאירה בסוק: לפני מספר שנים עשינו איזושהי בדיקה וגילינו שרוב הנשים ממשיכות לעבוד.

מאירה בסוק: כל הזמן אמרו שהפנסיות הוותיקות מפסידות כסף וכו' ואז עשינו בדיקה וראינו שרוב הנשים ממשיכות לעבוד.

מאירה בסוק: יצא שהפנסיות הוותיקות סתם אומרות את הדברים האלה – ראינו את זה גם אצל חיים כץ בוועדות השונות – והנשים ממשיכות לעבוד.

מאירה בסוק: כל הקטע הזה שצריך לגרוע מהן, כי נשים יוצאות בגיל 62, אינו נכון, כי רובן ממשיכות לעבוד.

מאירה בסוק: זו הערה ראשונה.

מאירה בסוק: הערה שנייה – יש נשים שיכולות לעבוד עד גיל 67 ויותר, אבל לא עליהן אנחנו מדברות.

מאירה בסוק: אנחנו מדברות על נשים שבגיל 54 או 53 כבר מעזיבים אותן.

מאירה בסוק: הן לא רוצות לעזוב את העבודה, אבל מעזיבים אותן.

מאירה בסוק: מה עושים איתן?

מאירה בסוק: אף פעם לא נאמר בשום מקום – האוצר לא עשה בדיקה, בנק ישראל לא עשה בדיקה – על כמה נשים אנחנו מדברים, על איזה אחוז באוכלוסייה אנחנו מדברים שמפוטרות בגילאים האלה.

מאירה בסוק: ואז מה, מאריכים להן את התקופה עד לקצבת הזיקנה, ומה הן יעשו?

מאירה בסוק: בהצעות הקודמות היה מדובר על לתת להן דמי אבטלה במשך 24 חודשים.

מאירה בסוק: אני לא יודעת אם זה מתקיים עכשיו.

מאירה בסוק: יש הרבה דברים טובים שעשו, כמו מס הכנסה שלילי וכו', אבל אני לא חושבת שאפשר יהיה דרך חוק ההסדרים להגיע להסכם טוב לגבי הנשים שמפוטרות בגילאים הצעירים יותר.

מאירה בסוק: יש בעיה נוספת, נניח שלהן ייתנו הכשרות מקצועיות, אבל לא ברור לי לגבי אלה מעל גיל 60.

מאירה בסוק: לא קיבלתי כאן תשובות איזה הכשרות נותנים לנשים מעל גיל 60.

מאירה בסוק: אנחנו לא מדברים על אלה בעלות צווארון לבן, אנחנו מדברים על נשים שעבדו בסופר, שעבדו בניקיון.

מאירה בסוק: צריך לתת להן סוג של הכשרה מתאימה ולא ברור לי בכלל אם יהיה דבר כזה.

מאירה בסוק: לכן אני חושבת שהמתווה הזה מאוד-מאוד בעייתי לגבי נושא של נשים שמפוטרות בגילים פחות מגיל 60.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון של היום וגם הקודם נותן דוגמה אמיתית למה צריך להמשיך לדרוש פיצול החוק הזה מחוק ההסדרים.

עאידה תומא סלימאן: ככול שאנחנו דנים יותר, אנחנו מגלים עוד דברים שצריך לעבוד עליהם וצריך לשפר ולתקן אותם ולתת להם פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: זה חס וחלילה לא זלזול בעבודה של שום ועדה אחרת, אבל אני לא חושבת שוועדת הכספים, שצריכה תוך שישה שבועות לדון בצורה אינטנסיבית בכל הדברים שקשורים לחוק ההסדרים, תיתן את דעתה לעומק בחוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני חושבת שחייבים וחייבות להמשיך לדרוש את הוצאת החוק הזה מחוק ההסדרים ולהתייחס אליו כחוק נפרד.

עאידה תומא סלימאן: הייתי שמחה אם זה היה מגיע לוועדה הזאת כדי לדון בזה, אבל נמשיך לדרוש את הדרישה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת לומר שהביקורת האמיתית שלי הייתה על סוג ההסכם הפנימי בתוך הקואליציה, זה שחברות הכנסת הרימו ידיים על הבקשה לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכן, אם החוק הזה יידון בתוך חוק ההסדרים אנחנו לא נצליח לגרום לשינויים האמיתיים שצריכים להיות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממשרד האוצר להכין את הטבלה שביקשה חברת הכנסת יסמין פרידמן, שדרושה ונחוצה כדי להבין מה קורה עם כל השינויים שאתם חושבים עליהם או סיכמתם והחלטתם אותם.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לקחת קבוצות שונות של נשים, קבוצות של הכנסה מסוימת, ולומר שאישה בגיל מסוים עם ממוצע שכר מסוים – אנחנו מציעים לה את החבילה.

עאידה תומא סלימאן: תלכו לפי הקבוצות שאתם דיברתם עליהן ותאמרו לנו מה הפתרונות המוצעים.

עאידה תומא סלימאן: אם יש מה שקראנו לו "כפל פתרונות", שהאישה יכולה ליהנות מהם, שגם זה יהיה מצוין, כדי שהאישה תוכל לגשת לזה ולזה, שהיא תוכל לקבל הכשרה מקצועית וגם דברים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לעשות את זה ולהגיש לנו את זה כמה שיותר מהר, תוך שבוע, כדי להבין מה קורה עם קבוצות הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני נפעל לעשות שינוי בהצעת החוק כך שלכנסת תהיה יותר שליטה ובקרה על הביצוע, אם וכאשר יעבור החוק, ותוכל אפילו גם לעצור תהליכים שמוכח שהם לא מביאים את הפתרונות שייחלנו להם בצורה כלשהי.

עאידה תומא סלימאן: יש כמה הצעות לשינויים בהצעת החוק.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרשום אותן ונעביר לאחר שיתברר סופית על התחלת הדיונים בקריאה השנייה והשלישית בחוק הזה, אם יפוצל או לא יפוצל, אם זה יהיה בוועדה זו או אחרת.

עאידה תומא סלימאן: נעביר אותן לכתובת ונמשיך לפעול בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם ונועלת את הישיבה הזאת.