ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 74, 2021-08-09 12:00

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום: הסקירה על מצב שוק הנדל"ן של הכלכלנית הראשית במשרד האוצר, שירה גרינברג.

אלכס קושניר: ברוכה הבאה.

אלכס קושניר: אתן רק את המסגרת לדיון הזה.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי לפני חודש בערך, ועדת הכספים תיכנס לעובי הקורה של משבר הדיור בישראל.

אלכס קושניר: לקראת חוק ההסדרים שיגיע אלינו בסוף חודש אוגוסט, ונמשיך לדון בו עד לאישורו בכנסת בנובמבר, נצטרך להחליט פה הרבה מאוד החלטות שקשורות לשוק הנדל"ן, עם הרבה מאוד השלכות.

אלכס קושניר: לכן חשוב שגם חברי הוועדה וגם הציבור יבינו בדיוק את האתגר שלפניו אנחנו ניצבים.

אלכס קושניר: היה פה מנהל רשות מקרקעי ישראל, עכשיו הכלכלנית הראשית של משרד האוצר, ויהיו פה עוד גורמים שייתנו לנו סקירה על שוק הנדל"ן כדי שנוכל לקבל פה החלטות טובות יותר, נכונות יותר ומקצועיות יותר.

אלכס קושניר: שירה, בבקשה.

שירה גרינברג: נעים מאוד, כבוד היושב-ראש.

שירה גרינברג: אגיד רק, מאיתנו ביקשו להציג סקירה כלכלית של המשק, לא של הנדל"ן, וזה מה שהכנו, אבל אם אתה רוצה אנחנו נוכל להגיע עוד פעם ולהציג לכם סקירה על הנדל"ן.

שירה גרינברג: אנחנו מפרסמים סקירה עתית פעם בחודש.

אלכס קושניר: התכוונתי לזה.

אלכס קושניר: היה פה חוסר בתקשורת.

אלכס קושניר: בסדר, אנחנו נשמע את זה.

שירה גרינברג: קודם כול, נעים מאוד, אני שירה גרינברג, הכלכלנית הראשית במשרד האוצר.

שירה גרינברג: האגף שלי אחראי על שלוש יחידות.

שירה גרינברג: היחידה הראשונה היא כלכלה ומחקר, שזה כל האחריות שקשורה לתחזיות הצמיחה של המשק, תחזית ההכנסות של המשק, הניתוחים הכלכליים.

שירה גרינברג: אנחנו מוציאים סקירות של ניתוחי שוק העבודה, אפיון המובטלים שנמצאים עכשיו, אפיון שוק הדיור שאתה דיברת עליו, מה קורה עם ההשקעות של משקיעים שהם חזקים מאוד כרגע בשוק הנדל"ן, תחומי הפיננסים והתחומים השונים והמגוונים.

שירה גרינברג: היחידה השנייה היא מינהל הכנסות המדינה, שזה כל מה שקשור בהכנסות ממסים, מדיניות מיסוי, המידה של צעדי מיסוי, מיסוי בין-לאומי, כל מה שקשור במה שכרגע מתנהל ב-OECD, המיסוי הדיגיטלי וכל הסוגיות של הרפורמות במיסוי.

שירה גרינברג: היחידה השלישית היא כל הקשרים הבין-לאומיים של משרד האוצר, שזה הבנקים לפיתוח, גופי המימון הבין-לאומיים, הגופים הכלכליים של קרן המטבע העולמית, ה-OECD, הסכמי הגנה על השקעות ועוד.

שירה גרינברג: נתבקשנו להציג את הסקירה הכלכלית של המשק.

שירה גרינברג: שנת 2020, כפי שאתם מכירים, הסתיימה בצמיחה שלילית של מינוס 2.6% צמיחה.

שירה גרינברג: כשאנחנו מסתכלים בראייה ארוכת שנים זה כמובן הצמיחה השלילית הנמוכה ביותר שהייתה כאן מזה עשרות שנים.

שירה גרינברג: המשבר האפידמיולוגי מתגלגל למשבר כלכלי משמעותי.

שירה גרינברג: אם נעבור לשקף הבא נוכל לראות שבהשוואה בין-לאומית מדינת ישראל צלחה את המשבר באופן טוב.

שירה גרינברג: הדבר הזה נבע ממספר גורמים.

שירה גרינברג: אחד, מבנה המשק שלנו, של ענף הייטק חזק.

אלכס קושניר: אם מנטרלים את ענף ההייטק איפה אנחנו נמצאים?

שירה גרינברג: אנחנו גם כן נמצאים במקום סביר.

שירה גרינברג: בדיוק באתי להגיד שהדברים האחרים הם נושא ההרחבות הפיסקליות וההרחבות המוניטריות שנעשו כאן ונתנו למשק את האפשרות לצאת בצורה טובה מן המשבר.

שירה גרינברג: גם בנטרול ההייטק אנחנו עדיין כמובן נמצאים במקום סביר, אבל ההייטק מביא אותנו למקום הרבה יותר טוב.

אלכס קושניר: יש מספר למקום הסביר הזה?

שירה גרינברג: אין לנו את המספר כי אנחנו מסתכלים על המשק כמשק, אבל אראה עוד מעט את החלוקה לענפים ותראו שיש התאוששות בכלל הענפים, לא רק בענף ההייטק.

שירה גרינברג: לכן המצב ככלל סביר גם כשמוציאים את ענף ההייטק, אבל המשק שלנו הוא משק אחד וענף ההייטק כן משמעותי מאוד ומרכזי מאוד גם בייצוא, כי ייצוא השירותים הוא נתח מרכזי, של 45%, כבר מתקרב לאזור 50% בראייה הכללית של כלל הייצוב, וייצוא השירותים ברובו מורכב מענף ההייטק ולכן כמובן שענף ההייטק משמעותי.

שירה גרינברג: אנחנו נראה עוד מעט את החוזקה של הייצוא הישראלי.

בצלאל סמוטריץ': איך אתם מסבירים את הירידה הכללית מ-2010?

שירה גרינברג: מדינת ישראל בעברה הרחוק מאוד – אנחנו לא עד כדי כך רחוקים כאשר מסתכלים אחורה אבל יחסית לעכשיו – כאשר היינו כלכלה שהיא עוד לא מפותחת כמו היום – כלכלות מתפתחות צומחות הרבה יותר.

שירה גרינברג: גם כשתראה את הצמיחה העולמית תראה צמיחה של כלכלות מתפתחות לעומת כלכלות מפותחות, שיעורי הצמיחה של הכלכלות המתפתחות הרבה יותר גבוהים מאשר של הכלכלות המפותחות.

שירה גרינברג: ככל שמשק מפותח ומתקדם יותר הוא לאט-לאט מתכנס לרמות הצמיחה הפוטנציאלית של המשק נכון לשימוש בגורמי הייצור.

שירה גרינברג: לכן הצמיחה הפוטנציאלית שלנו היא סביב 3% כשמסתכלים קדימה.

שירה גרינברג: נראה עוד מעט גם בהסתכלות יותר ארוכה מה הייתה התחזית שלנו טרום הקורונה.

שירה גרינברג: היא הייתה בערך סביב 3%.

שירה גרינברג: כרגע אנחנו נמצאים בתהליך, לולא הקורונה היינו להערכתנו נמצאים כרגע באזור ה-3%.

שירה גרינברג: אציין, ואתייחס לזה גם בהמשך, שנושא שוק התעסוקה, שנראה אותו עוד מעט בהקשר של מה שקורה שם עם הדמוגרפיה והאוכלוסיות, זה דבר שאם לא נדע לגשר עליו בראייה עתידית של עוד כמה עשרות שנים קדימה אנחנו נראה גם את הצמיחה הפוטנציאלית של המשק יורדת.

שירה גרינברג: כלומר יש כל מיני גורמים שיכולים לעשות קפיצות גם בצמיחה הפוטנציאלית, אם כלפי מטה ואם כלפי מעלה.

שירה גרינברג: זה מה שקורה: אנחנו מתכנסים לאזור ה-3%, זו הצמיחה הפוטנציאלית של המשק, כאשר הקורונה הורידה אותנו כמובן לצמיחה שלילית משמעותית.

שירה גרינברג: אנחנו נראה לכם שהשנה יש פיצוי והתאוששות.

אלכס קושניר: אומרים שאם אנחנו נמשיך להיות בממוצע, סביב 3%, עם גידול באוכלוסייה של 2%, אנחנו בעצם נדרוך במקום ואפילו נלך אחורה.

שירה גרינברג: נכון.

שירה גרינברג: זו הצמיחה הכללית.

שירה גרינברג: כשמדברים על צמיחה לנפש אז מדינת ישראל מאופיינת בילודה גבוהה ביחס לעולם, לכן בצמיחה לנפש המצב שלנו הוא פחות טוב ממה שרואים כאן בהשוואה בין-לאומית.

שירה גרינברג: בצמיחה לנפש שלנו סיימנו במינוס 4.4%.

שירה גרינברג: זה עדיין קצת יותר טוב ממה שקיים בממוצע ה-OECD אבל זה כבר מאוד מאוד מצטמצם בגלל שהילודה גורמת לנו – כשמסתכלים על רמת חיים, בסוף התושבים מודדים רמת חיים, הם לא מבינים מה זה צמיחה כללית, ובעגה הכלכלית הצמיחה לנפש מראה מה כל נפש בישראל מקבלת.

שירה גרינברג: בצמיחה לנפש, בגלל שיש לנו ילודה גבוהה מאוד, אנחנו רואים שהמצב שלנו פחות טוב.

בצלאל סמוטריץ': אם אני מבין נכון את מה שהיושב-ראש אמר, שעל רקע הריבוי הטבעי הגדול, כולל עלייה, כולל עוד מרכיבים, הצמיחה הפוטנציאלית צריכה להיות גבוהה יותר.

שירה גרינברג: הצמיחה הכוללת עולה אבל הצמיחה לנפש יורדת.

שירה גרינברג: קודם כול, באופן יחסי למדינות ה-OECD, הצמיחה הפוטנציאלית שלנו, של 3%, היא גבוהה יותר מהצמיחה של המדינות המפותחות.

שירה גרינברג: אנחנו גבוהים ביחס לזה.

שירה גרינברג: חלק מזה הוא גם בגלל הסיבה הזאת.

שירה גרינברג: אבל אם נתקנן את זה לצמיחה לנפש אז המצב שלנו יהיה פחות טוב מאשר כאשר מסתכלים רק על נתוני הצמיחה.

שירה גרינברג: כאשר אנחנו מסתכלים גם על ריבוי האוכלוסייה – ולכן הנושא של שוק התעסוקה הוא נושא חשוב, וכאשר מסתכלים על ההון האנושי ועל תוצאות מערכת החינוך בהסתכלות על האוכלוסיות השונות והחלוקה שלהן, אנחנו רואים שיש לנו בעיות מבניות שנצטרך לטפל בהן כמשק כדי שנוכל להמשיך לצמוח בקצבים כפי שאנחנו רוצים.

שירה גרינברג: האוכלוסיות שמתרבות, הרבה פעמים אנחנו רואים, לדוגמה באוכלוסייה של בני המיעוטים אנחנו רואים פערים בהישגים של מערכת החינוך בין האוכלוסייה היהודית שאינה חרדית לבין אוכלוסיית בני המיעוטים.

שירה גרינברג: כשמסתכלים על הדמוגרפיה קדימה ועל השילוב שלהם בשוק התעסוקה – ועוד מעט אראה לכם נתונים על שיעור ההשתתפות – הדבר הזה כמובן יעיב בעתיד על מה שיקרה.

שירה גרינברג: כנ"ל גם הנושא של שיעור השתתפות של אוכלוסייה חרדית – זה דבר שהוא רלוונטי מאוד כאשר מסתכלים קדימה.

שירה גרינברג: לכן הנושא של קצב גידול האוכלוסייה ובאילו אוכלוסיות אנחנו גדלים והדמוגרפיה קדימה, הוא נושא שחשוב לטפל בו מבעוד מועד בתקופה שעוד יש זמן, כי ככל שהזמן עובר כמובן לוקח לא מעט שנים לקבל את ההכשרות של ההון האנושי הרלוונטי, להשתלב בשוק התעסוקה וכולי.

שירה גרינברג: אנחנו נגיע לזה.

שירה גרינברג: מבחינת ההסתכלות על המשבר האפידמיולוגי שהיה כאן וההשלכה שלו על המשבר הכלכלי, התרשים הזה קצת מורכב אבל אסביר לכם ונצלח אותו ביחד לדעתי בצורה פשוטה למדי.

שירה גרינברג: הנגיף קוביד 19 משפיע מבחינתנו בעיקר על משבר היצע.

שירה גרינברג: זה בא לידי ביטוי בהגבלות.

שירה גרינברג: כאשר יש את הנגיף ממשלות בעולם, וגם ממשלת ישראל, מה שעשתה, היא הטילה מגבלות על הענפים ועל הפעילות הכלכלית במשק.

שירה גרינברג: ההגבלות האלה גורמות לזעזוע של היצע.

שירה גרינברג: הדבר הזה מיתרגם לכך, כאשר מדברים על שוק התעסוקה, שהוא השוק שנפגע הכי הרבה במשבר הזה – ועוד מעט אראה לכם נתונים על כך – בעצם הפירמות במשק כאשר עוצרים להן את הפעילות מוציאות עובדים או לחל"ת או לאבטלה.

שירה גרינברג: זה בא לידי ביטוי בשוק התעסוקה.

שירה גרינברג: במקביל אותו דבר קרה בעולם.

שירה גרינברג: יש מגבלות שמדינות שונות בעולם מטילות, הצמיחה העולמית כמובן יורדת, הסחר העולמי יורד וזה מקטין את הביקושים של המשק שלנו, של הייצוא שלנו.

שירה גרינברג: זה גורם לזעזוע ביקוש.

שירה גרינברג: כשאנחנו אומדים את גודל הזעזועים אנחנו בפירוש רואים שהזעזוע המשמעותי ביותר הוא זעזוע היצע, כלומר המשבר הזה הוא בעיקר משבר היצע, יותר מאשר הוא משבר ביקוש.

שירה גרינברג: אנחנו מדברים על עוד דבר שקורה למשקים כשהם עוברים משברים כלכליים – כאשר משק עובר משבר כלכלי, הרבה פעמים הוא גם עובר שינוי מבני, שמשפר חלק מן הדברים בעתיד.

שירה גרינברג: במקרה של הקורונה, מבחינת השינויים המבניים שהמשק עובר אנחנו מזהים את כל נושא הדיגיטליות, צריכה מרחוק, עבודה מרחוק, E-commerce.

שירה גרינברג: בכל הסוגיות הדיגיטליות המשבר הזה הביא מהר מאוד שינויים שנכפו על המשק ואנחנו חושבים שחלקם יישארו גם בהמשך.

שירה גרינברג: אם נתמקד בשוק התעסוקה, מה שקרה שם – כפי שאמרנו, סקטורים שלמים עצרו את הפעילות שלהם, פירמות הוציאו עובדים לאבטלה.

שירה גרינברג: ראינו שבסגרים, בסגר הראשון המובטלים קפצו לאזור 1.5 מיליון, לאחר מכן ראינו חזרה וירידה בהמשך.

שירה גרינברג: בכל סגר יש עלייה מסוימת בשיעור האבטלה ולאחר מכן התאוששות, כפי שאציג לכם עוד מעט.

שירה גרינברג: התעסוקה – המדינה נתנה תוכנית כלכלית בהקשר הזה, נתנה חל"ת של דמי אבטלה שכללו את האוכלוסייה של מי שיצאו לחל"ת ואת אוכלוסיית המובטלים, נתנו להם את דמי האבטלה ככלי להבטיח את הכספים ואת הביטחון הסוציאלי של האזרחים.

שירה גרינברג: לצד זה נתנו מענקים שהבטיחו לעסקים הוצאות קבועות וגם מענקים סוציאליים לעצמאים, סט שלם של כלים – ארנונה ועוד כלים רבים.

שירה גרינברג: התוכנית הכלכלית הזאת גרמה גם לעידוד הביקושים במשק.

שירה גרינברג: כל הסט הזה יצר את הפעילות הכלכלית של המשק, שכפי שאמרתי, גם מבנה המשק, שחלק מהענפים היו יותר שרידים למשבר הזה, כמו ההייטק, וגם התוכנית הכלכלית שמצוינת פה, של הרחבות פיסקליות והרחבות מוניטריות, גרמו למשק להמשיך לפעול, עודדו ביקושים ויצרו ודאות גבוהה יותר לציבור ולעסקים על ידי רמות הכנסה מסוימות שהם ידעו שהם יקבלו.

שירה גרינברג: הדבר הזה גרם לציבור להמשיך לצרוך ולדעת שיש לו איזו ודאות כלכלית וזה גרם ביחד לעידוד הביקושים.

שירה גרינברג: כשאנחנו מסתכלים על מה קרה במשק בשנת 2020 – לגבי הצריכה הפרטית סיימנו את שנת 2020 במינוס 9.5%.

שירה גרינברג: המשבר הזה התבטא בעיקר בירידה של צריכה פרטית.

שירה גרינברג: הייבוא הוא תמונת ראי של הצריכה הפרטית.

שירה גרינברג: 26% מהצריכה הפרטית זה בעצם המגבלות שהיו על המשק.

שירה גרינברג: כלומר לא אפשרו לאזרחים ללכת לקנות מכיוון שהיו מגבלות שלא אפשרו במשך חלק מן הזמן לצרוך ולבצע את פעולות הצריכה הפרטית.

שירה גרינברג: גם בהשוואה בין-לאומית אנחנו נפגענו יותר בצריכה הפרטית בהשוואה למדינות המפותחות.

אלכס קושניר: איך את מסבירה את זה?

שירה גרינברג: כי במהלך שנת 2020 היו פה יותר מגבלות לפי מדדי אוקספורד ומדדים אחרים שמדדו את כמות המגבלות במשק המקומי לעומת משקים אחרים.

שירה גרינברג: זו אחת הסיבות שהייתה פה ירידה גדולה יותר של הצריכה הפרטית.

שירה גרינברג: בפירוש ההשוואה הבין-לאומית הזאת מראה לנו איפה היינו חזקים יותר ואיפה היינו חזקים פחות.

שירה גרינברג: בצריכה הפרטית נפגענו יותר.

שירה גרינברג: לעומת זה, הייצוא הישראלי, 0.1%, זה תוצאה טובה מאוד בהשוואה בין-לאומית.

שירה גרינברג: הייצוא זה החוזקה של המשק הישראלי.

שירה גרינברג: הרבה מזה הוא גם ייצוא השירותים של ענף ההייטק, אבל לא רק, גם בייצור הסחורות סיימנו בפלוס 4.4%.

שירה גרינברג: כלומר יש לנו נתונים חיוביים לגבי הייצוא.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בצריכה הציבורית, את יכולה להגיד מה מתוך זה קשור לענף הבנייה ומה קשור לשאר?

שירה גרינברג: הצריכה הציבורית שרואים פה, 2.7%, זה קניות ושכר.

שירה גרינברג: זה מה שנמצא פה בעצם, בגלל שהחשבונאות הלאומית מסווגת בקנייה הציבורית את הקניות והשכר.

שירה גרינברג: את רואה גידול של 2.7%.

שירה גרינברג: בנתוני הרבעון הראשון של 2021, אחת הסיבות לכך שעדכנו את תחזיות הצמיחה הייתה בשל ירידה מסוימת שהייתה שם בצריכה הציבורית.

שירה גרינברג: צריך לזכור שחבילות הקורונה לאט-לאט יורדות ככל שאנחנו מתקדמים, מן הבחינה הזאת שהחיסונים גרמו לשחרור המשק מן המגבלות ויש התאוששות בשוק, וגם נושא החבילות הכלכליות יורד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בתוך העוגה איפה ענף הבניין נמצא?

שירה גרינברג: בתוך השקעות, יש שם גם את ההשקעות של הבנייה.

שירה גרינברג: חלק מן ההשקעות זה התחלות בנייה.

שירה גרינברג: גם חלק מן הצריכה זה נושאים שקשורים בענף הבנייה, אז זה מחולק.

נירה שפק: את יכולה להסביר את נושא הייבוא והייצוא, למה את מתייחסת?

שירה גרינברג: הייבוא זה תמונת ראי של הצריכה הפרטית.

שירה גרינברג: כשיש מגבלות שלא מאפשרות מספיק לציבור לצרוך וגם יש ירידה בהכנסה - - -

ינון אזולאי: צריכה פרטית זה רק מקומי?

שירה גרינברג: אלה נתונים רק על מדינת ישראל.

ינון אזולאי: רק כשאנחנו הולכים לחנויות וקונים או גם קנייה באתרי האינטרנט?

שירה גרינברג: זה כל הצריכה.

נירה שפק: על זה בדיוק רציתי לשאול, הצריכה הפרטית 49.6%.

נירה שפק: האם יש פילוח מה מתוכה פנימי ומה חיצוני?

שירה גרינברג: לא, אין פילוח.

ינון אזולאי: הייתי מחדד את זה, באותו עניין.

ינון אזולאי: כשאת אומרת מינוס 9.5%, הייתי רוצה לדעת בצריכה הפרטית, למשל בחנויות, אנחנו יודעים שהייתה נפילה של חנויות שנסגרו וירדו בעסקים, כי הייבוא שאנחנו עשינו כשקנינו את הקניות שלנו באינטרנט לא משקף מה היה פה בפועל.

ינון אזולאי: הסתכלנו על זה שקנינו, היקף הקנייה שלנו ירד.

ינון אזולאי: אגב אני לא יודע עד כמה.

ינון אזולאי: החנויות נפגעו מזה יותר אבל אם הייתי מסתכל פה רק על החנויות הפרטיות אז הייתה ירידה של עשרות אחוזים יותר ממה שבפועל קרה.

ינון אזולאי: השאלה אם יש את הפילוח הזה רק על החנויות, רק על הקניות המקומיות.

שירה גרינברג: אנחנו עובדים ברמת המקרו.

שירה גרינברג: זה מה שקרה לכלכלת ישראל בראיית המקרו.

שירה גרינברג: אין נתונים כל כך פרטניים כפי שאתם מחפשים, שנמצאים בחשבונאות הלאומית.

שירה גרינברג: הרי בסוף אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ינון אזולאי: להסתכל על כל העסקים זה מקרו.

שירה גרינברג: תנו לי להסביר לכם מה יש וגם להציע לכם מה כן אפשר.

שירה גרינברג: אין ממש נתונים על איזה חנויות ספציפיות נפגעו.

שירה גרינברג: איפה כן אפשר לקבל נתונים כאלה?

שירה גרינברג: אולי זה לא בדיוק מה שאתה שאלת אבל זה נותן אינדיקציות אחרות.

שירה גרינברג: דבר ראשון, מבחינת החבילות – יש נתונים ברשות המסים על היקף החבילות, שאנשים מזמינים דרך ה-E-commerce שהם מבצעים בחו"ל, משהו מעל רף המס ולא פטור, ומשלמים עליו מכס ומע"מ – על כך יש לנו נתונים ברשות מסים.

שירה גרינברג: זה דבר אחד.

שירה גרינברג: דבר שני, לדואר ישראל יש נתונים לגבי היקף החבילות שמגיעות לחו"ל.

ינון אזולאי: אבל זה לא משקף בדיוק את מה שאת אומרת, את ה-9.5%.

ינון אזולאי: אם מסתכלים בכללות שהצריכה הפרטית ירדה ב-9.5% אני לא יודע עד כמה זה משקף כי אני לא בטוח שאתם יכולים לדעת על כל הקניות שעשיתי באתרי אינטרנט.

בצלאל סמוטריץ': זה נתון אחר, זה נתון צריכה ברמת מקרו.

בצלאל סמוטריץ': יש נתונים על הכנסות, על צמיחה או על צמיחה שלילית של עסקים.

ינון אזולאי: אתה צודק אבל זה לא משקף.

ינון אזולאי: אני לא בטוח שהם יודעים על כל הצריכה הפרטית שעשיתי, אם קניתי עט באינטרנט.

שירה גרינברג: זה כן משקף.

אלכס קושניר: זה צד הביקושים של התמ"ג.

אלכס קושניר: יש גם את הצד השני של התמ"ג, שם צריך לחפש.

בצלאל סמוטריץ': זה סקרי הלמ"ס.

נירה שפק: אני לא מדברת על הרמה שינון אזולאי מדבר עליה אבל פתחת ואמרת, ומבחינתי זה מעניין מאוד, כי בסוף כל הסקירה הזאת בהסתכלות עתידית רוצה להביא לי כלים כדי לראות מה תמונת המצב, מה צריך לעשות, מה קורה עם התעסוקה, מה קורה עם החינוך, מה קורה עם היכולת שלנו לפתח דיגיטציה שתביא קנייה מרחוק, הרחבה של כל מיני תחומים, יכולות וכישורים לאנשים כדי שיוכלו לפתח את עצמם.

נירה שפק: בהקשר הזה כאן חסר לי הנתון על תמונת המראה שדיברת עליה, אבל בסדר, נשלים אותה.

שירה גרינברג: כששאלת על הייבוא והייצוא, כשהייתה ירידה של 8% בייבוא זה בעצם תמונת ראי של הירידה בצריכה הפרטית.

שירה גרינברג: בסופו של דבר יש ירידה בצריכה הפרטית שנבעה, כפי שאמרנו, גם כתוצאה מכך שההכנסות ירדו כאן להרבה מאוד משקי בית, שהרבה מאוד עסקים נפגעו ברמת ההכנסות שלהם וזה גורם לביקושים נמוכים יותר.

שירה גרינברג: ומצד שני, יש לנו גם מגבלות היצע, שסגרו קניונים למשך תקופה מסוימת, סגרו אפשרות של הציבור ללכת ולרכוש.

שירה גרינברג: אבל בין הסגרים היה גם פיצוי מסוים על זה.

שירה גרינברג: אני מראה לכם פה נתון שנתי, בסופו של דבר כשסיימנו את שנת 2020 איך היא נראתה מבחינת נתוני הצריכה הפרטית.

שירה גרינברג: הירידה של 9.5% זה נתון משמעותי מאוד גם בהשוואה בין-לאומית, כלומר במדינת ישראל הצריכה הפרטית נפגעה יותר מאשר במרבית המדינות המפותחות.

שירה גרינברג: כשמסתכלים על אזור האירו אנחנו רואים שהן נפגעו פחות מאיתנו בצריכה הפרטית.

שירה גרינברג: התחלתי לדבר על הדבר השני שעליו שאלת, שזה הייצוא.

שירה גרינברג: הייצוא היה מאוד מאוד חזק בתקופת הקורונה והוא ממשיך להיות חזק עכשיו, ויש לנו בו מספר דברים.

שירה גרינברג: אחד זה ענף ההייטק, שהוא חזק מאוד.

שירה גרינברג: נראה את זה גם כשנדבר בהמשך על הכנסות המדינה.

שירה גרינברג: יש הרבה מאוד הכנסות שמגיעות מתחום ההייטק.

שירה גרינברג: לאורך כל שנת הקורונה, גם בשנת 2020 וגם בשנת 2021 אנחנו רואים הרבה מאוד הנפקות, חלק בספאקים, חלק בכלים אחרים, של ענף ההייטק, דבר שהוא הרבה מעל הנורמה שהייתה מקובלת בעבר.

שירה גרינברג: אנחנו חושבים שזה מעין הקדמה על חשבון השנים הבאות כי זה מצב שלא נראה שיהיה סיסטנבילי לאורך זמן בראייה של שנים קדימה, שזה יימשך באותו קצב.

שירה גרינברג: אבל בהחלט יש כאן ענף שחלקו יצא "נשכר", במירכאות, מן הקורונה.

שירה גרינברג: הפתרונות שאנשים נזקקו להם יותר, פתרונות דיגיטליים, מוצרים רלוונטיים שהשימוש בהם גדל ועלה בקורונה, זה דבר אחד שקרה גם לענף ההייטק, ודבר שני, זה ענף שהרבה יותר מסוגל לעבוד מרחוק, היה להם הרבה יותר קל להיות עמידים והם נפגעו פחות, וזה בא לידי ביטוי בייצוא, שעלה יפה מאוד בתקופת הקורונה.

שירה גרינברג: סיימנו גם בהשוואה בין-לאומית במקום גבוה בהשוואה למדינות המפותחות האחרות.

שירה גרינברג: כשאנחנו מדברים על הענפים השונים – ראינו איך מצד אחד הייצוא וענף ההייטק וגם ענפים אחרים התאוששו יפה, וגם עכשיו אנחנו רואים את ההתאוששות בתוצר ובצמיחה – מה שמתאושש לאט יותר וכן דורש תשומת לב מיוחדת יותר זה שוק התעסוקה.

שירה גרינברג: אתם יכולים לראות שיש שיפור.

שירה גרינברג: שיעור התעסוקה טרום הקורונה, בפברואר 20, עמד על 60.9%.

שירה גרינברג: לאחר מכן אתם יכולים לראות פה את הירידה בשיעור התעסוקה בסגר הראשון, שהייתה משמעותית מאוד, ועלייה לאחר מכן, התאוששות, לא לאותן רמות שהיינו טרום המשבר.

שירה גרינברג: רואים פה את הסגר השני והסגר השלישי, שעוצמתם מבחינת ההשפעה שלהם על שוק העבודה הייתה נמוכה יותר אבל עדיין גרמה לירידה.

שירה גרינברג: כל סגר גורם לירידה במספר המועסקים.

שירה גרינברג: אפשר לראות אחרי הסגר השלישי את ההתאוששות שחלה.

שירה גרינברג: על פי נתון האחרון שהתפרסם, של המחצית הראשונה של חודש יולי, מדובר על 58.2%, שזה קצת נמוך יותר ממה שהיינו קודם.

שירה גרינברג: זה אמנם שיפור משמעותי ביחס למקום שבו היינו בסגר הראשון ובסגרים האחרים אבל עדיין זה מספר שהוא נמוך יותר.

נירה שפק: יש לך נתונים על התפלגות על פי גילאים?

נירה שפק: הרי ערכנו המון דיונים, כולל בוועדת הכספים, על גיל 45 ומעלה.

נירה שפק: אני מתארת לעצמי שיש שנתונים שהבינו את המצב והגבירו ויש אחרים שלא מצליחים להיכנס.

נירה שפק: חשוב לי מאוד לקבל את הפילוח לפי גילאים.

שירה גרינברג: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

שירה גרינברג: יושב לצדי אסף גבע, שאחראי על תחום התעסוקה אצלנו.

שירה גרינברג: הם מוציאים בכל חודש סקירה מקיפה מאוד על אפיון האנשים המובטלים, פילוח הגילאים, פילוח לפי מגזרים, פילוח לפי רמות הכנסה.

שירה גרינברג: אסף יתייחס לזה.

שירה גרינברג: אנחנו גם יכולים לשלוח לכם את הסקירה האחרונה שפרסמנו עכשיו, שמאפיינת את המובטלים של חודש יוני מבחינת רמות ההכנסה שלהם, גילאים שלהם, מגזרים, השכלה.

שירה גרינברג: אנחנו עושים ניתוחים מקיפים מאוד על האוכלוסייה הזאת כי זאת סוגיה שחשוב לנו לעקוב אחריה, לזהות את האוכלוסייה ולזהות את הפתרונות הרלוונטיים הנחוצים.

שירה גרינברג: עוד מעט ניתן לאסף להציג את הנתונים שביקשתם, אבל רק כדי שתקבלו את תמונת המצב מבחינת איפה אנחנו נמצאים היום נכון לנתון האחרון שפורסם, בחודש יוני היינו ב-206,000 אנשים שהיו מועסקים בטרום המשבר וכעת אינם מועסקים בשוק העבודה.

שירה גרינברג: זו האבטלה העודפת שנוצרה לנו.

שירה גרינברג: אני מזכירה לכם שכאשר יצאנו למשבר היינו במשק בתעסוקה מלאה, עם אבטלה חיכוכית באזור ה-130,000–140,000 אנשים שהיו מובטלים.

שירה גרינברג: מעבר לאנשים שהיו מובטלים, סדרי הגודל של המספרים הללו, אנחנו אומרים שבחודש יוני עמדנו על עוד 206,000 אנשים שהיו מועסקים ואינם כרגע, ובמחצית הראשונה של חודש יולי הנתון האחרון שפורסם היה 184,000 אנשים.

שירה גרינברג: כלומר אתם רואים את השיפור.

שירה גרינברג: בסגר השלישי היינו באזור 660,000 אנשים שהיו מועסקים לפני הקורונה ולא היו מועסקים בסגר השלישי.

שירה גרינברג: לאחר מכן אתם רואים את השיפור בכל חודש, את ההתאוששות בשוק העבודה.

אלכס קושניר: כלומר היום בסך הכול יש כ-300,000 מובטלים, מה שהיה טרום המשבר ומה שנוסף אחרי המשבר.

שירה גרינברג: סדרי הגודל הם בערך כפי שאתה אומר, 184,000 על פי הנתון האחרון פלוס 130,000–140,000 שהיו מובטלים לפני המשבר.

שירה גרינברג: סביר להניח שמבחינת ההיקף המספרי זה בערך ההיקף.

בצלאל סמוטריץ': השקף הזה כולל חל"ת?

בצלאל סמוטריץ': הרי 1,362,000 בסגר הראשון זה אנשים שיצאו לחל"ת.

בצלאל סמוטריץ': אז התחיל החל"ת.

שירה גרינברג: השקף הזה מתאר את האנשים שהיו מועסקים טרום המשבר ובנקודת הזמן שאתם רואים פה כבר לא היו מועסקים בשוק העבודה.

שירה גרינברג: בסגר הראשון אתם רואים 1,362,000 אנשים שהיו מועסקים בעבר ולא היו מועסקים באפריל 2020.

בצלאל סמוטריץ': אבל הם יצאו לחל"ת.

שירה גרינברג: אבקש שאסף גבע יציג את הנתונים של התעסוקה.

אסף גבע: אתחיל בתשובה לשאלה שנשאלה קודם לגבי הייבוא של חבילות מחו"ל.

אסף גבע: בשנת 2020 הייתה עלייה משמעותית של ייבוא חבילות, של בערך 35%, אבל זה אחוז קטן מאוד מן הצריכה הפרטית, כך שבמקרו אין לזה משמעות גדולה.

אסף גבע: לגבי שוק העבודה, לגבי הגילאים – שתי הקבוצות שאנחנו רואים אצלן ירידה משמעותית בתעסוקה זה הצעירים והמבוגרים מעל גיל 65.

אסף גבע: בקרב המבוגרים זה בעיקר הגברים.

אסף גבע: אצל הנשים אנחנו לא רואים משהו מיוחד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: למה?

אסף גבע: אין לנו כאן תשובה.

נירה שפק: כי הנשים המבוגרות לא היו מועסקות מלכתחילה אז לא רואים עוד ירידה.

אסף גבע: אנחנו מדברים על ירידה בשיעור התעסוקה.

אסף גבע: מלכתחילה אכן היה להן שיעור תעסוקה נמוך יותר, אבל הנשים המבוגרות לא ירדו.

ינון אזולאי: יכול להיות שהנשים הועסקו בעבודה שכל הזמן נצרכת, בגלל שרמת העיסוק שלהן בדרך כלל נמוכה יותר, לצערנו כך קורה.

ינון אזולאי: אם נקרא לילד בשמו, לצערנו אנחנו רואים יותר מנקות מאשר מנקים.

ינון אזולאי: בגלל זה שיעור התעסוקה שלהן לא ירד.

ינון אזולאי: זו הבעיה שלנו כחברה, שבשירותים האלה תמיד נמצאות נשים.

ינון אזולאי: זה מקום שתמיד רוצים להעלות אותו.

ינון אזולאי: כמובן כל עבודה מכבדת את בעליה, אבל כך נראה.

ינון אזולאי: למה יותר נשים?

ינון אזולאי: כי הן תמיד ברף הנמוך של המשכורות, כי עדיף היה להוציא אדם לחל"ת שמרוויח משכורת גבוהה יותר מאשר את מי שמשתכר שכר נמוך.

שירה גרינברג: בתקופות הסגרים ראינו שהוציאו יותר נשים, אבל הן גם חזרו אחר כך יותר.

שירה גרינברג: בסופו של דבר אין פגיעה גדולה יותר בנשים אלא בגברים, אבל בסגר עצמו ראינו שיצאו יותר נשים החוצה, אבל פשוט הן חזרו לאחר מכן.

ינון אזולאי: לא רק זה, בואו נשים את הדברים על השולחן:

ינון אזולאי: אני יודע ממקומות עבודה שונים שהעדיפו להחזיר נשים במשכורות נמוכות יותר ולא את אלה שבמשכורות הגבוהות, לצערנו זה האמת.

נעמה לזימי: האם יש נתונים גם בחלוקה על פי עשירונים?

נירה שפק: חשוב שהוא ישלים את הצגת הנתונים.

אסף גבע: לא הסתכלנו לפי עשירונים אלא לפי חמישונים.

אסף גבע: באופן עקבי לאורך כל המשבר, ככל שאנשים מגיעים לעשירון שכר נמוך יותר כך גם ראינו ירידה גדולה יותר בשיעורי התעסוקה.

נעמה לזימי: הם יותר חשופים לפגיעות כלכלית בהקשר התעסוקה?

שירה גרינברג: בקורונה כן.

נעמה לזימי: תמיד כן.

נעמה לזימי: אבל אין לנו חלוקה לפי עשירונים, שנדע באמת.

שירה גרינברג: זה חלוקה לפי חמישונים במקום לעשירונים.

שירה גרינברג: אפשר להעביר את הנתונים לוועדה.

אלכס קושניר: אשמח שתעבירו את הסקירה שלכם על שוק התעסוקה לחברי הוועדה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

שירה גרינברג: נעביר.

שירה גרינברג: יש שאלות נוספות?

אלכס קושניר: יש לי שאלה לגבי אי-שוויון.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין באיזה מצב היינו לפני שנכנסנו למשבר ומה המצב היום, גם בעקבות הירידה בשוק התעסוקה באוכלוסיות החלשות וגם ההתערבות המסיבית מאוד של הממשלה שהייתה פה, איך זה השפיע לטובה או לרעה על נושא האי-שוויון.

אלכס קושניר: וגם, היות ואנחנו צופים פני התקציב סוף-סוף, חשוב להבין, שמעתי על תחזיות צמיחה יחסית מעודדות מאוד.

אלכס קושניר: השאלה אם יש תחזיות שיפור גם בנושא מדדי האי-שוויון.

שירה גרינברג: מבחינת האי-שוויון, מה שראינו שקרה בטרום המשבר, והוצאנו על זה גם סקירות מן האגף שלנו, שהצמיחה חלחלה לשכבות חלשות.

שירה גרינברג: זה קרה בעיקר דרך שוק התעסוקה, שראינו שילוב של אוכלוסיות יותר בשוק התעסוקה, העלאה של שכר המינימום וכולי.

שירה גרינברג: זה דבר שחלחל לשכבות חלשות, וראינו שזו הייתה תופעה של המשק הישראלי, שהייתה בהשפעה גדולה יותר מאשר מה שקרה בחלק מן המדינות המפותחות האחרות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: איך את מסבירה את זה?

שירה גרינברג: הסברתי, בגלל שוק התעסוקה.

אלכס קושניר: היינו בתעסוקה כמעט מלאה.

שירה גרינברג: הצלחנו לשלב אוכלוסיות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל לגבי האוכלוסיות המוחלשות.

שירה גרינברג: ראינו נתונים טרום הקורונה, שהצמיחה שהייתה פה במשק הצליחה לחלחל לשכבות החלשות, שזה דבר חיובי שקרה בישראל, והוא קרה ביתר שאת לעומת מה שקרה בחלק מן המדינות המפותחות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: איך את מסבירה את זה?

שירה גרינברג: זה מוסבר על ידי זה שאצלנו, מה שהצלחנו מבחינת השינוי שהיה בשוק התעסוקה ושכר המינימום אלה היו הדברים שהסבירו את זה.

שירה גרינברג: היו פה כל מיני רפורמות שהוזילו חלק מן המחירים, את יוקר המחיה – היו כל מיני דברים שעזרו לדבר הזה לקרות.

שירה גרינברג: במהלך משבר הקורונה ראינו שהאוכלוסיות שהוציאו אותן משוק העבודה היו אוכלוסיות מוחלשות יותר.

שירה גרינברג: ראינו שרמות השכר הממוצע לעובד, לפי רמת השכר שהייתה ב-2019, כשאני מסתכלת על העובדים שיצאו בחודש יוני, הנתונים היו שהשכר הממוצע של העובדים שלא הועסקו, שהוצאו משוק העבודה, היה 7,900 ש"ח לחודש.

שירה גרינברג: לעומת זה העובדים שנשארו מועסקים, השכר הממוצע שלהם היה כ-13,000 ש"ח.

שירה גרינברג: כלומר פירמות הוציאו את העובדים עם הפריון הנמוך יותר.

שירה גרינברג: אנחנו הכלכלנים תמיד אומדים את הפריון על פי רמות השכר, בשוק הפרטי שהוא תחרותי אומדים את רמת הפריון של עובד לפי רמת השכר שלו.

שירה גרינברג: הפירמות הוציאו את העובדים עם הפריון הנמוך יותר מחוץ לשוק התעסוקה.

שירה גרינברג: זה מראה שמי שנפגע יותר הן האוכלוסיות החלשות יותר וזה מגדיל את אי-השוויון, לשאלת היושב-ראש.

שירה גרינברג: כרגע אנחנו רואים חזרה.

שירה גרינברג: אנחנו עוקבים אחר החזרה.

שירה גרינברג: הנתון האחרון שאמרתי הוא נכון ליולי 21.

שירה גרינברג: אנחנו ממשיכים לעקוב אחר הנתונים האלה כדי לראות מה קורה מבחינת אותה אוכלוסייה שהוצאה ורמות השכר שלה לעומת רמות השכר של המועסקים, כדי לעקוב ולראות מה קורה גם ברמה של אי-השוויון.

שירה גרינברג: אנחנו לא סתם אומרים שנושא שוק העבודה הוא אחד הנושאים החשובים בגלל שמדובר באוכלוסיות חלשות יותר, שסביר להניח לאור רמות השכר שהן גם עם פחות כישורים כדי להשתלב.

שירה גרינברג: אחד הדברים שמאפיינים משברים – ופרסמנו את זה גם בסקירות כלכליות ועקבנו אחרי מה שקרה גם במשברים שהיו באירופה ובארצות הברית, גם ב-2008 וגם במשברים הקודמים שהיו – ראינו שאחת התופעות היא שנוצר פער בין משרות פנויות בשוק לבין הכישורים שצריך כדי לאייש את המשרות האלה.

שירה גרינברג: יש פרק זמן שמשק עובר הרבה פעמים כדי להכשיר את העובדים ולשלב אותם בחזרה בשוק העבודה.

שירה גרינברג: לכן אחד הדברים שנלקחים בחשבון בתקציב, וזה חשוב וצריך לראות שזה יבוצע גם בהמשך, הוא נושא ההשכלה בהקשר גם של אקדמיה, השכלה גבוהה, גם מה"ט, מכללות טכנולוגיות וכל המקצועות הללו, והכשרות מקצועיות כדי לתת את הכלים והכישורים לאותם אנשים לחזור ולהשתלב בשוק העבודה.

שירה גרינברג: אלה הניתוחים.

שירה גרינברג: יש משהו שאתה רוצה להוסיף, אסף?

אסף גבע: כן.

אסף גבע: לגבי השאלה מה הוביל לעלייה בשיעור התעסוקה, שאלה שחזרה פעמיים – זה תהליך שרואים אותו למשך 15–20 שנים, כלומר זה לא תהליך של שנה או שנתיים, ומי שמוביל אותו זה נשים.

אסף גבע: כלומר העלייה היא אצל נשים בטווח ארוך, בכל המגזרים, גם חרדיות וערביות ויהודיות לא חרדיות.

אסף גבע: זה התהליך שהוביל אצלנו לגידול בתעסוקה בשנים האחרונות.

שירה גרינברג: זה תהליך חשוב מאוד.

שירה גרינברג: אגיע אליו בשקף הבא.

שירה גרינברג: כפי שתוכלו לראות, אחד האתגרים המרכזיים של המשק קדימה – וכך ציינתי גם בפתיח – הוא הנושא של שוק התעסוקה והדמוגרפיה במדינה ושילוב האוכלוסיות כשמסתכלים מספיק שנים קדימה.

שירה גרינברג: מבחינת החלוקה של קבוצות האוכלוסייה בשנת 2020 לעומת שנת 2065, ניתן לראות שהאוכלוסייה הערבית נמצאת באזור 22% בשנת 2065, והאוכלוסייה והחרדית גדלה ל-26%.

שירה גרינברג: יש כאן גידול משמעותי מאוד באוכלוסיות שאם נסתכל מה קורה בשיעור התעסוקה בהן עכשיו אז הנושא של נשים ערביות וגברים חרדים, אתם יכולים לראות ששיעור התעסוקה של האוכלוסיות הללו נמוך משמעותית ממה שמקובל במדינות המפותחות ב-OECD, גם ביחס לאוכלוסיות האחרות בישראל אבל גם ביחס למה שמקובל מבחינת ממוצע המדינות המפותחות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא בגלל שנשים ערביות לא רוצות לעבוד.

שירה גרינברג: עוד לא אמרתי למה.

שירה גרינברג: אני רק מציינת עובדה.

שירה גרינברג: נתון נוסף שפרסמנו ומדאיג אותנו מאוד הוא של גברים ערבים.

שירה גרינברג: הנתון שאתם רואים פה עדיין נמוך מממוצע ה-OECD אבל התופעה שהדאיגה אותנו היא שראינו שמשנת 2018 ועד עכשיו הייתה ירידה, שהחלה טרום משבר הקורונה, של 5 נקודות אחוז, ירידה בשיעור התעסוקה של גברים ערבים.

שירה גרינברג: זה דבר שמדאיג אותנו מאוד.

שירה גרינברג: כשמסתכלים קדימה אנחנו תמיד רוצים לראות מגמות חיוביות.

שירה גרינברג: כפי שאמר אסף, לאורך עשרות שנים מה שהוביל אותנו זה המגמה של הגברת שיעורי ההשתתפות של נשים בישראל, לכן אנחנו מודאגים מאוד כאשר אנחנו רואים שינוי מגמה של גברים ערבים.

שירה גרינברג: בשנים האחרונות, עוד טרום הקורונה, התחלנו לראות ירידה של 5 נקודות אחוז.

שירה גרינברג: זה דבר שמדאיג אותנו מאוד בראייה של שוק העבודה.

שירה גרינברג: הנקודות שחשוב לציין זה, ראשית, טיפול בהקשר הזה, שמתחיל מהון אנושי, קודם כול מרמות של מערכת חינוך והון אנושי ופיתוח כישורים של אוכלוסיות, שזה רלוונטי מאוד גם למגזר הערבי וגם למגזר החרדי, ושנית, שהשילוב הזה צריך להיעשות – כפי שנאמר כאן, מה שהוביל את השיפור במשק הישראלי זה אוכלוסיית הנשים, אז צריך לראות שהנשים לא נפגעות מהשילוב הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להתייחס לנקודה הספציפית הזאת.

שירה גרינברג: אם אוכל רק להשלים ואז נפתח את הנושא הזה לשאלות.

שירה גרינברג: זה מחקר שפרסמנו שנעשה על ידי הצוות של אסף.

שירה גרינברג: אתה רוצה להציג אותו?

אסף גבע: רואים פה סימולציה, מה יקרה לצמיחה הכלכלית, כלומר לתוצר, ומה יקרה לאי-שוויון בשני תרחישים: בהמשך המגמות הנוכחיות, ומה קורה כאשר סוגרים את הפערים אבל זה ייקח זמן רב, למשל עד 2065.

אסף גבע: זה תרחיש שהוא אולי לא הכי מציאותי אבל בואו נגיד שזה נותן לנו את הטווח.

אסף גבע: התוצאות הן שמבחינת הצמיחה אנחנו מגדילים את הצמיחה לנפש בכמעט נקודת אחוז, שהמשמעות של זה, זה מעביר אותנו למשהו שהוא מעל קנדה ופינלנד מבחינת התוצר לנפש, ומבחינת האי-שוויון זה מגדיל לנו את מדד ג'יני ב-0.12%.

אסף גבע: זה לא אומר הרבה, אבל רק נגיד כדי שנבין את המשמעות של המספרים שב-OECD, במדינות המפותחות הטווח בין המדינה הכי לא שוויונית לבין הכי שוויונית הוא 0.18%.

אסף גבע: כלומר 0.12% זה הרבה מאוד גם מבחינת הקטנת האי-שוויון.

שירה גרינברג: זה נועד להבליט בפן הכלכלי גם של הצמיחה וגם של חלוקת ההכנסות במדינה ואי-השוויון שעליו שאל היושב-ראש כמה חשוב לשלב את האוכלוסיות הללו בראייה קדימה, כי זה משהו שבסופו של דבר יורגש על ידי כל אחד ואחד במדינת ישראל, כי הצמיחה לנפש – כפי שאמרנו: לוקחים את הצמיחה, מחלקים למספר הנפשות, יש פה גם הרבה מאוד נפשות.

שירה גרינברג: אם לא נדע לטפל, ההבדל בין 2.5% ל-3.4%, כלומר קרוב לאחוז בצמיחה, זה דבר משמעותי מאוד בצמיחה בנפש וגם בנושא של אי-שוויון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה ברשותך לחזור לשקף הקודם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני באופן אישי מ-2013–2014 מתריעה בפני אגף התקציבים וגם בפני משרדים אחרים בנושא הזה ספציפית בנוגע לערביות וערבים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה שקורה היום הוא שיותר ויותר ערביות משתלבות בשוק התעסוקה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל גם אם תסתכלו על המספרים האחרונים של סטודנטים ערבים בטכניון, 60% הם נשים ערביות, שזה מבורך, אבל מצד שני זה קטסטרופה עבור גברים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש מגמה הולכת וגדלה של חוסר מעש, של בחורים צעירים בתחילת שנות העשרים שלהם שהם לא באקדמיה וגם אין להם תעסוקה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אם המדינה, משרד האוצר ומשרד הכלכלה לא ייקחו דווקא את הבנים ויבנו עבורם תוכניות, מבחינתי זה סימן מסוכן מאוד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה לתשומת לבכם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לגבי הערביות אני לא דואגת.

אלכס קושניר: תוך 20 דקות אנחנו צריכים לסיים אז קחו את זה בחשבון.

ינון אזולאי: שילוב האוכלוסיות בשוק העבודה, ואת גם אומרת שאנחנו לא רוצים לפגוע, להרים אוכלוסייה אחת על חשבון אוכלוסייה קיימת שעובדת.

ינון אזולאי: שני דברים: קודם כול, לגבי השוויוניות בכלל – ראינו שבאוכלוסייה החרדית, ואני חושב שגם בערבית, שיעור התעסוקה עולה, אבל בשוויוניות הוא לא עולה, הוא רק יורד.

ינון אזולאי: יש שם יעדים שהממשלה קבעה ועדיין לא ראינו שהגיעו אליהם.

ינון אזולאי: הפערים עדיין עצומים.

ינון אזולאי: היה פה הנציב והראה לנו את הפערים, וגם בדוח מבקר המדינה ראינו את זה.

ינון אזולאי: דבר נוסף שעליו אני שואל אותך, בימים אלה אמורים לצאת תבחינים של מעונות היום.

ינון אזולאי: כאשר המדיניות היא להוציא את הגברים לעבודה אז אוטומטית הנשים לא ייצאו לעבודה.

ינון אזולאי: אם אצטרך להוציא את הגבר, האישה תצטרך לשמור על הילדים בבית.

ינון אזולאי: אז מה עשיתם בזה?

ינון אזולאי: את רוצה לתת מצד אחד מענה לגברים שייצאו לעבוד, ומצד שני אתם פוגעים בנשים, שגם כך עובדות ועכשיו יצטרכו להישאר בבית.

ינון אזולאי: יש כאן פגיעה וזה סותר את מה שאתם רוצים לומר.

שירה גרינברג: אין לנו פה את השקף הזה אבל ערכנו בדיקה כזו לגבי מה קרה ב-2013–2014.

ינון אזולאי: מה שקרה ב-2013 שונה מן הפעם הזאת.

ינון אזולאי: את זוכרת מה היה ב-2013?

שירה גרינברג: אני רוצה לענות.

שירה גרינברג: זיהינו על פי הנתונים הקודמים ששיעור התעסוקה גם של הנשים המשיך לעלות וגם של הגברים עלה.

שירה גרינברג: אנחנו אנשי מחקר וכלכלה, אנחנו מסתכלים על הנתונים ורואים מה היה.

שירה גרינברג: הנתונים מראים שכן שיעורי התעסוקה של האוכלוסיות המשיכו לגדול.

ינון אזולאי: אני מכיר את הטענה הזאת.

שירה גרינברג: אנחנו כמובן מעוניינים ששיעור התעסוקה של שתי האוכלוסיות ימשיך לגדול.

ינון אזולאי: אני בטוח שאתם מעוניינים.

ינון אזולאי: אגב, אני מעוניין פחות, אני מעוניין שהגברים יישארו וילמדו ומבין הנשים מי שתרצה לצאת לעבוד תצא לעבוד.

ינון אזולאי: לגבי 2013 – אני מכיר את הנתונים.

ינון אזולאי: עכשיו יש דבר אחד שונה מאשר היה ב-2013.

ינון אזולאי: ב-2013 הייתה אפשרות לצאת לעבוד גם רק שעתיים.

ינון אזולאי: אברך יצא לעבוד אחרי שעות הכולל שלו, סיים את שעות הכולל שלו ברצף ובשעה 5 הוא יצא לעבוד.

ינון אזולאי: אני רוצה לספר לך שהיו כאלה שעבדו כמנקי מדרגות, היו כאלה שעבדו במשלוחים – יצאו ועבדו בצורה כזאת.

ינון אזולאי: היום אתם אומרים: לא, הוא לא יוכל להמשיך ללמוד, הוא יצטרך לצאת לעבוד לפחות 36 או 24 שעות, הוא יצטרך לעבוד בין חצי משרה למשרה מלאה.

ינון אזולאי: לכן זה שונה.

ינון אזולאי: כשאתם אומרים לו שיעשה את זה במשרה מלאה, אני אומר לכם שזה יהיה דבר שונה, זה יהיה דבר אחר, אנשים לא יצאו לעבוד.

ינון אזולאי: קודם כול אתם תורידו את הרמה של האנשים בתעסוקה ואם לא ייצאו לעבוד אז רק נתתם מכה ולא נתתם תרופה.

נעמה לזימי: אני מבקשת להגיד על זה משהו, גם אני רוצה להשתתף בדיון.

נעמה לזימי: ינון דיבר על זה.

נעמה לזימי: עם כל הכבוד לכך שהוא חרדי, זה לא אומר שלי לא אכפת מחרדים.

נעמה לזימי: אני גם רוצה להגיד משהו.

אלכס קושניר: אין בעיה, לכולם אכפת מכולם רק יש לנו לראות עוד חצי מצגת, יש לנו רבע שעה כדי לסיים.

נעמה לזימי: אני מתעקשת לדבר.

אלכס קושניר: בינתיים אני מנהל את הדיון הזה ולא את.

אלכס קושניר: אתן לך לדבר בהמשך כאשר אתן לך את רשות הדיבור.

אלכס קושניר: יש פה עוד חצי מצגת.

אלכס קושניר: בסיכום הדברים אתן לחברי הכנסת לדבר ואז תגידו מה שאתם רוצים.

נעמה לזימי: אני רוצה לראות מי ידבר כאשר לא נתת לי.

שירה גרינברג: נעשה את זה מהר כי אין הרבה זמן.

שירה גרינברג: הנתונים כרגע: יש גידול בסך המשרות בפועל אבל אתם יכולים לראות שהביקוש לעובדים במשק עדיין נמוך.

שירה גרינברג: זה אתגר שאנחנו צריכים לטפל בו על ידי צמיחה ועל ידי עידוד יצירת משרות וכולי.

שירה גרינברג: אלה הנתונים של הצמיחה העולמית.

שירה גרינברג: הצגתי לכם בשקף השני מה קורה בעולם.

שירה גרינברג: מבחינת נתוני הצמיחה, סיימנו את שנת 2020 בצמיחה עולמית של מינוס 3.2% לפי ה-IMF, ובשנת 2021 הצמיחה הצפויה היא 6%.

שירה גרינברג: כלומר גם העולם, בדומה אלינו, מתאושש והדבר הזה כמובן משפיע גם עלינו.

שירה גרינברג: אותו דבר בסחר העולמי, אנחנו רואים את ההתאוששות.

שירה גרינברג: זה חלק מהתחזיות גם של המשק הישראלי.

שירה גרינברג: כשאנחנו מדברים על הצמיחה בישראל אנחנו מדברים על ההתאוששות בשנת 2021 שמורכבת משלושה וקטורים מרכזיים: התאוששות צפויה בעולם – מה שעכשיו הראינו לכם, גם הסחר העולמי, גם התוצר העולמי מתאוששים והדבר הזה משמעותי מאוד גם עבורנו; ענף ההייטק ושוק ההון – אנחנו נמצאים במדדי שיא של מדד הנאסד"ק, SNP500.

שירה גרינברג: אנחנו רואים מה קורה מבחינת מדדי שוק ההון, מספרי שיא של הנפקות של חברות הייטק ישראליות, דבר שתורם מאוד להכנסות המדינה ממסים במהלך שנת 2021 וגם בשנת 2020; והביקושים הכבושים – נתנו תוכנית כלכלית ענפה מאוד, שהוסיפה הרבה מאוד הכנסות למשקי הבית.

שירה גרינברג: היו מגבלות שלא יכלו להוציא את כל הסכומים.

שירה גרינברג: ראינו את החיסכון הפרטי הנקי במשק עולה בקרוב לשמונה נקודות אחוז.

שירה גרינברג: כל הכסף הנזיל הזה בעצם מחפש כרגע מקומות לצאת.

שירה גרינברג: הדבר הזה יגדיל לנו מאוד את הצריכה הפרטית.

שירה גרינברג: להערכתנו הצמיחה תהיה מונעת מצריכה פרטית.

שירה גרינברג: אנחנו נראה את זה גם במקומות נוספים שדיברתם עליהם קודם: הנדל"ן וכולי ותחומים רלוונטיים.

שירה גרינברג: כשאנחנו מסתכלים כאינדיקטור על נתוני המע"מ של יוני 21 לעומת יוני 19 – אנחנו בכוונה משווים ל-19 כי אנחנו רוצים לראות איך זה בהשוואה לשנה רגילה, לא שנת הקורונה – ההתאוששות בשנת 21 יפה מאוד בהשוואה למצב לפני הקורונה.

שירה גרינברג: אתם יכולים לראות שמרבית הענפים מתאוששים בקצבים יפים מאוד.

שירה גרינברג: השקף הזה נועד להגיד שהמשק מתאושש וגם להראות לכם שהמשבר הוא דיפרנציאלי.

שירה גרינברג: יש ענפים שמתאוששים יותר.

נירה שפק: למטה זה 2019?

שירה גרינברג: כן, למטה זה 2019 והחלוקה ב-2019.

שירה גרינברג: זה גם עונה על השאלה ששאלתם לגבי מה קורה אם מנכים את ההייטק.

שירה גרינברג: זה מראה לכם איך הענפים השונים, לא רק ההייטק, איך כלל הענפים מתאוששים כרגע, אבל הוא מראה לכם גם שהמשבר הוא דיפרנציאלי.

שירה גרינברג: הוא מראה שלמשל התחום של אמנות ובידור מתאושש הרבה יותר לאט, הוא עדיין נמצא במקום נמוך יותר ממה שהוא היה בשנת 2019.

שירה גרינברג: אתם רואים פה את הקצב האטי יותר של חלק מן הענפים לעומת הקצב המהיר מאוד של יתר הענפים, אבל מרבית ענפי המשק בהתאוששות מלאה, בצמיחה יפה מאוד.

שירה גרינברג: אנחנו במקום חיובי מאוד מבחינת הצמיחה בשנת 2021.

אלכס קושניר: פעילות הנדל"ן בעצם מבטאת היום את כל עליית המחירים?

אלכס קושניר: אפשר לחבר את זה?

אלכס קושניר: או שאני לא מבין את הגרף?

שירה גרינברג: פעילות הנדל"ן פה היא גם שטחי השכרות של הקניונים הגדולים, זה לא רק מה שאתה רוצה לדבר עליו, שוק הדיור של משקי הבית, אבל בפירוש אתה רואה כאן גם את זה וגם את ההתאוששות שיש בכל ענף הנדל"ן.

שירה גרינברג: כל הדברים הללו מובילים אותנו לתחזית הצמיחה.

שירה גרינברג: תחזית הצמיחה שלנו לשנת 2021 מדברת על צמיחה חיובית משמעותית של 5.1%, שהיא מונעת מצריכה פרטית.

שירה גרינברג: אם קודם הראיתי לכם שנפגענו ב-2020 מאוד בצריכה הפרטית, עכשיו אנחנו מראים לכם שהצריכה הפרטית חוזרת בערך לאותן רמות שהיו טרום המשבר.

שירה גרינברג: ירדנו במינוס 9.5%, אנחנו עולים עכשיו ב-10.2%.

שירה גרינברג: זו התחזית שלנו.

שירה גרינברג: גם הייצוא ממשיך להיות חזק, 6.9%; צריכה ציבורית 4%; השקעות 2.2%.

שירה גרינברג: השקעות בדרך כלל חוזרות קצת לאט יותר לכן גם בתקציב המדינה אנחנו מכניסים הרבה מאוד השקעות ציבוריות בתחומי התשתיות וכולי כדי לעודד את ההשקעות במשק.

שירה גרינברג: התמונה שאתם רואים פה היא בסך הכול חיובית מאוד של התוצר ושל הענפים השונים במשק, כאשר אני שמה כוכבית על שוק התעסוקה, שהקדשנו לו קודם הרבה זמן, כי שם ההתאוששות אטית יותר, בשונה מן התוצר.

שירה גרינברג: כשאנחנו מסתכלים על השנים קדימה, כפי שהסברתי קודם, התחזית שלנו – זה הקו הצהוב – התחזית טרום המשבר הייתה שמגיעים לצמיחה הפוטנציאלית שלנו בסביבות 3%.

שירה גרינברג: אתם רואים שאנחנו מתכנסים בקו הכחול – זה התחזית המעודכנת אחרי משבר הקורונה, כאשר סיימנו במינוס 2.6%.

שירה גרינברג: השנה אנחנו מעריכים שנהיה בפלוס 5.1%, בשנה הבאה ב-4.7%, ולאט-לאט אנחנו מתכנסים חזרה לאזור ה-3%.

שירה גרינברג: כשמסתכלים על הגרף הימני, זה מה שקרה לתוצר במשק.

שירה גרינברג: אם מסתכלים על הנקודה שיצאנו ממנה בשנת 2019 לפני המשבר, אפשר לראות שירדנו משמעותית, איבדנו הרבה מן התוצר ואז אנחנו מתחילים לעלות.

שירה גרינברג: אתם יכולים לראות שלמרות שהצמיחה שלנו היא 5.1% ו-4.7% יש לנו אובדן תוצר שממשיך איתנו.

שירה גרינברג: המטרה שלנו על ידי כל הרפורמות שמבוצעות, חוק ההסדרים, התקציב וכולי היא בעצם בטווח ארוך יותר שהקו הכחול כמה שיותר יעלה למעלה כדי לצמצם את אובדן התוצר.

שירה גרינברג: זה חשיבות הצמיחה בראייה קדימה.

אלכס קושניר: אני מבקש שתדלגי לשקף 30, שבעצם מסכם את שני השקפים הקודמים.

שירה גרינברג: נלך לשקף 29 כי שקף 30 לא מראה את שנת 2021.

שירה גרינברג: מבחינת הכנסות המדינה ממסים, אנחנו לוקחים את תחזית המקרו שלנו של הצמיחה ומתרגמים אותה להכנסות המדינה ממסים.

שירה גרינברג: כפי שאתם יכולים לראות פה, יש גידול משמעותי מאוד בהכנסות המדינה ממסים.

שירה גרינברג: אנחנו רואים את זה בסגרים עצמם.

שירה גרינברג: מה שמגיב הכי מהר והכי חזק זה המסים העקיפים, המע"מ, זה מה שאמרנו הקודם: הצריכה הפרטית שנפגעה.

שירה גרינברג: רואים מע"מ, רואים בלו על הנסיעות שמפסיקות, רואים ירידה, ומייד אחרי הסגרים רואים התאוששות יפה מאוד, גם במסים העקיפים.

שירה גרינברג: במסים הישירים מה שהשפיע מאוד זה ההייטק, הרבה מאוד כסף שמגיע, גם מס חברות, גם מן האופציות של מה שממומש.

שירה גרינברג: בענף ההייטק יש לנו הרבה מאוד הכנסות ממסים שהוא מוסיף לנו.

שירה גרינברג: לכן אנחנו רואים שבשנת 2021 אנחנו מתאוששים מעבר לתוואי של הכנסות המדינה ממסים שצפינו קודם.

שירה גרינברג: יש פה עלייה משמעותית מאוד.

שירה גרינברג: סיימנו את שנת 2020 עם 310.9 מיליארד שקלים ואנחנו צופים שבשנת 2021 נהיה ב-361.4 מיליארד שקלים.

שירה גרינברג: מעבר לזה יש הכנסות אחרות, מביטוח לאומי ועוד כל מיני דברים, שמוסיפות לזה עוד 25.6 מיליארד שקלים.

שירה גרינברג: כך שאת שנת 2021 אנחנו צפויים לסיים ב-387 מיליארד שקלים.

שירה גרינברג: התחזית הזו נכנסת כדי לחשב את הגירעון, ביחד עם מה שיגיע אליכם עם התקציב, זו תחזית ההכנסות, ביחד עם תחזית ההוצאות בהתאם לאישור.

שירה גרינברג: זה מה שנותן את הגירעון הצפוי.

שירה גרינברג: כשמסתכלים על השנים קדימה, שנת 2022 עד שנת 2025, בהתאם לנומרטור שמחייב אותנו גם להסתכל על השנים קדימה, תחזית ההכנסות שלנו מדברת בשנת 2022 על 394.3 מיליארד שקלים, לאחר מכן 415.9 מיליארד שקלים, וכך הלאה, בהתאם לטבלה שאתם רואים.

שירה גרינברג: המשמעות של זה היא מסים יפים מאוד, גידול יפה מאוד בהכנסות.

שירה גרינברג: כל זה בהנחה שאין עוד סגרים, שאין וריאנט נוסף שנכנס וגורם לפעולות נוספות של ממשלה.

שירה גרינברג: זה בהנחה שכל הנושא של אינפלציה, מה שקורה במדינה ובארצות הברית וההשלכות של זה, שזה בהתאם לתחזיות הנוכחיות שלנו.

שירה גרינברג: כל מה שקשור בהשפעה ממתנת על צריכה פרטית משינוי מערכי התמיכה, שזה מתנהג כפי שאנחנו מניחים.

שירה גרינברג: יש פה הרבה מאוד סיכונים לתחזית, שאנחנו תמיד מציינים.

שירה גרינברג: יש סיכונים שיכולים להוריד את התחזית, יש סיכונים שיכולים לשפר את התחזית.

שירה גרינברג: אנחנו תמיד מציגים את כל הסיכונים, אבל מה שראיתם זה התרחיש המרכזי שלנו כרגע.

שירה גרינברג: אלה הנתונים שעל בסיסם נבנה תקציב המדינה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: התייחסות של חברי הכנסת.

נעמה לזימי: אני רוצה לחזור לשקף על העסקת אוכלוסיות, דווקא בהקשר לחברה החרדית, וזה בוודאי יכול להתחבר גם לעוד חברות.

נעמה לזימי: ב-2013, כאשר ביטלו את תקציב הישיבות, הייתה עלייה בתעסוקת חרדים, אבל זה חזר חלילה – ושאלתי קודם על העשירונים – גם בגלל שהשאלה היא איזו העסקה.

נעמה לזימי: פה זה העניין שאני רוצה להתעקש עליו.

נעמה לזימי: העסקה בשכר נמוך, שברגע שמשתנה הקואליציה הכול חוזר חלילה – זו סוגיה דרמטית מאוד, גם בשביל לא לייצר משפחות עובדות ועניות.

נעמה לזימי: לכן מה שאמר פה ינון הוא חשוב מאוד.

נעמה לזימי: מן ההיכרות שלי עם החברה החרדית – והתפיסה שלי שונה משל ינון, אני חושבת שכן צריך להוציא לחברה הכללית וצריך לעבוד, אני לא חושבת שצריך לממן ישיבות באופן שבו זה מתבצע בישראל.

נעמה לזימי: אני לחלוטין מסכימה עם השינוי שנדרש, אני רק חושבת שכאשר האוצר עושה משהו באבחה חד-פעמית, בצורה שהיא ללא הסתגלות, הוא מייצר גם מגמות שאחר כך מתהפכות חזרה.

נעמה לזימי: אני אפילו לא מדברת על מה שיינון דיבר, על תעסוקת נשים ועל הפגיעה המיידית בתעסוקת נשים בהקשר הזה, אלא פשוט כי המגמות האלה מתהפכות עלינו כל פעם מחדש.

נעמה לזימי: אם אנחנו מסתכלים על זה עכשיו, הסוגיה היא הטמעת התעסוקה האיכותית לחברה החרדית עכשיו וקדימה.

נעמה לזימי: אין שום סיבה שהמגמה תתהפך כאשר תשתנה מדיניות.

נעמה לזימי: זה באחריותנו, לייצר הכשרות והשקעה בהכשרות כאלה.

נעמה לזימי: בהקשר של המעונות – הוצאה של אוכלוסיות החוצה לעבודה מחייבת אותנו להבין את סוגיית הטיפול בילדים.

נעמה לזימי: חברות שקצב הילודה שלהן הוא סדרתי, בהקשר הזה שבכל כמה שנים יש ילד, לא משתלם להן לצאת לעבוד.

נעמה לזימי: כאשר חינוך עולה כפי שעולה להיות מועסקת בשכר מינימום בחצי משרה – זה לא נתפס.

נעמה לזימי: זה שומר על הנשים מחוץ למעגל התעסוקה.

נעמה לזימי: חייבים להתמודד עם העניין הזה, שזה פוגע בפריון.

נעמה לזימי: ברור לי שלא נפתור את זה בתקציב הנוכחי, אני מבינה שכרגע לא יהיה חינוך חינם לגיל הרך מגיל שלוש או מגיל חצי שנה.

נעמה לזימי: אני רק אומרת שאי אפשר להתעלם מן הסיבות של חברות לא לצאת לעבוד.

נעמה לזימי: זה לא הכול עולם התורה, לא הכול הוא רק שם.

נעמה לזימי: יש גם הרבה סיבות שקשורות במדיניות הכלכלית שלנו.

נעמה לזימי: לכן אני מתחברת חלקית אל מה שאמר ינון בהקשר הזה.

נעמה לזימי: אני מבקשת התייחסות, האם אנחנו הולכים להשקיע בתעסוקה איכותית, שהיא בתעסוקה בשכר שהוא משמעותית גבוה משכר המינימום עבור אוכלוסיות שאנחנו מגדירים אותן כאוכלוסיות יעד?

נעמה לזימי: החברה הערבית, החברה החרדית.

נעמה לזימי: נפגשתי היום עם סגן השר יאיר גולן ודיברנו על זה, על החברה הערבית.

נעמה לזימי: זה אינטרס שלנו לחלוטין להשקיע במקומות האלה בתעסוקה איכותית.

שירה גרינברג: אנחנו בהחלט שמים את זה כנושא שאנחנו מטפלים בו.

שירה גרינברג: הממשלה הגדירה יעדים גם בהקשר למשל של ענפים עם פריון גבוה.

שירה גרינברג: גם בהייטק, לדוגמה, קבעו יעדים לחרדים ולערבים.

ינון אזולאי: קבעו יעדים על פי החלטת הממשלה שהייתה של 7%, 13% לערבים?

ינון אזולאי: על פי זה נקבעו היעדים?

שירה גרינברג: לוות"ת עצמה יש יעדים והם גם מפרסמים אותם.

ינון אזולאי: יש יעדים שהממשלה החליטה עליהם בהחלטות הממשלה.

ינון אזולאי: האם מתכוונים ליעדים האלה או ליעדים פחותים יותר?

שירה גרינברג: יש גם את היעדים שהממשלה מציבה וגם הגופים עצמם מבינים את החשיבות הרבה שיש בשילוב אוכלוסיות בפריון גבוה.

שירה גרינברג: בסוף זה גם מה שיעזור לצמצם אי-שוויון.

ינון אזולאי: וגם מבחינת רמת שכר.

שירה גרינברג: פריון גבוה זה אומר רמת שכר גבוהה.

ינון אזולאי: וגם גיוס עובדים מן המגזר החרדי והערבי.

שירה גרינברג: אנחנו הכלכלנים אומדים פריון על ידי רמות שכר.

שירה גרינברג: כשאנחנו מדברים על לשלב אותם בענפים עם פריון גבוה הכוונה היא לשלב אותם ברמות שכר גבוהות.

ינון אזולאי: היום זה לא כך.

שירה גרינברג: בהחלט יש הסתכלות, ואמרתי גם קודם, שצריך לשים דגש על שילוב של השכלה גבוהה – בהשכלה גבוהה יש תשואה גבוהה יחסית להשכלה; על מה"ט – יש לו תשואה יפה מאוד להשכלה.

שירה גרינברג: אנחנו בדקנו את התשואה להשכלה במה"ט, זה נותן שכר יפה מאוד ושילוב בשכר יפה; הכשרות מקצועיות – חלק ממה שעושה חוק ההסדרים זה להבטיח שההכשרות שימשיכו להתקיים יהיו כאלה שיוכלו להבטיח לאנשים לקבל שכר גבוה יותר ולהבטיח תעסוקה והשתלבות במקומות עם שכר גבוה יותר, כלומר תשואה להשכלה של 6%.

שירה גרינברג: הייתה ועדה שישבה על זה לקראת 2030, שהמליצה על זה, וכרגע חוק ההסדרים לוקח את זה צעד קדימה.

נעמה לזימי: לוקחים בחשבון גם את ההעלאה שתהיה בגלל הרפורמה עם החברה החרדית?

נעמה לזימי: לוקחים בחשבון תגבור של הדבר הזה?

שירה גרינברג: הנושא הזה לגמרי נלקח בחשבון, הוא לגמרי אחד מן היעדים שנמצאים על השולחן.

שירה גרינברג: רוצים לראות את השילוב של האוכלוסיות במקומות שיש להם כישורים גבוהים יותר, הון אנושי טוב יותר ושילוב עם פריון גבוה יותר.

שירה גרינברג: זו השאיפה.

שירה גרינברג: אנחנו חושבים גם ברמה הכלכלית, לשם אנחנו מכוונים, לשלב כמובן ולצמצם את אי-השוויון גם על ידי זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לחזור לשקף על שלושת הווקטורים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כשכלכלנים מציגים בפניי שקפים כאלה אני אומרת: אללה יוסתור, כי יש המון חוסר ודאות, יש המון השערות שהן מאוד מאוד אופטימיות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בכל אחד מן הטורים האלה יש המון סימני שאלה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: למשל כל הנושא שהתאוששות צפויה בעולם – ואולי לא תהיה התאוששות?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אולי במהלך חמש השנים הבאות נמשיך לחיות בצל הקורונה ונלוותיה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: לגבי נושא שוק ההון וענף ההייטק – אני מזכירה לכם שהכלכלה העולמית עברה כמה וכמה בועות פיננסיות שהתפוצצו, גם בהייטק אבל גם בנדל"ן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בביקושים אני כל הזמן רוצה להזכיר לנו שעם כל הכבוד לצריכה ולחשיבות של מרכיב הצריכה בכלכלה, אבל ייצור זה מה שבאמת צריך להניע את הכלכלה ולא להסתמך יותר מדי על הצריכה הפרטית.

אלכס קושניר: חברים, התייחסויות קצרות, בבקשה.

ינון אזולאי: אתם בעצמכם כותבים שכל ההייטק נמצא היום בשיאו ומברכים על כך.

ינון אזולאי: ראיתי גם בתקציב פרק שלם שהוקדש להייטק, איך אנחנו מעודדים עוד ועוד.

ינון אזולאי: אולי נתחיל לעודד פחות את ההייטק, כי הוא כבר נמצא וזה כבר גלגלים שמניעים את עצמם, ונשקיע יותר בייצור המקומי שלנו, להחזיר קצת ייצור לארץ, את הידיים העובדות.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שיש מי שלא הולכים להייטק אבל שיהיו ידיים עובדות פה בארץ במפעלים שעזבו, לתת דווקא במקומות האלה, דווקא בפריפריה.

ינון אזולאי: אני חושב שאם נשקיע את הכסף הזה פה בארץ אנחנו יכולים להגיע לשוק עבודה פורה יותר מאשר כל דבר אחד.

נירה שפק: ראשית אני רוצה להגיד לכם באמת תודה על הסקירה הטובה, שנתנה כיוונים למחשבה ונתנה לנו כלים.

נירה שפק: הצפתם לי את הבעיה המהותית כאן, הכלי המרכזי שקיבלתי שצריך לטפל בו זה באמת הקטע בין הביקוש להיצע של העובדים.

נירה שפק: לא רק ההיצע אלא ההיצע בהקשר של מה אנחנו מביאים.

נירה שפק: יש לנו אוכלוסייה שלמה שלא יכולה להתמודד בשוק עם מה שנדרש ולא פתחנו גם אליה.

נירה שפק: בהסתכלות עתידית – אני מקווה שהדברים שלי מובנים – עם קצב העלייה והצורך לספק תעסוקה ולהכניס את כל המגזרים, גברים ונשים לשוק, כל ההסללה הזאת חייבת להיות מגיל צעיר.

נירה שפק: זאת אומרת החינוך והמענה חייב להיות.

נירה שפק: זה דבר שנבדוק אותו.

נירה שפק: בחלק מזה נבנו הפערים.

נירה שפק: הדבר השני שעולה לי כאן הוא מדד אי-השוויון.

נירה שפק: לא משנה כמה אתם מראים לי שהנתונים משתפרים, בנתון של אי-השוויון, למשל בין גברים לנשים, אנחנו רואים שיש כאן פער שהולך וגדל וגדל.

נירה שפק: ככל שהמדדים גבוהים יותר בצמיחה יש יותר אוכלוסיות מוחלשות שנפגעות מזה.

נירה שפק: אני מסתכלת על הצמיחה בנדל"ן – יש כאלה שדיור בר-השגה לא רלוונטי עבורם.

נירה שפק: כלומר אלה שהם חזקים וטובים ממשיכים לקנות, להתפתח, אם זה במסחר ואם זה בפרטי.

נירה שפק: זה בעיה שלנו פה שצריך לטפל בה.

נירה שפק: הדבר האחרון, הצגתם את השקף האחרון וחסרות לי בו המגמות.

נירה שפק: אי אפשר להגיד: אלה איומים, אלה סיכונים, אלה הזדמנויות, ובהינתן שלא תהיה קורונה ולא יהיה וריאנט – אנחנו נמצאים במציאות שכל הזמן אומרים שצריך להמשיך לחיות בצד זה.

נירה שפק: חשוב לי לראות ניתוח שמניח את זה ואומר במה צריך לטפל.

נירה שפק: זה השקף שחסר לי ואשמח להשלמה או לתשובה בקשר אליו, אם יש אותה.

קרן ברק: אני פספסתי את ההתחלה.

קרן ברק: אותי מעניינים שני נושאים: עסקים קטנים ותיירות.

קרן ברק: גם העסקים הקטנים, שהם מנוע צמיחה ישראלי, בכל שנה הרי נפתחים ונסגרים עסקים קטנים אבל השנה נסגרים יותר עסקים קטנים.

קרן ברק: השאלה איך זה אמור להשפיע על הכנסות המדינה, כי בסוף כך יקרה.

קרן ברק: בנושא התיירות אנחנו עדיין לא יודעים מה יקרה, אנחנו נמצאים בין דמדומים.

קרן ברק: אם התיירות היוצאת והנכנסת – הרי נראה לי שגם בעולם לא יודעים מה קורה עם התיירות כי חלק מזה שאנשים נוסעים וחוזרים תלוי גם במה יהיה פתוח ומה יהיה סגור, לא רק האם המדינות פתוחות או סגורות, גם המקומות, האטרקציות בכל מדינה ומדינה.

קרן ברק: כאן מעניין אותי איך אתם רואים את זה, לא רק בהקשר למצב התיירות בישראל אלא בכלל, לגבי התיירות הגלובלית.

קרן ברק: מה הולך להיות שם?

קרן ברק: האם זה הולך לחזור לשנות השמונים?

קרן ברק: איפה זה עומד בין שנות השמונים להיום ברמת המצב העולמי?

קרן ברק: אם יש לכם משהו להגיד על זה.

שירה גרינברג: לגבי התיירות – אנחנו מניחים שיש הפסד של בערך 1.5% תוצר, זה החלק שאנחנו מניחים שהתיירות תיפגע.

שירה גרינברג: מבחינת המשק המקומי בתחזית שלנו - - -

קרן ברק: והתעופה?

שירה גרינברג: זה בתוך התיירות.

קרן ברק: לפעמים שמים אותה בתחבורה, לפעמים היא בתיירות.

שירה גרינברג: מבחינת ההסתכלות שלנו, כפי שאמרתי, הקורונה פוגעת דיפרנציאלית.

שירה גרינברג: יש ענפים שנפגעים יותר.

שירה גרינברג: תיירות זה אחד הענפים כמובן, מי שנשען על תיירות חוץ ולא תיירות פנים כמובן יש פגיעה.

שירה גרינברג: זה דבר שכפי שציינת קיים גם בעולם ולא רק בישראל.

שירה גרינברג: לאף אחד אין ודאות קדימה מה יקרה כי זה תלוי במדיניות של הממשלות השונות בעולם ואין כרגע ודאות בהקשר הזה.

קרן ברק: אולי תארגנו ועידות עולמיות על זה, כי זה ממש גלובלי, איך מתמודדים עם זה.

קרן ברק: את אומרת שכל מדינה מתמודדת בעצמה אבל בסוף יש פה איזה פן גלובלי.

שירה גרינברג: לא אמרתי שההתמודדות היא של כל מדינה.

שירה גרינברג: ההתמודדות נעשית – יש גם במדינת ישראל וגם כחלק מן התקציב מוקצה כסף עם משרד התיירות, אלה תוכניות שאנחנו שמים בתוך התקציב כדי להתמודד בתוך מדינת ישראל עם הסוגיה הזו.

שירה גרינברג: לכן היא בהחלט מקבלת התייחסות.

שירה גרינברג: ברמה של הפגיעה המשקית, בהחלט זה דבר שנלקח בחשבון מבחינת ההסתכלות על הצמיחה ועל הפגיעה המשקית.

שירה גרינברג: שני ההיבטים נמצאים פה בהקשר הזה.

שירה גרינברג: לגבי השאלה על תעסוקה ואי-שוויון ואוכלוסיות מוחלשות – כפי שאמרתי, הנתון שפרסמנו גם קודם, שהצמיחה כאן חלחלה לשכבות חלשות, זה דבר חשוב מאוד וזה דבר שאנחנו חושבים שחשוב לדעת להתייחס אליו.

שירה גרינברג: זה נתון שהיה יוצא דופן גם בהשוואה בין-לאומית, זה היה דבר חיובי מאוד בהקשר של המשק הישראלי.

שירה גרינברג: מבחינת מה שאמרת שחסר לך קדימה – התרחיש והמגמות שתיארנו בהחלט לוקחים בחשבון את התרחיש השכיח, כולל הפגיעה בתיירות והפגיעה הדיפרנציאלית, שהקורונה ממשיכה להיות כאן אבל היא לא ממשיכה להיות פה בסגרים.

שירה גרינברג: ציינו את זה ואמרנו שאם הממשלה תחליט על סגר אנחנו תמיד שמים את העלויות הכלכליות המשקיות.

שירה גרינברג: האגף שלי מפרסם את העלויות האלה, ברגע שמקבלים זה מפורסם ואז אתם תדעו.

נירה שפק: יש לכם תרחיש של סגר?

נירה שפק: אשמח לקבל.

שירה גרינברג: קודם צריך להחליט מה המודל ואיזה סגר ואז אנחנו מציגים את המשמעויות ומפרסמים.

שירה גרינברג: לגבי מה שדובר כאן על שלושה וקטורים ומה שמדאיג אותך – מה שאת אומרת הוא בוודאי נכון, שיש אי-ודאות.

שירה גרינברג: בסופו של דבר גם אנחנו וגם הכלכלנים בעולם, גם ארגון ה-OECD, גם קרן המטבע העולמית, כולנו נשענים ולוקחים בחשבון מה התרחיש המרכזי שיקרה, זה התרחיש הצפוי, אבל מציינים שיש סיכונים.

שירה גרינברג: נכון, מה שאת אמרת הוא מה שהצגנו בסיכונים.

שירה גרינברג: אנחנו עדיין מאמינים שמה שהצגנו כאן הוא התרחיש המרכזי, זה מה שכרגע לפי כל הנתונים שנמצאים כיום הוא התרחיש המרכזי ואלה הנתונים.

שירה גרינברג: לגבי שוק ההייטק, ציינתי את זה, אנחנו לוקחים בחשבון שזה מעין הקדמה של השנים הבאות ולכן נלקח בחשבון בתחזית העתידית שזה לא ממשיך באותו קצב.

שירה גרינברג: אנחנו לוקחים בחשבון, כפי שאמרת, גם את מה שהיה בעבר.

שירה גרינברג: על חלק מן השאלות עניתי תוך כדי המצגת.

ינון אזולאי: שאלתי לגבי ההייטק, למה אתם משקיעים יותר בהייטק מאשר בתוצר המקומי.

ינון אזולאי: המקור של השאלה שלי הוא מדיון קודם שנערך פה על אשקלון, שאמרו לנו: אנחנו לא צריכים לחזק את הערים החזקות גם כך.

שירה גרינברג: אדוני היושב-ראש, יש לי ישיבה אצל השר והשר מאוד לא אוהב שמאחרים.

ינון אזולאי: לתשובה כזאת לא ציפיתי.

שירה גרינברג: ינון, אהיה אתך בקשר.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם וקודם כול להגיד תודה על הסקירה.

אלכס קושניר: זה גם לקח יותר זמן מאשר תוכנן, כנראה היה מעניין, וגם התעוררו פה הרבה מאוד שאלות.

אלכס קושניר: אני מזהה, מבחינתי יש נקודה אחת שחשוב לי מאוד שנשים לב אליה.

אלכס קושניר: גם בתחזית האופטימית שלכם, בתרחיש המרכזי לקראת שנת 2025, אנחנו מתייצבים על צמיחה סביב 3%.

אלכס קושניר: המשמעות היא שהצמיחה לנפש כנראה הולכת ויורדת, כלומר אנחנו בהכרח נמצאים במצב שביחס לגידול האוכלוסייה אנחנו לא מתמודדים עם הדבר הזה.

אלכס קושניר: לכן אני שמח מאוד לראות שבתקציב יש התמודדות עם שינויים מבניים שאמורים לעשות שני דברים עיקריים, בעיקר בשוק התעסוקה: דבר אחד הוא לראות איך מתאימים את השוק החדש שנוצר לכישורים של העובדים, ודבר שני הוא לחשוב איך משלבים אוכלוסיות נוספות בתוך שוק התעסוקה.

אלכס קושניר: אני חושב שזה האתגר המרכזי.

אלכס קושניר: ועוד שתי נקודות קטנות: לגבי משבר הנדל"ן – נשמח כוועדה לקבל חומר על הנושא הזה, הסקירה האחרונה ששלחתם.

אלכס קושניר: לגבי שוק התעסוקה – יש לכם מחקר מקיף יותר, גם אותו נשמח לקבל.

אלכס קושניר: תודה רבה על הדיון.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.