ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 77, 2021-08-10 14:00

אלכס קושניר: אני מחדש את הדיון.

אלכס קושניר: אריה פונדק, לשכת רואי חשבון, בבקשה.

אריה פונדק: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

אריה פונדק: החברות שבהן מדובר, הן חברות סידוריות שחייבות דין וחשבון לציבור, יש בהן דירקטוריונים מאוד שמרניים שלא יתנו שתהיה תביעת סרק שבסופה יהיה תשלום של כל המס עם ריבית לא מוכרת לצורכי מס של ארבעה אחוז.

אריה פונדק: המחיר של הכסף הזה הוא גבוה ביותר, הוא לא רק ארבעה אחוז כשהריבית בשוק היא אחוז או שניים.

אריה פונדק: בואו לא נשכח, רשות המיסים היא גוף מעוניין פה.

אריה פונדק: מדובר בשני צדדים שמנהלים בינם ויכוח אזרחי.

אריה פונדק: מופיעה כאן מירי סביון, שאני מכיר הרבה שנים.

אריה פונדק: היא אישה ראויה, הגונה, אבל בתור אחת שמייצגת את רשות המיסים, היא מאוד דעתנית, מאוד קשוחה.

אריה פונדק: לפעמים, כמו שאמר כבוד השופט העליון רובינשטיין, מרוב שאנשי רשות המיסים אוהבים את המדינה, יש להם דעות משלהם.

אריה פונדק: אנחנו חייבים מישהו ניטרלי.

אריה פונדק: אני סומך על בתי המשפט.

אריה פונדק: זה לא שאני לא סומך על מירי סביון, אבל היא צד מעוניין.

אריה פונדק: אתמול פסק בין המשפט נגד תביעת השתקה, הוא אמר שלא יכול שמישהו תובע את "אדם, טבע ודין" בסכומי עתק והם אלה שצריכים לשלם את זה.

אריה פונדק: רבותיי, יכול להיות אותו דבר גם כאן, כשהתביעה היא מופרכת.

אריה פונדק: אמר יניב שקל שרק תביעה אחת מתנהלת.

אריה פונדק: גם חברות הכרייה, שאני מכיר את האנשים שיושבים שם, לא ילכו סתם לבית משפט בשביל לשלם ריבית והצמדה פטורים ממס.

אריה פונדק: אין מקום, לדעתי, לדבר הזה, ואני מדבר רק על העניין של הכסף כי כל יתר הדברים לא קשורים למס.

אריה פונדק: מדברים איתכם על כך שמדובר רק בחברות הגדולות, אבל גם להן יש את הזכויות שלהן.

אריה פונדק: אם כל אחד מכם ייקח מישהו שהוא מכיר, אם זה את הסגן שלו בצבא, אם זה עמית, אם זה אבא, וישאל אותו אם הוא היה מוכן להיות בידיים של אנשי המיסים, ואני מכיר ומוקיר אותם, הוא היה עונה שלא.

אריה פונדק: אני חושב שאסור לנו להגיע למצב הזה.

אריה פונדק: בחוק ההסדרים מדובר במחזור מ-20 מיליון שקל.

אריה פונדק: אנחנו לא צריכים להיות שם.

אלכס קושניר: אריה, זה לא קשור לדיון הזה.

אריה פונדק: לא קשור.

אלכס קושניר: אני מזמין אותך לבוא כשנדון בחוק ההסדרים.

אריה פונדק: אני אבוא.

אריה פונדק: פה, בדיון הזה, מדובר ברווחי יתר, ברווחים שאם אני לא משלם עליהם אני צריך לשלם ריבית מאוד גבוהה.

אריה פונדק: יושבים אנשים וחושבים אם לשלם את זה, כן או לא.

אריה פונדק: זאת עמדה לגיטימית.

אריה פונדק: אני לא חושב שצריך לשלם את הכל רק כי מירי סביון החליטה.

אריה פונדק: תנו כבוד לרשות השופטת, היא צריכה להחליט.

אריה פונדק: לשכת רואי החשבון נתנה לרשות המיסים הרבה אפשרויות להגיע בהליך מהיר לבית המשפט.

אריה פונדק: האמינו לי שזה מה שהם צריכים.

יורם בן-נון: אני אבקש להתייחס להיבטים המשפטיים, אולי גם החוקתיים של הצעת החוק.

יורם בן-נון: אני רוצה להתחיל בהתייחסות לכמה מיתוסים שנמצאים בחדר מהבוקר.

יורם בן-נון: הדבר הראשון - שאין קשר בין עיתוי הגבייה לבין סכום ההיטל.

יורם בן-נון: זה לא נושא הדיון.

יורם בן-נון: נושא הדיון הוא גביית אמת.

יורם בן-נון: מה שחשוב זה שמס אמת יגיע לקרן העושר, לא מס שהוא שנוי במחלוקת ובכלל לא בטוח שבסופו של דבר ייחשב כמס.

יורם בן-נון: נקודה שנייה, ואני אומר את זה עם כל הכבוד, זה שיש איזו שהיא תחושה שיש יד קלה על ההדק בכל מה שקשור לחברות שעוסקות במשאבי טבע.

יורם בן-נון: זה נכון שרובן מרוויחות כסף, אבל אנחנו לא חושבים שזו איזו מילת קסם שמצדיקה להתעלם מכל הזכויות שלהן, וגם להן יש זכויות.

יורם בן-נון: אולי פחות, אבל עדיין יש.

יורם בן-נון: יש הלכת מוצא שעמדת רשות המיסים בשלב השומה היא הנכונה והחברות רק מושכות זמן עד שהאמת תצא לאור.

יורם בן-נון: אני לא חושב שיש לזה תימוכין מבחינת עובדתית, כי במקרים רבים בתי המשפט אינם מקבלים את עמדת רשות המיסים.

יורם בן-נון: כמו שעלה כאן בדיון, בסיטואציה בה התיק מסתיים בפשרה, ודאי שלא התקבלה עמדת רשות המיסים במלואה.

יורם בן-נון: אני רוצה להתמקד בלשכנע שאין סיבה להסדר שונה לגבי חברות משאבי הטבע.

יורם בן-נון: כשעוברים על דברי ההסבר בהצעת החוק, רואים שרוב המטרות שרוצה להשיג רשות המיסים הן בכלל להשוות כל מיני הסדרים בחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע להסדרים בפקודת מס הכנסה.

יורם בן-נון: במה זכינו שרוצים להחיל עלינו הסדר מיוחד?

יורם בן-נון: התשובות מצויות בדברי ההסבר.

יורם בן-נון: רשות המיסים מסבירה מדוע היא חושבת שצריך להחיל במקרה הזה הסדר ספציפי.

יורם בן-נון: מה הנימוקים?

יורם בן-נון: אחד - שמדובר בסכומי היטל משמעותיים, ושניים - שמדובר בסוגי נישומים שיכולים לאתגר את משטר השומה העצמית.

יורם בן-נון: עם כל הכבוד, אלה נימוקים שמסבירים מדוע לא להחיל את ההסדר הזה על מיסוי רווחים ומשאבי טבע.

יורם בן-נון: כשמדובר בסכומים משמעותיים, פערי השומה גדולים והצורך בביקורת שיפוטית הופך להיות קריטי.

יורם בן-נון: אלה לא סכומים זניחים שאומרים: אוקיי, לא נורא, מקסימום בית המשפט יחזיר לך את זה.

יורם בן-נון: גביית יתר שתוחזר רק לאחר שנים יכולה לגרום לנישום נזקים עצומים.

יורם בן-נון: גם לנישום שהוא חברה שעוסקת במשאבי טבע.

יורם בן-נון: יש הרבה מאוד גופים במשק שמרוויחים סכומים משמעותיים לא ממשאבי טבע שגם הם יכולים לאתגר את משטר השומה העצמית.

יורם בן-נון: לא ברור מדוע דווקא על משאבי הטבע רוצים להחיל את העניין הזה.

יורם בן-נון: נאמר כאן בדיון שהנישומים לוקחים פוזיציה אגרסיבית.

יורם בן-נון: א', מבחינה עובדתית הוסבר שזה לא נכון, וב', הסמכות לגבות את הסכום שאינו שינוי במחלוקת לא מותנית בזה שהפוזיציה אגרסיבית או לא אגרסיבית.

יורם בן-נון: פשוט שרשות המיסים תקבע, ואז בין אם הפוזיציה אגרסיבית או לא המס ישולם.

יורם בן-נון: אחר כך יתברר מי היה אגרסיבי, אם הרשות או הנישום.

יורם בן-נון: אני חושב שלצורך ההחלה של הסדר ספציפי העיקר כאן חסר מן הספר.

יורם בן-נון: למה?

יורם בן-נון: כי אין בפני חברי הוועדה שום נתון לגבי הפערים בין סכומי המס שדורשת רשות המיסים לבין הסכומים הסופיים שמשולמים, בין בפשרה ובין בפסק דין.

אלכס קושניר: אתה יכול להאיר את עינינו ולומר את המספרים?

יורם בן-נון: לי אין את המספרים.

אלכס קושניר: אולי יש לך את המספרים לגבי שותפות תמר עצמה.

יורם בן-נון: לי אין את הנתונים.

אלכס קושניר: אני חושב שהטיעון הזה מאוד חלש כשהוא בא מצדכם.

אלכס קושניר: אתם אלה שלוחצים על להשאיר את סעיף הסודיות.

אלכס קושניר: לפחות את הטיעון הזה תוציא החוצה מהדיון, כי אם נפתח את זה, אתה לא תרצה להיות במקום הזה.

אלכס קושניר: לא אתה ולא הלקוחות שלך.

יורם בן-נון: אני לא בטוח.

יורם בן-נון: גם כשהמחלוקות מסתיימות במו"מ, זה בוודאי לא 100% מהסכום שרשות המסים דרשה.

יורם בן-נון: העניין הזה של הסודיות זה פשוט משהו שטבוע בדיני המס.

יורם בן-נון: אני לא חושב שיש איזו לגיטימציה להגיד: טוב, אתם תוותרו על הדבר.

יורם בן-נון: אין הבדל בהיבט הזה בין חברה שעוסקת במשאבי טבע לבין נישום אחר.

יורם בן-נון: לשניהם יש את אותה זכות לסודיות.

אלכס קושניר: אמרת שאנחנו בוועדת הכספים לא יודעים מה סוד המחלוקת.

אלכס קושניר: אנחנו לא יודעים, כי רשות המיסים מנועה מלומר את זה בגלל סעיף סודיות.

אלכס קושניר: אם חל עליה סעיף סודיות, אתה לא יכול להשתמש בזה כטיעון.

אלכס קושניר: אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

יורם בן-נון: לא שמעתי טענה ספציפית כלפי שותפויות הגז בהקשר לניצול לרעה של ההסדר הקיים.

יורם בן-נון: גם בדיון כאן הסבירו אנשי רשות המיסים שהתחום הזה של היטל רווחי יתר הוא סבוך יותר ממסים אחרים.

יורם בן-נון: מדובר בסוגיות תקדימיות שלקביעה של רשות המיסים יש הרבה פחות ודאות שהיא תתקבל על ידי בית המשפט כמו שהיא מאשר מקרים אחרים שבהם יש הרבה תקדימים ופסקי דין ונישומים יכולים להיות במצב שבו הם לוקחים פוזיציה למרות שיש תקדים הפוך.

יורם בן-נון: אנחנו חושבים שלהחיל הסדר ייחודי ושונה על משאבי טבע ולא הסדר כללי, אם יהיה, הוא פגיעה בשוויון.

יורם בן-נון: הנקודה הבאה שאני רוצה לדבר עליה - העובדה שהצעת החוק הזאת מנוגדת להחלטת הממשלה בנושא מתווה הגז.

יורם בן-נון: החלטת הממשלה בנושא מתווה הגז, ואני מדבר על ההחלטה המתוקנת ממאי 2016, כוללת פסקת יציבות, ויש בה התייחסות ספציפית ליציבות בתחום הפיסקלי.

יורם בן-נון: המקרים שמדובר עליהם שם הם של סגירת פרצות מס או הבהרת הדין הקיים, קידום הליכי גבייה ותיקונים שוטפים.

יורם בן-נון: מדובר פה בהפיכה של משטר גביית המס שמוחל אך ורק על משאבי טבע וגז ונפט.

יורם בן-נון: אנחנו חושבים, אדוני, שזו חתירה תחת העיקרון המרכזי של פסקת היציבות, שהמטרה שלו הייתה למנוע פטנטים ייחודיים לתחום הגז שלא חלים על שינוי רוחבי.

יורם בן-נון: ההחלטה קובעת במפורש שהיא אינה מתייחסת לשינוי רוחבי במשטר המס.

אלכס קושניר: עד כמה שאני יודע, ואתה יודע יותר טוב ממני, החקיקה הראשית גוברת על החלטות ממשלה.

יורם בן-נון: מדובר פה בהצעת חוק ממשלתית.

יורם בן-נון: והשאלה היא: מדוע הממשלה הביאה אותה מלכתחילה.

יורם בן-נון: זה נוגד את פסקת היציבות.

יורם בן-נון: בקשתנו היא שפסקת היציבות תכובד.

יורם בן-נון: אני חושב שהצעת החוק מעוררת קשיים חוקתיים משמעותיים.

יורם בן-נון: הנקודה הראשונה - התניית הערעור על השומה בתשלום המס השנוי במחלוקת היא פגיעה בזכות הגישה לערכאות שהוכרה על ידי בתי המשפט כזכות יסוד.

יורם בן-נון: מה שקורה כאן זה שהנישום נדרש לשלם כרטיס כניסה כדי לערער על השומה.

יורם בן-נון: המונח "ערעור" קצת מטעה בהקשר הזה, כי מדובר מבחינה שיפוטית בערכאה ראשונה.

יורם בן-נון: זו הפעם הראשונה שגורם אובייקטיבי דן בשומה הזאת.

יורם בן-נון: יש פסיקה מפורשת שקובעת שהתניית הפנייה לערכאות בתשלום מס שנוי במחלוקת פוגעת בזכות הגישה לערכאות.

יורם בן-נון: נקודה שנייה - פגיעה בקניין.

יורם בן-נון: אנחנו חושבים שגביית מס שנוי במחלוקת לפני שגורם ניטרלי נתן דעתו, אפילו באופן ראשוני, היא פגיעה בקניין של הנישומים.

יורם בן-נון: היא פגיעה חמורה במיוחד בהקשר הזה.

יורם בן-נון: כמו שאמרה גם רשות המיסים, יש הרבה מאוד סוגיות תקדימיות שצריך ללבן אותן, שזה לגיטימי, אבל יש היגיון רב בזה שבית המשפט ייתן את דעתו לפני שייגבה המס.

יורם בן-נון: הנקודה הבאה, העדר תכלית ראויה.

יורם בן-נון: אנחנו לא חושבים שיש תכלית ראויה להסדר שמוצע כאן, בוודאי לא להחלה שלו רק על רווחים ממשאבי טבע.

יורם בן-נון: דברי ההסבר להצעת החוק מאוד דומים לדברי ההסבר שצורפו להצעת המחליטים של טיוטת חוק ההסדרים, לכן אין כאן סיבה להבחנה.

יורם בן-נון: אנחנו חושבים שמה שמוצע כאן פוגע בתכלית הספציפית שמדובר עליה, של הקדמת גביית ההיטל, כי מבקשים להאריך את תהליכי השומה, מה שבסופו של דבר יביא להתארכות משך הזמן שבסופו יגיע ההיטל לקרן.

יורם בן-נון: החשש שהתכלית האמיתית שעומדת ביסוד התיקון המוצע הזה, מעבר ליצירת התקדים למקרים הבאים, היא מתן כלי ליצירת לחץ על הנישומים ומניעת ערעור.

יורם בן-נון: זה פוגע באפשרות לבחינה אובייקטיבית.

יורם בן-נון: הרי זה שההיטל ייגבה על תנאי בצורה מידי זה לא מה שיפחית את העומס מבתי המשפט, כי ההליך המשפטי יתנהל בכל מקרה.

יורם בן-נון: כמו שהסביר עו"ד שקל קודם, ברגע שברירת המחדל מתהפכת אין לרשות המיסים אינטרס להתפשר יותר על התיקים שבית המשפט בתום התקופה יקבע.

יורם בן-נון: נקודה אחרונה, הנושא של המידתיות.

יורם בן-נון: אנחנו חושבים שחיוב בתשלום ללא המס השנוי במחלוקת עוד לפני שביקשנו גורם ניטרלי - פשוט בלתי מידתי.

יורם בן-נון: כבר בחקיקת המס היום יש שלל אמצעים פחות פוגעניים שמבטיחים שנישומים לא יצאו נשכרים מזה שהם מגישים ערעורי סרק.

יורם בן-נון: גם הצמדה בריבית, גם הוצאות מוגברות, גם קנסות גירעון.

יורם בן-נון: אם הנישום לוקח פוזיציה אגרסיבית ובסוף הדיון מסתבר שהוא התרשל בדיווח, הוא משלם קנס גירעון.

יורם בן-נון: אם מישהו יגבה כאן ביתר של 50% ובתום הדיון זה יחזור, מי ייקח אחריות על גביית היתר?

יורם בן-נון: עצם החד צדדיות הזאת מדגישה את חוסר המידתיות.

יורם בן-נון: עמדת לשכת המיסים להסדר הכללי שנוצר במסגרת טיוטת חוק ההסדרים - שצריך לאזן ולקבוע איזה שהם הסדרים שמאזנים בין הזכויות של נישומים לאינטרס הציבורי.

יורם בן-נון: כאן אין שום מרכיב של איזון ברגע שהוצא הצו.

יורם בן-נון: גם זה מדגיש, מנקודת הראות של רשות המיסים, את חוסר המידתיות של ההסדר הזה.

יורם בן-נון: אנחנו חושבים שהסדר ספציפי לרווחים ממשאבי טבע שיהיה שונה מהסדר רוחבי, אם יהיה כזה, הוא הפליה אסורה שפוגעת בזכויות שלנו שלא לצורך ושלא כדין.

יורם בן-נון: אנחנו מבקשים שההסתכלות תהיה הסתכלות כוללת, שיהיה דיון מאוחד בכל סוגי הנישומים, כדי שמה שיחול על כלל הנישומים, אם יחול, יחול גם על משאבי טבע.

אלכס קושניר: לפני ההפסקה ביקשנו מרשות המיסים לתת לנו כמה תשובות.

אלכס קושניר: אני אשמח לקבל אותן.

אלכס קושניר: בבקשה, מירי.

מירי סביון: יש לנו מיזמים שמאורגנים בצורה מאוד דומה לשותפויות.

מירי סביון: מי שמשלם את ההיטל זה השותפים, אבל אנחנו מתנהלים מול השותף הראשי בשם המיזם.

מירי סביון: בששינסקי 1 יש 16 מיזמים שיש בהם 28 בעלי זכויות שהם שותפים, אבל לא נראה שכל המיזמים האלה יגיעו לתשלום של ההיטל.

מירי סביון: מתוך המיזמים האלה יש חמישה מיזמים שכבר שילמו או צפויים לשלם לנו היטלים, כשבתוך החמישה מיזמים האלה יש 13 שותפים שהם אלה שישלמו את ההיטל בפועל.

מירי סביון: עד עכשיו יש שני מיזמים שיש בהם תשעה שותפים ששילמו ומשלמים את ההיטלים, ועוד 15 מקבלי "תשלום נגזר", שגם הם משלמים היטלי רווחי יתר.

דני שפר: מיזם זה רישיון או חזקה שרשומים בספר הנפט.

דני שפר: יש בעלי זכויות נפט שהם אלה שמחזיקים באופן ישיר במיזמי הנפט.

דני שפר: מקובל לעשות הסכמי קבלת תמלוגי על.

דני שפר: מה זה אומר?

דני שפר: בא צד ג', איזה שהוא תאגיד, ומתקשר עם בעל זכות במיזם הנפט על-מנת לקבל אחוז מהתקבולים שמקבל אותו מיזם נפט.

דני שפר: אותו תאגיד שמגיע להסכם מקבל תמלוג על, ובלשון חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע – "תשלום נגזר".

אלכס קושניר: אתה יכול לתת דוגמה להתקשרות כזאת?

דני שפר: הרבה פעמים מדובר בכל מיני קרנות, אם זה קרנות השתלמות של מורים, של ההסתדרות, שמחפשות איזו שהיא השקעה פיננסית.

ינון אזולאי: איך הן נקראות?

אלכס קושניר: מקבלי "תשלום נגזר".

דני שפר: בגלל שהגופים האלה זכאים לקבל תקבולים מתוך המכירות של אותו מיזם הנפט, הם חייבים במס רווחי היטל.

דני שפר: כמו שנאמר כאן, ההתנהלות שלנו היא רק מול השותף המדווח של מיזם הנפט.

דני שפר: השותף המדווח הוא אחד מבעלי הזכויות במיזם הנפט שהשותפים בחרו בו להיות שותף מדווח.

דני שפר: ההתנהלות השומתית שלנו וההתנהלות בבית משפט הן רק מול השותף המדווח.

דני שפר: כשיש חיוב בהיטל, כל אחד מבעלי הזכויות הישירים במיזם הנפט משלם היטל.

דני שפר: ככל שאחד או יותר מאלה שמחזיקים במיזם הנפט צריך לשלם גם תמלוגי על למקבל "תשלום נגזר", הוא מנכה היטל במקור ומעביר אותו אלינו כך שאנחנו מקבלים את התשלומים מהבעלים הישירים שמחזיקים במיזם הנפט.

ינון אזולאי: האם כשאתה לוקח מהם את מס היתר, זה פוגע באותן קרנות פנסיה?

ינון אזולאי: נניח שאתה לוקח 300 מיליון ושם בקרן החשכ"ל.

ינון אזולאי: הרי הקרנות האלו מפסידות כסף כשהכסף לא נמצא אצלן.

מירי סביון: זה כמו כל גוף שמשלם מיסים.

ינון אזולאי: כשאת לוקחת את ה-300 מיליון ושמה אותם בקרן חשכ"ל, אותן קרנות פנסיה מפסיקות לקבל על ההשקעה הזאת.

ינון אזולאי: לקחתם בחשבון שיכול להיות להן הפסד מזה?

מירי סביון: זה לא הפסד.

שלומי פיליפ: הדגש בחקיקה של חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע היה כדי שהטייקונים או כל התאגידים הגדולים לא "יעשקו" את אותם שותפים בשותפויות.

שלומי פיליפ: בעלי זכות הנפט שמחזיקים בזכות לנהל את אותם תאגידים יכולים לקחת לעצמם אחוזים מהמכירות, אחוזים מרווחי הנפט, וכתוצאה מזה "לעשוק" את האנשים שאתה מייצג.

ינון אזולאי: אתה זה שעושק אותם.

שלומי פיליפ: כדי למנוע את זה, ניקח קודם את ההיטלים מאותם - - .

ינון אזולאי: כל הבעיה היא על המס יתר.

מירי סביון: הם משלמים מס הכנסה ומס חברות.

ינון אזולאי: כמו שיכול להיות שיהיה עושק על ידי אותן חברות, כך יכול להיות גם עושק כשאתם לוקחים את כל הכסף ושמים אותו בקופה.

אלכס קושניר: אם אני ממשיך באותו היגיון שאתה אומר, בוא בכלל לא ניתן להם לשלם מס.

ינון אזולאי: אי אפשר לקחת 100%.

ינון אזולאי: תעשה איזה שהוא דירוג, איזה שהוא משהו.

נירה שפק: דווקא פה אני מוצאת את עצמי יותר מסכימה עם ההצעה.

נירה שפק: אם רשות המיסים באה ואומרת שזה הסכום וגם מסבירה למה זה x ולא y, זה אמור להגן עליהם.

נירה שפק: הרי בסוף זה מגיע לקרן לנכסי הציבור.

נירה שפק: ההצעה עצמה היא הצעה טובה, רק צריך לשים בה תיקונים.

נירה שפק: אם אנחנו מדברים על קרנות ופנסיה לטווח ארוך של ארגון מורים ושל כל מיני כאלה שמגיע להם כסף בחזרה, הכסף הזה יחזור אליהם.

נירה שפק: יש לי בעיה עם הארבע שנים.

ינון אזולאי: השאלה מה עושים עם הקרן הזאת.

נירה שפק: עם הסתכלות אמיתית ובקרה מתאימה זה משפר את המצב של האזרחים.

ינון אזולאי: נכון, צריך הסתכלות אמיתית ובקרה מתאימה, אבל הבעיה שזה לא תמיד בא ביחד.

נירה שפק: זה התפקיד שלנו.

אלכס קושניר: קיבלנו נתונים על ששינסקי 1.

אלכס קושניר: מה לגבי ששינסקי 2?

מירי סביון: ב-שישנסקי 2 יש לנו חמש חברות.

אלכס קושניר: זה חמישה מיזמים?

מירי סביון: לא.

מירי סביון: בששניסקי 2 זה בנוי על חברות.

מירי סביון: בששינסקי 1 זה מיזמים, וזה באמת שותפויות עם שותפים או בעלי זכויות.

מירי סביון: בששניסקי 2 זה חברות שקיבלו את הזיכיון, ואז המבנה יותר דומה לדיני המס הרגילים כי יותר קל לספור את השחקנים.

אלכס קושניר: חמש החברות שייכות לאותה קבוצה.

מירי סביון: אנחנו לא יכולים לפרט, בגלל נושא הסודיות, באיזה תיק ובאיזה מחלוקות.

מירי סביון: השתדלנו לקבץ את הנתונים בצורה כזאת שכן נוכל לתת לכם איזו שהיא תחושה.

מירי סביון: אנחנו מתנהלים מול המיזמים הרלוונטיים.

מירי סביון: השחקנים כרגע במגרש הם חמישה.

מירי סביון: אנחנו לא מדברים פה על עשרות או מאות גופים.

מירי סביון: יש לנו מעט מאוד שחקנים שמולם אנחנו מתנהלים.

מירי סביון: ברוב התיקים וברוב השנים נוהלו ומנוהלות מחלוקות מס.

מירי סביון: זה אומר שזה אירוע שקורה בתדירות מאוד מאוד גבוהה סביב הנושא הזה של ההיטלים.

מירי סביון: בכמה שנים הגענו מול כמה מיזמים לשלב הזה של הוצאת צווים והגשת ערעורים.

מירי סביון: זה לא הגיע לפסק דין שפורסם, כיוון שבמקרים שזה הגיע לשם הושגה פשרה שקיבלה או לא קיבלה תוקף של בית משפט.

נירה שפק: חמישה מיזמים הם כ-13 שותפים?

מירי סביון: כן, אבל ההליכים נעשים מול השותף הראשון של מיזם.

מירי סביון: מול כל מיזם אני מתנהלת פעם אחת בשנה.

מירי סביון: כרגע יש שני מיזמים שנמצאים בדיונים בבית משפט.

מירי סביון: כנראה שבשבועות הקרובים יהיו עוד.

מירי סביון: זה לא אירוע נדיר להגיע למחלוקת בבית משפט.

מירי סביון: כל הדיון הזה הוא לא סביב איזה אירוע אזוטרי, הוא סביב משהו שקורה.

מירי סביון: לגבי המס במחלוקת יש לנו חובת סודיות, אבל שמעתם פה את התאגידים.

מירי סביון: יש תאגיד שפרסם בדוחות שלו את המספרים.

מירי סביון: אני לא יכולה להכחיש או לאשר את הסכומים שהם אמרו, אבל ממה שהם אמרו הסכומים הם משמעותיים.

מירי סביון: מתוך המס שנגבה, שהוא כבר חלוט, יותר מ-20% נובע מהפרשים בין השומה העצמית לבין מה שנקבע בסוף.

מירי סביון: קודם שאלו אם אנחנו עושים את כל הסיפור הזה בשביל איזה שברירי אחוזים.

מירי סביון: אז לא, אנחנו מדברים פה על סכומים משמעותיים שיש רלוונטיות למועד שבו הם יגיעו לקופת המדינה.

מירי סביון: בחלק ממדינות ה-OECD קיימים הסדרים של גביית מס שנוי במחלוקת גם לפני פסיקת בית משפט.

מירי סביון: פרסמנו בתחילת יולי את הנתונים שיש לנו שחשבנו שמאזנים בין הזכות של הציבור לדעת לבין חובת הסודיות שלנו.

מירי סביון: פרסמנו את סך ההיטלים, את תחזית הגבייה לפי שנים עד סוף 2030 ואת סך כל הגבייה המצטברת.

ינון אזולאי: אמרת ששניים נמצאים כרגע בהליכים בבית משפט ושיהיו עוד בעתיד.

ינון אזולאי: מה הכוונה לזה שאתם צופים שיהיו עוד בעתיד?

ינון אזולאי: האם הגעתם איתם להבנה שהם ילכו, או שאתם אומרים: אנחנו לא יכולים להגיע איתם להסדרים?

ינון אזולאי: אם אתם יושבים בהליכים, זה אומר שההליך צריך להימשך עד תום.

ינון אזולאי: אם לא יושבים איתם בהליכים, הם כבר בבית משפט.

מירי סביון: זאת הערכה הסבירה שלנו לגבי מה שצפוי.

ינון אזולאי: אני שואל את זה, כי החוק הזה הוא כמעט חוק פרסונאלי, הוא על אחד או שניים.

נירה שפק: באותה מידה היא אמרה שברוב השנים, גם כשהגיעו להוצאת צווים, הושגה פשרה לא בהגעה לפסק דין.

ינון אזולאי: יש להם את הכלים גם כיום בחוק.

מירי סביון: כל החקיקה הזאת חלה מלכתחילה על מעט מאד גופים.

ינון אזולאי: את רוצה לעשות את המעט של המעט של המעט?

אלכס קושניר: אני רוצה להבין מה התכנון לעשות עם הכסף שיגיע לקרן הביניים הזאת בחשכ"ל.

יוסי ניסים: הוקמה ועדה משותפת לחשכ"ל ולרשות המיסים, שתפקידה ליצור שיח משותף.

יוסי ניסים: אנחנו נקבל תחזיות לגבי השימושים של הכספים בקרן, מה אמור להיות הצפי של כניסת הכספים ושל יציאת הכספים.

יוסי ניסים: בהתאם לצורכי הנזילות, בהתאם לסיכון הנדרש ולאורך החיים הממוצע של אותן יתרות, אנחנו ניצור את המנגנון הכי נכון והכי יעיל כדי להשקיע את הכספים.

נירה שפק: מה נעשה עם הכספים עד עכשיו?

אלכס קושניר: אנחנו מדברים כרגע על שינוי חוק ועל הקמת קרן חדשה שאליה הולכים להגיע הכספים.

אלכס קושניר: אנחנו לא יודעים לכמה זמן.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין איך אתם הולכים לנהל את זה.

אלכס קושניר: אני רוצה לדעת אם הרווחים הצפויים הולכים להצטרף אחר כך לקרן העושר.

יוסי ניסים: כן.

יוסי ניסים: הכספים שנמצאים בקרן הביניים וצוברים רווחים יועברו לקרן הסופית.

אלכס קושניר: כל ההשקעות שיבוצעו עם הכסף הזה שיגיע לקרן הביניים, כל הרווחים יגיעו יחד עם הקרן עצמה לקרן העושר.

ינון אזולאי: או בחזרה לאותו גוף או מיזם שהשקיע.

אלכס קושניר: ואז יש לנו תשלום ריבית קבועה.

ינון אזולאי: במידה והוא מרוויח, האם אתה משלם לו רק את תשלום הריבית או גם את הרווח של הקרן?

יוסי ניסים: רק את תשלום הריבית.

יוסי ניסים: אין היום השקעה של הכספים שנמצאים בקרן, כי אין חובה חוקתית לעשות את זה.

נירה שפק: זאת אומרת, ה-129 שנכנס בשנת 2011 עומד נח, ה-106 שהגיע ב-2012 עומד נח, ה-99 ב-2013 עומד נח.

יוסי ניסים: 741 זה כסף שקיים.

יוסי ניסים: הסכום צריך להגיע למיליארד שקלים כדי לעבור לקרן העושר.

נירה שפק: מה עושים עם הכסף הזה עד שהוא יגיע למיליארד?

נירה שפק: הוא עומד?

יוסי ניסים: כן, עד שהוא יגיע ליתרה הרצויה.

נירה שפק: מה קורה בביניים הזה?

ינון אזולאי: זה נמצא בעו"ש או בהשקעה?

יוסי ניסים: כרגע זה נמצא בחשבונות.

יוסי ניסים: אתם רוצים שהכסף יועבר לקרן העושר לפני שהוא הגיע ליתרה של מיליארד?

אלכס קושניר: מה תהיה מדיניות ההשקעה בקרן הביניים שתוקם?

יוסי ניסים: זה מותנה בפרמטרים שונים.

יוסי ניסים: אנחנו נצטרך להסתמך על תחזיות.

יוסי ניסים: מאחורי הכספים הלא חלוטים עומדות שומות.

יוסי ניסים: נוכל לקבל אינדיקציה מרשות המיסים מה אורך החיים, אם אפשר להשקיע למעל שלוש שנים, למתחת לשלוש שנים, ומה מתוך הסכום הזה צריך להיות נזיל ברמה מיידית.

יוסי ניסים: בהתאם לזה נקבע את המנגנון.

נירה שפק: אבל כתוב ש-441 חלוט.

אלכס קושניר: אין עכשיו חובה בחוק להשקיע את הכסף הזה או לעשות עליו תשואה.

אלכס קושניר: כאן אנחנו מדברים על קרן אחרת, נוספת, שנפתחת כקרן ביניים מאותו כסף שנמצא במחלוקת.

אלכס קושניר: המחוקק קבע שלפני שזה יגיע למיליארד הכסף לא יתחיל לעבוד.

נירה שפק: אותי מטריד שמה שהיה - -

אלכס קושניר: אז בואי נשנה את החוק.

אלכס קושניר: זה לא החוק הזה.

ינון אזולאי: הוא אומר שהם יבחנו לפי התחזית.

ינון אזולאי: אני חושב שמן הראוי היה שהם יבואו לפה ויגידו: שמע, יש לנו תחזיות של הכסף כך וכך, אנחנו חושבים שצריך להשקיע אותו במקום זה וזה.

אלכס קושניר: אני לא חושב שאנחנו מספיק מקצועיים בוועדת כספים כדי להגיד להם איך להשקיע את הכסף.

אלכס קושניר: אנחנו כן נרצה לקבל את הדיווח, אבל לא להגיד להם: תשקיעו פה או תשקיעו פה.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: דיווח ואישור.

ולדימיר בליאק: אנחנו רוצים שהכספים מקרן הביניים יגיעו לקרן העושר.

ולדימיר בליאק: מה הערובה, מעבר לאמירה שלך, שבסופו של דבר האוצר לא ישתמש בכסף הזה לצרכים השוטפים שלו?

יוסי ניסים: הכספים צבועים באופן ייעודי, הם לא נקלטים בקופת המדינה.

יוסי ניסים: יש פה כספים שהם כספים ייעודיים.

ולדימיר בליאק: מה מעבר לאמירה שלך?

מירי סביון: הכספים האלה מועברים באופן סדיר לחשבונות נפרדים, הם לא נספרים כחלק מהכנסות המדינה ממיסים.

אלכס קושניר: מיכאל, הייתה לנו שאלה לגבי ההשפעה של ההסדר הזה על הוצאות עודפות של המדינה כתוצאה מריבית שאולי היא תצטרך לשלם.

אלכס קושניר: האם יש פה נטל תקציבי?

אלכס קושניר: האם זה משפיע על הנומרטור?

מיכאל בן-דהן: זה לא משפיע על הנומרטור ועל תקציב המדינה, לפחות לא בטווח הנראה לעין, מהסיבה הפשוטה שכרגע ההחזר לנישומים צריך להגיע מקרן הביניים שהיא מן קופת מעבר.

שלומית ארליך: אמרת שאתם יוצרים את המנגנון.

שלומית ארליך: בהנחה שהחוק עובר מחר בבוקר, כמה זמן לוקח ליצור את המנגנון לקרן הביניים?

יוסי ניסים: אין לי כל כך תשובה לתת לך.

יוסי ניסים: אני לא יכול להגיד לך אם ייקח יום, יומיים.

יוסי ניסים: אני מניח שברגע שזה יהיה רלוונטי המנגנון יוקם מהר כדי שהכספים לא סתם ישבו.

שלומית ארליך: זה מנגנון שאתם יכולים להקים אותו באופן מהיר?

יוסי ניסים: תגדירי מה זה מהיר.

שלומית ארליך: מהרגע שהחוק נכנס לתוקף.

יוסי ניסים: אני לא יכול להגיד לך עכשיו ולהתחייב ללוחות זמנים.

שלומית ארליך: אמרת שהוקמה ועדה משותפת.

שלומית ארליך: היא צפויה לקיים דיונים?

שלומית ארליך: היא צריכה איזו שהיא היערכות נוספת?

יוסי ניסים: ברור שיהיו דיונים.

יוסי ניסים: זה שיתוף פעולה שהוא הכרחי.

נירה שפק: זה הגיוני שנקבל לוחות זמנים.

נירה שפק: האם זה ייקח חודש, שלושה חודשים, שנת מס?

יוסי ניסים: ננסה לבדוק לכם.

אלכס קושניר: יניב שקל, בבקשה.

יניב שקל: אני אוכל למסור נתונים, כי אני זה שמייצג את חברות הגז בתיק הרלוונטי.

יניב שקל: אנחנו לא העלינו פה את נושא החיסיון.

אלכס קושניר: אתה יכול לשלוח אותם במייל לוועדה?

אלכס קושניר: אנחנו נשמח לראות אותם לקראת הדיון הבא.

יניב שקל: הם מופיעים בדוחות לבורסה.

אלכס קושניר: להיכנס עכשיו לדוחות לבורסה ולנתח כל שותף ושותף ייקח לנו הרבה מאוד זמן.

אלכס קושניר: יש לך נתונים מרוכזים?

אלכס קושניר: אם אתה רוצה להיות שקוף, תשלח אותם.

יניב שקל: נוכל להכין ניתוח של ההפרשים.

אלכס קושניר: אני מקבל ממך כהבטחה לקראת שבוע הבא לשלוח את זה לחברי הוועדה.

יניב שקל: אם יהיה לי את האימייל.

יניב שקל: רשות המיסים אמרה שאין כאן בעיה בתחום הזה של גבייה, כי עשרות תיקים שהתנהלו, שחלקם הגדול הגיע לבית משפט או להליכי שומה, נסגרו בפשרה, חוץ מאחד.

יניב שקל: רשות המיסים אומרת שמטרת הסעיף היא לשנות התנהגות.

יניב שקל: השאלה לאן מוביל שינוי ההתנהגות אם כרגע אין בעיה.

יניב שקל: החשש שלנו כאן זה שהתיקון הזה בשינוי ההתנהגות דווקא יזיק, כי הוא יביא לשינוי ההתנהגות של פקיד השומה.

יניב שקל: אני לא מזלזל במקצועיות של פקיד השומה.

יניב שקל: דני שפר והאנשים שלו הם אנשים מצוינים, אנחנו עושים איתם הרבה דיונים.

יניב שקל: דווקא בגלל שהם מקצועיים יש להם יעד מאוד ברור לגבות.

יניב שקל: האיזון בהליכי הגבייה מתבצעים עלי ידי זה שמהצד השני יש את רואי החשבון ואת עורכי הדין שמציגים את האיפכא מסתברא, את הטענות הנגדיות.

יניב שקל: הביקורת האובייקטיבית שמס הכנסה מציג נעשית במחלקה המקצועית ובמחלקה המשפטית.

יניב שקל: הן רוצות לבדוק רק דבר אחד - האם גישת פקיד השומה היא סבירה ברמה שאפשר להגן עליה בבית המשפט.

יניב שקל: אם הגישה עומדת ביכולת ההגנה בבית המשפט, גם אם היא לא בהכרח נכונה, הם ימשיכו איתה לבית משפט.

יניב שקל: מה שקורה כאן זה שהאיזון משתנה.

יניב שקל: מעכשיו פקיד השומה בכל תיק, אחרי שהוא גבה מראש את המס, ילך איתו לבית משפט.

יניב שקל: זה לא האיזון שעד עכשיו התבצע.

יניב שקל: האיזון הפנימי של רשות המיסים שולל תיקים לגמרי לא סבירים.

מירי סביון: יניב, אתה יודע טוב מאוד שזה לא נכון.

יניב שקל: אני יודע עם איזה תיקים אנחנו הולכים לבית משפט.

יניב שקל: אני גם אחשוף אותם בפני הוועדה.

יניב שקל: מירי אמרה שבנושא הזה אין בעיה, שהם רוצים לשנות התנהגות.

יניב שקל: עד היום לשני הצדדים היה אינטרס להתפשר - מס הכנסה רצה מהר את הכסף, הנישומים רצו ודאות.

יניב שקל: מעכשיו משנים את האיזון כך שפתאום לאחד הצדדים אין אינטרס להתפשר.

יניב שקל: יוצא מצב שבמקום שתגבו יותר מהר את הכסף לקרן הסופית, הכסף יעמוד ויחכה.

יניב שקל: אם מס הכנסה לא מתפשר כי הוא מבחינתו כבר גבה את הסכום, הרי הכסף לא יגיע.

יניב שקל: בשביל להגיע לאיזון ולא לסכן את הגבייה מהצד השני, יש לי שלושה מנגנוני איזון אחרים שאני חושב שהוועדה יכולה לשקול.

יניב שקל: מנגנון איזון ראשון – תגבו חלק, אפילו תקבעו חצי חצי.

יניב שקל: תקבעו משהו באמצע לפקיד השומה.

יניב שקל: נקודה שנייה - תרחיבו את ההוראה בפקודת מס הכנסה שאומרת שפקיד השומה חותם על הודעה לבית המשפט שהוא מבקש גביית כסף מיידית לבית המשפט, ותוך שבוע בית המשפט צריך לדון בזה.

יניב שקל: כשפקיד השומה יחשוב שהקייס שלו מספיק חזק, הוא יפנה לבית המשפט שיבדוק האם אלו פוזיציות סרק אגרסיביות.

יניב שקל: נקודה שלישית – קבלו את ההחלטה ברמת מנהל רשות המיסים.

יניב שקל: הרי מה הבעיה?

יניב שקל: מנהל רשות המיסים כפוף לוועדת הכספים, הוא צריך לתת את הדין.

יניב שקל: מדובר כאן בהחלטה שיש לה משמעות תקציבית משמעותית.

יניב שקל: אם גובים מראש את הכסף ומסתבר אחרי זה שלא מגיע הכסף, צריך להחזיר עם ריבית, וגם ריבית גבוהה.

יניב שקל: תקבעו שההחלטה הספציפית הזאת לא תהיה ברמת פקיד השומה, אלא ברמת מנהל רשות המיסים, כי הוא יודע שהוא צריך לתת תשובות לוועדת הכספים, להגיד כמה כסף נכנס, למה כעבור שנתיים הוא היה צריך להחזיר כל כך הרבה.

יניב שקל: שיהיה גורם שתוכלו לדבר איתו.

יניב שקל: הרי אתם לא יכולים להזמין וגם לא תזמינו את פקיד השומה.

יניב שקל: פקיד השומה הוא היום הגורם שמקבל החלטות כאלו.

יניב שקל: מדובר כאן במספר בודד של תיקים.

יניב שקל: הרי אמרנו שיש ארבעה עד חמישה מיזמים שמשלמים את הגז.

יניב שקל: מנהל רשות המיסים הוא זה שיכול לחתום על ההחלטה ולהגיד: אני דורש את הכסף מראש.

יניב שקל: להבדיל מפקיד השומה אבי בכר שאף פעם לא הגיע לוועדה, מנהל רשות המיסים יוכל בעוד שנה להגיע לוועדת הכספים ולהראות איך החוק הזה עזר לו לגבות מיסים או איך הוא פגע בו בלגבות מיסים, והוא יוכל לענות על כל השאלות שרשות המיסים אמרה שהיא לא יכולה לענות עליהן.

יניב שקל: תנו לו לקבל את הסמכות.

יניב שקל: אם הוא מקבל את הסמכות - שיקבל גם את האחריות.

יניב שקל: אמרו לכם שבמיזם יש כמה שותפים.

יניב שקל: נניח שיש תשלום שרק אחד השותפים משלם, לא כל השותפים מתחלקים.

יניב שקל: מה רשות המיסים אומרת במצב כזה?

יניב שקל: שאם זה תשלום שרק אחד שילם, כמו הגאולוג של חברת דלק, הרי שההוצאה הזאת היא לא הוצאה בייצור הכנסה.

יניב שקל: זאת העמדה של רשות המיסים, אבל זה לא תואם את לשון החוק.

אלכס קושניר: חשבתי שתגיד לנו את הפערים במספרים.

יניב שקל: מסרתי קודם את הפערים במספרים.

אלכס קושניר: תגיד את זה שוב.

אלכס קושניר: מה הפער במספר?

יניב שקל: בתיקים שקשורים לשותפות תמר ומתנהלים קרוב לשש שנים מצטברות, מ-2013 עד 2018, החישוב של המס ינוע בין 80 ל-120,130 מיליון דולר.

שלומית ארליך: הועלו פה טענות לגבי פגיעה בזכות הגישה לערכאות, לגבי התניה לערכאות בתשלום מס, שוויון, קניין.

שלומית ארליך: רשות המיסים ומשרד המשפטים, אני מבקשת שתשיבו להיבטים האלה.

אפרת רייטן: אנחנו חושבים שהחוק מובא לתכלית ראויה.

אפרת רייטן: ייעול אכיפה ומתן כלים לביקורת טובה יותר לרשות המיסים זו תכלית ראויה.

אפרת רייטן: אנחנו חושבים שאין כאן פגיעה בזכות הגישה לערכאות, כמו שגם ציינו במסגרת דברי ההסבר.

אפרת רייטן: לנישום עומדת האפשרות להגיש בקשות לבית המשפט במסגרת הדין הכללי.

אפרת רייטן: חובת התשלום לא מהווה פגיעה בזכות לגישה לערכאות, הנישום יכול לפנות לבית המשפט ככל שיראה לנכון.

אפרת רייטן: אנחנו חושבים שההסדר מידתי.

אפרת רייטן: כמו שמירי הסבירה בבוקר, הליכי השומה עוברים בקרות רבות.

אפרת רייטן: מתחיל בשלב א', בשלב ב', עובר ייעוץ משפטי, עובר ביקורת שונה בתוך הגופים המקצועיים ברשות.

אפרת רייטן: לא לשכוח שהכל מתחיל בדיווח העצמי, בשומה העצמית.

אפרת רייטן: בהינתן שאנחנו מדברים על נישומים, כמו שציינו כאן, שהיכולת שלהם לאתגר את משטר השומה העצמית היא גבוהה מאוד, אנחנו חושבים שההסדר כולו מאוזן.

שלומית ארליך: מה לגבי הטענה של פגיעה בשוויון אם תהיה הבחנה בין ההסדר שנוגע למשאבי הטבע לבין ההסדר הכללי שאתם מבקשים להביא במסגרת חוק ההסדרים?

אפרת רייטן: הקבוצות כאן הן מאובחנות.

אפרת רייטן: כאן מדובר, כמו שאמרנו, בחקיקה אחרת, בנישומים שונים, ולכן ההסדר כמו שהובא לגביהן הוא עצמאי.

אפרת רייטן: אנחנו רואים בו הסדר אחר, לא כזה שמהווה איזה שהוא תקדים לגבי ההצעה האחרת שעליה נדון בהמשך.

אלעד סלומיאנסקי: בחנו את הסוגיה, והמסקנה שלנו היא שאין מניעה לקדם שינוי כזה.

אלעד סלומיאנסקי: ההצעה מבחינה חוקתית כוללת תכלית ראויה ומידתיות.

אלעד סלומיאנסקי: אנחנו חושבים שגביית מס בעתו, מניעת ערעורים אסטרטגיים – כולן תכליות ראויות כשלעצמן.

אלעד סלומיאנסקי: נשארה פה האפשרות לפנות לבית המשפט על מנת לבקש סעדים.

אלעד סלומיאנסקי: אפשר גם לפנות ולבקש עיכוב תשלום אחרי התיקון הזה.

אלעד סלומיאנסקי: יש פה את עניין ההחזר של ארבעה אחוזים במידה ופוסקים לטובת הנישום.

אלעד סלומיאנסקי: אנחנו מדברים פה רק על חברות גדולות שהן בקצה של החברות הגדולות במדינה, לכן ההסדר הוא מידתי.

אלעד סלומיאנסקי: יש עוד מקומות בדין הישראלי שבהם יש תשלום לפני ערעור, כמו בעיצומים כספיים, כך שזה לא משהו שהוא מאוד זר.

אלעד סלומיאנסקי: אנחנו חושבים שההסדר הוא מידתי ואין מניעה לקדמו.

אלכס קושניר: נתחיל בהקראה.

אפרת רייטן: הצעת חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע (תיקון מס' 3), התשפ"א-2021 תיקון סעיף 11 1.

אפרת רייטן: בחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע התשע"א-2011 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 11(ב), הסיפה החל במילים "ואם הוגש ערעור" – תימחק.

אפרת רייטן: כאן מדובר על הסדר של תשלום מס שנוי במחלוקת.

אפרת רייטן: הסעיף מדבר על המצב הקיים היום שבו נישום שלא חולק על השומה צריך לשלם את הסכום שאינו במחלוקת, בעוד שנישום שחולק ומגיש ערעור לא צריך לשלם את הסכום השנוי במחלוקת.

אפרת רייטן: המחיקה של הסיפה שמתחילה במילים "ואם הוגש ערעור" אומרת שהוא יהיה צריך לשלם גם את המס השנוי במחלוקת.

אפרת רייטן: תיקון סעיף 13 2.

אפרת רייטן: בסעיף 13 לחוק העיקרי –

אפרת רייטן: בחוק רואי חשבון, התשט"ו-1955 (בסעיף זה – רואה חשבון)"; כאן מדובר על החלק הראשון של חוק היטל הגז והנפט.

אפרת רייטן: אין היום חובה להגיש את הדוחות כשהם מאושרים בידי רואה חשבון, בעוד שבששינסקי 2 קיימת חובה כזאת.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים שתהיה חובה להגיש את הדוחות כשהם מאושרים בידי רואה חשבון, זאת בדומה לכל נישום שצריך להגיש דוחות.

אפרת רייטן: כאן אנחנו מבקשים להשוות את המצב.

קטן יבוא: "(א1) לדוח רווחי נפט ולדוח מקדם היטל שהוא מגיש לפי סעיף קטן (א), יצרף בעל זכות נפט של מיזם נפט את שני אלה:

קטן יבוא: נתוניו הכספיים של מיזם הנפט והכולל דוח על המצב הכספי, דוח על רווח או הפסד, דוח על שינויים בהון העצמי, דוח על תזרימי מזומנים וכן ביאורים; דוח כאמור יהיה דוח כספי נפרד (סולו) הערוך לפי כללי החשבונאות המקובלים ומבוקר בידי רואה חשבון (בסעיף זה – דוח כספי נפרד);

קטן יבוא: לבין הנתונים הנכללים בדוח רווחי נפט ובדוח מקדם היטל (בסעיף זה – דוח התאמה)"; גם כאן מדובר על השוואה של המצב.

קטן יבוא: אין היום חובה על רווחי הנפט להגיש דוח התאמה בין דוח רווחי הנפט לבין הדוחות הכספיים, בעוד שבהיטל רווחי נפט בששינסקי 2 קיימת החובה הזאת.

קטן יבוא: אנחנו מבקשים להשוות בין המצבים, כדי שאפשר יהיה לבקר את הדוחות שמוגשים בדוח רווחי הנפט שמוגש היום.

דני שפר: מה שהם מגישים היום זה דוח מקדם היטל שנמצא באינטרנט, טופס של חמישה עמודים בלבד.

דני שפר: המטרה שלנו היא להשוות את הדיווחים למה שיש במס הכנסה.

אפרת רייטן: בסעיף קטן (ב), אחרי "במסגרת מיזם הנפט" יבוא "לרבות הדוח הכספי הנפרד ודוח ההתאמה שעליו לצרף לדוחות האמורים"; גם הדוחות החדשים יתווספו לאותה הודעה.

אפרת רייטן: מדובר בתוספת לדוחות הקיימים.

קטן יבוא: "(ג1) לא צירף בעל זכות נפט של מיזם נפט את הדוח הכספי הנפרד או את דוח ההתאמה לדוח רווחי הנפט ולדוח מקדם ההיטל, כאמור בסעיף קטן (א1) יראו אותו כמי שלא הגיש את אותם דוחות";

אלכס קושניר: מה קורה במידה והוא לא הגיש דוחות?

אפרת רייטן: יש לזה משמעויות שונות.

אפרת רייטן: יכולות להיות לזה גם סנקציות מסוימות.

מירי סביון: עיצום כספי.

שלומית ארליך: פה היה צריך להבהיר שהכוונה באותם דוחות היא לדוח מקדם ההיטל ולדוח רווחי הנפט.

קטן יבוא: "(ו) לעניין סעיף זה, יראו ככללי חשבונאות מקובלים את כללי החשבונאות המקובלים כהגדרתם בסעיף 20א, בשינויים המחויבים, ולעניין בעל זכות נפט שהיא זכות נפט של מיזם נפט בבעלות משותפת – את כללי החשבונאות המקובלים החלים על השותף המדווח כאמור בסעיף 17, ואם ביקש השותף המדווח כי יראו לעניין סעיף זה ככללי חשבונאות מקובלים את כללי החשבונאות המקובלים החלים על בעלי זכות הנפט שסך שיעור הזכויות שבהחזקתם הוא הגדול ביותר – את הכללים האמורים ביקש שותף מדווח כאמור לא יוכל לחזור מבחירתו.

קטן יבוא: " כאן התוספת היא החובה לדווח את הדוחות הכספיים באמצעות כללי החשבונאות המקובלים.

קטן יבוא: זאת חובה שלא הייתה.

שלומית ארליך: מה היה עד עכשיו?

אפרת רייטן: לא הייתה חובה להגיש את הדוחות.

שלומית ארליך: מה המשמעות של כללי חשבונאות?

אפרת רייטן: כיוון שמדובר במיזמים שונים, אז לכל אחד יש כללי חשבונאות שונים, לכן ההחלטה היא שידווחו את כללי החשבונאות המקובלים לפי אלה שחלים על השותף המדווח.

שלומית ארליך: מה קורה אם יש שינוי בזהות השותף המדווח?

דני שפר: הדוח המוגש הוא דוח שנתי.

דני שפר: לכל שנת מס מוגש דוח שנתי.

דני שפר: גם אם היה שינוי בשותף המדווח במהלך השנה או שהשתנו כל בעלי הזכויות במהלך השנה, בסופו של יום יש שותף מדווח שנקבע לאותו דוח שנתי.

נירה שפק: במעמד הגשת הדוח.

דני שפר: מי שאישרנו את היותו שותף מדווח לשנת המס - הוא זה שרלוונטי לסעיף.

אלכס קושניר: זה דווקא סעיף שאמור להסדיר את כל הבעיות שקיימות באי הגשת דוחות.

מירי סביון: ליצור אחידות.

אפרת רייטן: 3.

אפרת רייטן: בסעיף 14(ב) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "בתוך 12 חודשים ממועד הגשת הדוח" יבוא "בתוך התקופה הקבועה בסעיף 145 (א)(2) לפקודה מתום שנת המס שבה נמסרו לו".

שלומית ארליך: זה אישור שומה עצמית, או הוצאת שומה על ידי פקיד השומה שניתן היום תוך שנה.

שלומית ארליך: אתם מבקשים להפוך את זה לארבע שנים.

אלכס קושניר: כל המטרה של החוק הזה - לגבות את הכספים מהר ככל שניתן כדי שיעברו לקרן העושר, תוך הקפדה על כך שאנחנו גובים מס אמת, לא איזה שהוא מס אחר.

אלכס קושניר: אני מבין את המורכבות של ההליך הזה של גביית מס בגלל הרבה מאוד תהליכים שיש בחברות ובשותפויות, אבל ארבע שנים זה הרבה מאוד זמן.

אלכס קושניר: זה די מנטרל את כל הזמן שאנחנו מנסים לחסוך פה בשינוי.

אלכס קושניר: אני מבקש מכם, רשות המיסים, לעשות חשיבה נוספת על התקופה, ולהציע לנו בדיון הבא טווח זמן סביר יותר.

אלכס קושניר: אני בכוונה לא אומר כמה, בגלל שאני לא איש מקצוע, ובגלל שאני מפחד לתת לכם זמן ארוך ממה שאתם מסוגלים לתת לנו.

מירי סביון: כשמדובר בתיקוני מס, בהתייחסות או בפרשנות מסוימת לנושא מסוים שיכולה להיות שנויה במחלוקת, תמונה של שנה אחת היא תמונה מאוד מאוד חלקית.

מירי סביון: בתמונה חלקית אנחנו יכולים להגיע להסכמות על סמך מציאות שהיא לא נכונה ומעוותת את הדברים, לכן חשבנו שנכון שתהיה לנו פרספקטיבה של מספר שנים שבמהלכן יתברר המהלך כולו.

ולדימיר בליאק: הבעיה שזה נוגד את תכלית החוק.

ולדימיר בליאק: לפחות ככה זה נראה מהצד.

ולדימיר בליאק: אני לא בטוח שזה נכון להקפיץ את זה פי ארבע.

מירי סביון: שמענו את ההערה.

מירי סביון: יש צד אחד שעורך את הדוחות, יודע את התכנונים שהוא עושה, ורואה תמונה מאוד מלאה.

מירי סביון: אם נהיה במצב שבו אנחנו רואים רק שנה אחת, שזו תמונה מאוד מאוד חלקית, ומישהו אחר שיודע מה התכניות יראה תמונה יותר מלאה, זה יעמיד אותנו במצב שכשאנחנו ננהל מו"מ או נתנהל על סוגיה מסוימת, לנו תהיה תמונה מאוד חלקית, לצד השני תהיה תמונה מאוד מלאה.

אפרת רייטן: 4.

אפרת רייטן: בסעיף 15(ד) לחוק העיקרי, במקום הרישה עד המילים "סעיף קטן (א)" יבוא "בתוך התקופה האמורה בסעיף 152(ג) לפקודה".

אפרת רייטן: מבוקשת כאן התקופה שקיימת בפקודת מס הכנסה לגבי ההכרעה בהשגה.

שלומית ארליך: במקום שפקיד שומה ייתן החלטה בהשגה בתוך חצי שנה אתם מבקשים שזה יהיה בתוך ארבע שנים מתום שנת המס.

אלכס קושניר: פה מאריכים מחצי שנה לארבע שנים?

שלומית ארליך: כן.

מירי סביון: זו השלמה של אותו תיקון כמו שקיים היום בדין הכללי.

אלכס קושניר: השאלה אם זה ארבע שנים ואחר כך עוד ארבע שנים.

מירי סביון: לא, זה בתוך אותן ארבע שנים, ויש לך גם שנה מהגשת ההשגה.

מירי סביון: יש לנו שלב ראשון ושלב שני.

מירי סביון: ה-12 חודשים או הארבע שנים מתייחסים לשלב הראשון, שזה שנה מתום השנה שבה הוגש הדוח, או ארבע שנים מתום השנה שבה הוגש הדוח.

מירי סביון: אחרי שהוצאנו את השומה, הצד השני, אם אין הסכמה, יכול להגיש השגה ואז יש לנו שנה נוספת שבתוכה אנחנו צריכים לקבל החלטה – או להגיע להסכמה או להוציא צווים.

מירי סביון: בסעיף הזה אנחנו משווים את לוחות הזמנים.

מירי סביון: דיברנו קודם על השלב הראשון, עכשיו זה השלב השני לאותו מועד.

שלומית ארליך: מה שהם מבקשים לעשות זה שפקיד השומה ייתן החלטה בהשגה בתוך חצי שנה, כשהסעיף אומר שזה יהיה בתוך ארבע שנים מתום שנת המס שבה נמסרו לו הדוחות, או בתוך שנה מיום קבלת הודעת ההשגה, לפי המאוחר.

שלומית ארליך: במקסימום זה יהיה ארבע שנים.

אלכס קושניר: מה קורה בששניסקי 2?

מירי סביון: אותו דבר.

אלכס קושניר: זאת אומרת, אתם רוצים להשוות את התנאים לששניסקי 2.

אלכס קושניר: זה אומר שצריך לקצר גם בשינשסקי 2.

נירה שפק: נכון, בדיוק.

נירה שפק: אי אפשר לעשות איזונים ובלמים שהם לא הוגנים לכולם.

נירה שפק: המטרה הסופית היא שהכסף יגיע לקרן ונוכל לפעול לטובת הציבור.

נירה שפק: אם בשם זה את מבקשת את התיקון ואת מאריכה, מה עשינו, מה הועילו חכמים בתקנתם?

אלכס קושניר: יש פה טרייד אוף בין הזמן לבין הכסף.

מירי סביון: שמענו את ההערה.

מירי סביון: כרגע אנחנו משווים למצב שקיים בנושאי הליכי שומה בפקודת מס הכנסה.

נירה שפק: תודה שהערתם את תשומת ליבנו שצריך לתקן גם שם.

אפרת רייטן: 5.

אפרת רייטן: אחרי סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא: "סמכות להתעלם 16א.

אפרת רייטן: הוראות סעיף 86 לפקודה יחולו, בשינויים המחויבים, מעסקאות מסוימות על עסקאות שהוראות חלק זה חלות עליהן.

אפרת רייטן: " מדובר בהשוואה למצב שקיים בפקודת מס הכנסה.

אפרת רייטן: הוראת סעיף 86 מדברת על עסקה מלאכותית.

אפרת רייטן: לפקיד השומה יש סמכות להתעלם מעסקה אם הוא חושב שהיא מלאכותית.

אפרת רייטן: זאת סמכות מאוד מסוימת.

מירי סביון: לפי סעיף 86 בפקודת מס הכנסה, יש לפקיד השומה סמכות להתעלם מעסקאות מסוימות אם הן עסקאות מלאכותיות, זאת אומרת שהן סתם איזה שהוא מצג שמוצג לצורך דיני המס - -

שלומית ארליך: הסעיף אומר: היה פקיד השומה סבור, כי עסקה פלונית המפחיתה, או עלולה להפחית, את סכום המס המשתלם על ידי אדם פלוני היא מלאכותית או בדויה, או שהסבה פלונית אינה מופעלת למעשה, או כי אחת ממטרותיה העיקריות של עסקה פלונית היא הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות, רשאי הוא להתעלם מהעסקה או מההסבה, והאדם הנוגע בדבר יהא נישום לפי זה.

שלומית ארליך: הימנעות ממס או הפחתה ממס ניתן לראותן כבלתי נאותות אפילו אינן נוגדות את החוק.

אלכס קושניר: זה לא היה בהסדר הקודם?

נירה שפק: זה היה קודם, לפי מה שאני הבנתי.

אפרת רייטן: זה היה בששניסקי 2.

אלכס קושניר: אבל לא ב-1.

אפרת רייטן: לא ב-1. 6.

אפרת רייטן: בסעיף 20א לחוק העיקרי, בהגדרה "משאב טבע", אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה".

אפרת רייטן: תיקון סעיף 20יב 7.

אפרת רייטן: בסעיף 20יב(ב) לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "ואם הוגש ערעור" – תימחק.

אפרת רייטן: תיקון סעיף 20יד 8.

אפרת רייטן: בסעיף 20 יד לחוק העיקרי –

אפרת רייטן: אחרי "לניצול משאב טבע" יבוא "את שני אלה", והקטע החל במילים "דוח המשמש" עד המילים "רואה חשבון" יסומן בפסקה "(1)";

אחרי פסקה  יבוא: "(1) דוח התאמה בין הנתונים הכספיים הנכללים בדוח כאמור בפסקה (1) לבין הנתונים הנכללים בדוח רווחי היתר (בסעיף זה – דוח התאמה)"; קיימת היום חובה להגיש דוחות כספיים מבוקרים בלי אותו דוח התאמה.

אחרי פסקה  יבוא: כאן אנחנו מבקשים שגם בששינסקי 2, בהתאם לרווחי היתר, תהיה חובה להגיש דוח התאמה, כדי שאפשר יהיה להתאים בין הדוחות שמגישים הנישומים לבין הדוחות הכספיים.

נירה שפק: זה לא מקצר לכם את התהליך?

נירה שפק: הרי זה מקל עליכם בתהליך של החקירה של הנתונים, נכון?

נירה שפק: אז למה להאריך?

אלכס קושניר: מסיבה אחרת.

נירה שפק: לא משנה מאיזו סיבה.

מירי סביון: זה יכול לקצר את התהליך באותם מקרים שעד עכשיו הצד השני קצת התיש אותנו ולא מסר לנו למרות שביקשנו את הדוחות האלה.

נירה שפק: זה לא מקצר ברגע שזה הוגש, נכון?

מירי סביון: כן, תלוי במורכבות.

נירה שפק: זה אמור לקצר את התקופה.

מירי סביון: זה לא קשור לסעיף הזה דווקא.

מירי סביון: הבנו את ההערה שלכם.

אפרת רייטן: בסעיף קטן (ג), במקום "בסעיף קטן (ב)" יבוא "בסעיף קטן (ב)(1)".

אפרת רייטן: את דוח ההתאמה, כאמור בסעיף קטן (ב)(1) או (2)".

אפרת רייטן: סעיף קטן (ה) מדבר על כך שבעל זכות שלא צירף את הדוח הכספי, יראו אותו כמי שלא הגיש את דוח רווחי היתר.

אפרת רייטן: כאן מדובר על כך שגם אם הוא לא הגיש את דוח ההתאמה, יראו אותו כמי שלא הגיש את דוח רווחי היתר.

אפרת רייטן: תיקון סעיף 31 9.

אפרת רייטן: בסעיף 31 לחוק העיקרי, במקום "בסעיף 13 או כי" יבוא "בסעיף 13 כי" ואחרי "בסעיף 20יד" יבוא "או כי בעל זכות נפט של מיזם נפט או בעל זכות לניצול משאב טבע הפר הוראה מהוראות התקנות שנקבעוע לפי סעיפים 10(ב), 20יא או 51, כמפורט בתוספת השנייה".

אפרת רייטן: סעיף 31 מדבר על סעיף העיצומים הכספיים, וכאן אנחנו מוסיפים את החובה לעניין תקנות המקדמות.

שלומית ארליך: מקדמות על רווחי נפט ועל רווחי יתר, נכון?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: על מי שלא הגיש את דוח המקדמות ניתן יהיה להטיל עיצום כספי.

שלומית ארליך: מה הסכום של העיצום הכספי?

דני שפר: 53,000 שקלים לפיגור של חודש.

שלומית ארליך: סעיף 10(ב) מדבר על מקדמות רווחי נפט, ו-20יא מדבר על מקדמות רווחי יתר.

שלומית ארליך: למה ההפניה ל-51?

אפרת רייטן: הוא מדבר על תקנות ביצוע.

אפרת רייטן: ככל שתקבע הוראה שההפרה שלה תוכל להטיל עיצום כספי, זה יהיה צריך להיות מתוקן כאן.

שלומית ארליך: אתם מבקשים להחיל לא רק על מקדמות רווחי נפט שהיום קבועות בתוספת, אלא גם לאפשר בעתיד הוספה של אלמנטים נוספים שכרגע לא מופיע שהם באישור ועדת הכספים.

אפרת רייטן: נכון, זה באישור משרד המשפטים.

אלכס קושניר: אני מבקש הסבר יותר מפורט על הסעיף הזה.

אפרת רייטן: הסעיף הזה נועד לאפשר להטיל עיצומים כספיים על אי הגשת דוחות מקדמות.

אפרת רייטן: סעיף 51 הוא סעיף ביצוע, סעיף תקנות הוראות ביצוע כללי שקיים בחוק.

אפרת רייטן: ככל שיותקנו תקנות ביצוע מכוחו ותהיה הפרה שנחשוב שנכון שתוטל עליה עיצום כספי, זה יהיה אפשרי במסגרת התוספת הזאת ויצטרך לעבור את משרד המשפטים.

אלכס קושניר: זאת אומרת, הכנסת לא רלוונטית.

אלכס קושניר: ברגע שיש שינוי בסעיף 51, זה כבר נמצא בידיים של הממשלה.

אלכס קושניר: אני מבין נכון?

נירה שפק: שווה להוריד את זה, או להוסיף את ועדת הכספים.

ינון אזולאי: להביא את זה לאישור, לא לעדכון.

נירה שפק: בוודאי.

אפרת רייטן: נבדוק את הנקודה הזאת.

אפרת רייטן: תיקון סעיף 33א 10.

אפרת רייטן: אחרי סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא: "סכומים 33א.

אפרת רייטן: (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מופחתים מהסכום הקבוע בסעיף 31, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

אפרת רייטן: (ב)שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום נמוך מהסכום הקבוע בסעיף 31, ובשיעורים שיקבע.

אפרת רייטן: "

נירה שפק: כאן ביקשנו להוסיף אחרי המילים "שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים" את המילים "וועדת כספים".

אלכס קושניר: את לא הולכת להצביע עכשיו על כל עיצום, את לא תצאי מזה.

אלכס קושניר: זה לא תפקיד הוועדה.

נירה שפק: שר האוצר רשאי לקבוע נסיבות ושיקולים.

נירה שפק: זה לא סעיף סעיף.

אלכס קושניר: יהיה ניתן להטיל עיצום כספי נמוך מהסכום הקבוע בסעיף 31.

אפרת רייטן: מדובר על סמכות לתקן תקנות הפחתה.

אפרת רייטן: כשמחוקקים עיצומים כספיים, מתלווה אליהם סמכות של תקנות הפחתה.

אפרת רייטן: התקנות האלו הן בסמכות השר שאחראי על החוק ושר המשפטים.

אפרת רייטן: זו תבנית חקיקתית בתחום העיצומים הכספיים.

אפרת רייטן: הסיפור של להכניס את הוועדה משנה מהתבנית.

נירה שפק: חוק הוא לתמיד, וזה לא משנה אם אני בקואליציה או באופוזיציה.

נירה שפק: אני לא רוצה שיהיה מצב של שני גופים ממשלתיים בלי בקרה של הוועדה שאמורה לעשות בקרה על הדבר הזה.

נירה שפק: אנחנו לא מדברים על משהו כללי, אנחנו לא מדברים על עסק פרטי, אנחנו מדברים על הפחתות של כספים מהותיים.

נירה שפק: לא ייתכן שזה יהיה בלי בקרה שלנו ושזה יעבור לנו מתחת לרדאר.

מירי סביון: מדובר כאן בתקנות הפחתה שקובעות כללים לגבי מקרים בהם אפשר לתת הקלה בעיצומים הכספיים.

אלכס קושניר: אנחנו יכולים לבקש דיווח.

מירי סביון: אני מציעה שנביא הבהרה נוספת.

נירה שפק: מדובר כאן על הקריטריונים, ובקריטריונים אני כן רוצה להיות.

אפרת רייטן: את צודקת, מדובר על הקריטריונים, לא על הטלת העיצום.

אפרת רייטן: הנקודה היא שמדובר בתקנות שבאופן רחב נעשות בשיתוף עם משרד המשפטים, לכן זה משהו שצריך להיבדק גם על ידם.

נירה שפק: אבל החוק כאן הוא מיוחד.

נירה שפק: אני ב"יש עתיד" באתי לשנות.

נירה שפק: חלק מהדברים זה גם זה, לבוא וליצור את האפשרות לעשות בקרה ושקיפות.

נירה שפק: יכול להיות שבסוף זה אפילו נגדי, כי שני השרים יהיו מ"יש עתיד", אבל זה בכלל לא רלוונטי.

נירה שפק: כשאני מדברת על עיקרון, העיקרון הוא לכל.

נירה שפק: אל תגידו לי שפעם החוק הוא ייחודי ופעם הוא כללי.

אלכס קושניר: אני מציע שתבדקו את הסוגיה הזאת.

אפרת רייטן: 11.

אפרת רייטן: אחרי סעיף 41 לחוק העיקרי יבוא: "קנס על גירעון 41א.

אפרת רייטן: (א) בעל זכות שנקבע לגביו גירעון בסכום העולה על 500,000 שקלים חדשים לשנה ולא הוכיח, להנחת דעתו של פקיד השומה, שלא התרשל בעריכת הדוח שמסר או באי מסירת הדוח, רשאי פקיד השומה להטיל עליו קנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון.

אפרת רייטן: מדובר כאן באיזה שהוא כלי שקיים בפקודת מס הכנסה שאנחנו מבקשים לאפשר אותו גם במסגרת חוק ההיטל.

אפרת רייטן: כשיש פער בסכום של 500,000 שקלים והנישום או בעל הזכות לא הוכיח שהוא לא התרשל בעריכת הדוחות, פקיד השומה רשאי להטיל עליו קנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון.

אפרת רייטן: סכום הגירעון זה הפער בין הדיווח העצמי לבין ההחלטה שקיבל פקיד השומה.

שלומית ארליך: לא מדובר בהשוואה למה שקיים היום.

שלומית ארליך: בסעיף 191 לפקודה, שגם זה משהו שהחלנו באופן אחיד על כל היבטי המס – מע"מ, מיסוי מקרקעין, קבענו שתי רמות בזמנו, כשברמה הבסיסית נישום שלגביו נקבע גירעון שעולה על 50% מהמס שהוא חייב בו ולא הוכיח להנחת דעתו של פקיד השומה שהוא לא התרשל בעריכת הדוח, יהיה חייב בקנס בשיעור של 15% מסכום הגירעון.

שלומית ארליך: הרמה השנייה היא רמה שבה יש למנהל טעמים להאמין שהגירעון נוצר במזיד ומתוך כוונה להתחמק מתשלום המס, שאז זה כפל קנסות, כלומר 30%.

שלומית ארליך: פה אתם מבקשים מראש לקבוע 30%.

אפרת רייטן: נכון, זאת לא השוואה של 100%, כי אחד התנאים שקיים בפקודה לא קיים כאן, וזה הפער של 50%.

שלומית ארליך: בפקודה יש גם את סעיף (ג1): נישום שלגביו נקבע גירעון בסכום העולה על 500 אלף שקלים, והגירעון עולה על 50% מהמס שהנישום חייב בו, רשאי פקיד שומה להטיל עליו קנס בשיעור של 30%.

שלומית ארליך: גם פה אלו נסיבות שנובעות מאחד או יותר מאלה: או שהוא לא דיווח על פעולה שהוא היה חייב בה בדיווח, או שהוא פעל בעניין מסוים בניגוד להחלטת מיסוי, או שתכנון המס נקבע כעסקה מלאכותית, או שחוות הדעת לא דווחה, או שמדובר בעמדה חייבת בדיווח שהוא לא דיווח עליה.

ולדימיר בליאק: יכול להיות שהסכום הזה יהווה 10% או 15%.

ולדימיר בליאק: השאלה אם נכון להתחיל כאן מ-30%.

שלומית ארליך: בסעיף הזה, שמדבר על עשייה של פעולה שהיא בניגוד להוראות החוק, כתוב שאם מוטל קנס כאמור בסעיף הזה, לא יוטל בשל גירעון אותו קנס כפל קנס.

שלומית ארליך: זאת אומרת, בנסיבות החמורות האלו שמפנים לעשייה של פעולה בניגוד להוראות החוק, שם אי אפשר להטיל את כפל הקנס.

שלומית ארליך: פה אתם עושים מן שעטנז כזה בין ההוראות.

אלכס קושניר: למה פשוט לא להחיל את מה שכתוב בפקודה?

ולדימיר בליאק: בעיני זה הרבה יותר מידתי.

מירי סביון: יש שני פערים בין מה שכתוב כאן לבין מה שכתוב בפקודה.

מירי סביון: פער אחד זה שיעורי הקנס.

מירי סביון: כאן יש לנו 30 ו-60, ובפקודה זה 15 ו-30.

מירי סביון: אנחנו מבינים את ההערה לגבי זה.

מירי סביון: מכיוון שבדרך כלל בנושא של היטלי רווחי יתר מדובר בסכומים מאוד מאוד גדולים וגם התאגידים עם הזמן יגיעו לתשלומים של מאות מיליוני שקלים בשנה, חשבנו שלא נכון לקבוע פער.

מירי סביון: כדי שאפשר יהיה להטיל היום קנס גירעון כתנאי סף, צריך שהמס יוכפל.

מירי סביון: כשאנחנו מדברים על גבייה של היטלים בסכומים של מאות מיליוני שקלים בשנה, או אפילו יותר מזה, גם פער של 20% יכול להיות פער של עשרות מיליונים, לכן נראה לנו לא נכון שיהיה פה פער מס באחוזים.

ולדימיר בליאק: ככל שהסכום יותר גבוה, כך הסיכוי שאני אתרשל יהיה באחוזים, לא בסכומים.

אלכס קושניר: שם יש לך כלל באחוזים.

אלכס קושניר: כשמדובר שם בסכום יחסית נמוך, האחוז הוא זה שקובע.

אלכס קושניר: פה היא אומרת שהשומה יכולה להיות מאות מיליונים ואתה לא תגיע לאחוזים גם אם הפער בכסף הוא גדול.

ולדימיר בליאק: יכול להיות שאם טעיתי בחצי מיליון שקל לא התרשלתי בכלל, הטעות שלי היא הרבה יותר זניחה.

אלכס קושניר: הוא יכול להוכיח שהוא לא התרשל.

אלכס קושניר: מה אומרת ההוראה?

אלכס קושניר: אם הוכחת שלא התרשלת, לא תקבל קנס.

שלומית ארליך: ואז השיעורים לא יהיו מושווים לרף הגבוה, הם יהיו מושווים לפקודה, שזה שיעורים של 15% ו-30%.

שלומית ארליך: פה לא נקבעו הנסיבות החמורות.

מירי סביון: אם אני מבינה נכון, ההערה שלכם היא לגבי שיעור הקנס.

אלכס קושניר: כן.

מירי סביון: אנחנו נרשום לעצמנו לבדוק את המשמעויות.

אפרת רייטן: (ב)

אפרת רייטן: הוראות סעיף 191(ג), (ד) ו-(ה) לפקודה יחולו בשינויים המחויבים על קנס לפי סעיף זה.

אפרת רייטן: "בעל זכות" - בעל זכות נפט של מיזם נפט או בעל זכות לניצול משאב טבע; "גירעון" הסכום שבו ההיטל שבעל זכות חייב בו לפי סעיפים 14(ב)(2), 15(ד), 20טו(ב)(2) או 20טז(ד), עודף על ההיטל שהוא חייב בו על פי הדוחות שהגיש לפי סעיפים 13 או 20יד(א) (בסעיף זה – הדוח), או סכום ההיטל שנקבע לפי סעיפים 14(ג) או 20טו(ג) אם לא הוגש דוח כאמור לפי העניין.

אפרת רייטן: "

שלומית ארליך: עשיתם פה שינויים ברמה המהותית וברמה הניסוחית.

שלומית ארליך: הסעיף קצת הפוך ממה שהוא קבוע במקומות אחרים.

שלומית ארליך: אני חושבת שאת הסיפה של ההגדרה "גירעון", שמתחילה ב"או סכומי ההיטל שנקבע לפי סעיפים.

שלומית ארליך: .

שלומית ארליך: אם לא הוגש דוח", צריך להשמיט, כי היא לא מסתדרת עם הרישה.

שלומית ארליך: הכל פה נמצא בידיים של פקיד השומה.

שלומית ארליך: תעשו על זה חשיבה.

שלומי פיליפ: הסיפה היא לגבי המקרים שלא הוגש דוח, שאז רשות המיסים קובעת שומה לפי מיטב השפיטה.

שלומית ארליך: זה לא מסתדר.

שלומית ארליך: יש פה עניין עם "לא הוגש דוח כאמור לפי העניין".

מירי סביון: "אם לא הוגש כאמור" אומר שההיטל שהוא דיווח עליו הוא אפס, ואז כל ההיטל שנקבע בשומה זה הגירעון.

אפרת רייטן: נקרא את זה שוב.

אפרת רייטן: 12.

אפרת רייטן: בסעיף 51 לחוק העיקרי –

אפרת רייטן: האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "לתוספת" יבוא "הראשונה";

קטן יבוא: "(ב) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה.

קטן יבוא: " 13.

קטן יבוא: אחרי סעיף 53 לחוק העיקרי יבוא: "קרן לתקופת 53א (א) על אף הוראות סעיף 53, כספים כאמור באותו סעיף שלא ביניים מתקיימים לגביהם התנאים שלהלן, ובכל לזה מקדמות ששולמו על חשבון ההיטל ינוהלו לפי הוראות סעיף זה בידי החשב הכללי במשרד האוצר (בסעיף זה – החשב הכללי), עד שיתקיים לגביהם תנאי מאותם תנאים.

קטן יבוא: או 20יד בחוק.

קטן יבוא: לפקודה, בשינויים המחויבים.

קטן יבוא: (ב) החשב הכללי יקים קרן לניהול הכספים האמורים בסעיף קטן (א) רישה (בסעיף זה – קרן לתקופת ביניים); החשב הכללי ינהל את הכספים האמורים לשם השאתם.

קטן יבוא: תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (א)(1) או (2), ינוהלו אותם כספים בצירוף רווחי ההשקעות או בניכוי ההפסדים מהן, לפי הוראות סעיף 53.

קטן יבוא: יש להשיבם לנישום בשל זכאותו להחזר היטל ששילם ביתר, יועברו לאוצר המדינה בצירוף רווחי ההשקעות או בניכוי ההפסדים מהן.

קטן יבוא: "

אלכס קושניר: יש לי שאלה לגבי פרסום התוצאות של הקרן.

אלכס קושניר: נכנס כסף שעבדתם עליו שנה.

אלכס קושניר: איך אזרח יכול לראות כמה הקרן הזאת עשתה?

רות כהן-מרק: מה שאפשר יהיה לעשות זה לתת, כמו שביקש יושב-ראש הוועדה, קצת יותר פירוט מהרגיל סביב אותה קרן.

רות כהן-מרק: אפשר יהיה לגבש איזו שהיא טיוטה של דיווח לוועדת הכספים.

אלכס קושניר: אני אשמח אם נוסיף את הדיווח לוועדת הכספים.

רות כהן-מרק: בסדר גמור.

אפרת רייטן: 14.

אפרת רייטן: אחרי התוספת הראשונה לחוק העיקרי יבוא:

שלומית ארליך: ב-53א(א)(1), לגבי "הם שולמו בהתאם לדוח שהוגש לפי סעיפים 13 או 20יד", האם יכולה להיות סיטואציה שבה ישולם חלק מראש?

שלומית ארליך: השאלה אם צריך להבהיר פה ששולמו ללא הליך של השגה, ערעור?

אפרת רייטן: הרעיון הוא שהם שולמו ואין עליהם אחר כך השגה.

שלומית ארליך: אז אולי שווה להבהיר את זה.

שלומית ארליך: בסעיף קטן (ג) כתוב שאותם כספים ינוהלו לפי הוראות סעיף 53.

שלומית ארליך: סעיף 53 מדבר על הקרן לניהול כספי היטל על רווחי נפט.

שלומית ארליך: אין פה הוראה שאומרת שהכספים עוברים לקרן.

שלומית ארליך: מה זאת אומרת "ינוהלו לפי סעיף 53"?

שלומית ארליך: האם עכשיו המשמעות היא שהם עוברים לקרן?

אפרת רייטן: כן.

שלומית ארליך: צריך לנסח כך שהם לא ינוהלו לפי הוראות, אלא מעבירים אותם לקרן.

אלכס קושניר: כולל רווחים.

שלומית ארליך: סעיף קטן (ד) אומר שהכספים שמנוהלים בקרן לתקופת הביניים שיש להשיב לנישום בשל זכאותו להחזר ההיטל, יועברו לאוצר המדינה.

שלומית ארליך: אין פה איזו שהיא הוראה שאומרת שאם בסוף הנישום צריך לקבל אותם זה עובר לנישום.

מירי סביון: זה כתוב בחקיקה מעכשיו.

שלומית ארליך: אז למה לקבוע שזה עובר לאוצר המדינה?

מירי סביון: אלה דברים ששייכים להתחשבנויות בין הקרנות של האוצר.

מירי סביון: זה שמישהו ששילם ביתר יקבל את הכסף חזרה צמוד פלוס ארבע, זה כבר נמצא בחקיקה הקיימת.

שלומית ארליך: אתם צריכים להעביר את זה לאוצר כדי להעביר את זה לנישום?

שלומית ארליך: זאת המשמעות?

מירי סביון: זה משהו שקשור להתחשבנויות בתוך החשבונות במשרד האוצר.

מירי סביון: מה שהוא שילם ביתר חוזר אליו צמוד פלוס ארבע.

מירי סביון: זה כבר נמצא בחקיקה הקיימת.

ינון אזולאי: בתוך כמה זמן הוא מקבל את זה?

שלומית ארליך: פה אומרים שזה בצירוף רווחי ההשקעות או בניכוי ההפסדים מהם.

מירי סביון: זה החשבונות של משרד האוצר.

שלומית ארליך: צריך להיות ברור שכשזה עובר לנישום לא עוברים גם ההפסדים.

מירי סביון: הנישום לא מרוויח ולא מפסיד כתוצאה מזה שהמדינה השקיעה בצורה כזאת או אחרת את הכספים שלו.

מירי סביון: זה ניהול נפרד לגמרי.

מירי סביון: הוא זכאי או חייב בצמוד פלוס ארבע.

מירי סביון: כל הסעיף הזה הוא סעיף שמתייחס להתחשבנות הפנימית בין החשבונות של המדינה שנמצאים בחשבון השוטף או בחשכ"ל.

מירי סביון: זה לא משפיע על משלם ההיטל.

אפרת רייטן: "תוספת שנייה (סעיף 31)

אפרת רייטן: (מקדמות בשל היטל רווחי נפט), התשפ"א-2020, עד המועד הקבוע באותה תקנה;

אפרת רייטן: טבע (מקדמות על חשבון היטל רווחי יתר), התשע"ח-2018, עד המועד הקבוע באותה תקנה.

אפרת רייטן: "

שלומית ארליך: צריכה להיות פה חשיבה שלכם אם אתם מכניסים את אישור ועדת הכספים.

אפרת רייטן: 15.

אפרת רייטן: (א) הוראות סעיפים 11(ב) ו-20יב(ב) לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 1 ו-7 לחוק זה, יחולו לעניין תשלום היטל, שהחלטת פקיד השומה בהשגה לגביו לפי הוראות סעיפים 15(ד) או 20טז(ד) לחוק העיקרי נמסרה לחייב בתשלום ההיטל ביום תחילתו של חוק זה או לאחריו.

שלומית ארליך: תתייחסו פה לטענה שנטענה לגבי האלמנט הרטרואקטיבי.

אפרת רייטן: כמו שאמרנו, אין פה היבט של רטרואקטיביות, כי המשמעות של הסעיף הזה שזה יחול על צווים שיצאו אחרי תחילת החוק.

אפרת רייטן: על צו שקיים היום לא חלה החובה.

אלכס קושניר: משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את עמדתכם בנושא הזה.

אלעד סלומיאנסקי: אנחנו באותה עמדה.

אלעד סלומיאנסקי: מדובר על צווים שיינתנו מכאן ואילך, לכן רק על הצווים האלה זה יחול.

אלכס קושניר: למרות שזה ניתן על השנים הקודמות.

אלעד סלומיאנסקי: אנחנו מדברים על השגה שמתנהלת עכשיו שתוצאותיה אינן ידועות עדיין.

אלעד סלומיאנסקי: התוצאות ייוודעו כשיינתן הצו.

ולדימיר בליאק: זה לא רק חל משנת המס 2021, זה יכול לחול גם על 2018,2019.

מירי סביון: זה חל על שנות מס קודמות בהתייחס להחלטות שיתקבלו מעכשיו.

אלכס קושניר: הם לא מתייחסים לשנת המס, הם מתייחסים לצו כנקודת מדידה.

ינון אזולאי: על כמה שנים אחורה אתם מדברים?

מירי סביון: זה יחול אם נתחיל לבחון דוח שהוגש בשנת המס 2019 והצו יצא אחרי שהחקיקה תאושר.

מירי סביון: זאת המשמעות של התחולה.

אלכס קושניר: צריך לבחון את זה.

אפרת רייטן: (ב) הוראות סעיף 41א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה, יחולו על בעל זכות כהגדרתו בסעיף 41א האמור לעניין דוח כאמור באותו סעיף שהוגשה לגבי שנת המס 2021 ואילך.

אפרת רייטן: זאת הוראת התחילה לגבי קנס גירעון שתחול על דוחות שיוגשו לגבי שנת המס 2021 ואילך.

אלכס קושניר: סיימנו את ההקראה של הנוסח.

אלכס קושניר: יש פה כמה נושאים במחלוקת שנרצה לקבל עליהם תשובות לפני שאנחנו מתחילים בתהליך של הצבעה על ההסתייגויות ועל החוק עצמו.

אלכס קושניר: הדיון יתקיים בשבוע הבא.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.