ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 56, 2021-09-13 10:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: ברוכים המצטרפים כאן בחדר הוועדה.

גלעד קריב: בוקר טוב לחבר הכנסת רוטמן ולחבר הכנסת סעדי, תודה על הצטרפות

גלעד קריב: כם, ברכות גם למצטרפים באמצעות שידור הזום.

גלעד קריב: אנחנו עדיין בתקופת הקורונה ובנהלי קורונה בכנסת, ורבים מן המשתתפים והמשתתפות ידברו באמצעות מערכת הזום.

גלעד קריב: אני שמח לפתוח את הדיון שלנו שכותרתו עיגון עיקרון השוויון בחוקי-היסוד של מדינת ישראל.

גלעד קריב: בכוונתנו בעתיד הקרוב לקיים סדרת דיונים בנושא הזה שמיועדים להשמעת מגוון הקולות בסוגיה החשובה הזו, מיועדים לאפשר כמובן בראש וראשונה לחברי ולחברות הכנסת להשמיע את עמדתם בסוגיה העקרונית, אבל גם לנציגים ולנציגות מזירות חשובות אחרות של השיח הציבורי במדינת ישראל, אם חברי וחברות הסגלים האקדמיים נציגי האקדמיה שעוסקים בתחומים האלה ואם לנציגי החברה האזרחית.

גלעד קריב: אני מבקש ברשות

גלעד קריב: כם להעיר בקצרה מספר הערות פתיחה לגבי הדיונים שאנחנו מקיימים ולאחר מכן אנחנו נשמע סקירה קצרה מן היועץ המשפטי של הוועדה, שגם הניח על שולחננו נייר עמדה או מסמך הכנה לדיון.

גלעד קריב: אני מבקש לבוא ולומר שהדיון בזכויות החוקתיות או בעקרונות החוקתיים, ובמרכזם או אחד מן המרכזיים שבהם הוא עיקרון השוויון, הנושא הזה נמצא בליבת העיסוק של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: לוועדה ישנו מעמד מיוחד על פי תקנון הכנסת שמאפשר לה ליזום הליכי חקיקה בנושא חוקי-היסוד וחוקים רגילים שקשורים בעבודתה.

גלעד קריב: זו זכות שמוקנית לוועדה הזו ולוועדת הכנסת, ואם אינני טועה, לעוד מספר מצומצם של ועדות, כך שהעיסוק בעקרונות חוקתיים ובעקרונות היסוד של המשטר החוקתי במדינת ישראל זו ליבת העיסוק של הוועדה, ולמרות עומס העניינים השוטף של הוועדה, שרק גדל בעקבות חקיקה ותחיקת הקורונה, אני בהחלט מתכוון להביא לוועדה הזאת בצורה יזומה סוגיות שונות שקשורות במשטר החוקתי של מדינת ישראל.

גלעד קריב: כולנו יודעים שבעשורים האחרונים היו לא מעט ניסיונות שעירבו את ועדת החוקה להשלים את המפעל החוקתי של מדינת ישראל.

גלעד קריב: לעתים המהלכים הללו היו מהלכים כוללים שמטרתם הייתה להתקין חוקה מלאה למדינת ישראל ולעיתים היה מדובר במהלכים כדוגמת חוק-יסוד: מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, מהלכים חוקתיים שהתמקדו בסוגיה מסוימת.

גלעד קריב: אני חייב להודות, כמי שהיה בדיונים האלה כנציג החברה האזרחית, אחד מארגוני החברה האזרחית בעשרים השנים האחרונות, שנטיית הלב שלי היא לגשת אל השיטה השנייה שמבקשת לעסוק בצורה מדודה בסוגיות חוקתיות ספציפיות ולא להתיימר בעת הזו להתקין חוקה כוללת.

גלעד קריב: תפיסת העולם שלי והניתוח שלי, שישנם עוד צעדים מדודים שצריך לבצע ולהשלים ורק לאחריהם ניתן יהיה לגשת אל אותה משימה גדולה וחשובה של סיום המפעל החוקתי או השלב המכונן של המפעל החוקתי בהתקנת חוקה.

גלעד קריב: כמובן שהסדרת מערכת היחסים בין הרשויות השונות, גם סביב סוגיית הביקורת השיפוטית, זה אחד מן המהלכים, והממשלה מחויבת לו בהסכמים הקואליציוניים.

גלעד קריב: אנחנו כולנו מכירים אני חושב את הרקע ההיסטורי לדיון שלנו.

גלעד קריב: מן הצד האחד, דומני שאין מקום להטיל ספק במעמד החוקתי של עיקרון השוויון.

גלעד קריב: הדבר בא לידי ביטוי באינספור פסקי דין של בית המשפט העליון והדבר גם חלחל במקומות מסומים אל החקיקה הישראלית.

גלעד קריב: ישנם לא מעט חוקים שנותנים ביטוי למעמדו החוקתי העל-חוקי של עיקרון השוויון.

גלעד קריב: עם זאת, כולנו גם יודעים שנכון להיום, בשעה שישנם עקרונות חוקתיים שמפורשים באופן ברור או נכללים באופן ברור בחוקי-היסוד של מדינת ישראל, עד לעת הזו הזכות לשוויון והעיקרון של השוויון בפני החוק לא זכו לעיגון מפורש בחקיקת היסוד.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את הרקע ההיסטורי סביב הדיונים בשנת 1992 בעת התקנת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו מכירים את הדיונים סביב חוק-יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, ואנחנו נעים בציר הזה שבין ההכרה במעמד החוקתי של עיקרון השוויון לבין העובדה שעד עתה הוא לא עוגן בחקיקת היסוד בצורה מפורשת.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני מבקש לומר שחשוב שנזכור שאנחנו איננו נמצאים בשנת 1992 אלא בשנת 2021, והדיון בשאלה האם ראוי והאם בשלה העת לעגן את עיקרון השוויון בחקיקת היסוד ובאיזה דרך, צריך להתנהל בין השאר גם על רקע הדברים או התהליכים שהתרחשו כאן מ-1992 עד שנת 2021, והדבר פועל לשני הכיוונים של המתרס הפוליטי.

גלעד קריב: דווקא מכיוון – וזה לא יפתיע רבים – שאני תומך בעיגון עיקרון השוויון בצורה מפורשת בחקיקת היסוד, אני דווקא רוצה לומר שאנחנו צריכים גם להיות מודעים לחששות שמגיעים מצד אותם מחוקקים ומחוקקות ומצד אותם שחקני ציבור, שחוששים שמהלך מן הסוג הזה יאיץ את תהליכי הביקורת השיפוטית והתערבותו של בית המשפט העליון בחוקים של הכנסת, וזה חשש ראוי ויהיה לו מקום בתוך השיח שאנחנו מקיימים פה בוועדה.

גלעד קריב: מן הצד השני, אני מבקש להזכיר שאנחנו עוסקים בסוגיה הזו גם לאחר התקנתו של חוק-היסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, וגם לאחר פסיקה חשובה ומשמעותית בעיניי של בית המשפט העליון בעניינו של חוק-היסוד הזה.

גלעד קריב: וכשם שהדיון צריך להיות מושפע מתחושות, ניתוחים, חששות של אנשים ביחס למה שאנחנו מכנים מהפכה חוקתית וכו', הדיון גם צריך להיות מושפע מתחושות וחששות של קהלים ישראלים משמעותיים, משינוי האיזונים החוקתיים בעקבות חקיקת חוק-יסוד: מדינת ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, ואני מקווה שהדברים כולם מכל הזוויות יקבלו ביטוי כאן בדיונים שלנו בוועדה.

גלעד קריב: ההבנה שאנחנו נמצאים בשנת 2021 ולא בשנת 1992 מחייבת לטעמי גם הייתי אומר מחשבה רעננה על הדרך שבה ראוי להסדיר את עיקרון השוויון בחקיקת-היסוד.

גלעד קריב: במשך השנים התפיסה הייתה שבהכרח מקומו הטבעי של העיקרון הזה הוא בראש וראשונה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ועלו הצעות בהקשרים האלה.

גלעד קריב: ואני קורא לנו – וחשוב לומר את זה כי גם היו דיווחים כאלה ואחרים בתקשורת – אנחנו איננו דנים בהצעת חוק ספציפית.

גלעד קריב: בסוף כהונת הכנסת הקודמת דומני שלחבר הכנסת איתן גינזבורג היה יד ורגל בעניין הזה – אושרה בקריאה טרומית הצעה.

אוסאמה סעדי: היה לו הכבוד.

גלעד קריב: הכבוד החשוב מאוד.

גלעד קריב: חבר הכנסת איתן גינזבורג, סיעת כחול לבן, הייתה מעורבת בהנחת הצעה קונקרטית על שולחן הכנסת, שגם אושרה בקריאה טרומית.

גלעד קריב: חשוב להבהיר, אנחנו איננו דנים בשלב הזה בכוונה תחילה בהצעה כזו או אחרת, א', מכיוון – ואני מייד אתייחס לזה בהערותיי האחרונות – שלפחות מצד הקואליציה, קידומן של הצעות לתיקון חוק-יסוד מחייבות הסכמה קואליציונית.

גלעד קריב: אנחנו לא דנים כרגע בהצעת חוק קונקרטית, והעובדה הזו מאפשרת לטעמי לוועדה ולחברי הכנסת שישתתפו בדיונים גם מחשבה רעננה – האם אכן המקום המתאים להתחלת המהלך זה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

גלעד קריב: האם כפי שהיו הצעות אחרות, מה שצריך בעיקר להעסיק אותנו זה הכנסת תיקונים ושינויים בחוק-יסוד: מדינת ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי?

גלעד קריב: האם בעקבות פסיקת בג"ץ, שקובעת שחוק-יסוד: מדינת ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, זה הפרק בחוקה העתידית שעוסק במרכיב אחד בזהותה של מדינת ישראל, היותה מדינת הלאום של העם היהודי?

גלעד קריב: האם אולי צריך לחשוב על חוק-יסוד: מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, שיעגן את עקרונות היסוד הדמוקרטיים, שהשוויון הוא אחד מהם אבל הוא לא היחיד שבהם?

גלעד קריב: אני חושב שהיכולת לקיים מחשבה רעננה מהם האפיקים החוקתיים לעיגון העיקרון החשוב הזה, תסייע לנו בקידום המהלך ולכן גם חשוב היה לנו לקיים את זה יחסית בתחילת עבודתה של הוועדה ולא לדחות את הנושא הזה להמשך הדרך.

גלעד קריב: אני רואה חשיבות גדולה מאוד בהשתתפות גורמים חוץ-פרלמנטריים בדיונים בנושאים החוקתיים בכלל, ובנושא הזה בפרט.

גלעד קריב: כך היה תמיד בדיונים חוקתיים בוועדה הזאת.

גלעד קריב: ציינתי שהייתה לי הזכות ללמוד את מהלכיה של הוועדה הזו בראש וראשונה בהשתתפותי כאחד מנציגי החברה האזרחית באינספור דיונים חוקתיים.

גלעד קריב: זו גם הסיבה מדוע בנינו את הדיון כך שאנחנו נשמע היום לא מעט אנשי אקדמיה, אנחנו נקיים מייד לאחר סוכות דיון נוסף שבו נשמע נציגים ונציגות של החברה האזרחית ויש לנו קשת רחבה של ארגונים ותנועות שביקשו להשתתף בדיון הזה, וגם כמובן מקומה של האקדמיה בהקשר הזה חשוב מאוד ואני מצפה לשיח פורה.

גלעד קריב: הערתי האחרונה, כבר הזכרתי אותה, הדבר נכון או מתבקש גם לאור פרסומים תקשורתיים ביממה האחרונה אבל הייתי אומר את הדברים ללא קשר.

גלעד קריב: ההסכמים הקואליציוניים שהוועדה כוועדה לא מחויבת אליהם אבל חברי הכנסת שמייצגים כאן את סיעות הקואליציה, אנחנו בהחלט פועלים מכוח אותם הסכמים.

גלעד קריב: ראשית, צריך לומר לגבי ההסכמים האלה שהם כוללים מספר מהלכים חוקתיים או התחייבות לקדם מספר מהלכים חוקתיים משמעותיים, בראש וראשונה חוק-יסוד: החקיקה, שנועד להסדיר את מערכת היחסים בין רשויות השלטון סביב שאלה בעיקר של ביקורת שיפוטית, של המעמד של חוקי-היסוד כחוקים בעלי מעמד חוקתי מובהק, וההסכמים האלה גם כוללים את האמירה שכל קידום של תיקון בחוקי-היסוד הקיימים או של חקיקת חוקי-יסוד חדשים, מחייבים הסכמה בין כל השותפות הקואליציוניות.

גלעד קריב: אנחנו כמובן, אני חושב שאני מדבר כאן בשם חבריי לקואליציה מקרב חברי הוועדה, אני אציין שכרגע יש רק חברי קואליציה בקרב חברי הוועדה הרשמיים – אני אמרתי את זה, זה המצב לצערי בכל - - -

שמחה רוטמן: אוסאמה.

גלעד קריב: אוסאמה הצטרף, סליחה.

גלעד קריב: יש לנו רק חבר אופוזיציה אחד - - -

שמחה רוטמן: חבר קואליציה של כבוד, אוסאמה.

גלעד קריב: רק חבר אופוזיציה אחד שהוא כרגע חבר רשמי בעל זכות הצבעה בוועדה, חבר הכנסת סעדי, אבל אני מאוד מקווה שבדיון הזה או שבמהרה חברי האופוזיציה יחזרו לכיסאות הוועדה במעמד רשמי.

גלעד קריב: אני מברך את חבר הכנסת דיכטר וחבר הכנסת רוטמן, חברי כנסת מן הליכוד ומסיעת הציונות הדתית, על ההשתתפות שלהם בדיון היום, חשוב לנו מאוד קולן של כל סיעות הבית במהלך הזה.

גלעד קריב: אני כמובן מציין בפתח הדברים שאנחנו מחויבים לעיקרון בהסכמים הקואליציוניים שכל מהלך בתחום חקיקת היסוד ייעשה מתוך הסכמה קואליציוניות ובוודאי מתוך דין ודברים בינינו לבין הממשלה.

גלעד קריב: בסיום דבריי לפני שאני אחתום אותם אני אבקש לומר שאנחנו ננהל את הדיון כך שהיום יישמע בעיקר קולם של אנשי האקדמיה, ובדיון הבא יישמע בעיקר קולם של נציגי החברה האזרחית.

גלעד קריב: מכיוון שהימים שלנו, למרות שאנחנו בפגרה, עמוסים מאוד בישיבות בוועדות אחרות, אנחנו יודעים שיש כאן חברים שצריכים לנוע בין ועדות של הבית – והיום מספר ועדות מתכנסות לדיונים מאוד חשובים – אנחנו נשלב בין נציגי האקדמיה כמובן את חברי הכנסת שנמצאים כאן, וכפי שאמרתי, מייד לאחר חג הסוכות – כבר הודענו על תאריך?

אסף פרידמן: 30 בספטמבר.

גלעד קריב: ב-30 בספטמבר, עוד לפני תחילת המושב, אנחנו נקיים דיון נוסף שבו יישמע כפי שאמרתי קולם של התנועות האזרחיות, של הארגונים האזרחיים מכל קצות המחשבה והמעשה בשיח הציבורי הישראלי, וגם שם כמובן נשמע את קולם של חברי הכנסת חברי הוועדה וכאלה שאינם חברי ועדה.

גלעד קריב: את דבריי אני מבקש הבוקר הזה, חבריי וחברותיי, לחתום בדברים מתוך המשנה, מתוך מסכת סנהדרין שבמשנה שהיא אולי המסכת הקרובה ביותר לתחומי פעולתה ועיסוקיה של ועדת החוקה, והדברים שאני אביא מתוך המשנה, דברים מוכרים לרבים ולרבות, נועדו להזכיר לנו - לפחות כך אני מאמין וחושב - שעיקרון השוויון וערך השוויון אינו שייך לרגל הדמוקרטית של אופייה של מדינת ישראל.

גלעד קריב: לפחות לשיטתי, ואני מאמין שרבים שותפים לי בתפיסה הזו, עיקרון השוויון גם צריך וראוי להיות אחד ממאפייניה המרכזיים או ממאפייניו המרכזיים של אופייה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי לאור עברו של העם היהודי והלקחים המתבקשים מאותה היסטוריה מורכבת שחווינו כבנים ובנות לעם היהודי, וכך מלמדת אותנו מסכת סנהדרין: "לפיכך נברא אדם יחידי, ללמדך, שכל המאבד נפש אחת, מעלה עליו הכתוב כאילו איבד עולם מלא.

גלעד קריב: וכל המקיים נפש אחת, מעלה עליו הכתוב כאילו קיים עולם מלא.

גלעד קריב: ומפני שלום הבריות, שלא יאמר אדם לחברו אבא גדול מאביך.

גלעד קריב: ושלא יהיו מינין אומרים, הרבה רשויות בשמים, ולהגיד גדולתו של הקדוש ברוך הוא, שאדם טובע כמה מטבעות בחותם אחד וכולן דומין זה לזה, ומלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא טבע כל אדם בחותמו של אדם הראשון, ואין אחד מהן דומה לחברו.

גלעד קריב: לפיכך, כל אחד ואחד חייב לומר, בשבילי נברא עולם.

גלעד קריב: " ובימים שבין כסה לעשור, ימים אחדים אחרי שציינו את יום בריאתו של העולם, את יום לידתם של האדם הראשון שזכר ונקבה בראם, ולקראת יום הכיפורים שהוא יום של מחשבה וחשבון נפש אישי אבל גם קולקטיבי, אני מקווה שנשכיל להעמיד את הדברים הללו לנגד עינינו.

גלעד קריב: ברשותכם, חבריי וחברותיי, אני פותח את הדיון.

גלעד קריב: כהרגלי, אני מציין את חברי הכנסת שנמצאים איתנו בראשית הדיון: חבר הכנסת כלפון, חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת דיכטר, חבר הכנסת האוזר, חבר הכנסת גינזבורג, חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת רוטמן, תודה על הצטרפותכם לדיון.

שמחה רוטמן: אפשר הערה לסדר?

גלעד קריב: כן, מייד.

גלעד קריב: נעבור, אחרי ההערה לסדר של חבר הכנסת רוטמן, לסקירתו של היועץ המשפטי.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: האמת היא, מאחר שאני יודע וסומך והתחלת ממסכת סנהדרין, אני אפתח אולי ממסכת ברכות על כך שכנראה מפלגת העבודה יודעת לקדם דברים שמפלגות אחרות בקואליציה – ספציפית ימינה – לא יודעות לקדם במסגרת חוקי-יסוד, אני רוצה לדבר על עלבונה של הכנסת, וזו לא סתם הערה לסדר טכנית ואני גם לא מנסה להגניב פה את ההערות המהותיות שעוד יהיה להן זמן רב.

שמחה רוטמן: לפני למעלה מארבעה חודשים כנסת ישראל העבירה בקריאה טרומית שלוש הצעות חוק: הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/254/24; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – פסקת התגברות), פ/191/24; והצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/50/24.

שמחה רוטמן: ההצעות האלו עברו במליאת הכנסת, אני לא זוכר את הרוב המדויק אבל הוא היה אפילו יותר מ-61, למיטב זכרוני, ובכך מליאת הכנסת הביעה את רצונה באופן מפורש, שהיא רוצה שהצעות החוק הללו, שעוסקות בלב ליבה של הסוגיה הזאת שאתה פתחת בה, אתה דיברת על כך שבסופו של דבר אנחנו רוצים לעגן את עיקרון השוויון בחוקי-יסוד, כאשר הכנסת ב-92' דנה והחליטה החלטה מודעת שהיא לא רוצה, וזה היה על השולחן ונגרע מתוך הצעת החוק עיקרון השוויון, בא בית המשפט העליון וצפצף על הכנסת והכניס בדלת האחורית את עיקרון השוויון.

שמחה רוטמן: אז אנחנו עכשיו בוועדת חוקה מתעלמים מרצונה של הכנסת שנדון קודם בבעיה החשובה, המהותית, שבלעדיה באמת אי אפשר לדון בהצהרות דקלרטיביות ריקות.

שמחה רוטמן: במקום שתקבע על סדר הדיון שלוש הצעות חוק שעברו קריאה טרומית בכנסת ברוב גדול, אתה לוקח – שוב, אני מאוד מאוד מכבד ואני חושב שבעולם התיאורטי יכול מאוד להיות שהיינו צועדים פה יד ביד, הפיל שבחדר - -

גלעד קריב: עוד נצעד יד ביד.

שמחה רוטמן: - - זה בית המשפט העליון, אבל להתעלם ממה שהכנסת בחרה לבקש להעלות על סדר-היום ולפתוח דיונים מרתוניים, חשובים – שוב, אני אפילו לא מדבר על ההסכמים הקואליציוניים, יש פה את נציג ימינה, הוא יסביר למה איילת שקד, את חוק-יסוד: ההגירה שהיא ניסחה, היא מפחדת לקדם, הוא יעלה עוד שלושה שבועות על שולחן הכנסת, נראה איך היא תצביע, בגלל קדושת ההסכמים הקואליציוניים – אבל מפלגת העבודה מרשה לעצמה לקדם את חוקי-היסוד שלה, שחשובים לה, בלי בעיה ובלי טרומית.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר, להתעלם מהתיקונים לחוק-יסוד שעברו בכנסת בקריאה טרומית ואנחנו צריכים לדון בהם ולנהל דיון כאילו עיקרון השוויון חי לו בחלל ריק, אני חושב שזה לא מעשה פרלמנטרי נכון.

גלעד קריב: אני אגיב בקצרה ואז נעבור לקריאה המשפטית.

גלעד קריב: אני אתחיל בהיבט הפורמלי ואז נעבור להיבט המהותי.

גלעד קריב: ידוע לכל חברי הכנסת הוותיקים, וגם החדשים הספיקו ללמוד, שהנושא הזה מוסדר בתקנונה של הכנסת, וישנן הצעות חוק שניתן להחיל עליהן את דין הרציפות וישנן הצעות חוק שבמעבר בין כנסת אחת לשנייה - - -

שמחה רוטמן: לא, לא, זה בכנסת הזאת.

גלעד קריב: אה, במעבר הזה, סליחה.

שמחה רוטמן: בכנסת הזאת.

שמחה רוטמן: אתה רוצה את התאריכים: 10 במאי - - -

גלעד קריב: לא, סליחה, אז טעות שלי.

איתן גינזבורג: לפני שכוננה ממשלה.

קריאות: - - -

גלעד קריב: חברים, א', תודה, אני פספסתי את הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אז אני אומר כך, עכשיו נעבור לאמירה המהותית.

גלעד קריב: כפי שחבר הכנסת רוטמן יודע, הסוגיה הזו של מערכת היחסים בין בית המשפט העליון לכנסת בעיקר, ושאלת מעמדם של חוקי-היסוד – בדגש על חוקי-היסוד של 1992 – הסוגיה הזאת נכללת בהסכמים הקואליציוניים.

גלעד קריב: הממשלה הנוכחית לקחה על עצמה בצורה מפורשת - - -

איתן גינזבורג: הקואליציה.

גלעד קריב: הקואליציה, והממשלה, מכוח אמונה של הקואליציה, לקחה על עצמה בצורה מפורשת לעסוק בסוגיה הזו, ומכוח ההסכמים הקואליציוניים הוקמה ועדה ממשלתית שבה ישנו ייצוג לכל סיעות הקואליציה כדי לקדם הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה.

גלעד קריב: שר המשפטים השמיע את קולו בסוגיה הזו ושר המשפטים מקווה – שוחחתי עם שר המשפטים גם לדיון הזה אבל גם בהקשר הרחב – שר המשפטים מתכוון לקדם את עבודתה של הוועדה הזו, ובסופו של דבר – כך כתוב בהסכמים הקואליציוניים – המטרה היא לנסות ולהביא הצעת חוק ממשלתית בנושא המאוד חשוב הזה.

גלעד קריב: ולכן, אין כאן כל התעלמות מפיל שנמצא בחדר.

גלעד קריב: אני לא הייתי מגדיר את זה כפיל אלא כסוגיה שאנחנו צריכים להידרש אליה בשנתה ה-74 של מדינת ישראל, זאת סוגיה חשובה מאוד.

צבי האוזר: אפשר לקרוא לוועדה "ועדת פיל".

גלעד קריב: נקווה שהמסקנות שלה יהיו יותר מאוזנות ממסקנות ועדת פיל.

גלעד קריב: בכל מקרה, אני גם בהערות הפתיחה שלי אמרתי שישנה זיקה ברורה בין הדברים ואנחנו לא חיים בחלל ריק, אנחנו יודעים שהסוגיה הזו מקרינה על הסוגיה שבה אנחנו דנים.

גלעד קריב: ולכן אני אומר עוד פעם, אין בכוונתנו לנטוש את הסוגיה החשובה של הביקורת השיפוטית, אבל מרגע שיש פעולה ממשלתית בנושא אז אנחנו כחברי הקואליציה נמתין גם למוצא פיה של הממשלה, והציפייה כמובן שהסוגיה תגיע אלינו.

גלעד קריב: אין בהסכמים הקואליציוניים כל הוראה שאוסרת עלינו לדון בסוגיות חוקתיות, ואני בהחלט מתכוון - - -

שמחה רוטמן: לדון – לדון, אבל אתה מקדם חקיקה.

שרן השכל: אף אחד לא דיבר על חקיקה.

גלעד קריב: חברים, בואו, אני אמרתי בפתח דבריי בצורה ברורה.

גלעד קריב: אני אישית, ומפלגתי, כשם שיש פה עוד מפלגות בקואליציה, מאמינים שבשלה העת לעגן את עיקרון השוויון בחקיקת-היסוד של מדינת ישראל בדרך כזו או אחרת, אבל הדיון שלנו היום הוא דיון שלא מתקיים סביב הצעת חוק ספציפית, וקל היה להניח על שולחן הוועדה הצעות חוק ספציפיות ולומר בואו נדון בהן, הרי יש לנו מבחר של הצעות חוק.

גלעד קריב: בכוונה תחילה לא עשינו את זה, ולא רק מן הטעם הקואליציוני שכשתגיע הצעת חוק, הצעת החוק הזאת תגיע מתוך פעולה של תיאום ושל שיח.

גלעד קריב: אני חוזר להערה שלי ואני באמת אמרתי אותה לא לפרוטוקול.

גלעד קריב: אני חושב שיש מקום למחשבה רעננה על מהם האפיקים החוקתיים לטיפול בסוגיה הזאת ואני בהחלט חושב שיכול להיות שחלק מהאפיקים שאפשר לחשוב עליהם גם מקהים חלק מן החששות – המוצדקים יותר והמוצדקים פחות, זה לא משנה – של צד כזה ואחר.

גלעד קריב: והלוואי – ובזה אני אסיים ונעבור ליועץ המשפטי – הלוואי וההסכמה שתתגבש, מכוח אותה אולי מחשבה רעננה שלא הולכת דווקא למרחבים המוכרים והמדוסקסים בשנים האחרונות – אולי היא תאפשר לנו להרחיב את גבולות ההסכמה, אם נגיע לזה, אל מעבר לקואליציה.

גלעד קריב: אני מזכיר שבשנת 1992, למרות שזאת הייתה שנה של מהפך פוליטי, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק חוקקו תחת ממשלתו של יצחק שמיר זכרו לברכה, בשיתוף פעולה בין יושב-ראש הוועדה איש הליכוד, אוריאל לין, לבין אמנון רובינשטיין, ייבדל לחיים טובים וארוכים, הרב יצחק לוי, ייבדל לחיים טובים וארוכים.

גלעד קריב: והלוואי ונצליח למצוא את הדרך, למרות כל הסערות והמחלוקות החוקתיות, לקדם גם סוגיות חוקתיות בהסכמה שהיא רחבה מן ההסכמה הקואליציונית.

שמחה רוטמן: אני אשמח שתקהה את החשש שלי, שכשם שהתעלמו מכל ההסכמות שעשו ב-92' ובית המשפט בסוף עשה מה בראש שלו, עכשיו אנחנו נעשה שיח ובסופו של דבר בית המשפט יתעלם גם מזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, מקובל עליי שאחד מתפקידי יו"רי ועדות בכלל, ובייחוד יו"רי ועדות קואליציוניים שרוצים להגיע לדברים בהסכמה רחבה, זה להקהות את החששות גם של הצד השני.

גלעד קריב: ולכן, הדיון היום – אני אחזור ובזה אסיים – הוא לא על הצעת חוק קונקרטית, הוא מיועד לפתוח דיון יצירתי וחושב על הדרכים לעשות זאת, וכפי שאמרתי, הלוואי וההסכמה – אם נצליח להגיע אליה – תחצה את גבולות הקואליציה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו עוברים אליך, ומייד אז נתחיל את הסבב המשולב של נציגי האקדמיה ושל חברי כנסת.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

גלעד קריב: רק לציין, הצטרפו אלינו חברת הכנסת שרן השכל וחברת הכנסת גבי לסקי, ברוכות הבאות.

גור בליי: בוקר טוב לכולם.

גור בליי: כפי שציין היושב-ראש, הוועדה יושבת בעצם על הנושא של חוק-יסוד או עיגון עיקרון השוויון בחוקי-היסוד, מכוח סמכותה לפי סעיף 80 לתקנון הכנסת, המאפשר לוועדת החוקה ליזום חקיקת יסוד כהצעות חוק מטעם הוועדה.

גור בליי: זו סמכות ששמורה בנושאים מאוד נקודתיים, מאוד מצומצמים, לוועדת החוקה, לוועדת הכנסת ולוועדה לביקורת המדינה, כל אחת בנושאים שלה, וזו בעצם המסגרת התקנונית לדיון בהקשר הזה.

גור בליי: אנחנו הפצנו לחברי הוועדה מסמך הכנה קצר שמפרט ממש בתמציתיות את הרקע והסוגיות העיקריות שהוועדה צריכה לדעתנו להידרש להן כשהיא בוחנת את שאלת עיגון עיקרון השוויון בחוקי-היסוד, כמצע לדיון, כמובן בלי לקבוע מסמרות לגבי מה התשובה הנכונה, מה השאלות שצריך לשאול בעצם.

גור בליי: כמו שגם כתבנו בנייר, בחוקות העולם מקובל, למעשה אני חושב כל חוקות העולם מעגנות במפורש את הזכות לשוויון כאחת הזכויות המרכזיות הנמנות במגילת זכויות האדם.

גור בליי: בישראל אומנם נקבע בהכרזת העצמאות כי "המדינה תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין", ואולם זכות השוויון לא עוגנה עד היום בחוקי-היסוד, וגם כמובן אני חושב שהסיבות והמחלוקות ברקע הדברים ידועות בעניין הזה.

גור בליי: לכן, בעצם שאלת המפתח הראשונה שהוועדה צריכה להידרש לה זה האם היא רוצה בזה, זאת אומרת האם היא באמת רוצה לעגן את עיקרון השוויון, האם זה כדאי.

גור בליי: כמו שאנחנו כתבנו והתייחס לזה גם היושב-ראש, כבר היום בית המשפט העליון גוזר את הזכות החוקתית לשוויון מתוך כבוד האדם, לא באופן מלא, לא במלוא היקפה, אלא בחלק מהיקפה על פי מה שמכונה "מודל הביניים", ובמקרים רבים כן הכירו במעמד החוקתי של השוויון אבל בכלל שהזכות לשוויון לא מעוגנת באופן מפורש, אז בית המשפט חזר ואמר, אני לא נותן הכרה בכל מקום שאולי הייתי נותן אם הייתה זכות מפורשת אלא אני מעביר אותה דרך המשפך או דרך המסננת של האם מדובר בפגיעה בשוויון שעולה כדי פגיעה בכבוד האדם.

צבי האוזר: הוא קורא לזה זכות נגזרת.

גור בליי: נכון.

גור בליי: זכות שנגזרת מכבוד האדם.

זאב בנימין בגין: סליחה, הערה מבחינת לוח הזמנים.

זאב בנימין בגין: בית המשפט העליון, אני חושב בשבתו כבג"ץ, קבע בהחלטה בתחילת שנות השבעים, שאת השוויון כעיקרון הוא מוביל, שנים רבות לפני שהתקבל בכנסת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: נכון.

זאב בנימין בגין: ולכן אין צורך גם בכך להאשים את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שמואשם בהרבה קלקלות.

גור בליי: אני מייד אתייחס לזה.

צבי האוזר: אני מצטט: "היא זכות-בת אשר יונקת את חיותה, את כוחה ואת היקפה מהזכות לכבוד המעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו".

גלעד קריב: בהקשר של ביקורת שיפוטית, אבל המעמד החוקתי של עיקרון השוויון הוא מלפני 1992.

גור בליי: ודאי.

גור בליי: אני מייד מגיע לזה.

שמחה רוטמן: אחד החוקים הראשונים שהכנסת קיבלה, חוק שיווי זכויות האישה - - -

גור בליי: אני מייד מגיע לזה.

גור בליי: ברמה החוקתית, כעילה לפסילת חקיקה ראשית של הכנסת, זה כגזירה מכבוד האדם.

גור בליי: ברמה החוקתית.

גור בליי: ברמה המינהלית נקרא לזה, כזכות יסוד, שמכוחה אתה יכול לפסול פעולות מינהליות – הרבה מאוד דברים בית המשפט עשה על בסיס זכות השוויון – היא בוודאי הרבה לפני כבוד האדם וחירותו, כבר עשרות שנים זכות השוויון נחשבת זכות-יסוד.

צבי האוזר: גור, אמרת משפט והבלחת אותו, שאם הייתה מעוגנת זכות, היו קובעים קביעות מסוימות שהיום לא היו קובעים אותן.

גור בליי: בבקשה, תן לי.

צבי האוזר: אמרת את זה, אם אתה יכול רק להרחיב.

גור בליי: אני אגיע לכל הדברים האלה, חבר הכנסת האוזר.

צבי האוזר: מתנצל.

גור בליי: אני מנסה בתמציתיות להוביל איזשהו מהלך של רקע, אז אנא, אני אגיע לכל הדברים האלה, כמובן בצורה כמה תמציתית שאפשר כי אלה באמת נושאים מורכבים.

גור בליי: כמו שאמרנו, קודם כול בית המשפט העליון ברמה החוקתית כן גוזר אותה מכבוד האדם, וכבסיס לפסילת חקיקה ראשית של הכנסת, כזכות חוקתית, היא מבוססת על כבוד האדם, ולכן זה לא באופן מלא כי היא לא זכות מפורשת אלא היא זכות נגזרת.

גור בליי: בית המשפט דיבר על זה שרק במקרים שהוא אומר שזה לא סתם פגיעה בשוויון אלא פגיעה בשוויון שעולה כדי פגיעה בכבוד האדם, רק אז היא יכולה לקבל הכרה כזכות חוקתית המשמשת בסיס לפסילת חקיקה ראשית של הכנסת.

גור בליי: לצד זאת, עיקרון השוויון מעוגן קודם כול, או איסור האפליה – פן אחר של השוויון – בשורה ארוכה של חוקים במדינת ישראל, החל מחוק שיווי זכויות האישה שהוא ממש משנותיה הראשונות של המדינה, ובשורה ארוכה של חוקים נוספים:

גור בליי: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים, בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, ועוד חוקים נוספים.

גור בליי: זה פן של גזירה מכבוד האדם, פן שני זה חקיקה ספציפית, והפן השלישי שאליו התייחס חבר הכנסת בגין זה באמת כזכות-יסוד, לא במובן החוקתי אלא כזכות-יסוד שבוודאי בית המשפט הכיר בה בשורה ארוכה של פסקי דין לאורך עשרות שנים, שמכוחה הוא בהחלט יכול להשתמש בה במישור המינהלי - בית המשפט עשה את זה - בשביל לבטל החלטות, בשביל לקרוא החלטות מינהליות בפרשנות מקיימת שעולה בקנה אחד עם השוויון, וכן הלאה.

גור בליי: כשהוועדה באה לעגן את הזכות לשוויון היא צריכה באמת לחשוב, וזה מתחבר עכשיו לשאלה של חבר הכנסת האוזר, באיזו מידה העיגון הזה שהיא רוצה לעשות במפורש, בא לעשות שינוי משמעותי בדין, באיזו מידה היא רוצה להזיז את המחוג נגיד, מבחינת שינוי משמעותי בדין, באיזו מידה העיגון המפורש – שהוא לא רק נגזר מכבוד האדם אלא העיגון המפורש נועד להרחיב את ההגנה הקיימת לשוויון בצורה משמעותית – ובאיזו מידה היא בעיקר רוצה לעגן את הזכות מטעמים הצהרתיים, חינוכיים - -

צבי האוזר: יש לזה קצת היקש לדיון על חוק הלאום.

גור בליי: - - ולא להרחיב משמעותית את ההגנה.

גור בליי: ברור, בואו נאמר את האמת - -

גבי לסקי: מה זה קצת היקש?

גבי לסקי: היקש גדול.

גור בליי: - - ברור שכל עיגון מפורש של הזכות, סביר להניח שיש לו משמעות, אין מה לטאטא את זה מתחת לשטיח.

גור בליי: ברור שגם עיגון מפורש, מצומצם ככל שיהיה, סביר להניח שבית משפט כשהוא בא לפרש, זו פרשנות סבירה, לבוא ולהגיד – עד עכשיו גזרתי את זה, עכשיו זה מופיע בצורה מפורשת, משמע שהכנסת בכובעה כרשות מכוננת ביקשה לתת לזה יותר הגנה מפורשת.

גור בליי: אבל באיזו מידה רוצים להרחיב את זה, זה חלק מהשאלות שהוועדה צריכה להידרש אליהן: האם זה כפוף לשמירת דינים, האם זה לא כפוף לשמירת דינים; האם מוחרגים תחומים מסוימים או לא מוחרגים תחומים מסוימים.

גור בליי: ופה, שני התחומים הרגישים יחסית שלגביהם יכול להתעורר עיקר המתח אלה כמובן התחומים שעליהם היה עיקר הדיונים בשנים האחרונות.

גור בליי: האחד זה ההיבטים הלאומיים, המתח בין הזכות לשוויון לבין היותה של ישראל מדינת לאום של העם היהודי, והיבטים של דת ומדינה, היבטים של נישואים וגירושים, היבטים מהסוג הזה שבעצם הרגישות שלהם היא הסיבה העיקרית שעד היום הכנסת ככל הנראה נמנעה מלעגן באופן מפורש את השוויון.

גור בליי: זה קודם כול שאלה אחת, האם רוצים לעגן, ובגדול, מה רוצים לעשות מבחינת השינויים האלה.

גור בליי: שאלה מקדמית נוספת שקשורה קשר הדוק למה שאמרתי עד עכשיו זה מה המסגרת החקיקתית שרוצים לעסוק בה, והיושב-ראש התייחס לזה קצת.

גור בליי: כיוון אחד, בגדול, זה לעגן את השוויון כחלק מעקרונות היסוד של המדינה, כחלק מתעודת הזהות של המדינה.

גור בליי: מבחינת המיקום הגיאומטרי, מה שקוראים, זה למשל לשים את זה בחוק כמו חוק-יסוד: הלאום או בחוק-יסוד: ישראל כמדינה דמוקרטית, כלומר בחוקים יותר עקרוניים של המדינה, כששוב, זה שאתה קורא לזה עיקרון זה לא אומר שבית משפט לא יכול לגזור מזה השלכות פוזיטיביות כמובן, אבל זה סוג אחד בכל זאת של עיגון.

גור בליי: סוג אחר זה לעגן את זה כזכות חוקתית מפורשת, זאת אומרת למשל להוסיף את זה לכבוד האדם.

גור בליי: יש בכבוד האדם זכות לחירות, זכות לכבוד, תהיה גם הזכות לשוויון, או אפילו לעשות חוק-יסוד, היו הצעות חוק-יסוד: שוויון.

גור בליי: כמו שיש חוק-יסוד: חופש העיסוק שכולו עוסק בעצם רק בזכות חופש העיסוק, יהיה חוק-יסוד לזכות לשוויון, גם אפשרות בהקשר הזה.

גור בליי: שוב אני אומר, זה תפריט של דברים שהוועדה יכולה לבחור מתוכם לאיזה כיוון היא רוצה ללכת, ויש פה כמובן וריאציות בתוך כל אחת מהאופציות האלה אם היא רוצה לעגן כך או רוצה לעגן אחרת.

גור בליי: אגב, אני אציין במאמר מוסגר, שיש מדינות בעולם, דווקא מדינות לאום, ודיברנו על זה בזמנו בדיונים על חוק הלאום שהיו בוועדה המשותפת, דווקא במדינות לאום בהרבה מקרים מתייחסים לשוויון פעמיים.

גור בליי: מתייחסים פעם אחת לשוויון במבוא לחוקה, אומרים במבוא לחוקה: אנחנו למשל מדינת הלאום של העם הקרואטי, אבל ששומרת על השוויון של כל אזרחיה ברמת הפרט, זה פעם אחת.

גור בליי: ואז פעם שנייה, כשיש את רשימת הזכויות בפרק של הזכויות אומרים, יש זכות חופש ביטוי, יש זכות לחופש תנועה וזכות לשוויון.

גור בליי: זאת אומרת, יש מדינות לאום שאומרים את זה גם בעקרונות וגם בזכויות, אבל אני אומר, כמובן הוועדה סוברנית להחליט – היא רוצה כאן, היא רוצה פה, היא רוצה בשניהם, היא לא רוצה בכלל.

גור בליי: אחרי שצולחים את השאלות המקדמיות האלה, בעצם האם לעשות את זה ומה רוצים להשיג והשאלה איך רוצים לעגן את זה – כעיקרון, כזכות באיזו מגילת זכויות וכן הלאה – נכנסים לשורה של שאלות יותר פרטניות שאני לא ארחיב עליהן עכשיו, התייחסנו אליהן מאוד בקצרה בנייר שלנו.

גור בליי: אלה שאלות שבעבר הוועדה כן עסקה בהן, שאלות כמו האם אופי ההגנה על השוויון הוא פוזיטיבי, הכול שווים בפני החוק או כל אדם זכאי לשוויון, או מבוסס על איסור אפליה – אין מפלים אדם מטעמי כך ואחרת או שניהם גם יחד, הרבה חוקות זה שניהם גם יחד.

גור בליי: האם רוצים להתייחס לקבוצות מסוימות?

גור בליי: יש חוקות שמקנות מעמד מיוחד לנושא של שוויון בין גברים לנשים, בנפרד מהנושא של איסור אפליה.

גור בליי: יש שאלות של עילות האפליה.

גור בליי: יש הרבה מחלוקת והבדלים בין מסמכים בין-לאומיים וחוקות איזה עילות מזכירים במפורש – מגילת העצמאות דיברה על גזע, דת ומין, היום מדברים על רשימה הרבה יותר ארוכה.

גור בליי: אם מסתכלים על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה למשל, מדברים גם מכוח שירות מילואים, טיפולי פוריות, שורה ארוכה של עילות, אז איזה עילות רוצים להתייחס אליהן והאם הרשימה של העילות היא פתוחה או סגורה, לפעמים יש עילה א', ב', ג', ד', ה', ו', וזהו, או אומרים: א', ב', ג', ד', ה', ו', או כל טעם דומה אחר למשל.

גור בליי: זו גם שאלה שהוועדה צריכה להידרש לה.

גור בליי: האם ההגנה היא לכל אדם או לכל אזרח, או לכל אזרח ותושב, יש פה וריאציות; האם הפגיעה בשוויון כפופה לפסקת הגבלה כמו זכויות אחרות או שלא, יכולים להיות גם פה הבדלים שונים.

גור בליי: יש טענות שאומרות שבשוויון אתה לא צריך פסקת הגבלה כי בעצם יש איזה איזון פנימי בתוך השוויון, זאת אומרת, מלכתחילה אם אתה חושב שהפגיעה היא מוצדקת, אתה אומר זה לא פגיעה בשוויון, זו הבחנה מותרת ולכן בכלל לא צריך להיכנס לפסקת הגבלה.

גור בליי: האם להתייחס להעדפה מתקנת?

גור בליי: שורה ארוכה של שאלות נוספות, אבל אלה באמת השאלות היותר פרטניות כשעוברים את השאלות הראשוניות של האם לעגן, איפה לעגן ובגדול מה רוצים להשיג, ואז נכנסים לשאלות היותר קונקרטיות.

גור בליי: ברור לגמרי שבתוך עולם פוליטי, השאלות האלה, בסוף מאוד יכול להיות שהן ישליכו על השאלות שבהתחלה.

גור בליי: אני לא משלה את עצמי שהתהליך הוא תמיד כזה סדור שמתחילים קודם בשאלות המקדמיות ואז עוברים לשאלות המהותיות.

גור בליי: אני מניח שאם תהיה הסכמה לגבי חלק מהשאלות הפרטניות יותר, זה יכול להקרין על השאלה אם בכלל הדבר הזה יכול להתקדם או לא, אבל בגדול בגדול - שוב, זה נושא שאפשר לדבר עליו הרבה הרבה - אבל בגדול בגדול, אלה השאלות המרכזיות שעומדות על הפרק.

גלעד קריב: תודה לעורך הדין גור בליי, היועץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו נמצאים בדיון עקרוני ולא דנים בהצעת חוק קונקרטית – חשוב לזכור את זה – אם מותר לי להציע, אני רוצה להציע שהשיחה שתתנהל פה והדיון שיתנהל פה באמת יתמקדו בשאלות העקרוניות.

גלעד קריב: כמובן, חברי הכנסת וגם מוזמני הוועדה יכולים להתייחס לכל אחת מן השאלות שהעלה היועץ המשפטי וגם לנושאים נוספים אבל אני חושב שאנחנו באמת נמצאים בדיון פתיחה עקרוני.

גלעד קריב: קיבלתי בקשות מחברים וחברות כאן בוועדה לשנות מהכוונה המקורית, לנהל דיון שהוא בעיקר של אנשי האקדמיה ואז המשך דיון שלנו, ואנחנו נשלב בין נציגי האקדמיה לבין חברי הכנסת בגלל עומס המשימות בוועדות אחרות וננהג במנהג שחוזרים אליו פעמים רבות כאן של דובר אחד מקרב המוזמנים ודובר או דוברת מקרב חברי הכנסת.

גלעד קריב: אני אחזור ואציין את מה שאמרתי בפתיחה.

גלעד קריב: קולם של הארגונים האזרחיים מאוד מאוד חשוב לנו וכדי לא לייצר דיון עמוס מדי וגם כדי לא להגביל כל דובר מן החוץ לשתי דקות, אנחנו מקיימים שני דיונים, היום וב-30 בחודש.

גלעד קריב: לצורך הסדר של הדברים אנחנו נשמע היום בעיקר דוברים מן האקדמיה, בצד כמובן חברות וחברי הכנסת, וב-30 בחודש, מייד לאחר חג הסוכות, נשלים את הדיון העקרוני בשמיעת נציגים ונציגות של החברה האזרחית החשובה.

גלעד קריב: בוקר טוב לחבר הכנסת ארבל שהצטרף אלינו לדיון, חתימה טובה.

גלעד קריב: אנחנו ברשותכם, חבריי וחברותיי, נפתח בדברים של אחד מן המוזמנים שלנו, רובם נמצאים באמצעות הזום מחמת נהלי הקורונה.

גלעד קריב: יש כמה נציגים גם פה בחדר.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש מן החברות ומן החברים המכובדים בזום, אנא תחמו את דבריכם כך שלכולם יתאפשר להביע את דעתם.

צבי האוזר: בצורה שוויונית.

גלעד קריב: בצורה שוויונית, בלי העדפה מתקנת הפעם הזו.

גלעד קריב: אני אבקש באמת להצטמצם לחמש, שש דקות של דוברים.

גלעד קריב: אני מזמין את נציגי האקדמיה וגם את נציגי הארגונים האזרחיים לשלוח אלינו גם מסמכים כתובים שאנחנו נפיץ בקרב חברי הכנסת שחברים בוועדה וחברי כנסת נוספים שיבקשו לקבל את המסמכים, הם כמובן גם יימצאו באתר הוועדה, כבר עכשיו יש באתר הוועדה מסמכים ששלחו אלינו ארגונים חשובים ואנחנו מאוד מאוד מקווים לשיח פורה.

גלעד קריב: הבקשה לתחום את הדברים מגיעה כל כולה מהרצון שהקול של כולם יישמע, וכאמור תהיינה עוד הזדמנויות רבות בעתיד.

גלעד קריב: ראשון הדוברים, רקטור האוניברסיטה העברית, פרופ' ברק מדינה, שיהיה ראשון המתייחסים, והבקשה וההזמנה שלו להיות הפותח מגיעה משום כבודה של האוניברסיטה העברית, הראשונה באוניברסיטאות כאן בארץ, ואל תייחסו לי את הזמנתו לעובדה שהוא יושב על כיסאו של הרב יהודה לייב מאגנס, מראשי היהדות הרפורמית ומייסדה של האוניברסיטה העברית.

גלעד קריב: לא בשל כך הוזמנת להיות הראשון.

שמחה רוטמן: - - - שהוא שמאלני, לא בגלל שהוא רפורמי.

גלעד קריב: אתה יודע, מסתבר שגם שמאלנים תרמו להקמת מדינת ישראל, יש איזה שמועה עיקשת כזו - -

שמחה רוטמן: התנגדו.

שמחה רוטמן: התנגדו, התכוונת.

גלעד קריב: - - שהיה איזשהו תפקיד.

שמחה רוטמן: התנגדו להקמת מדינת ישראל.

גלעד קריב: פרופ' מדינה, בבקשה.

פרופ' ברק מדינה: בוקר טוב.

פרופ' ברק מדינה: תודה רבה על ההזמנה, וכמובן אני שמח מאוד על הדיון.

פרופ' ברק מדינה: אני אנסה לדבר בצורה טלגרפית ביחס לשישה נושאים.

פרופ' ברק מדינה: אחד הוא הנושא של מה זה שוויון בכלל.

פרופ' ברק מדינה: אני חושב שאנחנו לפעמים מערבבים בין עיקרון השוויון לבין הזכות לשוויון, ויש דמיון בין השניים אבל זה לא אותו הדבר.

פרופ' ברק מדינה: עיקרון השוויון הוא אותה תפיסה שבעצם צריך להחליט החלטות על פי שיקולים ענייניים וזה גם אותה תפיסה שמעוגנת למשל בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, שהבחירות לכנסת יהיו שוות, וההיבטים הללו, אכן מקומם, כמו שתיארת, בחוק-יסוד: הדמוקרטיה או מדינה דמוקרטית או איזשהם הסדרים מוסדיים.

פרופ' ברק מדינה: ההסדרים הללו הם קריטיים, הם חשובים מאוד להבטחת בעצם תקינות פעולתה של רשות שלטונית כלשהי, להצדקה, ללגיטימיות בעצם של הפעלת כוח כופה.

פרופ' ברק מדינה: כשאנחנו מדברים לעומת זאת על הזכות לשוויון, אנחנו מדברים על משהו שהוא קצת שונה, שהוא נגזר בעצם מהעיקרון הזה של כבוד האדם.

פרופ' ברק מדינה: משמעותה של הזכות לשוויון היא ההכרה בכך שכאשר אנחנו מתייחסים לאנשים בצורה שונה, על בסיס מאפיינים מסוימים שהם מכונני זהות שלהם, שהם קשורים להגדרת העצמיות שלהם, אנחנו גורמים להם פגיעה מסוימת.

פרופ' ברק מדינה: עצם ההתייחסות השונה גורמת פגיעה – גם אם היא מוצדקת, גם אם היא עניינית, גם אם יש שונות רלוונטית.

פרופ' ברק מדינה: כלומר, עצם העובדה שמתייחסים לאנשים בצורה שונה היא כשלעצמה פגיעה בזכות לשוויון.

פרופ' ברק מדינה: מטבע הדברים, הגדרה כזאת של הזכות לשוויון אומרת לנו שלא כל פגיעה בזכות לשוויון היא אסורה.

פרופ' ברק מדינה: יש פגיעות שיהיו מותרות, אבל אנחנו צריכים להצדיק את זה בצורה מיוחדת, בצורה שתראה לנו שהפגיעה הזאת, כלומר שההתייחסות השונה לאנשים מחמת המגדר שלהם או הדת שלהם או מאפיין מכונן זהות אחר שלהם, היא דבר שהוא בלתי נמנע, הכרחי, הוא מידתי בשיח המקובל.

פרופ' ברק מדינה: והאפיון הזה של הזכות לשוויון כדבר שאומר שהזכות הזאת נועדה להגן עלינו, הפרטים, מפני התייחסות שונה אלינו בשל מאפיין מכונן זהות שלנו, בעצם מייחדת את הזכות לשוויון כדבר שהוא שייך למגילת הזכויות ולא שייך בהכרח למסגרת המוסדית.

פרופ' ברק מדינה: בהקשר הזה – וזה מעביר לנקודה השנייה ואני מרשה לעצמי לחלוק במידה מסוימת על הדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שאני מעריך מאוד את הדברים שלו – אני חושב שהשאלה העיקרית האם לעגן את הזכות החוקתית לשוויון בחוק-יסוד בכלל או בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בפרט, היא שאלה שהחשיבות העיקרית שלה היא חינוכית ולא משפטית.

פרופ' ברק מדינה: מבחינה משפטית, הערכה שלי שלא ישתנה שום דבר במצב המשפטי הקיים בישראל אם הזכות לשוויון תעוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו או לא.

פרופ' ברק מדינה: יש שיחשבו – הינה, זאת ראיה לכך שבית המשפט נהג שלא כדין, יש שיחשבו שמזלנו שיש לנו את הזכות לכבוד האדם שהיא מצילה אותנו, אבל מבחינה מעשית בית המשפט מכיר בכך שהזכות החוקתית לשוויון נגזרת מכבוד האדם, קשה לי לראות איך יכול להיות אחרת, אין חוקה בעולם שאני מכיר שלא מעוגנת בה הזכות לשוויון, ובעצם ההשלמה הזאת הייתה נחוצה אבל נשים בצד את המחלוקת הזאת.

פרופ' ברק מדינה: אז אני אומר, מבחינה פרקטית מעשית, אין חשיבות רבה לשאלה המשפטית האם הזכות לשוויון, היא תעוגן בחוק-יסוד או לא.

פרופ' ברק מדינה: לעומת זאת, יש לכך חשיבות דרמטית, חשיבות קריטית, חשיבות שקשה להגזים ביחס אליה, לעניין האפקט החינוכי.

פרופ' ברק מדינה: עצם ההצהרה הזאת, בוודאי בהינתן שיש לנו כבר את חוק-יסוד: הלאום, עצם ההצהרה הזאת שמדינת ישראל מחויבת, מכירה באופן מפורש בזכותו של כל אדם לשוויון, היא דבר בעל חשיבות רבה מאוד, גם להשפעה על אופן הפעולה של רשויות השלטון השונות.

פרופ' ברק מדינה: אנחנו יודעים שבתי המשפט לא יכולים להגיע לכל דבר בכל עת, הם לא יכולים לרסן את רשויות השלטון בצורה מלאה לכבד את השוויון, לכן האפקט החינוכי הוא משמעותי ובוודאי עצם העובדה שכל הציבור קורא ורואה את הזכות לשוויון, משפיעה על ההתנהגות של כולנו.

פרופ' ברק מדינה: הפגיעה העיקרית בזכות לשוויון בחיי היום-יום נובעת מהתנהגות של פרטים אחד כלפי השני, והערך כאן הוא ערך חינוכי מאוד חשוב.

פרופ' ברק מדינה: לעניות דעתי, בהקשר הזה – וזו הנקודה השלישית שאני רוצה לומר – אני חושב שהזכות לשוויון, מקומה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

פרופ' ברק מדינה: אני מבין את האפשרויות להחיל את זה במקומות אחרים.

פרופ' ברק מדינה: כמובן, אין מניעה - בהקשר הזה אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה – אין מניעה לכלול את עיקרון השוויון במקומות אחרים, למשל בחוק הלאום או בחוק-יסוד אחר, אבל את הזכות החוקתית לשוויון אני חושב שמוטב לעגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם כך אנחנו סובלים מפיצול יתר של חוקי-יסוד.

פרופ' ברק מדינה: להתחיל עכשיו לנסח מחדש חוק-יסוד שיחזור במידה רבה ותהיה חפיפה גדולה לחוקי-היסוד הקיימים של זכויות האדם, אני חושב שזה דבר מיותר.

פרופ' ברק מדינה: בסופו של דבר, זכות לשוויון היא עוד זכות, בוודאי מרכזית, אבל היא עוד זכות מבין מגילת הזכויות, חלים עליה הכללים הרגילים של אפיון, היקף הפריסה של הזכות, מתי הזכות נפגעת, מתי מוצדק לפגוע בה.

פרופ' ברק מדינה: אפשר להחיל לגביה את אותן הוראות של פסקת שימור דינים והוראות אחרות שקבועות בחוק-יסוד.

פרופ' ברק מדינה: אני חושב שמבחינה אנליטית, הגיוני יותר שהזכות הזאת תהיה בתוך מגילת זכויות האדם ולא נצטרך כל פעם להתנצל או לחפש – רגע, זה לא כאן אבל זה במקום אחר - ההשפעה החינוכית עלולה להיות מדוללת מדי.

פרופ' ברק מדינה: הנקודה הרביעית שאני רוצה לומר, ואני מייד מסיים, היא הנושא שגם אותו הזכיר היועץ המשפטי, הנושא של הגדרת מאפיינים של שונות.

פרופ' ברק מדינה: כן, אמרנו שאפשר להגדיר, לכל אדם הזכות לשוויון או בניסוח המקובל בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין פוגעים בזכותו של אדם לשוויון, נקודה, ואפשר להגדיר איסור אפליה על בסיס מאפיינים מסוימים, כמו דת, גזע, לאום וכדומה.

פרופ' ברק מדינה: העמדה שלי היא כזאת.

פרופ' ברק מדינה: ראשית, אם הולכים לרשימה הזאת של מאפיינים, הגיעה העת להשמיט את הביטוי "גזע".

פרופ' ברק מדינה: בכל מגילות זכויות האדם המודרניות שנחקקו ב-10–15 שנים האחרונות, הביטוי "גזע" לא נכלל יותר, זה נותן איזשהו לגיטימציה כאילו שיש גזעים או שיש איזושהי הבחנה שיכולה להיות מוצדקת אפילו בעצם השלילה שלה של אזכור גזע, אין צורך להזכיר את הביטוי גזע.

שמחה רוטמן: לא נכתוב אז זה לא יהיה קיים.

פרופ' ברק מדינה: לא, אבל אין צורך לתת לזה לגיטימציה בעצם אפילו ההתייחסות לכך, אבל זה עניין משני.

משה ארבל: הנשיא הקודם קרא לזה שבטים.

גלעד קריב: לא גזעים.

גלעד קריב: כוונה אחרת.

פרופ' ברק מדינה: יש הבדל אני חושב.

פרופ' ברק מדינה: אבל הנקודה המרכזית, אני חושב שעצם הפירוט של מאפיינים קונקרטיים הוא דבר בעייתי, הוא דבר שאיננו מאפשר התפתחות דינמית, איננו מאפשר התייחסות לנסיבות מיוחדות שביחס אליהן אנחנו חושבים שהבחנה מסוימת בין אנשים היא יוצרת פגיעה, גורמת לפגיעה בכבודם, ובאחרות לא.

פרופ' ברק מדינה: התפיסה המקובלת היא שהזכות לשוויון נפגעת בכל מקרה שבו מתייחסים לאדם באופן פוגעני מחמת מאפיין מכונן זהות שלו.

פרופ' ברק מדינה: מה זה נחשב התייחסות פוגענית?

פרופ' ברק מדינה: מה זה מאפיין מכונן זהות שלו?

פרופ' ברק מדינה: זה בוודאי דבר שהוא דינמי ומשתנה אבל הוא מספק לנו איזשהו כלי למלא תוכן את העיקרון הכללי הזה של הזכות לשוויון.

פרופ' ברק מדינה: אם אנחנו מתחילים למנות עילות ספציפיות, אנחנו רואים מה קורה, ראינו את זה בחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, ששם מעת לעת מוסיפים עוד כל מיני עילות של אפליה בגין מקום מגורים או אפליה בגין עטיית מדים או אפליה מסוגים שונים, שכל אחת מהן משקפת תפיסה שהיא בוודאי לגיטימית בהקשר של צריך לשקול שיקולים עניינים, אבל היא לא בהכרח משקפת תפיסה של המשמעות הגרעינית של הזכות לשוויון, והיא מאפיינים מכונני זהות כגורם מרכזי שביחס אליו אנחנו רוצים להימנע מפגיעה.

פרופ' ברק מדינה: אני אקצר ואעצור כאן.

שמחה רוטמן: סליחה, הבהרה.

שמחה רוטמן: אתה בעצם עושה פה רדוקציה של הזכות לשוויון רק לפגיעה בכבוד בעצם.

שמחה רוטמן: ומותר לפגוע באדם, לבזות אותו בגלל משהו שהוא לא מאפיין זהות?

צבי האוזר: כל מאפיין מכונן זהות.

שמחה רוטמן: לבזות אדם ולהשפיל אותו בגלל משהו שאיננו מאפיין זהות שלו, זה כן בסדר?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זו הזכות לכבוד.

שמחה רוטמן: אז מה ההבדל?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: הוא דיבר על השוויון.

שמחה רוטמן: אני אומר, זה רדוקציה.

צבי האוזר: השאלה היא אחרת: האם גם זהות לאומית היא מרכיב מכונן זהות והאם אפליה על רקע זהות לאומית, בהינתן זהותה הלאומית של המדינה, היא פוגעת בשוויון?

צבי האוזר: הרי היא היא המהות של העניין בהגדרתה של המדינה, ופה האתגור של ההגדרה הכללית שלך מאפיין מכונן זהות, כי גם חוק השבות הוא מאפיין מכונן זהות.

גבי לסקי: מגילת העצמאות אומר לך גם כן - - -

צבי האוזר: מגילת העצמאות זה מתחיל באפיון זהות מובהק חד חד ערכי.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, שמענו.

גבי לסקי: שוויון זכויות חברתי ומדיני - - -

צבי האוזר: שוויון זכויות, בשים לב לזהותה הלאומית של המדינה - - -

גלעד קריב: חבריי.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר.

גבי לסקי: חברתי ומדיני - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, אנחנו רוצים לשמוע את הדברים החשובים שלכם בנחת.

גלעד קריב: פרופ' מדינה, תודה.

גלעד קריב: אני שב על הצעתי כי היו לך עוד נקודות, שהדברים גם יישלחו בכתב אם ניתן כדי גם באמת שנבנה פה מהלך סדור.

גלעד קריב: תודה רבה לך.

גלעד קריב: אנחנו כפי שאמרתי נאפשר את אותו מעבר מן הזום אל שולחן הוועדה.

גלעד קריב: אני יודע שיש לפעמים חברי כנסת שרוצים לדבר בשלב יותר מתקדם של הדיון, אז חברי הכנסת, בשעה שאתם מרגישים שאתם רוצים להימנות על רשימת הדוברים, רק תסמנו לנו.

אוסאמה סעדי: לא רשומים?

גלעד קריב: אנחנו לא אוטומטית רושמים את כל מי שמגיע.

גלעד קריב: לפעמים חברי כנסת רוצים לשמוע קצת ואז להגיב, אז כשאתם מרגישים שבשלה השעה, אסף כמובן ירשום.

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון, בבקשה.

גלעד קריב: אני מבקש, אם יש חברי כנסת שצריכים לצאת לדיון בוועדה אחרת ורוצים שנתחשב בזה, או בווטסאפ לאסף או להודיע.

אוסאמה סעדי: מפלגת העבודה היום מעסיקה אותנו.

גלעד קריב: כן, אני יודע שמפלגת העבודה היום בשלוש ועדות.

גלעד קריב: יו"ר המפלגה מעבר לים, אז התיאום הפנימי בתוך הסיעה, קצת אנחנו מתפרעים הבוקר, אני מתנצל בשם חברי סיעת העבודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון, בבקשה.

גלעד קריב: חברי הכנסת, אני מרשה לעצמי לבקש לנסות לצמצם.

משה ארבל: גם אם נדבר 50% ממדינה אנחנו בסדר.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת כלפון.

יום טוב חי כלפון: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות בדיון הזה בפני הוועדה שתי הערות, אחת יותר בפן מסגרת הדיון וההערה השנייה בפן המהותי יותר.

יום טוב חי כלפון: כשראיתי שהוזמנו לדיון הזה אני קצת הופתעתי כי אני שיננתי את ההסכמים הקואליציוניים שלנו ולכן הופתעתי מעצם קיום הדיון, ולכן אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהזכרת כבר בפתח הדברים שלך את ההסכמים הקואליציוניים עצמם.

יום טוב חי כלפון: אנחנו נזכיר אותם כי אנחנו דנים פה על הצעת חוק יסוד: השוויון או דיון בעניין עגינת עיקרון השוויון בחקיקת-יסוד, אז אני אזכיר פה את סעיף 32 להסכם הקואליציוני בין מפלגתי, מפלגת ימינה, לבין מפלגת יש עתיד, שהוא הסכם הגג שחל על כל סיעות הבית, שקובע שלא תקודם חקיקת-יסוד חדשה ולא יתוקנו חוקי-יסוד קיימים אלא בהסכמת כל סיעות הקואליציה.

יום טוב חי כלפון: אז אני כאן כנציג של עצמי ושל ימינה, שעל פני הדברים, לפחות לפי ההצעות שאנחנו מכירים מהעבר – חקיקת חוק-יסוד: שוויון, לפי שמה שהוצע עד כה – לא תקבל הסכמת סיעת ימינה.

גבי לסקי: - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

יום טוב חי כלפון: שוב, אמרתי, אני בכוונה מתחיל מהמסגרת.

יום טוב חי כלפון: אני גם אגיע למהות כי המהות גם מאוד חשובה לכולנו, לכולנו מכל גווני הקשת הפוליטית.

יום טוב חי כלפון: אז זו הערה מבחינת המסגרת.

יום טוב חי כלפון: אדוני היושב-ראש, אתה בעצמך אמרת שזה דיון עקרוני, דיון תיאורטי למעשה, דיון אקדמי אולי.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: אנחנו לא מקיימים פה דיונים אקדמיים.

גלעד קריב: זה דיון עקרוני.

יום טוב חי כלפון: כן, אבל השאלה מה יוליד בסוף הדיון.

גלעד קריב: נכון.

יום טוב חי כלפון: כשאנחנו חיים במסגרת של הסכמים קואליציוניים שכולנו מכירים, ושוב, שהוזכרו בתבונה רבה על ידי היושב-ראש.

יום טוב חי כלפון: בפן המהותי יותר, ואני רוצה להתייחס גם למה שנאמר על ידי פרופ' ברק מדינה.

יום טוב חי כלפון: חברים, אין כאן מחלוקת בנוגע לחשיבות השוויון במדינת ישראל, על זה שאזרחי ישראל הם כולם שווי זכויות – והוזכרה כאן מגילת העצמאות – על זה אין מחלוקת.

יום טוב חי כלפון: אנחנו פה בכנסת בדרך כלל כדי לחוקק או לתקן חוק כשיש לקונה, כשיש חוסר, כשמרגישים שיש איזשהו עוול שנעשה ודורש תיקון.

יום טוב חי כלפון: כאזרח במדינה, כמי שמכיר טוב גם את פסיקת בתי המשפט במדינה שלנו, אינני סבור שקיימת במדינת ישראל בעיה של חוסר שוויון, ובלי שקיים חוק-יסוד: השוויון, אנחנו לא רואים שבתי המשפט בישראל נעדרים כלים כדי לפסוק פסיקות, אפילו פסיקות מרחיקות לכת.

איתן גינזבורג: הייתה לקונה לגבי מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי?

איתן גינזבורג: הייתה לקונה לגבי זה פה?

איתן גינזבורג: הייתה לקונה לגבי אופייה היהודי של המדינה?

יום טוב חי כלפון: אני אתייחס לזה.

שמחה רוטמן: ודאי.

שמחה רוטמן: בג"ץ - - -

יום טוב חי כלפון: אם ניקח דוגמה כמו בג"ץ קעדאן, בלי שיש כאן חוק-יסוד: השוויון במדינת ישראל, זה לא מנע משופטי בית המשפט העליון לפסוק פסיקות מרחיקות לכת מאוד בנוגע לשוויון במדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: וכאן אני אגיע לנקודה הבאה.

יום טוב חי כלפון: אם כבר רוצים לחוקק חוק-יסוד: שוויון ולתת עוד כלים לבג"ץ או לבתי המשפט, אנחנו פה נפר עוד יותר את האיזונים ואת הבלמים, שממילא – לפחות לעמדתי ולעמדת המחנה, מה שנקרא מחנה הימין או המחנה השמרני במדינת ישראל – ממילא האיזונים והבלמים האלה כבר הופרו.

יום טוב חי כלפון: אם רוצים כבר לתקן אז צריך אולי תיקון מערכתי יותר, ואז אנחנו מדברים אולי על חוק-יסוד: החקיקה או על חוקה שלמה, ואז אולי כשתהיה לבית הזה אפשרות "להתגבר" – במירכאות – על פסיקות מסוימות, למשל שפוגעות, ואני אתייחס להערה שלך, חבר הכנסת גינזבורג, לאופי היהודי של מדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: פרופ' ברק מדינה אמר שהוא לא מכיר עוד מדינה בעולם, מדינה דמוקרטית, שאין בה חוק-יסוד או שהשוויון לא מעוגן בחוקה.

יום טוב חי כלפון: אני רוצה להגיד לפרופ' ברק מדינה – אני לא מכיר בעולם עוד מדינה יהודית, אין עוד אחת כזאת, וזה הייחודיות של המדינה זאת.

יום טוב חי כלפון: לכן, אני חושב שאין עוד הסדר חוק בעולם שהוא דומה לחוק השבות, לצורך העניין.

קריאה: איך הוא קשור?

יום טוב חי כלפון: אני לא חושב שיש עוד מדינה בעולם שיש לה את ההיסטוריה של עם שחוזר לארצו אחרי אלפיים שנה, כשנמצא פה גם מיעוט אחר שהוא לא חלק מהלאום הזה, הלאום היהודי.

יום טוב חי כלפון: ולכן, אין מה לעשות, מדינת ישראל שונה, היא לא מדינה ככל מדינות העולם במובן הזה שהיא המדינה היהודית היחידה בעולם ולכן צריך להגן עליה כמדינה יהודית.

יום טוב חי כלפון: ולא בכדי, כשחוקקו כאן חוקי-היסוד הקודמים, למשל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו יודעים, יש דיונים, יש פרוטוקולים, עיקרון השוויון או זכות השוויון לא הוכנס לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בכוונה תחילה של חברי הכנסת שחוקקו את החוק הזה שהוזכר גם על ידי היושב-ראש בתחילת הדיון.

יום טוב חי כלפון: ולכן, בפן המהותי, ואני אסכם כך, כולנו מסכימים בנוגע לזהות השוויון.

יום טוב חי כלפון: אני לא חושב שהמצב הנוכחי במדינת ישראל דורש תיקון, ואם כבר נגיע לתיקון זה תיקון שלא יכול להיות תיקון לא קונבנציונלי, במובן הזה לתת למערכת המשפט פה עוד כלי שיפר עוד יותר את האיזונים והבלמים, כששוב, אני לא חושב – כמי שגם הופיע בבית המשפט הרבה מאוד שנים – שבתי משפט זקוקים לעוד כלי כדי שאזרחי ישראל כולם יהיו שווים, וכך אני אסכם.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת כלפון.

גלעד קריב: אני אציין שלא בכדי, ההזמנה שלך כנציג סיעת ימינה, זו הייתה ההזמנה הראשונה.

גלעד קריב: אני חוזר על האמירה שהדיון היום, בסופו של דבר מטרתו להניע תהליך, שגם אם יתנהל בוועדה, יתנהל בצל הצורך לחתור להסכמות קואליציוניות.

גלעד קריב: אני חושב שהאמירה שלי לגבי הצורך שלנו לבוא עם מחשבה רעננה על הדפוסים האפשריים להסדרת עיקרון השוויון, מתכתבת גם עם האמירה שצריך לתת מענה לחששות של שותפים לקואליציה, ויש יותר מדרך אחת להסדיר היבטים של שוויון בחקיקת היסוד.

גלעד קריב: אני חייב לציין שדווקא הדברים שלך לגבי חקיקת חוק-יסוד: החקיקה מצדיקים אולי מהלך שבו מגיעה לכנסת בסופו של דבר מעין חבילה חוקתית.

גלעד קריב: לדעתי אין מקום להסתער על המפעל החוקתי כולו, אני לא חושב שזה הצדיק את עצמו בעבר, אבל דווקא הרעיון שמביא חבילה חוקתית שבה יש גם חוק-יסוד: חקיקה שמסדיר סוף כל סוף את מעמדם של חוקי-היסוד, אבל לצדו יש גם הרחבה של מגילת הזכויות המוגנות בישראל, אחרי שמ-1992 המגילה הזאת לא מורחבת, אנחנו מדברים היום על השוויון אבל גם חופש ביטוי וחופש התאגדות פוליטית זה לא ערכים שכרגע הם בתוך מגילת הזכויות.

גלעד קריב: יכול להיות שגם זה כיוון ואנחנו בדיון עקרוני.

גלעד קריב: אנחנו פונים עוד פעם אל הזום ואני רוצה לבקש את פרופ' אברהם דיסקין להשמיע את דבריו.

גלעד קריב: הוא ביקש רשות דיבור ואני חוזר על הבקשה לתמצת את הדברים.

גלעד קריב: בבקשה, פרופ' דיסקין.

פרופ' אברהם דיסקין: יש לי כמובן הרבה מאוד דברים להגיד ואני חושב שנאמרו דברים מאוד נבונים וחכמים משני צדי המתרס, אבל אני באמת אנסה להיות מאוד קונסטרוקטיבי ואני חושב שאני מציע הצעה – אגב, שלחתי כבר למזכירות הוועדה – שאולי תקומם עליי כמה מחבריי בימין, כולל נדמה לי שלושה שיושבים עכשיו באולם הוועדה.

פרופ' אברהם דיסקין: ההצעה שלי היא מאוד פשוטה.

פרופ' אברהם דיסקין: העניין הזה התעורר מחדש – הייתי דרך אגב שותף גם לדיונים ב-92' וכבר הזכירו אותם, אני לא רוצה להגיד מה נאמר בהם ומה לא – אבל העניין הזה התעורר מחדש עכשיו בגלל מה שמכונה בשם "חוק הלאום", חוק-יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, וזה נתפס כחוק שמפלה אזרחים על פי הלאום שלהם.

פרופ' אברהם דיסקין: אני לא חושב שזה נכון, אבל אני חושב שצריך להביא דברים על תיקונם, והשורה התחתונה של מה שאני רוצה להגיד היא שאני מציע להוסיף סעיף שיהיה הסעיף השני בחוק הלאום, אחרי סעיף העקרונות.

פרופ' אברהם דיסקין: הסעיף השני כיום זה הסעיף שמדבר על סמלי המדינה, אני מציע להוסיף סעיף 1א, שיאמר: ריבונות המדינה נתונה בידי כל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע, מין ולאום.

פרופ' אברהם דיסקין: שיהיה ברור שיש שוויון בריבונות, חלוקת הריבונות היא כל אזרח לא מופלה בגלל אחד מהדברים האלה.

פרופ' אברהם דיסקין: אגב, המשפט הזה שאותו אני כתבתי מביך אותי בגלל סיבה שהוזכרה כבר על ידי מישהו אחר, העניין של גזע – הוזכרה על ידי ברק מדינה.

פרופ' אברהם דיסקין: האמת שזה מביך אותי, יש דברים שכתובים בהכרזת העצמאות שהם מביכים אותי, אני לא אסקור את כולם, אבל השימוש ב"גזע" באמת מביך אותי.

פרופ' אברהם דיסקין: אפשר לשקול לא לכתוב גזע או כן לכתוב גזע, אם אתה רוצה לחקות את הכרזת העצמאות או לא.

פרופ' אברהם דיסקין: אני רוצה להגיד גם שכמובן שיש אינסוף חוקים, כולל רוב החוקים שהמילה שוויון מצוינת בהם, שבעצם מדברים על אי שוויון, בגלל סיבות רלוונטיות.

פרופ' אברהם דיסקין: אנחנו לא רוצים אי שוויון בגלל סיבות לא רלוונטיות אבל חוקי השוויון עצמם מדברים על זה.

פרופ' אברהם דיסקין: הכרזת העצמאות עצמה, בסעיף שבו נאמר שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור בלי הבדל דת גזע ומין, המשפט מתחיל באי שוויון, הוא מתחיל בקיבוץ גלויות, אבל אני לא בא לשפוט פה את הכרזת העצמאות.

פרופ' אברהם דיסקין: נהוג להתייחס להכרזת העצמאות ולעקרונות בה, אז אפשר להכניס את זה, אפשר להשמיט גם את המילה "גזע".

פרופ' אברהם דיסקין: אני רוצה שתשימו לב שהוספתי את המדינה לאום, כי יושבים בקרבנו אנשים שרואים את עצמם כלאום אחר.

פרופ' אברהם דיסקין: אני מאוד מעריץ למשל את היכולת של קפטן נבחרת ישראל בכדורגל נאתכו, אבל אני מזדהה אתו באופן מלא כשהוא עומד ונותן את הכבוד להמנון ולא שר אותו, אני מבין את זה.

פרופ' אברהם דיסקין: אני מבין את זה שאי אפשר לקיים שוויון למשל בגיוס לצבא.

פרופ' אברהם דיסקין: תארו לעצמכם שאנחנו נרצה להשתמש במילה שוויון לצרכים כלכליים, מדרגות המס או משהו מהסוג הזה.

פרופ' אברהם דיסקין: פה נכנס הפיל הלבן שהוזכר גם כן על ידי אחד מהדוברים הקודמים, אבל אני לא רוצה להתייחס לפיל לבן, אני רוצה לרפא את הפצעים, ולו במחיר - -

שמחה רוטמן: הפיל שבחדר.

שמחה רוטמן: הוא לא היה לבן.

פרופ' אברהם דיסקין: - - ריב שלי עם אנשים מהימין, ששיתפתי איתם פעולה בחקיקת חוק הלאום וששלושה מהם יושבים כרגע בחדר הוועדה.

פרופ' אברהם דיסקין: אני חושב שצריך להבהיר את העניין שיש שוויון בריבונות.

פרופ' אברהם דיסקין: אני אגיד אולי עוד דבר אחד שעלה כבר בעבר.

פרופ' אברהם דיסקין: כבר בדיונים של ועדת החוקה בכנסת הראשונה – כבר הפכה להיות הכנסת הראשונה בחוק הראשון שהיא קיבלה, חוק המעבר – בן גוריון דיבר בעצם על העניין הזה שמטריד אותנו עכשיו ושהוזכר פה על ידי אנשים כאילו הגלגל מומצא מחדש, והוא דיבר על זה שלא צריך דקלרציות, צריך דברים קונקרטיים.

פרופ' אברהם דיסקין: בוועדת חוקה זה נאמר על ידי בן גוריון.

פרופ' אברהם דיסקין: ברגע שאתה מכניס דקלרציות, עם כל ההתפתחות שהייתה מאז – למשל מאז 92', מאז 95' וכיוצא בזה, לא נזכיר את ההיסטוריה ויש לי ביקורת – אבל אני לא רוצה לסבך את בית המשפט.

פרופ' אברהם דיסקין: ברגע שאתה מכניס משהו שהוא דקלרטיבי, המילה שוויון, אז כל חוק בעצם אתה יכול להחיל את זה עליו.

פרופ' אברהם דיסקין: אתה מעמיד את בית המשפט בפני מצב שהוא בלתי סביר כי תמיד הוא יצטרך לבדוק לגבי כל חוק שמוזכר בו אי שוויון.

פרופ' אברהם דיסקין: לאנשים שהם בני פחות מ-18 אסור להצביע, אז הוא יצטרך לבדוק את שלושת הכללים או שיש הסמכה מפורשת, שאגב לא השתמשו בה עד היום, וכיוצא באלה דברים.

פרופ' אברהם דיסקין: למה לסבך את בית המשפט?

פרופ' אברהם דיסקין: וכי המאבק סביב בית המשפט לא משפיל לשני הצדדים כבר עכשיו?

פרופ' אברהם דיסקין: אז ההצעה שלי מאוד פשוטה, אני לא ארחיב את הדיבור, היא פה מנוסחת ב-200 מילים במסמך ששלחתי לוועדה, ומה שאני מציע, הדבר המרכזי זה להוסיף סעיף לחוק הלאום - לתפוס את השור בקרניו - שיאמר: ריבונות המדינה נתונה בידי כל אזרחיה בלי הבדל דת – אפשר עם גזע, בלי גזע – מין ולאום.

גלעד קריב: תודה.

פרופ' אברהם דיסקין: עוד משפט אחד אני רוצה להגיד.

פרופ' אברהם דיסקין: יהיו כאלה שיגידו, אתה לא הולך בדרכו של בן גוריון, אתה לא עושה קונקרטיזציה.

פרופ' אברהם דיסקין: אז אפשר גם להוסיף סעיף ב', שהריבונות באה לידי מימוש בזכות השוויון לבחור ולהיבחר, או משהו מהסוג הזה.

פרופ' אברהם דיסקין: זה יכול להיות מיותר, זה לא יכול להיות נחוץ, אבל לפי דעתי זאת הדרך, זאת פשרה שאפשר להגיע אליה, שלה לפי דעתי יסכימו גם מימין, גם משמאל, גם ערבים וגם יהודים.

פרופ' אברהם דיסקין: זאת לפי דעתי הדרך שבה צריך לנהוג.

גלעד קריב: תודה, פרופ' דיסקין.

גלעד קריב: אני חושב שלכך כיוונתי שאסור לנו להיצמד רק לנוסחה אחת.

גלעד קריב: אנחנו חוזרים אל שולחן חברי הכנסת, ידבר עכשיו חבר הכנסת בני בגין.

גלעד קריב: אני מבין שחבר הכנסת ארבל צריך לצאת לדיון, אז מייד אחריו.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: מי שצריך לצאת לדיון.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, הכול בסדר.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל מאוד רוצה לשמוע את דבריך, בדומה לכולנו.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, מייד אחריו חבר הכנסת ארבל, לאחר מכן נשמע את דבריה של פרופ' חנה לרנר, ראש בית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב, אני מודיע לצורך ההתכוננות שלך, ואז נחזור לחברי הכנסת וכמובן כולם וכולן תדברנה.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת בגין, ועוד פעם, אם יש חבר או חברת כנסת שצריכים לצאת לדיון בוועדה אחרת, אנא הודיעו לנו.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה ליושב-ראש.

זאב בנימין בגין: עמדתי לגבי הנושא הנידון אני חושב מתמצית בהצעתי, בהצעת החוק שהבאתי או שרציתי להביא ונמנע ממני כבר לפני עשר שנים כהצעת חוק הלאום.

זאב בנימין בגין: יש בה משפט אחד בלבד, ואני חשבתי ועדיין חושב שלא צריך היה להרבות, לא צריך היה להמעיט ולא להרבות: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, המושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל, ומקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה, נקודה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה יכול היה להיות – אבי ידידי יושב לידי, הוא חשב אחרת כבר ב-2010.

אבי דיכטר: כבר אז אמרתי לך שמותר לך לטעות.

זאב בנימין בגין: אין לי בעיה, אני חושב שהוא מתיר לי את זה על יסוד השוויון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה היה יכול למצות את העניין.

זאב בנימין בגין: אומר גם שבשלב מסוים היה רוב עצום בכנסת, על פי הצהרות ראשי המפלגות, לטובת ההצעה הזאת – רוב עצום – אני חושב שיכול היה, לולא, כמו שאמר חבר הכנסת כלפון, לולא המעצורים הקואליציוניים לא מצד סיעות גדולות מאוד, ניתן היה לקבל את זה ברוב של 110, אולי 115 חברי כנסת, ולא הסתייע.

זאב בנימין בגין: קרו דברים בינתיים, כמובן.

זאב בנימין בגין: אני אוסיף בהתייחס לדבריו של פרופ' מדינה.

זאב בנימין בגין: אכן, אני חשבתי שעיקרון השוויון צריך להיצמד לחוק הלאום מבחינה חינוכית.

זאב בנימין בגין: אני הזכרתי קודם שבתי המשפט נוהגים כך כבר 50 שנה, אבל מבחינה חינוכית זה היה חשוב ואני חושב שעדיין חשוב.

זאב בנימין בגין: איפה בדיוק יהיה, על זה יכול להיות דיון אבל כמובן, אנחנו חיים במסגרת קואליציונית ואנחנו מקבלים את המסגרת הזאת, כך היה כבר שנים רבות.

זאב בנימין בגין: צריך יהיה להגיע להסכמות כדי שאנחנו נפעל בתוך החיים ולא מחוץ למסגרת המציאות.

זאב בנימין בגין: הערה לחברי חבר הכנסת כלפון בנימוק המושמע כהסתייגות או אפילו כהתנגדות להכללת שוויון בחוק-יסוד, והוא העלאה של חוק השבות.

זאב בנימין בגין: קודם כול, באמת השתנו הדברים בכל מקרה, הם השתנו בגלל חוק הלאום, והשתנו אפשר לומר בגלל הסעיף הראשון שעוד הודגש ב-1(ג) שהגדרת הלאום או מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית הוא ייחודי לעם היהודי.

זאב בנימין בגין: אז יש פה גם מנעול וגם בריח.

גלעד קריב: ויש סעיף ספציפי על קיבוץ גלויות אם מדברים על חוק השבות.

גלעד קריב: וטוב שכך.

זאב בנימין בגין: אלא מאי?

זאב בנימין בגין: ואני שוב רוצה לומר, צריך לומר, אינני משפטן – וזאת תהיה הערתי האחרונה – אני כאזרח מדינת ישראל, אני כאזרח, אין לי זכות לשבות.

זאב בנימין בגין: הזכות הזאת היא לא של אזרחי ישראל, הזכות הזאת היא הזכות של יהודי בבלגיה ובהודו ובפרו.

צבי האוזר: זה על פי פרשנותך הצרה, חבר הכנסת בגין.

צבי האוזר: אני חושב שהזכות היא קיימת, גם של האזרחים.

זאב בנימין בגין: בסדר, אין לי זכות - - -

צבי האוזר: כתפיסה, כזכות, כזהות לאומית.

גלעד קריב: כן, אבל לא כזכות אישית.

צבי האוזר: כזכות קולקטיבית, אבל פנימית, לא חיצונית.

גלעד קריב: אבל זו זכות קיבוצית.

יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת בגין, אם יש לך קרובי משפחה בחוץ לארץ - - -

צבי האוזר: גם אם אין לך.

קריאות: - - -

גלעד קריב: חברים.

יום טוב חי כלפון: לפי ראות עיניי, כל העם היהודי הוא משפחה אחת.

גלעד קריב: הגיוון הקואליציוני שלנו בא לידי ביטוי בזה שקריאות הביניים הן בתוך הקואליציה.

צבי האוזר: ואפילו באותה סיעה.

גלעד קריב: ובאותה סיעה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אנא השלם את דבריך.

זאב בנימין בגין: חצי משפט, רק למען הסר ספק.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סער וחבר הכנסת האוזר הגישו הצעת חוק להכללת עיקרון השוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני תומך בהצעה זו או מעין זו, נתקדם קמעה קמעה - -

גלעד קריב: כך גאולתן של ישראל.

זאב בנימין בגין: - - ככל שהמציאות והמסגרת המציאותית תרשה לנו, כך שלא תהיה טעות.

זאב בנימין בגין: ההערה של צביקה הייתה הערה, אבל כדאי גם על יסוד השוויון, אבי, להגיד מתי אנחנו מסכימים.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל.

גור בליי: רק הערת ביניים לעניין חוק השבות.

גור בליי: אולי ראוי לציין גם כי הדבר הזה עלה, שיש חוקות בעולם, מדינות דמוקרטיות - -

גלעד קריב: חד-משמעית.

גלעד קריב: גרמניה, יוון.

גור בליי: - - שבהן יש גם את הזכות לשוויון בחוקה אבל גם העדפה לבני אותו מוצא.

גלעד קריב: אתנית.

גור בליי: בגרמניה, ביוון, בפולין.

זאב בנימין בגין: בהונגריה.

גור בליי: זאת אומרת, יש מדינות שבאותה חוקה גם נותנים איזשהו יתרון דומה לחוק השבות, ממש מאותה משפחה, כצעד לשוויון.

צבי האוזר: על זה נאמר מדינות לאום.

גור בליי: בדיוק.

צבי האוזר: מדינות לאום שהן שייכות ללאום שלאו דווקא רק לאזרחי - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ובאותן מדינות מופיע עיקרון השוויון גם בחוקה.

גור בליי: אני אומר, לא בכל מדינות הלאום אבל יש מדינות לאום שיש להן את המודל המשולב הזה - -

גבי לסקי: בחוקת קרואטיה אפילו יש אזכור לשוויון ליהודים.

גור בליי: - - זאת אומרת, איזושהי העדפה ללאום, לצד השוויון, והעדפה ספציפית בנושא של שבות - - -

יום טוב חי כלפון: העניין הוא, כרגע לפי חוק השבות הקיים – ראינו את זה גם בפסיקה האחרונה שהייתה, שנראה לי גם הובילה לדיון שהיושב-ראש פה מקיים – אנחנו רואים שאפילו חוק השבות הקיים, מורחב ומגיע גם לאיחודי משפחות, גם של בני זוג.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון.

יום טוב חי כלפון: במובן הזה, כשעוד יתווסף עיקרון השוויון בצורה של חוק-יסוד או של תיקון לחוק-יסוד, מה יקרה עם חוק השבות.

יום טוב חי כלפון: אם הפכנו כבר את חוק השבות לסוג של מסטיק שעכשיו - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון.

יום טוב חי כלפון: אני חוזר על האמירה שלי.

יום טוב חי כלפון: יש מדינה יהודית אחת, יש עם יהודי אחד ונצטרך להגן על הדבר "הקטן" – במירכאות – והחשוב הזה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, מכיוון שאתה עתיד לצאת לדיון, בבקשה, ואז נשמע את פרופ' חנה לרנר ונחזור לחברי הכנסת.

משה ארבל: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כשקיבלתי את הזימון לדיון הזה תמהתי מה משמעותו של הדיון, מה תוכנו, האם מדובר בדיון אקדמי, האם מדובר בדיון מהותי, כסמכותה של הוועדה, כחלק בעצם מהרשות המכוננת שמכוננת חוקה, ואז בעצם ראיתי שהיקום קורס לתוך עצמו.

משה ארבל: בוועדה הזו שאנחנו יושבים בה היום אין זכות הצבעה, אין חברים בעצם – הייתה כאן הערת ביניים של היושב-ראש לגבי הערות הביניים מתוך הקואליציה מכיוון שאין בה חברים בכלל מן האופוזיציה.

משה ארבל: אנחנו יושבים כאן כעת כקבוצה שמדברת על כינון חוקה למדינת ישראל כשנמצאים בוועדה בעצם אך ורק חברי הקואליציה, אין בה חברים מן האופוזיציה לחלוטין, תהא הסיבה אשר תהא.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, אתה בחדר הוועדה, לא?

איתן גינזבורג: בחרתם לא להיות.

גלעד קריב: אתה יושב פה, לא?

גבי לסקי: חוק-היסוד עבר ברוב של 62.

משה ארבל: ניתנה לי הרשות להיכנס לדיון הזה האקדמי, אין לי בו רשות הצבעה.

גלעד קריב: אין בו הצבעות.

משה ארבל: ואין לאף אחד מחבריי רשות הצבעה, גם אם אין בו הצבעה, מעמדי נחות ביחס לחבריי.

גלעד קריב: חס ושלום.

איתן גינזבורג: מתוך בחירה.

גבי לסקי: אוי, זה נורא להיות במעמד נחות, נכון?

גלעד קריב: חברים, בואו, נקשיב לך.

משה ארבל: ודבריה של נשיאת בית המשפט העליון דאז, השופטת בייניש, בעניין בר-און מאוד רלוונטיים לענייננו: "המאפיין המרכזי של חוקה, מאפיין שהוא חלק מהגדרת היסוד של חוקה וגם חלק מהיתרונות הגלומים בעצם קיומה של חוקה, הוא יציבותה.

משה ארבל: חוקה נועדה לשרוד שינויים תכופים ולעמוד איתנה מול שינויים בהרכב הפוליטי של השלטון ואל מול שינויים חברתיים כאלה ואחרים.

משה ארבל: חוקה מציבה בפני החברה אמת מידה נורמטיבית.

משה ארבל: הליך השינוי המורכב של החוקה, הוא המאפשר לאמת מידה זו לעמוד איתנה ויציבה גם אל מול חברה גועשת ומשטר משתנה.

משה ארבל: " יש כאן בעצם דיון אך ורק עם קבוצה סגורה.

משה ארבל: עכשיו אני רוצה לומר לגופו של עניין.

משה ארבל: מי יבוא וידון באותו חוק-יסוד שיבוא וייכנס – כידוע לכולם, אין צורך להכביר במילים, כמעט כולנו משפטנים פה – העובדה שבית המשפט העליון נתן ערך יסוד כנגזרת מכבוד האדם לסוגיה הזו של שוויון, היא ידועה לכול.

משה ארבל: ויחד עם זאת, גם אם אנחנו כעת נחוקק כסמכות הוועדה, כרשות מכוננת, את עשרת הדיברות, אני מאוד מאוד חושש מה ייעשה איתם בבית המשפט העליון.

משה ארבל: בית המשפט העליון, מקרב כלל שופטיו יש אך ורק שופט מזרחי אחד, השופט אלרון, כאשר ישנם משפטנים מעולים מזרחיים במדינת ישראל – קשה לך לשמוע את זה, איתן – ישנם משפטנים מעולים.

משה ארבל: אנחנו מדברים על שוויון.

משה ארבל: הוא ידון על שוויון?

משה ארבל: הוא יבוא וידון על שוויון?

שמחה רוטמן: כמה חרדים יש, משה?

משה ארבל: אפס.

משה ארבל: יש כאן מציאות כל כך כל כך קשה של הגמוניה מאוד מאוד מסוימת, שהיא אמורה בעצם ליישם אמירות, והעובדה היא שגם לאחר שבית המשפט העליון לקח את השוויון כנגזרת, הוא עשה בו שימוש ככלי לפגוע במיעוטים.

גלעד קריב: כשהוא הגן על הזכויות של תלמידות ספרדיות ללמוד בבתי ספר כבחירתן?

משה ארבל: אני עדיין אומר שבית המשפט העליון לא טעה בכל פסקיו, ואל תכניס לי מילים.

גלעד קריב: לא הכנסתי לך מילים.

גלעד קריב: אני שואל שאלה.

משה ארבל: אני מכבד את בית המשפט העליון ועדיין אני אומר - - -

איתן גינזבורג: קשה לי לשמוע דברים כאלה ממך.

קריאות: - - -

משה ארבל: ועדיין אני אומר, אם אנחנו ניקח את בג"ץ הגיוס למשל, גיוס בני ישיבות, ונראה את עמדתו, דעת המיעוט של הנשיא דאז גרוניס, שלוקח באמת עמדה אמיצה - -

איתן גינזבורג: לקחת את זה למקומות כאלה נמוכים.

משה ארבל: - - בשיטת המשפט האמריקאית, ואומר ששוויון ביחס למיעוטים, נתינת זכות פריבילגית למיעוטים היא לא פגיעה בשוויון, בית המשפט לקח את השוויון ככלי לייצר נורמה חברתית, ולכן ישנה רלוונטיות רבה למגוון השופטים, לדעות השופטים.

גלעד קריב: מסכימים.

גבי לסקי: וגם לפוסקי הלכה - - - יש גם רלוונטיות - - -

משה ארבל: וישנה כרגע מציאות שבה בית המשפט העליון לוקה בחסר בסוגיה של שוויון.

משה ארבל: בית המשפט העליון לא מייצג באופן מלא את ערכיהם של כלל האזרחים.

משה ארבל: הכנסת, הוועדה הזו, לא מאפשרת ייצוג הולם על בסיס שוויון לאופוזיציה בהתאם ליחסה ולגודלה.

משה ארבל: ולכן, לפני שאנחנו דנים בסוגיות של שוויון, אנחנו צריכים ליישם אותו הלכה למעשה, לנהוג בשוויון.

משה ארבל: אסיים את דבריי באמירתו של הרבי מקוצק, שאמר:

משה ארבל: אין לך דבר יותר בלתי שווה ממתן יחס שווה לבלתי שווים.

משה ארבל: השימוש הזה בשוויון ככלי - - -

גלעד קריב: הרבי מקוצק?

משה ארבל: נאמר בשמו.

משה ארבל: השימוש הזה בשוויון ככלי לבוא ולחולל שינוי חברתי, ובאצטלה של שוויון – אני, עבדך הנאמן, העותר בעפולה לקיום אירוע בהפרדה.

משה ארבל: בית המשפט המחוזי בנצרת נתן פסק דין סופי וחלוט, שמורה למשטרה למנוע כל אפשרות של הפרדה ואותו בית משפט נתן פסק דין אחר שבוטל בעליון בשל הליכים פרוצדורליים, שמורה לאפשר קיום אירוע בהפרדה, בשניהם בשם השוויון.

משה ארבל: שניהם – אותה פעולה, הפוכה – שניהם בשם השוויון.

משה ארבל: אנחנו מבינים שהכלי הזה הוא אצטלה לשימוש פוליטי ולא באמת חתירה אמיתית לשוויון, ומזה אני חושש.

משה ארבל: תודה רבה.

גלעד קריב: אני חייב לומר, מכיוון שהענקת לוועדה אמירה של הרבי מקוצק, אז אני אענה לך באמירה של - - -

משה ארבל: מהנכדים, לא?

גלעד קריב: לא.

משה ארבל: המיוחס לראש ישיבת שפת אמת.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הכול בסדר, תעזוב את המשפחה.

גלעד קריב: בכל מקרה, אז אני אגמול לך באמירה של רבי נפתלי מרופשיץ, שאמר שכשאדם עומד בכל יום או ביום הכיפורים ומתוודה עם האגרוף על החזה, שיקפיד שהאגרוף נוחת על לוח ליבו ולא על לוח ליבו של זה שעומד לצדו.

גלעד קריב: יש לנו תמיד נטייה להכות על החזה של מי שעומד לצדנו.

גלעד קריב: אמרה חברת הכנסת לסקי, אולי בצדק – זה בסדר גמור לדבר על ייצוגיות בבית המשפט העליון, ואני אומר את זה בכנות, אני חושב שזו סוגיית מפתח – אבל צריך גם להסתכל - - -

משה ארבל: אבל הוא הגורם שמכריע.

גלעד קריב: לפחות, אם עושים את הדיון הזה, אז בואו קצת נרחיב אותו – איך נראה בית הדין הרבני הגדול לערעורים מבחינת ייצוג 50% מהמתדיינות לפניו, יש הרבה סוגיות.

גלעד קריב: אני רק מציע שכולנו נהיה הגונים, ברוחו של רבי נפתלי מרופשיץ, להכות גם על החזה שלנו אחרי שאנחנו מכים על החזה של הזולת.

משה ארבל: לא הכיתי חלילה על חזה של אף אחד וגם לא על חזהו של בית המשפט העליון, רק הצגתי את המורכבות של התהליך כאשר אנחנו מפקידים בידיו פיקדון.

גלעד קריב: אני מבקש לשאול אותך שאלה עניינית, אבל חשוב לי רק לפרוטוקול לומר את הדבר הבא.

גלעד קריב: אני, כיושב-ראש ועדה, מאוד מאוד מצר על העובדה שהמחלוקת בין הקואליציה לאופוזיציה לא נפתרה עדיין.

משה ארבל: חרף המלצת בית המשפט העליון, וראשי הקואליציה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: ואני רוצה לומר שאני חושב שביחד איתכם – כי אתה היית פה בלא מעט דיונים – ניסינו בלא מעט דיונים גם לצלוח את קווי הגבול של קואליציה ואופוזיציה, ואני חושב שיש לנו מספר דוגמאות.

גלעד קריב: צריך לומר לגבי הוועדה הזו, שכרגע לצערי אין בה חברים בעלי זכות הצבעה מן האופוזיציה, זה על פי ההחלטה של סיעות האופוזיציה לא לשלוח שמות בינתיים, למעט חבר הכנסת אוסאמה סעדי מהרשימה המשותפת.

גלעד קריב: אני כן מבקש לציין, שלמיטב ידיעתי – וחברי איתן גינזבורג יוכל לאשר – שבמסגרת הדיונים שהתקיימו לאחרונה הוצע ללכת צעד לקראת האופוזיציה בהרכבה של הוועדה הזו.

גלעד קריב: נכון?

איתן גינזבורג: לא לאחרונה.

איתן גינזבורג: זה מכבר, ולא צעד אחד, צעדים רבים.

גלעד קריב: לא, צעדים רבים שנוגעים לבית כולו.

גלעד קריב: לגבי ועדת החוקה - - -

משה ארבל: אני מבקש לומר דבר מאוד מאוד פשוט.

משה ארבל: תוצאות הבחירות שמיוצגות בעצם רצון העם פה בכנסת, זה 61:59.

משה ארבל: זה 60:59 אבל 61:59, נניח.

משה ארבל: זה הרכב קואליציה ואופוזיציה.

משה ארבל: היחס הזה, בכל הצעה שלא הייתה, לא בא לידי ביטוי בוועדות הסטטוטוריות החשובות.

משה ארבל: הפרשים רבים מההפרשים של 61:59 שלא באים לידי ביטוי בוועדות זה פגיעה בשוויון וזה פגיעה בזכויות המיעוט וברצון הבוחר.

גלעד קריב: אני אציין שבוועדת החוקה, שהתחילה את דרכה עם יתרון של שניים לקואליציה, אני יכול להתייחס – אני לא חבר הנהלת הקואליציה, אני אתייחס לוועדה שבראשותי – בוועדה הזאת במסגרת ההצעות שהוגשו לאופוזיציה – חשוב לומר לפרוטוקול – אוזן המספר הזה והוצע לאופוזיציה הסדר שבו לקואליציה יהיה יתרון של ח"כ אחד.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול אותך ברשותך שאלה כי נושא בית המשפט העליון הוא בוודאי נוכח בחדר.

גלעד קריב: אם הנושא הזה היה נפתר, האם העמדה העקרונית שלך – בהינתן פתרון לסוגיה ולחששות הגדולים שלך שם – האם בראייה שלך את המערכת החוקתית הישראלית ראוי היה לעגן בדרך כזו או אחרת את עיקרון השוויון?

משה ארבל: אני אומר כך.

משה ארבל: שוויון הוא ערך, אין לי ספק, אני לא כופר בחשיבות ערך השוויון.

משה ארבל: הוא ערך משמעותי והוא ערך שגם פעמים לא מעטות אני כעותר, חבריי החרדים כמיעוט, עושים בו שימוש אל מול ערכאות שיפוטיות.

משה ארבל: הוא ערך חשוב.

משה ארבל: השאלה היא מה קרה.

משה ארבל: לדעתי - ואני אמרתי את זה גם לפרופ' ברק, הנשיא - עצם ההחלטה לעגן את השוויון כנגזרת, היא זו שהרחיקה מאיתנו את חקיקת השוויון בחוק-היסוד.

משה ארבל: אלמלא היה בית המשפט בעצמו עוקף את הכנסת ומאפשר לתבשיל הזה להתבשל לאט, התבשיל הזה היה מגיע.

משה ארבל: מכיוון שבית המשפט לקח סמכות שלא ניתנה לו, לקח סמכות ועיגן את עיקרון השוויון כנגזרת של כבוד האדם, הרי שבסיר הלחץ בעצם יצא כל הלחץ – כמובן יצא כל הלחץ לצד אחד – ונוצר לחץ נגדי כדוגמת הפוסט שכתב השר מתן כהנא, דבריו של חבר הכנסת כלפון, ולכן אני לא רואה שום היתכנות פוליטית הגיונית ליכולת בכלל לשנות את חוקי-היסוד.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת ארבל.

גלעד קריב: בהצלחה בוועדה הבאה.

משה ארבל: תודה.

גלעד קריב: פרופ' חנה לרנר, ראש בית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב.

גלעד קריב: אנחנו אחריה נשמע את חברת הכנסת גבי לסקי, גם מגוון קולות מגדריים חשוב בחדר הזה וגם בקרב הדוברים נציגי האקדמיה כמובן.

גלעד קריב: פרופ' חני לרנר, ואחריה חברת הכנסת גבי לסקי.

גלעד קריב: בבקשה.

פרופ' חני לרנר: תודה רבה על ההזמנה להשתתף בדיון המאוד מאוד חשוב היום.

פרופ' חני לרנר: אני אגיד כמה דברים, הערות קצרות וכלליות.

פרופ' חני לרנר: חלק מהדברים כבר נאמרו על ידי הדוברים הקודמים, במיוחד ברק מדינה, אז אני לא אחזור שוב על הדברים, אני רק אשתדל להוסיף, אולי לשים את הדיון קצת באיזשהו קונטקסט יותר רחב או תיאורטי.

פרופ' חני לרנר: אני מלמדת על תהליכי כתיבת חוקות, ובשיעור הראשון בסמינר שאני מלמדת אני בדרך כלל מדברת על מה חוקות אמורות לעשות, מה התפקיד של חוקות, וחשוב לי להציג את הדברים כאן.

פרופ' חני לרנר: לחוקות בדרך כלל יש שלושה תפקידים מרכזיים.

פרופ' חני לרנר: הראשון הוא גיבוש המוסדות הפוליטיים, אין מחלוקת בעניין הזה.

פרופ' חני לרנר: התפקיד השני של חוקות, מה שהופך אותן בעצם מ-Paper Constitution לחוקות שכוללות את העיקרון של Constitutionalism זה בעצם היכולת שלהן להטיל מגבלות על השלטון בשם זכויות אדם.

פרופ' חני לרנר: לכל המדינות בעולם חוץ משלוש יש בעצם חוקות כתובות, גם למדינות לא דמוקרטיות יש חוקות כתובות, אבל עדיין יש הבדל בין חוקות נומינליות או כמו שאומרים חוקות של נייר, לבין חוקות שבאמת מטילות מגבלות על השלטון.

פרופ' חני לרנר: זאת אומרת, מנגנוני השלטון לא יכולים לעשות כל מה שעולה על רוחם, יש עקרונות חוקתיים עליונים ומשוריינים שבעצם מסדירים מה מתאפשר או לא מתאפשר להעביר בחקיקה רגילה, ומבחינה זו עיקרון השוויון הוא עיקרון מרכזי שנכלל בדרך כלל במסגרת התפקיד הזה, התפקיד הנורמטיבי של חוקות.

פרופ' חני לרנר: בקרב החוקרים, חוקרי החוקות, יש בעצם מחלוקת לגבי התפקיד השלישי של חוקות.

פרופ' חני לרנר: חוקות בדרך כלל נתפסות גם כמסמך שאמור להציג את תעודת הזהות של המדינה, גם בהקשר הישראלי הדיון הזה הוא כמובן דיון מאוד מרכזי, זאת אומרת חוקות – ולא רק בישראל – כוללות סעיפים שאמורים לשקף את זהות המדינה או את זהות העם, אלה הסעיפים האידיאולוגיים.

פרופ' חני לרנר: ההצדקה להכללה של סעיפים כאלה בדרך כלל בחוקות היא שקיים צורך ליצירת תחושת הזדהות של העם, של האזרחים, עם המסמך החוקתי, זאת אומרת איזושהי תחושה גם של ownership, של בעלות שהחוקה היא שלנו, with the people, אנחנו כתבנו את החוקה ולכן החוקה היא שלנו, וזו הסיבה בעצם שמצדיקה את הציות לכללים ולחוקים שנחקקים תחתה.

אבי דיכטר: איך הבריטים הביאו את זה לידי ביטוי במדינה שאין לה חוקה והיא בכל אופן מדינה דמוקרטית בעלת היסטוריה דמוקרטית?

פרופ' חני לרנר: נכון.

פרופ' חני לרנר: בבריטניה בדרך כלל נהוג לומר שיש לבריטים חוקה, היא פשוט לא כתובה במסמך אחד, היא אוסף של מסמכים, חלקם כתובים במסגרת של חקיקה רגילה, חלקם מסמכים היסטוריים, חלקם פסיקות של בית המשפט וחלקם גם הסכמות או נורמות בעל-פה.

פרופ' חני לרנר: יש הסכמה על הקורפוס הזה, על הסט של הכללים העליונים, שבעצם מכתיבים את האופן שבו מתנהלת המדינה וממלאים את הפונקציות שהזכרתי כאן, בניית המוסדות והטלת המגבלות על השלטון.

פרופ' חני לרנר: הבריטים הרי המציאו את הרעיון של Constitution, שורשי הרעיון עוד מימי המגנה כרטה הוא שהשליט לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, יש כללים מסוימים שהם מגבילים אותו והם נועדו להגן על האזרחים.

פרופ' חני לרנר: הנקודה בהקשר הזה, שאחת הטענות היא שככל שכוללים בחוקה סעיפים זהותיים או אידיאולוגיים רבים יותר, זאת אומרת התפקיד השלישי שהזכרתי מפורט יותר במסגרת הסעיפים של החוקה, בעצם זה פוגע במימוש של התפקיד השני, הנורמטיבי, של הכללים החוקתיים כי מדינות בדרך כלל לא מורכבות מעמים הומוגניים, מאזרחים הומוגניים, וככל שהחוקה מפרטת לגבי זהות ספציפית שלא כוללת את כלל האזרחים, יש באמת תחושה שהחוקה היא לא של כלל אזרחי המדינה, ומבחינה זו אני חושבת שעיקרון השוויון הוא עיקרון משמעותי כדי לחזק את התפקיד הנורמטיבי, בעצם לחזק את היותה של חוקה constitutional במובן הזה של - - - אני אגיד עוד מילה לגבי חוקה ופוליטיקה.

פרופ' חני לרנר: אני לגמרי מסכימה עם ברק שחוקות הן לא רק מסמך משפטי אלא גם מסמך חינוכי, אי אפשר להגזים באמירה הזו אבל חוקות הן גם מסמך פוליטי.

פרופ' חני לרנר: מאז שנכתבה החוקה האמריקאית אומצו בסביבות 900 חוקות פורמליות ברחבי העולם ואנחנו נמצאים בעידן של כתיבת חוקות.

פרופ' חני לרנר: ב-30 השנים האחרונות נכתבו מחדש יותר ממחצית מהחוקות שקיימות היום בעולם, כ-190 חוקות.

פרופ' חני לרנר: מה שאנחנו רואים זה שמכל 900 החוקות שנכתבו ב-230 שנים האחרונות אין שתי חוקות זהות, אין copy-paste בתהליכים של כתיבת חוקות, וזה משום שחוקות נועדו בראש ובראשונה לפתור בעיות פוליטיות.

פרופ' חני לרנר: אנחנו רואים את זה כאן בדיון ומהבחינה הזו הדיון הוא באמת דיון לא רק משפטי אלא בעיקר פוליטי והוא מציף את המחלוקות.

שמחה רוטמן: את לא עקבת בהתחלה, פה גילינו שחוקות נועדו לייצר בעיות פוליטיות, את אומרת שהן נועדו לפתור בעיות פוליטיות.

גלעד קריב: פרופ' לרנר, אני מבקש לסיים.

גלעד קריב: אנחנו חייבים להתקדם, אז בבקשה, נקודה.

פרופ' חני לרנר: רק לסיום.

פרופ' חני לרנר: יש הרבה מדינות בעולם שפתרו את הבעיות הפוליטיות באמצעות הימנעות מחקיקה של סעיפים מסוימים בחוקה.

פרופ' חני לרנר: אני חשבתי שבזמנו זה היה המהלך הנכון לפני חקיקת חוק הלאום, בהינתן בעצם המהלך של כן ניסיון לפתור את הבעיות הפוליטיות, המחלוקות בישראל, באמצעות חקיקה של סעיפים חוקתיים או חוקי-יסוד, כן יש חשיבות להשלים את המהלך על ידי הוספה של סעיף בעניין עיקרון השוויון, ואני רק אוסיף, אני לא חושבת שזה כל כך משנה איפה הסעיף הזה נכלל – האם הוא נכלל כסעיף בתוך חוק-יסוד: כבוד האדם או נכלל כסעיף נפרד.

פרופ' חני לרנר: החשיבות העקרונית או העליונה היא שהוא יופיע כעיקרון חוקתי במסגרת מכלול חוקי-היסוד של מדינת ישראל.

פרופ' חני לרנר: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה, פרופ' לרנר.

גלעד קריב: תדבר עכשיו חברת הכנסת גבי לסקי, ומאילוץ היציאה לעוד ענייני ועדות, חבר הכנסת דיכטר אחריה.

גלעד קריב: לאחר מכן, ד"ר חגי ויניצקי ידבר.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה, ואחריה חבר הכנסת דיכטר.

גבי לסקי: תודה, כבוד היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

גבי לסקי: שוב, אני חושבת שצריכים להביא אל תוך השולחן הזה את הדברים שנכתבו במגילת העצמאות, ואני חוזרת על הדברים הרלוונטיים לדיון הזה.

גבי לסקי: במגילת העצמאות נאמר כך: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה היהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה" – ומציינת לאיזה הבדלים היא מתכוונת.

גבי לסקי: זאת אומרת, כמו שאמר קודם לכן חברי חבר הכנסת גינזבורג, בעצם מדינת ישראל, כבר במסמך ההקמה, במסמך היסוד, לא רק שמגדירה את עצמה כמדינה יהודית, אבל זה לא מונע ממנה להגדיר שכל האזרחים במדינה הם אזרחים שווים.

גבי לסקי: אבל, אני חייבת לומר שבפועל לא כך הדבר, ואני מדברת לא רק על מיעוטים לאומיים – לא רק החברה הערבית, הדרוזית – אף אחד לא ציין פה באופן מפורש שעל אף שיש רוב מגדרי לנשים במדינת ישראל, יש חקיקה מפלה כלפי נשים במדינה, וגם זה עניין של שוויון.

גבי לסקי: אני מדברת על כל קורפוס החקיקה שמחייבת אותנו לעשות שימוש בשירותי דת, שהם מפלים.

גבי לסקי: יש שם אולי אנשים שמקבלים את האפליה הזאת באהבה אבל יש פה אפליה שאנחנו צריכים לדבר עליה לגבי מצב הנשים, והדברים האלה לא מוזכרים כמעט בדיונים.

גבי לסקי: אני יכולה אולי לשאול או להגיד שזה כך בגלל שרוב האנשים שנמצאים גם בחדר הזה הם גם גברים יהודים, ואז יש כל מיני דברים שבאים בסוף הדיון וזה לדבר באמת על שוויון של מעמד האישה, שמדובר כרגע לא במיעוט אלא ברוב אבל שיש לו פחות נגישות להליכי קבלת החלטות.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שאני לא מסכימה לגמרי עם אמירתו של פרופ' מדינה שעיגון של עיקרון השוויון בתוך חוקי-היסוד, יש לו אלמנט בעיקר חינוכי.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שלצערי, מאז שנחקק חוק-יסוד: הלאום ב-2018 ישנה נסיגה קשה בזכות השוויון, לא רק בגלל שהחוק עצמו, לא רק שהעדיף לא לעגן את השוויון בתוכו אלא שסעיף 7 של החוק זה בדיוק ההיפך מעיגון השוויון.

גבי לסקי: סעיף 7 לחוק-יסוד: הלאום בעצם נותן עדיפות מפורשת חוקתית להתיישבות היהודית, זאת אומרת פה, לא רק שלא מקדמים שוויון אלא - - -

צבי האוזר: בג"ץ הכריע בזה.

צבי האוזר: איפה הנסיגה הקשה?

צבי האוזר: זאת אומרת, מעבר לזה, הנסיגה הקשה בגין סעיף 7 במצב השוויון במדינת ישראל, גבי?

צבי האוזר: באמת, יש נסיגה כזאת?

גבי לסקי: חבר הכנסת האוזר, הנסיגה היא בכך שלמשל, בית משפט השלום בקריות קיבל החלטה על סמך חוק-יסוד: הלאום, שמאפשרת - - -

צבי האוזר: שנהפכה במחוזי, נכון?

גבי לסקי: נכון, אבל - - -

צבי האוזר: נו, אז זאת הנסיגה הקשה?

צבי האוזר: בית משפט, שופט אחד בקריות קיבל החלטה שנהפכה מייד במחוזי, נסיגה קשה בשוויון?

צבי האוזר: לא, כי מאזינים לנו ואנשים עלולים לטעות ולחשוב שיש נסיגה בשוויון.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר, אבל זה ניתוח הדברים של חברת הכנסת לסקי.

צבי האוזר: אני מעריך את חברת הכנסת לסקי, ואני מעריך אותה כאדם שמתבסס על עובדות.

גבי לסקי: חבר הכנסת האוזר - - -

צבי האוזר: אפשר להגיד שזה פגיעה רעיונית, חינוכית, לשיטתה.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר, אנא.

גלעד קריב: מייד גם קולך יישמע.

גבי לסקי: ודרך אגב, יש מישהו בסיעה שלך שלא חושב בדיוק כמוך, שאני גם מעריכה אותו.

צבי האוזר: לגיטימי.

צבי האוזר: במסגרת השוויון.

גלעד קריב: חברות וחברים, אנא.

גבי לסקי: כי את הקול של הנשים לא אתה העלית כרגע ומישהו גם צריך להעלות, אבל בכל מקרה, בעניין הזה אני הבאתי דוגמה קונקרטית שקרתה בבית משפט בפריפריה, שילדים ערבים פנו לקבל החזר מהעירייה בגלל שאין בית ספר ערבי בכרמיאל אז הם ביקשו מהעירייה החזר הוצאות לנסיעה כי אין בית ספר עבורם בתוך העיר שהם מתגוררים בה, ובית משפט בישראל הצדיק את התנהגות העירייה על בסיס חוק הלאום.

גבי לסקי: נכון, אילו חבר הכנסת האוזר היה נותן לי לדבר, אז כן, ההחלטה הזאת אחר כך בוטלה בבית משפט גבוה יותר.

צבי האוזר: ולכן אין נסיגה דרמטית משמעותית בשוויון במדינת ישראל.

צבי האוזר: על זה אמרתי.

גבי לסקי: אבל עדיין - - -

צבי האוזר: קיבל החלטה שופט אחד, דן יחיד, שבעיניי היא מוטעית.

גלעד קריב: חבל.

גלעד קריב: הדיון שלנו מספיק חשוב.

גבי לסקי: היה צורך בהליכים משפטיים, גם בהוצאת כספים של אזרחים כדי להגיד את הדברים שהם מובנים מאליהם.

גבי לסקי: לא רק זה, שאפשר היום באמת להצדיק העדפה של בניית כביש ליישוב יהודי מאשר לערבי בגלל שיש לזה הגנה חוקתית.

שמחה רוטמן: צריך לשמוע מי מצדיק.

גבי לסקי: אז אני חושבת שאחד הדברים שחייבים לעשות – בניגוד למה שחברי אמר קודם – בדיונים על חוק-היסוד נאמרו דברים מאוד מאוד ברורים, היו שם מומחים וכל הדברים כתובים בפרוטוקולים של הישיבות ושל הדיונים.

גבי לסקי: המומחה, פרופ' אלכסנדר יעקובסון, הביא באמת - -

גלעד קריב: הוא ידבר.

גבי לסקי: - - סקירה מאוד מאוד מפורטת לגבי חוקות בעולם, הוא מראה שגם מדינות לאום – חבר הכנסת כלפון – גם מדינות לאום מגינות על הערך הלאומי שלהן אבל בו זמנית נותנים שוויון מלא לכל האזרחים.

יום טוב חי כלפון: שוויון אזרחי, לא שוויון לאומי.

קריאות: - - -

גלעד קריב: חברים, סליחה.

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון, לא יכול להיות שחברת כנסת שמנסה לומר את דבריה לא תאמר ברצף.

גלעד קריב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אל"ף-בי"ת, שוויון אזרחי.

גבי לסקי: בכל מקרה, במהלך הדיונים שואלת השרה לשעבר, חברת הכנסת גרמן: האם קיימת חוקה ללא ערך השוויון?

גבי לסקי: עונה שר המשפטים לשעבר דן מרידור כי אין דבר כזה, חוץ מהחוקה המתגבשת שלנו.

גבי לסקי: פרופ' יעקובסון חוזר ואומר: אין שום חוקה במדינה דמוקרטית או לא דמוקרטית שאין ערך השוויון בתוכה.

גבי לסקי: אני מציעה, כבוד היושב-ראש, יש חשיבות, לא רק חינוכית, גם מעשית, בעגינת ערך השוויון.

גבי לסקי: יש דרכים לעשות את זה, אני לא חושבת שצריכים חוק נפרד, אפשר להכניס את זה בתוך המסגרות הקיימות של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל עדיין יש לנו מגילת זכויות שהיא חסרה.

גבי לסקי: יש חקיקת יסוד חסרה לא רק בעניין חוק-יסוד: החקיקה.

גבי לסקי: חסר לנו להגן על חוק-יסוד: זכויות חברתיות, חוק-יסוד: חופש הביטוי, ואפילו חוק-יסוד: הגנת הסביבה.

גבי לסקי: יש עדיין עבודה רבה שהחברה הישראלית צריכה לעשות כדי שתהיה לנו חוקה שהיא מלאה, שהיא מגינה באמת על הזכויות האזרחיות, זכויות האדם של כל תושביה, ללא הבדל דת, לאום, מצב משפחתי, העדפה מינית, מקום מגורים, השכלה, וכו'.

גבי לסקי: כל הדברים האלה הם חשובים ורלוונטיים ואני חושבת שזו הזדמנות נהדרת בקואליציה המורכבת והמאתגרת אבל החיובית הזאת, שאנחנו נעשה את כל הצעדים הנדרשים כדי לקדם את זה.

גבי לסקי: רק מילה, קיבלתי עכשיו הודעה, אני מקווה שזה לא נכון, נאמר לנו שחבר הכנסת פרוש הותקף על ידי אנשים שנסעו ליד ביתו באופנוע וניסו לגזור את זקנו.

גבי לסקי: מקווה שזה לא נכון.

גבי לסקי: במידה והדברים האלה נכונים, יש לגנות את זה מכל משמר, גם כשאנחנו לא מסכימים – בטח לא היינו מסכימים בדיון הזה – כבוד האדם קדם לתורה ויש לשמור על כל אזרח ואזרחית במדינה, על כבוד האדם, על כבוד גופו, ואני מאוד מאוד מצטערת ומקווה שחבר הכנסת פרוש בטוב.

גבי לסקי: תודה.

גלעד קריב: כולנו מצטרפים לעניין.

גלעד קריב: חברים, חבר הכנסת דיכטר צריך לצאת, אני מבקש שהוא ישמיע את דבריו, היה מעורב במהלכים חוקתיים כאן בבית הזה.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת דיכטר, ותודה על ההצטרפות שלך לדיון.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אם אני לוקח 60 שניות של עובדה היסטורית מאוד חשובה ורלוונטית לדיון הזה, ב-1949 דוד בן גוריון הטיל על זרח ורהפטיג לחוקק את חוק האזרחות, ובמשך קרוב לשנה שקד חבר הכנסת זרח ורהפטיג, מהחתומים על מגילת העצמאות, ובסופו של דבר הוא בא לראש הממשלה דאז דוד בן גוריון ואמר לו, אין אפשרות בישראל לחוקק חוק אזרחות אחד, ולכן צריך לחוקק שני חוקי אזרחות – אחד ייקרא חוק האזרחות והשני ייקרא חוק השבות.

אבי דיכטר: ב-49'.

אבי דיכטר: אני חושב שמה שהבין אז זרח ורהפטיג וראש הממשלה בן גוריון והממשלה, הבינו בעצם שההיבט הקיומי – הקיומי – של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, חוק-יסוד: שהייתה לי הזכות באמת להביא אותו ולהעביר אותו בכנסת, אני חושב שהוא הבין היטב את משמעות האיום הקיומי על מדינת ישראל.

אבי דיכטר: וכשאתה מסתכל באמת על המאבקים, גם סביב חוק-יסוד: הלאום, ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, המאבק היה תמיד בין חוק האזרחות וחוק השבות מזה, וזכות השיבה, מה שנקרא חאק אל-עאודה, שהציגו חברי כנסת בעיקר מהמפלגות הערביות, אבל לא רק.

אבי דיכטר: ולכן, לא במקרה, כשהביאו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק ב-92', עדיין ממשלת שמיר לא הצליחו להכניס את נושא השוויון, וב-94', ממשלה בראשות רבין ז"ל הביאה את התיקון ובתיקון בעצם נכתב ברוח מגילת העצמאות, ומפנים אותך למגילת העצמאות.

אבי דיכטר: ובמגילת העצמאות כתוב בצורה מפורשת – לצערי, חברת הכנסת לסקי קטעה את המשפט באמצעו – כתוב שם, זה כבר נאמר כאן כמה וכמה פעמים: שוויון זכויות מדיני ואזרחי, אזרחי ומדיני גמור לכל האזרחים, ללא הבדל דת, גזע ומין.

אבי דיכטר: המילה "לאום" לא הוכנסה, ולא בכדי.

זאב בנימין בגין: מה זה גזע?

גבי לסקי: מה זה גזע?

גלעד קריב: לא, הוא התכוון שוויון מדיני וחברתי.

אבי דיכטר: פרופ' אברהם דיסקין שדיבר כאן קודם והציע ככה כדי לעשות סדר – אני מבין את המקום שממנו הוא בא – אני חושב שכשבאים לתקן מילה במגילת העצמאות זה לא עניין של מה בכך.

אבי דיכטר: זה לא עניין של מה בכך, אבותינו לא היו פחות חכמים מאיתנו, לא ראו את האיומים פחות חזק מאיתנו, כפי שלהבדיל כמובן, אתה לא הולך היום לעשות תיקונים לעשר הדיברות, למרות שיש אני מניח מחשבות שאפשר להוסיף, לשפץ אולי, אבל משהו של אלפי שנים ומשהו של הרבה עשרות שנים, אתה לא ממהר לעשות תיקון.

אבי דיכטר: העובדה שאת נושא השוויון לא הצליחו פעמיים בתיקון חוק – בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובתיקון – לא הצליחו להכניס כאן, בכנסת הזו, מלמדת שיש עם זה קושי, יש עם זה רגישות.

זאב בנימין בגין: אבל מה מקורו, אבי?

אבי דיכטר: אני מצטרף למילה שנאמרה כאן, הפיל באמת נמצא כאן בחדר.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים אותו תמיד בדיונים, הוא היה בחדר גם בחוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.

אבי דיכטר: כשאתה הולך לשוויון אתה נותן כלי שאתה יודע איפה אתה מתחיל איתו, אתה לא יודע לאן הוא ייקח אותך.

אבי דיכטר: אתה לא יודע לאן הוא ייקח, ובצדק אמר כאן כלפון, ידידי, שכשאתה נותן כלי כזה בידי רשות שופטת, בידי בית המשפט העליון, אתה צריך לוודא היטב שהכלי הזה הוא מאוזן, נכון, עם הצרכים האחרים של מדינת ישראל, עם הצרכים הקיומיים של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: אצלנו תמיד כששומעים צרכים קיומיים, מסתכלים על הגרעין האיראני.

אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו להסתכל על עוד כמה איומים קיומיים, וכשאתה מסתכל על האיום הקיומי שעלול לבוא לידי ביטוי בנושא של שוויון לאומי, במובן, בכתוב או במשתמע, האיום הוא אמיתי וממשי.

אבי דיכטר: וזה לא סוד שבחוק-יסוד: הלאום הוכנס סעיף שבעצם משדרג את חוק השבות למעמד של חוק-יסוד.

אבי דיכטר: לא במקרה הכנסתי את הסעיף הזה, לא במקרה קידמנו אותו ולא במקרה העברנו אותו.

אבי דיכטר: ולכן אני אומר, בדיונים – איך אמרת, היושב-ראש?

אבי דיכטר: אנחנו באים באווירה רעננה.

שמחה רוטמן: את עיקרון השבות, לא את חוק השבות.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: את עיקרון השבות.

אבי דיכטר: הכנסנו את המרכיב המרכזי מחוק השבות כסעיף בחוק-יסוד: הלאום כדי לוודא ולהבטיח שבאמת חוק השבות יהיה במעמד של חוק-יסוד, גם אם הוא לא נחקק כחוק-יסוד.

זאב בנימין בגין: אז איזה איום יהיה עליו אם נכניס שוויון?

זאב בנימין בגין: איזה איום?

זאב בנימין בגין: הוא מוגן.

זאב בנימין בגין: אתה הגנת עליו.

זאב בנימין בגין: עיגנת אותו, הגנת עליו, אז איפה הבעיה?

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, אני רוצה לבשר לך שלא רק שאתה הגנת עליו, בית המשפט בפסיקתו הדרמטית, רק לפני שבועות מספר שפורסמה - -

גבי לסקי: זה מעניין - - -

צבי האוזר: - - קבע ברוב מוחלט מוחץ של 10 מול אחד שהעקרונות הגרעיניים של מדינת ישראל, ובפרט נושא השבות, הם מוגנים, וגם אם הכנסת הזאת תתכנס ועל פי פסיקת בית המשפט, ברוב של 120 נגד אפס, תבטל את חוק השבות, הרי זאת תהיה חקיקה בלתי חוקתית, גם אם היא תהיה ברמת חוק-יסוד.

שמחה רוטמן: א', זה לא נאמר, ואם היה נאמר זה היה מאוד חמור.

קריאות: - - -

צבי האוזר: זאת לפחות פרשנות בית המשפט בשבתו - - -

קריאות: - - -

גלעד קריב: חברים.

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר, אנא השלם.

גבי לסקי: אף אחד לא מדבר על זה, צביקה.

צבי האוזר: לא, אני מברך על ההחלטה בהקשרה הזה.

אבי דיכטר: אני שמח על המיני דיון שמתפתח כאן.

אבי דיכטר: אני חוזר ואומר.

אבי דיכטר: כשאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שהכנסת, הוועדה, נכון שתעשה חשיבה רעננה, אני אומר: במסגרת ה"רעננה כפר סבא" הזה, כדאי מאוד שנזכור היטב את המשמעויות כבדות המשקל.

אבי דיכטר: הסוגיה של שוויון, אני לא חושב שיש מי מאיתנו – ולא חשוב איך אתה קורא סעיפים בחוקי-יסוד כאלה ואחרים, גם בחוק-יסוד: הלאום, תרשי לי לומר לך, חברת הכנסת לסקי – התיקון בסעיף 7 הוא תיקון שהוצע על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אבי דיכטר: הסעיף המקורי היה התיישבות יהודית.

אבי דיכטר: היועץ המשפטי לממשלה, בדיונים המסכמים שהיו אצל ראש הממשלה, הוא בא עם ניסוח אחר ואימצנו את הניסוח הזה כדי להרחיב את בסיס ההסכמה על החוק הזה.

אבי דיכטר: לכן, אני לא משפטן, nobody is perfect, אני חושב שהפשרה – אם אפשר לקרוא לזה פשרה – שהביא היועץ המשפטי לממשלה, היא הייתה סבירה, היא הייתה מקובלת.

צבי האוזר: 15 עתירות עתרו כנגד סעיף 7, ובג"ץ בהרכב של עשרה מול אחד, אישר אותו.

גלעד קריב: חברים.

גלעד קריב: חבר הכנסת דיכטר, אנא סיים.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: כדאי שנזכור כולנו כחברי כנסת, כמחוקקים, כמתקני חוקים, ומי מאיתנו גם בתפקידים ברשות המבצעת, בעבר בהווה ובעתיד, אני חושב שכדאי שנזכור היטב שבסיפור הזה של השוויון יש אנשים בכנסת הזו, במפלגות שונות – גם קואליציה, גם אופוזיציה – שמסתכלים על המילה שוויון בהיבטים אינסטרומנטליים שיש להם השלכה על איומה על קיומה של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: ולכן, אני אומר, כדאי שאנחנו נהיה באמת שומרים נאמנים גם של סוגיית השוויון, גם של עיקרון השוויון שלדעתי קיים במדינת ישראל, אבל נזכור שכשבמגילת העצמאות לא הוכנס שוויון לאומי, הוא לא הוכנס בכוונת מכוון.

אבי דיכטר: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: תיקון לגבי 92.

זאב בנימין בגין: הסיבה ששוויון לא נכנס לחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו, לא הייתה קשורה ליחסים בין יהודים וערבים או לבעיות לאומיות, אלא בגלל בעיות פתח-תקוואיות פנימיות, כמו שאומרים אצלנו.

זאב בנימין בגין: זה בגלל יחסים בין יהודים דתיים כאלה לדתיים אחרים.

זאב בנימין בגין: אני אתן לך את הטלפון של שר המשפטים דאז, תבדוק את זה איתו.

גלעד קריב: זו הייתה דרישה מפורשת של חבר הכנסת יצחק הלוי.

אבי דיכטר: מעניין לשמוע מבני בגין על זה שב-94, בתיקון, לא נכנס הנושא.

זאב בנימין בגין: תשאל את יצחק הלוי.

יום טוב חי כלפון: חברת הכנסת לסקי ציטטה את מגילת העצמאות אבל התעלמה ממה שבמכוון נעשה במגילת העצמאות, וזה שוויון אזרחי, שוויון הפרט, לא שוויון לאומי.

יום טוב חי כלפון: זה גם מה שנקבע בהצהרת בלפור ובכתב המנדט שעוגן בוועידת סן-רמו.

יום טוב חי כלפון: אנחנו מדברים על שוויון אזרחי לאזרחי מדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: זכות הלאום היחידה כאן היא ללאום היהודי.

צבי האוזר: נפלה שגגה בדבריך.

צבי האוזר: כתב המנדט עיגן את סן-רמו, לא סן-רמו - -

גלעד קריב: ד"ר חגי ויניצקי, ראש מכון בגין למשפט וציונות, בבקשה.

חגי ויניצקי: תודה רבה על ההזמנה.

חגי ויניצקי: לפני שאני אגש לגופו של ענין רק שני דיוקים.

חגי ויניצקי: לגבי סעיף ההתיישבות היהודית, מי שניסח את הסעיף החדש היה עבדכם הנאמן, יחד עם עורך דין שמחה רוטמן שהיום הוא חבר כנסת.

חגי ויניצקי: הסעיף הקודם היה סעיף שדיבר על התיישבות נפרדת לפי לאום, מה שהיה יכול לפגוע בזכויות הפרט.

חגי ויניצקי: דאגנו לנסח סעיף חדש, סעיף התיישבות כערך ציוני-לאומי.

חגי ויניצקי: ראש הממשלה דאז יחד עם השר בנט עשו כמה דיוקים בסעיף.

חגי ויניצקי: עוד דיוק אחד לגבי מה שאמר חבר הכנסת כלפון על נושא השבות.

חגי ויניצקי: נושא השבות נמצא ב-13 מדינות, לא רק במדינת ישראל.

חגי ויניצקי: זה לא דבר שהוא ייחודי למדינת ישראל.

חגי ויניצקי: מדינת ישראל ייחודית בזה שהיא המדינה היחידה בעולם שמחוקקת את החוקה שלה פרקים-פרקים, דהיינו את חוקי היסוד, וזה הרבה פעמים יוצר את המתח שאנחנו נמצאים בו.

חגי ויניצקי: כל פעם אנחנו מחוקקים עוד פרק.

חגי ויניצקי: יש לנו שלושה רבדים של שוויון.

חגי ויניצקי: הרובד הראשון הוא בשאלה הלאומית.

חגי ויניצקי: בשאלה הלאומית אין שוויון, ואת זה הראיתי במחקר שעשיתי יחד עם ד"ר שאול שארף במכון בגין למשפט וציונות.

חגי ויניצקי: קראנו 193 חוקות והראנו - עשינו את זה בדיונים על חוק יסוד הלאום - שרוב מדינות העולם הן מדינות לאום שמחוקקות סעיפים של זהות לאומית שכוללות דגל, סמל, המנון וכו'.

חגי ויניצקי: ברוב מדינות העולם, כולל המדינות הדמוקרטיות ביותר, אין שוויון בהיבטים הלאומיים, גם לא במדינת ישראל שהיא מדינתו של העם היהודי.

חגי ויניצקי: הרובד השני הוא הרובד הקהילתי.

חגי ויניצקי: דווקא מדינת ישראל היא מדינה מאוד מתקדמת בנושא הזה, אפילו יותר ממדינות אירופה, כי יש חינוך לציבור היהודי, יש חינוך לציבור הערבי, יש בתי דין רבניים, יש בתי דין שרעיים, דרוזיים, קתולים.

חגי ויניצקי: היה עדיף שזה יוסדר בחוק יסוד נפרד שייתן את הכבוד למיעוטים במדינת ישראל.

חגי ויניצקי: יש את הנושא של השוויון של הפרט.

חגי ויניצקי: ודאי שצריך להיות בחוקה הכוללת שלנו סעיף מפורש בנושא הזה.

חגי ויניצקי: בהצעת החוקה של חברי הכנסת בדר, בגין וכץ מ-1949, הצעת חוקה מאוד יפה שהם חוקקו, אחד הסעיפים הראשונים מדבר על סעיף השוויון.

חגי ויניצקי: אני בדעה שאנחנו לא רחוקים מחוקה.

חגי ויניצקי: מה נשאר לנו לעשות אחרי שעשינו את חוק הלאום?

חגי ויניצקי: נשאר לנו רק את חוק יסוד החקיקה, נושא השוויון וחופש הביטוי.

גלעד קריב: ועקרונות יסוד דמוקרטיים.

גלעד קריב: יש עוד כמה דברים.

אבי דיכטר: אני מזכיר לך שבמגילת העצמאות נקבע שעד 1949 תהיה חוקה למדינת ישראל.

אבי דיכטר: איך אימא שלי הייתה אומרת?

אבי דיכטר: האט ער געזאגט.

חגי ויניצקי: אני באמת חושב שאנחנו לא רחוקים משם.

חגי ויניצקי: אם נביא את החלק של חוק יסוד החקיקה שמסדיר את היחסים בין הרשויות, שזה המתח שנמצא פה, עם נושא השוויון, אפשר יהיה להגיע להסכמה מאוד רחבה בבית הנכבד הזה.

חגי ויניצקי: אם עושים סעיף שוויון, חייבות להיות בו איזה שהן החרגות.

חגי ויניצקי: המכון הישראלי לדמוקרטיה קבע בהצעת החוקה שלו שיחריגו את נושא הנישואים והגירושים, נושא הגיור, נושא השבות, קבלת האזרחות, נושא הצביון היהודי של שבת וחגי ישראל, נושא הכשרות במוסדות ממלכתיים.

חגי ויניצקי: צריך להזכיר שסעיף השוויון של הפרט מתייחס לזכויות הפרט, הוא לא מתייחס להיבטים הקהילתיים והלאומיים.

חגי ויניצקי: אם נלך על משהו בסגנון הזה, אנחנו יכולים להגיע להסכמה רחבה מאוד.

חגי ויניצקי: אפשר, דרך אגב, בחוק יסוד הלאום להכניס סעיף ריבונות, שזה מה שהצעתי בזמנו.

חגי ויניצקי: צריך להפריד בין מאפייני הלאום שמוסדרים בחוק יסוד הלאום, לבין המאפיינים הקהילתיים שצריכים להיות בחוק יסוד נפרד שייתן כבוד לתרומה של המיעוטים במדינת ישראל, להיבטים הקהילתיים של בתי דין, של מסגרות חינוך.

חגי ויניצקי: במסגרת הצעת חוק יסוד החקיקה צריך להסדיר סעיף שוויון, להחריג את הנושאים שאמרתי – נישואים וגירושים, גיור, שבות, צביון יהודי, שבת וחגי ישראל, כשרות במוסדות ממלכתיים, ולהסביר שמדובר בזכויות הפרט, לא במאפיינים לאומיים.

חגי ויניצקי: במאפיינים הלאומיים אין שוויון, המדינה היא יהודית, והמאפיינים הלאומיים שייכים לעם היהודי.

גלעד קריב: תודה, ד"ר ויניצקי.

גלעד קריב: אני רק אתקן ואומר שבהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה ההחרגה היא לא בזכות השוויון, היא בנושא הביקורת השיפוטית.

חגי ויניצקי: זו המשמעות.

גלעד קריב: זכות השוויון מופיעה שם בצורה מאוד ברורה.

חגי ויניצקי: אני יודע שההחרגה שם היא החרגה כללית שרלוונטית בעיקר לשוויון.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: צריך לזכור שגם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו יש סעיף שמירת דינים שמבצע סיוג דרמטי לביקורת השיפוטית מכוח החוק.

חגי ויניצקי: הייתה כבר שופטת בבית המשפט העליון שאמרה שאולי כדאי לעקוף את זה.

גלעד קריב: ובינתיים הדבר עומד.

גלעד קריב: אני מכיר כמה פסיקות מאוד מהירות של בית המשפט העליון כשהגיעו אליו עתירות בעניין חופש הנישואים והגירושים בישראל.

גלעד קריב: סעיף שמירת הדינים נוצל היטב על ידי בית המשפט העליון בכל סוגיות חופש הדת, ואני יכול להעיד על זה עדות אישית.

גלעד קריב: חבר הכנסת צבי האוזר, בבקשה.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך על יוזמת הדיון הזה.

צבי האוזר: אולי לדיון הזה היה צריך להקדים סוג של מו"מ או שיח מאחורי הקלעים בתוך הקואליציה, אבל נדמה לי שמה שאתה עושה כאן זה זו פעולה מובהקת, יסודית וברוכה של ועדה בשבתה או בסמכותה כרשות מכוננת.

צבי האוזר: אני חושב שהדיון הזה על שוויון הוא דיון חשוב, הוא דיון מהותי, ואסור שהוא ייוותר אך ורק בגדר דיונים אקדמיים או דיונים בתוך החברה האזרחית.

צבי האוזר: הפרלמנט צריך להידרש לעניין בכובד ראש, בנחת רוח, בזמן שצריך להקדיש לזה, בנימוקים, בטיעונים, בשקלא וטריא שראויים לפרלמנט של מדינה יהודית ודמוקרטית רצינית.

צבי האוזר: נדמה לי שמה שפתחת כאן, ואני מניח שזה צעד ראשון, ימשיך בכיוון הזה.

צבי האוזר: ידוע ששוויון הוא ערך יסוד, ואתה הזכרת את זה, בזהות הרעיונית היהודית הבסיסית.

צבי האוזר: לא רק מההיסטוריה של עם ש-2000 שנה שמר את זהותו כעם ללא טריטוריה, אלא כתפיסה פילוסופית רעיונית בסיסית.

צבי האוזר: הערך הוא מובהק וידוע.

צבי האוזר: השוויון הוא לא רק בסיס תפיסה יהודית ותרבותית עמוקה, הוא גם חלק מהשיטה הקיימת היום במערכת הישראלית.

צבי האוזר: עקרונות השיטה הישראלית - נדמה לי שבפסק הדין האחרון קראה לזה הנשיאה "החוקה נוסח ישראל" – הם על היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

אוסאמה סעדי: למה אתה מתנגד לעיקרון?

צבי האוזר: אני לא מתנגד לעיקרון, למה אתה מכניס לי מילים לפה?

צבי האוזר: אני חושב שמדובר בפסק דין חשוב.

צבי האוזר: נפל דבר בישראל בסוף יולי כשבפסק הדין של בית המשפט העליון, ברוב מוחץ של 10 שופטים מול אחד, נקבעו כעיקרון בסיס לשיטה אותם ערכי יסוד של זהותה הלאומית של מדינת ישראל.

צבי האוזר: אם על הסעיפים שהיו בחוק הלאום הייתה ביקורת והיה דיון, והיו, נדמה לי, 15 עתירות, הרי בהחלטתו של בית המשפט העליון מתקיים העיקרון של סופיות הדיון בעצם זה שנקבע שהרעיונות והעקרונות כפי שמופיעים בחוק הלאום הם חלק בלתי נפרד מהחוקה הישראלית.

צבי האוזר: אפילו הרעיונות הגרעיניים של חוק הלאום קיבלו בפסק הדין הזה מעמד.

צבי האוזר: אני חושב שפסק הדין הזה צריך להילמד, צריך להבין אותו דווקא במשמעות של חיזוק זהותה הציונית והלאומית של מדינת ישראל.

צבי האוזר: הדיון באשר לשוויון עלה בשל פרשנות שגויה, לעיתים בצורה מניפולטיבית, רשעית הייתי אומר, לא נכונה של חוק הלאום.

צבי האוזר: כפי שאמרתי, גם בית המשפט נתן את דעתו על כך.

צבי האוזר: אי אפשר להתעלם מהתחושות - הגם שהן סובייקטיביות - של חלקים בחברה הישראלית, בפרט אותם חלקים שאינם יהודים, אותם בני מיעוטים לאומיים במדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: מה זה "אינם יהודים"?

אוסאמה סעדי: מה זו השפה הזאת?

צבי האוזר: הם אינם יהודים, הם בני מיעוטים במדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: לא מיעוטים.

אוסאמה סעדי: הציבור הערבי הוא 20% מהמדינה.

שמחה רוטמן: זה לא מיעוט?

שמחה רוטמן: אתה חושב שזה רוב?

אוסאמה סעדי: מדובר בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: תפסיקו עם העניין של מיעוטים ועם העניין של אינם יהודים.

אוסאמה סעדי: זה חלק מהשיח, צבי.

צבי האוזר: אמרתי שחלקים בחברה הישראלית, בצורה סובייקטיבית, אגב, בגלל תעמולה - -

אוסאמה סעדי: זה לא חלקים, זה כל המיעוט הערבי.

אוסאמה סעדי: זה גם מוסלמים, גם דרוזים וגם נוצרים.

אוסאמה סעדי: גם הדרוזים שמשרתים בצבא יצאו חוצץ נגד החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אתה צריך להתבייש בחוק הזה.

צבי האוזר: אני לא מתבייש, אני גאה בזה שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

צבי האוזר: גם בית המשפט נתן את דעתו לתפיסתך שישראל היא מדינה דו-לאומית.

צבי האוזר: חלקים בחברה הישראלית, לרבות אותם אלה שאינם יהודים, אותם אלה שהם מיעוטים לאומיים, ראו בחקיקה של חוק הלאום מעין פגיעה, אבל לא כך הדבר.

צבי האוזר: לא הדין הוא כך, לא הכוונה היא כזאת.

צבי האוזר: אי אפשר להתעלם מהתחושה הסובייקטיבית הזאת, צריך לבחון ולחשוב כיצד לתת לה מענה.

צבי האוזר: השוויון לא נחקק מאז שנחקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

צבי האוזר: השוויון הוא נגזרת מהחוק הזה.

צבי האוזר: בין 1992 ל-2018 חיינו בסיטואציה חוקתית מתגלגלת שבה קיים הסדר של הרגל הדמוקרטית בכבוד אדם וחירותו ובחופש העיסוק.

צבי האוזר: כשבית המשפט נתן להם משמעות נוספת, לא קמה צעקה משום מקום.

צבי האוזר: אולי היה דיון אקדמי, אבל לא הייתה צעקה משמעותית באשר להכללת השוויון.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, הדיון הזה צץ מחדש בהמשך להשלמת הפרק החשוב והמהותי בחוקה הישראלית, הפרק של ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי.

צבי האוזר: השאלה שעומדת בפנינו היא כיצד אנחנו רוצים לתקן את אותן תחושות קשות שהתעוררו בקרב אזרחים שהם שווי זכויות במדינת ישראל, והאם התיקון, כמו שנאמר כאן, לחוקה הזאת, או התוספת לחוקה הזאת, היא תוספת יחידה שצריך לעשות אותה, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, עם חוק יסוד החקיקה.

צבי האוזר: יש שיגידו שכל ההסדר של דרכי בחירת שופטים עליונים במדינת ישראל הוא חלק מדיון או משולי הדיון הזה ושצריך לבחון את הדברים לכאן או לכאן.

צבי האוזר: השאלה היותר משמעותית, ולזה אני אבקש את החברים בדיון, היא מה משמעות הכללת השוויון בהקשר הזה.

צבי האוזר: האם הדבר הוא כפי ששמענו בתחילת הדברים מפרופסור מדינה, שמדובר בתוספת חשובה בהקשר החינוכי, הסמלי, הגם שאיננה מוסיפה דבר או כמעט דבר במובן האופרטיבי והפרקטי, או שמדובר בתוספת משמעותית.

צבי האוזר: אגב, זה גם היה עם חוק הלאום, שהיו כאלה שאמרו שאין צורך בחוק הלאום כי הוא דקלרטיבי בעיקרו, הוא לא מוסיף שום דבר.

צבי האוזר: לגבי התוספת הזאת של שוויון, בהינתן שיש לה משקל, צריך לאמוד מה המשמעויות שלה, מה המשמעויות שיכולות להיות מרחיקות לכת בהרכבים כאלה ואחרים, והאם בתור רשות מכוננת אנחנו צריכים לשים מגבלות באשר לפרשנות העתידית האופציונאלית.

צבי האוזר: החבר ויניצקי נתן פה מגבלות.

צבי האוזר: זה מח העצמות של הדיון.

צבי האוזר: הדיון הוא חשוב, הוא קריטי, הוא ראוי, הוא מבורך, לכן חשוב שייעשה בהעמקה.

צבי האוזר: גם אם מעת לעת הוא מעורר רגשות אמוציונאליים, צריך לשים אותם בצד ולהתמקד בעיקר כדי לעשות כולנו חוקה טובה יותר למדינת ישראל.

גלעד קריב: ציינתי בפתח דבריי שהיינו במהלך שחבר הכנסת גינזבורג הוביל בסוף הכנסת האחרונה.

גלעד קריב: במשך לא מעט שנים, אם אני לא טועה חמש שנים, הוועדה הזאת תחת הנהגתם החשובה של חבר הכנסת מיקי איתן וחבר הכנסת מנחם בן ששון השקיעה מאות שעות דיונים אם לא אלפי שעות דיונים במאות דיונים במהלך החוקתי, רק שהדוקטרינה של שניהם הייתה לנסות ולהביא מהלך חוקתי כולל.

גלעד קריב: העקרונות שהיום נמצאים בחוק יסוד מדינת ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי וגם עקרונות היסוד סביב סוגיית השוויון בהיבטים דמוקרטיים אחרים דרשו בוועדה תילי תילים של הצעות.

גלעד קריב: צריך לומר שלא היה שקט חוקתי מ-1994 עד חוק הלאום, הייתה פה עבודה של חמש שנים עם פרופסור גביזון המנוחה.

גלעד קריב: אני חושב שהמחשבה שניתן באותה העת להשלים את המעשה החוקתי באקט אחד הייתה מחשבה קצת מוקדמת.

גלעד קריב: מתוך התהליך הזה נולד גם חוק הלאום.

גלעד קריב: אני חושב שהדיון היום הוא המשך ההבנה שאת אותו דיון אינטנסיבי צריך לפרוט לכמה פרוטות לפני שנגיע למהלך המלא.

גלעד קריב: חברי חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: תודה רבה על ההזדמנות ועל הדיון, אני חושב שזה דיון מאוד מאוד חשוב, דיון שראוי לו להתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בפרלמנט הישראלי, בכנסת ישראל.

איתן גינזבורג: נעשו ניסיונות לאורך השנים לקדם כינונה של חוקה שלמה.

איתן גינזבורג: לצערי, לא צלח.

איתן גינזבורג: לצערי, האבות המייסדים של המדינה דחו את המלאכה החשובה הזאת לדורות הבאים.

איתן גינזבורג: יש לי חשש שחוקה לא תכונן במדינה.

איתן גינזבורג: חוקות מכוננות ברגעים מכוננים, ברגעי משבר, ברגעים ייחודיים, לא בימי שגרה.

איתן גינזבורג: הניסיונות שהאבות המייסדים הותירו לנו, שזה לנסות לגבש את הפרקים שיגבשו בסופו של יום חוקה, הובילו למצב שבו חוקה כנראה לא תהיה, יהיו חוקי יסוד שיהיו מעין חוקה של ישראל.

איתן גינזבורג: יש להצטער על כך, אבל עם זה צריך להתמודד.

איתן גינזבורג: אחד הדברים שמעציבים אותי בדיון הזה זה שפתאום ערך השוויון הופך להיות שינוי במחלוקת.

איתן גינזבורג: זה היה צריך להיות דבר מובן מאליו.

איתן גינזבורג: זה מובן מאליו, אגב, בפיהם של כולם, אבל מהרגע שבו מנסים לבוא ולעגן את המובן מאליו הוא הופך להיות קונטרוברסאלי.

איתן גינזבורג: ככל שעוברים הימים והשנים היכולת לעגן דברים מובנים מאליהם כמו ערך השוויון הולכת ומתרחקת.

איתן גינזבורג: יש לי חשש שאנשים בעלי דעות מסוימות בכנסת מנסים לדחות בכוונה את הקץ, לדחות כמה שיותר את עיגון ערך השוויון בחוקתה של מדינת ישראל, כנראה מתוך אותו רצון שלא להגיע למקום הזה, מתוך אותו רצון להגיע למחוזות אחרים לגבי אופייה של המדינה, על אף הדברים שהם אומרים כאן בוועדה.

איתן גינזבורג: חוק יסוד הלאום, שהוא חוק מאוד מאוד חשוב, עיגן את אופייה היהודי של המדינה.

איתן גינזבורג: לדעתי, חבר הכנסת כלפון, לא היה שום עוררין ביחס לאופייה של המדינה כמדינה יהודית.

איתן גינזבורג: אני ומשפחתי עלינו לכאן כי ידענו שזה ביתו של העם היהודי, כי דורות התפללנו ופיללנו להגיע לכאן, לארץ ישראל, ולא הייתה על זה מחלוקת.

יום טוב חי כלפון: אתה לא חושד שיש גורמים שמנסים לשנות - -?

איתן גינזבורג: אני לא חושד באף אחד.

איתן גינזבורג: אני בטוח בעצמי, אני סומך על עצמי, אני סומך על מדינתי.

איתן גינזבורג: אתה יודע למה אני צריך שוויון?

איתן גינזבורג: כי כמו שמובן מאליו מבחינתך שעוגן כל הנוגע ללאום, ואני יודע שאני לא יושב לבד בתוך המדינה הזאת, יש עוד אנשים שחיים בתוך המדינה הזאת, כך אני חושב שצריך לעגן גם את הערך המובן מאליו האחר, ערך השוויון, שהוא הערך הדמוקרטי, הבסיסי בכל דמוקרטיה, גם מהמדינה שאתה הגעת משם.

איתן גינזבורג: גם את המובן מאליו יש לומר לעיתים.

איתן גינזבורג: מהות הדמוקרטיה ושלטון החוק זה שכולם שווים בפני החוק.

איתן גינזבורג: זה דבר ברור מאליו.

איתן גינזבורג: דווקא ישראל, שהיא מדינה מאוד מאוד הטרוגנית, עם קונסטלציה פוליטית שבה כל אחד יכול למצוא את עצמו כמיעוט - - גם אני, כשהסתכל עלי פה משה ארבל ואמר "אתם הרוב", מרגיש מיעוט במדינה הזאת, וזה מהרבה מאוד מובנים.

איתן גינזבורג: לי אין זכויות כמו שלכם יש.

איתן גינזבורג: אני לא זוכה לאותן זכויות כמוך, אדוני, ולכן אני דורש שהשוויון יהיה כתוב ומעוגן.

איתן גינזבורג: אני מתעקש שבתוך המדינה היהודית יוכלו לחיות מיעוטים וזכויות הפרט יהיו זכויות שוות, לא זכויות הלאום.

איתן גינזבורג: זאת הצעת החוק שהגשנו בכנסת הקודמת.

איתן גינזבורג: אמרנו שכל האזרחים שווים בפני החוק, שאין פוגעים בזכויות הפרט של האדם מחמת דת, גזע, מין, נטייה מינית, מוגבלות וכו'.

איתן גינזבורג: על הצעת החוק הזאת, עם התוספות שחבר הכנסת האוזר נתן לנו פעם קודמת על ידי חידודים נכונים תוך כדי הדיונים, היה קונצנזוס מימין ומשמאל.

איתן גינזבורג: אני חושב שהיה טוב אם הנוסח הזה היה מתקדם, אפשר למצוא בו קונצנזוס רחב.

איתן גינזבורג: אי אפשר לא לחוקק דברים רק מתוך פחד.

איתן גינזבורג: העובדה שערך השוויון לא מעוגן בחוק הישראלי באופן מפורש זו לקונה חוקתית, למרות שבית המשפט מעגן את ערך השוויון, פועל על פי ערכי השוויון.

איתן גינזבורג: שרת המשפטים לשעבר איילת שקד אמרה שלא צריך לחוקק את חוק השוויון כי כבר פועלים ממילא בכל פסקי הדין על פי ערך השוויון.

איתן גינזבורג: ברור לכולם שכל האזרחים במדינה צריכים להיות שווים בפני החוק.

איתן גינזבורג: בתי המשפט פוסקים לפי ערך השוויון כבר שנים, עוד לפני שחוקק כבוד האדם וחירותו.

איתן גינזבורג: מקום המדינה זה דבר שהוא goes without saying.

איתן גינזבורג: עיגון הערך הוא לא רק אקט דקלרטיבי, הוא גם מאפשר תעדוף במקרה של התנגשות בין ערכים, לכן יש חשיבות רבה, אדוני, לעגן אותו במסגרת חוק יסוד, לא במסגרת חוק רגיל.

איתן גינזבורג: אנחנו נמשיך לנסות בכנסת הזאת לעגן, לחוקק ולקדם את החוק הזה.

איתן גינזבורג: אני חושב שדווקא הקואליציה המגוונת הזאת תוכל לנסות ולהגיע להסכמות הרחבות האלו.

איתן גינזבורג: נראה לי שהנוסח כפי שהצענו בכנסת הקודמת, הוא נוסח שכולנו יכולים לחיות איתו.

איתן גינזבורג: החשש מבית המשפט העליון לא יכול לשתק אותנו.

איתן גינזבורג: אנחנו יכולים במקביל גם לחוקק את חוק יסוד החקיקה.

איתן גינזבורג: אנחנו חייבים לפעול בנושא הזה.

איתן גינזבורג: ככל שיעברו השנים והימים היכולת רק תלך ותפחת ויבוא יום שאפילו ערך השוויון כבר לא יהיה מובן מאליו.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני חייב להתייחס למה שאיתן אמר גם בגלל שאני זוכר את ההתנגדות שהייתה פה בכנסת לחוק הלאום, וגם בגלל האמירות שהוא אמר בעצמו.

שמחה רוטמן: אם זה ערך שהוא goes without saying, כמו שהוא אמר, שמובן מאליו שצריך לעגן אותו, זה נכון גם לגבי חוק הלאום שרבים התנגדו למרות שהוא מובן מאליו.

איתן גינזבורג: לחוק המקורי.

שמחה רוטמן: או שלא צריך לעגן את מה שמובן מאליו, ואז זה נכון גם לגבי השוויון.

שמחה רוטמן: השוויון איננו מובן מאליו.

שמחה רוטמן: אתה חושב שכאשר השוויון יעוגן בחוק יסוד, זה אומר הכרה, למשל, בזוגיות להט"בית.

שמחה רוטמן: אני חושב שיש הבדל מאוד גדול בין אפליה להכרה, אבל זה דיון אחר.

שמחה רוטמן: אנחנו צריכים לנהל בינינו דיון על איך מדינת ישראל צריכה להתייחס לזוגיות להט"בית.

שמחה רוטמן: שנינו נשת

שמחה רוטמן: מש במילה "שוויון", כי שוויון בהגדרתו הוא יחס שווה לשווים.

שמחה רוטמן: השאלה אם לעניין נישואים במדינת ישראל זוגיות להט"בית היא כמו זוגיות לא להט"בית, היא השאלה שעליה אנחנו דנים, רק שאתה חושב שבזה שתגיד שוויון פתרת את הבעיה.

שמחה רוטמן: אין שוויון, בוודאי לא מבחינת דיני הזוגיות במדינת ישראל על פי דין תורה בין זוגיות להט"בית לזוגיות לא להט"בית.

שמחה רוטמן: שנינו נמשיך להגיד שוויון, אבל לא פתרנו כלום, חוץ מהעובדה שבמקום לריב עכשיו בינינו, במקום להתדיין בינינו, במקום להסכים על חלק מהדברים, במקום לחלוק על חלק מהדברים, עשינו outsourcing.

שמחה רוטמן: בשנייה שכתבת דבר כזה בחוק יסוד העברת את המאבק לבית המשפט העליון, ואין פחד מבית המשפט העליון, כמו שאמרת.

שמחה רוטמן: פחד זו תחושה לא רציונאלית, פחד זה דבר משתק.

שמחה רוטמן: שום דבר ממה שבית המשפט העליון עושה לא גורם לי לתחושה לא רציונאלית או לשיתוק.

שמחה רוטמן: להיפך, הוא אולי גורם להיפראקטיביות קצת.

שמחה רוטמן: יש יריבות רצינית בין מה שמתרחש פה ובמליאה לבין מה שקורה בבית המשפט העליון.

שמחה רוטמן: אתה אומר: בוא נכתוב שוויון.

שמחה רוטמן: אם תכתוב שוויון, את הוויכוח הזה בינינו, שהוא ויכוח חשוב שצריך לנהל אותו, כבר לא נצטרך לנהל, כי אתה חושב שבבית המשפט העליון ישבו אנשים שמסכימים איתך יותר מאשר איתי, אבל לא לעולם חוסן.

שמחה רוטמן: צביקה, שהסביר שאנחנו דנים כרשות מכוננת, אמר באותה נשימה שבית המשפט העליון בפסק הדין שלו קבע את היסודות שלנו.

שמחה רוטמן: סליחה, האם אנחנו הרשות המכוננת או בית המשפט הוא הרשות המכוננת?

שמחה רוטמן: סליחה, צביקה, מפיהם אנחנו חיים?

שמחה רוטמן: השופטים בבית המשפט העליון הם יקבעו לנו את העקרונות, הם יגידו לנו מה אנחנו יכולים לחוקק בחוקי יסוד, מה לא בחוקי יסוד?

שמחה רוטמן: לא מובנת לי החלוקה הזאת.

צבי האוזר: אני מצטרף לעמדת בית המשפט העליון, שהיסודות של מדינת ישראל כמדינה יהודית - -

שמחה רוטמן: זה טוב ויפה, אבל לא הם מעגנים אותם, לא הם מייצרים אותם, לא הם מכוננים אותם, בוודאי ובוודאי לא הם שנותנים להם מעמד.

צבי האוזר: זה דיון אחר.

שמחה רוטמן: הם בוודאי לא נותנים לעקרונות על-חוקתיים שום דבר, אין להם את הסמכות לעשות את זה, והם בוודאי ובוודאי לא יכולים לקבוע, כמו שאמרת, שגם 120 חברי כנסת לא יוכלו לשנות דברים מסוימים כי בית המשפט אמר משהו.

שמחה רוטמן: ביקש איתן לעגן את העקרונות הדמוקרטיים במדינת ישראל.

שמחה רוטמן: אני לא רואה סיטואציה שבה 120 חברי כנסת רוצים לשנות משהו ובית המשפט אומר להם לא.

צבי האוזר: אני חושב שאם ישנו את חוק השבות זו תהיה חקיקה לא חוקתית.

צבי האוזר: אתה חושב שאם 120, 61 או אפילו שלושה חברי כנסת נגד שני חברי כנסת ישנו את חוק השבות זה יהיה ראה וקדש.

צבי האוזר: אני לא חושב כמוך.

שמחה רוטמן: בבית המשפט העליון, וגם את זה אמרת צביקה, היו 10 שופטים שכנגדם היה עוד שופט.

שמחה רוטמן: שופט בבית המשפט העליון של מדינת ישראל חשב שלמרות שהעקרונות נקבעו בחוק יסוד ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, הוא מחזיק בסמכות לכתוב פסק דין שמבטל אותם.

שמחה רוטמן: אוסאמה סעדי, תסלחו לי, צודק, כי אתה בקונצנזוס החמים של ה-10 מול אחד, עם המקום הקטן והמצומצם שנתת לערבי והמקום העוד יותר קטן ומצומצם של אפס שנתת לחרדי, סומך על בית המשפט העליון שיעגן את הערכים שטובים לך וחמים לך בלב.

שמחה רוטמן: וואלה, יופי.

שמחה רוטמן: נאמר פה שגם במדינות לא דמוקרטיות מעגנים את עיקרון השוויון בחוקי היסוד.

שמחה רוטמן: אם תעגן את עיקרון השוויון בחוקי היסוד שלך, זה לא יהפוך את המדינה שלך ליותר דמוקרטית, בוודאי ובוודאי כשבית המשפט שלך לא מורכב באופן דמוקרטי.

שמחה רוטמן: אם אני אומר שוויון ומתכוון x, ואתה אומר שוויון ומתכוון y, וצביקה אומר שוויון ומתכוון z, אז זה חסר משמעות.

שמחה רוטמן: אם זה חסר משמעות, ואם זה כל כך עמום, אז אנחנו גם עושים דקלרציה וגם נותנים לגוף שאיננו מייצג לא את החברה בישראל, לא את קשת הדעות שבה, לא את התפיסות שבה, להחליט עבורנו מה העמימות.

שמחה רוטמן: אגב, תתפלא, זאת בדיוק הייתה הסיבה שבגללה אני הקטין התנגדתי לעצם חקיקתו של חוק הלאום.

שמחה רוטמן: מאותה סיבה.

שמחה רוטמן: הייתי אחד מהבודדים מארגוני החברה האזרחית שנתפסים כימין שהתנגד, כי אמרתי שבשנייה שאתה מכניס מושג עמום לחוק יסוד בלי שאתה מטפל במי מפרש אותו בצורה נכונה, אם בבית משפט לחוקה או במנגנון אחר, או בלי שאתה קובע קביעה פוזיטיבית שאיננה מאפשרת ואיננה מעמידה את בית המשפט העליון מעל למחוקק, אתה עושה מעשה חסר אחריות.

שמחה רוטמן: אז נכון, ישבנו פה בוועדה ואחת ממשימותיי הייתה לדאוג שכמה שיותר מהמונחים העמומים יצאו מהחוק או יהפכו לעוד יותר עמומים, כדי שאף אחד לא יעז לבטל בגינם חוקים.

שמחה רוטמן: זאת הייתה המשימה הקטנה שלי, אחרי שכבר נגזרה הגזרה שחוק היסוד יחוקק.

שמחה רוטמן: כל המשחק הזה הוא משחק בנדמה לי.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אתה אומר שזאת סוגיה נפרדת מסוגיית בית המשפט.

גלעד קריב: לא.

שמחה רוטמן: אמרת שאנחנו מדברים על עיגון סמכויותיו של בית המשפט העליון לבטל חוקים או לא - -

גלעד קריב: להיפך, בדברי הפתיחה שלי הכרתי לחלוטין בזיקה בין הסוגיה הזאת לחוק יסוד החקיקה.

שמחה רוטמן: יש זיקה בין הסוגיות, אבל הן סוגיות שניתנות להפרדה.

שמחה רוטמן: עובדה, אנחנו מנהלים דיון גם על זה אבל גם לא על זה.

שמחה רוטמן: אני טוען שבניגוד לכל זכויות האדם המנויות ושאינן מנויות - הפוליטיות, האזרחיות, החברתיות, אי אפשר לעשות את זה על עיקרון השוויון.

גלעד קריב: האם אני למד מדבריך שאתה בעד מהלך של הרחבת מגילת הזכויות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא סביב השוויון אלא, למשל, סביב הזכויות הפוליטיות?

שמחה רוטמן: אני בעד הוספת חוקי יסוד בכל צבעי הקשת, ובלבד שלפניהם ייקבע המדרג בין בית המשפט לבין המחוקק.

שמחה רוטמן: בכל הנוגע לשוויון, הדבר הזה הוא בלתי ניתן להפרדה.

שמחה רוטמן: שוויון במובנו הטריוויאלי של שוויון בפני החוק הוא נגזרת של שלטון החוק, כי אין חוק אם הוא לא שוויוני.

שמחה רוטמן: שוויון במונחו הלא טריוויאלי שאומר שהחוקים צריכים להיות שוויוניים, פירושו לקבוע את עיקרון היסוד של החקיקה כל הזמן.

שמחה רוטמן: כשאתם בקואליציה הזאת רוצים לקדם חקיקה בעניין גיוס חרדים, אתם מתייחסים לקבוצת החרדים כקבוצה נפרדת.

שמחה רוטמן: מדוע?

שמחה רוטמן: כי עובדתית היא נפרדת.

שמחה רוטמן: אם בית המשפט העליון אומר: אני לא מקבל את האמירה שהיא נפרדת, וזה מה שהוא עשה שלוש פעמים, כל החקיקה שלכם היא חסרת משמעות.

שמחה רוטמן: אם יש ויכוח בין בית המשפט לבין המחוקק על הגדרת הקבוצה מלכתחילה שעליה יחול השוויון, כל חקיקה באשר היא הופכת להיות טיוטה ראשונית לבית משפט בכל דרגותיו שהופכת את החקיקה לחוכא ואטלולא.

יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת גינזבורג, אני חושב שבדברים שלך יש בלבול בין השוויון בזכויות הפרט, בזכויות היחיד , שעל זה כולם מסכימים מכל סיעות הבית, לבין הזכויות הלאומיות.

איתן גינזבורג: אז תעגן את זה.

יום טוב חי כלפון: הזכרת מקודם את מדינת מוצאי.

יום טוב חי כלפון: פרופסור דיסקין הזכיר את זה שהשחקנים הערבים לא שרים את התקווה.

יום טוב חי כלפון: אני, שהייתי מיעוט יהודי בצרפת, מיעוט לאומי, שרתי את המנון הלאום של מדינת צרפת, למרות ששם לא מדובר על הלאום שלי, מדובר על לאום אחר, על הלאום הצרפתי.

יום טוב חי כלפון: כשאני הייתי במדינה הזאת, כשהייתי אזרח במדינה, שרתי את ההמנון.

יום טוב חי כלפון: גם למדתי את ההמנון בבית הספר.

יום טוב חי כלפון: באצטלה של שוויון מנסים פה להכניס בדלת האחורית את מדינת כל אזרחיה ואת סופה של המדינה היהודית.

צבי האוזר: יש מי שאלוהיו המעמד של בית המשפט העליון, ויש מי שאלוהיו היא עתידה של המדינה הציונית.

גלעד קריב: אני מבקש את ההתייחסות מכבוד המשנה לנשיאה בדימוס, השופט אליקים רובינשטיין.

אליקים רובינשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליקים רובינשטיין: הבנתי שהיית חולה בקורונה, אז ברוך רופא חולים.

גלעד קריב: תודה.

אליקים רובינשטיין: מה שאני רוצה בעיקר לומר זה לגבי ההצעה שהעלינו מספר אנשים לפני שנתיים וחצי לתיקון חוק הלאום.

אליקים רובינשטיין: מטרתה לא הייתה לפגוע בליבת חוק הלאום - כולנו, כל הקבוצה שאני מדבר בשמה, האמינה ומאמינה באמונה שלמה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי – אלא לתת גם ביטוי הגון לתחושת השותפות.

אליקים רובינשטיין: בית המשפט לא קיבל את ההצעות לבטל את חוק הלאום, אבל אמר שהיה כדאי לתת ביטוי לשוויון.

אליקים רובינשטיין: אני מדבר על זה שהמיעוט בארץ צריך לחוש את השותפות, והשותפות באה לידי ביטוי בתיקונים קלים שלא פוגעים בליבה אלא נשארים בתחום הליבה של מדינת הלאום.

אליקים רובינשטיין: נותנים ביטוי של הגינות, של שכל ישר ל-20% מהציבור באותה תחושת שותפות, רק לא על ידי צמצום הערך הלאומי-יהודי.

אליקים רובינשטיין: בקבוצה שגיבשה את ההצעה היה פרופסור שחר ליפשיץ מבר אילן, פרופסור סוזי נבון מהמכללת למינהל, פרופסור עמיחי כהן מעומר, פרופסור אסא כשר מתל-אביב, תת אלוף אמאל אסד וד"ר ריקי טסלר.

אליקים רובינשטיין: אני אגיד מה התיקונים שעליהם חשבנו.

אליקים רובינשטיין: רצינו לקחת את הסעיף שמדבר על ארץ ישראל כמולדת, שמדבר על מדינת ישראל כמדינת הלאום, שמדבר על מימוש הזכות של הגדרה עצמית ייחודית לעם היהודי, ולהוסיף לו שמדינת ישראל מהווה בית ומקיימת שוויון זכויות לכל אחד מאזרחיה.

אליקים רובינשטיין: שימו לב, לא השתמשנו בביטוי "מדינת כל אזרחיה".

אליקים רובינשטיין: בכוונה רצינו לברוח מהביטוי הזה, כי הוא קיבל תבנית מסוימת של מי שרוצה להוריד את התווית היהודית מהמדינה.

אליקים רובינשטיין: לא שם אנחנו נמצאים.

אליקים רובינשטיין: מדינת ישראל מהווה בית ומקיימת שוויון זכויות לכל אחד מאזרחיה.

אליקים רובינשטיין: שימו לב, זה לא שוויון לאומי, זה שוויון זכויות אזרחי, אותה תחושת שיתוף.

אליקים רובינשטיין: חשבנו גם שאולי היה יפה להוסיף, וזה מה שעשו בכל מיני חוקי יסוד רלוונטיים של זכויות, את האזכור של מדינה יהודית ודמוקרטית.

אליקים רובינשטיין: נושא השוויון קשור לערך הדמוקרטי, אם כי בעיני אישית הוא קשור גם לערך היהודי.

אליקים רובינשטיין: בחוק הלאום הנוכחי יש סעיף, אם מותר לומר בכבוד, די מבולבל לעניין הסקטור הערבי.

אליקים רובינשטיין: חשבנו לומר שעברית היא שפתה הרשמית של המדינה, ושהשפה הערבית היא שפה רשמית שנייה.

אליקים רובינשטיין: זה גם מראה את הבכורה של העברית, וגם נותן את המצב בפועל ובאותה הגינות כלפי האוכלוסייה הלא יהודית, המיעוטים.

אליקים רובינשטיין: דיברנו על ההתיישבות היהודית כערך לאומי, כמו שהחוק אומר, ורצינו להוסיף: והכל ברוח עקרונות חוק יסוד זה לטובת כל תושביה.

אליקים רובינשטיין: רצינו לתת תחושה שההתיישבות היהודית היא ערך לאומי, שגם לתושביה האחרים יש מקום תחת השמש בתחום האזרחי.

אליקים רובינשטיין: הייתי מאוד מבקש שתראו את ההצעה, היא הופצה לפניכם.

אליקים רובינשטיין: היו לנו הרבה ישיבות כדי להגיע להצעה.

אליקים רובינשטיין: כדאי לראות אם זה לא דבר שאפשר לתת לו ביטוי.

אליקים רובינשטיין: אם אני חוזר לסעיף השוויון, אז בעיני אין מקום להתנגדות.

אליקים רובינשטיין: זה קיים בהכרזת העצמאות ולא קיים בחוק יסוד כבוד האדם.

אליקים רובינשטיין: בית המשפט מפרש, והוא לא יכול לפרש אחרת, את השוויון כשוויון אזרחי.

אליקים רובינשטיין: אם כך המצב, למה לא לתת את הכבשה הזאת, את חלקת אלוהים הקטנה הזאת שלא פוגעת כהוא זה?

אליקים רובינשטיין: היא לא פוגעת כהוא זה ברעיון של מדינת הלאום היהודי שאנחנו שותפים לו.

אליקים רובינשטיין: כאן הוזכר ההמנון.

אליקים רובינשטיין: השופט ג'ובראן, המשנה לנשיאה בדימוס, עמד בטקס מסוים בכבוד בלי לשיר את התקווה.

אליקים רובינשטיין: הייתה עליו התקפה מצד חברי כנסת על כך שהוא צריך להתפטר כי הוא לא שר התקווה.

אליקים רובינשטיין: למחרת, והייתי אז בכהונה, יצא לי לדבר ולומר בפורום פומבי שאם יש קצינים בצבא שהם לא יהודים, שהם דרוזים ואחרים, ששרים את התקווה מתוך הזדהות עם החיילים שלהם, עם המפקדים שלהם, באמת כל הכבוד, אבל אדם לא יהודי לא יכול להגיד את המילים "נפש יהודי הומייה" כי הוא לא נפש יהודי הומייה.

אליקים רובינשטיין: השופט ג'ובראן הוא ישראלי נאמן, ואני לא צריך לתת לו ציון על כך, אבל מכיוון שהוא לא נפש יהודי הומייה הוא רק עמד בכבוד.

אליקים רובינשטיין: אני לא חושב שמהעניין הזה היה מקום לעשות בעיה וקושי.

אליקים רובינשטיין: מציגים את בית המשפט כאיזה שהוא אויב של הלאומיות, של הערכים היהודים.

אליקים רובינשטיין: הייתי שם הרבה שנים.

אליקים רובינשטיין: זה לא נכון.

אליקים רובינשטיין: בית המשפט הוא בית משפט ציוני ויהודי לא פחות מאף אחד מאיתנו.

אליקים רובינשטיין: הוא מייצג את המדינה היהודית והדמוקרטית.

אליקים רובינשטיין: נכון, הוא גם דמוקרטי.

אליקים רובינשטיין: אנחנו יכולים להיות הגונים כלפי המיעוט ויחד עם זאת לא לוותר כהוא זה על היותנו מדינה יהודית שהיא הגשמת חזון הדורות וגם מדינה דמוקרטית.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה לכם, גמר חתימה טובה לכולם.

גלעד קריב: תודה, השופט בדימוס אליקים רובינשטיין, אנחנו מעריכים מאוד את ההצטרפות שלך לדיון ואת הדברים שלך, ואנחנו מאחלים לך חתימה טובה ושנה טובה.

גלעד קריב: כפי שמאמרתי, אנחנו במהלך לא מהיר שמחייב הסכמה קואליציונית ומחייב זהירות ומחשבה.

גלעד קריב: הדרך לא רצה ולא אצה לנו.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים מהלך.

גלעד קריב: כמובן נלמד את הצעת הפורום הנכבד לעומקה.

גלעד קריב: אנחנו נפנה עכשיו לפרופסור אלכסנדר יעקובסון.

אלכסנדר יעקובסון: יש דבר חשוב מאוד שהתחדש מאז שהתקבל חוק הלאום עד הדיון הזה.

אלכסנדר יעקובסון: רוב הדברים שהוזכרו כאן הם ויכוחים שאנחנו מנהלים אותם שנים רבות.

אלכסנדר יעקובסון: יש פסק דין של בית המשפט העליון, של הבג"ץ שדחה את העתירות נגד חוק הלאום, שעל השאלה המרכזית האם אי האזכור של השוויון בחוק הלאום משנה את מעמדו המשפטי של עקרון השוויון הוא ענה בשלילה.

אלכסנדר יעקובסון: רוב השופטים אומרים שהיה ראוי להכניס את השוויון בחוק הלאום אבל גם קובעים שמבחינה משפטית אי האזכור הזה לא פוגע בשוויון כי השוויון נגזר מכבוד האדם.

אלכסנדר יעקובסון: השוויון האזרחי בישראל, אותו שוויון שהתקיים לפני חוק הלאום, הוא עיקרון חוקתי שגם מתקיים אחרי חוק הלאום.

אלכסנדר יעקובסון: אלה שהעליבו את כל האזרחים הלא יהודים של המדינה, ערבים ואחרים, נתנו נשק בידי אויבי המדינה היהודית לטעון שמדינה יהודית סותרת בהגדרה את השוויון.

אלכסנדר יעקובסון: זה כל מה שפוסלי המדינה היהודית תמיד טענו.

אלכסנדר יעקובסון: המדינה היהודית חוקקה את חוק יסוד מדינה יהודית ונמנעה מלהזכיר את השוויון כדי לא לפגוע במדינה היהודית.

אלכסנדר יעקובסון: זה סימן, לטענתם של כל פוסלי המדינה היהודית, שהיהודים מודים בזה ששני הדברים האלה לא הולכים ביחד.

אלכסנדר יעקובסון: זאת טעות חמורה הייתה לא להכניס את העיקרון הזה, אבל הכנסת הייתה ריבונית לעשות את זה.

אלכסנדר יעקובסון: אחרי שהיא עשתה את זה, מבחינה משפטית המדינה היהודית קיבלה חיזוקים שהם בעיקרם רטוריים.

אלכסנדר יעקובסון: השוויון לא נפגע משום שהוא נובע מחוק אחר, והחוק האחר הזה לא נפגע מבחינה משפטית.

אלכסנדר יעקובסון: דיברתי עם חלק ניכר מהאנשים שעסקו בקידום חוק הלאום.

אלכסנדר יעקובסון: כשהסברתי להם את הנימוקים שלי למה חייבים להזכיר את השוויון, התשובה הקבועה שקיבלתי הייתה: יכול להיות שיש טעם בדבריך, אבל אתה מתעלם ממה שמדאיג אותנו, ומה שמדאיג אותנו זה שברגע שנכתוב את המילה "שוויון" בחוק הלאום אנחנו ניתן נשק נוסף לבג"ץ, ניתן לבג"ץ עוד עילה להתערב במעשי הכנסת.

אלכסנדר יעקובסון: אמרתי לחברים: אתם טועים.

אלכסנדר יעקובסון: בזה שאתם לא מזכירים את השוויון בחוק הלאום אתם לא פוגעים בו משפטית, אתם מעליבים אותו.

אלכסנדר יעקובסון: המשמעות של המילה "לפגוע" בעברית היא להעליב או להזיק.

אלכסנדר יעקובסון: פגעתם בשוויון בזה שהעלבתם את השוויון ואת כל האזרחים שזקוקים לאמירה של שוויון.

אלכסנדר יעקובסון: לא גרמתם לו נזק משפטי, משום שבית המשפט העליון ייקח את זה בחשבון גם בלי שהעניין הזה מוזכר.

אלכסנדר יעקובסון: היות והוא קיים בחוק יסוד אחר אז הוא תקף באותה מידה.

אלכסנדר יעקובסון: בצדק אומרים האנשים שהעיקרון קיים באופן כללי, רק השאלה איך מפרשים אותו, שזה הוויכוח.

אלכסנדר יעקובסון: זה שיגידו, זה שידגישו 100 פעמים את האופי היהודי של המדינה ולא יגידו את המילה "שוויון", לא ישפיע על הפרשנות של בית המשפט בכל הנוגע לשוויון.

אלכסנדר יעקובסון: ככה לא פועלת שום חוקה משפטית.

אלכסנדר יעקובסון: אגב, כל מי שמכיר את ההלכה היהודית, את המשפט העברי, את המסורת המשפטית היהודית, יודע יפה מאוד שחומרה של מצוות או פרשנות מחמירה של מצוות, הדבר האחרון שהיא תלויה בו זה האם המצווה הזאת מוזכרת בתורה פעם, פעמיים, או שהיא רק נגזרת.

אלכסנדר יעקובסון: הרי כל דיני הכשרות הם נגזרת, לפי מיטב ידיעתי.

אלכסנדר יעקובסון: כל אחד יחליט כמה הגזירה הזאת הכרחית, ומזה מתגלגלת פרשנות.

אלכסנדר יעקובסון: הרעיון שאומר שאם נסתיר את המילה "שוויון", אם נכניס אותה למרתף כך שהיא תהיה רק נגזרת מחוק יסוד אחד ואז בית המשפט העליון ייתן פרשנות יותר מתונה של העיקרון הזה, זה כמו לחשוב שאם מכניסים בית כנסת אורתודוכסי למרתף הוא נהיה פחות אורתודוכסי.

אלכסנדר יעקובסון: לא, הוא לא נהיה פחות אורתודוכסי אם הוא בתוך המרתף.

אלכסנדר יעקובסון: זה שמבחינה רטורית הכניסו את עיקרון השוויון למרתף של החוקה הישראלית כך שהוא לא מוזכר בחוק שעוסק בזכויות הפרט ובחוק שעוסק באופי המדינה אלא הוא רק נגזרת של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה לא דבר שמפריע לפרשנות.

אלכסנדר יעקובסון: הערכות שהיו שאי אזכור השוויון ישפיע, יגביל את הפרשנות, יפגע בעיקרון הזה או לא יאפשר לבית המשפט העליון להתערב לטובתו, היו הערכות חסרות שחר.

אלכסנדר יעקובסון: היות והשוויון מבחינה משפטית קיים גם בלי שהוזכר, אני חושב שהצורך החינוכי, הרגשי וגם הבינלאומי להכניס את עיקרון השוויון במפורש רק מתחזק.

אלכסנדר יעקובסון: יש את החשש, שאני לא מתעלם ממנו, שבאזכור או באי אזכור יש השלכות פרטניות, אבל אני אומר שאין השלכות פרטניות.

אלכסנדר יעקובסון: איפה הדבר הזה צריך להיות מוזכר?

אלכסנדר יעקובסון: יש מקום להזכיר את השוויון בחוק יסוד הלאום, משום שכך נוהגות כל המדינות בעולם שמצאו לנכון לעגן במפורש את האופי הלאומי שלהן בחוקה.

אלכסנדר יעקובסון: יש הרבה מדינות שנותנות ביטוי עקיף לאופי הלאומי שלהן במדינה בלי להגיד שהמדינה היא של עם מסוים.

אלכסנדר יעקובסון: יש כמה מדינות שעושות דבר שהוא באמת דומה למדינה היהודית, וזה שהן אומרות שהמדינה היא של עם מסוים, או שהמדינה מבטאת את הזהות הלאומית של עם מסוים שהוא לא כל האזרחים.

אלכסנדר יעקובסון: כל המדינות האלו כללו באותם הסעיפים עצמם אמירה בדבר שוויון זכויות, כי הן יודעות שבהעדר אמירה כזאת הייחוס של המדינה עלול להתפרש כפוגע בשוויון, עלול להתפרש כאילו בזה אמרנו שהמדינה היא לא של בני המיעוטים.

אלכסנדר יעקובסון: המקרה הקרואטי הוא המקרה המובהק ביותר.

אלכסנדר יעקובסון: היות וכתבו את החוקה הזאת אנשים שיודעים איך כותבים חוקה במדינה דמוקרטית מודרנית, הם הדגישו הדגש היטב את האופי הלאומי של קרואטיה, שזה האופי של הרוב, לא של כולם, ובאותה נשימה גם הדגישו הדגש היטב שאין פירוש הדבר שמי שלא שייך לרוב הקרואטי המדינה היא לא שלו.

אלכסנדר יעקובסון: הם גם הבטיחו שוויון זכויות מלא בסעיפים האלה ובסעיפי הזכויות הפרטיות.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לך על הדברים הבהירים כתמיד.

גלעד קריב: ככל שיש לך נייר שמנתח את המהלך החוקתי במדינות לאום דמוקרטיות, נשמח לקבל אותו ולהניח אותו בפני חברי הוועדה.

גלעד קריב: ד"ר שאול שארף, בבקשה.

שאול שארף: שלום וברכה, תודה רבה על ההזמנה.

שאול שארף: אני אציג את הדברים בכובעי כחוקר למשפט חוקתי במרכז האקדמי פרס ברחובות.

שאול שארף: אני רוצה לתת ערך מוסף בתוך הדיון שהיה לנו היום על ידי הצגה של שלושה פרמטרים, שלושה נושאים מרכזיים שהוועדה צריכה לדון ולהתייחס אליהם.

שאול שארף: הראשון זה המבנה של חוקי היסוד, השני זה המשמעות של ערכי היסוד, והשלישי זה מעמד ערכי היסוד.

שאול שארף: כולם מתנקזים לנושא המרכזי של היום - נחיצות עיגון ערך השוויון בחוקי היסוד.

שאול שארף: לגבי מבנה חוקי היסוד אני חולק על פרופסור יעקובסון.

שאול שארף: המבנה החוקתי בישראל הוא לא כמו המבנה בקרואטיה.

שאול שארף: חוקי היסוד הם מבנה אחד שלם.

שאול שארף: כמו שבחוק יסוד הכנסת לא עוסקים בענייני הצבא ובחוק יסוד משק המדינה לא עוסקים בענייני הממשלה, כך בחוק יסוד הלאום אין צורך לעסוק בזכויות הפרט.

שאול שארף: זכויות הפרט כבודם במקומם מונח בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

שאול שארף: שם צריך לעגן, אם ירצו, את ערך השוויון.

שאול שארף: הנקודה השנייה היא המשמעות של ערכי היסוד.

שאול שארף: מה המשמעות שאנחנו מעניקים לערך השוויון?

שאול שארף: האם שוויון בפני החוק, או שוויון שעשוי לפורר את המבנה האזרחי, את הבסיס האזרחי שלנו?

שאול שארף: האם שוויון בתהליך, או שוויון בתוצאות?

שאול שארף: האם שוויון של זכויות וגם של חובות, או שוויון רק של זכויות, שאז זה עשוי לטשטש ולפגוע ברכיבי הזהות הלאומית של המדינה?

שאול שארף: צריך לזכור שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

שאול שארף: אם השוויון חותר תחת הערכים האלה, והוא יכול לחתור ביישומים שונים, צריך לבחון טוב מאוד את המקום שלו ואת הערך שלו.

שאול שארף: הנקודה השלישית זה המעמד של חוקי היסוד, שזו הנקודה שרלוונטית לוועדה הזאת.

שאול שארף: אין משמעות לדיונים כאן

שאול שארף: אם אין הסדרה של הסמכות של בית המשפט העליון.

שאול שארף: בד בבד עם העיגון של ערך השוויון צריך לדון גם בהגדרה של זכות המילה אחרונה.

שאול שארף: אם אנחנו באים ומעגנים את הזכויות אבל בסופו של דבר מותירים את הגדרת המשמעות של שוויון בידי 15 שופטים שאולי ערכי היסוד של המדינה, ערכי היסוד הליבראליים של המדינה לא עומדים לנגד עיניהם, הם עשויים לתרגם את ערך השוויון כראות עיניהם.

שאול שארף: מאוד חשוב שבד בבד לעיגון הערכים נעגן גם את המנגנון ואת המוסד החוקתי ליצירת האיזון שבין ריבונות הציבור לבין הרצון לקדם ערכים טובים ככל שיהיו.

שאול שארף: בלי זה הדיון כאן הוא תיאורטי ומאבד את ערכו היישומי.

שאול שארף: נקודה הכי חשובה זה מי קובע את המשמעות של ערכי היסוד.

שאול שארף: משמעות ערכי היסוד היא דיון שצריך לתת לו מקום.

שאול שארף: צריך לבסס את האיזון המוסדי בין בית המשפט העליון ובין שאר הרשויות הפוליטיות, כדי שערך השוויון יקבל איזו שהיא משמעות שאנחנו רוצים לתת לו, לא שיהיה מצב שאיזה מאן דהוא בתקופה מסוימת ירצה להחיל את ערכיו האישיים.

גלעד קריב: ההצגה כאילו מעמדם של חוקי היסוד ומערכת היחסים בין בית המשפט העליון לבין הרשות המחוקקת לא מוסדרים והכל ג'ונגל, היא הצגה לא נכונה.

גלעד קריב: אפשר לדבר על רצון של קבוצת חברי כנסת, בין אם מיעוט או רוב, לשנות את המצב, אבל צריך לזכור שמאז פסק דין מזרחי ב-1995 עמדה הזכות לכל ממשלה נבחרת ולכל כנסת להסדיר את העניין.

גלעד קריב: הרי כל המהלך הגדול של הביקורת השיפוטית נשען על סעיף אחד בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ועל סעיף עוד יותר חלש בחוק יסוד חופש העיסוק.

גלעד קריב: אי אפשר לבוא ולומר שבגלל העובדה שלא מעט כנסות ולא מעט ממשלות לא שינו את המצב הזה, אז מתקיים כאן איזה ג'ונגל במעמד צד אחד של בית המשפט העליון.

גלעד קריב: כנסת ישראל וממשלות ישראל בחרו להפנים, לקיים את מערכת היחסים כפי שנוצקה בפסק דין מזרחי, לא להיכנס בכלל לשאלה אם בית המשפט היה הגורם האקטיבי בהתקנת מערכת היחסים הזאת או שזאת הייתה כוונת המכוון בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: מי שקורא את דברי ימי הכנסת, כולל את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן שהתריע מפורשות על המשמעות הזאת, לא יכול לטעות.

גלעד קריב: העובדה היא שהדבר היה מונח בפני הכנסת כשהם הצביעו גם בפעם הראשונה וגם בפעם השנייה שהם אישררו את חוקי היסוד בשנת 94.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שיש רצון בקרב חלק מהכוחות הפוליטיים לשנות את מערכת היחסים באמצעות חוק יסוד חקיקה, וטוב שהדברים יהיו מוסדרים בחוק יסוד חקיקה כי יש שאלות פתוחות, אבל נכון לרגע זה מערכת היחסים ברורה ולחוקי היסוד יש מעמד ברור.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שהממשלה הנוכחית לקחה על עצמה את המשימה של חקיקת יסוד החקיקה.

זאב בנימין בגין: אם לא משנים את המצב של היחסים בין הכנסת לבית המשפט, אז הכנסת גוברת.

זאב בנימין בגין: גם אם בית המשפט החליט, אני, אפילו ברוב פשוט, ובוודאי ברוב של 61, יכול לחוקק חוק הקרוי בטעות חוק עוקף בג"ץ.

זאב בנימין בגין: אם אתם רוצים לשמר את המצב הקיים, אל תכניסו פסקת התגברות ב-61, ב-65, ואז אפילו אם אנחנו ובית המשפט נקבל החלטות בדבר השוויון, הרוב בכנסת יוכל להחליט אחרת.

שלמה קרעי: זה לא מה שקורה בפועל.

גלעד קריב: לא קורה בפועל, מכיוון שאולי יש חברי כנסת שמעדיפים לנאום מהדוכן ולבקר את בג"ץ מאשר לעשות את מה שהם צריכים לעשות, אם הם רוצים שינוי.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, בג"ץ נטל לעצמו את הסמכות הזאת.

גלעד קריב: יש גבול לכמה אפשר להציג תקופה שמתקרבת ל-30 שנה כאיזה שהוא ג'ונגל פרוע.

גלעד קריב: לא ג'ונגל פרוע.

גלעד קריב: אם הכנסת הייתה רוצה לומר את דברה בעניין סעיף 8 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, היא הייתה אומרת את דברה.

גלעד קריב: היו כאן מספיק ממשלות שראויות להיקרא ממשלות ימין שבהן השינוי הזה לא בוצע.

גלעד קריב: הממשלה בחרה לחוקק חוק לאום ולהשקיע בזה מאמצים, היא לא בחרה לבטל את סעיף 8 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: זה לא אומר שום דבר על העתיד, אפשר בעתיד לעשות את זה, אבל העובדה היא שעד הרגע הזה זה לא נעשה גם על ידי ממשלות שהן ממשלות ימין.

שלמה קרעי: לא היה לאותן ממשלות רוב.

גלעד קריב: אז אין רוב.

שלמה קרעי: גם לא היה רוב לאשר לבג"ץ לפסול חוקים.

גלעד קריב: בית המשפט העליון בארצות הברית, שהוא אולי הוותיק מבתי המשפט שעוסקים בנושאים חוקתיים, עשה מהלך דומה, אולי אפילו יותר אגרסיבי.

גלעד קריב: אם בית המשפט העליון עשה משהו שהוא לא תקין מבחינתכם, עומדות לרשותכם האפשרויות לתיקון העניין.

גלעד קריב: מסתבר שגם בממשלות ימין מובהקות לא היה רוב לעניין.

גלעד קריב: כרגע הממשלה הנוכחית מחויבת מכוח ההסכמים הקואליציוניים כן לעגן את הדברים בצורה יותר מסודרת.

גלעד קריב: כרגע מערכת היחסים ברורה והכנסת לא משנה אותה, עד שיבוא גואל וישנה את הדברים.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: זה לא מקרי שאין חוק יסוד שוויון.

אחמד טיבי: ערך השוויון לא מעוגן בחוק יסוד שוויון במדינת ישראל, כי המציאות היא בלתי שוויונית.

אחמד טיבי: אם יש ערך במדינה דמוקרטית שצריך לעגן בחוק, זה ערך השוויון של כלל האזרחים בפני החוק.

אחמד טיבי: כלל האזרחים, לא העדפת קולקטיב אתני מסוים על קולקטיב אחר, לא העדפת רוב על מיעוט בשל השיוך האתני.

אחמד טיבי: כאשר מדינת ישראל מוגדרת מזה שנים רבות כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא רק שיש מתח בין הערכים כפי שהיה בפסיקת בג"ץ על ידי השופט ברק בזמנו, אלא יש ניגוד בין שני הערכים.

אחמד טיבי: כאשר אתה אומר דמוקרטית, היסוד הוא השוויון בין כלל האזרחים, וכאשר אתה אומר יהודי, אתה מניח וגוזר עדיפות ליהודי על פני הלא יהודי, כלומר הערבי, רק בשל היותו ערבי.

אחמד טיבי: או שיש שוויון לפי הדמוקרטית, או שיש העדפה אתנית ליהודים לפי היהודית.

אחמד טיבי: המדינה, לדעתנו, צריכה להיות מדינת כל לאומיה, ולהכיר בלאום של המיעוט הערבי כלאום מוכר.

אחמד טיבי: אנחנו לא מיעוטים במדינת ישראל, אנחנו מיעוט אחד.

אחמד טיבי: אנחנו לא ערבים, צ'רקסים, נוצרים, דרוזים, בדואים.

אחמד טיבי: מטרת הפרגמנטציה הזאת היא להחליש את הציבור הערבי ולהגדיל את השליטה של השלטון המרכזי במיעוט הערבי, לא להעניק לו זכויות של מיעוט.

אחמד טיבי: אלה שמתנגדים לעיקרון של שוויון בחוק יסוד חוקקו את חוק הלאום, וחוק הלאום מנוגד לחלוטין לעיקרון השוויון בפני החוק.

אחמד טיבי: חוק הלאום גם דיבר על העדפה של היהודים על פני הערבים וגם פגע במעמד השפה הערבית.

אחמד טיבי: לא רק שלא הושג שוויון או לא התקדמנו כאן לעבר שוויון, אלא יש הידרדרות באמצעות חוק הלאום.

אחמד טיבי: חוק הלאום דרדר לאחור את המצב של המיעוט הערבי מבחינת זכויות, לצד עשרות חוקים נוספים שמפלים בין יהודים לערבים.

אחמד טיבי: באתר של "עדאלה" אפשר לראות את עשרות החוקים שיש בהם העדפה של יהודים על ערבים.

אחמד טיבי: חוק ועדות קבלה כמשל, המטרה שלו אך ורק להפלות לא יהודים במיעוט ישובים קהילתיים במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אין שוויון במדינת ישראל שמשווקת את עצמה בפני העולם כמדינה דמוקרטית, לכן חשיבות ביטול חוק הלאום ועיגון ערך השוויון לאו דווקא באחד מחוקי היסוד הקיימים אלא כערך נפרד.

גלעד קריב: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

גלעד קריב: ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

עמיר פוקס: תודה על הדיון החשוב ועל העלאת הנושא הזה.

עמיר פוקס: אני רוצה להחזיר את הקונטקסט שבו אנחנו נמצאים.

עמיר פוקס: כשאני מדבר עם אנשים בעולם ומציג שבישראל יש לנו חוקי יסוד שאין באף אחד מהם אזכור לזכות לשוויון בפני החוק, אני ממש מתבייש.

עמיר פוקס: אני מתבייש גם כשאני מציג בפני אנשים בעולם, גם כשאני צריך להסביר את חוקי היסוד לילדים שלי, וגם כשאני מציג במוסדות חינוך ומול חיילים.

עמיר פוקס: זה פשוט מצב מביש.

עמיר פוקס: זה היה ככה תמיד.

עמיר פוקס: זה היה ככה גם לפני חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, וזה היה גם אחרי חוק יסוד כבוד אדם וחירותו.

עמיר פוקס: בשום מקום לא כתוב שישראל מכבדת את השוויון לכל אזרחיה, למעט במגילת העצמאות.

עמיר פוקס: ממש במפגיע זה לא נכתב.

עמיר פוקס: מה דחוף עכשיו להתחיל לחוקק את זה?

עמיר פוקס: בין השאר בגלל חוק הלאום.

עמיר פוקס: המסר כלפי האזרחים הערבים ושאר הלא יהודים היה שזאת לא המדינה שלהם, שהמדינה לא שייכת להם, שהאזרחות שלהם היא לא באותה דרגה כמו שאר האזרחים.

עמיר פוקס: כפי שאמר יפה ברק מדינה, יש שתי דרגות.

עמיר פוקס: יש את ערך השוויון, ויש את הזכות המשפטית לשוויון.

עמיר פוקס: גם אם בית המשפט העליון עמד על כך שהזכות המשפטית לשוויון ושהזכות לא להיות מופלה לא נפגעה בחוק הלאום, ברור שברובד האקספרסיבי הזכות הזאת נפגעה מאוד, נפגעה אנושות.

עמיר פוקס: המסר של חוק הלאום, של הדרה כלפי אנשים שהם אזרחים אבל האזרחות שלהם אינה שווה, הוא מסר קשה מאוד.

עמיר פוקס: אני רוצה לענות למשהו שמאוד הציק לי שאמר חבר הכנסת דיכטר.

עמיר פוקס: הוא אמר שבמגילת העצמאות בכוונה לא קבעו את המילה "לאום" כי לא התכוונו לשוויון מלא.

עמיר פוקס: כמובן שזה לא נכון, כי מגילת העצמאות אחר כך גם כתבה שלבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל קוראים לשמור על שלום וליטול חלקם בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה.

עמיר פוקס: כמובן שהייתה שם כוונה כן לכלול שוויון כלפי הערבים, אפילו שלא כתוב לאום אלא כתוב גזע.

גלעד קריב: כתוב עם.

גלעד קריב: מגילת העצמאות השתמשה בזה שיש את בני העם הערבי במדינת ישראל.

עמיר פוקס: בוודאי, העם הערבי, וכתוב שם על יסוד אזרחות מלאה ושווה שלהם, של הערבים.

עמיר פוקס: כמובן שהתכוונו לשוויון מלא ומוחלט גם כלפיהם.

עמיר פוקס: זה החלק היותר דחוף, החלק הזה של השוויון מהבחינה האקספרסיבית, אבל לא פחות חשוב הוא גם החלק של העדר אפליה, ואני מסכים שהמקום שלו זה במגילת הזכויות.

עמיר פוקס: המקום של השוויון זה בתוך חוק יסוד כבוד אדם חירותו, כפי שהציעו בכנסת הקודמת, או במסגרת חוק יסוד שוויון שלם שאנחנו הצענו.

עמיר פוקס: גם החלק האקספרסיבי הכללי ראוי שיהיה בחוק הלאום, אם אנחנו רואים את חוק הלאום בתור תעודת הזהות או המבוא של החוק.

עמיר פוקס: אנחנו נענים לאתגר ואנחנו לוקחים על עצמנו לגבש הצעה של חוק יסוד מדינה דמוקרטית שבה, בין השאר, יהיה כתוב שישראל מחויבת לשוויון מלא, שזה קצת בדומה למגילת העצמאות, וגם עקרונות דמוקרטיים אחרים - שלטון החוק, שוויון לתרבות, פיתוח התרבות, וגם החובה של המדינה לפתח חינוך לדמוקרטיה.

עמיר פוקס: כפי שיש חוק יסוד שמסביר את החלק של הלאום, כך צריך שיהיה חוק יסוד שיסדיר את החלק של הדמוקרטיה.

עמיר פוקס: רציתי להגיד רק מילה אחת לגבי מה שהיה בחוקה בהסכמה.

עמיר פוקס: נאמר שם שבית המשפט לא יוכל להתערב אם יש חסינות מפני ביקורת חוקתית בעניין דת ומדינה.

עמיר פוקס: זה אמנם היה, אבל זה לא אותו דבר כמו להחריג את הזכות עצמה.

עמיר פוקס: הזכות לשוויון איננה רק בפי המשפט, היא עוסקת גם במשפט מינהלי ובשוויון כלפי כל הגופים במדינה.

עמיר פוקס: הדבר השני והיותר חשוב הוא שזאת הייתה פשרה מאוד גדולה.

עמיר פוקס: הייתה שם מעין עסקה שמחזקת את היכולת של בית המשפט לפקח על הכל, למעט העניין הזה של דת ומדינה.

עמיר פוקס: ככל שמדובר בחקיקה של הזכות לשוויון, בין אם בחוק השוויון ובין אם בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו, במכון הישראלי לדמוקרטיה לא תומכים בהחרגה הזאת מכל וכל.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אחרונת הדוברים היא נציגת תנועת דרכנו.

לאלו: אני רוצה לפתוח ולומר המון תודה על הדיון המאוד חשוב הזה וההיענות לבקשות, גם שלנו, לדון בעיגון ערך השוויון.

לאלו: שמענו, וגם אתה היושב-ראש התייחסת לזה בתחילת הדברים, את הידיעות בתקשורת על המחלוקות הפוליטיות שהדיון הזה מעורר.

לאלו: אנחנו חושבים שאין מקום למחלוקת עקרונית ואמיתית.

לאלו: כל נציגי סיעות הבית שדיברו פה התייחסו לחשיבות של ערך השוויון ולאמונה העקרונית שלהם בו.

לאלו: גם חבר הכנסת האוזר אמר שזה חלק בלתי נפרד מהמהות היהודית והדמוקרטית של מדינת ישראל.

לאלו: תנועת דרכנו, שמבקשת לייצג את הרוב המתון, רואה ערך מאוד דרמטי, בהמשך לדבריו של נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה, להפוך את עיקרון השוויון לחלק מהחוקה ומהאופי הדמוקרטי של מדינת ישראל.

לאלו: אנחנו חושבים שזה צעד מאוד חשוב לעיגון האופי הדמוקרטי של ישראל.

לאלו: אנחנו רואים חשיבות בקיום הדיון הזה ובמחלוקות שעלו כאן.

לאלו: חלק מדמוקרטיה זה גם המורכבות שבחקיקת חוקי יסוד, וגם המורכבות ומגוון הדעות בתוך הקואליציה ובתוך כלל סיעות הבית.

לאלו: אנחנו רואים ערך בליבון המחלוקות והחששות שיש בתהליך כל כך חשוב של חקיקת יסוד.

לאלו: אנחנו מקווים שגם האופוזיציה, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, תפתור את המחלוקות שיש לה, תקפוץ למים הפרלמנטריים, תיקח חלק אמיתי בחיים הפרלמנטריים, בוודאי בדיון החשוב הזה.

לאלו: דובר כאן על המשמעות של חקיקת חוק יסוד שוויון או ערך השוויון בחקיקת יסוד בכל דרך שלא תהיה, ונשאלה השאלה האם הכוונה היא לשנות את המצב או לעגן את המצב הקיים.

לאלו: יש עוד אופציה של חקיקה מפורשת של ערך השוויון שתוכל גם לגרוע מהמצב הקיים אם היא תהיה חקיקה מצומצמת מאוד.

לאלו: ערך השוויון נוגע לא רק לסוגית הלאום.

לאלו: דברים חשובים שנאמרו על ידי חבר הכנסת גינזבורג התייחסו להרבה מאוד היבטים של ערך השוויון.

לאלו: גם חברת הכנסת לסקי התייחסה לשוויון מגדרי, בוודאי שוויון בכל הנוגע לנטייה מינית.

לאלו: אני חושבת שחשוב שיהיה אל מול הוועדה את ההגנה המשפטית שקיימת היום, כפי שהתייחס אליה היועץ המשפטי, על ידי בית המשפט העליון, ההגנה המשפטית החזקה שקיימת לערך השוויון.

לאלו: חשוב שהוועדה תוודא לאורך כל תהליך החקיקה המורכב שערך השוויון לא ייפגע בגלל כל מיני נוסחים שיבקשו לצמצם ולפגוע בו.

לאלו: זאת משימה מורכבת מאוד.

לאלו: אני חושבת שהימים הפוליטיים האלה מוכיחים שאנחנו יכולים למשימות מורכבות, שהכנסת והקואליציה יכולות למשימות האלו.

לאלו: אני סומכת לחלוטין על הוועדה ועל הרשות המכוננת שתדע לעמוד באתגר הזה, ואני מברכת מאוד על הדיונים האלה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: חבר הכנסת טיבי הוכיח בדיוק את הדרך לתהום שאנחנו עושים בוועדה הזאת עם הדיון בחוק יסוד השוויון.

שלמה קרעי: הוא ישב כאן ליד כולנו ושלל את מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, כשסעיף 7א(א)(1) בחוק יסוד הכנסת קובע שאדם ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לא יכול לכהן כחבר כנסת.

שלמה קרעי: הוא אומר: אנחנו צריכים להגיע למדינת כל לאומיה.

שלמה קרעי: זה מה שהם מתכוונים להשיג באמצעות חוק היסוד הזה.

שלמה קרעי: אם הם מתכוונים להשיג אותו, אז בג"ץ, היועצים המשפטיים, אלה שהם לא נבחרי ציבור, גם הם מתכוונים להנחיל לנו את הערכים האלה.

שלמה קרעי: הטיעון שעד היום לא חוקקו פסקת התגברות הוא חרב מתהפכת.

שלמה קרעי: עד היום לא חוקקו את חוק יסוד השוויון, ולא סתם.

שלמה קרעי: כשחוקקו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו באישון לילה, לא ידעו את התוצאות של החוק הזה, לא ידעו מה יעשו כאן, איזה מטעמים יעשו ממנו אותם אלה שאומרים: אנחנו רוצים להעביר את שיקול הדעת ואת קביעת המדיניות מנבחרי הציבור אל מועצת החכמים הזאת של בג"ץ, אל אותם קובעי מדיניות, אל אותם יועצים משפטיים שרוצים לקבוע מדיניות במקומנו.

שלמה קרעי: אנחנו עכשיו רוצים לתת להם עוד נשק.

שלמה קרעי: כחברי כנסת אנחנו יכולים לתעדף דברים, לקדם נושאים מסוימים שחשובים לנו כמדינה יהודית.

שלמה קרעי: ברגע שתחוקק חוק כל כך בוטה וכל כך מתנגד לעניין הזה שיש כאן עדיפות למדינת ישראל כמדינה יהודית, לא יישאר כלום, אתה לא משאיר שום דבר בידיים שלנו.

שלמה קרעי: אף אחד מאיתנו לא מתנגד לעיקרון שוויון כשוויון פרטי.

שלמה קרעי: אזרחי ישראל הערבים, אגב האמירות של טיבי, מקבלים שוויון פרטי יותר מכל היתר, כמו בעדיפות בקבלה לאוניברסיטאות.

שלמה קרעי: אשתי ילדה בסורוקה בליל שבת.

שלמה קרעי: היו שם המון רופאים ואחיות ערבים, שזה מצוין, אבל האפליה המתקנת כלפי המיעוטים פוגעת במידה מסוימת בתושבי הדרום שרוצים להתקבל לבית ספר לרפואה בסורוקה.

שלמה קרעי: להגיד שאין שוויון פרטי למישהו כאן מאזרחי ישראל, זה לא נכון, זה שקר מוחלט.

שלמה קרעי: השוויון שמנסים לקחת אותו כאן הוא בחוק שרוצה להעצים את ההתערבות השיפוטית במדינת ישראל של בג"ץ, של היועצים המשפטיים, לחסום אותנו במניעות משפטיות מלקדם דברים טובים וראויים שמתיישבים עם המציאות של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית.

שלמה קרעי: אם רוצים לעגן את זה בחוק יסוד ולא מסתפקים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, זה צריך לבוא ביחד עם החזרת הכוח לידיים של הרשות המחוקקת.

שלמה קרעי: צריך לבטל את העניין הזה של בג"ץ ולקיים כאן בית משפט לחוקה ששופטיו ייבחרו על ידי הכנסת, יעברו שימוע בוועדת חוקה של הכנסת.

שלמה קרעי: הנשיאה חיות או כל שופט בג"ץ אחר שרוצים לבטל חוק, שרוצים לקיים דיון בחוק יסוד, שרוצים לעשות כל מה שמתחשק להם, אף אחד לא מונע מהם את זה.

שלמה קרעי: ראינו את זה גם בדיונים על אם נתניהו יכול להיות ראש ממשלה או לא.

שלמה קרעי: יש חוק יסוד מפורש, הכל כתוב, הכל ברור.

שלמה קרעי: הם קובעים לנו ולעצמם איפה מותר להם להתערב, איפה הם לא רוצים עדיין להתערב.

שלמה קרעי: יש מספיק כוח בידי המשפטנים.

שלמה קרעי: חוק יסוד השוויון שאתה, אדוני, רוצה להתחיל לקיים את הדיונים בו, הוא אסון, הוא סכנה לדמוקרטיה הישראלית.

שלמה קרעי: שמחתי לשמוע שנציגי מפלגת ימינה הביעו מורת רוח.

שלמה קרעי: אני לא מאמין שהם יעשו משהו.

שלמה קרעי: אם הם מכרו הכל, גם את זה הם ימכרו, והדיונים כאן ימשיכו כמתוכנן.

שלמה קרעי: אני רק מקווה שבסופו של דבר זה לא יצליח לעבור, כי זאת סכנה אמיתית למדינת ישראל.

גלעד קריב: ברוח הפלורליזם שאפיין את הדיון כולו אנחנו נחתום בדברי האזהרה שלך שכמובן יש לי הרבה מה להגיב בעניינם, רק זה יקרה בדיון האחר.

גלעד קריב: אני חותם את הדיון החשוב והארוך הזה.

גלעד קריב: זו רק תחילת הדרך.

גלעד קריב: זה לא דיון בהצעת חוק קונקרטית.

גלעד קריב: כל הצעת חוק אם תונח על שולחן הוועדה מטעם מי מנציגי הקואליציה תהיה בהסכמה מלאה.

גלעד קריב: את הדיון הזה על מקומו של עיקרון השוויון במארג החוקתי של מדינת ישראל אנחנו נמשיך בדיון ב-30, וגם לאחריו.

גלעד קריב: תודה לכל מי שהשתתף בדיון החשוב והארוך הזה, איחולי גמר חתימה טובה לכל בית ישראל.

גלעד קריב: תודה.