ועדת הכנסת, כנסת 24, פרוטוקול מספר 17, 2021-09-09 10:00

ניר אורבך: בוקר טוב.

ניר אורבך: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

ניר אורבך: היום יום חמישי, ג' בתשרי, התשפ"ב, 9 בספטמבר 2021.

ניר אורבך: לפני שאני מתחיל את הישיבה אני רוצה להזכיר שהיום אנחנו מציינים את צום גדליה.

ניר אורבך: צום גדליה נקבע כציון היסטורי לרצח גדליה בן אחיקם.

ניר אורבך: אחרי חורבן בית ראשון נשארה פה עדיין דלת העם ונבוכדנצאר השני, מלך בבל, הציב את גדליה בן אחיקם כנציב שלטוני על דלת העם שנשארה פה.

ניר אורבך: בעקבות מחלוקות הוא נרצח על-ידי ישמעאל בן נתניה ולמעשה זאת הייתה הגושפנקה הסופית לחורבן הבית וליציאה לגלות.

ניר אורבך: מאחר שאנחנו נוהגים בדרך כלל להפיק בעצמנו גם מההיסטוריה את הלקחים אנחנו נמצאים היום במורכבות פוליטית אבל אנחנו צריכים לדעת שהמחלוקות שלנו וחילוקי הדעות שלנו והיכולת שלנו לנהל דיונים חייבים להישאר בגדר של ניהול דו-שיח מכובד.

ניר אורבך: אנחנו גם עשינו דיון על זה בוועדה.

ניר אורבך: אנחנו חברי הכנסת, בסופו של דבר, גם אם קטנים אנחנו בעינינו עם ישראל צופה בנו ואנחנו צריכים להוות דוגמה אישית.

ניר אורבך: אני באמת מקווה שמכאן תצא הבשורה והשיח והוויכוחים המהותיים יישארו בגדר גבולות גזרה הגיוניים.

ניר אורבך: גם בדיון המשולב האחרון במליאה וגם היום וביום ראשון בוועדת הכנסת הגענו להבנות בין הקואליציה והאופוזיציה.

ניר אורבך: אני אחזור עליהן: סיכמנו לא לנהל דיון ביום ראשון, ערב ראש השנה, ולא ניהלנו.

ניר אורבך: אנחנו מנהלים היום דיון החל מעכשיו ועד השעה 15:00 בשל הצום, וביום ראשון, בעזרת ה', נחדש את הדיונים של הוועדה על הניתוב לוועדות החל מהשעה 10:00 ועד השעה 21:00 בערב.

ניר אורבך: לא תתקיים הצבעה במהלך שני הדיונים הללו עד יום ראשון בשעה 21:00.

ניר אורבך: ביום ראשון בשעה 21:00 נעשה הצבעות על כל הסעיפים ואחרי שנגמור את ההצבעות, ובעזרת ה', שייגמר בצורה טובה נפתח את המליאה ונמסור את ההודעה לכנסת.

ניר אורבך: אני רוצה להתחיל את הישיבה בסעיף הראשון.

ניר אורבך: אני אעביר, בבקשה, את השרביט לירדנה, מזכירת הכנסת.

ניר אורבך: בבקשה, ירדנה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה רבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: בוקר טוב, שנה טובה.

ירדנה מלר-הורוביץ: הסעיף הראשון הוא שינוי שעת הישיבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: כשאנחנו חוזרים למושב השני של הכנסת ה-24 אנחנו פותחים עם כנס החורף ביום שני - -

מאיר פרוש: איזה יום שני?

ירדנה מלר-הורוביץ: 4 באוקטובר.

ירדנה מלר-הורוביץ: ביום שני 18 באוקטובר, בי"ב בחשוון, נפתח, לפי התקנון, אם סיעות האופוזיציה יגישו הצעות אי אמון, והישיבה בדרך כלל נפתחת בשעה 16:00.

ירדנה מלר-הורוביץ: לפי התאריך העברי, י"ב בחשוון זה יום השנה להירצחו של ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר יצחק רבין ז"ל, והאזכרה בהר הרצל מתקיימת בשעה 15:00.

ירדנה מלר-הורוביץ: לכן מהניסיון שלנו היא מסתיימת בשעה 16:00, 16:15, ועד שמגיעים לכנסת זה 16:30, ולכן אנחנו מבקשים לשנות את שעת הישיבה לשעה 17:00.

ירדנה מלר-הורוביץ: פה נדרש האישור של ועדת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: הזכרתי את פתיחת המושב כי אנחנו לא רוצים בשבוע של הפתיחה לבקש את זה כי אנחנו רוצים להיערך וגם המשפחה נערכת, ואולי גם מוזמנים שיגיעו.

ירדנה מלר-הורוביץ: לכן נדרש לעשות את זה כבר היום כדי שנוכל להיערך בהתאם.

איתן גינזבורג: רק שאלה: ב-18 באוקטובר, י"ב בחשוון, המליאה תיפתח בשעה 17:00 עם אי אמון ככל שיוגש?

ירדנה מלר-הורוביץ: ככל שיהיה.

ירדנה מלר-הורוביץ: התקנון קובע שביום שני אם יש הצעות אי אמון זה הסעיף הראשון על סדר היום.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם סיעות האופוזיציה יגישו אני מניחה שאולי יבקשו מהם לשנות את סדר הנושאים כדי שכשחוזרים מהר הרצל – בכל אופן גם אנשים מבוגרים מגיעים לאזכרה בהר הרצל לזיכרו של רבין ז"ל.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל בזה אני לא מתערבת.

ירדנה מלר-הורוביץ: הבקשה שלנו פה היא לשנות את שעת הישיבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: הקדמתי ואמרתי שאני עושה את זה היום כדי שנוכל להיערך לקראת הטיסה ולהודיע לאנשים שזה סדר היום.

מאיר פרוש: עוד לא קרה שיום השנה היה ביום שני?

ירדנה מלר-הורוביץ: קרה.

מאיר פרוש: מה עשו אז?

ירדנה מלר-הורוביץ: היו הסכמים.

מאיר פרוש: מה?

ירדנה מלר-הורוביץ: היו הבנות.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל זה לא המנדט שלי.

מאיר פרוש: זה יכול להיות גם לדיון.

מאיר פרוש: בעבר כשזה היה ביום שני ועדת הכנסת דנה והחליטה שזה יהיה בשעה 17:00?

ירדנה מלר-הורוביץ: היה ככה והיה גם אחרת.

מאיר פרוש: לא קיבלתי תשובה.

ירדנה מלר-הורוביץ: נכון.

איתן גינזבורג: היה גם וגם.

איתן גינזבורג: זאת התשובה.

איתן גינזבורג: היה גם ב-17:00 וגם לא ב-17:00.

ניר אורבך: חברת הכנסת סילמן, בבקשה.

עידית סילמן: אני רק רוצה להוסיף שמתוקף תפקידנו כהנהלת קואליציה ויושבת-ראש הקואליציה אני אעמוד בתיאום מול מרכז האופוזיציה חבר הכנסת יריב לוין, ואנחנו ננסה להגיע להסכמות בנושא של אי אמון ביום כזה.

עידית סילמן: תודה.

מיכאל מלכיאלי: אולי לא יהיה אי אמון בכלל.

מיכאל מלכיאלי: אולי עד אז האופוזיציה תבנה אמון בקואליציה.

רם שפע: זאת גישה.

רם שפע: החג עשה לך טוב, מלכיאלי.

ניר אורבך: לפני שנעבור להצבעה עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר משהו בנושא הזה?

שמחה רוטמן: רציתי לשאול כי אמרת שלא יהיו הצבעות.

שמחה רוטמן: התכוונת לנושא של קביעות הוועדות שלא יהיו הצבעות?

ניר אורבך: על הניתוב לוועדות לא יהיה.

שמחה רוטמן: רק על סעיף ה'.

שמחה רוטמן: זאת אומרת על שאר הדברים כן יהיו הצבעות.

ניר אורבך: כן, כן.

ניר אורבך: סליחה, לא הבהרתי את עצמי טוב.

שמחה רוטמן: תודה.

ניר אורבך: מי בעד ההצעה?

ניר אורבך: ההצעה אושרה.

ניר אורבך: בסדר גמור.

ניר אורבך: המלצה לבחירת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ניר אורבך: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: המלצה לבחירת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ניר אורבך: לצערנו, בשל פטירתו של חבר הכנסת סעיד אלחרומי שהיה יושב-ראש ועדת הפנים אנחנו נאלצים לעשות בחירות פעם נוספת כדי למנות לו מחליף.

ניר אורבך: אני אקרא את ההודעה לוועדת הכנסת, ואחר כך מי שירצה לדבר לפני ההצבעה, ניתן לו זכות דיבור ואחר כך נעבור להצבעה.

ניר אורבך: "בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת אבקש להמליץ על בחירתו של חבר הכנסת וליד טאהא ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ניר אורבך: המלצה זאת תובא בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה".

ניר אורבך: מישהו רוצה להעיר משהו?

ניר אורבך: חבר הכנסת רוטמן ואחר כך חבר הכנסת פרוש.

שמחה רוטמן: האמת היא שהאירוע הזה, בעיניי, מתחבר גם לדברי הפתיחה שלך.

שמחה רוטמן: אני חושב שהסיטואציה של צום גדליה שאיתה התחלת היא לקח היסטורי שצריך ללמוד.

שמחה רוטמן: ובלקח ההיסטורי שצריך ללמוד גדליה שאת הירצחו אנחנו מציינים, קיבל אזהרות מקדימות שישמע

שמחה רוטמן: אל בן נתניה מתכנן את הרצח שלו כשיתוף פעולה עם אויבי ישראל.

שמחה רוטמן: זה היה המודיעין המוקדם שהיה לו; וגם הציעו כל מיני מנגנונים שיסכלו את הרצח הזה.

שמחה רוטמן: הכול, כמובן, מופיע בספר ירמיהו.

שמחה רוטמן: שיתוף פעולה עם אויבי ישראל במטרה לקחת את השלטון – אין יום יותר מתאים מצום גדליה לדבר עליו.

שמחה רוטמן: מה שקורה פה עכשיו, לצערנו – והוא יושב פה אז נצטרך לדבר גם בפניו, אבל הוא יודע לדבר בעצמו – ההתבטאויות, האמירות, האידיאולוגיות, התפיסות של מפלגת רע"מ כולה ושל חבר הכנסת טאהא בפרט לא שמה אותה בצד של אוהבי ישראל; שמה אותם בצד של אויבי ישראל, שמה אותם בצד של תומכי הטרור, שמה אותם בצד של האסירים הביטחוניים המחבלים שברחו מבית הכלא.

שמחה רוטמן: אנחנו שומעים את ההתבטאויות הללו שוב ושוב גם בימים אלה אבל בוודאי ובוודאי בעבר הלא רחוק.

שמחה רוטמן: למיטב זיכרוני, הייתה זאת מפלגת ימינה שהגישה בקשה לפסול את מפלגת רע"מ מלרוץ לכנסת.

שמחה רוטמן: למיטב זיכרוני, אתם הייתם חתומים על הבקשה, ואתם גם הצבעתם בעד.

שמחה רוטמן: זה קשור, כמובן, גם לנושאים הבאים על סדר היום: אישור התקציב, לשבת טוב על הכיסא.

שמחה רוטמן: העובדה שבשביל להשיג את ההישגים האלה אתם מוכנים לתת את ועדת הפנים של הכנסת, ועדה עם סמכויות, ועדה סטטוטורית, ועדה קבועה, למישהו שגם בעבר וגם היום – הוא יושב פה, הוא יכול להגיד: מה פתאום, אני מגנה כל טרור באשר הוא, אני חושב שישראל היא מדינתו של העם היהודי.

שמחה רוטמן: הוא יכול.

שמחה רוטמן: לא יודע, עשרת ימי תשובה – אמנם לעם אחר אבל אולי במסגרת עשרת ימי תשובה היינו מוכנים לקבל גם טיעונים שכאלה.

שמחה רוטמן: זה לא קורה.

שמחה רוטמן: ואני מעריך אותו שזה לא קורה.

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת – אני כועס עליו מאוד אבל אני מעריך אותו כי, לפחות, הוא לא מחליף את הדעות שלו מיום ליום או משעה לשעה.

שמחה רוטמן: העובדה שאתה ניר מוכן להביא הצעה כזאת לוועדה שאתה עומד בראשה, שאתה מוכן למנות לוועדת הפנים של הכנסת אדם ממפלגת תומכי טרור, אדם שלא מוכן להכיר במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, בצום גדליה – אני לא מצליח להבין את זה.

שמחה רוטמן: אני לא מצליח לקבל את זה.

שמחה רוטמן: כל דבר כשר בשביל הכיסא?

שמחה רוטמן: כל דבר כשר בשביל התקציב, בשביל הג'וב?

שמחה רוטמן: לא עשית עליי את הרושם הזה מימיך שזה מה שמנחה אותך.

שמחה רוטמן: אז בוא תסביר איך אתה, ששייך למפלגה שחשבה שמפלגת רע"מ לא יכולה להיות בכנסת ישראל כי היא לא מקבלת את זהותה היהודית של מדינת ישראל כי היא תומכת בטרור – אתם חתומים על הדבר הזה, אתם הצבעתם בעד הדבר הזה.

שמחה רוטמן: מה קרה?

שמחה רוטמן: מה השתנה?

שמחה רוטמן: חזרתם בתשובה?

שמחה רוטמן: אולי.

שמחה רוטמן: תסבירו.

שמחה רוטמן: בחזרה בתשובה צריך להכיר את החטא, לקבל לעתיד.

שמחה רוטמן: תסבירו מה השתנה.

שמחה רוטמן: זה אמנם לא החג הנכון אבל תסבירו מה נשתנה הלילה הזה שאתם מוכנים לעשות את הדבר הזה?

שמחה רוטמן: אני קורא לכם, בכל זאת, לחזור בכם מהדבר הזה, לא לקדם את ההצעה הזאת.

שמחה רוטמן: יש הרבה מאוד דברים שצריכים לחזור עליהם בתשובה בעשרת ימי תשובה.

שמחה רוטמן: אבל לייצר חטא חדש מיד אחרי ראש השנה – אני לא מצליח להבין את זה.

ניר אורבך: תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן.

ניר אורבך: חבר הכנסת פרוש ואחריו חבר הכנסת גינזבורג.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת על איזה חלק מומלץ פה ליושב-ראש ועדת הפנים?

מאיר פרוש: לחלק שקשור לבתי הסוהר?

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

מאיר פרוש: פיצול ועדת הפנים לכמה חלקים?

עידית סילמן: היא כבר פוצלה.

מאיר פרוש: בחלק של בתי הסוהר?

קריאה: זה כבר קרה.

ארבל אסטרחן: - - - שייך לוועדת ביטחון הפנים.

מאיר פרוש: ולמה קשור הדבר הזה?

עידית סילמן: ועדת הפנים של הכנסת.

מאיר פרוש: שוטף.

ארבל אסטרחן: ועדת הפנים - - -

ניר אורבך: חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לא הייתי מבקש לדבר אלמלא הדברים ששמעתי פה מחבר הכנסת רוטמן.

איתן גינזבורג: יש לישראל למעלה מ-70 רשויות מקומיות ערביות.

איתן גינזבורג: ועדת הפנים של הכנסת עוסקת בכל מגוון החיים המוניציפליים בתחומי התכנון והבנייה, בנושאי הגנת הסביבה ובנושאים רבים שנוגעים לכל אחד מאזרחי ישראל, ורבים מהם גם אזרחי ישראל הערבים.

איתן גינזבורג: לשמוע פה חבר כנסת שאומר שיש פה שני סוגים של חברי כנסת:

איתן גינזבורג: אחד לגיטימי ואחד לא לגיטימי, שיוצר דה-לגיטימציה לחברי כנסת ששווים בקול שלהם בדיוק כמו הקול שלו אלה דברים מקוממים, אלה דברים לא ראויים - -

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי את המילה "ערבים" בשום הטיה, איתן.

איתן גינזבורג: אני לא הפרעתי לך.

שמחה רוטמן: בסדר גמור.

שמחה רוטמן: רק תדייק.

איתן גינזבורג: אני לא הפרעתי לך.

איתן גינזבורג: אני מדייק בדיוק בדברים שאני אומר, לא בדברים שאתה אומר.

שמחה רוטמן: אוקיי.

איתן גינזבורג: הניסיון שלך ליצור דה-לגיטימציה לחברי כנסת בגלל מוצאם הערבי או בגלל שהם ערבים או בגלל שהם לא שייכים למפלגה שבה אתה – אגב, גם אני לא תומך במפלגה שלהם.

איתן גינזבורג: Surprise.

איתן גינזבורג: אני לא תומך ברע"מ, יש לי הרבה ביקורת על רע"מ.

איתן גינזבורג: אבל להגיד שהם לא ראויים לעמוד בראש ועדת פנים?

איתן גינזבורג: אני מזכיר לך את סעיד אלחרומי ז"ל, איך הוא ניהל את ועדת הפנים והגנת הסביבה כשדנו בנושא הותמ"ל – בצורה מקצועית, בצורה הגונה, בצורה ישרה, עם פשרות - -

שמחה רוטמן: מה זה קשור?

איתן גינזבורג: - - שהביא חוק שהוא טוב גם לציבור הערבי, גם לציבור החרדי, גם להתיישבות וגם לעירוניות בלי קשר לתפיסות הלאומיות שלו.

איתן גינזבורג: לכן כשממנים יושב-ראש לוועדת הפנים של הכנסת שהוא ממפלגה שאתה לא מזדהה איתה, בלשון המעטה, שאתה חולק עליה – ברגע שוליד טאהא נבחר הוא חבר כנסת לגיטימי כמו כל חבר כנסת בבית הזה.

איתן גינזבורג: הוא יכול לנהל ועדה, הוא יכול לעמוד בראשות ועדה, בטח כשהוא מייצג ציבור רב של אנשים.

איתן גינזבורג: ראוי לאפשר לו, לפחות בהגינות, להוכיח את עצמו כיושב-ראש ועדה שפועל למען החברה הישראלית בכלל והחברה הערבית שאותה הוא מייצג, באופן פרטני.

שמחה רוטמן: אני רק רוצה לומר: את המילה ערבי לא אמרתי בשום הטיה - -

איתן גינזבורג: לא צריך להגיד - - -

שמחה רוטמן: - - וחבל שאתה לוקח את זה למקום הזה.

שמחה רוטמן: אני דיברתי על תומכי טרור, והזכרתי את מי שעומד בראש הוועדה פה שמפלגתו אמרה שהוא לא ראוי להיות בכנסת.

שמחה רוטמן: כן, וליד טאהא לא ראוי להיות בכנסת, לדעת מפלגת ימינה, לא רק לדעתי.

שמחה רוטמן: לדעת מפלגת ימינה וגם לדעת חוק היסוד.

ניר אורבך: חבר הכנסת רוטמן, אני לא יודע מה הגישו.

ניר אורבך: אני אומר שחבר הכנסת וליד טאהא ראוי להיות בכנסת.

שמחה רוטמן: טוב, יפה.

שמחה רוטמן: שיניתם עמדה.

שמחה רוטמן: זה יפה.

שמחה רוטמן: זה לא הנושא היחיד, אגב.

ניר אורבך: בסדר.

ניר אורבך: אני גם לא דייקתי אותך.

ניר אורבך: אני נתתי לך לדבר.

ניר אורבך: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: בוקר טוב, גמר חתימה טובה לכולם.

אורית סטרוק: לא שמעתי מה דיברו לפניי, אבל אני מבינה שאנחנו מדברים על המינוי של וליד טאהא.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה ממש יד ה' שהגענו לדון בנושא אחרי אירוע כל כך טראומתי כמו אחרי הבריחה של מחבלים מבית הכלא עם כל מה שכרוך בה.

אורית סטרוק: אני לא חושבת ששמענו התייחסות גם מוליד טאהא עצמו ולא מהמפלגה שלו לנושא הזה.

מיכאל מלכיאלי: גם מראש הממשלה בנט לא שמענו דברים ברורים.

ניר אורבך: גם לא ממי שהיה בממשלה עד עכשיו לא שמענו דברים ברורים.

מיכאל מלכיאלי: טוב, המנהרה התחילה להיחפר בתקופה שביבי היה בשלטון.

אורית סטרוק: חבר הכנסת מלכיאלי, אתה צודק שלא שמענו דברים ברורים גם מנפתלי בנט.

אורית סטרוק: אבל שמענו מנפתלי בנט דברים ברורים קודם לכן בנושא של המחבלים.

אורית סטרוק: נפתלי בנט אמר שמחבלים צריך להרוג.

אורית סטרוק: זה מה שהוא אמר.

מאיר פרוש: מתי הוא אמר?

מאיר פרוש: הוא התיר את זה בהתרת נדרים בערב ראש השנה.

אורית סטרוק: אני מצפה שעכשיו אחרי ראש השנה הוא יממש את זה, ולפחות בעניין ששת המחבלים האלה שברחו מהכלא הוא ינחה את מי שצריך לא לתפוס אותם חיים.

אורית סטרוק: אני מאוד מקווה שזה מה שהוא ינחה כראש ממשלה.

אורית סטרוק: אבל, לפחות, אנחנו יודעים את עמדתו העקרונית.

אורית סטרוק: העמדה העקרונית של רע"מ לאורך שנים, כל חבריה, אנחנו יודעים שהם תומכים במחבלים.

אורית סטרוק: הם הולכים לכנסי תמיכה, הם לא עוזבים אותם.

אורית סטרוק: אנחנו יודעים שכשראש המפלגה הזאת מנסור עבאס דיבר בטעות משהו שלא הסתדר טוב לתומכי מחבלים בריאיון לעמית סגל אז הוא מיד תיקן את עצמו.

אורית סטרוק: אני באמת חושבת – אנחנו בימים של חשבון נפש, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: אני גם יודעת מהי עמדתך האישית בנושא הזה.

אורית סטרוק: אני מקווה שהיא לא השתנתה.

מאיר פרוש: השתנתה.

אורית סטרוק: אנחנו בימים של חשבון נפש.

אורית סטרוק: אני לא יודעת אם הממשלה במצבה הנוכחי כשהיא יושבת על הכתפיים של מנסור עבאס ושל וליד טאהא ושל חבריהם, אני לא יודעם אם היא מסוגלת בכלל לפעול כמו שצריך מול הבריחה הזאת ומול התפיסה או החיסול של המחבלים שברחו.

אורית סטרוק: אני לא יודעת אם הממשלה הזאת מתכוונת להמשיך את הקשרים עם אבו מאזן כשנכון לעכשיו אבו מאזן לא מסייע למדינת ישראל בלכידת המחבלים שברחו.

אורית סטרוק: זה זמן של חשבון נפש.

אורית סטרוק: אי אפשר להפטיר כאשתקד עובדה.

אורית סטרוק: עברנו את ראש השנה, התפללנו מכל הלב, אנחנו בעשרת ימי תשובה, אנחנו בימים של חשבון נפש.

אורית סטרוק: אנחנו נפטיר כאשתקד ונתנהג כאילו כלום לא קרה?

אורית סטרוק: זה לא נשמע לי הגיוני.

אורית סטרוק: אמנם הפרידו את הוועדה לביטחון פנים, וזה כבשת הרש.

אורית סטרוק: אז הוא הצהיר שוליד טאהא לא יהיה אחראי על מי שאמור לתפוס וללכוד את המחבלים ולתפעל את בתי הסוהר שבהם נמצאים המחבלים שהוא תומך בהם.

אורית סטרוק: אבל עדיין אתם נותנים בידיו סמכויות נרחבות ביחס לנושאים נוספים במדינת ישראל, ואני קוראת לכם לעצור.

איתן גינזבורג: לנהל ישיבות, תארי לך.

אורית סטרוק: איתן, בוא לא נקל ראש בעניין הזה.

איתן גינזבורג: פשוט בושה.

איתן גינזבורג: בושה וחרפה, לא רק בושה.

אורית סטרוק: אני בושה?

אורית סטרוק: אתם בושה.

איתן גינזבורג: בושה וחרפה.

אורית סטרוק: אתם מאפשרים למפלגה תומכת טרור להחזיק אתכם בגרון, כמו שאמר מנדלבליט.

אורית סטרוק: אתם מאפשרים להם למנוע מכם כל מיני פעולות כדי שלא להרגיז אותם.

איתן גינזבורג: מה את אומרת.

אורית סטרוק: כן, אתם בעצם הימים האלה, אם לא שמת לב, איתן, אתם כרגע משקמים את עזה ומוחקים את הישגי שומר חומות, ואתם משקמים את עזה תחת אש כי האחים המוסלמים יושבים אצלכם בממשלה.

אורית סטרוק: ולא רק בממשלה – הממשלה יושבת על הכתפיים שלהם וכל תנועה קלה של הכתפיים מזיזה ומנענעת את הממשלה הזאת.

אורית סטרוק: אמרתי את זה לעידית סילמן כשהיא התקשרה אליי בערב החג לאחל לי שנה טובה.

אורית סטרוק: אמרתי לה שמבחינתי השנה הטובה - -

קרן ברק: - - -

עידית סילמן: קרן עכשיו חושבת - - -

אורית סטרוק: - - הממשלה הזאת הנוראה והמסוכנת תתפרק.

אורית סטרוק: נכון שאמרתי לך את זה?

אורית סטרוק: אמרתי לך.

אורית סטרוק: הממשלה הזאת היא ממשלה מסוכנת כי המחבלים שאנחנו מנסים, לכל הפחות, לשים אותם בכלא – נפתלי אמר בימיו הטובים שצריך לחסל אותם, אבל לכל הפחות לשים אותם בכלא – המחבלים האלה יושבים בתוך הממשלה.

אורית סטרוק: תומכי המחבלים יושבים בתוך הממשלה.

אורית סטרוק: התנועה האסלאמית שבמדינות נורמליות יושבת בכלא – אצלנו היא לא רק עם יד על ההגה, היא מנהלת את האירוע משום שאסור להרגיז אותה ואסור לפגוע בה.

אורית סטרוק: אתה אומר לי בושה וחרפה?

אורית סטרוק: בושה וחרפה לכם.

אורית סטרוק: אני באמת קוראת לכם מעומק חשבון הנפש בימים המיוחדים האלה, ימים נוראיים, ימים של תשובה, ימים של חשבון נפש – לעשות תשובה, באמת תעשו תשובה.

אורית סטרוק: זה לא מתאים לכם.

אורית סטרוק: זה לא מתאים לכל אדם ציוני שרוצה שהטרור במדינה הזאת ואל המדינה הזאת ייפסק.

ניר אורבך: חברת הכנסת סטרוק, תודה רבה.

ניר אורבך: חבר הכנסת שלמה קרעי, אנחנו משתתפים בצערכם.

ניר אורבך: מן השמים תנוחמו.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: כמה סמלי שביום הזה, צום גדליה שאנחנו נמצאים בו, ביום שבו שארית הפליטה נפוצה מארץ ישראל ובעצם היהודים הפקירו את האדמות ביום שבו נרצח גדליה בן אחיקם, ולאחר אלפי שנים חזרו שארית הפליטה בציונות, בדם, יזע ודמעות, וגאלו קרקעות ורכשו בדמים, תרתי משמע, והביאו לתקומתה של המדינה הזאת – דווקא ביום כזה אנחנו באים לתת את הוועדה שמפקחת על קרקעות, בין היתר – זה אחד התפקידים המשמעותיים שלה – בנגב ובגליל - - איתן, אתה יכול לעשות ככה, אבל זה כן.

איתן גינזבורג: מי שעוסק בקרקעות, אדוני, אם אתה לא מבין – מנהל מקרקעי ישראל נמצא תחת ועדת כלכלה, מה לעשות.

שלמה קרעי: מי שמפקח על תכנון ובנייה - -

איתן גינזבורג: לא על קרקעות.

שלמה קרעי: - - זאת ועדת הפנים.

שלמה קרעי: וליד טאהא הוא לא העניין כאן.

שלמה קרעי: אני לא רוצה להיכנס לגופו של אדם.

שלמה קרעי: וליד טאהא יכול להיות ראוי מאוד, אבל המסגרת שבשמה הוא פועל, המסגרת שמכוחה הוא יכהן כיושב-ראש ועדת הפנים היא מועצת השורא.

שלמה קרעי: זאת תנועת האחים המוסלמים שהיא זאת שתאייש את התפקיד הזה, יושב-ראש ועדת הפנים.

שלמה קרעי: אני רוצה להקריא לך, אדוני היושב-ראש, את מה שראש הממשלה שלנו אמר לא מזמן: "מנסור עבאס הוא תנועת אחות של חמאס.

שלמה קרעי: שתיהן תנועות בת של האחים המוסלמים העולמי.

שלמה קרעי: זה פשוט בלתי נתפס.

שלמה קרעי: לפנות לציבור הערבי – מבורך; ללכת לשיתוף פעולה עם רע"מ זה דבר מטורף לגמרי וגם חמור מאוד כי זה נותן ממש לגיטימציה לתנועת האחים המוסלמים".

שלמה קרעי: הוא גם אמר: "אני לא אשתף פעולה עם האחים המוסלמים בסניף הישראלי.

שלמה קרעי: הרי מה הדיל?

שלמה קרעי: דיל של קצבאות, הזרמת כספים בדיוק למי שאנחנו לא רוצים להזרים כספים – לתנועה האסלאמית.

שלמה קרעי: הציבור הערבי הוא חלק ממדינת ישראל – צריך לקרב אותו.

שלמה קרעי: חיבור ושיתוף פעולה עם האזרחים הערבים בישראל – ודאי.

שלמה קרעי: אבל לחבק את תנועת האחות של חמאס בישראל זאת בושה וחרפה, ואנשי ימין צריכים להיות הראשונים שזועקים על זה".

שלמה קרעי: אז אני כאן מקשיב לו למרות שהוא עשה הרבה חמורים, בעיניי, אבל בעניין הזה אני מסכים איתו.

יצחק פינדרוס: זה לא היה ריאיון ליבתי, עזוב.

שלמה קרעי: אני כאן זועק את הזעקה הזאת.

שלמה קרעי: הדבר הזה הוא חמור, כמו שאמרה לפני כן חברת הכנסת סטרוק, עצם זה שהממשלה נשענת על תנועה כזאת ששמה לה למטרה לקעקע את יסודותיה של מדינת ישראל ועוד לתת לה את ראשות ועדת הפנים.

ניר אורבך: תודה, חבר הכנסת קרעי.

ניר אורבך: חברת הכנסת סילמן, בבקשה.

עידית סילמן: רציתי להמשיך את מה שהתחילו כאן

עידית סילמן: קודמיי ולהשתתף בצערך, חבר הכנסת קרעי על מות אחיינך ישראל מאיר ז"ל.

שלמה קרעי: תודה.

עידית סילמן: שלא תדעו צער ושתחל שנה וברכותיה לכל עם ישראל.

עידית סילמן: בנוסף אני רוצה להביע את הזעזוע העמוק שלי על דברים שראיתי ברשת שאתה העלית שאנשים כתבו.

עידית סילמן: לנו כנבחרי ציבור צריכה להיות אחריות לגנות את הדברים האלה ולא לאפשר ולא לתת להם במה לא משנה באיזו זווית ובאיזה צד זה נאמר.

עידית סילמן: חשוב שהדברים ייאמרו כאן.

עידית סילמן: אז אנחנו רוצים להשתתף גם בצערך וגם בתחושה הזאת שאנחנו לא מקבלים ולא מכבדים אמירות או את כל הציוצים שעלו ברשת, ואנחנו איתך לגמרי.

עידית סילמן: אני מקווה שנמשיך ונגנה כאן מכל צד שיח אלים, פוגעני ולא ראוי.

שלמה קרעי: תודה.

ניר אורבך: חבר הכנסת וליד טאהא, בבקשה.

וליד טאהא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, גם משתתף בתנחומים לקרעי.

וליד טאהא: גם שלחתי לו הודעה והבעתי את תנחומיי על מות אחיינו.

וליד טאהא: אני גם מגנה את הצורה שפנו אליך ודיברו אליך.

וליד טאהא: אני לא אתייחס לחשוכים שדיברו דברי שקר כאילו יש להם בעיה עם וליד טאהא האיש או עם רע"מ כמפלגה.

וליד טאהא: אני טוען שיש להם בעיה עם העיקרון שמפלגה שבאה מהציבור הערבי תהיה בעמדת השפעה על קבלת החלטות וחלוקת המשאבים גם לטובת הציבור הערבי.

וליד טאהא: זה מה שהם לא רוצים אין להם בעיה עם וליד טאהא האיש וגם לא עם רע"מ כמפלגה.

וליד טאהא: הם אנשים חשוכים שחיים בעבר.

וליד טאהא: הם היו מתפללים לישון ולקום כשאין אף ערבי במדינה הזאת.

וליד טאהא: אבל, תודה לאל, זה לא קורה, ושהם ימשיכו לסבול.

וליד טאהא: אנחנו נמצאים פה על האדמה שלנו, אזרחים במדינה.

וליד טאהא: את הלגיטימציה שלנו כחברי כנסת אנחנו מקבלים מהציבור ששולח אותנו לכאן, הציבור שבוחר בנו.

וליד טאהא: לא חיפשתי שום לגיטימציה מאף אחד שדיבר כאן לשמאלי.

וליד טאהא: אני לא צריך את זה באמת.

וליד טאהא: אני בא להיבחר לוועדה בתנאים קשים לי באופן אישי.

וליד טאהא: לא רציתי להיבחר לוועדה, רציתי שסעיד יהיה בוועדה, יאריך ימים וישרת את כל אזרחי המדינה מהמקום שלו.

וליד טאהא: אבל, לצערנו, הוא נפטר, ואנחנו נאלצים לבחור יושב-ראש אחרי סעיד.

וליד טאהא: אני לא מביע שמחה.

וליד טאהא: אני לא שמח בחלקי כי אני בא בתנאים שהם לא שמחים עבורי.

וליד טאהא: יש בהם אובדן של חבר יקר שלי.

וליד טאהא: לכן את הוועדה הזאת אנחנו ננהל בצורה ממלכתית לחלוטין; היא תשרת את כל אזרחי מדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל.

וליד טאהא: לא רק הרשויות הערביות איתנו – ותודה על הדברים שלך, איתן – אלא כל הרשויות במדינה.

וליד טאהא: היא מופקדת על השלטון המקומי בכלל.

וליד טאהא: כל התחומים שבאחריות הוועדה יטופלו באופן מקצועי וממלכתי ללא משוא פנים.

וליד טאהא: אלה שאוהבים לעשות את החלוקה הנשענת על תפיסה גזעית גזענית – אני לא שייך להם - -

אורית סטרוק: לא גזענית.

אורית סטרוק: תחזור בך, בבקשה.

אורית סטרוק: השאלה מי אויב - -

וליד טאהא: לדעתי, בכל מדינה מתוקנת צריך להתייחס לכל אזרח כאל שווה ללא קשר למוצאו, למינו, לדתו.

וליד טאהא: אבל יש כאלה שלא מבינים את זה כי הם חשוכים, הם חיים בעולם שלא שייך לעולם האנושי - -

אורית סטרוק: כל אזרח ש - - - במדינה - - -

וליד טאהא: - - ועל כן אני בז להם ולא מתייחס אל הדברים שלהם.

אורית סטרוק: זה לא קשור לגזענות, זה קשור לנאמנות למדינה.

ניר אורבך: תודה.

ניר אורבך: אנחנו נעבור כעת להצבעה למינוי חבר כנסת וליד טאהא ליושב-ראש ועדת הפנים.

ניר אורבך: אחר כך נעשה גם ישיבה של ועדת הפנים כדי למנות באופן פורמלי.

ניר אורבך: מי בעד?

ניר אורבך: מי נגד?

ניר אורבך: בעד – 6

ניר אורבך: נמנעים – אין

ניר אורבך: ההצעה אושרה.

אורית סטרוק: תתביישו.

אורית סטרוק: פשוט תתביישו.

ניר אורבך: אורית, בצום גדליה אני לא נכנס איתך לעימות - -

אורית סטרוק: תתביישו.

ניר אורבך: את מוזילה את המילה "תתביישו".

אורית סטרוק: אני מוזילה את המילה "תתביישו"?

אורית סטרוק: אתם מוזילים את המילה "ממשלה" ואת המילה "קואליציה".

אורית סטרוק: 1.

אורית סטרוק: הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 (מ/1443).

אורית סטרוק: 3.

אורית סטרוק: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א-2021 (מ/1442).

ניר אורבך: אנחנו עוברים לנושא הבא.

ניר אורבך: לא נדון כעת בנושא הקמת ועדת משותפת ולא נצביע עליו.

ניר אורבך: אנחנו עוברים לסעיף ד'.

אורית סטרוק: גם את המילה "גזענות" אתם מוזילים.

ניר אורבך: חברת הכנסת סטרוק, עברנו לסעיף הבא.

ניר אורבך: אנחנו בסעיף ד'.

ניר אורבך: נתבקשנו על-ידי יושב-ראש הכנסת לקבוע לאיזו ועדה ילכו הצעות החוק הבאות.

ניר אורבך: אני אקריא אותן ולמי שיש מה להעיר לגביהן – נשמע.

ניר אורבך: אחר כך נעבור להצבעה על כל הצעה בנפרד:

ניר אורבך: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021 (מ/1441).

ניר אורבך: כמובן, העמדה שלנו היא שהחוקים הללו צריכים לעבור לוועדת הכספים.

ניר אורבך: יש למישהו להעיר על הנושא הזה לפני שאנחנו עוברים להצבעה?

ניר אורבך: אנחנו נעשה הצבעה על כל הצעה בנפרד.

שלמה קרעי: אין על זה דיון, אדוני היושב-ראש?

איתן גינזבורג: הוא שאל אם מישהו רוצה לדבר.

איתן גינזבורג: אף אחד לא ענה.

מאיר פרוש: מה היו ההצעות האחרות?

איתן גינזבורג: לא היו הצעות.

ניר אורבך: לא הייתה הצעה במליאה.

ניר אורבך: יושב-ראש הכנסת ביקש שנקבע ועדה.

ניר אורבך: זה הכול.

ניר אורבך: בעד – 7

ניר אורבך: נמנעים – 2 ההצעה אושרה.

ניר אורבך: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכספים.

ניר אורבך: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2021, התשפ"א-2021 (מ/1441) – מי בעד להעביר לוועדת הכספים?

ניר אורבך: מי נגד?

ניר אורבך: מי נמנע?

ניר אורבך: אושרה

ניר אורבך: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכספים.

ניר אורבך: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022, התשפ"א-2021 (מ/1442) – מי בעד להעביר את הדיון לוועדת הכספים?

ניר אורבך: מי נגד?

ניר אורבך: אושרה

שלמה קרעי: רביזיות על שלוש ההצעות.

- דדון: בעוד חצי שעה.

- דדון: ב-11:15.

ניר אורבך: הוועדה יוצאת להפסקה של חמש דקות.

ניר אורבך: אנחנו מחכים ליועצת המשפטית של הכנסת.

ניר אורבך: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ניר אורבך: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום:

ניר אורבך: 1.

ניר אורבך: הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).

ניר אורבך: אני מקדם בברכה את היועצת המשפטית של הכנסת עורכת הדין שגית אפיק.

ניר אורבך: אשמח אם תציגי את הדבר מנקודת ראותך, בבקשה.

שגית אפיק: אני אתייחס להליך של מה שעושים כאן ולסמכויות של ועדת הכנסת.

שגית אפיק: קודם כול כמה מילים על הצעת חוק ההסדרים ממש בתמצית.

שגית אפיק: הצעת חוק ההסדרים באה לעולם בשנת 1985 כשהמדינה הייתה שרויה במשבר כלכלי חמור, והיא נשארה איתנו מאז ועד היום.

שגית אפיק: הצעות חוק ההסדרים שמכונות היום גם "הצעות חוק התייעלות", "הצעת חוק לקביעת סדרי עדיפויות כלכליים" הן הצעות חוק שיש ביניהן לבין הצעות חוק רגילות אחרות שוני במספר עניינים: העניין הראשון הוא שמדובר בהצעת חוק שמגיעה לצד הצעת חוק התקציב, ולכן מכורח הנסיבות הטכניות היא נכנסת לאותם לוחות זמנים שחלים ביחס לתקציב.

שגית אפיק: למרות שחרב ההתפזרות של הכנסת לא מונחת ביחס אליה, אלא היא מונחת רק ביחס לתקציב, ברגע שהיא הופכת להיות הצעה שהממשלה עומדת על העברתה באותם לוחות זמנים, היא הופכת הצעה שהכנסת רואה חשיבות רבה להעביר אותה באותם מועדים.

שגית אפיק: ההבדל השני שיש בין הצעת חוק ההסדרים לבין הצעה אחרת – הצעת חוק ההסדרים כוללת מספר רב של נושאים שאין ביניהם קשר נושאי, וכל אחד מהם הוא פרק שיכול להיות חוק בפני עצמו, ואולי לו היה מגיע בהליך רגיל הוא היה נחשב חוק מורכב שהיה לוקח זמן להעביר אותו.

שגית אפיק: לאורך השנים נשמעה ביקורת נוקבת על חוק ההסדרים גם מצד בית המשפט העליון, גם מצד חברי הכנסת, גם מצד היועצים המשפטיים לכנסת.

שגית אפיק: הביקורת מתייחסת גם לסד הזמנים להעברת חוק רחב היקף – דבר שמקשה על קיומם של דיונים מעמיקים יותר כפי שנדרש מהליך חקיקה נאות; וגם לפגיעה שכרוכה בהצבעה אחת על מספר נושאים שאין ביניהם קשר גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית.

שגית אפיק: מאז פסק הדין בעניין מגדלי העופות בשנת 2007 נוסד בכנסת הליך עבודה שמאז אנחנו עובדים לפיו עם שינויים שונים שאני אציג אותם.

שגית אפיק: הליך העבודה הזה נועד להתמודד בכנסת עם חוק ההסדרים ולאפשר הליכי חקיקה תקינים ככל האפשר, להתמודד עם ההיקפים שלו.

שגית אפיק: ההליך הזה נחלק לשני חלקים: חלק אחד הוא שעד פסק דין מגדלי העופות חוק ההסדרים היה מגיע רובו ככולו לוועדת הכספים, ומאז אותו נוהל עבודה שגובש הצעת החוק מתפצלת בין ועדות הכנסת השונות, כך שכל ועדה יכולה לדון בנושאים שקשורים אליה שיש לה ידע מקצועי, מומחיות והבנה בהם.

שגית אפיק: הפיצול הזה הוא פיצול דיוני, הוא חלוקה של הצעת החוק לכלל הוועדות.

שגית אפיק: בתום דיוני הוועדות לאחר שנעשה את החלוקה הזאת הלשכה המשפטית מאחדת מחדש את הצעת החוק, והיא עולה מחדש לקריאה השנייה והשלישית אמנם כהצעת חוק אחת, אבל בכל זאת ההליך התקין בוועדות נשמר כתוצאה מהחלוקה הזאת.

שגית אפיק: אני אומר כבר עכשיו שכיוון שהמטרה המרכזית של החלוקה הזאת היא לא להעמיס על ועדה מסוימת שזאת בדרך כלל ועדת הכספים שגם דנה בחוק התקציב, ובמקרה הזה היא דנה בשני חוקי תקציב, לא באחד, חשוב מאוד שתעשו פה את הפיצול המקצועי בהתאם לסמכויות.

שגית אפיק: גם אם יהיו חריגות פה ושם עדיין חשוב מאוד שהפרקים הרלוונטיים יגיעו לוועדות הרלוונטיות כדי שאפשר יהיה לשמור על הליך חקיקה בסד זמנים כל כך קצר שייעשה בצורה הטובה ביותר על-ידי חברי הוועדות.

שגית אפיק: הפיצול הנוסף שנעשה באותו הליך עבודה בשנת 2007 שעוגן גם בהנחיית היועצת המשפטית דאז הוא הליך של פיצול מהותי.

שגית אפיק: ההליך של הפיצול המהותי נעשה בעבר אך ורק בוועדת הכנסת, וזאת הייתה סמכות שלה, למעשה.

שגית אפיק: לפי ההליך הזה, אם יש נושאים או פרקים שחברי ועדת הכנסת מוצאים שאינם מתאימים להיכלל בהליך החקיקה הייחודי של חוק ההסדרים בין מפאת גודלם, בין מפאת מורכבותם, בין מפאת קריטריונים אחרים שוועדת הכנסת עמדה עליהם באותם נושאים, ועדת הכנסת רשאית לפצל אותם להליך חקיקה רגיל.

שגית אפיק: המשמעות היא שיראו באותם פרקים כפרקים שעברו קריאה ראשונה; הם יעברו לוועדה הרלוונטית בבוא היום או אפילו יחד עם הפיצול המהותי במקביל, והם יידונו בוועדה הרלוונטית כפרק שעומד בפני עצמו, כחוק נפרד מחוק ההסדרים והם לא ישולבו בהמשך בגדר אותם לוחות זמנים של חוק ההסדרים וגם לא ישולבו מחדש בנוסח הצעת חוק ההסדרים שתונח במליאה.

שגית אפיק: בעשר השנים האחרונות התוסף פיצול נוסף שביצעו יושבי ראש הכנסת.

שגית אפיק: זה פיצול מקדמי להצעת החוק לפני שהיא מונחת בקריאה הראשונה במליאה, ובפיצול הזה יושב-ראש הכנסת בשיח עם משרד האוצר נהג לפצל פרקים נוספים עוד לפני החוברת הכחולה.

שגית אפיק: ביחס לפרקים האלה זה פיצול של נושאים טרם הבאת הנוסח הכחול, והמשמעות היא שככל שמשרד האוצר או המשרדים השונים ימצאו לנכון להביא את הנושאים האלה בפני הכנסת הם יצטרכו להביא אותם בהצעת חוק נפרדת בהמשך.

שגית אפיק: ההתפתחויות האלה נדרשו משום שלאורך השנים ממשלות ישראל לא שעו לביקורות בעניין הפגיעה בהליכי החקיקה ובמעמדה של הכנסת בחוק ההסדרים.

שגית אפיק: במשך שנים רבות חוק ההסדרים משמש את הממשלה מכשיר להעברת תיקוני חקיקה משמעותיים ומורכבים.

שגית אפיק: ההתפתחויות האלה נדרשו מצד הכנסת כדי להתמודד עם הגידול בהיקפיו של חוק ההסדרים.

שגית אפיק: ביחס לתקציב הנוכחי ולחוק ההסדרים הנוכחי יושב-ראש הכנסת פיצל בפיצול המקדמי 15 נושאים.

שגית אפיק: 15 הנושאים שהוא פיצל מפורטים במכתב שהעברתי אליכם.

שגית אפיק: הנושאים האלה לא נכללים כאן בהצעת החוק שהובאה בקריאה הראשונה.

שגית אפיק: שניים נוספים כן נכללים כאן בנוסח, והסיכום היה שהם יפוצלו לאחר הקריאה הראשונה.

שגית אפיק: הנושאים שסוכם שיפוצלו בהמשך מופיעים בטבלה כנושאים 2 ו-11.

שגית אפיק: בנוסף מופיעים בטבלה שני נושאים נוספים שלכאורה אמורים להיות מפוצלים אבל זאת טעות שלי בטבלה: נושאים 27 ו-34 שמופיעים בטבלה כאמורים להתפצל לא אמורים להתפצל.

שגית אפיק: אבל לאחר הפיצול שביצע יושב-ראש הכנסת ולאחר שהגיע הנוסח הכחול אחד הנושאים שפוצל הוא חוק המטרו שהיושב-ראש ראה בו חוק גדול מאוד, ואת חלק הארי שלו הוא מצא לנכון לפצל מהצעת החוק טרם ההצבעה על הנוסח במליאה.

שגית אפיק: לאחר ההצבעה הוא הגיע לסיכום נוסף שגם מחוק המטרו יפוצל סימן נוסף שעוסק בוועדה המייעצת – סימן ג' בפרק ב': המועצה המאסדרת.

שגית אפיק: זה גם משהו שיהיה צריך לפצל כאן.

איתן גינזבורג: - - - הולכים לפצל עוד משהו?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

שגית אפיק: בחוק המטרו היושב-ראש סיכם עם משרד האוצר על פיצול נוסף של המועצה המאסדרת.

שגית אפיק: אלה חמישה עמודים שנמצאים בסימן ג' בפרק ב'.

איתן גינזבורג: זה מה שמופיע בחוק ההסדרים?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זה מה שמופיע בחוק ההסדרים, לא בחוק הנפרד.

שגית אפיק: זה אחרי שהחוק עבר את הנוסח הכחול.

שגית אפיק: זה סיכום נוסף שעשה היושב-ראש.

שלמה קרעי: שגית, אמרת ש-27 ו-34 זה טעות?

שגית אפיק: נושאים סידוריים: 27 ו-34.

שגית אפיק: אלה נושאים שלא אמורים להיות מפוצלים.

שגית אפיק: חוסר הבנה שלי.

איתן גינזבורג: למה מועצה מאחזרת נפרדת?

איתן גינזבורג: חשבתי שהליך המיסוי מופרד.

עידית סילמן: המיסוי אמור להיות מופרד.

שגית אפיק: היושב-ראש סיכם עם משרד האוצר.

שגית אפיק: לי לא ידוע על פיצול של המיסוי.

עידית סילמן: אז זה גם דורש פיצול כרגע?

שגית אפיק: כן, זה דורש פיצול כאן כיוון שזה נמצא בהצעת החוק.

עידית סילמן: אפשר לדבר על זה עם היושב-ראש?

עידית סילמן: זה לא משהו שאנחנו יודעים עליו.

שלמה קרעי: על איזה פרק את מדברת, שגית?

שגית אפיק: פרק ב' על המטרו.

שגית אפיק: זה מספר 37 אצלכם בטבלה.

איתן גינזבורג: אז מה צריך לפצל?

איתן גינזבורג: את פרק ב'?

שגית אפיק: סימן ג' בפרק ב'.

שגית אפיק: זה עמודים 1,195 עד 1,200.

איתן גינזבורג: - - -

שגית אפיק: המועצה המאסדרת.

איתן גינזבורג: מה ההבדל בין רשות המטרו לבין המועצה המאסדרת?

איתן גינזבורג: המועצה היא לא חלק מהרשות?

איתן גינזבורג: היא מעל הרשות.

שגית אפיק: לא, היא לא מעל.

שגית אפיק: לצד.

שגית אפיק: תבדקו את זה.

שגית אפיק: זה המידע שנמסר לי.

שגית אפיק: אתם רוצים לבדוק את זה תבדקו.

שגית אפיק: אתם ממילא צריכים לקבל על זה החלטה.

ניר אורבך: כן.

ניר אורבך: תכף אני אדבר גם על סדרי הדיון פה.

ניר אורבך: סיימת, שגית?

שגית אפיק: עוד כמה מילים.

שגית אפיק: חשוב לי לומר שגם אחרי הפיצולים החשובים שעשה יושב-ראש הכנסת שאלמלא הם ההצעה הזאת הייתה הופכת להיות הצעה שיש בה קושי גדול וחשש מפגיעה בתקינות הליכי החקיקה.

שגית אפיק: אבל גם אחרי הפיצולים האלה שנעשו שהם פיצולים חשובים, עדיין מדובר בהצעה רחבת היקף שכוללת רפורמות לא פשוטות.

שגית אפיק: יש חשיבות רבה לעבודה שתעשו פה היום למעבר של כל נושא ונושא ומציאת ההליך המתאים לו בין כחלק מחוק ההסדרים בוועדה המתאימה לו ובין למצוא לנכון לפצל חלק מהדברים או להשאיר אותם לדיון מאוחר.

מאיר פרוש: למה את חושבת שיוכלו לעשות את זה פה היום אם לא הצליחו עד הרגע?

שגית אפיק: סליחה?

מאיר פרוש: למה את חושבת שיוכלו לעשות את זה פה היום אם לא הייתה אוזן קשבת עד עכשיו?

שגית אפיק: זאת הסמכות של ועדת הכנסת, כך זה נעשה לאורך השנים.

שגית אפיק: לאורך השנים השלבים של הפיצולים נעשו כמו שעמדתי עליהם, ולאורך השנים לא אחת מצאו לנכון גם בוועדת הכנסת להמשיך לעשות פיצולים במקרים המתאימים לכך.

יצחק פינדרוס: מהניסיון שלך חוק ההסדרים הזה יותר רחב ממה שהוגש בעבר?

יצחק פינדרוס: אני מתכוון לפי הפיצולים.

שגית אפיק: הוא רחב מאוד.

ניר אורבך: חבר הכנסת פינדרוס, אבל היו פיצולים.

יצחק פינדרוס: אתה יודע, זה כמו הסיפור עם העזים.

יצחק פינדרוס: הכניסו לפה עדר של עזים ושל כבשים והוציאו - - - אז אומרים: חבר'ה, פיצלנו, איזה יופי.

ניר אורבך: מן הסתם יש לך ניסיון בוועדות הכנסת הקודמות.

יצחק פינדרוס: אני לא מבין בכלכלה כי למדתי בחיידר תנ"ך.

יצחק פינדרוס: למדתי על גדליה בן אחיקם אז אני לא מבין בכלכלה.

יצחק פינדרוס: אבל 70% ממה שכתוב פה, הקשר בינו לבין כלכלה הוא אפילו לא מקרי.

יצחק פינדרוס: הקשר הוא אולי שאותם פקידים במשרד האוצר מטפלים בשני הדברים, זה יכול להיות.

יצחק פינדרוס: אבל הוא לא קשור כל כך לתקציב.

יצחק פינדרוס: הורידו 5% ונשארו 55% שאתה לא מבין מה הקשר.

שגית אפיק: זה לא מדויק.

שגית אפיק: אני רוצה להתייחס לזה.

ניר אורבך: חבר הכנסת פינדרוס - - -

שגית אפיק: לאורך השנים אחד השיקולים המרכזיים שנהגו בזמן הפיצול הראשוני היה שאלת הזיקה לתקציב.

שגית אפיק: לאורך השנים הכירו בכנסת שמותר לממשלה והממשלה רשאית להביא בפני הכנסת לצד הצעת חוק התקציב רפורמות שהיא רואה לנכון משמעותיות עבורה לצורך הצמיחה הכלכלית של המדינה.

שגית אפיק: לאורך השנים הוכר שהממשלה יכולה להעביר רפורמה או שתיים ואפילו יותר שהן מאוד משמעותיות - -

שלמה קרעי: כמו למשל השינוי של הגדרת סרט בפקודת התעבורה?

שלמה קרעי: זה חשוב לצמיחה הכלכלית?

שגית אפיק: - - שיעברו לצד הצעת חוק התקציב.

שגית אפיק: כתוצאה מזה הממשלה עברה להביא שתי הצעות חוק:

שגית אפיק: הצעת חוק אחת זאת הצעת החוק שקובעת את הנושאים שכרוכים ויש להם זיקה ישירה לתקציב; והצעת החוק השנייה היא הצעת חוק שכוללת יותר רפורמות מבניות ומה שהאוצר קורא להם "מנועי צמיחה" או רפורמות אחרות שהממשלה רואה כחשובות להעברתן בתקופה הזאת של התקציב.

שגית אפיק: אני רוצה להתייחס לעוד שני עניינים קטנים ביחס לוועדות - -

שלמה קרעי: רגע, שגית, תגדירי: התכנית הכלכלית זה משהו שכן צריך להיות קשור לתקציב, וההתייעלות הכלכלית זה הרפורמות?

שגית אפיק: ההתייעלות הכלכלית זה החלק שקשור לתקציב, והתכנית הכלכלית היא השינויים.

שלמה קרעי: אז אלה רפורמות שיעזרו למנופי צמיחה?

שגית אפיק: אנחנו ציינו בטבלה את העמדה שלנו.

שגית אפיק: אתה יכול לראות.

שגית אפיק: אני חושבת שההערות שלנו מאוד בהירות וברורות.

שגית אפיק: ההערות האלה גובשו על-ידי כלל היועצים המשפטיים.

שלמה קרעי: אבל למה אתם לא מכריזים על מניעה משפטית, על משהו?

שלמה קרעי: מה, הכול מותר פתאום?

שגית אפיק: זה לא עניין של מותר.

שגית אפיק: זה בדיוק העבודה שאתם תעשו כאן היום.

איתן גינזבורג: בטח לא עניין של "פתאום".

שגית אפיק: אתם תעברו נושא-נושא ותבחנו את הנושאים.

שלמה קרעי: אבל, באמת, הגדרת "סרט" בפקודת התעבורה זה מנוע צמיחה?

שלמה קרעי: עושים מכם בדיחה.

אורית סטרוק: לא עושים מהם בדיחה, עושים מהכנסת בדיחה.

יצחק פינדרוס: איזה סעיף?

שלמה קרעי: אני מדבר על הייעוץ המשפטי כי הם שומרי הסף בכנסת, והם לא יכולים לאפשר דבר כזה.

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי, חברת הכנסת סטרוק, אנחנו ננהל דיון ואני אתן לכל אחד זמן לדבר.

ניר אורבך: נאפשר לה לסיים ואחר כך ניתן זמן לשאלות.

שגית אפיק: שתי הערות נוספות: הערה אחת היא בעניין הוועדה החדשה שהוקמה: שירותי דת ומיזמים לאומיים.

קרן ברק: איזו ועדה?

שגית אפיק: שירותי דת ומיזמים לאומיים.

רם שפע: מה שאת קוראת - - -

מאיר פרוש: מה הקשר ל - - -

יצחק פינדרוס: יש כאלה שחושבים שלהיפטר מהדת זה יביא כלכלה.

שגית אפיק: חשוב לי לציין שזאת לא ועדת רפורמות, זאת לא הוועדה שהוקמה בשנת 2015 ונקראה ועדת רפורמות והייתה לכאורה סוג של ועדת סל.

שגית אפיק: מדובר בוועדה קבועה - -

קרן ברק: קבועה?

שגית אפיק: שירותי דת ומיזמים לאומיים, כגון המטרו.

ארבל אסטרחן: השם המדויק: "ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים".

קרן ברק: ומה הקשר ביניהם?

שלמה קרעי: רק שירותי דת יהודיים.

קרן ברק: מה הקשר בין מיזמים לאומיים לבין שירותי דת?

אורית סטרוק: אין קשר.

איתן גינזבורג: מה הקשר בין הרבה דברים?

שגית אפיק: לא חייב להיות קשר.

שגית אפיק: אבל היה חשוב לי לומר שמדובר בנושאים שמנויים בתקנון.

קרן ברק: מותר לי לשאול מה הקשר, איתן?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: זאת התשובה.

אורי מקלב: התשובה היא - - -

איתן גינזבורג: אבל תהיתי למה לא שאלו מה הקשר בין שירותי דת לאיכות סביבה.

איתן גינזבורג: אף פעם לא נשאלה השאלה הזאת.

קרן ברק: אני תמיד שאלתי מה הקשר - - -

קריאות: - - -

שלמה קרעי: אבל למה הפקירו רק את שירותי הדת היהודיים בידיים של ליברמן?

שלמה קרעי: למה לא את שירותי הדת המוסלמיים, הנוצריים?

יצחק פינדרוס: זה בגלל שהם גזענים.

אורי מקלב: תפסו את הבן אדם הכי דתי בכנסת והביאו אותו לעמוד בראש הוועדה.

אורי מקלב: חיפשו בכנסת את האישה או האדם הכי דתי ואותו שמו בראש הוועדה.

ניר אורבך: כבר עברנו את הדיון הזה.

אורי מקלב: זה ברור שכולם צריכים רחמי שמים.

אורי מקלב: הממשלה צריכה רחמי שמים, כולל התשתיות.

ניר אורבך: כל ממשלה צריכה רחמי שמים.

שגית אפיק: הערה נוספת שהיא ייחודית לכנסת הזאת ביחס לוועדות: לנוכח הקמתן של הוועדה לביטחון הפנים וועדת הבריאות שהן ועדות שפוצלו בכנסת הזאת מוועדות אם שהיו ועדות קבועות בעבר, ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים, אז גם ביחס לוועדות אלה צריך לשים לב שאם יש לנו ועדת בריאות או ועדה לביטחון פנים ברור שהרבה יותר נכון להעביר אליהם את הנושאים שקשורים לוועדות האלה.

קרן ברק: הן גם ועדות קבועות?

שגית אפיק: כן, כולן בהוראת שעה.

קרן ברק: גם ועדת התשתיות?

שגית אפיק: הערה אחרונה: לאחר הפיצול הדיוני נושאים שיועברו לוועדות אחרות, ועדה שמסיימת את הנושאים שלה מצביעה עליהם ומעבירה אותם ללשכה המשפטית; אנחנו מאחדים את הכול ומביאים את זה כהצעת חוק מאוחדת אחת.

שגית אפיק: הוועדה עדיין רשאית, כמובן, להחליט שהיא מפצלת נושאים שהגיעו אליה.

שגית אפיק: בדיוק כפי שוועדת הכנסת רשאית לעשות את זה הוועדה עצמה רשאית לעשות את זה, ואז אותו נושא נותר על שולחנה; או שהיא רשאית להחליט שהיא לא מצביעה או לא מסיימת את דיוניה באותו נושא.

שגית אפיק: ככל שהיא לא תפצל אותו במצב כזה הנושא הזה לא ייכלל בהצעת חוק ההסדרים.

אורי מקלב: אפשר לקבל הבהרה לגבי סעיף 37, בעניין הפיצול?

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: המטרו יהיה בוועדה של דת, זה הבנו.

אורי מקלב: אבל בתוך המטרו יהיה פיצול נוסף?

שגית אפיק: הסיכום בפיצול המקדמי היה שבחוק המטרו נשארת ועדת המטרו והמיסוי.

שגית אפיק: זה היה הסיכום של מה שנשאר בתוך החוק.

אורי מקלב: רשות המטרו.

שגית אפיק: כן, רשות המטרו.

שגית אפיק: יתר פרקי המטרו הובאו בהצעת חוק נפרדת שהצבעתם עליה בקריאה הראשונה בנפרד בחוברת נפרדת שעומדת בפני עצמה, והליכי החקיקה שלה יהיו הליכי חקיקה רגילים לכל דבר ועניין.

שגית אפיק: היא תמשיך בזמנה - -

אורי מקלב: המיסוי כולל למשל ההפקעות מהאזרחים?

שגית אפיק: אני לא יודעת לומר.

שגית אפיק: יכול להיות שיש פה נציגי אוצר שיוכלו לענות על השאלה הזאת, אם המיסוי שנמצא בנוסח הכחול כולל את ההפקעות.

שגית אפיק: למיטב הבנתי, מדובר במס חדש שיוטל לצורך רשות המטרו.

שגית אפיק: אני אעיר הערה נוספת: הדיון כאן היום הוא לא דיון שנכנס לפרטים של הנושאים.

שגית אפיק: הדיונים האלה, כמובן, ייעשו בוועדה הרלוונטית.

שגית אפיק: זה דיון שמסתכל יותר מלמעלה על השאלה האם מדובר בפרק שמתאים להיכלל בהצעת חוק ההסדרים, שמתאים להיות חלק מהדבר שבסופו של דבר יובא לקריאה שנייה ושלישית לצדו של התקציב, ואם כן, לאיזו ועדה הוא מתאים להגיע, ופחות להיכנס לרזולוציות של הפרטים הקטנים.

אורי מקלב: אבל כאן אנחנו צריכים את ההתייחסות הכי מקצועית שלכם שיכולה להיות מכיוון שאנחנו לא יודעים מה שזור.

אורי מקלב: זה חוק אחד.

אורי מקלב: מה הקשר של הפיצול הזה?

אורי מקלב: האם באמת אפשר לעשות עבודה נכונה כשלוקחים נושא ששזור בכל חלקי החוק הזה, ואנחנו מפרידים אותו מכיוון שהיה צריך לעשות משהו מהיר?

שגית אפיק: בגלל זה הנחנו טבלה שמפרטת את הנושאים ברזולוציות שנראו לנו מתאימות לצורך הדיון הזה.

שגית אפיק: הטבלה הזאת כוללת הערות שלנו על כל נושא ופירוט של הנושאים שנכללים באותו פרק, וגם הערות לגבי התאמתו לחוק ההסדרים.

אורי מקלב: אבל לפי מה שאני רואה יש פה התייחסות קרה.

אורי מקלב: האם מקצועית זה יכול להתפצל?

אורי מקלב: יש קשר בין כל החוק לבין החלק שאנחנו מפצלים עכשיו או שזה קשור לפוליטיקה?

שגית אפיק: הפרקים עומדים בפני עצמם.

שגית אפיק: כל פרק שנמצא כאן עומד בפני עצמו.

שגית אפיק: הוא לא פרק שקשור לפרק אחר.

שגית אפיק: הפרקים עומדים בפני עצמם.

שלמה קרעי: שגית, עוד שאלת הבהרה.

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי, רק רגע, בבקשה.

ניר אורבך: ה.

ניר אורבך: רביזיות

ניר אורבך: אנחנו נעצור פה את הדיון ותכף נמשיך אותו.

ניר אורבך: אני רוצה לחזור חזרה עכשיו להצביע על הרביזיות מהסעיף הקודם כדי שנוכל להתקדם.

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי הציג רביזיות על שלוש ההצעות.

ניר אורבך: תנמק, בבקשה, את הרביזיות.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש, הצבענו קודם בצורה מהירה ולא הספקנו לנמק את ההתנגדות שלנו.

ניר אורבך: אני שאלתי.

שלמה קרעי: לא אמרתי שהאשמה תלויה בך, אמרתי שזה היה מהיר מידי ולא הספקנו לנמק את ההתנגדות.

שלמה קרעי: זאת ההזדמנות לנמק.

שלמה קרעי: הרביזיה היא נגד האישור של העברת חוקי התקציב לוועדת הכספים.

שלמה קרעי: לדעתי, התקציב שאושר להעברה לוועדת הכספים הוא תקציב לא ראוי, הוא תקציב פוגעני, הוא תקציב שאין אוכלוסייה חלשה אחת בפריפריה שלא נפגעת ממנו באופן כזה או אחר.

שלמה קרעי: התקציב הזה לא ראוי שיעבור בכלל לוועדת הכספים.

שלמה קרעי: צריך להעביר אותו חזרה לידיים של ליברמן ושל הממשלה שיערכו אותו מחדש, שידאגו קצת יותר לפריפריה ולאוכלוסיות המוחלשות, ולא ידאגו רק לאותו אתנן ולאותן התחייבויות בעשרות מיליארדים שהם חלק מההסכמים הקואליציוניים האלה.

שלמה קרעי: לכן אנחנו מתנגדים להעביר אותו.

שלמה קרעי: אנחנו מתנגדים לדון בו בכלל בוועדת הכספים שהיא סלע המחלוקת של הרמיסה של האופוזיציה בחודשים האחרונים שבגללה, אגב, היום זה היום האחרון שיש לנו זכות הצבעה בוועדה הזאת.

שלמה קרעי: אתם יודעים שבוועדת הכספים אין לנו ייצוג הולם בהתאם למה שהמצביעים בחרו בקלפי.

שלמה קרעי: המצביעים בחרו בקלפי סיעות בכנסת, והסיעות האלה לא מיוצגות שם באופן הולם.

שלמה קרעי: הרשימה המשותפת קיבלה שם שני חברי ועדה כשהליכוד עם 30 מנדטים, פי חמישה מהם, קיבל גם כן רק שני חברי ועדה.

שלמה קרעי: יש לכם רוב מיוחס בוועדה הזאת יחד עם רצועת הביטחון שהיא הרשימה המשותפת שכנראה תימנע בחלק מהמקרים יחד איתכם או בוועדת הכספים או במליאת הכנסת.

שלמה קרעי: הדבר הזה הוא לא ראוי.

שלמה קרעי: זה גם תקציב פוגעני ואתם גם מעבירים אותו למקום שאין לאוכלוסיות שנפגעות ממנו ייצוג כנדרש בוועדה הזאת.

שלמה קרעי: לכן אם כבר רוצים לדון אז לא לוועדת הכספים, אלא לוועדה שיש בתוכה ייצוג באופן ראוי לתוצאות הבחירות בקלפי.

שלמה קרעי: תודה.

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי, תודה רבה.

ניר אורבך: אנחנו נעבור להצבעה.

ניר אורבך: לפני כן, אתה הזכרת פה ואני מחדד – מחר, 10 בספטמבר, עוברים 60 יום, לפי התקנון, ולא תוכלו יותר להצביע אם לא תמסרו את השמות ואת השיבוצים לוועדות.

ניר אורבך: אני קורא - -

שלמה קרעי: שאלה טכנית – זאת מסירה של שמות אליך?

יצחק פינדרוס: לאות הזדהות שאין ממשלה בישראל אנחנו מודיעים שגם אין כנסת.

ניר אורבך: חבר הכנסת פינדרוס, יש לי חדשות בשבילך.

ניר אורבך: תפנים – יש ממשלה בישראל - -

יצחק פינדרוס: למה?

יצחק פינדרוס: תפסתם את - - - וצירפתם אותם לקואליציה?

ניר אורבך: - - אתה מחפש משחק פוליטי בדמוקרטיה.

ניר אורבך: אבל, לפי החוק, יש ממשלה בישראל.

ניר אורבך: מה לעשות, תפנים את זה.

יצחק פינדרוס: לא יודע מה זה חוק.

יצחק פינדרוס: אין ממשלה בישראל.

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע אם ראית באילת את הכינוס הגדול - - -

שלמה קרעי: מסירת השמות היא מסירה טכנית שצריך למסור לך או שהיא צריכה לעבור הצבעה במליאה?

קרן ברק: לא, אליו.

יצחק פינדרוס: לא, צריך להודיע במליאה.

יצחק פינדרוס: הוא צודק.

איתן גינזבורג: הוא צריך להודיע במליאה.

ניר אורבך: צריך להגיע אליי ואני מודיע במליאה.

שלמה קרעי: היועצת המשפטית של הכנסת, לפי התקנון, מספיק שאנחנו מסרנו את השמות לך, ואז יש לנו זכות הצבעה?

ארבל אסטרחן: מאחר שההרכב הסיעתי כבר נקבע – נקבע כבר כמה מקומות מגיעים לכל אחת מסיעות האופוזיציה – בסיטואציה כזאת אנחנו מסתפקים בכך שיודיעו מיהם החברים.

קרן ברק: יודיעו בוועדה או במליאה?

ארבל אסטרחן: במליאה.

קרן ברק: אבל אם אין מליאה?

ארבל אסטרחן: אם את מגישה אז צריך מליאה.

קרן ברק: אז זה לא משנה אם אני מגישה היום – אין לנו חברים.

קרן ברק: זה מה שאני מתכוונת.

איתן גינזבורג: אז ביום ראשון פותחים מליאה.

מיכאל מלכיאלי: אבל מליאה ביום ראשון אחרי הוועדה.

יצחק פינדרוס: כרגע עוד לא הודיעו על מליאה.

קרן ברק: מה פתאום יש ביום ראשון מליאה?

יצחק פינדרוס: אין הודעה על מליאה - - -

ניר אורבך: חברת הכנסת ברק, ביום ראשון בלילה יש מליאה אחרי שאנחנו מסיימים את הדיונים פה ומצביעים.

שלמה קרעי: אחרי שתעשו כאן את כל המחטפים.

איתן גינזבורג: כדי להודיע איזה חוק הולך לאיזו ועדה צריך מליאה.

קריאות: - - -

שלמה קרעי: אבל אתה אומר שביום ראשון לא נוכל להצביע.

שלמה קרעי: זה מה שאתה אומר.

קריאה: למה לא?

מיכאל מלכיאלי: - - - אחרי הוועדה.

ארבל אסטרחן: צריך קודם מליאה.

ניר אורבך: חבר הכנסת מלכיאלי, אני מציע שתגישו שמות, ואנחנו נמצא פתרון לבעיה הזאת.

אורי מקלב: שלמה, השאלות האלה אינן במקומן.

אורי מקלב: אני לא צריך את העזרה של הוועדה לחקיקה.

אורי מקלב: אין לנו שום תכניות כאלה.

אורי מקלב: הפער שיש בוועדות זה מה שקורה.

אורי מקלב: אנחנו לא מתכוונים למסור שמות.

עידית סילמן: מה הפער?

עידית סילמן: איזה פער?

איתן גינזבורג: מה הפער?

קריאות: - - -

קרן ברק: מה הפער?

קרן ברק: לסיעה בת 30 חברים יש אותו מספר חברים בוועדת כספים כמו לסיעה בת שישה חברים.

קרן ברק: האם זה דמוקרטי?

קריאות: - - -

יצחק פינדרוס: - - -

אורי מקלב: זה לא שאלה של זמן, זאת שאלה של מהות.

אורי מקלב: זה דבר עקרוני.

אורי מקלב: השאלה היא לא אם אנחנו יכולים או לא יכולים.

ניר אורבך: הערתי את זה כהערת אגב.

רם שפע: אתם לא מתואמים.

רם שפע: רק תחליטו.

קריאות: - - -

שלמה קרעי: רם, השאלה הייתה פילוסופית לחלוטין.

שלמה קרעי: אנחנו לא הולכים לשתף פעולה כל עוד אתם ממשיכים לרמוס אותנו גם כאן ובטח בוועדת הכספים.

איתן גינזבורג: הביאו לכם הצעה - - -

קריאות: - - -

קרן ברק: אז אני רוצה שאלה מהותית, לא פילוסופית.

קרן ברק: אני רוצה להבין איך - - -

ניר אורבך: חברת הכנסת ברק, אני הערתי את זה כהערת אגב.

ניר אורבך: בשלב הזה בשאלה הפילוסופית של קרעי ידונו במחלקה לפילוסופיה באחת האוניברסיטאות שתפתח.

קרן ברק: ושלי מהותית.

ניר אורבך: אוקיי.

ניר אורבך: בואו נעבור רגע לרביזיה ואחר כך ניתן לך את ההזדמנות לזה.

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי הציג רביזיה לגבי הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה התשפ"א 2021 (מ/1443).

ניר אורבך: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת קרעי?

יבגני סובה: הקואליציה נגד.

ניר אורבך: הצבעה

ניר אורבך: נגד – 8

ניר אורבך: לא אושר.

ניר אורבך: הרביזיה לא אושרה.

אורי מקלב: אני נמנע.

ניר אורבך: הרביזיה בעניין חוק הצעת התקציב לשנת הכספים 2021 (מ/1441) – מי בעד?

ניר אורבך: מי נגד?

ניר אורבך: מי נמנע?

ניר אורבך: בעד – 4

ניר אורבך: נמנעים – אין

ניר אורבך: הרביזיה לא עברה.

ניר אורבך: הרביזיה השלישית: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2022 (מ/1442) – מי בעד?

ניר אורבך: מי נגד?

ניר אורבך: מי נמנע?

ניר אורבך: לא אושרה

ניר אורבך: גם הרביזיה הזאת לא עברה.

ניר אורבך: 1.

ניר אורבך: הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).

ניר אורבך: לפני שנמשיך בדיון אני מאשר לחברת הכנסת ברק לשאול שאלה.

ניר אורבך: זאת השאלה וזהו, אנחנו לא ממשיכים את הדיון בנושא.

קרן ברק: מאה אחוז.

קרן ברק: אבל אני רוצה להבין, מאוד חשוב לי החוק.

קרן ברק: אתה נתת החלטה מאוד גורפת.

קרן ברק: נגיד שכאן החלטנו שאנחנו רוצים אז את אומרת שאם החלטנו להעביר היום שמות עדיין אין לנו שום זכות להצביע ביום ראשון?

ניר אורבך: זאת לא החלטה שלי, זה תקנון הכנסת.

קרן ברק: אני שואלת את ארבל.

ניר אורבך: אבל הערת פה משהו לגבי החלטה גורפת שלי.

ניר אורבך: זאת לא החלטה שלי, זה תקנון הכנסת.

קרן ברק: אתה החלטת להפעיל את סמכותך - -

איתן גינזבורג: לא, לא, זה אוטומטית.

ניר אורבך: זה אוטומטית, זאת לא החלטה שלי.

ניר אורבך: אני רק חידדתי והזכרתי לכם את זה.

ניר אורבך: זה הכול.

יצחק פינדרוס: גם אם תיתני שמות יהיה פער של שלושה בוועדת הכנסת.

ניר אורבך: בסדר, חבר הכנסת פינדרוס, הבנו.

יצחק פינדרוס: אני מחדד לה.

ניר אורבך: אתה מחדד יפה מאוד.

ניר אורבך: אחלה חידוד.

יצחק פינדרוס: בין 58 ל-62 יש פער של שלושה.

יצחק פינדרוס: הוא קפץ ואמר - - - אז אני מחדד.

יצחק פינדרוס: ב-62-58 – פער של שלושה.

קרן ברק: בוועדת כספים זה חמור אף יותר.

יצחק פינדרוס: בוועדת כספים יש פער של ארבעה.

אורי מקלב: ארבעה, וזה שלושה.

קרן ברק: זה חמור אף יותר בוועדת כספים.

קרן ברק: זה חמור.

קרן ברק: אין דבר כזה.

קרן ברק: אבל אני שואלת אותך ברמה המהותית – אתם הפעלתם סעיף בלי יכולת - -

מיכאל מלכיאלי: היועצת המשפטית ארבל, האם קרן צודקת במה שהיא אמרה?

ארבל אסטרחן: קודם כול היא צודקת.

קרן ברק: קרן תמיד צודקת.

קרן ברק: יש קבוצה כזאת.

אורי מקלב: חכם, עיניו בראשו.

אורי מקלב: אם היית רוצה היית מביאה שמות שבוע קודם.

אורי מקלב: ידענו את זה ולא רצינו להביא שמות.

ארבל אסטרחן: תקנון הכנסת שמדבר על בחירת הוועדות, כאשר קבעו אותו לא חשבו על מצב כמו שקורה כעת שכל סיעות האופוזיציה - -

מיכאל מלכיאלי: מי חשב על הממשלה הזאת בכלל?

ארבל אסטרחן: - - שכל סיעות האופוזיציה לא נותנות שמות.

ארבל אסטרחן: חשבו על מצב שבו רוצים להקים את הוועדות וסיעה אחת לא נותנת שמות.

ארבל אסטרחן: בעבר זה לא קרה מסיבות כאלה.

ארבל אסטרחן: זה קרה אם בסיעה לא החליטו מי חבר ואיפה.

ארבל אסטרחן: אז אמרו, לא ניתן לסיעה אחת לתקוע את הקמת הוועדות, ולכן אמרו שבמצב כזה במשך 60 ימים המקומות של הסיעה קיימים – הכנסת הצביעה על ההרכב הסיעתי של הוועדה – וכל אחד מחברי הסיעה יכול להצביע כממלא מקום.

ארבל אסטרחן: אין אף חבר, כולם ממלאים מקום וכולם יכולים להצביע.

ארבל אסטרחן: אבל רצו להגביל את זה בזמן כדי שזה לא יימשך לאורך זמן, ולכן קובע סעיף 102(א) לתקנון: "לא מסרה סיעה הודעה, כאמור, יהיו חבריה רשאים להשתתף בישיבות ועדה כממלאי מקום במשך תקופה שלא תעלה על 60 ימים מיום שהכנסת בחרה את חברי הוועדה.

ארבל אסטרחן: בחלוף התקופה לא יהיו חברי הסיעה רשאים להשתתף כחברי הוועדה בישיבותיה עד לבחירתם על-ידי הכנסת כחברי הוועדה, לפי הוראות סעיף קטן זה".

איתן גינזבורג: זה לא רק הצבעות, זה גם השתתפות.

יצחק פינדרוס: אסור גם להשתתף.

יצחק פינדרוס: אתה צודק.

שלמה קרעי: איתן, אתה דיקטטור שאין דברים כאלה, באמת.

שלמה קרעי: אסור להשתתף?

איתן גינזבורג: אני קורא בתקנון.

איתן גינזבורג: מה יש לך?

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: כתוב: "לא ישתתף".

אורי מקלב: זה מראה כמה אתה דיקטטור.

מיכאל מלכיאלי: לאופוזיציה יהיה מותר בזום.

ארבל אסטרחן: בפועל לא עשו הצבעה חוזרת אלא פשוט נתנו לסיעה להודיע על שמות, ויושב-ראש ועדת הכנסת מסר את השמות במליאה, ומאותו רגע אותם חברים נכנסו לתפקידם.

ארבל אסטרחן: לשאלתך, עד היום אף אחד לא פנה ליושב-ראש הכנסת ואמר, הנה השמות, בבקשה, תכנס מליאה כדי שחברי הכנסת יוכלו להצביע.

ארבל אסטרחן: אם הסיעות יתנו שמות אנחנו נצטרך לראות מה עושים.

שלמה קרעי: אבל התקנון הזה לא מנוגד לחוק?

שלמה קרעי: אתם בעצם אומרים שוועדות הכנסת יפעלו כאן – קואליציה לבד.

ארבל אסטרחן: לא, להפך.

ארבל אסטרחן: המקומות של כל חברי האופוזיציה שמורים, לכל סיעה מסיעות האופוזיציה.

שלמה קרעי: אבל הם לא רוצים להעביר שמות, רוצים להתנהל בצורה של ממלאי מקום.

שלמה קרעי: ככה החליטה האופוזיציה.

שלמה קרעי: אתם גורמים עכשיו לכך שהכנסת מתנהלת באופן דורסני.

איתן גינזבורג: אבל זה תקנון שלא אנחנו קבענו אותו.

איתן גינזבורג: מי שקבע אותו בזמנו היה יריב לוין.

קרן ברק: רגע, די לריב.

קרן ברק: אני מנסה להבין.

איתן גינזבורג: מה אתה לא מבין?

איתן גינזבורג: - - - נתניהו.

קרן ברק: אני שואלת מהותית: מה היה משנה גם בתרחיש קיצוני שאמרת שסיעה אחת לא מעבירה?

קרן ברק: היא לא הייתה תוקעת.

קרן ברק: הרי כל פעם היו באים ארבעה אנשים אחרים.

קרן ברק: מה זה משנה?

ארבל אסטרחן: כי לכאורה החלופה הייתה יכולה להיות שעד שאין כל השמות אי אפשר להצביע במליאה על הרכב הוועדה.

ארבל אסטרחן: אז אמרו, אנחנו נצביע על ההרכב הסיעתי.

קרן ברק: נכון.

ארבל אסטרחן: בסדר, אז - -

קרן ברק: אז אני לא מצליחה להבין.

קרן ברק: גם במקרה שעליו נתנו את התשובה אז – מה זה משנה שאין שמות קבועים כל עוד יש מכסה סיעתית?

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין את האירוע.

ארבל אסטרחן: חבר ועדה זה מוסד חשוב בכנסת.

ארבל אסטרחן: חברי ועדה מתמקצעים בעבודת הוועדות, יש להם העדיפות על פני ממלאי המקום.

ארבל אסטרחן: כשיש חבר ועדה הסיעה שלו לא יכולה להגיד לו מעכשיו לעכשיו שהוא מצביע לא כמו שהם אמרו לו, ולכן צא החוצה.

ארבל אסטרחן: יש פרוצדורות לדברים האלה.

ארבל אסטרחן: חבר ועדה זה תפקיד חשוב.

ארבל אסטרחן: הרבה חברי כנסת כותבים על נייר הלוגו שלו כותבים: "חבר ועדת כך וכך".

ארבל אסטרחן: זה תפקיד בכנסת.

אורי מקלב: לדעתי, הפרשנות שלכם לא נכונה, וסליחה שאני אומר את זה באופן לא מקצועי.

אורי מקלב: זה מדבר על סיעה סוררת.

אורי מקלב: כאן מדובר על כך שכל האופוזיציה לא הגישה.

אורי מקלב: האירוע הוא אחר לגמרי.

איתן גינזבורג: יש חברי אופוזיציה שכן נמצאים בוועדות – מהמשותפת, למשל.

איתן גינזבורג: הם לא חברים איתכם בגוש אבל הם באופוזיציה.

קרן ברק: הם מזמן חברי קואליציה לכל דבר.

שלמה קרעי: הם חלק מהקואליציה.

קריאות: - - -

קרן ברק: הם מקבלים תפקידים, הם נספרים בנפרד, הם מקבלים ג'ובים.

איתן גינזבורג: - - -

קרן ברק: - - - את הקולות שלהם.

קרן ברק: הם חברי קואליציה לכל דבר.

איתן גינזבורג: אבל זאת האמת.

קריאות: - - -

אורית סטרוק: - - - מה שאתה אומר.

אורי מקלב: הם חברי קואליציה, והם מגיעים דרך המנהרה.

ניר אורבך: סליחה, סליחה.

ניר אורבך: אני מזכיר לכם – זה קשה לזכור את זה, אני גם מבין שזה קשה – גם חברי הליכוד וגם חברי האיחוד הלאומי וגם חברי המשותפת הצביעו נגד האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל והפילו את החוק.

קרן ברק: מה הקשר, ניר?

ניר אורבך: בדיוק ככה.

שלמה קרעי: ממש לא, ניר.

שלמה קרעי: זה רק בגלל שעבאס יושב על השיבר, והוא זה שמאשר את החריגים.

אורית סטרוק: לא נכון.

אורית סטרוק: ברגע שאתם - - -

קרן ברק: ברגע שאתם נותנים תפקידים לחברי סיעה בנפרד שלא במסגרת אופוזיציה הם חברי קואליציה.

קרן ברק: הם חברי קואליציה לכל דבר.

קרן ברק: המשותפת זה פר-אקסלנס.

קרן ברק: זה לא קשור להצבעה כזאת או אחרת, זה קשור - - -

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה.

מיכאל מלכיאלי: לא קיבלנו תשובה.

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה.

אורי מקלב: בכל אופן הפרשנות היא סיעה.

יבגני סובה: עכשיו אתה רוצה תשובה רצינית.

יבגני סובה: אז בוא נחזור לתשובה הרצינית – מה שהתקנון אומר.

שלמה קרעי: שגית, אין כאן משהו שגובר על התקנון?

שלמה קרעי: החוק לא גובר על התקנון?

שלמה קרעי: יש פה כנסת ישראל.

שלמה קרעי: אתם בעצם מסרסים חצי מהכנסת.

שלמה קרעי: אתם גורמים לכך שביום ראשון הוועדה תדון בלי שיש לאופוזיציה זכות הצבעה.

שלמה קרעי: איך קורה דבר כזה?

שלמה קרעי: איך זה עובר?

קרן ברק: בלי יכולת לשנות את זה.

ארבל אסטרחן: מי מנע מהסיעות לתת את השמות?

שלמה קרעי: זה המצב, ארבל.

שלמה קרעי: זה המצב.

שלמה קרעי: עכשיו מה?

שלמה קרעי: אתם אומרים שהכנסת יכולה להתנהל באופן חד-צדדי?

אורית סטרוק: גבהות הלב של הקואליציה היא שמונעת - - - את יודעת את זה, ארבל.

יבגני סובה: זה שאתם אומרים שאין לכם 61 ואתם רוב – כבר התרגלנו.

יבגני סובה: אבל זה שיש פה תקנון שאומר שחור על גבי לבן – תיתנו שמות.

יבגני סובה: זה מה שהאופוזיציה מתבקשת.

יבגני סובה: תיתנו שמות - - -

קרן ברק: אבל היא אומרת לך שהתקנון הזה לא צפה את האירוע הזה.

שלמה קרעי: התקנון הוא לא פסגת ההיררכיה המשפטית.

שלמה קרעי: החוק גובר על התקנון.

שלמה קרעי: יש חוק.

יבגני סובה: תשמע את עצמך.

קרן ברק: לא, תשמע את עצמך.

יבגני סובה: יש תקנון שלא אנחנו כתבנו.

קרן ברק: אתה לא שומע מה אתה אומר מרוב שאתה לא מבין מה אתה אומר.

יבגני סובה: לא אנחנו כתבנו את התקנון.

קרן ברק: אבל התקנון לא נתן - - -

מיכאל מלכיאלי: הוא הכניס את זה בחוק ההסדרים.

קריאות: - - -

קרן ברק: לפחות תודו בחוסר ההבנה.

יבגני סובה: למה אין שמות?

יבגני סובה: כי אתם החלטתם לא לתת שמות.

שלמה קרעי: כי אתם החלטתם לדרוס את האופוזיציה.

שלמה קרעי: אפילו בג"ץ שאנחנו לא פנינו אליו קבע שהגזמתם בעניין הזה.

רם שפע: אתה לא פנית אליו, חבריך לסיעה פנו.

שלמה קרעי: בסדר.

רם שפע: זאת גם הערה חשובה.

שלמה קרעי: אפילו בג"ץ שבשבילכם הוא מלך מלכי המלכים קבע שהגזמתם.

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה.

אורי מקלב: אני שאלתי שאלה מהותית.

אורי מקלב: הרי יש כוונת המתקנן.

אורי מקלב: כוונת המתקנן הייתה לגבי סיעה.

אורי מקלב: יכול לקרות בסיעה אחת בגלל מריבות פנימיות.

אורי מקלב: כאן לא מדובר על סיעה, מדובר על משהו מהותי.

אורי מקלב: זה משהו שהגיע גם לבית המשפט, משהו שהכנסת דנה עליו.

אורי מקלב: זאת גישה של דורסנות של הקואליציה, והאופוזיציה החליטה שהיא לא משתפת פעולה ולא מוסרת שמות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להציף ולהראות שאנחנו לא יכולים לשתף פעולה כשהתוצאות ידועות מראש כשלא נותנים משהו שמשקף באמת את כוחה של האופוזיציה או של כל סיעה וסיעה.

אורי מקלב: אז זאת לא סיעה נפרדת.

אורי מקלב: לכן התקנון, להבנתי, לא חל על זה במקרה הזה - -

קרן ברק: הוא צודק.

אורי מקלב: - - כשיש קבוצה שמודיעה מראש שהיא לא יכולה לתת כל מה ש - - -

קרן ברק: זאת לא פרוצדורה.

אורי מקלב: - - ולכן צריך לאפשר לה.

אורי מקלב: זה לא קשור ל-60 יום.

אורי מקלב: זה קשור לדיון בבית משפט, עד שייגמרו התהליכים.

אורי מקלב: הספירה של הימים הייתה צריך להיעצר בכלל כל זמן שיש על זה דיון.

מיכאל מלכיאלי: זה לא משבית את העבודה.

אורי מקלב: כשיש פעולה הדברים האלה לא יכולים להיות.

ארבל אסטרחן: להבנתנו, הסעיף מתייחס בדיוק לסיטואציה כזאת.

ארבל אסטרחן: אין הבדל בין סיעה לבין - - -

אורית סטרוק: את אמרת - - -

אורי מקלב: לא היה דבר כזה.

קרן ברק: את אמרת כרגע שלא חשבתם שזה יגיע לזה.

אורי מקלב: לא חשבת שתהיה קואליציה כזאת שתדרוס את האופוזיציה ותעבור על דברים שעד עתה היו נהוגים בכנסת.

אורי מקלב: אף אחד העלה על דעתו את זה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שמישהו חשב שייתכן דבר כזה.

ארבל אסטרחן: הכנסת מתפקדת.

ארבל אסטרחן: העובדה שאין חברי ועדות זה דבר בעייתי מאוד.

קריאות: - - -

קרן ברק: אם הסעיף הזה היה נקבע היום הוא היה מנוסח אחרת.

ארבל אסטרחן: יכול להיות.

ניר אורבך: סליחה, חברי הכנסת.

קרן ברק: את אומרת בפה מלא שלא היה מענה לכזאת סיטואציה.

אורי מקלב: הדמוקרטיה - - -

ניר אורבך: חבר הכנסת מקלב.

קרן ברק: את אמרת את זה לפני שנייה.

ניר אורבך: חברת הכנסת ברק.

אורית סטרוק: אמרת את זה בפה מלא ועכשיו - - -

ניר אורבך: חברת הכנסת סטרוק וחברת הכנסת ברק, סליחה, אנחנו אמרנו שאנחנו לא פותחים על זה דיון.

ניר אורבך: נתתי אפשרות - -

אורית סטרוק: לא הבנתי.

אורית סטרוק: אתה הולך לעשות - -

ניר אורבך: לא, לא, לא, לא.

ניר אורבך: אני לא הולך לעשות.

ניר אורבך: חברת הכנסת סטרוק, אני לא הולך לעשות.

אורית סטרוק: - - - ארבל אמרה לפני רגע ששלילת זכות ההצבעה שלנו לא הייתה למטרות כאלה.

איתן גינזבורג: היא לא אמרה את זה.

איתן גינזבורג: את מעוותת את הדברים.

איתן גינזבורג: מה שאת הבנת זה לא מה שהיא אמרה.

איתן גינזבורג: את מעוותת את הדברים באופן מוחלט לחלוטין.

איתן גינזבורג: היא לא אמרה ולא רמזה.

איתן גינזבורג: אתם יודעים את זה מקדמת דנא.

איתן גינזבורג: חדש כל הדיון הזה?

אורית סטרוק: - - - בוא נסתכל בפרוטוקול.

אורי מקלב: אני מדבר בשם האופוזיציה: אין כוונה - -

ניר אורבך: הבנו את זה.

ניר אורבך: אמרת את זה קודם.

אורי מקלב: - - - אנחנו מתנגדים מהותית.

איתן גינזבורג: כחלק מהאופוזיציה, לא כל האופוזיציה.

קרן ברק: לא, לא, הם קואליציה.

קרן ברק: המשותפת הם חלק מהקואליציה.

קרן ברק: אנחנו נחזור על זה מאה פעם.

קריאות: - - -

קרן ברק: כשאתה נותן תפקידים בנפרד מהאופוזיציה אתה כבר חלק מהקואליציה.

אורי מקלב: היה דיון מנומנם - - -

ניר אורבך: חבר הכנסת מקלב - - -

אורית סטרוק: מה שחבר הכנסת איתן גינזבורג אמר על המשותפת רק מראה עוד יותר כמה החלוקה לוועדות - - -

קרן ברק: הוא לא מראה עוד יותר.

קרן ברק: הם חלק מהקואליציה לפני כן.

קרן ברק: לא יותר ולא פחות.

יצחק פינדרוס: אורית, הפעם יש חילוקי דעות באופוזיציה.

יצחק פינדרוס: אני הייתי מעדיף שנושאי הדת יישארו בוועדת הפנים, ואני חושב שוליד יכול לעשות את זה יותר טוב.

ניר אורבך: אנחנו מתקדמים.

ניר אורבך: יש עוד מישהו שרוצה לשאול את עורכת הדין שגית אפיק?

שלמה קרעי: הייתי באמצע שאלה.

אורית סטרוק: בבקשה, שלמה.

שלמה קרעי: לא, תשאלי.

שלמה קרעי: אני אשאל אחרייך.

שלמה קרעי: רק אמרתי שאחרייך גם אני.

אורית סטרוק: שגית, אתם הכנתם לנו טבלה די מרשימה.

אורית סטרוק: כשאתה קורא אותה בצורה מסודרת סעיף-סעיף שוב ושוב כתוב: א', שלא ברור מה הקשר לחוק התקציב, למה זה בכלל חייב להיות בחוק ההסדרים; כתוב שיש פה נושאים שהכנסת דנה בהם בעבר בצורה מעמיקה ודחתה אותם.

אורית סטרוק: עכשיו אני רוצה להבין ממך: בהינתן סד הזמנים המצומצם מאוד בין סוף החגים לתחילת מושב לבין המועד שחייבים להעביר את התקציב ואת חוק ההסדרים, ובהנחה שכל מה שמופיע פה בטבלה, ויושב-ראש הכנסת עדיין לא פיצל אותו, נשאר בחוק, ויש איקס זמן שבו אפשר לדון בכל הערמה הזאת בנושאים כבדי משקל; ובהינתן גם הערות בג"ציות על משך הזמן שצריכים לדון בחוקים ועל העומק שצריכים להגיע אליהם – ובכלל, את כיועצת משפטית של הכנסת ויועצת משפטית שנים רבות – איזה סכנות את רואה לחקיקה הזאת?

אורית סטרוק: אני מדברת על אותם סעיפים שכתבתם שההקשר לחוק ההסדרים לא ברור או שאלה נושאים כבדי משקל שהכנסת דחתה אותם בעבר.

אורית סטרוק: איזה סכנות את רואה לרצינות שבה החוקים האלה יכולים להיות נידונים למיצוי הנכון של הליך החקיקה, למילוי חובתנו כחברי כנסת נבחרים מול הציבור שבחר בנו?

אורית סטרוק: אני רוצה להבין כי צריך שהדברים יישמעו ושנבין את עומק ורוחב הסכנה שיש כאן.

שגית אפיק: אני אתייחס.

שגית אפיק: הפסיקה לשני פסקי הדין המרכזיים שעוסקים בחקיקת חוק ההסדרים מתייחסת לעקרון ההשתתפות; לאפשרות המעשית של חבר הכנסת להתייחס להסדר שנמצא בפניו, להבין אותו, להבין את המורכבות שלו.

שגית אפיק: בנוסף צריך לזכור שאחת החוזקות הגדולות ביותר של הכנסת כרשות מחוקקת וכרשות מפקחת זה עקרון הפומביות.

שגית אפיק: הכנסת מקיימת את הדיונים שלה בוועדות הכנסת בצורה שקופה.

שגית אפיק: לא אחת הפעם הראשונה שחקיקה נראית לעין כל הציבור זה בדיוני הוועדה שאליהם מוזמנים כלל נציגי הציבור, והנוסחים ומסמכי העמדה מופצים מבעוד מועד לפני הדיון וניתן לקיים עליהם דיון מעמיק.

שגית אפיק: אחרי שוועדת הכנסת תפצל ותנתב – וזאת בדיוק המטרה של הדיון הזה – להעביר לוועדה המתאימה את הנושאים המתאימים לה, אני מצפה ובטוחה מניסיון של שנים רבות בוועדת הכספים שהיא אולי הוועדה העמוסה ביותר בחוק ההסדרים מאז ומתמיד, שהדיונים ייעשו בצורה רצינית, באופן מעמיק תוך מעבר על כלל הנושאים וכניסה מדוקדקת לפרטים.

שגית אפיק: דווקא ההערות שבהן רואים שהיו פה נושאים שלאורך השנים הובאו שוב ושוב בפני ועדות הכנסת, והן דחו אותן ולא אישרו אותן – אני בטוחה שלו הוועדות הנוכחיות הרלוונטיות ידונו בנושאים האלה שוב ויגיעו לאותה מסקנה שוועדות קודמות הגיעו אליה, גם הן לא - -

שלמה קרעי: הם לא יכולים, שגית, הם נורבגים.

שלמה קרעי: הם לא יכולים להצביע נגד הממשלה.

קרן ברק: כן, את מדברת כאילו יש להם זכות מחשבתית כלשהי.

שגית אפיק: אני בטוחה שהוועדות תעשינה עבודה מצוינת, ויש דברים שרואים אחרי שנכנסים אל הפרטים.

שגית אפיק: כמו שאמרתי, הדיון כאן עכשיו הוא דיון שמסתכלים מלמעלה אבל כשנכנסים לפרטים מגלים לפעמים שדבר שמלכתחילה נראה בעייתי עדיין ניתן לפתרון - -

איתמר בן גביר: אבל ראינו מה קורה בוועדות בחודשים האחרונים.

איתמר בן גביר: היינו כאן, שגית.

שגית אפיק: - - לעומת זאת יכול להיות שיהיו דברים שנראה לנו כרגע שהם מתאימים לחוק ההסדרים אבל תוך כדי דיון יתברר שהם פחות מתאימים ושהוועדה רוצה להעביר אותם להליך חקיקה רגיל.

שגית אפיק: אין לי ספק שסד הזמנים פה הוא סד זמנים קשה מאוד.

שגית אפיק: זה סד הזמנים שנמצא לא אחת בחוקי ההסדרים.

שגית אפיק: זה נכון שיש פה פרקים כבדי משקל אבל אני בטוחה שגם יושבי-ראש הוועדות וגם חברי הוועדות יעשו את העבודה המקצועית הטובה ביותר כדי שלא - -

מיכאל מלכיאלי: את לא בטוחה, את מקווה.

שגית אפיק: מקווה.

אורית סטרוק: אני אתן לך דוגמה, שגית.

אורית סטרוק: ישבתי פה בוועדה המסדרת בזמן שעידית סילמן ניהלה אותה.

רם שפע: הרבה זמן היא לא הזכירה אותה.

אורית סטרוק: סדר הדיון היה – המילה "קשוח" היא אנדרסטייטמנט.

אורית סטרוק: סדר הדיון היה מגוחך, מגחיך את הכנסת, אלים כמעט.

אורית סטרוק: שתי דקות לבן אדם, ואם בשתי הדקות האלה הוא לא הספיק לדבר כי אחרים הפריעו אז נגמרו לו שתי הדקות.

אורית סטרוק: השיא היה - - -

שגית אפיק: יש הבדל בין דיון שכרוכים בו שיקולים פוליטיים לבין דיון מקצועי - -

מיכאל מלכיאלי: אין בזה פוליטיקה?

שגית אפיק: - - שעוסק בהצעת חוק.

שגית אפיק: אני גם אתייחס לאותם 60 ימים בהקשר למה שאמרת.

שגית אפיק: לדעתי, המטרה של אותו סעיף 102 שמדבר על 60 הימים זאת אותה מטרה של הוועדה המסדרת.

שגית אפיק: הימים האלה של התנעת הכנסת – ומי שהתקין את התקנון כשהתקין אותו סבר ש-60 ימים, כנראה, מספיקים לצורך התנעת הליכי הכנסת כמו שגם לוועדה המסדרת יש תוקף ותפוגה והיא מתפוגגת כשמוקמת ועדת כנסת.

שגית אפיק: ימי ההתנעה הם ימים קשים, הם לא ימים פשוטים, אבל הם ימים שבסופו של דבר הכנסת צריכה לעמוד על רגליה, להסתדר בוועדות המתאימות.

שגית אפיק: כל חבר צריך למצוא את מקומו בוועדה שהוא שייך אליה ולהתחיל לעבוד בה.

שגית אפיק: זאת המטרה של הסעיף הזה.

שגית אפיק: הוא נתן 60 ימים.

שגית אפיק: זה לא משנה אם סיעה אחת לא נתנה את השמות או חמש סיעות שלא נתנו את השמות.

שגית אפיק: זה יהיה חבל מאוד, מצער מאוד ובעייתי מאוד שלא יהיו חברי כנסת מסיעות האופוזיציה בוועדות הכנסת.

שגית אפיק: ועדיין, כמו שאמרה כבר ארבל, זאת בחירה של הסיעות.

שגית אפיק: חשוב מאוד תהליך ההתנעה הזה.

שגית אפיק: לא סתם מתקין התקנון נתן לו 60 ימים.

שגית אפיק: בתומו צריך להסתדר בוועדות לצד זה שיש הליך משפטי, ואם ייקבעו בו דברים אחרים, כמובן, נתאים את עצמנו ונעשה את הסדר מחדש.

שגית אפיק: אבל עד אז יש חשיבות רבה שיינתנו השמות של הסיעות והוועדות יוקמו בצורה מסודרת ויהיו בהן חברים כי זה החוזק של הכנסת.

שגית אפיק: אם אנחנו מדברים על עקרון ההשתתפות ועל הצורך בעבודה טובה בוועדות הדבר המקדמי לכך הוא קביעת החברים.

ניר אורבך: תודה רבה.

אורית סטרוק: אני חוזרת לשאלה שלי.

אורית סטרוק: זאת אומרת שאת חושבת שלא נראה פה בוועדות - -

שגית אפיק: אני לא יודעת לנבא, קשה מאוד לנבא דברים.

אורית סטרוק: את חושבת שלא ראוי שבוועדת הכנסת יהיו דיונים שבהם נותנים לבן אדם שתי דקות לדבר ואז חותכים אותו ונגמר האירוע.

שגית אפיק: כן, אני חושבת שזה מאוד בעייתי.

שגית אפיק: כשאני ראיתי בדיונים בדירה שלישית שלא הופצו הנוסחים מבעוד מועד ושלחברי הכנסת אומרים מאחורה – יאללה, יאללה, תצביעו, אל תשאלו שאלות – כשראיתי בזה בעייתיות אני לא התביישתי ואמרתי את הדברים ללא כחל ושרק.

שגית אפיק: כך יעשה כל יועץ משפטי בכל דיון בכל וועדה כשנחשוב שהדיון מתנהל שלא באופן תקין.

שגית אפיק: קשה לנבא מראש איך דברים יהיו.

שגית אפיק: אני סומכת על יושבי ראש הוועדות ועל היועצים המשפטיים שיעשו עבודה טובה, שהליכי החקיקה יהיו תקינים.

שגית אפיק: זאת עבודתנו.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: אני אתן לחבר הכנסת מקלב, אבל לפני כן: חייבים להגיד – המציאות הייתה אחרת.

ניר אורבך: בעיניי, לא נכון לצייר את זה חד-ממדי.

ניר אורבך: הייתה פה ועדה מאוד סוערת, והגיעו גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה עם סכין בין השיניים.

ניר אורבך: אני הייתי שם.

אורית סטרוק: ניר, אתה חושב שלא תהיה ועדה סוערת על כל הנושא הזה - - -

שגית אפיק: אני אמרתי – יש להבחין בין דיוני ועדה מסדרת שבסופו של דבר הם גם פוליטיים לבין דיון שהוא הליך חקיקה.

איתן גינזבורג: זאת גם הייתה ועדה של למעלה מ-30 חברים.

ניר אורבך: 33 חברים.

ניר אורבך: ועדה מאוד סוערת.

ניר אורבך: היינו פה.

ניר אורבך: חברת הכנסת סטרוק - -

אורית סטרוק: אבל, ניר, הנושאים פה, חלקם הם נושאים סוערים.

ניר אורבך: בסדר.

ניר אורבך: אני גם לא אגביל בזמן.

ניר אורבך: אני אשתדל לא להגביל.

ניר אורבך: אבל נכנסו חברי כנסת בשביל לתקוף.

ניר אורבך: את ראית את זה.

ניר אורבך: זה לא היה דיון רגיל.

ניר אורבך: דיון שיכול היה להיות נוקב התבצע ברמה שיכולנו לנהל אותו אחרת ולהתנהל אחרת.

ניר אורבך: אז לבוא ולצייר תמונה לא מלאה זה לא נותן את התמונה המלאה.

ניר אורבך: זאת רק הערת אגב.

אורית סטרוק: אני רוצה לענות לך.

אורית סטרוק: אפשר לענות?

ניר אורבך: זה לא ויכוח בינינו.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, רשמת אותי?

ניר אורבך: כן.

אורית סטרוק: אני רוצה לענות לך כי זה מאוד חשוב, בעיניי.

אורית סטרוק: קודם כול, בהתבוננות אחורה על מה שהיה בוועדה המסדרת, אחת הסיבות שהיא הייתה סוערת כל כך הייתה מדיניות סתימת הפיות של עידית סילמן.

אורית סטרוק: זאת הייתה סיבה מרכזית להיותה של הוועדה סוערת.

אורית סטרוק: חבר כנסת שמגיע אחרי שהוא נבחר לשרת את הציבור שלו, והוא לא מצליח לפתוח את הפה וכבר סותמים לו את הפה אז הוא נסער; וכשיושבים פה חברי כנסת ותיקים שיודעים איך צריכים להיראות פה דיונים וסותמים להם את הפה אחרי דקה וחצי אז הם נסערים.

אורית סטרוק: אבל מעבר לזה אני רוצה לשאול אותך בצורה עניינית: יש לך פה חוברת.

אורית סטרוק: רוב הנושאים פה הם נושאים שמבחינה אמיתית, לא פוליטית, הם יכולים להביא לסערה.

אורית סטרוק: כי אלה נושאים חשובים הרי גורל, משמעותיים מאוד לציבור הבוחרים שלנו – כאלה ואחרים, לא משנה.

אורית סטרוק: וכשאתה תהיה בתוך סד זמנים אני רוצה לוודא מראש שאפשר יהיה לשמוע מספיק מומחים, שאפשר יהיה לשמוע מספיק דעות.

אורית סטרוק: גם אם חבר כנסת לא רשום כחבר בוועדה – כי אנחנו כרגע לא הולכים להירשם כחברי ועדה, ואנחנו גם נבוא לדיונים בכל מיני נושאים שיעניינו אותנו.

אורית סטרוק: אני מודיעה על עצמי מראש שאני לא נרשמת לשום ועדה, אבל מתכוונת להגיע לדיונים בכל מיני נושאים שיעניינו אותי ושיהיו לי חשובים, וזכותי לדבר בהם.

אורית סטרוק: אין שום סיבה לא לתת לי לדבר ולדבר בצורה רצינית ומעמיקה ולא לסתום לי את הפה אחרי שתי דקות.

אורית סטרוק: על זה אני שואלת.

אורית סטרוק: כשאני רואה את זה – ואני טיפה מכירה עבודת כנסת, וודאי קטונתי מקטון ליד שגית – אז אני שואלת:

אורית סטרוק: איך אפשר לעמוד בסד זמנים כזה, ועדיין לבצע חקיקה בצורה רצינית ואמיתית?

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: חבר הכנסת מקלב ואחריו חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת מלכיאלי וחבר הכנסת בן-גביר.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: נער הייתי וגם זקנתי.

אורי מקלב: כבר עברתי כמה וכמה דיונים של תקציב וחוק הסדרים בכנסת הזאת.

אורי מקלב: אני רוצה לשתף אותך בדיונים שהיו בקואליציה, לאו דווקא באופוזיציה.

אורי מקלב: לפי כל קנה מידה אנחנו מדברים על חוק הסדרים הכי רחב שהיה.

אורי מקלב: זה לא רק שאלה של סעיפים, אלא כולל רפורמות ותהליכים ודברים שנמצאים הרבה זמן שדנו בהם בעבר, והמורכבות שלו וההשלכות ידועות מראש.

אורי מקלב: זה לא משהו שאנחנו לפעמים אומרים עליו איזו מילה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה ההשלכות המורכבות ומכירים מהעבר כשזה היה בחקיקה רגילה או בתהליך בשלב הראשון שלו – עד כמה היה מורכב, עד כמה דנו בו ועד כמה הייתה בעייתיות בחוקים האלה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על רפורמות שלא העזו להביא אותן לא רק בחקיקה רגילה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על חוק ההסדרים – זה קל וחומר.

אורי מקלב: איך אפשר להביא רפורמות שבחקיקה רגילה לא הביאו אותן שנים בגלל התנגדות מקצועית ושל הכנסת עצמה, והיום מוציאים אותן ומביאים אותן מיד עוד בחוק ההסדרים?

אורי מקלב: זאת הבעיה האמיתית של חוק ההסדרים הזה.

אורי מקלב: אנחנו נצביע או לא נצביע, יש לנו זכות הצבעה – ודאי שזה דבר חשוב מאוד, ודאי שזה חלק מהדמוקרטיה שאתם לא מאפשרים.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים עכשיו על עצם הדיון בחוק הזה בהיקפו וברפורמות, ורק כדאי להביט על מה שהיועץ המשפטי כותב על החוק הזה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר בכנות.

אורי מקלב: בסופו של דבר ההבדל שיש בין חוק ההסדרים הזה – מעבר למהות, לגודל ולרוחב של החוק הזה – זה התהליך.

אורי מקלב: יושב-ראש הכנסת היה חלק מהתהליך.

אורי מקלב: עבודה מרכזית בפיצולים ובצמצום חוק ההסדרים הייתה בתוך הקואליציה עצמה, לא באופוזיציה.

אורי מקלב: האופוזיציה בכלל לא הייתה פעילה כל כך הרבה בעניין הזה.

אורי מקלב: בעיקר הייתה הקואליציה.

אורי מקלב: היא הייתה הדומיננטית לא רק בוועדות – מה לא להביא.

אורי מקלב: אתם תחלישו במו ידיכם את עבודת הכנסת החשובה כל כך.

אורי מקלב: עבודת הוועדות זה הדבר המרכזי בכנסת.

אורי מקלב: אתם מוציאים, מנטרלים ומדירים דיונים מרכזיים ומהותיים.

אורי מקלב: אנחנו נדון כאן בדברים על סדר היום שיש להם השלכות על כל דבר.

אורי מקלב: אין בכלל הסבר לקשר בין התקציב לבין חלק גדול מהפרקים שיש פה.

אורי מקלב: אבל גם בפרקים שיש פה זה לא רק שאין קשר לתקציב – אי אפשר ולא יהיה מצב כזה שיוכלו לדון בזה דיון אמיתי ומעמיק על ההשלכות לאזרחים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה זה חוק רישוי עסקים?

אורי מקלב: כמה ועדות היו בחוק רישוי עסקים בהשלכות על הטוב והמוטב על בעלי עסקים ועל הרגולציה; אנחנו יודעים מה זה בחוק התכנון ובנייה שהוא חוק תקציב – כמה השלכות היו; על פינוי ובינוי ועל סמכות בתוך הרשויות המקומיות; אנחנו יודעים מה יהיו ההשלכות על דירה של אנשים, על המגורים שלהם ועל כל מהות חייהם?

אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה ככה בצורה מהירה?

אורי מקלב: אי אפשר לדון בצורה מקצועית.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה זה על סמכות של חוק נתיבים מהירים על קנסות ועל מידע שיש – ההשלכות שיהיו אחר כך על האזרחים.

אורי מקלב: כמה פעמים משרד התחבורה הביא כל מיני רפורמות והצעות על הסמכות שניתנת לפקחים וסמכות לחברות התחבורה הציבורית, כמה קנסות יהיו ומה גודלן.

אורי מקלב: הדברים שנעשים בדיון אחד ביום אחד – אי אפשר לדון עליהם בצורה רחבה.

אורי מקלב: אחת הדוגמות הבולטות – חוק הכשרות.

אורי מקלב: מישהו יכול להסביר לי מה הקשר בין חוק הכשרות לבין חוק ההסדרים?

אורי מקלב: כתוב במפורש ששום שאלה היא לא תקציבית לשום דבר.

אורי מקלב: עכשיו לקואליציה יש הסכמים קואליציוניים והיא צריכה לבצע את זה ועושה את זה בצורה דורסנית ופוגענית.

אורי מקלב: אני לא מדבר על המהות של הדבר הזה ועל התהליך.

אורי מקלב: זה חוק שיכול להיות בחוק ההסדרים?

אורי מקלב: היעלה על הדעת דבר כזה?

אורי מקלב: זה חוק כל כך מהותי בהיקפיו, בעובדים.

אורי מקלב: אבל החלק המהותי בשינוי כל החוק הזה של כשרות בישראל שכבר קיים פה 70 שנה – אתם הולכים לעשות את זה בחוק ההסדרים.

אורי מקלב: יכול להיות דבר כזה בכלל?

אורי מקלב: אין דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה.

אורי מקלב: זה לא מתאים לא רק בגלל היקפו.

אורי מקלב: גם בגלל הקשר שלו לתקציב אבל בעיקר בגלל התהליכים.

אורי מקלב: בתהליכים אתם הקואליציה לא עשיתם שום עבודה.

אורי מקלב: אתם יורים לעצמכם ברגליים.

אורי מקלב: אנחנו אומרים לציבור – החלק שעשיתם הוא חלק מינורי מאוד - -

קריאה: - - -

אורי מקלב: - - החלק של יושב-ראש הכנסת היה חלק קטן.

אורי מקלב: החלק המהותי אנחנו עשינו ואנחנו פיצלנו את זה כי בסופו של דבר אחרי חוק ההסדרים לא יישארו לנו דברים מהותיים שנוכל להשפיע ובאמת משפיעים על הציבור.

אורי מקלב: אני לא זוכר שלא היה תהליך שאחרי עבודת קואליציה בתוך ועדות הכנסת וועדות אחרות שלא הורדנו דברים.

אורי מקלב: בזה תיבחנו.

אורי מקלב: אם תצליחו עכשיו להוריד דברים בחוק הזה בוועדת הכנסת אז אנחנו יכולים באמת להגיד שהכנסת עושה את העבודה; אם אנחנו לא מורידים בוועדת הכנסת ולא יהיו דברים שיתפצלו פיצול מהותי זאת ועדה של חותמת גומי.

אורי מקלב: בזה אתה תיבחן כיושב-ראש הוועדה הזאת.

אורי מקלב: אם לא תצא מהיום הזה בלי שפיצלת ולקחת את זה – לא עשית עבודה; אתה חותמת גומי של הקואליציה.

ניר אורבך: אני אתייחס למה שאמרת.

ניר אורבך: אין לי ניסיון בכנסות קודמות.

ניר אורבך: אני גם רואה שיש פה איזושהי התרפקות נוסטלגית על העבר וזה לא תמיד תואם את המציאות.

אורי מקלב: - - -

ניר אורבך: יושב-ראש, הכנסת עשה, בעיניי, עבודה טובה.

ניר אורבך: הוא לא עבד לבד.

ניר אורבך: אנחנו עבדנו יחד איתו.

ניר אורבך: אני, לפחות, ניסיתי להביא לכאן את חוק ההסדרים עם כמה שפחות מחלוקות בתוך הקואליציה.

ניר אורבך: לצערי, עם האופוזיציה הקשר, במקרה הטוב, הוא רופף.

ניר אורבך: אם הייתם משתפים פעולה בעבודה איתנו - - חבר הכנסת מקלב, רגע אחד, אני לא הפרעתי לך.

ניר אורבך: אנחנו בתקופה של חשבון נפש.

ניר אורבך: אז כל אחד יכול לעשות את חשבון הנפש של עצמו.

ניר אורבך: אבל מאחר שהיום הספורט הוא להכות ב"אשמנו, בגדנו", אז אתם מכים על שלי, ואני אכה קצת על שלכם.

ניר אורבך: יכולתם לשתף איתנו פעולה.

ניר אורבך: אתם לא משתפים פעולה - -

מיכאל מלכיאלי: עם מי לשתף פעולה בדיוק?

ניר אורבך: חבר הכנסת מלכיאלי, תן לי, בבקשה.

יצחק פינדרוס: עם מי?

מיכאל מלכיאלי: עם מי?

ניר אורבך: חבר הכנסת מלכיאלי, תן לי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: עם מי?

מיכאל מלכיאלי: עם בנט?

מיכאל מלכיאלי: עם מי?

ניר אורבך: עזוב, נו.

ניר אורבך: אתה מדבר עכשיו על הכנסת.

יצחק פינדרוס: עם מי?

יצחק פינדרוס: עם מי?

ניר אורבך: בכנסת יושבים גם יריב לוין מצד אחד וגם אלקין מצד שני וגם הנהלת קואליציה וגם אתם - -

מיכאל מלכיאלי: אלקין זה דוקטור של ייעול מערך הכשרות.

ניר אורבך: חבר הכנסת מלכיאלי, אתה מדבר איתי עכשיו על תוצאה, אני מדבר איתך על תהליך.

אורית סטרוק: אני שיתפתי פעולה.

מיכאל מלכיאלי: - - - קווי היסוד של הממשלה הזאת.

ניר אורבך: - - אתם טיפסתם על עץ – אני לא יודע כמה זמן - -

מיכאל מלכיאלי: אתם כריתם בור.

יצחק פינדרוס: - - -

ניר אורבך: חבר הכנסת פינדרוס אומר לי עכשיו: "אין ממשלה" - -

יצחק פינדרוס: אין ממשלה.

ניר אורבך: - - אתם חיים בסרט.

ניר אורבך: ק

קריאות: - - -

שלמה קרעי: היושב-ראש, מי נטע את העץ הזה?

יצחק פינדרוס: - - -

שלמה קרעי: מי שם אותנו על העץ הזה?

ניר אורבך: - - -

קריאות: - - -

שלמה קרעי: מי דרס את האופוזיציה - - -

יצחק פינדרוס: - - - חלומות רטובים, ואף אחד לא פתח את הפה אפילו.

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

יצחק פינדרוס: ניצן הורוביץ היה עסוק - -

אורי מקלב: לא דיברתי איתך על אופוזיציה.

אורי מקלב: דיברתי איתך על 12 שנות קואליציה.

אורי מקלב: לא דיברתי איתך כאופוזיציה.

יצחק פינדרוס: מה הקשר לאופוזיציה?

יצחק פינדרוס: זאת הראיה - - -

ניר אורבך: חבר הכנסת פינדרוס, אתה תפנים – יש פה קואליציה - -

אורי מקלב: תסתכל מה עשה יושב-ראש ועדת הכספים לפני כל חוק הסדרים.

ניר אורבך: - - עם סדר יום קצת אחר משלך.

יצחק פינדרוס: מה אתה אומר?

אורי מקלב: תסתכל - - -

מיכאל מלכיאלי: סדר יום?

מיכאל מלכיאלי: - - -

ניר אורבך: מה לעשות?

ניר אורבך: כן.

מיכאל מלכיאלי: באו, הביאו לכם מסמך, שר האוצר - - -

ניר אורבך: לא, לא אל - - - את זה.

שלמה קרעי: הוא רק הביא כמה פיצות וכולם התיישרו שם.

יצחק פינדרוס: שטויות אתם מדברים.

איתן גינזבורג: הרבה תוספות זה היה, קרעי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רק אגיד לך כי פנית אליי: אתם מביאים פה הסדרים - - - שהיו כבר בחוקי הסדרים קודמים - - - והוצאנו אותם.

קריאות: - - -

אורי מקלב: שגית תודה בזה.

אורי מקלב: יש פה פרקים שהיו כבר בחוקי הסדרים קודמים ולא היו ולא אושרו ועכשיו אתה מביא את זה.

יצחק פינדרוס: הקואליציה הפילה אותם.

אורית סטרוק: כי הקואליציה הוציאה אותם.

אורית סטרוק: אבל טוב שאתה מזכיר את זה.

אורית סטרוק: כי גם כשחילקתם ועדות ולאורך כל תקופת הוועדה המסדרת מה שהיה פה – וטוב שאתה מזכיר לי את זה - -

ניר אורבך: אני מזכיר לך את זה?

אורית סטרוק: - - סילמן לא ניהלה את זה לבד.

רם שפע: את לא אמרת "עידית סילמן" כבר חמש דקות.

אורית סטרוק: נכון.

אורית סטרוק: ישבו מעליה זאב אלקין וכל הצוות שלו ולחצו עליה ולחצו עליה ולחצו עליה.

אורית סטרוק: וככה זה נראה שגם עליך לוחצים ולוחצים ולוחצים.

ניר אורבך: איך זה נראה עליי?

ניר אורבך: איפה את רואה?

איתן גינזבורג: אתה לחיץ.

ניר אורבך: איפה את רואה את זה?

אורית סטרוק: - - של ממשלה - -

ניר אורבך: לא, לא, חברת הכנסת סטרוק, איפה את רואה את זה?

יצחק פינדרוס: מעולם לא הייתה חגיגה כזאת לפקידי האוצר.

יצחק פינדרוס: אין להם מי שמעיר הערות.

יצחק פינדרוס: הם יכולים לכתוב כל חלום רטוב.

מיכאל מלכיאלי: - - -

ניר אורבך: אני בקואליציה, ואני תומך בממשלה.

ניר אורבך: תתפלא.

ניר אורבך: הוא אומר שאין ממשלה.

יצחק פינדרוס: - - - שאין ממשלה.

מיכאל מלכיאלי: תומך בממשלה זה לא חותמת גומי.

מיכאל מלכיאלי: מותר לך לומר לממשלה שזה תקציב אכזרי.

איתמר בן גביר: יש גבולות לממשלה, ניר?

איתמר בן גביר: אתם יודעים להציב גבולות?

ניר אורבך: יש גבולות.

איתמר בן גביר: אתה כרגע מייצג את הכנסת.

ניר אורבך: תקשיב.

ניר אורבך: אני מייצג את הכנסת.

ניר אורבך: אני לא הייתי הולך לבג"ץ, שיגיד לנו איך לעבוד.

ניר אורבך: זה אתם הלכתם.

קריאות: - - -

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

אורי מקלב: אני מדבר עליך כחבר קואליציה, כיושב-ראש ועדה.

אורי מקלב: אני אופוזיציה.

אורי מקלב: אין לי השפעה.

אורי מקלב: אבל אתם כקואליציה – זה בסופו של דבר משפיע על אזרחים השפעות מאוד מהותיות.

אורי מקלב: איך תבוא אחרי זה לבוחרים?

מיכאל מלכיאלי: אם אתם לא חותמת גומי, תגיד לממשלה, לא מאשר - - -

יצחק פינדרוס: איזה ממשלה?

יצחק פינדרוס: למי?

מיכאל מלכיאלי: לבנט.

יצחק פינדרוס: למי?

יצחק פינדרוס: איזה בנט?

יצחק פינדרוס: איזה ממשלה?

יצחק פינדרוס: למי להגיד?

רם שפע: רגע, אז יש ממשלה או לא?

מיכאל מלכיאלי: אין ממשלה.

רם שפע: מלכיאלי, אתה אמרת, יש ממשלה.

מיכאל מלכיאלי: - - - פקידים בכירים בממשלה מבוהלים מהשר שלהם.

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

קריאות: - - -

ניר אורבך: תנו, בבקשה, לחבר הכנסת קרעי לדבר.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: אני רוצה קודם כל לומר לגבי זה שאתה אומר, אני קואליציה ואני תומך בממשלה, אז גם כשאנחנו היינו בקואליציה והייתי חבר - - -

ניר אורבך: רגע, רגע, חבר הכנסת קרעי.

ניר אורבך: חבר הכנסת מלכיאלי, תן לו לדבר.

ניר אורבך: תודה רבה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, נכון שאתה קואליציה, אבל כחבר כנסת – אני חושב, ככה אנחנו ידענו לעשות, להפריד בין התפקיד של קואליציה ולתמוך בממשלה, לבין התפקיד כשאנחנו יושבים בוועדות וצריכים לפקח על עבודת הממשלה.

שלמה קרעי: וגם כששר האוצר בזמנו, ישראל כ"ץ, היה מביא לוועדת הכספים את החוקים של הקורונה, נלחמנו בו והגשנו הסתייגויות על החוקים שלו, כחברי קואליציה.

שלמה קרעי: אנחנו עשינו כביכול את העבודה שאתה קורא לה של האופוזיציה.

שלמה קרעי: אבל לא ראינו את זה ככה.

שלמה קרעי: ראינו שתפקידנו לשרת את הציבור, ואם יש משהו שהממשלה מביאה והוא בעינינו לא משרת ולא עושה את מה שצריך לעשות, הסתייגנו והגשנו תיקונים ונאבקנו עד שהרבה דברים השתנו, למרות שזו הייתה עמדת הממשלה וכביכול היינו צריכים לתמוך בה.

שלמה קרעי: יש לי הערה אחת לגבי מה שהזכרת קודם.

שלמה קרעי: אני חייב להשיב לך על חוק האזרחות שלא תמכנו בו.

שלמה קרעי: אז למרות שעבר זמן ועכשיו מנסים לשכתב את ההיסטוריה כאילו אנחנו התנגדנו לחוק שהוא ביטחוני וחשוב לקיומה של מדינת ישראל, אז לא, ההיפך הוא הנכון.

שלמה קרעי: אנחנו התנגדנו לחוק שהתברר לנו גם למפרע וגם לאחר מעשה, כמו שעיסאווי פריג' אמר, שהחוק הזה נועד להיות כפלסטלינה, כחומר ביד היוצר, בידיים של האחים המוסלמים, של התנועה האסלאמית.

שלמה קרעי: ולכן התנגדנו.

שלמה קרעי: לא חוק שהיה טוב למדינת ישראל, אלא זה היה חוק שהיה רע למדינת ישראל במתכונת שבה עבאס הוא זה שקובע והוא זה שקיבל, כמו ששמענו עכשיו, שאישרו גם 5,000 חריגים כמחווה לרב המרצחים או רב הטרוריסטים ברשות הפלסטינית.

שלמה קרעי: גברתי היועצת המשפטית, שגית, אני מסכים איתך שצריכים להיות חברי ועדה, אבל מצד שני, לא נשכח שכאופוזיציה יש לנו כלים פרלמנטריים כדי להיאבק על דברים שבעינינו לא בסדר, לא תקינים.

שלמה קרעי: ואחד הדברים המשמעותיים ביותר, וזה נראה דבר זניח, ייצוג בוועדה – בוועדת הכספים קיבלנו רק שני חברים.

שלמה קרעי: אז מה קרה?

שלמה קרעי: על זה אנחנו מחריבים את העולם?

שלמה קרעי: אבל תקציב המדינה, שלושת חוקי התקציב הולכים לוועדת הכספים.

שלמה קרעי: ואם לנו אין שם נציגות שתייצג את הציבור שבחר אותנו, את הפריפריה שצריכה את העזרה שלנו להיאבק בעשרות החוקים שהגיעו לכאן, אז חלק מהכלים שלנו לומר שזה לא בסדר, זה להגיד, אנחנו לא משתפים פעולה.

שלמה קרעי: זה המקדמי של המקדמי.

שלמה קרעי: אם המקדמי זה חברות בוועדה, אז קודם לזה זה הדמוקרטיה.

ניר אורבך: אני מזכיר לך, חבר הכנסת קרעי, וסליחה שאני קוטע אותך, שאושרה פה הצעת חוק להגדיל את ההרכב בוועדת הכספים, ומן הסתם יהיה לכם ייצוג - - -

שלמה קרעי: אבל עדיין יש רוב של שניים, רוב מיוחס - - -

ניר אורבך: אתה לא מדבר כאן על ייצוג.

ניר אורבך: אתה מדבר על פער.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: גם ייצוג וגם פער.

יצחק פינדרוס: - - - עוד לא הורחב.

יצחק פינדרוס: מה אתה מדבר?

יצחק פינדרוס: כרגע, מה קורה כרגע?

ניר אורבך: חבר הכנסת פינדרוס, כרגע אושרה הצעת חוק.

ניר אורבך: זה מה שקורה כרגע.

שלמה קרעי: מה זה אושרה הצעת חוק?

ניר אורבך: אושרה הצעת חוק להגדיל את חברי ועדת הכספים.

שלמה קרעי: זה לא הצעת חוק שעברה.

ארבל אסטרחן: אושר לקריאה ראשונה.

שלמה קרעי: אושר לקריאה ראשונה, בסדר.

שלמה קרעי: אבל בעיניי זה ברכה לבטלה, כי הרי לא הייצוג הוא הבעייתי, כי הייצוג, אנחנו יכולים לבוא ולהיות שם.

שלמה קרעי: הבעיה היא הדרך להשפיע, והדרך להשפיע זה דרך הייצוג ולא דרך כמות החברים בוועדה.

שלמה קרעי: זאת אומרת, דרך הרוב בתוך הוועדה, ולא הנוכחות בוועדה.

שלמה קרעי: ולכן, בעיניי, גם הסעיף בתקנון שאומר שלא תהיה זכות הצבעה לא אמור להיות תקף כאן.

שלמה קרעי: אתם כייעוץ משפטי של הכנסת אמורים לומר – כמו שבג"ץ אומר – זה לא חוקתי, זו פגיעה מהותית בדמוקרטיה.

שלמה קרעי: גם דבר כזה, לומר לאופוזיציה, אין לכם זכות הצבעה כי החלטתם להשתמש בכלי פרלמנטרי ולהיאבק על זכותכם לייצוג הולם כמו שהבוחר בחר אתכם בקלפי, זה בעיניי לא חוקתי ולא דמוקרטי.

שלמה קרעי: ואחרון חביב, לגבי חוק ההסדרים.

שלמה קרעי: אני מנסה להבין, שגית, כבר אמרו את רוב הדברים, אני לא אחזור עליהם, אבל האם יש משהו שבעיניכם הייתם קמים ואומרים, לא, זה לא יכול להיכנס לחוק ההסדרים?

שלמה קרעי: זה משהו שיש מניעה משפטית?

שלמה קרעי: האם בחוק ההסדרים בעצמו יש איזה שהן מגבלות לגבי מה יכול להיכנס בחוק ההסדרים?

שלמה קרעי: אם אני עכשיו בקואליציה ומכניס חוק לסגור את בג"ץ בתוך חוק ההסדרים – האם אתם כייעוץ משפטי הייתם נותנים לזה להיכנס לחוק ההסדרים?

שלמה קרעי: הייתם אומרים, אמרנו שזה לא מתאים אבל הם החליטו להכניס?

שלמה קרעי: האם יש גבולות?

שלמה קרעי: האם רפורמת הכשרות - - -

קריאה: שלמה, אל תקלקל רעיונות טובים.

שלמה קרעי: זה רעיון מצוין, אבל אני לא חושב שהוא צריך להיכנס בחוק ההסדרים.

שלמה קרעי: יש לי הצעת חוק כזו.

שלמה קרעי: זה צריך לעבור דיונים וזה צריך לעבור בחקיקה מסודרת, לשמוע את הטענות, ואז להחליט בסופו של דבר.

שלמה קרעי: אבל לא להכניס רפורמות כאלו, כמו רפורמת הכשרות, כמו הרפורמה בתכנון ובנייה, כמו הסעיף הבדיחה הזה שהזכרתי קודם, ובעיניי זה ממש בדיחה, לעדכן את הגדרת סרט לפקודת התעבורה.

שלמה קרעי: זה נכנס לחוק ההסדרים?

שלמה קרעי: באמת?

שלמה קרעי: יש משהו, שגית, שאתם תקומו ותגידו, לא, זה לא יכול - - -

קריאה: איזה סעיף זה הסרט?

שלמה קרעי: 13.

שגית אפיק: הליך העבודה בכנסת הוא כזה שיש הבחנה בין השלבים, כפי שהסברתי גם בתחילת הדברים.

שגית אפיק: למשל, פרק המטרו הוא פרק שאני חשבתי שבאמת צריך היה לפצל אותו מלכתחילה.

שגית אפיק: למה?

שגית אפיק: כי מדובר בשינוי סדרים מאוד משמעותי, בעבודה שתיקח שנים רבות, בדבר שקשור בתשתיות, שלוקח הרבה זמן לבנות ולהתייחס אליהם.

שגית אפיק: ולכן, אחד הדברים שעשה היושב-ראש, הוא אמר לאוצר, אם יש לכם בתוך פרק המטרו הגדול הזה משהו שאתם צריכים אותו לצורכי התנעת התהליך, והוא באמת דחוף לתחילת התהליך, כמו הקמת רשות המטרו לצורך העניין, אז את זה אפשר יהיה לכלול בהצעת חוק ההסדרים.

שגית אפיק: לו כל פרק המטרו היה נכלל כאן, אני חושבת שזה היה מסוג הדברים שהיינו אומרים שהוא מאוד בעייתי.

שגית אפיק: ועדיין, יש כאן גם פרקים מורכבים ובעייתיים, כמו הרגולציה, כמו הכשרות שהזכרת, וכמו עוד פרקים שאני לא עומדת עליהם כרגע, אבל אני חושבת שמופיע לכם מאוד מסודר בטבלה את העמדה שלנו.

שלמה קרעי: אין ספק.

שלמה קרעי: עשית עבודה מצוינת, שגית, בסדר, אבל - - -

שגית אפיק: רגע, רגע.

שגית אפיק: אבל יש הבדל בשלבים של הפיצול.

שגית אפיק: אתה מבקש שאנחנו נקום ונאמר שדבר לא יכול להיות בחוק ההסדרים.

שגית אפיק: אנחנו יכולים לומר אותו רק אחרי לימוד שלו.

שגית אפיק: יש הבדל בתהליך הלימוד של הצעת החוק.

שגית אפיק: יש דברים שרואים מלמעלה ואפשר לומר אותם מלמעלה, ולכן נעשה אותו פיצול מקדמי על ידי היושב-ראש בשיתוף עם יושב-ראש ועדת הכנסת ובשיתוף עם גורמים נוספים שסייעו לכך בקואליציה, לבין השלבים המתקדמים יותר, כשהצעת חוק מגיעה לדיון בוועדה, אני יכולה לומר לך שכיועצת משפטית של ועדת הכספים, לא אחת ולא שתיים סברתי שלא מתאים להמשיך ולהתקדם בה במסגרת הצעת חוק הסדרים.

שגית אפיק: לא יכולתי להגיד את זה לפני שההצעה הגיעה לוועדת הכספים כבר בשלב של ועדת הכנסת כי לא הכרתי את הפרקים לעומקם.

שגית אפיק: אבל כשהיא הגיעה לוועדת הכספים וסברתי שההצעה לא אפויה מספיק, שיש בה פרטים נוספים שהוועדה לא תספיק ללמוד במסגרת הזמן שנשאר לה, זה היה שלב שבו המלצתי בחום רב ליושב-ראש ועדת הכספים לפצל אותה, להמתין איתה ולא מעט נושאים פוצלו לאורך השנים בוועדות שונות.

שלמה קרעי: אבל לא אפויה זה עניין אחד.

שלמה קרעי: לא קשורה בשום צורה להתייעלות כלכלית ולתקציב, זה עניין אחר.

שלמה קרעי: את זה את יכולה לראות כאן.

שגית אפיק: אבל עדיין, בסופו של דבר, זו הצעת חוק הסדרים.

שגית אפיק: הצעת חוק הסדרים היא הצעה שכרוכים בה נושאים שונים.

שגית אפיק: אם בעבר ההנמקה היחידה לפיצול הייתה הנמקה של זיקה ישירה לתקציב, כיום זו לא ההנמקה היחידה שפועלים לפיה.

שגית אפיק: ישנן הנמקות נוספות, וכפי שאמרתי, לאורך השנים, הכנסת ויושבי-ראש הכנסת הכירו בכך שהממשלה רשאית להביא לצד הצעת חוק התקציב גם רפורמות וגם תיקונים שונים אחרים שנראים לממשלה כדחופים או כהכרחיים או כחשובים במיוחד ומשמעותיים לאג'נדה הכלכלית והחברתית של הממשלה - - -

שלמה קרעי: זאת אומרת, הכול יכול להיכנס בחוק ההסדרים מבחינתך.

שגית אפיק: לא בשלב המקדמי הזה.

שגית אפיק: בסוף אני מסתכלת על הליך חקיקה תקין.

קרן ברק: כמה חוקים היו בהתחלה וכמה הורדתם?

קרן ברק: בוא נלך על מספרים.

שגית אפיק: היושב-ראש הוריד 15 נושאים - - -

קרן ברק: 15 מתוך כמה?

שגית אפיק: מתוך 40 ומשהו.

שלמה קרעי: לא, מתוך 60 אולי.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: 40 ומשהו.

שגית אפיק: ירדו 15 נושאים.

שגית אפיק: עוד שניים יפוצלו כאן.

שגית אפיק: סוכם שהם בפיצול בהמשך, ונדמה לי שיש עוד הסכמות ביחס לתקציבים נוספים שתצטרכו - - -

שלמה קרעי: לא, עכשיו יש 52, שגית.

שלמה קרעי: 52 עכשיו יש.

שלמה קרעי: זאת אומרת, - - - הוא 67.

קרן ברק: ויחסית לכנסות אחרות, כמה בדרך כלל יורדים?

שגית אפיק: גם ה-52 שיש כאן הם לפעמים פיצולים בתוך אותם נושאים.

שגית אפיק: במקור היו, נדמה לי, סביב 45 החלטות ממשלה.

קרן ברק: וכמה בדרך כלל יורד?

קרן ברק: בדרך כלל הרוב יורד או המיעוט יורד?

שגית אפיק: זה תלוי.

קרן ברק: בדרך כלל, שגית, את הרי יודעת את המספרים.

שגית אפיק: אין משהו שהוא בדרך כלל.

קרן ברק: יש בדרך כלל.

קרן ברק: יש בדרך כלל.

קרן ברק: אנחנו מדינה שקיימת 70 ומשהו שנה.

קרן ברק: בטח שיש.

שגית אפיק: כמו שאמרתי, יש מספר שלבים.

קרן ברק: אנחנו יודעים את השלבים.

קרן ברק: אני לא צריכה סקירה.

קרן ברק: אני יודעת את התשובה.

קרן ברק: אני שואלת אותך.

שגית אפיק: אני עונה.

שגית אפיק: בשלב הראשוני, יושב-ראש הכנסת בדרך כלל מפצל סביב 30% - - -

קרן ברק: לא נכון.

קרן ברק: הרבה יותר.

שגית אפיק: זה מה שאני מכירה.

שגית אפיק: יש יושבי-ראש שפיצלו הרבה יותר.

קרן ברק: הרבה יותר.

קרן ברק: נו, באמת.

שגית אפיק: את צודקת.

שגית אפיק: יש יושבי-ראש שפיצלו הרבה יותר.

שגית אפיק: אבל את שואלת אותי ככלל – אז מפצלים 30%.

קרן ברק: את הרי יודעת שזה חריג מה שקרה עכשיו.

קרן ברק: אני בזכות דיבור?

ניר אורבך: את דילגת על - - -

קרן ברק: אז תן למישהו ואז אני אדבר.

קרן ברק: אין בעיה.

זאב בנימין בגין: סליחה, מתי נדון בכנסת חוק ההסדרים לאחרונה?

שגית אפיק: בשנת 2018.

קרן ברק: אורי, זה היושב-ראש הכי לא יושב-ראש כנסת שיש בנושאים האלה לפחות.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, לפני שלוש שנים.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שייתכן שנאספו בדרך עוד כמה נושאים שנבעו - - - שהממשלות הקודמות לא העבירו ולא הביאו חוק הסדרים.

שלמה קרעי: אבל רק שנה וחצי אין תקציב, חבר הכנסת בגין.

קרן ברק: חבר הכנסת בגין, אני מתפלאת עליך שזה הטיעון, כי זה לא קשור לחוק ההסדרים.

קרן ברק: אתה יכול לדבר על התקציב.

קרן ברק: מה שהיא מדברת עכשיו זה חוק ההסדרים.

קרן ברק: חוק ההסדרים, במהותו, הוא בנוי בשיטה לא דמוקרטית.

קרן ברק: כל האירוע של חוק ההסדרים – אני אומרת את זה לא כי עכשיו אני חברה באופוזיציה, אמרתי את זה גם כשהייתי חברה בקואליציה, וכולם יודעים את זה וגם שגית יודעת את זה – הוא במהותו משהו לא דמוקרטי, וכל הרעיון הוא לשמור על כבודה של הכנסת כדי להעביר פה חוקים בצורה דמוקרטית ביותר.

קרן ברק: והאירוע הזה הוא קיצוני.

קרן ברק: אני אדבר על זה עוד מעט, כשתהיה לי זכות דיבור.

קרן ברק: אבל דווקא אתה, חבר הכנסת בגין, שהדמוקרטיה אמורה להיות נר לרגליך, לא אמור לתת לזה כסות כי זה לא קשור לתקציב בכלל.

קרן ברק: על התקציב אתם יכולים לדבר בנפרד.

קרן ברק: חוקים בהליך לא דמוקרטי זריז, בלי דיוני עומק, זה לא קשור לתקציב.

קרן ברק: זה הכול.

ניר אורבך: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדבר על משהו מקדמי לפני שניכנס פה לסעיפים ולפיצולים.

יצחק פינדרוס: יש לנו בין 12 ל-16 ימי דיונים על חוק ההסדרים בוועדות.

יצחק פינדרוס: זה מה שהולך להיות.

יצחק פינדרוס: תעשו את החשבון מתי לפי החוק התקציב צריך לעבור עם חוק ההסדרים.

יצחק פינדרוס: יהיו לנו בין 12 ל-16 ימי דיונים בוועדות.

יצחק פינדרוס: אולי טעיתי, אולי 18, אבל זה פחות או יותר מה שספרתי.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, אם אני מוציא כרגע את ההתייעלות הכלכלית ואני מוציא את התקציב, יש לנו פה חוקים שהם בעצם רפורמות שבכיבוס מילים כאלה ואחרות הכניסו אותן לחוק ההסדרים.

יצחק פינדרוס: ונכון, היו יושבי-ראש כנסת כאלה והיו כאלה, והיו חברי כנסת כאלה וכאלה, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על 44 חוקים.

יצחק פינדרוס: ואני ראיתי גם בתתי הסעיפים, אין קשר על פי רוב בין סעיף אחד למשנהו.

יצחק פינדרוס: אם אני מאשר לבנות מעון יום גם בלי היתר בנייה, ואני בעד שימוש במעון יום בלי היתר בנייה – זה לא אומר שאני אמור לקבל היתר בנייה בלי לשלם היטלי השבחה.

יצחק פינדרוס: להגיד שזה אותו סעיף, אותה רגולציה, כי זה פשוט אותה עירייה שנותנת – אני לא הייתי מגזים.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך ולא לפרוטוקול.

יצחק פינדרוס: אני חושב שקודם כל אתה צריך לקבל החלטה עקרונית יחד עם חברי הקואליציה.

יצחק פינדרוס: אני יודע מה עמדתנו באופוזיציה, ולא משנה אם תהיה לנו עוד אצבע או פחות אצבע.

יצחק פינדרוס: זה לא רלוונטי.

יצחק פינדרוס: אתם כקואליציה צריכים לקבל החלטה עקרונית על מספר מתוך 44 החוקים – כמה אפשר ב-18 יום של דיונים בוועדות, תוך כדי דיון על תקציב וסעיפי תקציב כשהקשב של רוב חברי הכנסת נמצא בתקציב, תוך כדי דיונים על חוק ההתייעלות הכלכלית שיש בו 10 פרקים שהם משמעותיים ולכל אחד מהם יש משמעות.

יצחק פינדרוס: נכון שיש להם משמעות כלכלית ולכן אוטומטית הם נכנסים, אבל יש להם משמעות.

יצחק פינדרוס: והקשב יהיה שם.

יצחק פינדרוס: כמה, לדעתך, סביר שרפורמות יכולות להיכנס לחוק ההסדרים בתוך 12 עד 18 יום כשדנים על התקציב, דנים על ההתייעלות הכלכלית - - -

איתן גינזבורג: 30 ימים.

יצחק פינדרוס: אין 30 ימי דיונים, כי בשבת לא דנים.

איתן גינזבורג: יש, יש 30 ימים.

איתן גינזבורג: תאמין לי שבדקנו אחד לאחד.

איתן גינזבורג: בלי שבת, אדוני, יש 30 ימי פעילות של הכנסת.

יצחק פינדרוס: אנחנו מתחילים בכ"ז.

יצחק פינדרוס: אני מזכיר לך.

יצחק פינדרוס: הפגרה נגמרת אחרי סוכות.

איתן גינזבורג: אנחנו עובדים גם בתשרי.

איתן גינזבורג: גם בתשרי עובדים.

יצחק פינדרוס: היית סגן ראש עיר וראש עיר.

יצחק פינדרוס: אתה יודע מה המשמעות – וקח רק את הפרק של תכנון ובנייה שיש בו לפחות 12 סעיפים שאני קראתי, מכל מיני סוגים, ולכולם יש משמעות.

יצחק פינדרוס: תסכים איתי שדיון רציני לא יהיה שם.

יצחק פינדרוס: אני אתן לך עוד דוגמה.

יצחק פינדרוס: הרפורמה בייבוא של האלקטרוניקה – אני לא מדבר על ייבוא פירות וירקות, עזוב את החקלאות.

יצחק פינדרוס: בוא נגיד שאנחנו רוצים לסגור את החקלאות במדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: היא לא מתאימה למדינה הזאת.

קרן ברק: חס ושלום.

קרן ברק: אל תגיד את זה אפילו בצחוק.

יצחק פינדרוס: עדיף שלא תהיה חקלאות.

יצחק פינדרוס: שיהיה רק הייטק.

רם שפע: לא יקרה.

יצחק פינדרוס: רם, עזוב, לפי ההסדר נותנים להם פיצוי וזה יקרה.

יצחק פינדרוס: אתה יודע את זה.

איתן גינזבורג: אני מסכים עם קרן ברק לגבי הגודל של חוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: הייתי שמח אם היועץ המשפטי של משרד האוצר יסביר את זה, אבל זה לא משנה.

איתן גינזבורג: עובדתית, יש חוק הסדרים.

איתן גינזבורג: - - - אפשר לאהוב את זה.

איתן גינזבורג: אפשר לא לאהוב את זה.

קרן ברק: אבל אפשר להגיד שאתם - - - את המדינה?

קריאות: - - -

יצחק פינדרוס: אני מדבר על דיון עקרוני.

יצחק פינדרוס: איתן, אתה בן אדם אינטליגנט ואתה צריך להבין את זה.

יצחק פינדרוס: אני אומר, תחליטו ב-44 חוקים – כמה?

יצחק פינדרוס: חמש?

יצחק פינדרוס: שש?

יצחק פינדרוס: שבע?

יצחק פינדרוס: כל אחד בפני עצמו הוא דיונים בוועדת הכלכלה של כמה ימים.

יצחק פינדרוס: ופה אתם עוקפים את זה.

יצחק פינדרוס: אני אומר, תעשו אתם חשבון סביר ונורמלי.

יצחק פינדרוס: תיקחו ארבעה או חמישה דברים.

יצחק פינדרוס: לא יכול להיות 44 סעיפים, חוץ מהתייעלות כלכלית, חוץ מתקציב.

יצחק פינדרוס: הוא לא רציני.

יצחק פינדרוס: אתם פוגעים באזרחים.

יצחק פינדרוס: את רוב החוקים קראתי, ואני מאוד מרוצה מהם.

יצחק פינדרוס: אבל לא יהיה דיון.

יצחק פינדרוס: הנפגעים לא יוכלו להביע את דעתם.

יצחק פינדרוס: השכנים שלא רוצים מעון יום.

יצחק פינדרוס: אתה יודע מה, ניקח חוק שאני מאוד בעדו, שמעון יום לא יצטרך רישיון.

יצחק פינדרוס: מעון יום אפשר להקים בדירת מגורים ללא רישיון.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: לא בדיוק.

יצחק פינדרוס: כן, כן.

קריאה: לא צריך שימוש חורג.

קריאה: זה אותו דבר.

איתן גינזבורג: בחלק מהמקרים.

יצחק פינדרוס: אם לא צריך שימוש חורג, הוא לא מגיע לעירייה, לשכנים אין מקום להביע התנגדות.

יצחק פינדרוס: אני בעד - -

איתן גינזבורג: זה לא מה שכתוב בחוק.

יצחק פינדרוס: - -אבל צריך להיות מספיק אינטליגנט שיהיה דיון על זה.

יצחק פינדרוס: לא יהיה דיון.

איתן גינזבורג: גם פטור מהיתר צריך להגיע לעירייה.

יצחק פינדרוס: פטור מהיתר כן.

איתן גינזבורג: פטור מהיתר של מעון יום, שלפי הצעת החוק צריך להגיע לעירייה עם טופס בקשה לפטור.

איתן גינזבורג: אם קראת את החוק - - -

קריאות: - - -

רם שפע: יהיה לנו זמן לדון בזה.

איתן גינזבורג: אבל עדיין הם יכולים להתנגד.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אין.

איתן גינזבורג: אל תגיד לי לא.

איתן גינזבורג: אני קראתי את החוק.

יצחק פינדרוס: - - -

איתן גינזבורג: אתה תבוא לוועדת הפנים של הכנסת ותקרא את החוק.

יצחק פינדרוס: קראתי.

איתן גינזבורג: יש לשכנים אפשרות להתנגד ולשלוח הודעה כך.

איתן גינזבורג: ואם יש התנגדות של שכנים, יתקיים דיון בוועדה מקומית, והדבר הזה מעוגן.

רם שפע: חבר'ה, אבל אני רוצה להפתיע אתכם.

רם שפע: יהיה זמן לדון בזה.

יצחק פינדרוס: - - -

רם שפע: חבר הכנסת פינדרוס, תמשיך.

רם שפע: רשות הדיבור שלך.

רם שפע: תמשיך.

יצחק פינדרוס: תהיה רציני.

יצחק פינדרוס: עד כמה, לדעתך, דיונים יוכלו להיות בוועדת הפנים רק על הנושאים האלה של תכנון ובנייה?

יצחק פינדרוס: וראית כמה סעיפים יש לנו פה בתכנון ובנייה.

יצחק פינדרוס: זה לא מציאותי, זה לא הגיוני.

יצחק פינדרוס: אני אומר, תחליטו, ארבעה, חמישה.

יצחק פינדרוס: 44 נושאים – לא יהיה דיון ציבורי, לא יהיה דיון ענייני.

יצחק פינדרוס: אני אתן לך עוד דוגמה.

יצחק פינדרוס: הדיון על הייבוא של מוצרי אלקטרוניקה ואפטר שייב וכל זה – אלה דיונים, מהניסיון שלי, של לפחות יומיים בוועדת הכלכלה.

יצחק פינדרוס: אין לך את היומיים האלה.

יצחק פינדרוס: אין לך.

יצחק פינדרוס: קח טבלה, קח את החוקים שיש לך.

רם שפע: עשינו את זה.

יצחק פינדרוס: אני כבר לא מדבר על התייעלות כלכלית בוועדת הכספים, שאין שום סיכוי שיהיה דיון כי יהיה דיון על סעיפי התקציב.

יצחק פינדרוס: הרי יש משרדי ממשלה ואתה מדבר על עוד 10 סעיפים.

אורית סטרוק: אני מציעה, תכניסו לחוק ההסדרים חוק 26 שעות ביממה.

רם שפע: יפה.

רם שפע: אשקול בחיוב, אורית.

אורית סטרוק: תכניסו.

רם שפע: אולי 28.

יצחק פינדרוס: לכן, אני אומר לכם, אתם כחברי קואליציה, לא כחברי אופוזיציה - - - שזה הממשלה המושחתת עשתה, שזה הממשלה הכושלת - - -

קרן ברק: אנחנו נגיד את זה כל דקה.

יצחק פינדרוס: לא, אין שום בעיה.

יצחק פינדרוס: הכול בסדר.

יצחק פינדרוס: בסוף אתם תצטרכו להסתכל במראה לאזרחי ישראל ולהגיד להם איך העברת להם דברים כאלה בלי לקבוע את העמדות ומה המשמעויות שלהם.

יצחק פינדרוס: תודה.

רם שפע: תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס.

אורית סטרוק: תכניס, תכניס לחוק ההסדרים תוספת אחת, חוק 26, 28 שעות - - -

רם שפע: אני אשקול את זה בחיוב.

רם שפע: 26 כבר שמור למתמחים.

רם שפע: בואו נמצא מאבק אחר.

רם שפע: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

רם שפע: זכות הדיבור שלך.

מאיר פרוש: כל אחד מבקש את תשומת הלב של מישהו מסוים, אז אני מבקש את תשומת הלב של היועצת המשפטית.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול, מתוך ההקדמה שאת נתת לדיון הבוקר, לפני שעתיים, אני וכנראה כל אלה שנמצאים פה יכלו להבין שאת לא מרגישה נוח עם מה שמונח בפנינו.

מאיר פרוש: לא אני זה שצריך להעיר את תשומת ליבך ואת תשומת ליבכם של היועצים המשפטיים, אבל השקיעו הרבה מאמצים במדינת ישראל למעמד הזה של מה שקרוי יועץ משפטי.

מאיר פרוש: מתוקף תפקידך פה, את מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה או שזה רק בעיריות?

מאיר פרוש: את פה כעצמאית.

מאיר פרוש: אבל המושג הזה של יועץ משפטי, זה נהפך למעמד יוקרתי.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: מכיוון שהצליחו להחדיר בראש של כולם שיועצים משפטיים יודעים להתעלות מעל כל מיני שיקולים שונים, מכל מיני אינטרסים ונגיעות אישיות, והם לגופו של עניין.

מאיר פרוש: יותר מדי מאמצים השקיעו כדי שהדברים האלה ילכו, בסופו של דבר, לפח.

מאיר פרוש: אז זה יכול לקרות פעם וזה יכול לקרות עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

מאיר פרוש: אמרתי קודם, אני לא חושב שאני זה שצריך לבכות על המצב הזה, אבל לפני 10 שנים מצבו של בית המשפט העליון היה הרבה יותר טוב בעיני העם מאשר היום.

מאיר פרוש: דברים שהציבור החרדי היה מדבר עליהם, לא העזו לדבר עליהם נציגים ממפלגות אחרות.

מאיר פרוש: היום, מבחינתנו, המצב משתפר.

מאיר פרוש: את נמצאת בסיטואציה מסוימת שכאן יציגו את השאלות, וכל אחד מהכיוון שלו יציג את השאלה אם זה מה שצריך להיכנס לחוק ההסדרים.

מאיר פרוש: עורכת דין שגית אפיק יכולה לומר כן, והיא יכולה לומר, זה גבולי, והיא יכולה לומר, זה לא.

מאיר פרוש: אבל היא יכולה לומר.

מאיר פרוש: לך יש אחריות למעמד הציבורי שהציבור רואה ביועץ משפטי.

מאיר פרוש: אז אני פונה אלייך, כי אני לא חושב שהשאלה פה בוועדה תתורגם לפי ההיגיון שחברי האופוזיציה ידברו ויאמרו וינסו לשכנע.

מאיר פרוש: זה ממש לא יהיה כך.

מאיר פרוש: אין לזה כל קשר.

מאיר פרוש: אנחנו יכולים לבוא עם הטיעונים הכי חזקים שרק קיימים, ולבוא עם טיעונים חזקים על סעיף כזה או אחר – זה ממש לא משנה אם זה יהיה שר האוצר שרוצה אותו, אם יושב-ראש הכנסת רוצה אותו, אם יושב-ראש הקואליציה רוצה את זה, או שבכיר בקואליציה או שר כזה או שר אחר, והכול גובר על מה שאת חושבת שצריך להיות.

מאיר פרוש: ואת, במו ידייך, יכולה לשמור על המעמד הרם של יועץ משפטי או לאפשר לרמוס יותר את המעמד של יועץ משפטי.

מאיר פרוש: וזה לא משנה יועץ בכנסת, כי הרי כשמעמדו של יועץ משפטי נרמס – אנחנו מכירים את היועצים המשפטיים, הם לא כאלה שבאמת יודעים להתעלות.

מאיר פרוש: הם מפחדים וכאשר הם חוששים הם לא יגידו כך וכך.

מאיר פרוש: לכן אני פונה אלייך, אולי את יכולה להציל את המצב, כי במסגרת קואליציה ואופוזיציה לא הולך לצאת פה שום דבר.

מאיר פרוש: לקואליציה יש עמדה, מה שהיא חושבת לעשות היא תעשה, כן טוב, לא טוב.

מאיר פרוש: את יכולה להציל את המצב.

מאיר פרוש: לכן אני פונה אלייך.

מאיר פרוש: אם את מסוגלת להרים את הכפפה הזו ולשמור על המעמד הזה, ולהוכיח שליועץ משפטי יש דעה, והוא לא נכנע לכל מיני שיקולים קואליציוניים ומה שיכולים לבקש ממך, אז אולי אנחנו ניכנס לכמה ימי דיון וננסה משהו.

מאיר פרוש: ואם לא, אז אנחנו נתקדם.

זאב בנימין בגין: מאיר, לא במקרה הוצעו 15 הצעות - - -

מאיר פרוש: אתה יכול לתת לה לחשוב על מה שדיברתי?

זאב בנימין בגין: ואני מציע - - -

מאיר פרוש: אתה יכול לתת לה לדבר על מה שאני דיברתי?

מאיר פרוש: אתה הרי גם נמצא כבר בקבוצה כזו שלא אכפת לה אם רומסים את המעמד של היועץ המשפטי.

מאיר פרוש: גם אתה כבר נמצא בקבוצה הזו.

מאיר פרוש: אתה כבר נותן יד לזה.

איתן גינזבורג: אוי, באמת, חבר הכנסת פרוש.

יצחק פינדרוס: ההערות שלו לא התקבלו.

זאב בנימין בגין: אבל היא העירה.

זאב בנימין בגין: אז היא לדידו של חבר הכנסת פרוש - - -

שגית אפיק: זה לא שההערות שלי לא התקבלו, חבר הכנסת פינדרוס.

שגית אפיק: זו בדיוק התשובה.

שגית אפיק: ראשית, כפי שאמרתי בפתח דבריי, וזיהית נכון, אני אכן הבעתי חוסר נחת - - -

מאיר פרוש: שגית, שגית, בבקשה, רגע, תני רגע לי להשלים.

שגית אפיק: אני אשיב.

מאיר פרוש: תני לי רגע.

מאיר פרוש: את לא חייבת לענות לי.

מאיר פרוש: אני מעדיף שלא תעני לי.

מאיר פרוש: תחשבי רק על מה שאני אומר.

מאיר פרוש: זה מה שאני צריך.

מאיר פרוש: אני לא צריך שתעני לי.

שגית אפיק: ובכל זאת אני אבקש לענות לך.

מאיר פרוש: אם את כבר עונה לי עכשיו, אז זה כבר לא טוב.

שגית אפיק: כמי שטיפלה בלא מעט חוקי הסדרים, אני בהחלט הבעתי פה חוסר נחת ביחס לחוק ההסדרים הנוכחי, ואפשר היה לשמוע את הדברים בשורות ומבין השורות.

מאיר פרוש: אבל איך זה יבוא לידי ביטוי?

שגית אפיק: יחד עם זאת, הדיון בוועדות הכנסת, בסופו של דבר, מתקיים בהצבעה.

שגית אפיק: לכן פירטנו כאן ביחס לכל נושא ונושא את ההערות שלנו.

שגית אפיק: אני לא חושבת שההערות האלה כבר לא התקבלו.

שגית אפיק: אני חושבת שטרם קיימתם דיון.

שגית אפיק: הניסיון לאורך השנים הוא כזה שמקיימים דיון על כל נושא ומצביעים ביחס לכל נושא, וביחס לכל נושא יש לכם את ההערות הספציפיות שלנו ואת ההסברים שלנו.

שגית אפיק: אני חושבת שאמרנו את הדברים בצורה מאוד בהירה וברורה.

שגית אפיק: ושוב, לייעוץ המשפטי לכנסת תהיה הזדמנות נוספת ביחס לפרטים, כי בסופו של דבר, הבטחת הליך החקיקה והדיון האמיתי נעשה בוועדות.

שגית אפיק: כמו שאמרתי קודם, הדיון בפרטים ייעשה לאחר מכן בוועדות.

שגית אפיק: אני בהחלט מקווה שהוועדה הזאת תמצא לנכון לפצל עוד מספר נושאים להליך חקיקה רגיל, גם כדי לשמור על מעמדה של הכנסת, גם כדי לאפשר לוועדות לדון בפרקים בצורה מסודרת ולא להעמיס על אף ועדה יתר על המידה, אבל הדיון האמיתי יימשך גם בוועדות הכנסת.

שגית אפיק: ואני בטוחה ששם ישמור הייעוץ המשפטי לוועדות ולכנסת על מעמדו.

רם שפע: סיימת, חבר הכנסת פרוש?

רם שפע: אני רק רוצה להגיד, חבריי, שאנחנו חושבים שנכון יהיה לעשות עוד מעט הפסקה מסוימת לארוחת צהריים.

רם שפע: יש פה בערך עוד חמישה-שישה דוברים.

קרן ברק: לא.

קרן ברק: תן לנו לדבר.

אורי מקלב: - - - אל תגיד ארוחת צהריים.

קריאה: אנחנו בצום גדליה.

קריאה: תעשה הפסקה בשעת תפילת מנחה.

רם שפע: אני מקבל ומתנצל.

רם שפע: בסדר גמור.

רם שפע: נעשה הפסקה, כל אחד לצרכיו.

קריאות: - - -

רם שפע: הסיפור לא היה זה.

רם שפע: אלא מה שאני רוצה לומר זה שיש פה עוד כמה אנשים שיש להם זכות דיבור, אז אני רוצה לאפשר להם.

רם שפע: ואני רק אומר, מי שרוצה לצאת להפסקה, שייקח בחשבון את זה.

קרן ברק: אבל הדיון הוא רק עד 15:00.

קרן ברק: מה עכשיו ארוחת צהריים?

קרן ברק: אתה לא עושה הפסקות באמצע דיון עד 15:00.

רם שפע: הכול בסדר.

רם שפע: זה נהוג.

רם שפע: שום דבר חריג.

רם שפע: מיכאל מלכיאלי, בבקשה, זכות הדיבור שלך אם אתה רוצה.

רם שפע: אתה אינך חייב.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: האמת היא שרוב הדברים שרציתי להגיד כבר קדמו חבריי בטוב טעם ונימקו.

רם שפע: אני מאוד מעריך את זה שאתה ככה - - -

קרן ברק: חכה, הוא ידבר עכשיו שעה.

רם שפע: ברור.

מיכאל מלכיאלי: לא, לא, לא.

מיכאל מלכיאלי: לחברי הקואליציה הנכבדה, ואתה, רם, כיושב-ראש הוועדה, אני רוצה לשאול שאלה כזאת – אנחנו קיבלנו פה חוברת, ואני עברתי על חלק מהדברים גם קודם, וכשמגיע צירוף של כל כך הרבה חוקים ואין קשר בין שורה לשנייה, אבל דברים שמקיפים את כל חיינו, אתה מחפש איזושהי בשורה אחת, שנוכל להגיד לאזרחים – איך אמר ניר קודם?

מיכאל מלכיאלי: יש ממשלה בישראל.

מיכאל מלכיאלי: לבוא עם בשורה אחת לפריפריה, בשורה לחלשים, בשורה לאנשים.

מיכאל מלכיאלי: גם ידידי בני בגין דיבר על זה מקודם, שלוש שנים לא היה תקציב, נכון - - -

שלמה קרעי: שנה וחצי.

שלמה קרעי: שנה וחצי.

מיכאל מלכיאלי: נכון, לא היה תקציב.

מיכאל מלכיאלי: אוקיי, אז ברוך השם, יש ממשלה, יש תקציב.

מיכאל מלכיאלי: אבל מה בתקציב?

מיכאל מלכיאלי: מה כתוב פה?

מיכאל מלכיאלי: איזו בשורה יש לאנשים החלשים?

מיכאל מלכיאלי: שום דבר.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו הגדילו לעשות שחוקים שגם אין להם שום קשר והשפעה בנושאים כלכליים ישירים – ואני אביא את הדוגמה שדיברו עליה קודם, כל נושא מערך הכשרות.

מיכאל מלכיאלי: אני לא יודע מי כתב את זה ככה, הכותרת היא ייעול מערך הכשרות.

מיכאל מלכיאלי: ריבונו של עולם, כל מי שמבין בכשרות יודע שיש פה הכול חוץ מייעול מערך הכשרות.

מיכאל מלכיאלי: יש כאן פוליטיקה למתן כהנא, יש כאן פוליטיקה לבנט, מסכן, שיש לו כל כך הרבה יצר כאילו לדפוק את הרבנות, לחסל את מעמדה של הרבנות.

מיכאל מלכיאלי: אבל בין כל הפוליטיקה הזאת לבין חוק הסדרים כלכלי, ודאי שאין שום קשר בין אחד לשני.

מיכאל מלכיאלי: מישהו יכול להסביר לי מה הקשר בין החוק הזה לבין חוק התקציב שרוצים להצביע על הכול בחבילה אחת?

מיכאל מלכיאלי: והכי חמור מכל זה – כולנו זוכרים שהכנסת ה-20 נפלה כי ליברמן רצה שחוק הגיוס יעבור ככתבו וכלשונו.

מיכאל מלכיאלי: הוא חזר על זה כל הזמן, ככתבו וכלשונו.

מיכאל מלכיאלי: ואנחנו ניסינו בכוחותינו הדלים להסביר לאדם הזה שאין שום חוק בכנסת שנכנס ויוצא ככתבו וכלשונו.

מיכאל מלכיאלי: אין דבר כזה.

מיכאל מלכיאלי: תמיד לוועדות הכנסת יש את הסמכות, את החובה, זה התפקיד שלהם, לייעל את החוקים.

מיכאל מלכיאלי: הגשנו לא מעט הצעות חוק שעברו, והן עברו הרבה תהפוכות מהטרומית ועד הקריאה השלישית.

מיכאל מלכיאלי: זו המהות, זה התפקיד של הכנסת.

מיכאל מלכיאלי: וזה לא קרה בחוקים האלה.

מיכאל מלכיאלי: הממשלה נפלה על זה.

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: כי הוא התעקש על ככתבו וכלשונו.

מיכאל מלכיאלי: האם אנחנו חושבים שהחוקים האלה שהממשלה מביאה – אתם כחברי קואליציה, אתה, רם שפע, מסוגל להגיד לקואליציה, החוק הזה לא נכון לעת הזאת?

מיכאל מלכיאלי: דיבר גינזבורג על הסיפור של המעונות.

מיכאל מלכיאלי: הוא נושא גדול מאוד, ואני תומך בו.

מיכאל מלכיאלי: הוא חוק טוב.

מיכאל מלכיאלי: האם אפשר להעביר אותו ביום או יום וחצי בדיונים?

מיכאל מלכיאלי: לשמוע צד שני?

מיכאל מלכיאלי: כל החוקים שיש כאן – מישהו יכול לקיים דיון אמיתי?

מיכאל מלכיאלי: או שאנחנו נבוא כמו בובות אופוזיציוניות שנצביע נגד?

מיכאל מלכיאלי: אתם כמו בובות קואליציוניות?

מיכאל מלכיאלי: אז חבל על כל האירוע הזה.

מיכאל מלכיאלי: להגיד שהכנסת הולכת לעשות דיון אמיתי – הרי דיון אמיתי לא יהיה פה.

מיכאל מלכיאלי: רם, אתה לא מסוגל, וחברי הקואליציה לא מסוגלים בהרכב הזה להגיד לממשלה, החוק הזה לא מתאים לכאן.

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: כי כל אחד חס על הממשלה, אולי ביבי יחזור באיזה יום, זה פחד פחדים.

מיכאל מלכיאלי: הסיפור הזה שלכם גורם לכם לעשות דברים שאתם לא מאמינים שהייתם עושים.

מיכאל מלכיאלי: ביום ראשון אין לנו זכות הצבעה אפילו.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא מבכים מרה על זה.

יצחק פינדרוס: אין לך כבר יועץ משפטי.

מיכאל מלכיאלי: לא, הנה, ארבל פה.

יצחק פינדרוס: ארבל רוצה ששגית תשב פה.

רם שפע: היועצת המשפטית של הוועדה פה - - -

מיכאל מלכיאלי: מצוין בשבילי.

מיכאל מלכיאלי: כשאנחנו ניתקנו קשר עם הקואליציה, זה לא כמו ילד קטן, אני לא מדבר איתך.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא שם.

מיכאל מלכיאלי: זה הצעד המחאתי שלנו שאנחנו לא מאמינים שאפשר לשנות בקואליציה הזאת כלום.

מיכאל מלכיאלי: אתם הלכתם שבי אחרי בריונים שלקחו מכם את כל הכוח.

מיכאל מלכיאלי: יש בכירים ממשרד האוצר, ואנחנו שומעים את זה, יש להם שר בריון, מפחיד, מי יכול להתעמת איתו?

רם שפע: בוא נשתדל לא להשתמש במילים האלה.

שלמה קרעי: רם, כשהוא רצה לזרוק אותו ואת המשפחה שלו עם מריצות למזבלה – אז בריון הוא כן.

רם שפע: אני מקשיב לכם, אבל עדיף לא להשתמש במילים האלה פה.

מיכאל מלכיאלי: אדם עדין הוא לא.

מיכאל מלכיאלי: אנושי הוא גם לא.

מיכאל מלכיאלי: אמפתי הוא גם לא.

מיכאל מלכיאלי: תשאל מחוץ לחדר הזה את הבכירים במשרד האוצר אם הם שמחים לשבת איתו בישיבה.

מיכאל מלכיאלי: הרי אתם מפחדים פחד מוות ממנו.

מיכאל מלכיאלי: תראה איך הם נראים.

מיכאל מלכיאלי: מבוהלים.

מיכאל מלכיאלי: תראה איך אתה נראה, אתה מבוהל, כן.

מיכאל מלכיאלי: אני זוכר אותך עם שרים קודמים, היית יותר מחויך.

מיכאל מלכיאלי: תראה איך אתה נראה עכשיו.

מיכאל מלכיאלי: זה לא אימת הדין.

רם שפע: חבר הכנסת מלכיאלי, לא נעים לומר אבל נראה שקרן ברק צדקה לפני כמה דקות, כשאמרה שאחרי שאתה מסתייג שכנראה לא תדבר כבר, דקות ספורות עברו.

קרן ברק: אני תמיד צודקת.

קרן ברק: תמיד צודקת.

קרן ברק: תזכור.

רם שפע: תנסה לתמצת את הדברים.

מיכאל מלכיאלי: - - - שהוא נגד המסמך הזה.

מיכאל מלכיאלי: הוא אדם שרוצה לייצג גם את הציבור החלש במדינת ישראל, ואין לו בשורה פה.

מיכאל מלכיאלי: אבל מה הם יעשו?

מיכאל מלכיאלי: יש להם שר – אני לא אגיד בריון.

מיכאל מלכיאלי: איך אני אגיד את זה?

מיכאל מלכיאלי: אדם מאוד לא סימפתי.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא היה מוכן להיות איתו בחדר לבד ולהגיד לו את מה שאתה חושב.

מיכאל מלכיאלי: ואנחנו באים וכל הציבור כאן באים לוועדות אחרי זה להצביע נגד דברים שהוא מביא.

מיכאל מלכיאלי: לכן אני חושב שפה המקום שלכם כדרג משפטי, ואני לא אוהב לפנות אליכם כעזרה, אנחנו מסתדרים לבד.

מיכאל מלכיאלי: אבל הפעם יש שר אוצר – אנחנו מפחדים, לא יודעים להסתדר איתו.

מיכאל מלכיאלי: הוא משליט אימה על הקואליציה - - -

רם שפע: אה - - -

מיכאל מלכיאלי: מה לא? מה לא?

רם שפע: הוא לא משליט אימה.

מיכאל מלכיאלי: הוא משליט אימה.

מיכאל מלכיאלי: הוא מביא את הרפורמה ברב-קו והוא לא יודע מה זה רב-קו.

מיכאל מלכיאלי: אתה חושב שהוא מבין ברפורמות שהוא מביא?

מיכאל מלכיאלי: הוא לא מבין.

רם שפע: אני מיד אתייחס לזה.

מיכאל מלכיאלי: אתה לא חייב.

מיכאל מלכיאלי: אני לא אכעס עליך.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאתם בקואליציה צריכים להתכנס, לדבר אחד עם השני, להבין כמה אתם מסוגלים להיות אופוזיציה לממשלה.

מיכאל מלכיאלי: אמר פה חבר הכנסת הרב מקלב – כשאנחנו היינו בקואליציה, התנגדנו לדברים שכחלון הביא.

מיכאל מלכיאלי: חשבנו שזה לא נכון.

מיכאל מלכיאלי: חשבנו שאלה דברים שלא צריך לעשות, והוא קיבל.

מיכאל מלכיאלי: נכון שהוא היה יותר נחמד, אבל עדיין זכותך כחבר כנסת נבחר לומר את זה, לא לפחד.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מגבים אתכם.

מיכאל מלכיאלי: תגידו את מה שאתם אומרים במערכת הבחירות.

מיכאל מלכיאלי: איפה אמירה חברתית ואיפה ניהול מערך הכשרות?

מיכאל מלכיאלי: ואני לא בא אליך בטענות.

מיכאל מלכיאלי: ניר שברח מפה, הוא כאדם דתי - - -

רם שפע: הוא לא ברח.

קרן ברק: הוא ברח.

רם שפע: הוא לא ברח.

רם שפע: שאלתי אותו אם הוא רוצה שאחליף אותו לכמה דקות.

רם שפע: דבר ראוי לעשות למי שמנהל במשך שעות את הישיבה, והוא אמר, בסדר גמור, כמה דקות.

קריאות: - - -

רם שפע: חבר הכנסת מלכיאלי, אני מעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת קרן ברק.

רם שפע: בסדר?

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך לפני זה, רם, באופן ישר, אנחנו - - - את זה.

אורי מקלב: אבל אני חושב שצריך להגיד את זה.

אורי מקלב: הוויכוחים שהיו בין יושב-ראש ועדת הכספים לשר האוצר היו ויכוחים גדולים, חלק עם פשרות, עם הבנות או בלי הבנות.

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שלא יהיו ויכוחים בין יושב-ראש ועדת הכספים דהיום לשר האוצר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלא יהיו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזאת המציאות.

אורי מקלב: לכן האחריות של ועדת הכנסת היא אחריות הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: המקום היחיד שעוד אפשר לעשות זה.

אורי מקלב: אם אנחנו רבים שהקו האחרון בוועדת הכספים – אין קו אחרון של ועדת הכספים, לא יהיה קו אחרון.

אורי מקלב: לכן, מה שלא יהיה פה, הכול יאושר.

רם שפע: אני רק אגיד שיש פה לא מעט דברים שאני כמובן לא מסכים איתם, אבל בסדר, אני אתן לכם להמשיך.

מיכאל מלכיאלי: זה מתועד - - - אתה מפחד ממנו - - -

רם שפע: מלכיאלי, אבל בוא נשמע - - -

מיכאל מלכיאלי: אם חבר סיעה - - - חייב אבטחה.

מיכאל מלכיאלי: למה אלי אבידר קיבל אבטחה עכשיו?

מיכאל מלכיאלי: לא בגלל שהוא שר.

רם שפע: מלכיאלי, נגמרה זכות הדיבור שלך, ורק עוד בקשה אחת קטנה, ועכשיו אמיתית, לא הלצה.

רם שפע: שגית יצאה לכמה דקות, ארבל יושבת כאן.

רם שפע: אני חושב שצריך לעשות הבדלה בין להתייחס אלינו, חברי הכנסת, לשר ליברמן, מה שאתנה רוצה.

רם שפע: בעיניי, את הדרג המקצועי צריך להשאיר - - -

מיכאל מלכיאלי: חס ושלום.

מיכאל מלכיאלי: לא - - - אליכם.

מיכאל מלכיאלי: אתה אדם נורמלי.

רם שפע: לא.

רם שפע: תוציא את הדרג המקצועי מהדיון הזה.

רם שפע: הם עובדים מקצועיים של המשרד - - -

מיכאל מלכיאלי: להיפך, אני מגבה אותם.

מיכאל מלכיאלי: אתה רואה אותם כמובן מאליו.

מיכאל מלכיאלי: אני מגבה אותם.

רם שפע: לא.

רם שפע: ממש לא.

מיכאל מלכיאלי: הם מאוימים עכשיו.

רם שפע: בסדר, מלכיאלי.

רם שפע: חברת הכנסת, את רוצה שנעבור למישהו אחר ונחזור אלייך?

קרן ברק: תעביר למישהו אחר, אלא אם כן היא לא מתכוונת לחזור.

קרן ברק: היא מתכוונת לחזור?

קרן ברק: תבדוק קודם.

רם שפע: אני מניח שכן.

רם שפע: אני לא דיברתי איתה תוך כדי כי אני פה איתכם.

רם שפע: חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

רם שפע: קרן ברק, נחזור אלייך.

קרן ברק: כששגית תהיה פה.

אבי מעוז: קרן, את מחכה ליועצת המשפטית?

קרן ברק: אני רוצה את שגית, כן.

קרן ברק: מה, למי אני מדברת?

קרן ברק: - - -

קריאות: - - -

רם שפע: רגע, רגע.

רם שפע: היועץ המשפטי של משרד האוצר, אסי מסינג, רצה להתייחס.

אבי מעוז: לא, לא.

אבי מעוז: אני אדבר.

אבי מעוז: אני אדבר.

אבי מעוז: רם, רם.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: מקסימום נחזור.

אבי מעוז: לא.

אבי מעוז: אני מוכן לדבר.

רם שפע: אבל אתה יודע, זה פעם אחת זכות דיבור.

אבי מעוז: אני אגיד לך מה הבעיה.

אבי מעוז: יש לי ב-13:30 מנחה.

אבי מעוז: אני לא רוצה לפספס.

אבי מעוז: אם היא תחזור קרוב לזה, אני כבר לא אהיה פה.

אבי מעוז: אז אני אדבר עכשיו.

רם שפע: קיבלת.

קריאה: הנה היא חזרה.

איתן גינזבורג: קרן פספסה.

אבי מעוז: קרן, את רוצה לפניי?

רם שפע: יאללה, אני באווירה טובה פה.

קרן ברק: קרן, דברי.

קרן ברק: אני מתנצלת.

קרן ברק: קודם כל, אני רוצה לעשות איזשהו סיכום על כל מיני דברים שנאמרו פה.

קרן ברק: מה שחברי, חבר הכנסת פרוש, אמר, שתפקיד היועצת המשפטית הוא לא רק לייעץ, הוא גם להניף דגלים אדומים במצבים מסוימים, ולא רק בסוף, ברגע של סעיף – אתה מפריע לי, איתן.

קרן ברק: אני לא יכולה ככה.

קרן ברק: אבל כמה פעמים אני אגיד לך את זה?

איתן גינזבורג: שמה?

קרן ברק: אתם מפריעים לי כל שנייה עם האוזן.

איתן גינזבורג: לא התכוונתי להפריע לך.

איתן גינזבורג: לך בטח שלא.

קרן ברק: טוב.

קרן ברק: אז התפקיד של הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא להניף דגל אדום.

קרן ברק: לא להיות חותמת גומי, בטח לא של היועץ המשפטי של משרד האוצר, ואתה יודע, יש לנו ביום יום, מאה פעם ביום, חילוקי דעות, אנחנו לא מסכימים איתו כמעט על שום דבר.

קרן ברק: אני לא חושבת שהסכמתי איתו אי פעם על משהו, לא כשהייתי בקואליציה ולא כשהייתי בשום תפקיד שלי.

קרן ברק: ולכן התפקיד שלך, בעיניי, ואולי את לא מזהה אותו, של לדאוג לכבודה של הכנסת, שלא יהיה במסלול הידרדרות.

קרן ברק: הוא נתן את בג"ץ כדוגמה, אבל יש הרבה מאוד מוסדות שמעמדם הולך ומידרדר.

קרן ברק: ויש לך פה תפקיד מכונן בעת מאוד מאוד קריטית, להבין שהתפקיד שלך הוא להרים דגל אדום ולא לתת למקום הזה ולחקיקה פה ללכת ולהידרדר.

קרן ברק: את יודעת כמה אני מכבדת אותך ברמה האישית, אבל אם את יושבת כאן ומסבירה לנו לגבי הסעיף בתקנון שדנו עליו לפני כן, שזה מעמדה של הכנסת וכל אחד חייב לדעת באיזו ועדה הוא נמצא כי זה נותן לנו את הכבוד של הוועדות ואנחנו צריכים להתמקצע, גם ארבל אמרה את זה וגם את אמרת את זה, וזה מאוד מאוד חשוב, וזה לא סתם סעיף תקנוני, אלא יש לו משמעות.

קרן ברק: ובאותה נשימה, להבין שבאותן ועדות יושבים חברי כנסת נורבגים שאין להם שום יכולת להרים שום דגל אדום גם אם הם ממש רוצים.

קרן ברק: הרי השר שהם התפטרו בגללו, יושב ונותן להם חוקים להעביר, הוא נתן להם את אותו חוק להעביר, הם יושבים בוועדות והם חייבים להעביר לו כי הרי זה השר שבגללו הם יושבים פה.

קרן ברק: זה כמו מוטציה כזאת של בן אדם שיושב בלי שום מעמד, בלי שום יכולת לקרוא תיגר על שום דבר.

קרן ברק: אז מה אם הוא יושב בוועדות וכביכול מתמקצע?

קרן ברק: אז הוא כן כשיר לשבת ולקבל החלטות, ואנחנו כממלאי מקום, ותאמיני לי, אנחנו הרבה יותר מעמיקים והרבה יותר רציניים גם אם אנחנו ממלאי מקום מאשר כל אחד פה שהוא חותמת גומי, ואין לו שום יכולת להגיד כלום על שום דבר, ולזה את נותנת הכשר ואת אומרת, הוא כן יכול לקבל החלטות, הוא כן כשיר, השם שלו עבר ליושב-ראש הכנסת והוא יכול להתמקצע ודעתו נחשבת, ואני כממלאת מקום, שאני פי אלף מעמיקה ורצינית, יושבת פה הרבה יותר ממנו ויש לי יכולת להביע את דעתי, לי אין?

קרן ברק: - - - תחשבי במאזניים האלה – ואת בן אדם רציני – מי מבין שנינו יותר מעמיק ויותר רציני ויותר מחויב לציבור ולייצג את הציבור באמת, ולא לייצג את שולחו ולהיות חותמת גומי.

קרן ברק: ולכן זה מאוד מאוד חרה לי שאמרת את זה כי זה זועק לשמיים.

קרן ברק: ואם יש פה בעיות תקנוניות בכנסת הנוכחית הזאת בגלל כל הסיפור הזה, אז פי אלף יותר גרוע זה הסיפור של הנורבגים שהם כמות לא מבוטלת, זה לא אחד, שניים או שלושה, זה 20 ומשהו שאין להם שום מעמד פה.

קרן ברק: כלום.

קרן ברק: כלום.

קרן ברק: הם פשוט בובות, רובוטים של בובות.

קרן ברק: אין להם שום מעמד והם לא יכולים להגיד כלום.

קרן ברק: אם כבר מתאימים את התקנון, אז מתאימים אותו לעת הזאת גם באירוע הספציפי הזה.

קריאה: אני נכנסתי בנורבגי - - -

קרן ברק: גם באירוע הזה היית מיעוט, ולא מה שקורה עכשיו.

קרן ברק: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי חוק ההסדרים.

קרן ברק: כמי שנמצאת פה, לא משנה באיזה כובעים, כבר עשרות שנים בבניין הזה, ויודעת ורואה איך חוק ההסדרים מכלה כל חלקה טובה בדמוקרטיה הישראלית, ואיך פקידי האוצר מביאים מה שבא להם, איך שבא להם.

קרן ברק: הרי לא אני אמרתי את זה.

קרן ברק: אמר את זה הפרשן של ידיעות אחרונות, גדי אור, שהוא לא מחובבי הקואליציה שלנו, אי אפשר להגיד עליו כלום.

קרן ברק: הוא בעצמו כתב בכותרות שלו, גדי אור כתב.

קרן ברק: אפילו פקידי האוצר, ותאמיני לי, הם המקורות שלו, לא האמינו שכל העיזים שהם הכניסו גם נשארו שם.

קרן ברק: הוא כתב את זה.

קרן ברק: לא אני אומרת.

קרן ברק: אומרת חברת הכנסת לשעבר שלי יחימוביץ', שגם היא לא מהמחנה שלי, איפה חברי הקואליציה?

קרן ברק: איפה הם?

קרן ברק: וזה הסיפור כולו.

קרן ברק: הם היו רגילים בעשור האחרון, לטובת הציבור ולרעתם, שיש להם פייט, שהם באים מול שר מכהן ומול חברי קואליציה, גם אם הם בקואליציה, מול שרים ומול ממשלה, והם צריכים להילחם.

קרן ברק: אז הם שמים הרבה מאוד דברים כשהם יודעים שחלקם יצאו.

קרן ברק: הם רגילים למנגנון הזה, הם רגילים לפייט, הם רגילים למאבק, הם רגילים שיש מישהו שמייצג את הציבור מולם, מול כל הגחמות שלהם.

קרן ברק: הגיעה ממשלה חדשה, אפס ניסיון, השרים בכלל לא מגיעים לכנסת, הם לא יודעים מה זה פוליטיקה בכלל, הם לא יודעים מה זה כנסת, הם יושבים כמו מנכ"לים.

קרן ברק: מה זה השרים היום?

קרן ברק: הם כמו המנכ"לים של המשרד שלהם.

קרן ברק: תסבירי להם מה ההבדל בין שר לבין מנכ"ל משרדו, כשכולם נורבגים.

קרן ברק: הם יושבים בכלל במשרדים שלהם, לא מגיעים לכנסת, לא מבינים בכלל מה זה פוליטיקה, לא יודעים מה זה לשבת בוועדות ולשכנע, הם לא מבינים כלום, הם לא חיים בכלל את האירוע הזה, ולהם אין שום פייט.

קרן ברק: כלום.

קרן ברק: כל מה שהם רוצים, עובר להם.

שגית אפיק: אבל הפייט הוא עכשיו.

שגית אפיק: הדיון - - - הוא עכשיו.

שגית אפיק: כך היה כל השנים.

קרן ברק: אבל הפייט מתחיל לפני כן.

קרן ברק: שגית, לא נכון.

קרן ברק: הפייט מתחיל לפני כן.

יצחק פינדרוס: הדיון הוא עכשיו, והיושב-ראש יצא להפסקה בכלל.

שגית אפיק: - - -

קרן ברק: שנייה, רגע.

קרן ברק: תנו לי לסיים.

יצחק פינדרוס: אין פה אף חבר קואליציה.

יצחק פינדרוס: רק דיון של אופוזיציה.

יצחק פינדרוס: יש פה רק שני חברי קואליציה.

קרן ברק: שנייה, רגע.

קרן ברק: פינדרוס, תן לי רגע לסיים.

יצחק פינדרוס: אני מתנצל.

יצחק פינדרוס: את אומרת דיון, אני מסכים איתך, אבל תראי איך זה נראה.

קרן ברק: אין פה חברי קואליציה, אין פה שרים.

קרן ברק: מי כמוך יודע שכשאנחנו היינו, השרים עצמם היו מגיעים כדי לשבת ולהסביר.

קרן ברק: פה אין כלום.

קרן ברק: זה בכלל לא מעניין אף אחד.

קרן ברק: הם שולטים היום בממשלה.

קרן ברק: אם הייתי חושבת שכל השכל אצלם – סבבה.

קרן ברק: אבל אני לא חושבת את זה.

קרן ברק: אני חושבת שהם לא פועלים לטובת הציבור.

קרן ברק: אני לא חושבת שהם הכי נוראים בעולם.

קרן ברק: אני חושבת שיש להם פריזמה מאוד מאוד צרה, והתפקיד שלנו הוא לפתוח את המעגל ולעשות דיון הרבה יותר מעמיק מהפריזמה שלהם.

קרן ברק: אבל מה קורה היום?

קרן ברק: יש ממשלה מתפקדת שלוקחת כל מה שהם אומרים, שמים את זה פה, כנסת שאף אחד לא יושב פה בכלל.

קרן ברק: כמו שהוא אמר, כולנו פה אופוזיציה.

קרן ברק: אין פה אף אחד מהקואליציה.

רם שפע: חודשיים לא הייתם פה.

רם שפע: על מה אתם מדברים?

קרן ברק: הם לא מתכוונים אפילו להילחם.

רם שפע: אפילו לא באתם.

קרן ברק: רם, תן לי רגע לסיים.

קרן ברק: הרי אנחנו מכירים את התהליך.

קרן ברק: מגיע משהו מנופח, יושב-ראש הכנסת מסנן הרבה יותר מחצי בדרך כלל, נשאר המיעוט, המיעוט נשאר, לא הרוב.

קרן ברק: בחוק ההסדרים יושב-ראש הכנסת נלחם על מעמדה של הכנסת.

קרן ברק: הוא משאיר בחוק ההסדרים את המיעוט.

קרן ברק: אחרי שהוא משאיר את זה, יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי היקר, עוד יותר מצמצם את זה.

קרן ברק: יש כל כך הרבה שלבים שבהם זה מצטמצם.

שגית אפיק: הנה, זה - - -

קרן ברק: זה לא מצומצם.

שגית אפיק: - - -

יצחק פינדרוס: שאלתי את יושב-ראש ועדת הכנסת מה הוא מתכוון לצמצם, ואז הוא יצא.

אורית סטרוק: אבל זה לא קורה - - -

שגית אפיק: הדיון - - -

קרן ברק: אז אני אומרת לך שיושב-ראש הכנסת משאיר את המיעוט, לא את הרוב, לא 30% יורד, 70% יורד.

קרן ברק: הרוב יורד, ואחרי זה הוא מנפה את זה עוד.

קרן ברק: זה האירוע.

קרן ברק: אני לא אומרת לך את זה ממקום אופוזיציונרי.

קרן ברק: הרי עד לפני חודשיים היינו בקואליציה והתנהלנו כמו קואליציה, ונלחמנו.

קרן ברק: אני כחברת קואליציה נלחמתי מול השרים שלי, רם שפא וניר אורבך.

קרן ברק: זו לא בושה להילחם מול השרים שלך למען הציבור.

קרן ברק: זו לא בושה להוריד דברים מסדר-היום.

קרן ברק: אנחנו רק עכשיו החלפנו צדדים.

קרן ברק: אבל כשהיינו שם, גם פינדרוס, כולנו נלחמנו למען הציבור.

קרן ברק: זה הסדר.

קרן ברק: לא יכול להיות שאתם כל הזמן רק חותמת גומי של פקידות.

קרן ברק: עם כל הרצון הטוב, לא כל השכל אצלם.

קרן ברק: גם אם אתם מכבדים אותם יותר ממני, עדיין לא כל השכל אצלם.

קרן ברק: אני אתן דוגמה טובה.

קרן ברק: רם שפע – אני עכשיו אפרגן לך דווקא – לקח נושא אחד, חקלאות, אז פתאום היה ייצוג לחקלאות, פתאום.

קרן ברק: אבל איפה כל שאר הנושאים?

קרן ברק: והוא הצליח לפצל את זה.

קרן ברק: אין לאף אחד משאר הנושאים לוביסט כמו שרם שפע היה לחקלאות.

קרן ברק: אז כולם נשארו בפנים.

קרן ברק: זה הנושא היחיד שחבר כנסת לקח אותו כנושא אישי, והוא הצליח להוציא אותו.

קרן ברק: אבל איפה שאר הנושאים ואיפה שאר חברי הכנסת של הקואליציה?

קרן ברק: אנחנו התנהלנו אחרת לחלוטין.

קרן ברק: אנחנו אלה שעשינו בדיוק הפוך.

יצחק פינדרוס: - - - אני נלחמתי נגד

יצחק פינדרוס: כם כשהייתי בקואליציה - - -

קרן ברק: אנחנו נלחמנו והצלחנו.

קרן ברק: מה שרם שפע עשה, אולי בגלל שזו המפלגה הדמוקרטית היחידה – הנה, רואים, כשיש מפלגות דמוקרטיות, כמו אצלנו, אז יש אנשים שפועלים למען הציבור ששלח אותם.

קרן ברק: אין בקואליציה הזאת אף אחד שיושב וחושב שהוא שליח של הציבור ששלח אותו ונלחם עבורו.

קרן ברק: אף אחד.

קרן ברק: חבר הכנסת אורבך, אני מצפה ממך, גם לך יש ציבור.

קרן ברק: תילחם לפחות לציבור שלך, אם לא לציבור שלי.

קרן ברק: לציבור שלך לפחות תנסה להילחם.

שלמה קרעי: אין לו.

שלמה קרעי: אין לו.

שלמה קרעי: קרן, זה בנט מינה את ימינה.

קרן ברק: יש לי עוד משהו לומר ברמה האישית לנושאים שחשובים לי.

קריאות: - - -

קרן ברק: כיו"ר השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, אני שואלת אתכם, חבריי היקרים – בקווי היסוד של הממשלה הזאת, אתם הכנסתם את זה לקווי היסוד, לא אני.

קרן ברק: שמתם לדאוג לזכויות סוציאליות ולשים רשת ביטחון לעצמאים.

קרן ברק: זה בקווי היסוד שלכם.

קרן ברק: אני לא שמתי את זה בקווי היסוד כשאני הייתי בקואליציה.

קרן ברק: אני נלחמתי על זה מול הקואליציה שלי והבאתי הרבה מאוד הישגים.

קרן ברק: זה אצלכם בקווי היסוד.

קרן ברק: מאז ששמתם את זה בקווי היסוד, פה נגמר האירוע.

קרן ברק: איפה רשת הביטחון לעצמאים ולעסקים קטנים בתוך חוק ההסדרים?

קרן ברק: אם כבר משהו היה צריך לשים ראשון, לפני הכול, זה היה זה, היה מנגנון של תגמול לעצמאים ולעסקים הקטנים והבינוניים, שנלחמים מבוקר עד ערב, וכל פעם אתם שמים להם סגרים, ורבע סגרים, ושלושת רבעי סגרים, אבל לא מפצים אותם בכלום, שום מענק, שום כלום.

קרן ברק: אז לפחות תגידו להם, אנחנו צופים פני עתיד, בוא נשים את רשת הביטחון בחוק ההסדרים.

קרן ברק: את הדברים החשובים באמת, שעליהם התחייבתם בקווי היסוד שלכם, אתם לא עושים.

קרן ברק: זה מה שיש לי לומר.

קרן ברק: וצר לי עליכם.

קרן ברק: ואני אומרת לכם, תגלו עמוד שדרה, ותייצגו את הציבור שלכם.

קרן ברק: זה יועיל גם לכל המדינה וגם לציבור שלכם.

רם שפע: תודה רבה, חברת הכנסת ברק.

רם שפע: חבר הכנסת יבגני סובה רוצה להשיב.

קריאות: - - -

שלמה קרעי: אגב, קרן, היה עוד נושא, של הזכאות למשכנתאות, שגם היה בחוק ההסדרים.

שלמה קרעי: והלכתי למיקי לוי, יושב-ראש הכנסת, ואמרתי לו, אתה לא יכול להרשות פגיעה בחלשים ביותר בחוק ההסדרים, והוא אמר לי, אני דואג להוציא את זה משם וזה יצא משם.

קרן ברק: זה יצא?

שלמה קרעי: להעלות את הניקוד לזכאות למשכנתא, רצו להעלות מ-600 ל-2,000, מי שיכול לקבל הטבות בזכאות.

שלמה קרעי: זה היה במקור, ופניתי ליושב-ראש הכנסת במליאת הכנסת, אגב, הוא ישב שם.

שלמה קרעי: והוא כתב לפניו ואמר, אני מוציא את זה החוצה.

שלמה קרעי: אז זה יצא.

רם שפע: אז רק משפט, חברים.

רם שפע: כולם פה מקבלים זכות דיבור ארוכה, אבל בואו ננסה מעט יותר לתמצת.

רם שפע: אני ברוחו של חבר הכנסת אורבך, מבחינת לאפשר זכות דיבור.

אורית סטרוק: למה - - - לניר לצאת כדי לנוח או משהו?

רם שפע: קודם כל, ניר חזר כבר מזמן.

רם שפע: ושנית, זה בסדר גמור.

רם שפע: זה נהוג.

רם שפע: מדי פעם מתחלפים.

אורית סטרוק: לא שאתה לא מוצא חן בעיניי, אבל בכל זאת, הוא היושב-ראש.

רם שפע: אני שמח שאמרת שאני כן, אבל זה לא הנושא.

רם שפע: הכול בסדר.

ניר אורבך: אני אומר את האמת.

ניר אורבך: אני יצאתי לשירותים לכמה דקות.

קריאה: כן, צרכים אנושיים.

רם שפע: אם זה מפריע לכם, אנחנו יכולים תיכף להתחלף.

קריאה: צרכים אנושיים.

קריאה: אין שום בעיה.

מאיר פרוש: רם, מה סדר הדוברים?

רם שפע: סדר הדוברים כרגע: חבר הכנסת אבי מעוז, חבר הכנסת יבגני סובה, ואחר כך אנחנו מסיימים ויוצאים להפסקה עם אסי מסינג.

רם שפע: בבקשה, אבי מעוז.

רם שפע: סיכמנו על תמצות.

רם שפע: בואו נבזוק את - - - בנושא הזה.

אבי מעוז: ננסה.

אבי מעוז: תודה רבה.

אבי מעוז: אני קטונתי.

אבי מעוז: א', כל מה שאמרו חבריי, קדמוני חבריי ואני מסכים איתם.

אבי מעוז: אני גם חדש פה בכנסת.

אבי מעוז: אומנם הייתי קצת במערכות האלה, אבל מהצד השני של המתרס.

אבי מעוז: אני חדש פה וחזקים עליי דבריה של חברת הכנסת קרן ברק על איך שהדברים צריכים להתנהל, וגם מה שאמר חבר הכנסת מלכיאלי.

אבי מעוז: אני רוצה לפנות בשאלה ליועצת המשפטית.

אבי מעוז: עוד לפני שהגעתי לפה, אני הקשבתי לדברייך באריכות, ואני גם מאוד מעריך את המסמך שהכנת לנו.

אבי מעוז: אני מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת קרן ברק, וגם מה שאמר חבר הכנסת פרוש, על התפקיד של הייעוץ המשפטי, ואני מנסה להבין את המילים שאת כתבת בעצמך.

אבי מעוז: אני לוקח כדוגמה את מהפכת הכשרות.

אבי מעוז: אני רק רוצה להקדים ולומר, מהפכת הכשרות נוצרה במוחו של השר לענייני דתות מתן כהנא.

אבי מעוז: הוא יצר מהפכה בענייני הכשרות, הציג אותה קבל עם ועולם, ואחרי זה הלך לדיון עם שר האוצר, מר ליברמן, ואחרי זה הוא סיפר חוויות מהפגישה הזאת, שהוא ממש הופתע שהשר ליברמן קיבל את מהפכת הכשרות ככתבה, כלשונה וכרוחה, והוא הציע לו להביא את זה בחוק ההסדרים.

אבי מעוז: כלומר, ההכנסה של מהפכת הכשרות לחוק ההסדרים לא הייתה על פי יוזמתו של השר לענייני דתות.

אבי מעוז: כמובן שהוא שמח מאוד, ככה זה מבטיח שהנושא יעבור.

אבי מעוז: היועצת המשפטית, את כתבת לנו, התיקון יוצר מהפכה של ממש בהסדרת תחום הכשרות, מסדיר עיסוק וקובע הסדרים חדשים ומורכבים, תוך שינוי מעמדם של רבני הערים והרבנות הראשית.

אבי מעוז: כלומר, יש פה הצעת חוק שיוצרת הסדרים חדשים ומורכבים תוך שינוי מעמד של גופים כמו הרבנות הראשית ורבני ערים.

אבי מעוז: כלומר, הצעת החוק הזאת היא עושה באמת מהפכה, אבל לא רק מהפכה בנושא הכשרות, היא עושה מהפכה ברבנות הראשית וברבני הערים.

אבי מעוז: את ממשיכה וכותבת בהערה שלך – אין קשר לתקציב, ולא ברור מדוע נכלל בחוק ההסדרים, ואת מוסיפה, מומלץ לפצל להליך חקיקה רגיל.

אבי מעוז: מילים יותר ברורות מאלה אני לא מכיר.

אבי מעוז: אולי יש התפתלויות משפטיות.

אבי מעוז: אני אשמח אם תאירי את עיניי אם אין בעניין הזה קביעה מאוד ברורה מבחינה משפטית, לא מבחינת פוליטיקה, לא מבחינת הסדרים חברתיים או אווירה חברתית.

אבי מעוז: "אין קשר לתקציב ולא ברור מדוע נכלל בחוק ההסדרים" – כשכותבת את זה היועצת המשפטית של הכנסת, מבחינתי, זה דבר אחד.

אבי מעוז: מבחינה משפטית זה לא יכול לבוא בחוק ההסדרים.

אבי מעוז: ואומנם את כותבת בעדינות, מומלץ לפצל להליך חקיקה רגיל, את לא רוצה להפעיל את סמכותך.

אבי מעוז: אבל אם אני מבין נכון, אשמח מאוד אם תתקני אותי אם זה לא כך, וגם תסבירי לי, כי אני לא מצליח להבין – החוק הזה, ייעול מערך הכשרות, הוא לא קשור לתקציב ואין מקומו מבחינה משפטית בחוק התוכנית הכלכלית, חוק ההסדרים.

אבי מעוז: אני רוצה להקריא לכם מה כתב הממ"מ, מרכז המחקר והמידע, בעניין ייעול מערך הכשרות: השינוי המוצע עשוי להגדיל את התחרות בענף הכשרות, להפחית עלויות לעסקים ולשפר את השירות הניתן להם – בתי מלון, מסעדות, אולמות אירועים, וליצור מגוון של רמות כשרות שונות לציבור הלקוחות בישראל.

אבי מעוז: את זה הממ"מ כותב עכשיו שבעצם הוא שם פוקוס על התחרות בענף הכשרות.

אבי מעוז: הוא לא שם פוקוס על הכשרות עצמה, אנחנו לא מדברים על הכשרות.

אבי מעוז: איך הכשרות תיראה אחרי קבלת המהפכה הזאת?

אבי מעוז: איך הכשרות תיראה, אם תהיה כשרות בכלל?

אבי מעוז: איך הרבנות הראשית תיראה?

אבי מעוז: איך רבני הערים והסמכויות שלהם ייראו?

אבי מעוז: זה לא כתוב פה בכלל.

אבי מעוז: מה שכתוב פה – מוצע להגדיל ועשוי להפחית עלויות לעסקים ולשפר את השירות הניתן בהם.

אבי מעוז: מהניסיון, כל מהפכה כזאת, בסופו של דבר, הביאה לעליות מחירים ולא הביאה להפחתתם.

קריאה: אבל לא הייתה.

אבי מעוז: רק רגע.

אבי מעוז: עם זאת, ממשיכים הממ"מ, מהנוסח המוצע לא ברור כיצד ייראה ענף הכשרות לאחר השינוי, וכיצד ישפיע השינוי על איכות שירותי הכשרות.

אבי מעוז: סוף סוף, בסוך הדברים מביאים את העיקר.

אבי מעוז: כשאתה עושה מהפכה בענייני הכשרות, אתה מדבר על איכות שירותי הכשרות מבחינת הקריטריונים ההלכתיים, ולא ברור כיצד הוא ישפיע.

אבי מעוז: אני רוצה להגיד לכם, יש פה הצעה למהפכה של ממש לא בעולם הכשרות.

אבי מעוז: בעולם הכשרות ברור לחלוטין מה יהיה.

אבי מעוז: מי שצורך כשרות למהדרין, בסופו של דבר, ימשיך לצרוך כשרות למהדרין.

אבי מעוז: כל מיני כשרויות אחרות שקיימות.

אבי מעוז: מי שצורך, ורוב עם ישראל צורך את הכשרות הממלכתית, את הכשרות של רבני הערים, את הכשרות של הרבנות הראשית – רוב עמך ישראל צורכים את הכשרות הזאת.

אבי מעוז: היום אתה יכול ללכת לכל סופרמרקט, לכל חנות מכולת, ואתה יכול לקנות אוכל כשר.

אבי מעוז: ואשרינו שאנחנו נמצאים במצב הזה.

אבי מעוז: באים עכשיו ורוצים להחריב את הדבר הזה.

אבי מעוז: נכון, אני מסכים, יש הרבה מה לתקן.

אבי מעוז: ופה אני מגיע לתפקיד הוועדות.

רם שפע: תנסה לתמצת, חבר הכנסת מעוז.

אבי מעוז: אני אנסה לצמצם.

אבי מעוז: יש הרבה מה לתקן, ואנחנו נשמח לתקן יחד עם הרבנות הראשית.

אבי מעוז: לא על הראש של הרבנות הראשית לעשות את השינוי הזה.

אבי מעוז: יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל כמו שהיושב-ראש ביקש, אני מוכן לצמצם.

אבי מעוז: אני אשמח מאוד לקבל תשובה משפטית.

אבי מעוז: זה חשוב לי, כי אנחנו שוקלים לפנות לערכאות אם נחשוב שזה יועיל לנו, כי אני חושב שיש פה אמירה ברורה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שמקומו של פרק כ': ייעול מערך הכשרות, לא בחוק ההסדרים.

אבי מעוז: תודה.

שלמה קרעי: רק תיקון עובדתי, הרב הראשי של פתח תקווה, הרב מיכה הלוי, התראיין ברדיו ואמר שישב אצלו מתן כהנא ואמר לו שהוא מבין שיש בעיות, אבל אין לו ברירה, זה חלק מההסכמים הקואליציוניים.

שלמה קרעי: אז זה כנראה לא משהו שקשור - - -

קריאה: זה לא ציטוט מדויק, אבל בסדר.

שלמה קרעי: פחות או יותר, זה הציטוט.

שלמה קרעי: זה מה שהוא סיפר ברדיו.

שלמה קרעי: זאת אומרת, שזה לא משהו שמתן כל כך רוצה בו.

שלמה קרעי: אולי ליברמן רוצה בזה יותר מאשר מתן כהנא.

רם שפע: חבר הכנסת קרעי, אני מציע שאולי תצטרך לחבר הכנסת מעוז, ותשקול לפנות יחד איתו לערכאות.

רם שפע: זה יכול להפוך את העניין למעניין יותר.

שלמה קרעי: דעתי על הערכאות ידועה.

רם שפע: אני ידעתי את דעתך על הערכאות לפני שאמרתי את זה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

יבגני סובה: תודה רבה.

יצחק פינדרוס: אני גם כועס על חברי האופוזיציה שהלכו על ביזוי הכנסת לבג"ץ, והם יחטפו אותה מבג"ץ כי בג"ץ יגיד להם שהכול בסדר.

רם שפע: דווקא זה יהיה מעניין.

קרן ברק: אבל מה רע שיגיד?

קרן ברק: ימשיכו להתנהל ככה, לפעול נגד הציבור, אנחנו נחליף אותם בקרוב מאוד, הם יבינו שרעיונותיהם של הפקידות לא הטובים ביותר.

קרן ברק: הציבור יבין גם את זה.

קרן ברק: אנחנו נחליף אותם - - -

רם שפע: נשתדל מאוד שלא תחליפו אותנו בשנים הקרובות.

שלמה קרעי: קרן, הבעיה היא שלא בג"ץ הוא הגננת - - -

רם שפע: אוקיי, אוקיי, חבר'ה, אני אפסיק להגיד דברים כאלה.

שלמה קרעי: לבג"ץ אין סמכות בכלל להתעסק - - -

רם שפע: זכות הדיבור של חבר הכנסת סובה, בבקשה.

יבגני סובה: זו תוספת חשובה לפרוטוקול, מה ששמענו הרגע - - - להגיד גם את דבריי, ואני אשמח אם לא תפריעו לי.

יבגני סובה: קודם כל, אני רוצה להגיד לגבי התקציב.

יבגני סובה: אני חושב שרק לפני שנה לא היה דבר כזה בפוליטיקה הישראלית, שהתקציב היה כלי במשחק הפוליטי הכי מכוער, ומי שנפגע מזה שמדינת ישראל שלוש שנים התנהלה ללא תקציב, זה הממשלה הקודמת.

יצחק פינדרוס: זה לא נכון.

שלמה קרעי: היא תיפגע הרבה יותר עם התקציב שלכם.

יבגני סובה: אני לא ביקשתי - - -

רם שפע: רגע, רגע, חבר'ה.

קרן ברק: - - -

רם שפע: דקות ארוכות ישב כאן

רם שפע: חבר הכנסת סובה ונתן לכם לדבר.

קריאות: - - -

יבגני סובה: לא רק שאתם לא מכבדים אנשים, אתם גם לא נותנים להשלים משפט.

יבגני סובה: אז אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד ולא אכפת לך.

יצחק פינדרוס: - - -

יבגני סובה: אז אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד ולא אכפת לך - - -

יצחק פינדרוס: אולי אני גם לא יודע לספור כי לא למדתי לימודי ליבה.

רם שפע: בואו ניתן לו לדבר, בבקשה.

שלמה קרעי: יבגני, רק שנה וחצי אנחנו - - -

קרן ברק: יבגני, אתה הטוב ביותר שליברמן שלח לפה.

קרן ברק: באמת.

יבגני סובה: קרן, את יכולה לבקר, את יכולה להגיד, אבל בואו לא נזלזל אחד בשני ולא נגיד סתם דברים.

קרן ברק: אני אזלזל כשאתה אומר שטויות במיץ עגבניות ואין לך מושג.

יבגני סובה: אפשר לסיים את דבריי, בבקשה?

קרן ברק: - - - לפני שאתה מוציא - - -

יבגני סובה: תגידי, את לא בריאיון טלוויזיוני.

יבגני סובה: חלאס.

יבגני סובה: כמה אפשר לבקש?

רם שפע: זכות הדיבור של חבר הכנסת סובה.

רם שפע: חברת הכנסת קרן ברק, אני לא רוצה להתחיל קריאות.

רם שפע: בבקשה.

יבגני סובה: תנו לי להגיד כמה משפטים.

יבגני סובה: אתם בליכוד האשמתם את גנץ.

יבגני סובה: הם האשימו אתכם.

יבגני סובה: זה לא משנה.

יבגני סובה: יש מבחן התוצאה.

יבגני סובה: בגלל שהתקציב לא עבר, המדינה הלכה לבחירות.

יצחק פינדרוס: זה היה לפני שלוש שנים.

יבגני סובה: פעם אחרונה שהתקציב עבר זה היה במרץ 2018.

יבגני סובה: אז תדייק.

יבגני סובה: שלוש וחצי שני.

יצחק פינדרוס: איזה שנים?

יבגני סובה: ב-2018.

יבגני סובה: אני מדבר איתך על זה שהכנסת לא העבירה תקציב, ולכן את הדיונים והוויכוחים של התקציב אנשים פה שכחו.

יצחק פינדרוס: - - -

רם שפע: חבר הכנסת פינדרוס, תן לו לדבר.

רם שפע: תן לו להשלים משפט.

יבגני סובה: תן לי להגיד מה שנאי רוצה להגיד.

יבגני סובה: אני רוצה להגיד שהתקציב, בהגדרה, הוא היה כלי במשחק הפוליטי הכי מכוער שידעה הפוליטיקה.

יבגני סובה: אגב, אני בכנסת שנתיים וחצי, אבל שנים הייתי פה פרשן פוליטי ואני זוכר ויכוחים סביב התקציב.

יבגני סובה: אבל הניצול הציני של אי העברת התקציב בשביל ללכת לבחירות מוקדמות, זה מה שראינו בקדנציה הקודמת.

יבגני סובה: דרך אגב, אני בטוח שבכחול לבן היום הבינו את הדבר הזה - - -

שלמה קרעי: עד כדי כך שאנשים עלו מהחניון כדי להפיל את התקציב.

שלמה קרעי: אתה מבין איזה ניצול ציני?

יבגני סובה: שלמה, עכשיו אני עונה לך.

יבגני סובה: ידידי שלמה קרעי, אתה הזכרת את המאבקים בתוך הכנסת נגד שר האוצר הקודם ישראל כץ.

יבגני סובה: אני רוצה להזכיר לך מה אמר חברך למפלגה, ניר ברקת, על שר האוצר ישראל כ"ץ.

יבגני סובה: תעלה את הפרוטוקולים ותראה את הוויכוח בין ניר ברקת לישראל כ"ץ.

יבגני סובה: זה אפרופו לגבי הוויכוח נגד משרד האוצר.

שלמה קרעי: מה, מה הוא אמר?

יבגני סובה: אתה תיזכר מה הוא אמר.

שלמה קרעי: אני דיברתי על עצמי.

שלמה קרעי: אני בעצמי הייתי שם והגשתי הסתייגות נגדו.

יבגני סובה: עכשיו עוד דבר.

יבגני סובה: אדוני היושב-ראש, אתה איתי?

יבגני סובה: וגם ניר ברקת, אני מגנה בתוקף כל אמירה כל אמירה נגד חברי כנסת שנכנסו בחוק הנורבגי.

יבגני סובה: ואת זה אני אומר לך, קרן ברק.

יבגני סובה: כשאת מזלזלת ביכולת של חברי כנסת לתפקד בתוך הכנסת - - -

קרן ברק: לא זלזלתי.

יבגני סובה: את לא שומעת את עצמך כנראה.

יבגני סובה: את זלזלת באנשים ברמה הכי מכוערת שיכולה להיות.

קרן ברק: אני שומעת.

קרן ברק: אני מזלזלת.

קרן ברק: אני שומעת מצוין.

קרן ברק: הם לא קיימים.

יבגני סובה: האנשים האלה נבחרים על פי החוק - - -

קרן ברק: איזה חוק?

יבגני סובה: מה זה איזה חוק?

יבגני סובה: יש חוק שמאפשר להם להיבחר לכנסת.

קרן ברק: עוד פעם אני שואלת אותך - - -

יבגני סובה: והזלזול הזה של להגיד, אתה נכנסת, אז אתה לא תגיד משהו נגד - - -

קרן ברק: ברור שהוא לא יגיד.

יבגני סובה: בוודאי שלא נכון.

יבגני סובה: בוודאי שלא נכון.

יבגני סובה: אנחנו בקואליציה.

יבגני סובה: את הוויכוחים שלנו אנחנו עושים בתוך הקואליציה.

קרן ברק: דוגמה אחת תיתן לי.

קרן ברק: בפעם הראשונה שזה יקרה, תעדכן אותי.

קרן ברק: תקרא לי.

קרן ברק: אני רוצה לשמוע.

יבגני סובה: אבל כשאת מזלזלת באנשים ואת אומרת - - -

שלמה קרעי: תגיד, יבגני, אם רע"מ היה נורבגי, הוא היה מעז לצאת נגד הרפורמה בחקלאות?

שלמה קרעי: תגיד אתה, תענה פעם אחת תשובה אמיתית.

שלמה קרעי: אם רע"מ היה נורבגי, הוא היה יכול לעשות משהו?

קרן ברק: בפעם הראשונה שזה יקרה תקרא לי.

קרן ברק: אני רוצה לצפות בנס הזה.

יבגני סובה: שלמה, אני חבר כנסת מישראל ביתנו.

יבגני סובה: לא מרע"מ.

יבגני סובה: אתה שואל אותי על רע"מ?

יבגני סובה: תשאל את רע"מ.

יבגני סובה: מה אתה שואל אותי על רע"מ?

רם שפע: יבגני, רק חצי משפט.

יבגני סובה: עוד שני משפטים.

קרן ברק: כשזה יקרה, אתם - - - לקרוא לי כשחבר כנסת נורבגי מדבר נגד התקציב.

יבגני סובה: אז אני אומר לך, תקשיבי טוב.

קרן ברק: בפעם הראשונה שזה יקרה, תקרא לי.

יבגני סובה: אני אומר לך, ברגע שאת מזלזלת באנשים, אני אמשיך לגנות את דברייך.

קרן ברק: אני מעוניינת לצפות בנס הזה.

יבגני סובה: ואני כיושב-ראש סיעת ישראל ביתנו גם לא אאפשר לך - - -

רם שפע: חברת הכנסת קרן ברק.

קרן ברק: תקרא לי.

יבגני סובה: אני לא אאפשר לך לזלזל בחברי כנסת - -

קרן ברק: תקרא לי.

קרן ברק: תקרא לי.

קרן ברק: בפעם הראשונה, תקרא לי.

יבגני סובה: - - משום שזה זלזול - -

קרן ברק: לא תאפשר לי?! מי אתה שתאפשר לי או לא תאפשר לי?

יבגני סובה: - - זלזול בעמיתים שלך בכנסת.

קרן ברק: אני יכולה לזלזל גם במי שמדבר שטויות בלי שהוא נורבגי.

יבגני סובה: חלק מהאנשים קראו להם עובדים זרים.

יבגני סובה: אז אני מבקש, לא לזלזל ביכולת של ח"כים.

קרן ברק: אני יכולה לזלזל גם בלי להיות נורבגים.

יבגני סובה: את לא היית עדה לוויכוחים הפנימיים בתוך הקואליציה.

קרן ברק: אני גם מזלזלת גם בדברים הלא-חכמים שאתה אומר לפעמים.

יבגני סובה: קרן, קרן, יש לך יכולת לדבר בו-זמנית.

יבגני סובה: אני מעריך את היכולת הזאת.

יבגני סובה: אבל אם את תשמעי מה שאני אומר לך, אז תביני.

יבגני סובה: היו ויכוחים קשים מאוד בתוך הקואליציה, גם בנושא חקלאות, גם בנושא גיל הפרישה, וגם בנושא הרגולציה.

קרן ברק: נורבגים?

קרן ברק: נורבגים?

יבגני סובה: בוודאי שגם נורבגים.

יבגני סובה: את מזלזלת.

יבגני סובה: תסתכלי בסיעות שאותם נורבגים שאת מכנה אותם, הם אלה שהרימו את דגל המאבק.

עידית סילמן: - - -

שלמה קרעי: להיפך, עידית, אנחנו אומרים שרע"מ לא נורבגי, בגלל זה הוא יכול לקיים מאבק.

שלמה קרעי: אם הוא היה נורבגי, הוא לא היה מעז לעשות את זה.

קריאות: - - -

יבגני סובה: רם, רם, משפט אחרון.

קריאות: - - -

קרן ברק: הם יכולים להצביע נגד?

קרן ברק: הם יכולים - - - משהו?

עידית סילמן: מיכל רוזין, ברור שהיא יכולה.

עידית סילמן: מה הקשר?

יבגני סובה: בבקשה, קיבלת תשובה עכשיו.

קריאות: - - -

קרן ברק: - - - זו הדוגמה היחידה שאת נותנת.

יבגני סובה: תודה רבה, עידית.

קרן ברק: תן לי דוגמה אחת מהמפלגה שלך או מכחול לבן או ממפלגה דיקטטורית אחרת, לא מפלגה דמוקרטית, אחד שפותח את הפה.

יבגני סובה: תגידי, אני חייב לך דיון וחשבון?

יבגני סובה: אני חייב לך דין וחשבון?

קרן ברק: אחד שפותח את הפה, אחד, אחד.

יבגני סובה: קודם כל, תירגעי.

יבגני סובה: אני לא חייב לך דין וחשבון.

שלמה קרעי: עידית, מיכל רוזין היא דוגמה לא טובה.

שלמה קרעי: מיכל רוזין ממפלגת פריימריז.

קריאות: - - -

יבגני סובה: משפט אחרון לגבי העיסוק.

יבגני סובה: חברת הכנסת קרן ברק מדברת פה על ייצוג אנשים כאילו את היחידה שמייצגת את הציבור.

יבגני סובה: אז גם אני מייצג את הציבור.

קרן ברק: אני - - -

יבגני סובה: אני לא ביקשתי שתפריעי.

יבגני סובה: תני לי להגיד משפט.

רם שפע: תני לו לדבר.

רם שפע: תני לו לדבר.

קרן ברק: אז אל תדבר אליי.

קרן ברק: דבר אליו.

קרן ברק: לא אליי.

יבגני סובה: משום שאת דיברת לפניי.

יבגני סובה: שמונה דקות דיברת לפניי ואת מפריעה לי כל דקה.

קרן ברק: אבל לא דיברתי עליך.

קרן ברק: אתה עכשיו פונה אליי ברמה האישית, ברור שאני אענה לך.

יבגני סובה: אני הזכרתי את הציטוט שלך.

קרן ברק: זכותך לדבר על האירוע.

קרן ברק: לא עליי באופן אישי.

קרן ברק: מה נראה לך, שאני - - - ככה?

יבגני סובה: אוקיי.

יבגני סובה: אז אני לא מדבר אלייך.

יבגני סובה: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קרן ברק דיברה פה על ייצוג אנשים, ודיברה בזלזול, כאילו את היחידה שמייצגת אנשים.

יבגני סובה: אז גם אני מייצג את הציבור ואני מקום 3 ברשימת ישראל ביתנו, ואני רחוק מלהיות "עובד זר" בנורבגי.

יבגני סובה: אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לניצולי שואה.

יבגני סובה: אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לניצולי שואה.

יבגני סובה: אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לגמלאים.

יבגני סובה: אני יודע בדיוק מה התקציב הזה נותן לאנשים שצריכים את הסעד הסוציאלי, ולכן אני אומר שהתקציב הזה הוא טוב.

יבגני סובה: וחוק ההסדרים, עם כל המחלוקות שהיו, הוא עדיין בסדר גמור.

יבגני סובה: ואני קורא לאופוזיציה לבוא ולא להחרים את הדיונים של הוועדות השונות, שזה המקום להיאבק.

יבגני סובה: זה המקום.

יבגני סובה: שלמה, תאמין לי, אתה יודע להגיש אלפי הסתייגויות.

יבגני סובה: תבוא לוועדה, שב בוועדה, תשתף פעולה עם יושב-ראש הוועדה.

שלמה קרעי: תאמין לי שאני אהיה שם.

שלמה קרעי: אבל אי ן לי יכולת השפעה.

יבגני סובה: ותעשה מה שהציבור שלך מצפה ממך.

יבגני סובה: אבל לזלזל ולהגיד עובדים זרים?

יבגני סובה: ! חבר'ה, מה קרה לכם?

יבגני סובה: תודה רבה.

יבגני סובה: זהו, סיימתי.

עידית סילמן: אני רק רוצה להוסיף.

עידית סילמן: חברתי חברת הכנסת קרם ברק, אני רק אגיד לך - - -

קרן ברק: את לא היית פה כשדיברתי - - -

עידית סילמן: אז לא לך.

עידית סילמן: לכולם.

עידית סילמן: ולך, שאת חלק מהדיון.

קרן ברק: את לא שמעת מה אמרתי.

קרן ברק: אז אל תגיבי למה שאת לא שמעת.

עידית סילמן: את אמרת נורבגי - - -

קרן ברק: אני אמרתי שבאיזונים שבין להגיד שאנחנו – כממלאי מקום בוועדות, בגלל שכתוב בתקנון 60 יום – לא יכולים להתמקצע אם אנחנו לא חברים קבועים בוועדות הקבועות ולא שמנו את השמות, אז זה אומר שאנחנו לא יכולים להתמקצע בוועדות וזה אומר שאנחנו לא יכולים להיות בדיונים עמוקים ואנחנו לא יכולים לקבל את ההחלטות המושכלות.

קרן ברק: בין זה שאנחנו כן עמוקים וכן רציניים, וכל אחד פה יש לו קילומטראז' יותר מלכולם ביחד, ואנחנו יודעים להתמקצע, לבין להגיד שחברי הכנסת הנורבגים שלא יכולים להצביע, ואיך שלא תהפכי אותם, הם לא יכולים להצביע.

קרן ברק: בסוף הם אצבע.

קרן ברק: הם לא יכולים להצביע נגד התקציב בין האיזונים האלה בין מה שכתוב בתקנון לבין מה שקורה בפועל, לא נראה לי הגיוני שזה גובר על זה.

קרן ברק: וזה היה הדיון, עידית.

עידית סילמן: אוקיי, אז אני אגיד את עמדתי מתוך מה שהיה פה במשא ומתן לקראת הקריאה הראשונה.

עידית סילמן: דווקא כל חברי הכנסת שניהלו משא ומתן ודין ודברים עם האוצר – אגב, זה לא משא ומתן של אני כן אצביע או לא אצביע.

עידית סילמן: הרבה פעמים חברי כנסת מעלים נושאים שעל סדר יומם.

עידית סילמן: גיל הפרישה לנשים – אני לא צריכה לספר לך כי את מכירה את זה אולי הרבה יותר טוב ממני כי היית כאן לפניי בתחום הזה.

עידית סילמן: ואת יודעת שזה משהו שניסו להעביר אותו הרבה זמן.

עידית סילמן: והיה להם כן עניין לתקן אי אלו סעיפים בתוך החקיקה הזו.

עידית סילמן: אלון טל שהיה שותף גם בתחום הרגולציה וגם בתחום החקלאות, וכן, הוא חבר כנסת שנכנס בחוק הנורבגי; ונעמה לזימי ומיכל רוזין.

עידית סילמן: עכשיו תגידו, מפלגת פריימריז, לא מפלגת פריימריז - - -

שלמה קרעי: גם יועצים יכולים לומר הרבה דברים מאוד נחמדים.

שלמה קרעי: אבל כשמגיעים לשעת ההכרעה ולהצבעה בעד או נגד, אז זה לא עקרוני.

עידית סילמן: אז אני מאוד מעריכה את חברי הקואליציה שמצביעים ביחד עם הקואליציה, אבל הקואליציה מעריכה אותם ומבינה שאלה נושאים שהם מהות אצלם וליבת העיסוק שלהם, והיא באמת עושה צעדים מאוד משמעותיים וזה מה שנעשה כאן בשיתוף וביחד עם שר האוצר וצוותו שלא נמצאים כאן.

קרן ברק: אנחנו לא בקומזיץ, עידית.

קרן ברק: אנחנו בקיטוב - - - נו, באמת, אנחנו מדברים פה מאזן אימה של איזה אינטרסים גוברים על מה.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: קרן, קרן.

עידית סילמן: נעשה דיון אמיתי ונעשו תיקונים משמעותיים.

עידית סילמן: עכשיו הנושאים האלה מגיעים לוועדות.

עידית סילמן: אני חושבת ואמרתי לא פעם, שאני מאוד מעריכה את חברי הכנסת של האופוזיציה שמגיעים לדיונים בוועדות ומשמיעים את עמדתם.

עידית סילמן: אני חושבת שזה חשוב.

עידית סילמן: הכנסת היא המקום והיא הבמה לכך.

עידית סילמן: אזרחי מדינת ישראל שלחו אתכם, אלה שמצביעים לכם, ואתם אמונים לייצג את הדעות שלהם ובכלל את מגוון הדעות שקיימות בחברה הישראלית.

עידית סילמן: לא פעם אמרתי, תהיו מקלב.

עידית סילמן: חבר הכנסת מקלב מגיע לכל דיון, תמיד נמצא, גם בדיונים שקשורים לקורונה, נלחם על דברים שחשובים לו.

עידית סילמן: גם אנשים מהקואליציה, אצבע, לא אצבע, מקשיבים לו, לוקחים את הדברים שלו ברצינות.

קרן ברק: מי מקשיב לו?

קרן ברק: אתם אינם פה.

קרן ברק: אין פה בן אדם, עידית.

קרן ברק: יש פה שני ח"כים.

קרן ברק: מי מקשיב לו?

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: איזה שני ח"כים?

עידית סילמן: מי לא מקשיב לו? למה לא?

עידית סילמן: אנחנו נמצאים פה.

עידית סילמן: זה לא נכון.

עידית סילמן: קרן, ואני רק אומרת לך שכולם קשובים לזה, כולם לוקחים את הדברים האלה בחשבון.

עידית סילמן: והפוך, זה תפקידה של האופוזיציה.

עידית סילמן: כולם אמרו פה שבאמת, אין מה לעשות, יש כאן 60 יום שנגמרים.

עידית סילמן: ואני יכולה להגיד לך שבשבתי כיושבת-ראש קואליציה ניסיתי לעשות את המיטב שאני יכולה עם מגוון ההצעות.

עידית סילמן: נכון שלא הגענו לפלוס אחד בכספים כפי שרציתם, אבל הגענו - - -

קרן ברק: לא רצינו, אלא כפי שהמערך המספרי מחייב.

עידית סילמן: לא, יש כאן קואליציה - - -

קרן ברק: הוועדות אמורות לשקף את היחס המספרי בין קואליציה לאופוזיציה.

קרן ברק: זה מה שאמור להיות.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: יש קואליציה ויש אופוזיציה, וביחס לצורה שמשקפת - - -

קריאות: - - -

עידית סילמן: רגע, אבל אני לא הפרעתי לכם.

רם שפע: חברים, בואו ניתן לה לסיים.

אורית סטרוק: - - -

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, אני לא הפרעתי לך.

קריאות: - - -

עידית סילמן: ואנחנו הגענו לאיזשהו איזון שלדעתי הוא נכון והוא מקובל, והצענו את ההצעה הזאת וקיבלנו תשובה וזה בסדר גמור, זו זכותכם.

עידית סילמן: רק שתדעו מה עומד פה על הפרק.

עידית סילמן: אנחנו נשמח שתאיישו את הוועדות.

יצחק פינדרוס: - - -

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חברתי יושבת-ראש הקואליציה הדגישה יפה – אני חייב להגיד שיש לי המון דברים להגיד על מה שאמרה חברת הכנסת קרן ברק, אבל אני אמשיך לגלות סבלנות.

רם שפע: אסי מסינג, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

אסי מסינג: צהריים טובים.

יצחק פינדרוס: חתן האירוע.

יצחק פינדרוס: חלומות הפנטזיות - - -

רם שפע: רגע, בואו ניתן לו לדבר.

יצחק פינדרוס: - - -

רם שפע: אתה יכול לצאת אם אתה רוצה, אבל בואו נכבד אותו, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אין לי ויכוח איתו.

יצחק פינדרוס: הוא ניצח.

יצחק פינדרוס: הכניס את כל הדברים שלו, כולל העז של החקלאות, הוציא לך את החקלאות, נשארת עם 50 סעיפים.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: בבקשה.

אסי מסינג: צהריים טובים.

אסי מסינג: אני אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר.

אסי מסינג: אני אציג קצת דברי מבוא.

אסי מסינג: אנחנו כמובן נתייחס לכל סעיף בנפרד ולשאלות שיעלו וגם להתייחסות הספציפית ואני אציג כמבוא פרספקטיבה קצת שונה ממה שהיועצת המשפטית של הכנסת הציגה קודם לכן בכל מה שקשור להליך חוק ההסדרים, וגם משליך, לטעמי, על הדיון כאן.

אסי מסינג: למעשה מדובר בהליך שנתי ולעתים דו-שנתי, ולעתים גם יותר מזה, שהוא הליך סדור ומובנה של הממשלה שבו היא מעצבת את התוכנית הכלכלית של מדינת ישראל, מציגה אותו בפני הכנסת ומביאה אותו לאישור.

אסי מסינג: התוכנית הכלכלית או מה שבעבר כונה חוק ההסדרים, בנויה היום משלושה נדבכים עיקריים: התקציב, השינויים הפיסקאליים והרפורמות הפיסקאליות שנמצאים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, והרפורמות המבניות שהן הצעת חוק התוכנית הכלכלית.

אסי מסינג: בעבר, הכול היה תחת מסגרת אחת שנקראה חוק ההסדרים.

אסי מסינג: עיקר הביקורת שאני שומע כאן, לפחות בדיון, היא סביב הרפורמות המבניות, שזה התוכנית הכלכלית, שזה החלק הראשון, הצעת החוק הראשונה שמופיעה בפניכם.

אסי מסינג: כפי שמקובל והיה מקובל במהלך השנים, מזה עשורים רבים, סעיף המטרה שהוא לא שונה בתכלית מסעיפי המטרה שנמצאו בתקציבים השונים, בחוקי ההסדרים השונים במהלך העשורים - - -

שלמה קרעי: מה, מה העניין?

שלמה קרעי: אפשר להבין למה ניר לא יושב בראש הוועדה?

שלמה קרעי: מה הסיפור הזה?

שלמה קרעי: לא סומכים עליו?

שלמה קרעי: מה?

איתן גינזבורג: אחרי הישיבה נספר לך.

רם שפע: סומכים עליו מאוד.

אורית סטרוק: אז מה הסיפור?

ניר אורבך: מה כל כך מציק לכם?

שלמה קרעי: אני רוצה לראות אותך יושב בראש.

איתן גינזבורג: מה, זו פעם ראשונה ש - - -

שלמה קרעי: איתן הגיע במיוחד להחליף את רם.

שלמה קרעי: ואתה פה.

איתן גינזבורג: תאמינו לנו שאנחנו לא עושים שום דבר שלא על דעתו של ניר.

עידית סילמן: קרעי, יש פה שותפות - - -

רם שפע: אני רק רוצה להגיד ואני יכול להראות לך, לפני שתי דקות שלחתי לניר הודעה שיחליף אותי.

רם שפע: איתן נכנס, סימן לי, ואמרתי לניר, הכול טוב.

רם שפע: אז זה עניין טכני לחלוטין.

רם שפע: תודה רבה.

אורית סטרוק: אבל ניר יושב פה.

אורית סטרוק: ניר, למה אתה לא יכול לנהל את זה?

ניר אורבך: מה הבעיה?

יבגני סובה: שלמה, זה תמרונים במפרט.

רם שפע: ברוך השם, לניר יש פה עוד עשרות שעות דיונים.

אורית סטרוק: זה נראה לא טוב.

ניר אורבך: אז אני אומר לך, אני למדתי בפוליטיקה להתעלם מאיך נראים הדברים.

ניר אורבך: המהות חשובה.

ניר אורבך: די עם נראה, לא נראה.

שלמה קרעי: אם המהות חשובה לא הייתה לנו ממשלה כזאת היום.

אורית סטרוק: המהות שלכם זוועה.

אורית סטרוק: המהות שלכם היא זוועה, אבל עכשיו גם הנראות היא זוועה.

ניר אורבך: אם זה מהותית מפריע, אני אשב.

אורית סטרוק: אני לא מבינה את זה.

אורית סטרוק: באמת.

ניר אורבך: אני שואל, זה חשוב מהותית?

אורית סטרוק: אתה יודע איך זה נראה?

אורית סטרוק: אני אסביר לך.

ניר אורבך: איך זה נראה?

אורית סטרוק: זה נראה שאתה יושב-ראש ועדת כנסת על תנאי, תלוי באנשים האלה וככה זה נראה.

ניר אורבך: אז זה חלק מהקונספירציות שאת מפתחת פה גם על נושאים אחרים.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת סטרוק.

ניר אורבך: - - -

אורית סטרוק: לא ראיתי דבר כזה מימיי.

איתן גינזבורג: יש פה חברוּת, ואת יכולה לשאול את חבר הכנסת יעקב אשר.

איתן גינזבורג: כן, אורית, משהו שאולי את לא כל כך מכירה.

שלמה קרעי: משהו לא ברור, כשאיתן מגיע מבחוץ להחליף את רם כשאתה יושב פה.

אורית סטרוק: לא ראיתי אף פעם דבר כזה - - -

איתן גינזבורג: אתה כנראה לא זוכר את דיוני ועדת החוקה שהחלפנו את יעקב אשר, כי הוא ישב בצד ועשה דברים אחרים.

איתן גינזבורג: אתה לא זוכר כנראה את הימים האלו.

עידית סילמן: אורית, אני קובלת.

עידית סילמן: חבר הכנסת רם שפע אמר שכבר חמש דקות לא הזכרת את שמי.

שלמה קרעי: אני זוכר מה שהיה רק לפני חודש, כשעידית הייתה יושבת-ראש וכל הזמן החליפו אותה כי היו הוראות מלמעלה.

עידית סילמן: סליחה, סליחה.

עידית סילמן: חבר הכנסת קרעי, אותי אף אחד לא החליף וגם לא יחליף.

עידית סילמן: אני רק קופצת כל פעם כלפי מעלה כשאתה מעצבן.

עידית סילמן: אל תתחיל.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי וחברת הכנסת סטרוק, מקובל שחברי ועדה מחליפים יושב-ראש כשהם מתבקשים לכך.

איתן גינזבורג: אני מזכיר לכם שגם בכנסת הקודמת, יעקב אשר כיושב-ראש ועדת החוקה - - -

אורית סטרוק: - - -

איתן גינזבורג: - - - אני יכול לדבר?

אורית סטרוק: דבר.

איתן גינזבורג: יעקב אשר ביקש לא פעם להחליף אותו בניהול הישיבה על אף שהוא היה בתוך האולם ועשה דברים אחרים ודיבר וכתב דברים, והוא רצה קצת פסק זמן מהניהול השוטף.

איתן גינזבורג: גם זה מותר.

איתן גינזבורג: ובכל רגע שבו יושב-ראש הוועדה ירצה לנהל את הוועדה, הוא ינהל את הוועדה.

שלמה קרעי: ורק לנו אתם לא נותנים זכות הצבעה כשאנחנו לא חברים קבועים כי אנחנו צריכים להתמקצע.

שלמה קרעי: איפה ההתמקצעות של יושב-ראש הוועדה פה?

איתן גינזבורג: אתה לא שולח חברים.

ניר אורבך: אני כבר עשיתי את הטירונות אצלכם, קרעי, בחיאת.

איתן גינזבורג: הוא שלח לכם מכתב והכול.

איתן גינזבורג: התעלמתם.

איתן גינזבורג: בואו נחזור ונשמע את היועץ המשפטי של משרד האוצר כי בטח יש לו הרבה מאוד תשובות טובות - - -

אורית סטרוק: - - -

איתן גינזבורג: די, נו, אורית.

איתן גינזבורג: מספיק.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חברת הכנסת סטרוק.

איתן גינזבורג: דברייך נשמעו בצורה ברורה.

עידית סילמן: אורית, אף אחד לא מנהל במקומך פה שום דבר.

עידית סילמן: תודה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת סילמן, אנחנו מבקשים להמשיך עם עורך דין מסינג, בבקשה.

אסי מסינג: אז כמו שהתחלתי להגיד קודם, עד ההפרעה – התוכנית הכלכלית בנויה למעשה משלושה נדבכים עיקריים: התקציב, שינויים פיסקאליים, חוק ההתייעלות והרפורמות המבניות, שזו התוכנית הכלכלית.

אסי מסינג: ולמיטב הבנתי, יש פה את עיקר הטענות, השאלות והדיון שמתעורר כאן.

אסי מסינג: לפני שאני אצלול לסעיף המטרה של חוק התוכנית הכלכלית, צריך לזכור שלושה דברים ברקע ובייחוד של התוכנית הכלכלית שמונחת בפניכם.

אסי מסינג: ראשית, מונחים שני תקציבים, תקציב 2021 ותקציב 2022.

אסי מסינג: הדבר השני הוא שמדובר בדיון בתוכנית הכלכלית לאחר שהפעם האחרונה שממשלת ישראל הביאה לכנסת תוכנית כלכלית הייתה בתחילת שנת 2018.

אסי מסינג: הדבר השלישי הוא שבשנה וחצי האחרונות קיים בעולם ובישראל משבר קורונה שמשליך השלכה כלכלית משמעותית על המשק.

אסי מסינג: וכל הדברים הללו עומדים ברקע התוכנית הכלכלית.

אסי מסינג: ועוד דבר אחד נוסף, במסגרת התקציב וכחלק מהתקציב, מאז שנת 2015 ו-2016, במסגרת העובדה שעבר תיקון לחוק יסודות התקציב, המכונה תיקון הנומרטור, הממשלה מניחה ביחד עם תקציבים 2021 ו-2022 תוכנית תלת-שנתית לשנים 2022 עד 2024 ותוכנית תלת-שנתית לשנים 2023 עד 2025.

אסי מסינג: במילים אחרות, יש הסתכלות רב שנתית בכל מה שקשור למסגרות התקציב ולהשלכה על התקציב, והדיון מזמן כבר לא מתמקד אך ורק בתקציב השנתי הנקודתי של אותה שנה.

אסי מסינג: כאן אני אצלול לסעיף המטרה של חוק התוכנית הכלכלית שמדבר על כך, ובהתאם למקובל בעשורים האחרונים – אין פה סעיף חדש, אפשר יהיה להשוות אותו לסעיף המטרה לתקציב שנת 2019, לתקציב 2018-2017, לתקציב 2016-2015 וכן הלאה אחורה בזמן.

אסי מסינג: עיקר העיקרים של התוכניות הכלכליות – ונשאלו כאן שאלות אם אפשר במסגרת התוכנית הכלכלית להכניס הכול מכל וכל – הוא סעיפי המטרה הכוללים העלאת רמת החיים בישראל, חיזוק הצמיחה במשק ובכלל זה הצמיחה לנפש, הגדלת התעסוקה, הגדלת הפריון, במשק, רמת התחרות בו, להוזיל את יוקר המחיה בישראל ולצמצם את הנטל הרגולטורי, והכול בהתאם ליעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנים 2022-2021.

אסי מסינג: לכל הדברים רתי, הללו יש, בסופו של דבר, קשר עקיף והשפעה על מסגרות התקציב ועל ההשלכה של התקציב בשנים הקרובות ולעתים גם ב-2021 ו-2022, ובשנים לאחר מכן.

אסי מסינג: אפשר יהיה להרחיב בהמשך בפרטים המסוימים.

אסי מסינג: וכמו שאמרתי, אין פסול ובוודאי לא צריך להיות מתוך מגננה, זה תהליך ראוי, חשוב, סדור ומובנה, שבמסגרתו הממשלה מביאה בפני הכנסת הליף מלא של התקציב ושל התוכנית הכלכלית ושהכנסת דנה בו בצורה מקיפה, כחלק מתהליך שבו הם מקדישים את כל המשאבים הנדרשים, גם בממשלה, גם בכנסת, על מנת לדון בתוכנית הכלכלית, ומתוך מטרה לקדם את כל אחת מהמטרות הכלכליות שמנויות בפרק של התוכנית הכלכלית.

אסי מסינג: במהלך השנים, אגב ביקורות שהיו סביב שאלה של אופן טיוב התהליך ואופן הדיון בממשלה וגם הדיון בכנסת, נעשו שורה של שיפורים ואנחנו מנינו אותם בעבר פעם אחר פעם.

אסי מסינג: אני בכל זאת אחזור עליהם בקצרה.

אסי מסינג: חלקם כוללים שיתוף הציבור בצורה נרחבת ורבה במהלך התהליך הממשלתי, מה שלא נעשה בעשור הקודם, והוא כולל הפצה להערות הציבור של הצעות המחליטים בטרם הממשלה מקבלת החלטה, דבר שלא נעשה כשגרה במסגרת קבלת החלטות ממשלה רגילות.

אסי מסינג: בנוסף, לאחר מכן, יש הפצה של תזכירי חקיקה להערות הציבור.

אסי מסינג: כלומר, פעמיים נשמעות הערות הציבור בהליך הממשלתי, עוד לפני ההבאה לכנסת, מה שלא היה בעבר ושופר במהלך השנים.

אסי מסינג: נעשות הצבעות נפרדות בממשלה על כל רפורמה מבנית.

אסי מסינג: מונחות על שולחן הכנסת שלוש הצעות חוק נפרדות; התקציב, חוק התוכנית הכלכלית וחוק ההתייעלות.

אסי מסינג: ברקע היה גם התיקון לחוק המסגרות, שזו ההצעה הרביעית.

אסי מסינג: הדיונים מתקיימים, כמו שנאמר וכמו שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, במהלך השנים האחרונות בוועדות השונות בכנסת ולא רק בוועדת הכספים.

אסי מסינג: ולגבי כל אחד מהפרקים מתקיים דיון, וגם אפשר יהיה לעשות דיון על איכות החקיקה ועל טיוב התהליך והביצוע של בפרקים השונים.

אסי מסינג: ככלל, לטעמי, לא יכולה להיות אמירה כללית של אף אחד מהנושאים שמובאים כאן שנבחנים על ידי היועץ המשפטי לממלה כחלק מההליך הממשלתי, מה ניתן לכלול במסגרת חוק התוכנית הכלכלית ומה לא ניתן.

אסי מסינג: ולאחר מכן, מובאים בפני הממשלה ומוגשים לכנסת כל אחד מהצעדים שמובאים כאן, ואנחנו נפרט על כך בהרחבה לגבי כל אחד מהצעדים, יכול להיכלל, מקומו יכול להיות בתוך חוק התוכנית הכלכלית, הוא קשור קשר ישיר לכל אחת מהמטרות שאמרתי קודם לכן.

אסי מסינג: ולכן אין שום מניעה ושום בעיה לכלול אותו במסגרת הזו.

אסי מסינג: וכמובן, הממשלה במסגרת הדיונים בכנסת תנקוט - - -

שלמה קרעי: גם הגדרת סרט בפקודת התעבורה?

קרן ברק: מה רצית שהוא יענה?

קרן ברק: כל הדיון הוא שלא אסי יכתיב איך זה, והוא מסביר למה הוא מכתיב.

אסי מסינג: אני לא מכתיב דבר וחצי דבר.

קרן ברק: לא.

קרן ברק: סבתא שלי.

אסי מסינג: היו כל מיני אמירות קודם לכן על הכתבה או לא הכתבה.

אסי מסינג: מדובר בתהליך שהממשלה מביאה אותו.

אסי מסינג: הוא אושר, נערכו דיונים בפרטי פרטים לגבי כל הפרקים.

קרן ברק: קשה לקרוא לזה ממשלה.

אסי מסינג: היו פרקים שהוחלט להוציא אותם.

אסי מסינג: יש פרקים שהוחלט לפצל אותם בשלב מאוחר יותר, כמו שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה, במסגרת הדיון שהיה בין יושב-ראש הכנסת לבין נציגים מהממשלה.

אסי מסינג: וכמו שאמרתי, אנחנו נעשה את כל מה שניתן מבחינתנו – אנחנו גם הצהרנו על זה בעבר – על מנת לטייב את התהליך ולעשות אותו בצורה המיטבית ביותר במסגרת לוחות הזמנים שקיימים בכנסת.

אסי מסינג: במסגרת העניינים גם התייחסנו בעבר לשאלה של הדיון שנעשה בפרק מס דירה שלישית, אגב פסק הדין שניתן על ידי בית המשפט העליון.

אסי מסינג: ואנחנו גם ניסינו ליזום בתהליך משותף עם הכנסת, אבל אנחנו גם הודענו עליו שאנחנו נפעל כך לפיו במשך ההצגה של עדכון נוסחים מבעוד מועד, אם נבקש להציע נוסחים כאלה שיהיו במענה להערות של חברי הכנסת והתייחסויות שונות על ידי הממשלה, ובמסגרת הזאת להביא את זה לכך שכמה שיותר הדיון יהיה בכנסת בצורה המיטבית.

אסי מסינג: אני יכול להעיד מהשתתפות שלי בהליכים שונים של הליכי חקיקת הסדרים במהלך השנים, שהדיונים בהם היו לעתים טובים יותר ואיכותיים יותר מדיונים שנעשים בכנסת בהליכים אחרים.

איתן גינזבורג: אתה אומר, אולי בכלל להציע את זה לכנסת, לפעול רק על פי הסדרים - - -

שגית אפיק: אני חייבת להגיב על הדברים - - -

אסי מסינג: - - - היא שאלה תלויה בדיון עצמו.

אסי מסינג: וכמובן, הממשלה תעשה את כל הניתן על מנת שהדיון יהיה מיטבי.

איתן גינזבורג: אדוני, הדיון יהיה מיטבי וכולי.

איתן גינזבורג: זה לא כל כך קשור לממשלה, זה יותר קשור לכנסת.

איתן גינזבורג: האם אתה חושב שיש מגבלה מסוימת בהבאת חוק כזה?

איתן גינזבורג: כלומר, האם יש מגבלת חוקים או מגבלת סעיפים שחוק ההסדרים צריך להכיל?

איתן גינזבורג: או שגם אם היו מביאים עכשיו 60 הסדרים או 80 הסדרים או 100 הסדרים זה גם היה בסדר?

קרן ברק: מבחינתו?

איתן גינזבורג: כן.

קרן ברק: אני יכולה לענות בשמו?

איתן גינזבורג: לא.

אסי מסינג: ראשית, מבחינת כמות הנושאים, למיטב זיכרוני לפחות, זו לא כמות הנושאים הרבה ביותר שנידונה.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: ב-1985 היה יותר.

אסי מסינג: אם תשווה את - - - החוקים שהיו בשנות ה-80, הם הרבה יותר קטנים מאשר היו בעשור האחרון ובעשור לפני כן.

איתן גינזבורג: אבל אני שואל אותך אם מבחינה משפטית, האם יש מגבלה?

איתן גינזבורג: האם אתה חושב שיש מגבלה?

איתן גינזבורג: האם אין בעיה כמעט חוקתית על הדבר הזה?

איתן גינזבורג: או שמבחינתך הכול בסדר?

אסי מסינג: מבחינת ההיקף, גם הנושאים וגם התחומים, במסגרת העבודה הממשלתית שהייתה, כתוצאה מהדבר הזה הוצאו חלק מהנושאים כדי לעמוד במסגרת מסוימת שאפשר יהיה לעמוד בלוחות הזמנים של הדיונים.

אסי מסינג: השאלה היא מהו ההיקף המדויק?

איתן גינזבורג: אתה יכול לעשות הערכה.

איתן גינזבורג: אתה לא חייב לדייק.

איתן גינזבורג: אני שואל אם יש מגבלה מעבר - - -

שלמה קרעי: האם הגענו כאן למגבלת המקסימום או שיש עוד מקום?

איתן גינזבורג: אבל קרעי, תו לי.

שלמה קרעי: אני מחדד.

איתן גינזבורג: תן לי שנייה להוביל.

שלמה קרעי: ניסית שלוש פעמים ולא - - -

יבגני סובה: נשאלה פה שאלה לעניין, אבל אין תשובה.

יבגני סובה: כמה היה בעבר?

איתן גינזבורג: אבל תן לי לנסות.

יבגני סובה: השאלה נכונה.

יבגני סובה: יכול להיות שבעבר - - -

איתן גינזבורג: אז אני שואל את היועץ המשפטי של משרד האוצר.

קרן ברק: אנחנו מאוד מודים לך על הציונים שאתה מחכה לנו.

אסי מסינג: בהצעה שמונחת לפניכם אפשר לקיים בה את הדיון, והיא עברה את כל המסננות הקודמות גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן הנושאים שאנחנו הבאנו.

אסי מסינג: כמובן שאם, בסופו של דבר, יתברר תוך כדי דיונים שלא נותר מספיק זמן לברר אותם, תמיד אפשר יהיה לבצע פיצולים אם מסגרת הזמן לא תאפשר.

אסי מסינג: היועצת המשפטית של הכנסת ציינה את זה קודם בפתח דבריה.

אסי מסינג: גם היא אמרה את זה.

אסי מסינג: וכמובן, זו אופציה שתמיד קיימת.

אסי מסינג: מבחינת המסגרת עצמה, אנחנו הבאנו מסגרת שאנחנו חושבים שאפשר לעמוד בה.

אסי מסינג: היא נכונה.

אסי מסינג: היא כוללת התייחסות בהינתן שלושת הדגשים שאמרתי עליהם לגבי הייחוד של הצעת התוכנית הכלכלית, בהתחשב בזה שהפעם האחרונה שתוכנית כלכלית עברה על ידי הממשלה הייתה בתחילת שנת 2018, מדובר במשבר שנת קורונה שפוקד את מדינת ישראל - - -

קרן ברק: אבל מה זה קשור להסדרים?

שגית אפיק: אין לכם פה שום נשוא שקשור למשבר הקורונה - - -

קרן ברק: אתה חושב שכולנו מפגרים באמת?

קרן ברק: אתה באמת חושב את זה?

אסי מסינג: - - - שפגעה פגיעה כלכלית גדולה ביותר במדינת ישראל ויש צורך לבצע שורה של שינויים על מנת לשפר את הפגיעה ולהתמודד עם הפגיעה שנעשתה, בין היתר - - -

איתן גינזבורג: מה שאתה אומר, שבשנה הבאה, כשיובא התקציב ל-2023 לא יבוא חוק הסדרים?

איתן גינזבורג: או שיבואו הרבה פחות?

אסי מסינג: התייחסתי לשאלה של הנסיבות הקיימות כרגע.

איתן גינזבורג: אדוני, אני לא שאלתי על הנסיבות.

איתן גינזבורג: לא שאלו פה באולם הזה שאלה לגבי נסיבות.

איתן גינזבורג: שאלו לגבי ההיקף.

איתן גינזבורג: האם לטעמך, מבחינה משפטית, יש מגבלה להיקף שאפשר להביא?

קרן ברק: כן או לא?

קרן ברק: התשובה היא כן או לא.

קרן ברק: אני עונה בשמו - - -

איתן גינזבורג: קרן, קרן.

קרן ברק: הוא יגיד לך לא.

קרן ברק: הוא יעביר מה שהוא רוצה ואתה - - -

איתן גינזבורג: קרן, את רוצה שאני אנעל את הדיון כי ענית ושאלת והכול בסדר?

קרן ברק: לא.

קרן ברק: אז שיענה.

קרן ברק: כן או לא.

איתן גינזבורג: אבל אני לא רוצה שאלה של כן או לא.

איתן גינזבורג: אני רוצה תשובה יותר מורכבת.

איתן גינזבורג: אלה הם חיי, חיי הם מורכבים.

קרן ברק: אבל הוא מתחמק.

איתן גינזבורג: עזבי אותי, נו.

אסי מסינג: אחד, אני לא מתחמק.

אסי מסינג: שתיים, אני אענה על זה בצורה ברורה.

אסי מסינג: אמרתי, יש מגבלה.

אסי מסינג: לשרטט את הכמות המדויקת של היקף ומספר לא ניתן.

אסי מסינג: זה בסוף עניין של שאלה איך יתנהלו הדיונים.

אסי מסינג: ברמה הממשלתית, מבחינת עצם ההנחה, מה שמוצע כאן היה המקסימום שהממשלה יכולה לעמוד מבחינתה הבאתו בצורה מקצועית ואיכותית לכנסת.

איתן גינזבורג: סליחה, אדוני.

איתן גינזבורג: אני חושב שהממשלה הביאה הרבה יותר הסדרים והכנסת היא זו שהובילה להוצאתם.

איתן גינזבורג: מה שאתה אומר פה לא ממש מדויק.

אסי מסינג: אני מדבר על הרמה הכוללת ומה שהממשלה הייתה אמורה להניח בפני הכנסת ועבר ועדת שרים.

איתן גינזבורג: הממשלה הצביעה על יותר סעיפים, אדוני.

אסי מסינג: עבר ממשלה ועבר ועדת שרים.

איתן גינזבורג: על יותר סעיפים הצביעו שם.

אסי מסינג: אני יודע.

איתן גינזבורג: אז למה אתה אומר שזה מה שהיה אפשר להביא?

איתן גינזבורג: הבאתם יותר.

אסי מסינג: דרך אגב, כל הצעות החוק שגם הוסכם עם יושב-ראש הכנסת על פיצולן הן מוכנות.

אסי מסינג: אפשר להגיש אותן לכנסת.

אסי מסינג: השאלה עכשיו היא מבחינת היקף העבודה הממשלתית.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: האם עבודת החקיקה, לטעמך, כיועץ משפטי, כמומחה למשפט ציבורי, האם אדוני חושב שהליך החקיקה של כל כך הרבה חוקים והסדרים בפרק זמן כה קצר הוא הליך ראוי, אגב אמירתך לגבי מס דירה שלישית?

אסי מסינג: אני לא אתייחס לעניין העובדתי במס דירה שלישית, ויש כמובן פסק דין ויש בו קביעות מסוימות.

אסי מסינג: אבל אני לא חושב שזה נכון להתייחס כרגע נקודתית לעניין הזה.

איתן גינזבורג: דווקא אתה ציינת את פסק הדין הזה קודם, לטיוב הדיון.

אסי מסינג: אני ציינתי ביחס לדברים שהודענו אגב השינויים.

אסי מסינג: זה גם נאמר על ידי היועצת המשפטית של הכנסת קודם לכן, לגבי השינויים שהממשלה מביאה בפני חברי הכנסת במסגרת חוק ההסדרים ובמסגרת של הדיונים שהתנהלו, ואנחנו גזרנו על עצמנו ואנחנו גם הודענו את זה לבית המשפט העליון שבמסגרת הליכי הדיונים הללו יהיה מינימום מסוים של שעות, שבגינן, לפני הדיון, הממשלה תעביר תיקונים שהיא תרצה לעשות, בין אם הדבר הוא מיוזמתה ובין אם הדבר הוא שינויים שעלו לאור טענות של חברי הכנסת במהלך הדיונים הקודמים.

אסי מסינג: זה דרך אגב, היה חלקו של הדיון בעניין מס דירה שלישית שהיה סביב השאלה מתי יועברו התיקונים, היקפם והיחס ביניהם לבין הכחול המקורי.

אסי מסינג: זה היה עיקר הדיון באותו הליך.

אסי מסינג: אבל אם אני אחזור רגע לשאלה ששאלת בעניין ההיקף עצמו - - -

שגית אפיק: והיכולת המעשית של חברי הכנסת ללמוד את ההרכב שהיה בפניהם, והיכולת שלהם להצביע עליו במהלך הדיון בתוך קריאות של נציגי משרד האוצר, יאללה, יאללה, תצביעו, אל תשאלו שאלות.

אורית סטרוק: אסי, חוק אחד פשוט שכחתם להכניס - - -

קרן ברק: רגע.

קרן ברק: איך אמרו?

קרן ברק: יאללה, יאללה, אל תשאלו שאלות?

אורית סטרוק: חוק 26 - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת סטרוק, בואי ניתן לעורך דין מסינג - - -

אורית סטרוק: - - - 26 שעות ביממה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת סטרוק, תודה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

קרן ברק: איתן, זה מרגש שאתם מתחילים לגלות עמוד שדרה.

אסי מסינג: מרגע שיוצגו בפני הכנסת הפיצולים עצמם ולפי התכנון כרגע, מיום שני הקרוב יש אפשרות להתחיל לדון בוועדות במסגרת כל הפרקים שיש כאן וכל פרק לפי הניתוב שייעשה.

אסי מסינג: במסגרת הזו זה כמובן יהיה תלוי באופן שבו יתנהלו הדיונים והכמות שלהם, ואפשר יהיה להעריך בשלב מאוחר יותר את השלמת התהליך עצמו לגבי כל אחד מהפרקים.

אסי מסינג: האם אפשר לעמוד במשימה הזו?

אסי מסינג: אני חושב שבוודאי כן.

איתן גינזבורג: אני חושב שהסטודנט אסי מסינג שסיים בהצטיינות תואר ראשון במשפטים לא היה חושב שהליך חקיקה כזה הוא הליך חקיקה ראוי.

איתן גינזבורג: זו דעתי.

איתן גינזבורג: אבל זו רק דעה.

איתי טמקין: אני מבקש לקטוע את הדיון המשפטי פה לגבי חוק ההסדרים ולהתמקד לרגע אחד בדיון הכלכלי.

איתי טמקין: שנה שעברה נגמרה בצמיחה שלילית, לא לנפש, צמיחה שלילית במדינת ישראל.

איתי טמקין: מצד אחד, אפשר להסתכל על זה בהשוואה בין-לאומית ולהגיד, זה לא כזה נורא.

איתי טמקין: באמת, זה לא כזה נורא בהשוואה בין-לאומית.

איתי טמקין: אבל זו לא נקודה נכונה להסתכל על זה.

איתי טמקין: הכלכלה העולמית כולה מתעצבת מחדש, ואפשר לא לעשות כלום עוד שנה או עוד שלוש שנים, כמו שלא הצלחנו להביא שום שינוי משמעותי בגלל שלא הייתה לנו האפשרות פחות או יותר כבר שלוש שנים.

איתי טמקין: ויש אפשרות לטפל בבעיה הזאת.

איתי טמקין: וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק הזה.

איתי טמקין: יש פה שורה ארוכה של נושאים שבאים לקדם את המשק הישראלי קדימה אחרי שנה של צמיחה שלילית, וזאת המטרה המרכזית שלנו.

איתי טמקין: אם נרצה להגיע למצב שלמשק יהיו מקורות לקיים את עצמו בשנים הבאות ולקיים את השינויים החברתיים, אז אנחנו חייבים להניע את הצמיחה קדימה, ואלה התהליכים שיניעו את הצמיחה קדימה בשנים הקרובות.

איתי טמקין: ברובם הצורך התחדד בתקופת הקורונה.

איתי טמקין: חלקם נכנסו לפה עקב משבר הקורונה, וחלקם, כפי שאמרתי, נועדו לפצות על הצמיחה השלילית.

איתי טמקין: אף אחד לא רוצה לחיות עוד כמה שנים במדינה שאיכות החיים בה תהיה יותר נמוכה מהיום.

איתי טמקין: אנחנו משק שהתרגל לשפר כל שנה את איכות החיים שלו.

איתי טמקין: כדי שנוכל להמשיך לקיים את הדבר הזה, יש הכרח בביצוע שינויים ניכרים בכלכלה הישראלית והם מובאים כאן בפניכם.

איתן גינזבורג: תודה.

שלמה קרעי: תחזית הצמיחה לפי בנק ישראל, בלי כל החוק המיוחד הזה, זה 5.5% ל-2021, נכון ליולי.

איתי טמקין: אם תחבר את השנתיים ביחד, יוצא לך צמיחה לנפש כמעט אפסית.

שלמה קרעי: הייתה שנת קורונה.

איתי טמקין: לא, לא.

איתי טמקין: חד משמעית.

איתי טמקין: אני אמרתי - - -

שלמה קרעי: הקשבתי היטב למה שאמרת.

שלמה קרעי: אני אומר, זה לא מצדיק הרבה מהסעיפים בחוק הזה.

איתי טמקין: אז אנחנו חושבים אחרת.

שלמה קרעי: רפורמת הכשרות כמעט לא קשורה לשום צמיחה.

שלמה קרעי: הגדרת סרט בפקודת התעבורה לא קשורה לשום צמיחה.

שלמה קרעי: סעיף 13.

שלמה קרעי: באמת, יש פה דברים שלא רלוונטיים בשום צורה.

אורית סטרוק: היא לא קשורה.

אורית סטרוק: רפורמת הכשרות לא הייתה בפנים בכלל.

אורית סטרוק: הרי היא נכנסה רק בלחץ של מתן כהנא.

שלמה קרעי: של הסכמים קואליציוניים.

שלמה קרעי: כולנו רוצים וחפצים בהצלחתה של מדינת ישראל, אבל אנחנו לא מדברים על הסעיפים הטריוויאליים, על מה שבאמת יהווה מנועי צמיחה.

שלמה קרעי: אנחנו מדברים על מה שלא, על מה שלא קשור, על מה שמכניסים כי רוצים בעסקת חבילה לסגור עוד כמה פינות.

שלמה קרעי: על זה אנחנו מדברים.

שגית אפיק: אני רוצה להגיב ממש בקצרה, בכמה נקודות.

שגית אפיק: לדברים שאיתי אמר אני רוצה להגיב בכך שאפשר להביא את זה גם בחקיקה בהליך רגיל.

שגית אפיק: כל השאלה כאן היא אם על הכנסת לקיים את הדיון הזה בחודש הימים שמוקצה לה בשל הצורך בהעברת חוק התקציב 2021, ואגב, לוחות הזמנים הם רק ביחס לתקציב 2021, לקיים את הדיון בכל מנועי הצמיחה ובכל החקיקה המשמעותית והמורכבת שנמצאת כאן.

שגית אפיק: בשונה מאסי מסינג, אני חושבת שיש לנו פה 550 עמודים, זה קובץ יחסית גדול.

שגית אפיק: אני חושבת שזה אחד הגדולים שאני לפחות ראיתי כאן ב-20 השנים האחרונות של חוק הסדרים.

שגית אפיק: אני חושבת שהכנסת הוכיחה את היכולות שלה לאורך השנים, וכל דבר שפוצל, שוועדה מוועדות הכנסת שטיפלה בו כפיצול בחוק הסדרים והיא חשבה שהוא חשוב למדינה, הוא גם עבר בהליך חקיקה רגיל, וזה גם דבר שקרה פה לאורך השנים.

שגית אפיק: ולכן השאלה היא לא היחס לסעיף המטרה, כפי שאסי אמר כאן בתחילת דבריו, וזה הדבר שהכי קומם אותי ביחס להצעת חוק ההסדרים וביחס לדברים שלו.

שגית אפיק: אסי בעצם קישר בין פרקי התוכנית הכלכלית לסעיף המטרה שהממשלה קבעה בהצעת החוק של הטיפול ביוקר המחיה, צמיחה וכולי, והוא התייחס גם לעניין הקורונה.

שגית אפיק: אז קודם כל, אני לא ראיתי בהצעת החוק הזאת שום דבר שקשור לקורונה, אולי חוץ מאשר ההיוועדות החזותית שממילא נידונה בוועדת החוקה בהליך חקיקה רגיל ואין שום סיבה שהיא תיכלל כאן בחלק מהצעת חוק ההסדרים.

שגית אפיק: אפשר לקיים לגביה הליך חקיקה רגיל.

שגית אפיק: ובסופו של דבר, זאת באמת השאלה שאתם כוועדת הכנסת צריכים לבחון; האם הדבר הזה יכול להיות מחוקק בהליך חקיקה רגיל, והוא לא חייב לבוא כחלק מהצעת חוק ההסדרים.

שגית אפיק: גם כל הנושאים של רגולציה, רישוי עסקים, מידע פיננסי מקוון של האזרח, אלה לא דברים שנראה לי שנועדו לטפל ביוקר המחיה או יש להם קשר ישיר לסעיף המטרה.

שגית אפיק: וממילא, אני לא חושבת שהבחינה הזאת היא הבחינה הנכונה עבור הכנסת.

שגית אפיק: אולי ההליך שאסי מסינג תיאר הוא נכון עבור הממשלה ועבור ההחלטות שהממשלה קיבלה ביחס להצעות האלה.

שגית אפיק: אבל בסופו של דבר, הכנסת צריכה לקבל את ההחלטות שלה.

שגית אפיק: ואני חושבת שאחד הדברים שצריך לזכור פה הוא שבסופו של דבר המחוקקת היא הכנסת וההחלטות צריכות להיות שלה.

שגית אפיק: ולכן הקשר לסעיף המטרה נראה לי קשר לא רלוונטי, בוודאי לא כזה שמכפר על הפגמים שיש בחוק הסדרים שיש בו כדי לפגוע במעמדה של הכנסת וביכולת שלה לקיים הליך חקיקה תקין ביחס לכל אחד מהפרקים שנמצאים כאן.

שגית אפיק: תודה.

אסי מסינג: בכל זאת מילה אחת, אולי לא הובנתי נכון.

אסי מסינג: אז אני בכל זאת אחדד.

אסי מסינג: השאלה לא הייתה עם קשר לסעיף המטרה של רפורמה כזו או אחרת, אלא סעיף המטרה בסופו של דבר כולל את מה שהממשלה סברה שנכון שיהיה במסגרת תוכנית כלכלית מלאה, ואין פסול מהבאת תוכנית כלכלית מלאה לכנסת בהליך סדור ומובנה פעם אחת בשנה שכולל היבטים שונים.

אסי מסינג: ואמרתי, על רקע זה יש לנו ברקע גם את משבר הקורונה.

אסי מסינג: לא הטיפול בסוגיה נקודתית בתוך משבר הקורונה עצמו, אלא ההשפעה הכלכלית שיש למשבר הקורונה ושאיתו – איתי הסביר בהרחבה את הפגיעה שיש בעניין הזה – את הצורך לטפל בעיקר בצמיחה.

אסי מסינג: והצמיחה היא העוגן המרכזי ביותר של התוכנית הכלכלית.

איתן גינזבורג: עורך דין מסינג, לבטח לא תכחיש שהממשלה מנצלת את ההזדמנות שהיא מעבירה תקציב כדי להעביר סדרה רבה של חוקים, במקרה הזה 42 חוקים – אפשר לקרוא לזה הסדרים, אפשר לקרוא לזה - - - אבל זה חוקים, כל אחד הוא חוק בפני עצמו, וכל חוק כזה היה צריך לעבור הליך - - -

קרן ברק: של שנה.

איתן גינזבורג: לא יודע אם של שנה.

קרן ברק: בדרך כלל זה שנה.

קרן ברק: בממוצע זה שנה.

איתן גינזבורג: קרן, לא יכול להיות שכל פעם שאני מדבר, את צריכה להוסיף ולתבל כמה דברים.

קרן ברק: למה לא?

איתן גינזבורג: את לא חייבת.

איתן גינזבורג: תבלי במטבח, תבלי במקומות אחרים.

קרן ברק: איפה?

קרן ברק: תבל אתה במטבח.

איתן גינזבורג: אז איפה מתבלים?

איתן גינזבורג: זו הזדמנות של הממשלה לקחת - - -

שלמה קרעי: מזל שאתה בצד הנכון של המפה הפוליטית.

שלמה קרעי: אם אני הייתי אומר לאישה, תבלי במטבח, וואי, וואי, זה היה פותח את המהדורה היום.

קרן ברק: ועוד לי, ועוד לי.

קרן ברק: מה לי ולמטבח?

איתן גינזבורג: ועוד לקרן.

איתן גינזבורג: זו הזדמנות לממשלה להביא מקבץ רב של חוקים ולהעביר אותו בבת אחת, באבחה אחת כמעט, לא תמיד בהקשר – בסדר, סעיף מטרה, אפשר לכתוב הרבה דברים והכול יפגע בול לאופן שבו זה כתוב.

איתן גינזבורג: וואו, הכול פוגע בבסיס המטרה.

איתן גינזבורג: בסדר, ברור.

איתן גינזבורג: אתם כתבתם את זה.

איתן גינזבורג: אבל נניח, איך אגרת גודש, למשל, פוגעת בתוך מה שאמרת כשהיא אמורה להתחיל בעוד שנתיים?

איתן גינזבורג: למשל, למה לא להעביר את זה בשנה הבאה, כשזה סמוך יותר לאירוע, שנבין איך הדברים קורים?

איתן גינזבורג: ויש עוד כל מיני דברים אחרים שאני תמה ושואל לגבי הצורך שלהם דווקא עכשיו ודווקא מיד, שלא קשורים לקורונה ולא קשורים לצמיחה, ולא קשורים לפריון, דברים אחרים שהם על הדרך.

איתן גינזבורג: אז אני חושב שלא תכחיש את העובדה שזו פשוט הזדמנות טובה של הממשלה להעביר הרבה מאוד חוקים בצורה טיפה יותר קלה ונוחה ובסד זמנים קצר, ולמנוע מעצמה את הבאתם בימים אחרים ובמועדים אחרים, בסיטואציות פוליטיות אחרות, יותר מאשר היותם קשורות בקשר גורדי למצב הכלכלי או לרצון של הממשלה להביא תוכנית כלכלית.

איתן גינזבורג: אלא פשוט ניצול נוח של הסיטואציה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אתה מביע כל כך הרבה מורת רוח מההתנהלות, ואתה יושב כיושב-ראש ועדת הכנסת, ויש בידיך את הסמכות המלאה להראות שיש לך גם אומץ ושיש לך גם יכולת לעשות משהו כנגד כל מורת הרוח שאתה מציג כאן.

איתן גינזבורג: אז אני אומר לך, אדוני, אני חושב שחוק ההסדרים הוא רעה חולה במדינה.

קרן ברק: נכון.

איתן גינזבורג: זה הפלפל או המלח?

קרן ברק: מה?

קרן ברק: אתה ממשיך, אבל תפסיק עם זה.

איתן גינזבורג: ואני חושב שחוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם בצורה כזו או אחרת.

איתן גינזבורג: הייתי שמח לראות חוק הסדרים, אם הוא נשאר עמנו, הרבה יותר רזה ומצומצם.

איתן גינזבורג: אנחנו נמצאים בפתחה של שנה חדשה ואנחנו גם נמצאים בתקופה ראשונה של ממשלה חדשה שרוצה באופן טבעי להביא הרבה מאוד הסדרים.

איתן גינזבורג: אני חולק על הממשלה בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: אני לא אצביע נגד רצון הממשלה כי אני רוצה בהמשך כהונתה, אבל בהחלט מביע את מורת רוחי לגבי גודל חוק הסדרים.

איתן גינזבורג: אמרתי את זה באוזני אנשי האוצר, אנשי הממשלה השונים, ומביע את עמדתי גם כאן ללא פחד וללא מורא.

איתן גינזבורג: אני כן אצביע עם הקואליציה כי אני רוצה את המשך קיומה של הממשלה - - -

שלמה קרעי: אבל למה אתה חושב שאם תוריד סעיף אחד שלא מוצא חן בעיניך, אז הממשלה תיפול?

שלמה קרעי: אתם עד כדי כך שבריריים?

שלמה קרעי: מה העניין?

שלמה קרעי: כל דבר יפיל את הממשלה?

איתן גינזבורג: ראשית, הצלחנו בדיונים לפני הקריאה הראשונה להוריד כמה וכמה סעיפים.

איתן גינזבורג: אני עצמי הייתי מעורב בהורדת והסרת כמה סעיפים, דחייתם לאחר חוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: וכמו שאמרו פה אנשי האוצר, אולי הדברים יקרו גם במעלה הדרך, בתהליך החקיקה.

איתן גינזבורג: כן הייתי רוצה שמלכתחילה היה מגיע חוק הסדרים רזה יותר, מצומצם יותר, קשור יותר לסוגיית המשק והתוכנית הכלכלית - -

אורית סטרוק: אבל זה תלוי בך.

איתן גינזבורג: - - אבל כאמור, אני אצביע עם הממשלה כי אני רוצה את המשך קיומה.

איתן גינזבורג: אני כן רוצה את תשובת אנשי האוצר כי זה ישרת אותי להבא בשנים הבאות.

איתן גינזבורג: בבקשה.

איתי טמקין: נתייחס לשני דברים שהועלו פה, אחד על ידי חבר הכנסת קרעי והשני על ידך, היושב-ראש, וניתן דוגמה איך בעינינו הם מתחברים בקשר לתקציב המדינה.

איתי טמקין: תקציב המדינה הקרוב מביא איתו תוספות שירות בתחבורה הציבורית בהיקף ניכר.

איתי טמקין: זה חלק ממדיניות הממשלה לעבור מהשקעות ברכב פרטי להשקעות בתחבורה ציבורית.

איתי טמקין: זה נמצא במספרים שמובאים בפניכם בחוק התקציב.

איתן גינזבורג: נכון.

איתי טמקין: כדי לוודא שלהשקעות האלה יש, כמו מה שנקרא בכלכלה, תשואה להון גבוהה ושאנחנו משקיעים אותן ובסוף הן גם יוצרות שירות טוב לאזרח שמסיע אותו מהר מנקודה לנקודה, לא מספיק להגדיל את המספרים שמופיעים בחוק התקציב.

איתי טמקין: צריך לוודא שההשקעות האלה מגובות בעוד דברים.

איתי טמקין: צריך לראות שהן מגובות בזה שהאכיפה בנתיבים הציבוריים היא אפקטיבית, וחוק הסרט, שהתייחס אליו קרעי, זאת המטרה שלו.

איתי טמקין: אנחנו מודעים לזה שלא כל תיקון בחוק ההסדרים זה עולם ומלואו שמחר משנה את המשק, אבל חוק שיאפשר לאכוף יותר טוב בנת"צים או בצורה אפקטיבית ולמנוע התחמקויות מקנסות נת"צים, יגרום לזה שלכסף במספרים שאתם רואים בחוק התקציב תהיה תשואה להון גבוהה יותר.

איתי טמקין: ומס גודש, אם לא נחיל אותו היום, אז מה שנמצא בחוק התקציב לגבי תוספות שירות בתחבורה וכשנגיע לשנת 2023 ו-2024 – כשאתה מחשב כבר היום ושם את הכסף היום ואתה בודק מה התשואה להון שזה ייתן לך בכל השנים הבאות, אנחנו רוצים להניח - - -

איתן גינזבורג: ואם התחבורה הציבורית תהיה לא יעילה ולא כל אחד יוכל להגיע לתל אביב בצורה יעילה ונוחה, אז נדחה את מס הגודש?

איתן גינזבורג: אז למה לא לקבוע אותו כבר מעכשיו לעוד כמה - - -

איתי טמקין: היושב-ראש, אנחנו יכולים להביא וזה מה שאנחנו מנסים להביא בסיפור הזה כי נתת דוגמה שבאופן אינטואיטיבי קל להתייחס אליה.

איתי טמקין: כשאתה מביא היום תוכנית ממשלתית ל-2021 ו-2022, לא מספיק להביא מספרים בלבד בשביל לפתור את הבעיה.

איתי טמקין: הבעיה היא גודש בכבישים ואובדן תוצר משמעותי למשק בשעות עבודה ובפנאי של אנשים.

איתי טמקין: כדי לפתור את הבעיה הזאת, יכולתם להגיד לנו ככנסת, תביאו רק מספרים יותר גבוהים בחוק התקציב, בסעיף משרד התחבורה.

איתי טמקין: זה הפתרון הקל, להביא רק את המספרים הגבוהים יותר.

איתי טמקין: אבל כדי לפתור את הבעיה באמת, אנחנו מציעים כאן תוכנית כוללת שכוללת גם הגדלה של המספרים, גם הפנמת עלויות של השימוש בכבישים, וגם אכיפה של נתיבים ציבוריים כדי שלא יתפסו אותם רכבים פרטיים.

שלמה קרעי: אבל זו לא תוכנית.

שלמה קרעי: זה ניתוק.

שלמה קרעי: אתם מנתקים את הפריפריה.

שלמה קרעי: לתושב פריפריה אין תחבורה.

שלמה קרעי: אני תושב עוטף עזה לא יכול להגיע עם תחבורה ציבורית נוחה לתל אביב או לירושלים גם בעוד שנתיים.

איתי טמקין: יהיה דיון ארוך בוועדה ספציפית לגבי מס גודש.

איתי טמקין: אני בטוח.

איתי טמקין: אבל בדיון הזה כאן שאלתם מה הקשר – הקשר הוא שכשהיום אני מגדיל מספר בחוק התקציב, אנחנו רוצים לוודא שאני לא זורק כסף לפח, סליחה על השפה, שהשקל הוא אפקטיבי.

איתי טמקין: כדי שהשקל יהיה אפקטיבי, הוא צריך לבוא יחד עם תוכנית כוללת שבמקרה הזה דורשת תיקוני חקיקה.

איתי טמקין: אלה תיקוני החקיקה שהוא דורש כדי שהתוכנית שלנו לעידוד האנשים לעבור מרכב פרטי לתחבורה הציבורית יעבוד באמת.

איתי טמקין: לא מספיק רק להוסיף קווים.

איתי טמקין: אני מניח שאתם מכירים את זה.

איתן גינזבורג: טוב, תודה.

איתן גינזבורג: חברים, אני רוצה לעצור את הפרק הזה של הדיון העקרוני.

אורית סטרוק: אני לא דיברתי עדיין, איתן.

איתן גינזבורג: ביקשת אחרי ההפסקה.

אורית סטרוק: נכון.

איתן גינזבורג: אז הנה.

איתן גינזבורג: אנחנו יוצאים להפסקה של תשע דקות.

איתן גינזבורג: אנחנו נחזור בשעה 14:00.

שלמה קרעי: אגב, למה שתושבי תל אביב לא ישלמו מס גודש?

שלמה קרעי: שייסעו בתחבורה ציבורית.

שלמה קרעי: למה במס גודש שלכם תושבי תל אביב יכולים לנסוע עם רכב פרטי?

שלמה קרעי: למה?

שלמה קרעי: למה תושב נתיבות שרוצה להגיע לתל אביב צריך לשלם מס גודש, ותושב תל אביב יכול לנסוע עם רכב פרטי בתל אביב?

שלמה קרעי: למה?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי, אני בטוח – כמי שהיה חבר פעיל בוועדת הכספים ועל אף שהוא טרם החליט שהוא יהיה חבר בוועדת הכספים – שתהיה נוכח בוועדת הכספים שתדון באגרת הגודש הלא מוצדקת הזו.

שלמה קרעי: כמובן.

שלמה קרעי: אבל פה הוא מתאר את הכול בצורה עקרונית.

איתן גינזבורג: אבל כפי שאמרתי, אדוני, אנחנו נצא להפסקה של תשע דקות - - -

אורית סטרוק: מה זה תשע דקות?

אורית סטרוק: - - -

איתן גינזבורג: שמונה דקות.

איתן גינזבורג: לא תשע, שמונה דקות, עד שעה 14:00.

איתן גינזבורג: נחזור לכאן בשעה 14:00 ונתחיל לדון בסעיפים לגופם.

איתן גינזבורג: חברים, תודה רבה.

איתן גינזבורג: הפסקה.

ניר אורבך: צהריים טובים.

ניר אורבך: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ניר אורבך: כשיצטרפו אלינו חברי כנסת נוספים, תעבירו להם את מה שאני אומר.

איתן גינזבורג: קרעי מסכם בשביל כל החבר'ה.

אורית סטרוק: אם אתה אומר דברי טעם, אתה יכול לחזור עליהם שוב ושוב.

איתן גינזבורג: גם אורית מסכמת.

ניר אורבך: זה משהו טכני.

מיכאל מלכיאלי: ניר, ראיתי שבשעה שלא היית פה קיבלתם החלטה קואליציונית להסיר כמה דברים בעייתיים מכאן.

מיכאל מלכיאלי: יש שמועה כזאת מסתובבת, האם זה נכון?

ניר אורבך: תשאל את היושב-ראש שהחליף אותי.

ניר אורבך: בשעה הקרובה נתחיל את הדיונים לפי הסעיפים השונים.

שלמה קרעי: דחיתם את הכול ליום ראשון כי אין לנו זכות הצבעה.

שלמה קרעי: בשביל זה מרחתם היום.

ניר אורבך: את כל הקונספירציות תעבירו לנו אחר-כך כתוב.

איתן גינזבורג: אתם ביקשתם ביום ראשון בשעה 09:00.

שלמה קרעי: לא, אנחנו חושבים שזה לא ראוי בכלל, שצריך להוציא ולא להצביע.

ניר אורבך: אני רוצה לחדד עוד פעם ואני אומר את זה תכף.

ניר אורבך: היועצת המשפטית של הכנסת, שגית, עשתה טבלה מפורטת.

ניר אורבך: זה נמצא לכם גם בטבלטים.

ניר אורבך: אני חייב לציין שמקביל יש לנו גם טבלה - - -

אורית סטרוק: אבל ניר, זה לא בסדר.

אורית סטרוק: אני הייתי בזכות דיבור והובטח לי שאני אוכל לדבר.

ניר אורבך: אני אתן לך לדבר.

מיכאל מלכיאלי: שאלה טכנית.

מיכאל מלכיאלי: יש אופציה להצבעה חשאית בהצבעות פה?

אורית סטרוק: זה רעיון פצצה.

מיכאל מלכיאלי: אני מנסה להוציא אותם מכובדים בסיפור, שום דבר.

ניר אורבך: תודה רבה, אנחנו מעריכים.

ניר אורבך: במקביל יש גם טבלה שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

ניר אורבך: באמת צריך לתת להם מילה טובה על העבודה שהם עושים במקביל למה שאנחנו עשינו כאן.

ניר אורבך: כמובן שאני אציג גם את העמדה של הקואליציה כשנגיע לדיון וגם אחר-כך להצבעות.

ניר אורבך: אני רוצה לחדד.

ניר אורבך: ההסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה, שהיו הסכם כולל, כולל הדיון המשולב במליאה.

ניר אורבך: אנחנו החלטנו שלא יהיו דיונים בערב ראש השנה, ביום ראשון שעבר, וקבענו שיהיו שני ימי דיונים.

ניר אורבך: אחד, שהתחיל היום ב-10:00 ויסתיים ב-15:00.

ניר אורבך: הדיון השני ביום ראשון הקרוב, ב-12 לחודש, שיתחיל בשעה 10:00 ויסתיים ב-21:00.

ניר אורבך: אנחנו נעבור סעיף סעיף ונעשה דיון וננעל את הדיון.

ניר אורבך: את ההצבעה על כל סעיף אנחנו נעשה רק בסוף היום השני של הדיונים, קרי, ביום ראשון בערב בשעה 21:00 נעבור להצבעות.

ניר אורבך: אני מדגיש שוב, זאת הסכמה בי הקואליציה לאופוזיציה.

ניר אורבך: ברשותכם, חברת הכנסת סטרוק, אני אתן לך רשות דיבור.

ניר אורבך: אני ממש אשמח אם תצליחי לקצר כי אני כן רוצה להספיק משהו על הדיונים בסעיפים, אבל אני לא אעצור אותך.

אורית סטרוק: אני אשתדל, אני לא יודעת.

אורית סטרוק: קודם כל, תודה רבה.

אורית סטרוק: ניר, אני מצטערת שאיתן לא פה כדי לשמוע אבל אני אומרת לך.

שלמה קרעי: כשאיתן היה הצטערת שזה לא ניר.

אורית סטרוק: לא נכון.

אורית סטרוק: דווקא אמרתי שאני אוהבת שאיתן מנהל דיונים.

אורית סטרוק: אני חושבת שהוא מנהל אותם בצורה יפה ונכונה.

אורית סטרוק: אמרתי שזה לא נראה טוב, זה הכול.

אורית סטרוק: אני סך הכול אני דואגת לך, זה הכול.

אורית סטרוק: תראה, כמו שאמרתי ברשות דיבור הקודמת שהיתה לי, אנחנו נמצאים בימים מאוד מיוחדים.

אורית סטרוק: אנחנו נמצאים בימים של עשרת ימי תשובה.

אורית סטרוק: איך אומר הפסוק?

אורית סטרוק: "אם יתקע שופר בעיר ועם לא יחרדו?" יש אירועים שקורים בחיי אדם או בחיי אומה שאמורים לטלטל ולזעזע כמו שקול השופר מטלטל ומזעזע אותנו ולגרום לנו לחשוב מה לא בסדר.

אורית סטרוק: אני חושבת שהאירוע שקרה לנו בערב ראש השנה, של בריחתם של שישה מחבלים רוצחים.

אורית סטרוק: זה המקום גם לבקש, לפחות ממי שכן יושב פה בחדר הזה, להפסיק להשתמש בביטוי המכובס "אסירים ביטחוניים".

אורית סטרוק: אנחנו מדברים על מחבלים רוצחים.

אורית סטרוק: בריחתם של שישה מחבלים רוצחים וכל מה שנחשף דרך הבריחה הזאת, כל הצורך שלנו עכשיו לנהל מרדף אחריהם.

אורית סטרוק: כפי שאמרתי, אם נלך ברוחו של ראש הממשלה נפתלי בנט ודברים שהוא אמר כמה וכמה פעמים, את המחבלים האלה צריך לא רק למצוא, צריך לחסל אותם.

אורית סטרוק: אוקיי?

אורית סטרוק: אמרתי שאני לא יודעת אם אתם מסוגלים לעשות את זה כשאתם יושבים על הכתפיים של מנסור עבאס.

אורית סטרוק: תוך כדי שאני אומרת את זה, הרמתם פה בחדר הזה אצבעות בעד מינויו של ווליד טאהא ליו"ר ועדת פנים.

אורית סטרוק: עכשיו בואו נראה לאיפה זה מוביל אותנו.

אורית סטרוק: זה מוביל אותנו לזה שלפי החוברת החשובה הזאת שחילקו לנו בכנסת, לא פחות מעשרה סעיפים בחוק ההסדרים עוברים לדיון אצל ווליד טאהא.

איתן גינזבורג: 12

אורית סטרוק: אני ספרתי 10 כי שניים לוי הוציא והפך אותם לחוקים בפני עצמם, פיצל אותם.

אורית סטרוק: אחרי זה יש עוד 12?

אורית סטרוק: אני מסתכלת בחוברת.

איתן גינזבורג: יאללה בסדר, 10.

אורית סטרוק: אני נסמכת על החוברת.

אורית סטרוק: אתה יודע מה?

אורית סטרוק: 10 או 12, לפחות מחצית מביניהם.

אורית סטרוק: מה שכתבו כאן בחוברת לא אני כתבתי, כתבו היועמ"שים של הכנסת, שהם באמת לא קשורים בכלל לחוק ההסדרים.

אורית סטרוק: אין קשר, בסדר?

אורית סטרוק: סעיף 4 בחוק התכנון והבנייה, התחדשות עירונית.

אורית סטרוק: כתוב פה שזה מעורר קשיים משפטיים מהותיים, עלול לפגוע בזכות הקניין של בעלי דירות ואין קשר לתקציב, בסדר?

אורית סטרוק: אחר כך סעיף 7.

אורית סטרוק: שם הם לא העירו שום הערה אז מי אני שאעיר?

אורית סטרוק: אני לא מתיימרת להיות יותר חכמה מהם.

איתן גינזבורג: מאוד בעייתי סעיף 7.

אורית סטרוק: אתה כנראה יותר חכם ממני, יכול להיות.

אורית סטרוק: אז גם זה סעיף בעייתי.

אורית סטרוק: אבל היועמ"שים לא מצאו לנכון לציין.

אורית סטרוק: אני אשמח לשמוע ממך וללמוד ממך.

אורית סטרוק: אבל תשימו לב.

אורית סטרוק: אני מדפדפת הלאה.

אורית סטרוק: אני הולכת רק לפי הטבלה ולא נכנסתי לעומק שלה.

אורית סטרוק: סעיף 20, חוק למניעת מפגעי אסבסט.

אורית סטרוק: כולנו בעד מניעת מפגעי אסבסט אבל הם כותבים שאין קשר לתקציב.

אורית סטרוק: אחר-כך סעיף 22, עוד הפעם חוק התכנון הבנייה, תיקון הגדרת תשתיות לאומיות.

אורית סטרוק: אין קשר לתקציב.

אורית סטרוק: לא ברור מדוע הוא מובא כחלק מחוק ההסדרים.

ניר אורבך: חברת הכנסת סטרוק.

ניר אורבך: סליחה שאני קוטע אותך.

ניר אורבך: את נכנסת לדיון לסעיפים.

אורית סטרוק: לא, לא.

אורית סטרוק: אני רוצה לדבר על הנושא הכללי הזה.

אורית סטרוק: שים לב, אני לא צללתי למקומות שאיתן לוקח.

אורית סטרוק: אני מדברת רק על זה שלקחו 10 סעיפים.

אורית סטרוק: אם אתה רוצה אני מוכנה להפסיק להקריא כי אני רוצה לדבר על היער ולא על העצים.

אורית סטרוק: על העצים נדבר בנפרד, אבל מבחינת היער, לוקחים פה 10 חוקים כבדים ורציניים, קובעים שוועדת הפנים תדון בהם בתוך סד זמנים מאוד מאוד קצר.

אורית סטרוק: עכשיו בואו נתרומם מטר מעל זה.

אורית סטרוק: בתוך הקואליציה הזאת.

אורית סטרוק: אני ראיתי את ברכת השנה טובה שהוציאו ראשי הקואליציה, מין סרטון כזה שכל אחד אומר, מרב מיכאלי, יאיר לפיד ובני גנץ.

אורית סטרוק: כל אחד יש לו איך להגיד שנה טובה לאזרחי ישראל.

אורית סטרוק: היה חסר בסרטון שותף אחד.

אורית סטרוק: מנסור עבאס היה חסר.

אורית סטרוק: זה לא מקרה שהוא היה חסר כי הוא הרגל התותבת של הקואליציה הזאת שבלעדיה אין לה חיים.

אורית סטרוק: כמו שאמר פה בכנות, איתן גינזבורג, שאני מאוד מעריכה אותה, שהוא היה רוצה מאוד וחושב שנכון לפצל הרבה מאוד סעיפים מתוך חוק ההסדרים אבל הוא לא יעשה את זה כי חשובה לו שלמות הקואליציה.

אורית סטרוק: עכשיו אני שואלת, איך אתם שחשובה לכם שלמות הקואליציה, מוסרים 10 סעיפים כאלה לידיים של ווליד טאהא, שהוא על כל אחד ואחד מהם יכול לסחוט את הקואליציה הזאת?

איתן גינזבורג: אוי באמת, אורית.

אורית סטרוק: לסחוט.

אורית סטרוק: הוא יסחוט כי הוא לא מתבייש לסחוט.

איתן גינזבורג: אתם לא סוחטים לפעמים?

איתן גינזבורג: מי ישמע?

איתן גינזבורג: מי שהמציא פה את עולם הסחיטה, הייתי מציע לו קצת להשקיט.

איתן גינזבורג: קצת, קצת.

אורית סטרוק: לא, לא.

איתן גינזבורג: דיברת על חשבון נפש.

איתן גינזבורג: את עושה חשבון נפש?

אורית סטרוק: כן.

איתן גינזבורג: כן אמיתי?

אורית סטרוק: תן לי לענות לך.

אורית סטרוק: חובתו של כל פוליטיקאי, של כל נבחר ציבור לסחוט.

אורית סטרוק: לסחוט, קרי, שווה ערך להשיג הישגים עבור הציבור שהוא מייצג, הציבור ששלח אותו לכנסת.

אורית סטרוק: אני לא יושבת פה כי אני אורית סטרוק.

אורית סטרוק: אני יושבת פה כי אני שליחה של ציבור והציבור הזה זקוק לאיקס וואי של דברים שהוא צריך אותם, או שהם מאמינים או שהם חשובים לו.

אורית סטרוק: בשביל זה אני פה.

אורית סטרוק: גם אתה מייצג ציבור שבחר בך וזה בסדר גמור.

אורית סטרוק: כך עובדת כנסת, בדיוק ככה היא עובדת.

אורית סטרוק: אבל מה?

אורית סטרוק: ווליד טאהא מייצג אינטרסים אנטי ציוניים, אינטרסים שפוגעים בביטחון המדינה.

אורית סטרוק: הוא תומך במחבלים הרוצחים שברחו עכשיו מהכלא.

אורית סטרוק: הוא תומך בחמאס בעזה, הוא תומך באויבים שלנו.

אורית סטרוק: עכשיו אתם נותנים במי שתומך באויבים שלנו אפשרות לסחוט את מדינת ישראל בסוגיות סופר רגישות.

אורית סטרוק: סוגיות שנוגעות לזהות המדינה בהיבט של האם המדינה הזאת היא מדינת העם היהודי או מדינת שני לאומיה?

אורית סטרוק: האם היא מדינת כל אזרחיה?

אורית סטרוק: האם הנגב יישאר שייך למדינת ישראל או תקום שם אוטונומיה בדואית?

אורית סטרוק: בסדר?

אורית סטרוק: אתם נותנים לו את האפשרות לסחוט אתכם בפרק זמן קצוב כשבפרק זמן הזה אתם חייבים שחוק ההסדרים יעבור.

אורית סטרוק: הצמדתם את זה לתקציב והכנסתם את עצמכם לסד זמנים ביחד איתו כשברור לכם וידוע לך.

אורית סטרוק: אפילו המפלגה של ניר אורבך הגישה בעניין הזה עתירה לבג"צ.

אורית סטרוק: היא לא התקבלה לצערי, אבל המפלגה של ניר אורבך אמרה את דעתה הברורה מה המטרות ומה יעדי הסחיטה של המפלגה של ווליד טאהא.

אורית סטרוק: אתם מפקידים בידיו את היכולת לסחוט אתכם בעשרה סעיפים של חוק ההסדרים.

אורית סטרוק: אתה איתן, אמרת שאתה לא רוצה לפגוע כי אתה רוצה בשלמות הממשלה.

אורית סטרוק: אז אם שלמות הממשלה חשובה שלך ואם היא חשובה למי ששלח אותך לפה, לראש המפלגה שלך ולראש המפלגה של ניר אורבך וכן הלאה וכן הלאה, אתם תמצאו את עצמכם חיש קל מוותרים על אינטרסים ביטחוניים ואינטרסים של קרקע - - -

איתן גינזבורג: לדעתך.

אורית סטרוק: - - חיוניים למדינת ישראל.

אורית סטרוק: אתם עכשיו הולכים להצביע על זה, עכשיו.

אורית סטרוק: אתם פשוט מוסרים לידיים שלו.

אורית סטרוק: זה מעשה שלא יעשה.

אורית סטרוק: אני קוראת לכם.

אורית סטרוק: באמת אתה צודק, אני לא נכנסת לסעיפים ולתתי סעיפים ולשאלה - - -

איתן גינזבורג: באמת את תלמדי את רב אלוף בני גנץ על ביטחון ישראל.

אורית סטרוק: נכון, זה באמת פלא בעיניי.

איתן גינזבורג: אז מצבנו טוב.

אורית סטרוק: זה באמת פלא בעיניי שבני גנץ עושה - - -

שלמה קרעי: רב אלוף בני גנץ שהלך לפגוש את ראש הטרוריסטים והולך לתת לו חצי מיליארד שקל.

אורית סטרוק: גם זה נכון.

ניר אורבך: אני באמת רוצה להתחיל.

אורית סטרוק: אני מבינה שאתה רוצה אבל אני אומרת לך, ניר.

אורית סטרוק: אני אומרת לך.

ניר אורבך: אני הבנתי ויהיה לך זמן לדבר עוד במהלך הדיונים, זה בסדר.

אורית סטרוק: בוודאי.

אורית סטרוק: אני רוצה, כמו שאמרתי, לדבר על היער ולא על העצים.

אורית סטרוק: אתם עושים דבר נורא ואיום.

אורית סטרוק: בכל יום שעובר, במקום להתעורר, במקום להתנער, במקום לחזור בתשובה, במקום לגאול את עם ישראל מקואליציה איומה שהקמתם עם תומכי טרור.

אורית סטרוק: אח"כ עוד הוא קורא לזה גזענות.

אורית סטרוק: זה לא קשור לזה שהוא ערבי.

אורית סטרוק: יש לי חברים ערבים - - -

איתן גינזבורג: או, הנה, הגענו לחברים, יש לי הרבה חברים.

אורית סטרוק: נכון, אבל זה לא קשור לזה.

אורית סטרוק: זה קשור לזה שווליד טאהא הלך לעודד את המשפחות של המחבלים של ליל הקלשונים, נכון?

אורית סטרוק: אז אותו מיניתם עכשיו לשבת ולדון בעשרה חוקים שאתם צריכים לאשר אותם תוך זמן קצר.

אורית סטרוק: תתעוררו, תתעוררו.

אורית סטרוק: אתם גוררים את מדינת ישראל לתהום נוראה.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: מן הסתם במהלך הדיונים יתגלו אולי קצת חילוקי דעות גם בין חלקים מהקואליציה לבין הייעוץ המשפטי של הכנסת ולכן נתחיל בהדרגה.

ניר אורבך: נתחיל כרגע בנושאים שאין עליהם מחלוקת, גם לפי מה שהיועצת המשפטית אמרה וגם ההבנות שהגיעו בתוך הקואליציה.

ניר אורבך: לכן אני מתחיל מהחוק השני, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

ניר אורבך: שם אין אף סעיף שיש בו במחלוקת בתוך הקואליציה.

שלמה קרעי: איך אין מחלוקת?

שלמה קרעי: זה סעיף מאוד פוגעני.

שלמה קרעי: זה הופך את זה לברירת מחדל, מבוגרים, חרדים.

שלמה קרעי: כל מי שאין לו - - -

מיכאל מלכיאלי: אגב, מי שאין לו דרך מה הוא עושה?

שלמה קרעי: איך אין מחלוקת?

מיכאל מלכיאלי: מי שאין לו מייל ואין לו דרך - - -

שלמה קרעי: לא אכפת להם, הם ממשלה מנותקת.

מיכאל מלכיאלי: מה עושה הציבור החרדי שאין לו דרך?

איתן גינזבורג: אנחנו לא בסעיף הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו בעמוד 18.

יצחק פינדרוס: ניר, הצעתי עוד הצעה.

יצחק פינדרוס: בואו נקבע מסגרת כמה חוקים אנחנו מכניסים להסדרים ואז נפתור - - -

ניר אורבך: לא, לא.

ניר אורבך: הבנו את ההצעה הזאת.

יצחק פינדרוס: מבחינת המהות של הדיון.

ניר אורבך: אני רוצה להגיד דבר אחד.

ניר אורבך: אנחנו מגיעים כאן לדיון בוועדת הכנסת.

ניר אורבך: ברור לך שלא התחלנו עכשיו את הדיונים, בסדר?

ניר אורבך: אני אומר עוד פעם, אם היה לנו איזה קשר – אני כרגע לא מאשים מי אשם.

ניר אורבך: אבל אם היה לנו קשר - - -

יצחק פינדרוס: אני שואל על הקואליציה לא על האופוזיציה.

ניר אורבך: אז אני אענה לך לגבי הקואליציה.

ניר אורבך: הקואליציה עובדת כבר תקופה ארוכה יד ביד גם עם יושב-ראש הכנסת וגם בעבודה מול האוצר בשביל להגיע לפה עם כמה שיותר הבנות.

ניר אורבך: בוא נראה מה אנחנו מצליחים.

מיכאל מלכיאלי: הבנות עם מי?

מיכאל מלכיאלי: אחד עם השני?

ניר אורבך: עכשיו אנחנו אתכם.

ניר אורבך: היום בהסכמה עם מרכז האופוזיציה שבשלוש מסיימים את הדיונים ומחדשים אותו ביום ראשון בשעה 10 בבוקר.

ניר אורבך: עכשיו אנחנו מתחילים עכשיו מבחינתי מדברים שפחות במחלוקת ונתחיל בהם כרגע את הדיון.

ניר אורבך: לאט לאט נתקדם.

שלמה קרעי: מה עם סעיף 1?

ניר אורבך: סעיף 1, מטרת החוק.

ניר אורבך: ההצעה שלנו, שמתאימה גם לייעוץ המשפטי שקיבלנו מהכנסת, להעביר את זה לוועדת הכספים.

ניר אורבך: הדיון פתוח.

ניר אורבך: סעיף 1, עמוד 1290.

שלמה קרעי: 1290?

שלמה קרעי: רגע, אבל יש את החוק עצמו.

ניר אורבך: התחלנו מהחוק השני.

שלמה קרעי: אבל שניהם נמצאים באותו קובץ.

יצחק פינדרוס: לא, הם שני חוקים.

ארבל אסטרחן: חוברת רשומות 1290.

איתי טמקין: יש שתי הצעות חוק, הצעת חוק התכנית הכלכלית, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

איתי טמקין: כרגע מתחילים מהצעת חוק ההתייעלות.

שלמה קרעי: זה באותו קובץ.

שלמה קרעי: זה עמוד 452 בקובץ.

שלמה קרעי: דיגלת, התכוננו לסעיפים - - -

ניר אורבך: אני יודע, אני יודע.

איתן גינזבורג: סומכים עליך, קרעי.

שלמה קרעי: בתוך מטרת החוק יש הרבה מאוד דברים שנוגעים לסעיפים שנדונים בוועדות אחרות.

שלמה קרעי: איך אתם - - -

איתן גינזבורג: קרעי, סומכים עליך.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אני רוצה לומר.

שלמה קרעי: מטרת החוק יש כאן המון הגדרות כשהרבה מההגדרות האלה נוגעות לסעיפים שנדונים בוועדות אחרות.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: מטרת החוק היא סעיף 1.

איתן גינזבורג: איך זה הרבה הגדרות?

איתן גינזבורג: החוק הזה בא לתקן חוקים שונים ולקבוע הוראות נוספות.

שלמה קרעי: אוקי, נכון, נכון.

שלמה קרעי: יש לי אחר-כך.

איתן גינזבורג: זה חוק אחר.

ניר אורבך: סעיף 2 ו-3 אנחנו לא מטפלים בו היום.

ניר אורבך: את פרק ב', ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, על-פי בקשת הנוגעים בדבר, אנחנו דוחים את זה ליום ראשון.

יצחק פינדרוס: מי זה הנוגעים בדבר?

ניר אורבך: מי שקשור לדבר הזה.

יצחק פינדרוס: מי זה?

יצחק פינדרוס: מי זה?

שלמה קרעי: יש לי מה לומר על סעיף 1.

שלמה קרעי: אני חושב שלהעביר סעיף – אדוני היושב-ראש, מכיוון שזה סעיף לא כל כך משמעותי, אז צריך להעביר אותו דווקא לוועדה שבה אין לכם רוב מיוחס, לוועדת החוקה תעבירו מצידי.

שלמה קרעי: אתם הרי שיניתם הרי את הוועדה שם, יש רוב של אחד.

שלמה קרעי: תעבירו לוועדה שבה יש ייצוג הולם לא לוועדת כספים.

קרן ברק: הייצוג המספרי היחסי הנכון בין קואליציה לאופוזיציה, זה לא הולם או לא הולם.

קרן ברק: אין פה ציונים.

קרן ברק: פשוט זה חייב לייצג את היחס המספרי במליאה.

ניר אורבך: אני רוצה עוד הערת אגב.

ניר אורבך: מאחר ויש סיכום בין הקואליציה לאופוזיציה, באמת זה צריך להיות דיון ענייני ולא פיליבסטר.

שלמה קרעי: הכי ענייני שבעולם.

שלמה קרעי: אני אומר לך, הסעיף של הגדרה של מטרת החוק, שכולל בתוכו את כל החוקים האחרים, שאולי נרצה לשנות את המטרה הזאת, אני לא רוצה לוועדה שיש לכם רוב מיוחס.

איתן גינזבורג: חוק ענייני, זה אומר שמטרת החוק שעוסקת בהתייעלות כלכלית, טוב שיידון בוועדת כספים.

מיכאל מלכיאלי: זה בעייתי.

יצחק פינדרוס: סעיף 2 ו-, מי זה הנוגעים בדבר?

איתן גינזבורג: יושבת-ראש הוועדה ביקשה להיות נוכחת.

איתן גינזבורג: היא לא נמצאת פה, נחכה לה.

איתן גינזבורג: מה הבעיה?

יצחק פינדרוס: איזו ועדה?

איתן גינזבורג: בריאות, בריאות.

יצחק פינדרוס: מה זה קשור לבריאות.

ניר אורבך: פרק ג', הלוואות לדיור.

יצחק פינדרוס: כמו עכשיו, מי שאשם שהכסף לא הגיע זה משרד הבריאות.

שלמה קרעי: אגב, אם תספור, איתן.

שלמה קרעי: תספור כמה נושאים בכספים?

שלמה קרעי: 7 נושאים.

שלמה קרעי: כמה יש בעבודה ורווחה?

שלמה קרעי: גם 7.

שלמה קרעי: אז מי אמר שהמטרה צריכה ללכת לכספים?

איתן גינזבורג: כי מטרת החוק של התייעלות כלכלית צריכה ללכת לכספים.

שלמה קרעי: איזו מן תשובה זאת?

שלמה קרעי: חצי מהנושאים זה עבודה ורווחה.

ניר אורבך: חברת הכנסת מלכיאלי, אני חושב שאת הדיון על סעיף המטרה מיצינו.

ניר אורבך: כל אחד אומר את שלו, מיצינו.

שלמה קרעי: אתם חושב שזה נכון לקחת את זה לוועדה שיש לכם בה יש לכם רוב מיוחס?

ניר אורבך: אני חושב שמהותית זה נכון ללכת לוועדת כספים.

ניר אורבך: פרק ג' הלוואות לדיור, סעיפים 4 ו-5.

ניר אורבך: שלמה, עמודים 1324.

ניר אורבך: חוק ההלוואות לדיור.

שלמה קרעי: איפה זה בעמודים של הקובץ?

ארבל אסטרחן: 846

ניר אורבך: שוב, ההצעה של הקואליציה שזה ילך לוועדת כספים.

ניר אורבך: מישהו רוצה לדבר חוץ מחבר הכנסת קרעיי?

שלמה קרעי: אני רוצה להבין, שמישהו יסביר.

שלמה קרעי: זה בא להקל או להחמיר?

איתן גינזבורג: שהלוואה בשיעורי ריבית מיוחדים, שנותנים אותה לזכאים, שסך הנקודות שלו הוא 599 לפחות, לא תינתן בעד דירה שמחירה עולה - - -

שלמה קרעי: מה היה עד היום?

איתן גינזבורג: לא יודע, שטמקין יגיד.

שלמה קרעי: תגידו לנו על מה מדובר כאן.

שלמה קרעי: שוב פעם לפגוע?

שלמה קרעי: להקל?

שגית אפיק: היה תיקון שחברי ועדת הכספים עשו כדי לאפשר הלוואות לדיור שמשרד השיכון נותן ומבקשים לשנות כאן את התמהיל ביחס - - -

איתי טמקין: לא, מה שוועדת הכספים עשתה זה לגבי שיעור הריבית.

איתי טמקין: פה בעצם מגבילים את מחיר הדירה.

קרן ברק: מה מגבילים?

שלמה קרעי: מה היה לפני כן?

שגית אפיק: ועדת הכספים נתנה את הזכאות ביחס לכל מחיר דירה לזוג צעיר מחוסר דיור.

שגית אפיק: כאן מציעים שההלוואה של משרד השיכון תינתן רק ביחס לדירה שהיא עד 2 מיליון שקלים.

קרן ברק: שם זה היה לכל דירה, גם אם היא עלתה 4 מיליון?

שלמה קרעי: אז זה סעיף שבא לפגוע.

איתן גינזבורג: הוא בא להתמקד באוכלוסיות חלשות.

יצחק פינדרוס: מי שקונה דירה בירושלים לא זכאי להלוואה?

איתן גינזבורג: הוא בא להתמקד באוכלוסיות נזקקות.

שלמה קרעי: רגע, ואם הדירה היא 2.5 מיליון או 2.2?

שלמה קרעי: אז על ה-2 מיליון הוא יכול לקבל או שהוא לא מקבל כלום?

שלמה קרעי: מי שקונה דירה בירושלים או בבני-ברק.

שלמה קרעי: כמה עולה דירה בבני-ברק?

איתן גינזבורג: השאלה האם לדון בזה בכספים או בוועדה אחרת?

שלמה קרעי: אם זה סעיף מהותי ופוגעני אני רוצה בוועדה שיכולה להיות לנו בה השפעה.

שלמה קרעי: כל עוד אין לנו השפעה בכספים, אני מתנגד להעביר לכספים.

איתן גינזבורג: יש לך השפעה גדולה.

איתן גינזבורג: אתה הרבה פעמים משכנע אנשים בתוך ועדת כספים.

שלמה קרעי: אני יכול לשכנע גם בוועדות אחרות.

שלמה קרעי: אני מסתובב בכל הוועדות.

איתן גינזבורג: נכון.

קרן ברק: איך פגעת בו ככה, אמרת רק כספים.

איתן גינזבורג: הוא חבר בכספים תמיד.

קרן ברק: פגעת בו, אמרת לו רק כספים.

קרן ברק: מה עם שאר הוועדות?

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי, קח את סעיף הסל.

ניר אורבך: כשאתה מחפש שיש לך בו רוב, אתה עושה כבר דיון שצריך להיות בוועדה.

שלמה קרעי: למה זה דיון שצריך להיות בוועדה?

ניר אורבך: כרגע זה רק באיזו וועדה ולא בגלל המהות של הסעיף.

שלמה קרעי: אבל ניר, אם יש נושא שיכול להידון בשתי ועדות.

שלמה קרעי: לאיזו ועדה?

איתן גינזבורג: לאיזו ועדה אתה מציע את הסעיף הזה?

שלמה קרעי: לוועדת כלכלה אולי.

איתן גינזבורג: היא מאוד עמוסה.

שלמה קרעי: עבודה ורווחה.

שלמה קרעי: זה הרי זכאים, זה אנשים זקנים.

איתן גינזבורג: אולי נעביר את זה לוועדת קליטת עלייה, יש לך שם רוב?

שלמה קרעי: אז תעביר לקליטת עלייה.

יצחק פינדרוס: הקמתם שלוש ועדות אז אולי תכניסו שלושה חוקים לוועדות שהצעתם לנו, ראה אתכם מכניסים אחד.

איתן גינזבורג: האופוזיציה לא מתפקדת.

שגית אפיק: מבחינת סמכויות התקנון אין ספק שזה ועדת כספים.

שגית אפיק: גם כיוון שזה תיקון שעשתה ועדת הכספים אז אני מניחה שתהיה לה מומחיות להתייחס אליו.

מיכאל מלכיאלי: אולי צריך שני יו"רים, שני הרכבים בוועדת הכספים.

שלמה קרעי: תראי, גברתי היועצת המשפטית.

שלמה קרעי: תראי כמה שחוסר הייצוג שלנו בוועדה יכול לפגוע באנשים.

שלמה קרעי: הנה, פה באים לפגוע באנשים שלא יקבלו את הזכאות הזאת, את הריביות המיטביות האלו.

שלמה קרעי: לא נוכל לעשות כלום שם.

שלמה קרעי: גם אם נגייס את המשותפת לטובתנו, נגיד שהם ילכו עם החברתי, עדיין יש להם רוב של שניים.

שלמה קרעי: גם אם נגייס את רם שפע או מישהו מהעבודה או ממרצ שיתעורר בו הפן החברתי, עדיין יהיה להם רוב מיוחס.

שלמה קרעי: אתם לא חברתיים, רעננה-גדרה.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, עושה דברו של ליברמן.

ניר אורבך: יש עוד הערות שמקדמות אותנו בעיף הזה?

ניר אורבך: אנחנו עוברים לסעיף 4, מספר סעיף 6.

ניר אורבך: אצלי זה עמוד 1325.

שלמה קרעי: רגע, זה המתכונת של הדיון?

שלמה קרעי: אתה עוזב?

שלמה קרעי: זאת המתכונת של מה שאנחנו עושים עכשיו?

ניר אורבך: בשלב הזה כן, עד שזה יהפוך - - -

איתן גינזבורג: אתם לא רציתם להצביע היום.

שלמה קרעי: זה ממש בדיחה.

ניר אורבך: לא, לא.

ניר אורבך: אתה יכול להגיד את אותו דבר במשפט אחד במקום בארבעה משפטים.

ניר אורבך: אתה רוצה ארבע פעמים להגיד את זה?

ניר אורבך: אני שואל עכשיו ברצינות.

ניר אורבך: אמרת את זה, הבהרת.

מיכאל מלכיאלי: יש סיכוי לשכנע אתכם לשנות משהו פה?

קרן ברק: משהו ענייני.

איתן גינזבורג: אנחנו כרגע הולכים לפי המלצות - - -

מיכאל מלכיאלי: אם אנחנו רוצים לשכנע אתכם בנושא?

ניר אורבך: אתה לא תשכנע אותי שהקואליציה דורסנית והאופוזיציה תמימה.

ניר אורבך: גם לא תשכנע אותי שהאופוזיציה עושה רק בעניינים מקצועיים בלי פוליטיקה.

שלמה קרעי: ניר, ידעת שהסעיף הזה שעכשיו דיברנו עליו הוא סעיף שפוגע בכמה אנשים שירצו לקבל איזו ריבית מוטבת כי הבנקים שוחטים אותם בריביות נשך?

שלמה קרעי: יש כאלה שקונים בית כי הם קונים בבני-ברק או בירושלים.

שלמה קרעי: בית של שלושה חדרים יעלה להם 2.1 או 2.5 מיליון והם לא יוכלו עכשיו לקבל את הריביות האלה?

שלמה קרעי: אתה ידעת את זה בכלל?

שלמה קרעי: אף אחד פה לא ידע את זה.

שלמה קרעי: אז מה אתה אומר קואליציה אופוזיציה?

ניר אורבך: בסדר, אז נדון על זה בוועדה.

ניר אורבך: אני כרגע מנתב לאיזו ועדה זה ילך.

ניר אורבך: את הדיון המאוד חושב שאתה אומר עכשיו, נדון בוועדה.

שלמה קרעי: אתה שולח לוועדה שאין לנו כושר מיקוח.

שלמה קרעי: יש שם נורבגים, יש שם יושב ראש שהוא ת"פ של שר האוצר.

ניר אורבך: אני מכבד מאוד את האנשים שיושבים שם.

שלמה קרעי: עדיין היו"ר הוא ת"פ של ליברמן.

שלמה קרעי: הוא ממפלגתו של שר האוצר ליברמן, מפלגה דיקטטורית שהם חייבים לשמוע בקולו.

ניר אורבך: אמרתם את זה גם קודם לחבר הכנסת פינדרוס.

ניר אורבך: לא השלמתם אם זה שהיו בחירות ויש תוצאות.

ניר אורבך: בואו נקדם.

יצחק פינדרוס: מה אתה אומר?

יצחק פינדרוס: אנחנו לא השלמנו עם תוצאות הבחירות?

אורית סטרוק: אתם לא השלמתם.

אורית סטרוק: באמת, כמה אפשר להיתמם?

אורית סטרוק: בוועדות הכנסת אתם לא משקפים.

שלמה קרעי: אני חשבתי שמיקי לוי הוציא באמת את כל הסיפור הזה של הזכאות למשכנתאות - - -

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך בהצהרה לפרוטוקול.

יצחק פינדרוס: אם לפיד היה מתמנה לראש ממשלה והיה מנהל את המדינה, היתה לי פחות ביקורת ממה שהיום.

יצחק פינדרוס: בסדר?

יצחק פינדרוס: אז בוא.

יצחק פינדרוס: אם אתה ממש רוצה להבין.

יצחק פינדרוס: כי היה מתנהל משהו.

יצחק פינדרוס: היום לא מתנהל כלום.

אורית סטרוק: ניר, אתם לא הפנמתם.

אורית סטרוק: על מה הוויכוח?

אורית סטרוק: הויכוח הוא על זה שהרכב הוועדות לא משקף את הייצוג בכנסת.

יצחק פינדרוס: תגיד, נראה לך שראש ממשלה נורמלי נותן לזה - - -

איתן גינזבורג: אתם לא מוכנים לקבל שום הצעה שניתנה לכם.

איתן גינזבורג: הכול ייפול ויקום על ועדת כספים.

אורית סטרוק: אני הגעתם לחדר הזה עם דברים ברורים שזאב אלקין כתב לעידית ולי, על איך מחלקים את הוועדות בכנסת.

איתן גינזבורג: אורית, הועברו לכם מספר הצעות, את כולן דחיתם.

איתן גינזבורג: הכל רק בגלל ועדת כספים.

שלמה קרעי: אבל תסתכלו על עצמכם במראה, איתן.

שלמה קרעי: למה אתם מתעקשים על ועדת כספים?

קרן ברק: ועדת כספים 3 חברי כנסת - - -

איתן גינזבורג: זה הגיוני לחלוטין.

איתן גינזבורג: זה באמת בסדר, הצעות הגונות.

שלמה קרעי: אבל למה אתם מתעקשים על ועדת כספים?

איתן גינזבורג: הצעות הגונות.

שלמה קרעי: מי כאן הנדיב שצריך להיות?

שלמה קרעי: מי זה שצריך להגיד שהשלטון אצלי, בואו אני אתן לכם פתחון פה?

שלמה קרעי: אתם פה שמתנהלים באופן ברוטאלי, לא אנחנו.

איתן גינזבורג: שלמה, ההצעות שדיברתם בוועדות השונות - - -

שלמה קרעי: מה, אתה זורק לנו עצם?

שלמה קרעי: איזה הצעות?

שלמה קרעי: הכול הולך לוועדת כספים.

איתן גינזבורג: הצעות הגונות.

איתן גינזבורג: אי-אפשר להגיע להסכמות כי זה רק בדרך שלכם או בכלל לא.

איתן גינזבורג: זה לא עובד ככה.

שלמה קרעי: קח ארבעה חברים בוועדה לקליטת עלייה, שאמרת שיש לנו רוב ותן לנו אחד יותר בכספים.

שלמה קרעי: קח ארבעה.

שלמה קרעי: תראה איזו עסקה.

שלמה קרעי: אתם לא רוצים כי אתם יודעים שכדי לממש את כל האג'נדה האנטי חברתית שלכם בתקציב הזה, אתם חייבים רוב מיוחס, כי אולי יתעורר מישהו חברתי שם בעבודה או במרצ.

אורית סטרוק: תפסיקו להעמיד פנים כאילו שהמשותפת היא לא חלק מהקואליציה.

קרן ברק: בדיוק, היא חלק מהקואליציה.

אורית סטרוק: כולם יודעים.

קרן ברק: אם אתם נותנים להם שני תפקידים בוועדת כספים ולמפלגה של 30 אתם נותנים שניים, אז הם חלק מהקואליציה.

קרן ברק: זה המדד לקואליציה לא קואליציה.

קרן ברק: נותנים להם תפקידים, קונים את הקול שלהם, זאת חברות בקואליציה.

קרן ברק: זה ברור.

איתן גינזבורג: קרן, מה את אומרת על פרק המיסים?

קרן ברק: אתה חבר בקואליציה כי יש לך תפקיד.

קרן ברק: מי חבר בקואליציה כי נתנו לו תפקיד?

קרן ברק: גם חברי הכנסת של המשותפת קיבלו תפקידים אז הם חברים בקואליציה.

איתן גינזבורג: מה דעתך על פרק המיסים?

איתן גינזבורג: לאיזו ועדה זה ילך.

שלמה קרעי: איתן, עוד לא סיימנו עם המשכנתאות.

שלמה קרעי: אני חשבתי שמיקי לוי, יושב-ראש הכנסת הוריד לגמרי את הסיפור של ההטבות.

שלמה קרעי: הרי זה זכאים, זה אנשים שהם קשי יום שצריכים את ההטבות האלה.

שלמה קרעי: איתי, במקור היתה העלה מ-599 ל-2,000 נקודות, נכון?

שלמה קרעי: זה יצא החוצה, זה היה במקור.

איתי טמקין: הממשלה אישרה את הסעיף הזה.

שלמה קרעי: רק את הסעיף הזה, אז זה לא ירד מחוק ההסדרים.

איתי טמקין: זה לא היה מהתחלה.

איתי טמקין: אני לא מכיר את זה.

שלמה קרעי: זה היה.

שלמה קרעי: המידע שנתנו לנו שהניקוד עולה מ-600 ל-2000.

איתי טמקין: לא מכיר.

שלמה קרעי: אתה לא מכיר את הדבר הזה שעלה מ-600 ופורסם בכל מקום?

איתי טמקין: היתה הצעה כזאת והיא לא הובאו בסוף לממשלה.

איתי טמקין: זה מה שמונח.

יצחק פינדרוס: שלמה, זה היה במסגרת הקדם עיזים?

שלמה קרעי: מה כל-כך חשוב?

שלמה קרעי: כמה זה נותן לכם לתקציב, זה שאתם נותנים לפחות אנשים שזקוקים להטבה?

איתי טמקין: מבחינתנו יש חיסכון תקציבי שמוערך בעשרות מיליוני שקלים.

אורית סטרוק: על הגב של מי?

איתי טמקין: על הגב של מי שלא קונה דירה ועל מי שקונה דירה מעל 2 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאלי: הריביות הגבוהות יהיו מעל 2 ומעלה או מהתחלה.

איתי טמקין: מהתחלה.

איתי טמקין: מי שיהיה זכאי לדבר זה מי שקונה דירה מתחת ל-2 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת, שיעשו שני חוזים.

מיכאל מלכיאלי: זה מה שאתה אומר לעשות, תגנבו אותנו.

איתי טמקין: אני לא מציע לאנשים לעבור על החוק.

מיכאל מלכיאלי: זה מה שאתם עושים.

מיכאל מלכיאלי: לכן אני מציע לך עצה טובה - - -

שלמה קרעי: אתם מעודדים כסף שחור.

שלמה קרעי: עזוב, אבל יש כאלה שזה מה שהם יכולים לקנות.

שלמה קרעי: הרי הזכאות למשכנתא נמדדת לפי קריטריונים - - -

יצחק פינדרוס: מלכיאלי צודק.

יצחק פינדרוס: הוא עושה חוזה, קונה ב-2 מיליון ואחר-כך משלם את היתר.

מיכאל מלכיאלי: אתם מיתממים.

ניר אורבך: תודה רבה, אנחנו לנושא 4, מספר סעיף 6.

מיכאל מלכיאלי: למה הם לא ענו לי?

מיכאל מלכיאלי: כי הם מסכימים.

מיכאל מלכיאלי: אבל מה?

מיכאל מלכיאלי: הם מבוהלים מהבוס שלהם.

ניר אורבך: אנחנו מדברים על תיקון לחוק חוק מס ערך מוסף.

ניר אורבך: אני גם אקריא את פירוט הנושא:

ניר אורבך: העברת חובות לתשלום מס ערך מוסף בהיוון שירותים דיגיטליים.

ניר אורבך: מוצע לקבוע כי חובת תשלום המע"מ במתן שירות דיגיטאלי, אספקת תוכן, ישימונים, ספרים, מוסיקה, משחקים, תוכניות טלוויזיה וסרטים, שירותי טלפוניה, פקס, גישה לאינטרנט, שידורי רדיו וטלוויזיה מתושב חוץ המפעיל חנות מקוונת לתושב ישראל, תחול על מפעיל החנות המקוונת.

ניר אורבך: אם השירות ניתן לעוסק – חובת תשלום המע"מ תחול על מקבל השירות.

ניר אורבך: לשם כך מוצע לקבוע הוראות המסדירות את חובת הרישום במרשם ייעודי, חובות הדיווח על תשלום ושמירת המידע שיחולו על תושב החוץ.

ניר אורבך: הוועדה שמוצע להעביר אליה את החוק היא ועדת כספים.

איתן גינזבורג: טמקין, זה אומר שעכשיו כל קנייה דיגיטאלית כמו אמזון, יהיה על זה מע"מ?

איתי טמקין: גם היום יש מע"מ.

איתן גינזבורג: אז מה עכשיו?

איתי טמקין: זה מיועד בעיקר לדברים שהיום אין עליהם מע"מ כמו אפסטור, נטפליקס, מוצרים כאלה שהיום אין עליהם מע"מ בכלל.

איתי טמקין: אין מע"מ גם אם אתה רוכש מעבר לרף.

איתי טמקין: אין מע"מ גם על דולר אחד ואין גם ב-40 דולר ועכשיו יחול עליהם מע"מ.

קריאה: זה לא כל קנייה באינטרנט.

איתי טמקין: לא.

קרן ברק: אחלה כותרת, תודה רבה איתן.

קרן ברק: הממשלה מעלה את המע"מ גם על נטפליקס וגם על הרשתות.

קרן ברק: תודה רבה איתן.

איתן גינזבורג: נגד החרדים שצורכים נטפליקס ואמזון.

קרן ברק: באמת, לא היית צריך.

קרן ברק: תודה.

איתי טמקין: היום הם פטורים ממע"מ.

איתי טמקין: נטפליקס פטורה היום ממע"מ.

איתי טמקין: הניכוי מע"מ יהיה במקור, לא על האזרח.

איתן גינזבורג: אז מי שישלם את המע"מ זאת החברה עצמה.

אסי מסינג: היום אין מי שמנכה את המע"מ במקור.

אסי מסינג: הקביעה תהיה שהספק עצמו הוא ינכה את המע"מ במקור.

אסי מסינג: חובת המע"מ קיימת כבר היום.

איתן גינזבורג: אחלה חוק.

איתן גינזבורג: אחלה ממשלה.

ניר אורבך: נושא 5, מספר סעיף 7 – 10.

ניר אורבך: 1328.

ניר אורבך: פקודת מס הכנסה, חוק מס ערך מוסף, חוק מקרקעין.

יצחק פינדרוס: גם זה אני לא מבין למה זה בהסדרים.

יצחק פינדרוס: אני מבין שזה השלכות בתפעול אבל המקום שלו בוועדת כספים.

יצחק פינדרוס: כמו שאמרתי קודם, זה ייקח זמן איכות של דיון ואתה לא תוכל לדון עניינית על חוקים אחרים.

מיכאל מלכיאלי: בהערות כתוב שלא קודמו בשל התנגדות חברי ועדת הכספים.

יצחק פינדרוס: עזוב, לא אכפת לי אם יקודם או לא יקודם.

יצחק פינדרוס: מותר לכנסת לקדם אבל תסכים איתי שתוך כדי דיון על תקציב אתה מכניס כמה דברים כאלה, קח בחשבון שאתה צריך להוריד ממקום אחר.

איתן גינזבורג: אז תפצל בכספים.

מיכאל מלכיאלי: נקים שתי ועדות כספים?

איתן גינזבורג: אתה יכול להגיד בכספים שזה כבד מידי ופינדרוס אמר שאי אפשר לדון ואז דוחים.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שאני בעד, אני לא נגד.

יצחק פינדרוס: לי אין ויכוח עם תשלום מע"מ.

יצחק פינדרוס: אני לא משלם מע"מ על המשכורת שלי בכנסת.

מיכאל מלכיאלי: אגב, אני הצעתי פעם שאת ועדת הכספים אפשר להעביר לחדר סיעה של ישראל ביתנו.

מיכאל מלכיאלי: יש להם שם רוב, יש להם את היושב-ראש.

איתן גינזבורג: זה גם חדר סיעה מאוד נעים ונוח.

עידית סילמן: תפנה לנו חדר ועדה, פינדרוס לאור כל הוועדות שהקמנו ופיצלנו.

עידית סילמן: נתנו לכם יותר ייצוג בוועדות הכנסת.

עידית סילמן: זה שיש יותר ועדות מהווה יותר ייצוג לאופוזיציה.

ניר אורבך: הסעיף הבא, מספר נושא 6, פרק ה', הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה.

ארבל אסטרחן: אמרת סעיפים 7 עד 10?

ניר אורבך: אמרתי סעיפים 7 עד 10.

ניר אורבך: אמרתי לכספים.

יצחק פינדרוס: סעיף ה' גם בכספים זה מבטיח את הכנסות המדינה מהלוואות.

ניר אורבך: סעיף 11 חוק הפיקוח על שירותים פיננסים, פרק ה'.

ניר אורבך: מוצע להעביר לוועדת כספים.

ניר אורבך: פרק ו', מיסוי הכנסות צבורות לוועדת כספים.

ניר אורבך: סעיפים 12-13, חוק לעידוד השקעות הון, מוצע להעביר לוועדת כספים.

ניר אורבך: נושא 8, סעיפים 14-15, פרק ז', פריסת המועדים להמשך עבודת ההנגשה.

איתן גינזבורג: זה עבודה ורווחה.

ניר אורבך: פה אנחנו מדברים על עבודה ורווחה.

יצחק פינדרוס: תוציאו את זה מחוק ההסדרים בגלל ההשלכות של זה.

יצחק פינדרוס: אני עכשיו לא מדבר כקואליציה או כאופוזיציה.

יצחק פינדרוס: אתם לא מבינים את המשמעויות של זה.

יצחק פינדרוס: רשויות מקומיות יפשטו את הרגל.

יצחק פינדרוס: איתן, תחשוב רגע.

יצחק פינדרוס: עיריית רעננה – ההשלכות של זה משהו מטורף.

איתן גינזבורג: אבל דוחים את זה.

יצחק פינדרוס: אני אומר שזה חייב דיון.

איתן גינזבורג: אני אומר לך בתור ראש רשות שפורום ה-15 ושלטון מקומי, כל פגישה שהיתה להם עם שרים, הסעיף הראשון היה דחיית החוק.

יצחק פינדרוס: אבל למה פה?

איתן גינזבורג: אי- אפשר לעמוד בזה.

יצחק פינדרוס: תביאו חוק ממשלתי.

איתן גינזבורג: רשויות מקומיות לא עומדות בחוק הקיים.

איתן גינזבורג: אם לא תדחה את זה ותקצוב זמן נורמלי - - -

יצחק פינדרוס: אני מסכים.

יצחק פינדרוס: החוק הוא ראוי.

יצחק פינדרוס: אני לא אמרתי שהוא לא ראוי, אמרתי אבל לא ה.

איתן גינזבורג: מתי אתה רוצה, עוד שנתיים?

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: תגיש הצעת חוק.

יצחק פינדרוס: מה זה קשור לתקציב המדינה?

יצחק פינדרוס: יש פשע שלא הביאו את תקציב המדינה שנה וחצי לא שלוש שנים, בסדר?

יצחק פינדרוס: שנה וחצי לא העבירו תקציב.

יצחק פינדרוס: אבל תהיו רציניים.

יצחק פינדרוס: מה זה קשור לתקציב המדינה?

יצחק פינדרוס: אני מסכים, יש בעיה וצריך לפתור את זה.

יצחק פינדרוס: תביאו תקנה, תביאו חוק, מה זה קשור לחוק ההסדרים?

איתן גינזבורג: זה חוק.

יצחק פינדרוס: לא, אני אגיד לך למה זה לא טוב פה, כי אתה גם לא קובע פה מה המנגנון שכן.

יצחק פינדרוס: אתה רק קובע - - -

איתן גינזבורג: כן קבוע.

יצחק פינדרוס: אם תביא חקיקה יהיה דיון רציני בוועדת העבודה והרווחה ב-1 לדצמבר.

יצחק פינדרוס: מדצמבר עד' ה-1 לינואר ידונו בוועדת הרווחה מה כן.

אסי מסינג: בפרק הזה יש בסופו של דבר דחייה של מועדים שכבר קבועים היום בחוק וחלקם הממשלה נמצאת בהפרה שלהם ותוך ההצגה של מה ניתן לעשות במסגרת הזמן שנדחה, בהינתן קצב יכולת הביצוע של הממשלה.

אסי מסינג: כמובן שיש לדבר הזה השלכה מהותית על התקציב, הן בעובדה שאם הממשלה תפר הוראות חוק וכך גם רשויות מקומיות, אז יש חשיפה מאוד מאוד גדולה מבחינת תשלומים.

איתן גינזבורג: פינדרוס, כיו"ר רשות שהוביל את ההנגשה בצורה מאוד משמעותית.

איתן גינזבורג: ההנגשה היתה משהו שלא התפשרנו עליו גם לא באירועים והבאנו הרבה מאוד דברים.

איתן גינזבורג: חייבים לאפשר את הגמישות הזאת.

איתן גינזבורג: אני אומר לך.

איתן גינזבורג: יש פה גם מנגנון לאופן שבו הרשויות יתחייבו - - -

יצחק פינדרוס: אין דרך שאני אבוא לוועדת העבודה והרווחה בזמן שאני בוועדת כספים ואבדוק את המנגנון הזה.

יצחק פינדרוס: אתם תהיו רציניים.

יצחק פינדרוס: אני מסכים שצריך לעשות טיפול בדבר הזה, אני לא מתעלם, אבל לא בחוק ההסדרים.

יצחק פינדרוס: הוא ראוי שיהיה בו דיון ראוי.

יצחק פינדרוס: צריך שהרשויות המקומיות יבואו ויתנו תשובה מתי הם כן מסוגלים.

יצחק פינדרוס: יבואו משרדי הממשלה ויגידו מה הם כן מסוגלים ומה העלויות התקציביות, מה המשמעויות.

שגית אפיק: יש ועדת נגישות בוועדת העבודה והרווחה שדנה בזה.

שגית אפיק: אנחנו חשבנו שזה נכון שזה ילך להליך חקיקה רגיל משתי סיבות.

שגית אפיק: סיבה אחת, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה סברה שהליך רגיל תהיה יכולת גם לתת פתרונות יצירתיים שה מעבר לנוסחים, דבר שיכול להיות קשה יותר מהליך שהוא בחוק ההסדרים.

שגית אפיק: הסיבה השנייה, שיש הצעת חוק נוספת שלא מונחת כאן והיא תובא בקריאה ראשונה כהצעת חוק ממשלתית וזאת הצעה שנותנת סמכויות אכיפה לנציבות שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלויות.

שגית אפיק: היא סברה שזה יהיה נכון לדון בשתי ההצעות האלה יחד.

שגית אפיק: לכן חשבנו שהליך חקיקה רגיל יכול להיות נכון יותר.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שצריך לכרוך דבר בדבר.

איתן גינזבורג: הוראות אכיפה זה משהו אחד.

שגית אפיק: היא אומרת שזה יכול ללכת יחד.

אסי מסינג: בשים לב למועדים הקיימים כבר היום בחוק ועל-מנת שכמובן הממשלה לא תפר הוראות חוק וגם רשויות מקומיות, יש צורך לעשות את התיקון כמה שיותר מהר.

אסי מסינג: יש לו כמובן השלכה מהותית אם הוא לא יעבור.

ניר אורבך: הדברים נרשמו.

איתן גינזבורג: אין ויכוח על הוועדה.

שגית אפיק: המועדים הם 1.3.22, אסי?

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: חלקם כבר עברו.

אסי מסינג: היה צריך להתקין תקניות.

שגית אפיק: אז הממשלה כבר הפרה.

אסי מסינג: צריך לעשות את ההפרה הזאת כמה שיותר מצומצמת ולתקן אותה.

ניר אורבך: פרק ח', מיסוי שותפויות וקרנות השקעה.

ניר אורבך: מספר נושא 9, מספרי סעיפים 16 עד 18, פקודת מס הכנסה חוק מס ערך מוסף, שזה התיקון לחוק.

ניר אורבך: מוצע להעביר לכספים.

ניר אורבך: ביטוח לאומי.

ניר אורבך: לגבי נושא 10 סעיפים 19 ו-20, נעזוב כרגע כי יש מחלוקת.

איתן גינזבורג: גיל פרישה.

ניר אורבך: סכום גמלת הבטחת הכנסה.

עידית סילמן: זה השלמה.

ניר אורבך: לא נדון בזה עכשיו.

ניר אורבך: נושא 11, סעיפים 21 עד 26.

אסי מסינג: לא קשור לפרישה.

איתן גינזבורג: למי שהגיע לגיל פרישה.

איתן גינזבורג: מה זה לא קשור?

אסי מסינג: בסדר, אבל הוא לא קשור לגיל פרישה לנשים,.

איתן גינזבורג: לא דיברתי על גיל פרישה.

ניר אורבך: סעיפים 21-23, תיקון לחוק הבטחת הכנסה וחוק מענק עבודה, הוראת שעה לתקופה של שנה וחצי לעניין הגדלת סכומי הכנסה שאינם מובאים בחשבון לעניין זכאות הורה עצמאי לגמלת הכנסה ותשלום מזונות מהמוסד לביטוח לאומי וכן הוראות למניעת כפל הטבות בחיוב מענק העבודה שעשוי להיות שולם9 להורה עצמאי כאמור.

ניר אורבך: מוצע להעביר לוועדת עבודה ורווחה.

ניר אורבך: נושא 12, סעיפים 24, 25.

ניר אורבך: שוב, תיקון לחוק הביטוח הלאומי, חוק ההתייעלות לשנת 2019.

ניר אורבך: הסדרת מנגנון התחשבנות בשל תביעות תאונות דרכים בין המוסד לביטוח לאומי לחברות הביטוח במקום הסדר שיבוב שנקבע בחוק ההסדרים לשנת 2019 וטרם נכנס לתוקף עקב אי התקנת תקנות, מוצע לקבוע כי כל מבטח יהיה חייב להעביר לקרנית מידי חודש שיעור מסוים והביטוח שנגבה על-ידו בחודש הקודם.

ניר אורבך: הסכומים יועברו על ידי קרנית למוסד לביטוח לאומי בניכוי עלויות טיפולה.

ניר אורבך: מוצעות הוראות לעניין דיווח המבטחים לקרנית על הסכומים שגבו ופיקוח קרנית על-כך.

ניר אורבך: כמו כן מוצע כי המוסד לביטוח לאומי לא יגיש נגד המדינה תובענות שיבוב בשל נזק גוף כתוצאה מתאונות דרכים וכנגד זה אוצר המדינה יגדיל את הסכום הגלובאלי שהוא משלם למוסד לביטוח הלאומי.

ניר אורבך: מוצע להעביר לוועדת עבודה ורווחה.

איתן גינזבורג: אסי, מי לא הכין תקנות?

אסי מסינג: בדבר הסדר התחשבנות לבין חברות הביטוח.

אסי מסינג: הוא מחליף הסדר שהיה מקובל עד היום.

איתן גינזבורג: אסי, מי היה צריך להתקין את התקנות?

אסי מסינג: התקנות לא הותקנו בגלל היעדר הסכמה וניסיון לעשות הסדר מוסכם עם חברות הביטוח.

איתן גינזבורג: הסכמות בין מי למי?

אסי מסינג: הסכמות בין הממשלה לחברות הביטוח בדבר הסדר התחשבנות בין הביטוח הלאומי לבין חברות הביטוח.

אסי מסינג: יש הסכמה עם חברות הביטוח.

אסי מסינג: הוא מחליף הסדר שהיה מקובל עד היום, שהוא הליך של תביעות שמנהלים המוסד לביטוח לאומי מול חברות הביטוח כדי להתחשבן סביב ההוצאות אגב תאונות דרכים.

איתן גינזבורג: מי היה צריך להתקין תקנות?

אסי מסינג: התקנות היו צריכות להיות מותקנות על-ידי שר האוצר.

אסי מסינג: הם לא הותקנו, בין היתר, בחלקים מן הזמן כי לא היו דיונים בכנסת.

אסי מסינג: גם אגב הניסיון - - -

איתן גינזבורג: הכנסת אשמה.

אסי מסינג: גם אגב הניסיון להגיע להסכמה בדבר ההסדר הזה.

אסי מסינג: בסופו של דבר, כרגע, במצב הנוכחי הקיים, יש הסכמה עם חברות הביטוח, אגב ההתחשבנות בהסדר הזה, מובא לחקיקה.

אסי מסינג: יצטרכו לעשות תיקון חקיקה ראשי, מה שמוצע כאן ובהליך משלים אולי יצטרכו לעשות תקנות.

אסי מסינג: זה ההליך שמובא.

איתן גינזבורג: כמה פעמים הביאו תיקון בחוק ההסדרים לעניין שיבוב?

אסי מסינג: פעם אחת.

אסי מסינג: מדובר בתיקון בשנת 2019 וכעת מבוקש לתקן אותו.

אסי מסינג: ההשלכה שלו המהותית בסופו של דבר תהיה על תקציב 2022 מהותית מבחינת הכניסה.

אסי מסינג: יש שם שני עניינים.

אסי מסינג: עניין אחד שמדבר על השוטף ועניין אחד על הרטרו.

אסי מסינג: הסיפור על הרטרו בגין השנים שעברו היה במחלוקת.

אסי מסינג: כעת יש הסדר מוסכם שמוצע לעגן אותו בחקיקה.

ניר אורבך: נושא 13 סעיפים 26 – 28, תיקון לחוק הביטוח הלאומי.

ניר אורבך: מוצע להגדיל את הקצבה החודשית המלאה לנכים שדרגת אי הכושר שלהם היא 75% ומעלה ב-370 שקלים, כך שבסך-הכול תעמוד על סכום של כ-3,700 שקלים.

ניר אורבך: נכים שדרגת אי הכושר שלהם נמוכה יותר יהיו זכאים לחלק יחסי מהתוספת האמורה.

ניר אורבך: התוספת עבור נכים שכבר הפכו לאזרחים ותיקים תהיה בסכום של 190 שקלים.

ניר אורבך: מוצע שהדיס ריגרד בקצבת הנכות יהיה 5,300 שקלים.

ניר אורבך: כן מוצע להגדיל באופן מדורג את קצבת שארם בהתאמה לרמת הזכאות בקצבת שירותים מיוחדים בסכומים שניתנו כמענק בשנת 2020 וכן לבצע התאמות בגובה קצבת שארם המשולמת לעולים מכוח הסכם.

ניר אורבך: מוצע להתאים הוראות לעניין שכר טרחה בקשר לטיפול בתביעה לגמלה המוגדלת וכן לשמר את ההטבות למקבלי גמלת הבטחת הכנסה אם תישלל הזכאות לה כתוצאה מהגדלת הקצבאות.

ניר אורבך: מוצע התאמות בסכום השיפוי באוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי.

ניר אורבך: מוצע להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק פינדרוס: לגבי סעיף 12, הסעיף הקודם, צריך להוציא מהחוק.

ניר אורבך: רשמנו את זה.

יצחק פינדרוס: צריך לקבוע את זה, לגמור את זה.

יצחק פינדרוס: זה עוד פעם לברוח.

יצחק פינדרוס: זה הרי שנה הבאה יחזור שוב כי לא יגמרו את המשא ומתן.

ניר אורבך: רשמנו את זה.

עידית סילמן: נרשם לפרוטוקול.

ניר אורבך: הגענו לפרק י' שונות.

ניר אורבך: נושא 14 סעיף 29.

ניר אורבך: חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה.

מיכאל מלכיאלי: דוחים אותו?

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: חבל, אנשים מחכים לזה.

איתן גינזבורג: למה דחיתם פעם שעברה?

מיכאל מלכיאלי: כי אתם לא הסכמתם.

איתן גינזבורג: לא, לפני הפריטטי.

איתן גינזבורג: הצבעתם על זה לפני הפריטטי.

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך למה, כי גדעון סער היה שר החינוך.

יצחק פינדרוס: אני לא הייתי פה.

מיכאל מלכיאלי: למה ב-4 שנים?

ניר אורבך: בוועדה תשאל.

ניר אורבך: מוצע להעביר לוועדת החינוך.

ניר אורבך: נושא 15, סעיף 30, חוק גנים לאומיים.

ניר אורבך: אני כרגע לא נוגע.

ניר אורבך: יש כרגע מחלוקת פנימית איפה זה צריך ללכת.

ניר אורבך: נושא 16, סעיפים 31, 32 ו-34, תיקון לחוק השכר הממוצע וחוק הביטוח הלאומי.

ניר אורבך: גם בזה אני לא נוגע.

ניר אורבך: יש מחלוקת לאיזו ועדה זה עובר.

ניר אורבך: סעיף 17, סעיף 33, חוק הטבות לניצולי שואה.

ניר אורבך: מוצע להגדיל את סכום המענק השנתי המשולם לניצולי שואה שלא שהו במחנה ריכוז או בגטו ושאינם זכאים לתגמול חודשי לפי חוק נכי ריפות הנאצים בשל מועד עלייתם לארץ.

ניר אורבך: להעביר לוועדת עבודה ורווחה.

יצחק פינדרוס: את סעיף 15 עקפת?

ניר אורבך: כן, יש מחלוקת.

ניר אורבך: כאמור, הסעיף הזה מוצע להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה.

ניר אורבך: סעיף 18, סעיף התחילה מוצע להעביר אותו לוועדת לכספים.

ניר אורבך: לגבי החוק הזה סגרנו את הדיון למעט שלושה סעיפים שאני אקריא מה הם.

ניר אורבך: כל השאר הדיון סגור ולא נחזור אליו ביום ראשון.

ניר אורבך: נשאר פתוח סעיפים 2 ו-3, התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים.

יצחק פינדרוס: מה אתה מוציא מהחוק?

יצחק פינדרוס: עזוב מה אתה מעביר לוועדות, מה אתה מוציא מהחוק?

ניר אורבך: רגע.

ניר אורבך: על זה נעשה הצבעה ביום ראשון בערב.

ניר אורבך: נשאר פתוח סעיף 19 ו-20.

ניר אורבך: חוק הבטחת הכנסה, גם את זה אנחנו דנים ביום ראשון.

ניר אורבך: סעיף 30, חוק הגנים לאומיים גם כן.

ניר אורבך: סעיף 31, 32 ו-34 דנים ביום ראשון.

ניר אורבך: זהו.

ניר אורבך: בכל השאר הדיון תם.

עידית סילמן: כיו"ר הקואליציה והקואליציה כולה, אנחנו מוכנים לכנס מליאה ביום ראשון בבוקר לפני תחילת ועדת הכנסת כדי שנוכל להודיע על ההרכבים של חברי האופוזיציה בוועדות השונות כדי שתוכלו להצביע גם.

עידית סילמן: לכן - - -

יצחק פינדרוס: נו, הנה היום היינו פה בוועדה.

יצחק פינדרוס: הצלחנו להשפיע על אחד החוקים?

יצחק פינדרוס: בואי, תהיי הגיונית.

יצחק פינדרוס: את מנסה לשכנע אותי.

יצחק פינדרוס: הייתי פה היום מהבוקר, כל חברי האופוזיציה בהרכב מלא.

יצחק פינדרוס: נו,הורדתם חוק אחד מהרשימה?

עידית סילמן: באישור ולאחר בירור עם יושב-ראש הכנסת, יש לנו מוכנות גדולה עוד לפני תחילת - - -

יצחק פינדרוס: הסבירו לנו שהיושב-ראש הוריד 30%.

עידית סילמן: עוד לפני תחילת ועדת הכנסת ביום ראשון, אנחנו מוכנים לכנס את מליאת הכנסת על הבוקר, כדי להודיע במליאה על השמות של חברי הוועדה.

יצחק פינדרוס: הבנתי.

יצחק פינדרוס: אנחנו נהיה חברים, זה יהיה יותר טוב מהיום?

איתן גינזבורג: תוכל להצביע, מה זה?

עידית סילמן: תוכל להצביע.

יצחק פינדרוס: על מה אני אצביע?

יצחק פינדרוס: על מה?

יצחק פינדרוס: אני אצביע אם אני בעד או נגד נגישות?

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, זאת המחויבות שלכם לעם ישראל, לבוחרים ששלחו אתכם חברי האופוזיציה.

יצחק פינדרוס: זאת לא היתה הבטחה ליבתית שלנו.

עידית סילמן: להיות כאן גם ביום ראשון בוועדת הכנסת ולהצביע.

יצחק פינדרוס: לא הבטחנו את זה ליבתית אז אנחנו לא צריכים.

ניר אורבך: תודה רבה, אני נועל את הדיון.