ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 89, 2021-09-19 12:00

אלכס קושניר: צהריים טובים, אני רוצה לחדש את הדיון של הוועדה, אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום וזה השכר הממוצע והביטוח הלאומי, סעיפים 31, 32 ו-34.

אלכס קושניר: מי מציג?

נתנאל אשרי: נתנאל אשרי, רכז שכר ומסים באגף התקציבים באוצר.

אלכס קושניר: בבקשה.

נתנאל אשרי: הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היא בהמשך לחוק דומה שעבר בשנה שעברה.

נתנאל אשרי: מדד השכר הממוצע בימים כתיקונם משקף את רמת החיים הממוצעת במשק והעליות בו משקפות את העלייה ברמת החיים בהתאם.

נתנאל אשרי: בשנה וחצי האחרונות מלווה אותנו עלייה מלאכותית במדד השכר הממוצע, שלא נובעת מעלייה ברמת החיים הכללית במשק, אלא נובעת בעיקר משיעורי אבטלה גבוהים של אנשים בעלי הכנסות נמוכות ולכן הצעת החוק שלפניכם מבקשת למעשה להקפיא את מדד השכר הממוצע כך שהוא ימשיך לשקף נכונה את רמת החיים במשק שלא עלתה במהלך שנה וחצי שחלפו מאז פרוץ המשבר.

אלכס קושניר: ומקפיאים את זה לשנה?

נתנאל אשרי: נכון.

אלכס קושניר: כן, מנכ"ל הביטוח הלאומי, בבקשה.

מאיר שפיגלר: בהקשר או בהמשך למה שנאמר כאן, הביטוח הלאומי מבקש שהדיון בסעיף הזה יועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, מהסיבה הנורא פשוטה - - -

אלכס קושניר: רגע, איזה סעיף?

מאיר שפיגלר: של ה-2.45%.

אלכס קושניר: שנייה, אז עוד פעם.

מאיר שפיגלר: כי זה שני דברים שונים, האחד זה הנושא של ההקפאה ואחר כך זה הנושא של התוספת של ה-2.45.

אלכס קושניר: אז אתה מדבר על סעיף 32.

מאיר שפיגלר: נכון, משום העובדה ששם אמורים לדון בכל הנושאים שנוגעים לרפורמה לנכים, זה מכלול גדול מאוד של נושאים, זה אחד מהם, אנחנו רוצים שהכול יהיה תחת קורת גג אחת כדי שנוכל לראות את כל התמונה במלואה ולא באופן חלקי.

אלכס קושניר: הבנתי.

אלכס קושניר: אני מבין שזה איזה שהוא סיכום?

מאיר שפיגלר: עם משרד האוצר.

אלכס קושניר: עם משרד האוצר וגם עם ארגוני הנכים, נכון?

עלי בינג: אני רגע אחדד.

עלי בינג: סעיף 32 באמת מדבר על אוכלוסיית הנכים, כי הם לא היו בחוק הקודם, רק משנת 2022 הם בעצם צמודים לשכר הממוצע.

עלי בינג: בהמשך לבקשתו של המנכ"ל אנחנו רוצים כרגע שהוועדה לא תדון בזה, אלא לדון בזה בקורת גג אחת של העלאת קצבאות הנכות שנדון בוועדת העבודה והרווחה, זה מתואם עם ארגוני הנכים ומתואם עם יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה, ולכן הבקשה שלנו אליכם כרגע אליכם כוועדה זה לדון רק בסעיף 31 ובסעיף 32 לא לדון ואנחנו נדון בו בהמשך.

אלכס קושניר: נציג ארגוני הנכים, בבקשה.

נעה בן שבת: הכוונה היא לא שהוועדה, ועדת הכספים אליה הועבר - - -

אלכס קושניר: רגע, שנייה, אין בעיה, רק אני רוצה לשמוע את ארגוני הנכים, בבקשה.

חנן טל: אנחנו נמצאים בעיצומם של מספר תהליכים בהקשר הזה ומתוקף כך אנחנו חושבים שיהיה נכון שהנושא הזה יידון במסגרת ועדת העבודה והרווחה.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: הייעוץ המשפטי, בבקשה.

יעל סלנט: רק לחדד.

יעל סלנט: הנושא הזה הועבר לוועדת הכספים, ועדת הכנסת פיצלה והנושא הזה הועבר לוועדת הכספים.

יעל סלנט: אם אני מבינה נכון, רוצים לראות מה תכלול עסקת החבילה באופן כללי לגבי נכים ולכן כרגע לא לדון בזה כאן, אלא לדון בזה בהמשך במסגרת ועדת הכספים כמובן שאליה הועבר הסעיף הזה, לחכות ולראות מה יקרה באופן כללי בנוגע למתווה הנכים והעלאת הקצבאות וכרגע בדיון הזה לא לדון בזה ואולי לדון בזה אחר כך בהמשך פה בוועדת הכספים, שאליה הועבר הסעיף הזה מוועדת הכנסת.

ניר אורבך: הערה, בוועדת הכנסת עמדת האוצר הייתה שזה צריך להיות פה, זה צריך לדעת.

אלכס קושניר: בסדר.

נעה בן שבת: נכון, לכן אנחנו לא מציעים כרגע להעביר את הסעיף הזה, זו גם לא הסמכות, זו סמכות של ועדת הכנסת להחליט על העברת הסעיף לדיון בוועדה אחרת.

נעה בן שבת: לא מציעים כרגע להעביר את הסעיף אלא מבקשים שהוועדה כרגע לא תדון בזה ואחרי שתראו אם צריך אז יוחלט האם להמשיך לדון, מה להחליט לגבי הסעיף.

אלכס קושניר: קודם כל אני מברך על הניסיון להגיע להסכמות בנושא הזה ולהיטיב עם הנכים ולהעלות את קצבאות הנכים ואם בשביל זה צריך לא לדון בסעיף, אז אני חושב שלחברי הוועדה לא תהיה בעיה וניתן אפשרות להגיע להסכמות ולכשתגיעו להסכמות תעדכנו אותנו מה נסגר ואנחנו נראה אם לדון ואיך לדון ומה לעשות איתו, בסדר?

קריאה: תודה רבה.

אלכס קושניר: טוב, אז אנחנו נמקד את הדיון רק בסעיף 31, בבקשה חברי הכנסת.

אלכס קושניר: כן, ג'ידא.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה ברשותכם למסגר את הדיון בנושא של שכר ממוצע ולהתחיל את הדיון שלנו היום בנתון שבדרך כלל מי שמגיע מהפריפריה לא מופתע ממנו, אז נתון אחד שמדבר על זה שעל פי נתונים של הלמ"ס משנת 2019 אנחנו מדברים על שכר ממוצע ארצי של כ-10,584 שקל, אבל כשמסתכלים בפילוח של מחוזות מה שקורה זה שבצפון צפת למשל, או ביזרעאל או בעכו, שזה פריפריה, השכר הממוצע הוא 8,720 שקל ואילו השכר הממוצע במחוז תל אביב הוא כמעט כפול, מדובר על 14,824 שקל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז כל פעם שאנחנו מדברים על הקפאה של שכר ממוצע או העלאה ספציפית לקבוצות מסוימות אני רוצה שנזכור כולנו את הפער המשווע הזה, הבלתי סביר הזה, בין הפריפריה, במיוחד בצפון, במיוחד בגליל, כש-50% מתושבי הגליל הם ערבים, לבין מחוז תל אביב, שזה כמעט כפול.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה דבר אחד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עכשיו, אני יודעת שבנושא של קצבאות נכות אנחנו החלטנו שאנחנו מעבירים את זה, אבל בכל זאת אני כן רוצה לבקש נתונים ספציפיים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ספציפית בנושא של קצבאות הנכות, הרי בנושא הזה מקבלי קצבאות הנכות הם הקבוצה שהכי תיפגע ולכן עדכון הסכום הבסיסי של 2.45%, אני רוצה בבקשה לברר למה העדכון הזה, שנעשה בשנה שעברה, לא נעשה באופן גורף לכולם, ולמה למשל חולי פוליו לא היו זכאים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: על פי איזה קריטריונים העדכון הזה נעשה, על פי איזה קריטריונים קבוצות אלה קיבלו וקבוצות אחרות לא קיבלו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני חושבת שאפילו הדיון בסוגיה הזאת יועבר לי חשוב גם שאנחנו, כנציגים של הציבור, כחברי כנסת בתוך ועדת הכספים, נדע גם על דברים שהם אמורים להיות א'-ב' של עשייה שקופה, מנהלית וציבורית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: כן.

עופר כסיף: אנחנו כמובן מתנגדים באופן נחרץ להקפאה הזאת, אני רוצה ממש בקצרה להסביר, באמת בקצרה, מדוע אנחנו רואים בזה לא פחות מאשר גזל כבשת הרש, כי מדובר פה קודם כל בפגיעה קשה ביותר במוחלשים ביותר.

עופר כסיף: אני מתחבר למה שאמרה חברתי קודם כמובן, מה שאני אומר זה בנוסף ולא במקום.

עופר כסיף: את האדם המוחלש שחי על בסיס שכר מינימום, יש גם כאלה שחיים אפילו בפחות, לא מעניין מה השכר הממוצע, אותו מעניין אם הוא מצליח להביא בסוף החודש הביתה אוכל ותרופות ואת הצרכים האחרים שלו ושל משפחתו.

עופר כסיף: זה מה שמעניין אותו.

עופר כסיף: לא מעניין אותו שהשכר הממוצע הוא X או Y, אותנו צריך לעניין לא הנתונים או המספרים אלא בני האדם.

עופר כסיף: ישראל נמצאת בהשוואה למדינות אחרות ב-OECD במצב גרוע מאוד מבחינת שיעורי העוני, בעיקר שיעורי עוני של אנשים מבוגרים ושל ילדים וההצעה הזאת היא הצעה, כפי שהתחלתי בדבריי, בגדר לעג לרש וגזל כבשת הרש.

עופר כסיף: לא יכול להיות שבגלל שינויים, שהם שינויים עובדתיים, מה שהוזכר קודם, בלי להיכנס כרגע איך מחשבים את זה, ישלמו אלפי אם לא מיליוני בני אדם, תרתי משמע, באיכות החיים שלהם אבל במובן העמוק ביותר.

עופר כסיף: במובן הזה ההצעה הזו היא הצעה, אני אהיה כאן חריף, ממש מרושעת.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: דבר שני שאני עוד רוצה להגיד, מדוע אני נגד ההחרגות שמוזכרות פה?

עופר כסיף: לא משום שאני נגד ההחרגות כשלעצמן, אלא משום שאני חושב שכולם צריכים להיות מוחרגים, הווה אומר שהביטוי החרגה לא יהיה רלוונטי.

עופר כסיף: אז בשורה התחתונה, בשום פנים ואופן לא לקבל את ההצעה הזאת, אפשר לחשוב איך בדיוק מתאימים את המציאות שנוצרה אפרופו השכר הממוצע במשק לצרכים של הציבור, אבל להקפיא?

עופר כסיף: לא.

אלכס קושניר: נעמה לזימי.

נעמה לזימי: תודה.

נעמה לזימי: אני אצטרף לחבריי ואני אגיד עמדה טיפה יותר מורכבת.

נעמה לזימי: ההקפאה הנוכחית גם פוגעת בזכאות לקצבה כי עוד שנה שמחריגים פוגעת בהגעה לתקרה.

נעמה לזימי: מה שצריך לעשות זה לא להחריג את הקצבאות, שיש להן לובי יותר חזק, או שהן נוגעות באיזה שהוא מקום בבטן הרכה יותר של כולנו, אלא אם יש החרגה של קצבאות לא מייצרים בהן היררכיה, מחריגים באופן גורף, ב-2.45% האם - - -

אלכס קושניר: אבל לא דנים בסעיף הזה.

אלכס קושניר: בסעיף 31 בלבד.

נעמה לזימי: של מה?

שלמה קרעי: אבל היא מדברת על זה.

אלכס קושניר: לא, היא מדברת על סעיף 32.

שלמה קרעי: בסדר, אבל עצם זה שמקפיאים ולא מחריגים.

נעמה לזימי: נכון, אם אתה מקפיא אתה לא מחריג.

נעמה לזימי: אז ביקשו פה אולי להעביר את זה לרווחה, חלק מהדיונים, אבל העניין פה הוא עניין עקרוני.

נעמה לזימי: לא מייצרים היררכיה ואי סימטריה בין קצבאות.

נעמה לזימי: האם נפגעי הגזזת פחות חשובים מהאימהות השכולות?

נעמה לזימי: אני לא רוצה לדון בדיון הזה, אני חושבת שזה חשוב וזה חשוב.

נעמה לזימי: ויש כאן סוגיות שצריכים בתור חברה לאשר אותן גורף.

נעמה לזימי: אסור לנו בוועדה, לדעתי, בכל הקשור לקצבאות, שקצבאות זה דיני נפשות, זה חיים של אנשים, אנחנו לא מייצרים בהן מדרג והיררכיה.

נעמה לזימי: אנחנו עושים עדכון גם אם בעדכון יש היגיון, שהוא עדכון מאוד ספציפי מסוים, העדכון צריך להיות גורף.

נעמה לזימי: לכן כשדנים בהקפאה דנים גם באמת איפה נעשה העדכון.

נעמה לזימי: אם יש פה מסמך שאנחנו מקבלים אותו עם החרגה שהיא ספציפית, לי זה חורה.

אלכס קושניר: עוד פעם, סעיף 31 מדבר רק על הקפאת השכר הממוצע ורק בזה אנחנו דנים, בסעיף 32, שמדבר על החרגות, בו אנחנו לא דנים לבקשתם של מי ששמענו עכשיו.

אלכס קושניר: אני מבקש מהלשכה המשפטית שתקריאו את הסעיף כדי שנבין על מה אנחנו מדברים ואז אני אתן לחברי הכנסת לדבר.

יעל סלנט: בסדר גמור.

יעל סלנט: אני אקריא וגם אני רוצה לתת רקע קצר על מה אנחנו בכל זאת מדברים.

יעל סלנט: התחילה של זה היא ביום פרסומו של החוק.

אלכס קושניר: שזה סעיף 34.

יעל סלנט: נכון, שמדבר על התחילה.

יעל סלנט: אני רוצה ממש על רגל אחת.

יעל סלנט: הלשכה המשפטית הפיצה מסמך הכנה לקראת הדיון הזה שמנסה לתאר באופן לא ממצה את ההשלכות של הקפאת השכר הממוצע.

יעל סלנט: יש להקפאת השכר הממוצע השלכות בהרבה מאוד היבטים ואני אנסה לתאר את חלקם, אבל לפני זה אני רק רוצה להגיד מה ההצעה אומרת.

יעל סלנט: ההצעה אומרת שגם בשנת הכספים 2022 השכר הממוצע, לפי חוק הביטוח הלאומי, הוא לא ישתנה ויהיה כפי שהוא היה בשנת 2020 ויש כאן גם תיקון קטן לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

יעל סלנט: בחוק התאונות לנפגעי תאונות דרכים יש איזה שהיא תקרה של השתכרות בנוגע לאובדן כושר השתכרות ונקבע, לפני התיקון עוד לחוק הקודם שהיה בשלהי שנת 2020, שהשכר הממוצע הוא השכר הממוצע לפי הלמ"ס או לפי חוק הביטוח הלאומי כפי שהוא היה ערב קביעת הפיצוי.

יעל סלנט: בשלהי שנת 2020 תיקנו את זה כפי שהוא היה ב-29.3.20, כדי שלא יהיה איזה שהוא שכר ממוצע שהוא נורא נורא גבוה וגם השיבוב של הביטוי הלאומי, אפשר לנכות מהגמלה ולהעביר למוסד לביטוח לאומי, המבטח יכול.

יעל סלנט: אז בסך הכול מוצע להאריך פה גם את ההוראה שנוגעת לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

יעל סלנט: מבחינת ההשלכות שיש להקפאת השכר הממוצע, זה באמת בהרבה מאוד היבטים ואני אתן כמה, רק כדי לסבר את האוזן.

יעל סלנט: הציגו כאן גמלאות שנגזרות מהשכר הממוצע, אז באמת כמו שנאמר, רוב הגמלאות לא מוצמדות לשכר הממוצע, אלא דווקא מוצמדות למדד המחירים לצרכן, אבל כן יש גמלאות שבכל זאת מוצמדות למדד השכר הממוצע, לא מוצמדות, אלא ממש נגזרות ממנו.

יעל סלנט: למשל תגמול לילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה, תגמול לחסידי אומות עולם, קצבת נפגעי גזזת, פוליו שהוזכר פה, עירוי דם, הוצאות קבורה לנפגעי איבה.

יעל סלנט: יש כאן עוד כמה קצבאות שנגזרות ממש מהשכר הממוצע.

יעל סלנט: אני אציין שגם עדכון שכרם של נושאי המשרה ברשויות השלטון, בין היתר חברי כנסת, שרים, סגני שרים, נשיא המדינה, שופטים, הוא גם נגזר מהשכר הממוצע כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי, ברגע שאנחנו מקפיאים אותו אז גם השכר של כל נושאי המשרה ברשויות השלטון מוקפא גם הוא.

אלכס קושניר: לא רק שלטון מקומי, גם חברי כנסת, שרים, כולם.

יעל סלנט: לא, לא, ח"כים, שרים, סגני שרים, ראש הממשלה, שופטים, נשיא המדינה, כל מי ששכרו נגזר מהשכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי.

יעל סלנט: להוראה הזו יש גם השפעה על מבחני הכנסה שמהווים תנאי סף לקבלת זכות או גמלה.

יעל סלנט: למשל נכות כללית, ההכנסה שהיא פחות מ-60% מהשכר הממוצע, זה תנאי סף כדי להיכנס לקצבה.

יעל סלנט: ברגע שמקפיאים אז כמובן שגם זה מוקפא, השכר לא גדל.

יעל סלנט: יש עוד קצבאות שהכניסה אליהן מותנית במבחן הכנסה, למשל קצבת שארים לאלמן, גמלת סיעוד, תגמול מוגדל לאסירי ציון.

יעל סלנט: אפשר להתרשם מהפירוט במסמך שהעברנו.

יעל סלנט: יש גם כמובן את כל הנושא של הדיסריגרדינג, גם בהבטחת הכנסה, גם בנכות כללית ויש עוד שורה של השלכות לדבר הזה שניסינו, גם במסמך של הממ"מ וגם במסמך של הלשכה המשפטית לתת איזה שהוא כיוון למה זה אומר.

אלכס קושניר: אני רק מבקש ממשרד האוצר עוד פעם להסביר מה הרציונל של ההקפאה.

נתנאל אשרי: אני אסביר שוב.

נתנאל אשרי: כמו שאמרתי קודם, בדרך כלל מדד השכר הממוצע הוא סוג של פרוקסי שמאפשר לנו להעריך את השינויים ברמת החיים במשק.

נתנאל אשרי: אנחנו לא מתייחסים לשכר הממוצע ברמה אבסולוטית, אלא לשיעורי השינוי בו.

נתנאל אשרי: בשנה וחצי האחרונות, למרות המשבר שכולנו מבינים שפגע באנשים, פגע בכלכלה ולא שיפר פה את רמת החיים הממוצעת בשום צורה, מדד השכר הממוצע עולה, וזה למה?

נתנאל אשרי: כי העובדים בשכר נמוך נוטים להיות מובטלים יותר בשלב הזה, עדיין יש לנו 130,000 משרות פנויות במשק וכשאנחנו חותכים את כל העובדים שבשכר נמוך מתוך הקבוצה שעליה מחשבים את הממוצע אז הממוצע עולה.

נתנאל אשרי: במקרה שלנו, לפי המדד האחרון שהתפרסם על ידי הלמ"ס מתחילת 2020 הייתה עלייה של כ-13%.

נתנאל אשרי: ברור שזה חריג, ברור שזה לא משקף, ברור שכל עכיבה אחרי שיעור השינוי הזה תיצור עיוותים ברציונלים של החוק, של החוקים שהצמידו לשכר הממוצע מלכתחילה וזה ההיגיון המקצועי והמהותי להצעת ההקפאה הזאת.

אלכס קושניר: זאת אומרת מה שאתם צופים זה שברגע ששיעור התעסוקה יתחיל לחזור למצב הרגיל שלפני המשבר אז אתם תראו ירידה בשכר הממוצע.

נתנאל אשרי: נכון, וזו התקווה של כולם.

עופר כסיף: אחלה פתרון, בואו נוריד.

אלכס קושניר: לא, אבל, עופר, ברגע שהשכר הממוצע עולה באופן מלאכותי אז גם לזה צריך להתייחס.

בצלאל סמוטריץ': תציע אלטרנטיבה.

עופר כסיף: צריך להתייחס לכל כך הרבה גורמים שיש פה התעלמות מהם.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק, אז תציע מדד חלופי.

עופר כסיף: למשל יוקר המחיה ירד?

עופר כסיף: יוקר המחיה לא ירד בלשון המעטה.

בצלאל סמוטריץ': עלה.

עופר כסיף: אז צריכים גם על זה לחשוב.

עופר כסיף: השכר של השכבות המוחלשות ביותר, אלה שבדיוק חולתו במרכאות או פוטרו, זאת אומרת מה עושים פה בעצם?

עופר כסיף: עוד פעם הקבלה להרצחת וגם ירשת, הניצלת וגם גזלת.

נעמה לזימי: לא, אבל בגלל זה הדיון, עופר, חייב להיות על הקצבה, ואתה לא רוצה שתהיה עלייה חדה בהתאם ותהיה ירידה, זה דבר שגם הוא עוול בפני עצמו.

עופר כסיף: לא, לא על זה אני מדבר, אני מדבר על זה שבאים עוד פעם, אמרתי קודם, שכשמדברים על השכר הממוצע במשק זה לא מעניין את האדם שרוצה להביא הביתה לחם, מה אכפת לו מהשכר הממוצע?

עופר כסיף: אני אומר בנוסף לזה, אומרים שיש עלייה בשכר הממוצע שהיא עלייה מלאכותית, אבל זה לא להתחיל מתחילת התהליך, תחילת התהליך זה מה היה שכר המינימום למשל, אותם המעמדות המנוצלים ביותר, מה היה המצב שלהם.

עופר כסיף: הם כל הזמן היו מנוצלים, ובהשוואה למדינות אחרות, גם ב-OECD ולא רק ב-OECD, המצב של השכבות המוחלשות יותר הוא כל כך גרוע, לא נתנו להם מענה, בטח לא בתקופת הקורונה ועכשיו רוצים להגיד להם שבגלל שיש עלייה מלאכותית, אז לא רק שלא ניתן לכם מענה הולם, אלא עוד יותר אנחנו נפגע בכם.

עופר כסיף: זה דבר לא הגיוני.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, וגם, עופר, רק לגבי ה - - -

אלכס קושניר: רגע, ג'ידא, אני לא רוצה לפתוח פה דיאלוג, יש פה סדר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, אני רק רוצה הבהרה אחת לגבי המלאכותי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: המלאכותי הזה יוצר אשליה אופטית כאילו שהמצב הוא יותר טוב והוא לא יותר טוב, כי הקורונה יצרה בעצם את האשליה הזאת.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': יש פה, בעיניי, כמה וכמה בעיות משמעותיות.

בצלאל סמוטריץ': אני אתחיל מזה שמשרד האוצר, כדרכו, אוהב לאחוז את החבל משני קצותיו או במילים אחרות לרקוד על כל החתונות ולצאת שבע לאללה.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר מצד אחד לטעון שהמשק מתאושש, אחוזי אבטלה נמוכים, אפשר לבטל כבר את כל רשת הביטחון, לא צריך חל"ת, אפשר לבטל את דמי האבטלה, ואז להגיד לא, לא, לא, בעצם המשק עוד לא חוזר והסטטיסטיקות מזייפות ולכן העלייה ברמת השכר הממוצע היא פיקטיבית וצריך להיזהר שנעלה חס וחלילה קצבאות או שכר.

בצלאל סמוטריץ': תחליטו, אם המשק עובד כמו שצריך ולא צריך כרגע התערבות אז המשק עובד כמו שצריך וכמו תמיד, סביר להניח שאם עכשיו תהיה עלייה ובשנה הבאה שיעור המועסקים במשק יגדל עוד יותר, אז כנראה שהשכר הממוצע יירד ואת העלייה שהשנה – הרי מה יקרה?

בצלאל סמוטריץ': עכשיו רוצים להקפיא את העלייה ובעצם לבטל לאנשים את התוספות שהם אמורים לקבל, בשנה הבאה, כשהשכר שוב יירד, שוב, כי סביר להניח שהשוק עוד יותר יתאושש ואנשים ברמות שכר יותר נמוכות יחזרו לעבוד, אף אחד לא יתקן אחורה, אף אחד לא יהיה נדיב ויגיד: רגע, רגע, בואו נראה, עצרנו לכם ב-2020, עצרנו לכם ב-2021, בואו ניתן לכם עכשיו ב-2023 יותר ממה שהיה מגיע לכם קודם כדי לתקן.

בצלאל סמוטריץ': אז כשהעסק בירידה נורא נוח למשרד האוצר, אבל כשזה בעלייה – אם העלייה היא פיקטיבית כי השוק עדיין משתולל, אז בואו נחזיר בבקשה את רשת הביטחון ונתייחס לשוק כשוק שהוא נמצא במשבר.

בצלאל סמוטריץ': אם מבחינת

בצלאל סמוטריץ': כם השוק כבר לא במשבר והכול בסדר ולא צריך רשת ביטחון ושפיגלר יכול לצאת לחופש ואנשים לא צריכים לקבל יותר חל"ת, אז בבקשה, עזבו את השוק, אל תתערבו בו.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני רוצה להסביר למה ההתערבות הזאת היא מאוד מאוד בעייתית.

בצלאל סמוטריץ': בסוף במשק הישראלי, כמו במשקים אחרים בעולם, יש כמה וכמה מדדים.

בצלאל סמוטריץ': יש שכר ממוצע במשק, יש שכר חציוני, יש מדד מחירים לצרכן, סוגים שונים של סכומים צמודים לסוגים שונים של מדדים.

בצלאל סמוטריץ': למה החליטו נניח שקצבה מסוימת צמודה למדד מחירים לצרכן ואחרת לשכר הממוצע?

בצלאל סמוטריץ': אין בזה כללים מתמטיים, זה לא אפס או אחד, מנסים לחשוב מה יותר מתאים, אבל בסוף הכול בנוי על איזה שהוא מבט הוליסטי שאומר שהמשק בדרך כלל מתנהג בצורה קוהרנטית, דהיינו אם יש עלייה בשכר הממוצע אז גם יש עלייה במדד, ממילא ביוקר המחיה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אתם כל הזמן נהנים לכתוב גם בדברי ההסבר שהשכר הממוצע משקף את העלייה ברמת החיים, זה לא נכון, הוא משקף את העלייה ביוקר המחיה, במדד, בדרך כלל ככה זה מתחיל.

בצלאל סמוטריץ': וכיוון שהמדד עולה ויוקר המחיה עולה אז גם העובדים רוצים לקבל יותר שכר כי כוח הקנייה שלהם יורד, קיבלתי בשנה שעברה 10,000 שקל, זה שווה פחות אם המדד עלה.

בצלאל סמוטריץ': בשנה שעברה עשו הקפאה, אז המדד ירד ב-0.7%.

בצלאל סמוטריץ': היה פה איזה שהוא היגיון לוגי, השכר הממוצע מאוד עלה, המדד ירד ב-0.7%, אז אמרנו בסדר, אפשר להקפיא, הקפאנו לשני הצדדים.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו סוגרים עד היום עלייה במדד של 2.3, סביר להניח שעד סוף השנה נסגור עלייה של 3% במדד, אז המדד עולה, יוקר המחיה עולה, העלות, כמו שאמר עופר, לבן אדם לקנות בסוף את הלחם והחלב הביתה רק עלתה לו, אני כבר לא מדבר על מדד תשומות בנייה ויש מדדים שמשתוללים ברמות שחבל על הזמן, המדד פה, ה-2.3% - - -

עופר כסיף: זה קשור לכל הבעיה בדיור, בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': ה-2.3% זה בגלל כל מיני נסים של דברים לא ברורים, בסך הכול עלות המחיה במדינת ישראל עולה, כתוצאה מזה כוח הקנייה של כל מי שמקבל משכורת או קצבה, שהיא פונקציה של השכר הממוצע במשק, כוח הקנייה שלו עולה.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה במשך שנתיים לא מעדכן לו את השכר, מקפיא אותו לחלוטין, אתה פוגע בו.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, אתם רוצים להגיד שהשכר הממוצע עלה – שוב, אני פתחתי בזה שתחליטו, או שמתערבים או שלא מתערבים, אם שוק התעסוקה חזר לעבוד כמו שצריך אל תתערבו בבקשה, גם לא בשכר הממוצע ובכל נגזרותיו, ואם הוא משתולל, אז נא בבקשה להחזיר חזרה חל"ת ולהחזיר חזרה דמי אבטלה ולהחזיר חזרה דברים שעושים כשהשוק משתולל.

בצלאל סמוטריץ': אם כבר אתם אומרים, בסדר, השוק איכשהו חוזר לתפקוד, הורדנו את כל רשתות הביטחון ואנחנו עדיין מזהים איזה שהיא עלייה חריגה בשכר הממוצע כתוצאה מעיוותים של רמות שכר נמוכות שנפלטו משוק התעסוקה, תייצרו מדד אלטרנטיבי.

בצלאל סמוטריץ': קחו למשל ממוצע חמש שנים לפני קורונה של כמה עלה בשנה השכר הממוצע ותחזירו חזרה את המדרגה של 2021 ותאפסו את המדרגה של 2022 ותייצרו מדד חלופי.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים להגיד לא, בוא נעשה הוראת שעה, נצמיד את כל מה שצמוד נכון להיום לשכר הממוצע במשק נצמיד את זה למדד.

בצלאל סמוטריץ': לפחות נפצה אנשים על ירידת ערך הכסף שלהם וכל כוח הקנייה שלהם שירד.

בצלאל סמוטריץ': אבל לבוא ולהגיד שאנחנו מקפיאים באופן קטגורי כבר שנתיים רק את האלמנט של השכר הממוצע על כל נגזרותיו, כל השוק עצמו כבר חזר לעבודה, ושוב, בשנה שעברה עוד הייתה הצדקה כי הכול היה ברגרסיה, כולל המדד שירד ב-0.7% ואנשים לא נפגעו בזה, עכשיו אתם פוגעים באנשים.

בצלאל סמוטריץ': וכמו שאמר עופר נכון, השכר הממוצע מעניין – לא יודע, אותנו, חברי כנסת שמעלים להם את השכר, הוא לא מעניין את האדם בסוף שכוח הקנייה שלו יורד.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה לא מעדכן לו גמלה וקצבה, אגב דיברו פה על הפלת"ד, כאיזה מין משהו כזה, אמרת אותו בהבלעה, זה בסוף סכום קצוב שאנשים מקבלים במשך שנים שהם מנהלים תביעות, הם נכים, הם לא מסוגלים לעבוד, בסכום הקצוב הזה שבית המשפט קובע להם למשך תקופת התנהלות התביעה, מזה הם אמורים לחיות.

בצלאל סמוטריץ': שנתיים כבר, היושב ראש, אני חוזר ואומר, אתה יודע מה?

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה חלופה שלישית?

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, החלופה הראשונה בעיניי זה להשאיר את זה כמו שזה, אל תיגע, השוק עובד, תן לשוק לעבוד, זה לא חוכמה שאיפה שנוח לך להגיד אני מבטל, השוק בסדר, איפה שלא נוח לך, שם אני אגע.

בצלאל סמוטריץ': או שאתה מתערב או שאתה לא מתערב.

בצלאל סמוטריץ': חלופה שנייה, תייצר מדד אלטרנטיבי.

בצלאל סמוטריץ': או תיקח ממוצע חמש שנים לפני קורונה, כמה עלה, מה העלייה הממוצעת בשנה, תחזיר על 21' ו-22' את העלייה הזאת, תן את העלייה הממוצעת בחמש השנים האחרונות.

בצלאל סמוטריץ': ועוד פעם, נקודת המוצא היא שהעלייה הזאת בדרך כלל חיה בהלימה עם המדד ועם כל המדדים האחרים, מדד המחירים לצרכן, עם שכר המינימום, עם הרבה מאוד דברים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אז או שתצמיד את הכול, נניח, תגיד, עכשיו הוראת שעה, במקום שכל הרשימה הזאת, כל מה שבחוק היום צמוד לשכר הממוצע, אני מצמיד אותו למדד, אז לפחות לא פגעתי לאנשים בכוח הכסף שלהם.

בצלאל סמוטריץ': חלופה שלישית, זה תקבע כבר עכשיו, היושב ראש, קבעת שאתה מבטל, ב-2021 כבר ביטלנו, קבעת שאתה מבטל עכשיו ב-22', תקבע כבר את המנגנון ל-23' ותוודא שכשב-23' המשק יחזור למצב נורמלי תחזיר לאנשים אחורה גם את מה שהיה מגיע להם.

בצלאל סמוטריץ': אל תלך לנקודת 20' ומשם תיתן לו רק ב-23', אלא תייצר נוסחה שתנרמל את ההקפאה שעשינו ב-21' וב-22' ותחזיר לו את זה ב-23'.

בצלאל סמוטריץ': האוצר בחיים לא יעשה את זה, פה תגדל חורשת אקליפטוסים לפני שהוא יבוא ב-2023 ויגיד שהוא רוצה לתקן אחורה את 21' ו-22'.

בצלאל סמוטריץ': לכן מה שאתם עושים פה עכשיו בעיניי זה עוול, זה עיוות כלכלי, או שאתה מתערב או שאתה לא מתערב, ואם אתה מתערב תייצר נורמליזציה של כל המדדים ואל תייצר מצב שאתה מקפיא רק מדד אחד כשכל המדדים האחרים עובדים רגיל.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אתם רוצים להתייחס, משרד האוצר?

נתנאל אשרי: אפשר להתייחס, בהחלט.

שלמה קרעי: רק תן לי, אני גם באותו - - -

אלכס קושניר: באותו נושא, אין בעיה, שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב הראש.

שלמה קרעי: קודם כל בהחלט אתם הרי אומרים לכולם, לבעלי העסקים, שמרגישים, שהם אומרים לנו שהם קורסים ושהמגבלות מונעות מאנשים לצאת ויש עדיין בעיות בשוק, אתם תמיד מסתובבים ואומרים: הכול טוב, אין שום דבר, המשק מתפקד, הכול מעולה.

שלמה קרעי: אז אם הכול מתפקד אין שום סיבה לפרק הזה בכלל בכלל שנכנס לחוק ההסדרים וגם לא בחוק ההסדרים, להשאיר את המצב כמו שהוא.

שלמה קרעי: אם מנסים לחסוך כאן באוצר כמה מאות מיליונים, וכנראה שחוסכים כאן כי חוסכים כאן בקצבאות, חוסכים בשכר מינימום, כל הדברים שהם בדוח של הממ"מ, מבחני הכנסה לקבלת גמלאות, שיעור גבייה מופחת לדמי ביטוח לאומי, ניכוי מקצבת אזרח ותיק, שכר המינימום, כל הדברים האלה שבגללם האוצר יכול לחסוך כאן כמה מאות מיליונים, או כמה מיליארדים, אני לא יודע, לא נתנו לנו כאן תחשיב עלות, תחשיב חיסכון בגין ההקפאה הזאת, אז זה לא מקובל.

שלמה קרעי: אם השוק מתפקד ואם אתם חושבים שהשוק נמצא כבר על המסלול, די, לא לנגוע.

שלמה קרעי: עכשיו, בטח ובטח אם כבר באים ומנסים לנגוע, אז לא לפגוע בחלשים, בכל אלה שכבר שנתיים לא יכולים לקבל, אזרח ותיק שמנכים לו בגלל שהוא מגיע לאיזה שהוא אחוז מסוים, שיעור גבייה מופחת, עד 60% מהשכר הממוצע, אז גם פה אתה פוגע, שכר מינימום של אנשים, שכמו שהזכירו חבריי מקודם, יוקר המחיה עלה, אבל שכר המינימום נשאר מוקפא.

שלמה קרעי: לכן אם כבר רוצים לעשות משהו, לא נכון בעיניי, וכן רוצים להקפיא איכשהו את השכר הממוצע למשהו, אז בטח שלא לפגוע בחלשים, ואם לא רוצים להקפיא שום דבר לשכר הממוצע, אז יש את אותם 2.45% שהם בסעיף 32, שלדעתי זה צריך להיות 2.7%, זה הממוצע שהזכרת של חמש השנים קודם, זה עלייה של 2.7% וזה גם מתיישב עם המדד פחות או יותר - - -

בצלאל סמוטריץ': פחות או יותר.

שלמה קרעי: אז צריך להתאים את זה למשהו.

שלמה קרעי: עוד הערה אחת, כדי שלא להגיע למצבים כאלה, שהשכר הממוצע פתאום קופץ והכול מתחיל להשתגע, אז הצעתי בזמנו, ומקוצר השעה ומזה שאמרו שזה מסובך וכו', לא רצו להשתמש ברעיון הזה, אבל בעיניי השכר הממוצע צריך לשקף את מצב המשק נכונה.

שלמה קרעי: מצב המשק נכונה זה אומר גם אלה שיושבים בבית בחל"ת ומקבלים 70% מהשכר.

שלמה קרעי: הרי מה קורה היום?

שלמה קרעי: השכר הממוצע לא כולל בתוכו בכלל את אלה ש בחל"ת ואת המובטלים שמקבלים 70%.

שלמה קרעי: אם תכניס לתוך השכר הממוצע בהגדרה את אותם אלה שמובטלים ושנמצאים בחל"ת אתה מוריד את הקפיצה הזאת שהייתה.

שלמה קרעי: גם בשנה שעברה אם היו מכניסים את המובטלים - - -

אלכס קושניר: אבל אם אתה עושה את זה יש מצב שאתה מוריד את השכר הממוצע.

שלמה קרעי: אתה לא מוריד, אנחנו בדקנו את זה.

אלכס קושניר: כי ב-70%, תחשוב, יש לך פתאום הרבה אנשים שבמשך שנה - - -

שלמה קרעי: אבל זה חלק מאוד קטן מהאנשים, 90% - - -

אלכס קושניר: זה לא קטן, אתה הרי מחשב את זה מתחילת השנה.

אלכס קושניר: זה לא כזה קטן.

שלמה קרעי: לא, זה שלושה חודשים אחורה, ממוצע שלושה חודשים ואתה לוקח, תחשוב כמה היו לך בשיא של האבטלה ושל החל"ת, 12% שהתווספו, 10% שהתווספו לשוק האבטלה הרגיל?

שלמה קרעי: אז תכפיל את ה-10% ב-30% זה מגיע לך ל-3% קיטון בשכר הממוצע, בין 3% ל-4%.

שלמה קרעי: אז במקום עלייה של 7% תהיה לך עלייה של 3%, זה סדר הגודל.

שלמה קרעי: אתה בעצם משקף נכון יותר את השוק אם אתה מכניס גם את אלה שמכורח הנסיבות לא עובדים.

שלמה קרעי: זה בעיניי משהו שיכול להיות יותר הגיוני, אבל זה ברירות מחדל כאלה, כי מה שבאמת צריך להיות כאן זה לא לנגוע בכלל בשום דבר.

שלמה קרעי: אם כבר אז לפגוע בשכר הבכירים, זה בסדר, לפגוע בחלשים בשום פנים ואופן.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה, ברשותך, משפט אחד.

אלכס קושניר: כן.

בצלאל סמוטריץ': דיברתם קודם על הפיצול של שני הסעיפים, גם זה מופרך לחלוטין, הרי בסוף שני הסעיפים לא סתם נמצאים ביחד ולא סתם עברו לאותה ועדה.

בצלאל סמוטריץ': נגיד שאתה מחליט שאתה בכל זאת הולך על המהלך הרע הזה, מה אתה מחריג ממנו זה בִּילְד אִין, אתה רוצה לתת צ'ק פתוח - - -

אלכס קושניר: בצלאל, שנייה, אנחנו לא מחליטים היום ולא מצביעים היום, אנחנו רק דנים בסוגיה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק הבעתי את דעתי למה אתה לא יכול להפריד בין סעיף 31 ו-32 ולהעביר כל אחד מהם לוועדה אחרת.

אלכס קושניר: אני לא מפריד, אני כרגע דוחה את הדיון בסעיף השני בעקבות הבקשה של ארגוני הנכים קודם כל.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, אני רק מסביר שאתה לא יכול לנהל את שני הדיונים האלה בנפרד, כי בסוף, נניח שבסעיף 32 נחריג, חוץ משכר חברי הכנסת ושכר השופטים, את הכול, נחריג את הכול.

בצלאל סמוטריץ': אז בסדר, אז אנחנו מוכנים, אז זה מה שאמרתי, מצאנו מנגנון אחר בעצם לכל מה שחשוב.

בצלאל סמוטריץ': אם בסוף יחליטו להחריג שם שניים וחצי דברים ואת כל היתר של האוכלוסיות, אתה מחליט לפגוע בהם בעצם מכוח סעיף 31, אז אנחנו מתנגדים לסעיף 31.

בצלאל סמוטריץ': לכן אתה חייב להסתכל על שני הסעיפים האלה ביחד.

בצלאל סמוטריץ': זה לא עניין פוליטי.

אלכס קושניר: כן, משרד האוצר.

נתנאל אשרי: טוב, נגיב, אני מקווה למרב הטענות.

נתנאל אשרי: פעם ראשונה, הסיפור של ההשתקמות של המשק הוא בטוח נכון, באמת החל"תים נגמרו ואנחנו מקווים מאוד שבעקבות הסיום של החל"תים 130,000 משרות שעומדות כרגע פנויות יתמלאו בכל אותם עובדים שכרגע נמצאים בבית.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע להגיד מה קרה בחודשיים האחרונים מאז שזה בוטל?

נתנאל אשרי: שנייה אחת.

נתנאל אשרי: לפי הנתון מיוני האחרון בחמישון ההכנסה התחתון, עדיין בחודש יוני, הייתה ירידה של 11% בשיעורי התעסוקה, אנשים שעדיין לא חזרו, ה-130,000 משרות הפנויות האלה שמחכות פתוחות.

בצלאל סמוטריץ': מה קרה בחודשיים האחרונים?

בצלאל סמוטריץ': הרי היו פה דיונים ארוכים מאוד על הביטול של מתווה החל"ת, ואז דיברתם על 130, עברו חודשיים, זה המון במושגים של משק בהתאוששות, תנו לנו נתון נכון להיום.

נתנאל אשרי: הנתון האחרון שיש לי, היום באחת אמור להתפרסם נתון חדש של הלמ"ס, הנתון שיש כרגע הוא 130,000 משרות.

בצלאל סמוטריץ': אז בעוד 20 דקות תיתנו לנו את זה?

נתנאל אשרי: אנחנו כולנו תקווה שבאמת המשרות האלה יתמלאו והמדד יחזור למספרים הגיוניים, שגם נדע באמת איך אנחנו משקפים את מה שקרה במשק, וזה קשור לטענות האחרות שלך.

שלמה קרעי: אבל השכר הממוצע בכל מקרה מחושב על בסיס ספטמבר, אוקטובר, נובמבר.

נתנאל אשרי: אוגוסט עד אוקטובר.

שלמה קרעי: לא משנה, זאת אומרת אלה חודשים שכבר, גם לפי ההערכות שלכם, המשק צריך להיות פיקס, אנשים כבר לא מקבלים חל"ת, לא מקבלים אבטלה, מי שיכול לעבוד כבר עובד.

נתנאל אשרי: יש איזה שהוא פער בין הפיקס לבין ההבנה שהמצב הולך ומשתפר בהדרגה.

נתנאל אשרי: גם לפי התחזיות שלנו המדד של השכר הממוצע לא צפוי לחזור למספרים שאנחנו היינו קוראים להם נורמליים בשלב הזה, ובהמשך לטענות של חבר הכנסת סמוטריץ', בפעמים הקודמות כשהיה משבר כזה, ב-2002 וב-2008, מדד השכר הממוצע ירד מיד אחרי המשבר, ולכן לא רלוונטי לקחת את העליות מהשנים האחרונות, כי העליות מהשנים האחרונות משקפות סיטואציה רגילה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם הוא יירד אז זה יתוקן אחורה, מה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': אם הוא יירד בשנה הבאה אז התיקון יקרה אוטומטית.

בצלאל סמוטריץ': מה אתה רוצה עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה לא לתת את העלייה ולקחת את הירידה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרתי, אם אתה רוצה לבטל את העלייה אתה תצטרך גם אחר כך לפצות על זה על חשבון הירידה.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה רוצה, אל תיגע, מה שעכשיו עולה יעלה, בשנה הבאה יירד, לאנשים יירד, יירדו הקצבאות, יירדו התקרות של הדיסריגרד, יירד הכול.

בצלאל סמוטריץ': להיפך, עכשיו תהיה עלייה גדולה, אחר כך תהיה התרסקות גדולה, הכול יירד.

אלכס קושניר: יש לי שאלה, אז כשהיו ירידות של השכר הממוצע הקפאתם את זה או שלא הקפאתם את זה?

נתנאל אשרי: כן, בין השנים 2003 ל-2005 מדד השכר הממוצע הוקפא, באותו זמן במקביל הייתה ירידה במדד השכר הממוצע כשההקפאה האפקטיבית הייתה כאילו לטובת האוכלוסיות.

נתנאל אשרי: כרגע המצב הוא הפוך, אין לנו אינדיקטורים מספיק טובים כדי להבין מה קורה לרמת החיים במשק.

בצלאל סמוטריץ': מדד.

נתנאל אשרי: ככל שניקח את ההצעות שעלו פה ונכניס לתוך השקלול גם אנשים שכרגע מובטלים, ולהזכירכם לא מקבלים חל"ת, המדד יצנח ולא יעלה.

נתנאל אשרי: זו אופציה שלא רצינו להתקדם איתה ואני חושב שאף אחד פה לא רוצה להתקדם איתה, ולכן הדיפולט הכי הגיוני שהיה לנו הוא הקפאה.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה לא להצמיד לחלופה כמו למדד המחירים?

נתנאל אשרי: מה גם שכל אפשרות אחרת היא למעשה יוצרת איזה שהוא סוג של אפליה בין האוכלוסיות שכרגע מובטלות ואין להן כלום לבין האוכלוסיות שיש להן משהו, שמקבלות איזה שהיא רמה של קצבה.

בצלאל סמוטריץ': אז אתה רוצה לבטל את האפליה בזה שתוריד לכולם.

נעמה לזימי: אבל אפליה בין קצבאות אפשר לעשות.

בצלאל סמוטריץ': אפליה מתקנים כשמעלים למי שנופל, לא כשמורידים לכולם.

נתנאל אשרי: מה שקרה במדד משפיע על כולם ובנוסף לכל זה ההשפעה הכי מרכזית, ואם ירצה מנכ"ל הביטוח הלאומי, הוא יוכל להרחיב על זה, בכלל בשיעורי גבייה ההשפעה מאוד פרוגרסיבית שבעצם מונעת, לא מונעת, נקרא לזה ככה, היא מפחיתה את שיעורי הגבייה, היא לא מפחיתה את שיעורי הגבייה מעובדים בשכר גבוה ובעצם בזה היא פרוגרסיבית.

נתנאל אשרי: אני אסביר שוב, מי שמשתכר מעל 60% מהשכר הממוצע דמי הביטוח הלאומי שלו מחושבים על פי שתי מדרגות של גבייה, הקפאת השכר הממוצע למעשה מונעת מצב שהוא ישלם פחות בשנים הבאות, דווקא מי שמעל 60% מהשכר הממוצע.

נתנאל אשרי: הכסף הזה זה אותו כסף - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא העשירים.

בצלאל סמוטריץ': הלו, 60% מהשכר הממוצע זה 6,000 ומשהו שקל.

נתנאל אשרי: בסדר, זה כולל את כולם.

בצלאל סמוטריץ': לך תגדל עם זה שלושה ילדים, נו.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

ולדימיר בליאק: בכל הדיון הזה חסרים לי מספרים.

בצלאל סמוטריץ': היושב ראש, כמה כסף זה?

בצלאל סמוטריץ': הוא יכול להגיד כמה כסף שווה הסעיף הזה אם מקבלים אותו או לא מקבלים אותו?

אלכס קושניר: שנייה, שנייה.

עופר כסיף: 300 מיליון?

שלמה קרעי: הרבה יותר, זה לא 300 מיליון.

בצלאל סמוטריץ': הרבה יותר, איזה 300 מיליון?

אלכס קושניר: סמוטריץ', שנייה.

אלכס קושניר: יש פה בן אדם שמדבר, שלמה.

שלמה קרעי: רק השופטים שמרוויחים מהעסק כל אחד – תעשה חשבון כמה –

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

ולדימיר בליאק: בכל הדיון הזה חסרים לי מספרים, הייתי רוצה לדעת למשל מה החיסכון לתקציב המדינה מהסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': כן, זה מה ששאלתי.

ולדימיר בליאק: זו שאלה ראשונה.

ולדימיר בליאק: שאלה שנייה, אם אנחנו מעדכנים את זה ב-2.45%, כמו שמופיע שם, מה החיסכון אז?

ולדימיר בליאק: ומה החיסכון אם אנחנו מעדכנים את הכול ב-2.45% ומחריגים את שכר הבכירים?

ולדימיר בליאק: אם אנחנו מחריגים את שכר הבכירים ומשאירים את כל הקצבאות, כלומר מצמצמים את הפגיעה בחלשים, אז אני חושב שאין לנו בעיה בכלל עם הסעיף הזה.

ולדימיר בליאק: ושאלה נוספת שיש לי, שאלה יותר עקרונית ל - - -

בצלאל סמוטריץ': למה 2.45?

שלמה קרעי: ראיתי, הם כותבים 300 מיליון, אני לא מאמין.

בצלאל סמוטריץ': להערכתי המדד יגיע עד סוף השנה ל-3%, אנחנו היום ב-2.3%.

ולדימיר בליאק: נניח 2.45, והשאלה האחרונה היא שאלה יותר עקרונית לביטוח לאומי.

ולדימיר בליאק: מאיר, מה בעצם הרציונל שחלק מהקצבאות מוצמדות לשכר הממוצע וחלק מהקצבאות מוצמדות למדד המחירים?

מאיר שפיגלר: אלה דברים שהיו מן העבר הרחוק.

ולדימיר בליאק: כן, אבל מה הרציונל היום?

בצלאל סמוטריץ': אין רציונל.

בצלאל סמוטריץ': הרציונל הוא שאין הרבה הבדל.

שלמה קרעי: לא, השכר הממוצע עולה הרבה יותר.

מאיר שפיגלר: השכר הממוצע, קודם כל, מעשית עולה יותר מאשר המדד.

ולדימיר בליאק: לא, אבל למה קצבה אחת מוצמדת לשכר הממוצע ושכר אחר למדד המחירים?

נעמה לזימי: איך זה נקבע?

מאיר שפיגלר: אז אני אומר, קודם כל לגבי הקצבאות, מעבר למה שפירטה כאן מהלשכה המשפטית, אנחנו אמורים להצמיד, אם החקיקה תעבור, רק את הקצבאות של הנכים וגם זה החל מה-1.1.2022.

מאיר שפיגלר: באופן כללי רוב הקצבאות המשמעותיות ביותר לא צמודות לשכר הממוצע במשק, אלא רק למדד המחירים לצרכן.

מאיר שפיגלר: לגבי הסיפור, שני תיקונים קטנים.

מאיר שפיגלר: כולם מדברים על 70% דמי אבטלה, זה ממש לא נכון.

מאיר שפיגלר: הממוצע - - -

נעמה לזימי: רגע, אבל לא ענית לו למה זה קורה.

מאיר שפיגלר: למה זה קורה?

מאיר שפיגלר: מכיוון שהמחוקק קבע.

נעמה לזימי: אוקיי, אפשר לתת לנו רגע ביאור של הדבר הזה?

מאיר שפיגלר: תראי, אלה דברים שהיו מן העבר הרחוק.

מאיר שפיגלר: אמרתי, הדבר היחיד שהשתנה זה במסגרת הרפורמה בנכים שאושרה במרץ 2018 ועתידה להיכנס לתוקף החל מה-1.1.2022 זה הנושא של הצמדת הקצבה של הנכות.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה, לפחות למיטב ידיעתי בשנים האחרונות לא היה שום שינוי בהקשר הזה ואלה דברים שהיו בשנות ה-2000, ב-2002 ו-2003 היו שינויים, ב-2006 ו-2008 היו שינויים.

מאיר שפיגלר: אני מניח שהשינויים נבעו מכל מיני שיקולים גם של הכנסות והוצאות.

נעמה לזימי: שינויים של העברה מהצמדה ל - - -

ולדימיר בליאק: אם היית בוחר היום, מה יותר נכון, השכר הממוצע או המדד?

נעמה לזימי: זאת אומרת ב-2003 העבירו הרבה קצבאות להצמדה למדד המחירים?

נעמה לזימי: כדי לשחוק את הקצבאות.

מאיר שפיגלר: אני לא יודע.

מאיר שפיגלר: לא, לא, דווקא הייתה תקופה שמדד המחירים עלה בצורה ניכרת.

מאיר שפיגלר: אם את זוכרת, בתחילת שנות ה-2000 דווקא המצב היה הפוך, המדד עלה בצורה יחסית גבוהה מאוד.

מאיר שפיגלר: אני לא הייתי אז, אני לא רוצה לדבר בשם אלה שקיבלו את ההחלטות, אני רק אומר עובדתית, שבשנים האחרונות לא היה שינוי בהקשר הזה למעט הסיפור של קצבת הנכות, וגם זה אמור להיות רק ב-1.1.2022.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז למה לא אחרי הקריאה השנייה והשלישית לא נקיים דיון ספציפית לגבי הנושא הזה?

נעמה לזימי: של ההצמדה.

אלכס קושניר: יכול להיות, כן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אולי נשמע שני תסריטים, צמוד למדד או צמוד לשכר הממוצע, ואז - - -

ולדימיר בליאק: זה מה ששאלתי, מה נכון - - -

אלכס קושניר: חברים, רק צריך להבין דבר אחד, כל הנושא הזה של ההצמדה ושל הקצבאות כנראה שצריך להיות נידון לא בוועדה הזאת, אלא בוועדת העבודה והרווחה, ולכן חשוב מאוד שנזכור את זה.

נתנאל אשרי: אם אפשר רק להתייחס במשפט, בהמשך למה שאמרת, היושב ראש.

נתנאל אשרי: אני חושב שהשינוי להצמדה במדד באמת הוא נועד לשקף את העלייה של יוקר המחייה כפי שציינו קודם חברי הכנסת.

נתנאל אשרי: בעצם הקצבה, המטרה היא שהיא לא תישחק ולכן בעצם המדד משקף את הרמה של המחירים במשק וכשהקצבה צמודה למדד המחירים בעצם אתה אומר לאותו בן אדם שמקבל את הקצבה: אתה תוכל לרכוש כביכול את אותו היקף מוצרים שיכולת בלי שחיקה בשנים.

נתנאל אשרי: זה מה שההצמדה למדד משקפת.

נתנאל אשרי: זה נכון שבמרבית השנים השכר הממוצע עלה יותר ולכן הנכים, חלק מהדרישות שלהם, כפי שציין מנכ"ל הביטוח הלאומי, היה להעביר את קצבאות הנכות מהצמדה למדד להצמדה לשכר הממוצע וזה אכן מה שנחקק בשנת 2018 ולכן החל משנת 2022 בעצם קצבת הנכות זו הקצבה היחידה במסגרת הקצבה עצמה, למעט פוליו וקצבאות מאוד מאוד קטנות שהן לא הקצבאות הקלאסיות של הביטוח הלאומי ש - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני עדיין לא מבינה למה פוליו למשל לא?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני גם ביקשתי הבהרה מתחילת הדיון ולא קיבלתי.

נתנאל אשרי: אני תיכף אתייחס, אבל בכל מקרה קצבת הנכות רק החל משנת 2022 היא אמורה להיות צמודה לשכר הממוצע, שאר הקצבאות הן צמודות למדד באופן שבעצם גורם לכך שהקצבאות לא נשחקות לאורך השנים ביחס לרמת המחירים במשק.

ולדימיר בליאק: ולגבי מה ששאלתי, המספרים?

שלמה קרעי: הם כותבים בחוק 300 מיליון, אבל בזמנו העריכו את זה יותר, בשנה שעברה, הרבה יותר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני עדיין מחכה.

נתנאל אשרי: רק לגבי הפוליו, אנחנו בהחלט - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: פוליו ועוד קבוצות.

נתנאל אשרי: והקבוצות של הגזזת, הן קבוצות קטנות שהן חוק נפרד.

נתנאל אשרי: קיבלנו נתונים על החרגה שלהם ואנחנו בהחלט בוחנים את זה בחיוב, לקראת ההצבעה אנחנו נדבר על זה עם יושב ראש הוועדה.

נעמה לזימי: לגבי ההחרגה שלהם, הם במדד המחירים עכשיו?

נתנאל אשרי: לא, כיום פוליו, בגלל שזה בחוק נפרד, יש חוק לנפגעי הפוליו, הם צמודים לשכר הממוצע, גם הקצבה שלהם היא שונה מקצבת נכות רגילה.

נעמה לזימי: אז אנחנו רוצים להחריג אותם למדד המחירים?

נתנאל אשרי: לא, להחריג אותם, אני מניח שהכוונה של חברת הכנסת להחריג אותם מההקפאה על מנת שהם יקבלו את ההצמדה.

נעמה לזימי: אה, סליחה, להחריג את כל הקצבאות?

יעל סלנט: אבל זה לא רק הפוליו.

נתנאל אשרי: זה למעשה הקצבאות.

עופר כסיף: זה מה שאמרתי, בגלל זה זו לא תהיה החרגה.

יעל סלנט: יש כאן עוד קצבאות שממש נגזרות מהשכר הממוצע, זה לא רק הפוליו.

יעל סלנט: יש את עירוי דם, יש את הגזזת, יש את הילד שמתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה.

יעל סלנט: יש כאן עוד קצבאות.

נתנאל אשרי: התשובה היא, הכוונה היא לפוליו, עירוי דם, גזזת וכו' כקבוצה, פשוט הקבוצה הגדולה מביניהם זה פוליו.

שלמה קרעי: ויש את המבחנים האלה שהם נגזרים מזה, מבחני ההכנסה לקבלת גמלאות, שיעור גבייה מופחת, כל הדברים האלה, זה לא רק הקצבאות.

אלכס קושניר: משרד האוצר, אני מבקש תשובה לגבי החיסכון הצפוי, מה שנשאלתם.

נתנאל אשרי: אז באמת זה תלוי איך מסתכלים על זה.

נתנאל אשרי: במספרים הנוכחיים לעומת ההקפאה אנחנו מסתכלים על חיסכון של כ-800 מיליון שקל, החלק העיקרי והמרכזי שלו, כ-550 מיליון שקל, נובע מחיסכון בעליית שכר של עובדי מדינה מקבוצה מסוימת, שהשכר הממוצע שלה הוא סביב 11,600.

ג'ידא רינאוי-זועבי: איזו קבוצה?

נתנאל אשרי: קבוצה של עובדים שמקבלים מה שנקרא השלמה לשכר מינימום, ההשלמה הזאת לא ניתנת לעובדים שמקבלים שכר מינימום זה פקטו, אלא היא סוג של רכיב שכר שהוא ניתן בנוסף.

נתנאל אשרי: כמו שאמרתי קודם, המשכורת הממוצעת של עובדי מדינה שמקבלים את רמת השכר הזאת היא בערך 11,600.

נתנאל אשרי: מעל השכר הממוצע במשק מקבלים תוספת שנקראת השלמה לשכר מינימום.

אלכס קושניר: לא הבנתי, מי שמרוויח מעל לשכר הממוצע מקבל תוספת?

נתנאל אשרי: כן, זה חלק ממבנה השכר הבעייתי בשירות המדינה.

אלכס קושניר: תסביר את זה שוב מהתחלה.

נתנאל אשרי: אוקיי.

נתנאל אשרי: השכר בשירות המדינה מורכב מכל מיני שכבות ותוספות שהתקבלו עם השנים, אחת מהתוספות האלה נקראת השלמה לשכר המינימום והיא מה שנקרא השלמה לשכר הבסיס, אבל עובדי מדינה בפועל לא מקבלים רק את שכר הבסיס שלהם, הם מקבלים כל מיני תוספות, בין אם רכב, בין אם - - -

ולדימיר בליאק: רגע, אני חייב להבין.

ולדימיר בליאק: מי שמקבל 11,600 שקלים בחודש מקבל השלמה לשכר המינימום?

נתנאל אשרי: אמת ויציב, אתם מוזמנים לקרוא על זה בהרחבה בדוח הממונה על השכר מספר 19.

נעמה לזימי: אבל הסיפור פה הוא התוספות.

אלכס קושניר: חבר'ה, יש לכולם הערות ציניות נחמדות, אבל בואו רגע נבין מה הסיפור.

אלכס קושניר: עוד פעם בבקשה, נתנאל.

נתנאל אשרי: אז שוב אני מסכם, אם לקחת את כל הסיפור ולסכם אותו בקצרה, רוב החיסכון נובע מהימנעות מעלייה מלאכותית בשכר של עובדי מדינה שהשכר הממוצע שלהם הוא 11,600 שקל.

אלכס קושניר: זאת אומרת אם אני מחלק את זה, 550 מיליון זה העלאת השכר, ועוד 250 מיליון זה קצבאות?

נתנאל אשרי: לא, זה השפעות של שכר מינימום על חוזי התקשרות של המדינה.

אלכס קושניר: מה זה?

נתנאל אשרי: השפעות של העלייה בשכר המינימום כתוצאה מהעלייה במדד השכר הממוצע במשק על חוזים שהמדינה מנהלת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה כאילו בעקבות שנת הקורונה?

אלכס קושניר: לא, אבל מה החלק של הקפאת הקצבאות?

אלכס קושניר: אפשר לדעת?

נתנאל אשרי: החלק של עליית הקצבאות?

אלכס קושניר: אי עלייה.

נתנאל אשרי: עלי, אתה רוצה לענות על זה?

עלי בינג: כן, כפי שציינו קודם, אין קצבאות שצמודות למדד למעט קצבת נכות.

אלכס קושניר: לא למדד.

ולדימיר בליאק: אבל אלה שיש?

עלי בינג: לשכר הממוצע, סליחה, תודה על התיקון.

ולדימיר בליאק: אלה שנגזרות.

עלי בינג: אז אני רוצה להתייחס.

עלי בינג: הקצבה היחידה שצפויה להיות צמודה לשכר, אני מדבר על הקצבאות הגדולות, אני לרגע שם בצד את פוליו, גזזת, עירוי דם וכו', קצבאות הביטוח הלאומי ככלל צמודות למדד, הקצבה היחידה שהחל מ-2022 צפויה להיות צמודה לשכר הממוצע זה קצבת הנכות וכפי שדיברנו בהתחלה, לא נדון בה כעת.

אלכס קושניר: זה דיון נפרד, אוקיי.

עלי בינג: ולכן אין השפעה על גובה הקצבה.

עלי בינג: כפי שציינו הייעוץ המשפטי, יש השפעה על כל מיני קריטריונים אחרים בביטוח הלאומי, לדוגמה על מבחן ההכנסה, לדוגמה על הדיסריגרד.

עלי בינג: ההשפעה התקציבית על ביטוח לאומי היא די מינורית ולכן היא לא בתוך החישוב שציין קודם נתנאל.

עלי בינג: אני כן אגיד, ונתנאל הסביר את זה קודם, אני אגיד את זה בעוד משפט, יש השפעה על הגבייה של הביטוח הלאומי כי לביטוח הלאומי יש שתי מדרגות של גבייה, יש מדרגה שהיא עד 60% שכר הממוצע ויש מדרגה שהיא מעל 60% השכר הממוצע.

עלי בינג: עד 60% השכר הממוצע זה 3.95% ומעל זה 14.6%, לכן ברגע שאתה מקפיא את זה אז יש גבייה יותר גבוהה של הביטוח הלאומי מכל מי שמרוויח מעל 60% השכר הממוצע.

שלמה קרעי: נו, אז כמה זה?

עלי בינג: מה צפי הגבייה?

שלמה קרעי: מה צפי החיסכון?

בצלאל סמוטריץ': שעוד פעם, זה לא אנשים עשירים, זה אנשים שמשתכרים 6,000, 6,500 שקל ועכשיו הם ישתכרו 6,800 שקל.

בצלאל סמוטריץ': זה כל ההפרש, זה לא משפיע על הביטוח שאתה ואני משלמים.

בצלאל סמוטריץ': .

עלי בינג: רק כדי לחדד לחבר הכנסת סמוטריץ'.

עלי בינג: זה גם, בטח שכן, זה משפיע על כל מי שמרוויח מעל 60% השכר הממוצע, גם אם אתה מרוויח 30,000 וגם 40,000 שקל.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי, משפיע על ה-500 שקל האלה.

עלי בינג: לכולם, על ה-500 שקל האלה.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אבל ה-500 שקל, זה לא משפיע עכשיו על כל ה - - -

שלמה קרעי: כמה זה משפיע?

שלמה קרעי: כמה תגבו יותר בגלל ההקפאה הזאת?

אלכס קושניר: לא, להיפך.

שלמה קרעי: כמה תגבו יותר בגלל ההקפאה הזאת?

בצלאל סמוטריץ': כן, הם יגבו יותר.

עלי בינג: אני אחזור אליכם עם המספר.

עלי בינג: עוד פעם, זו הערכה בנוגע להיקף המועסקים במק וכו', אנחנו לא יודעים כמובן מספרים מדויקים, יש לנו כל מיני אומדנים של זה, אבל נעביר את זה בהמשך.

שלמה קרעי: זאת אומרת ה-300 מיליון שכתוב כאן זה סתם, זה מספר פיקטיבי, 800 זה מה שהוא אומר ויש עוד כמה - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, 900, הוא אומר 550 ו-350.

אלכס קושניר: לא, 250, הוא פשוט טעה.

עופר כסיף: הוא אמר 800, מתוך זה 550.

נעמה לזימי: אני רק רוצה להגיד משהו, בגלל שכן דובר פה על השירות הציבורי לפני כן.

נעמה לזימי: ההשלמה לשכר מינימום היא גם נגזרת הרבה פעמים כהשלמה לתוספות והפרשים סוציאליים, בעצם דווקא כל הדבר הזה מלמד אותנו שתלוש לפעמים מורכב מהמון חלקים של הסכמים קיבוציים והסכמי רוחב, תוספת ותק, תארים וכו' וכו', כמו תלוש של עובדת סוציאלית, כשבעצם הבסיס שלה כל כך נמוך שצריך להשלים לה לשכר מינימום.

נעמה לזימי: דווקא הסיפור הוא איזה בסיס יש בשירות הציבורי שצריך לייצר את החקיקה הזו של השלמה לשכר מינימום גם כשהתלוש נראה לנו הרבה יותר טוב.

נעמה לזימי: השאלה פה היא בעצם איך יוצאים לפנסיה, אנחנו מדברים על זה הרבה בימים האחרונים, ומה ההפרשים ומה התוספות.

נעמה לזימי: אז לכן היה באמת עדיף שתלוש של עובדי ציבור יהיה פשוט מורכב משכר מכבד ולא בהשלמה לשכר מינימום, לצערנו זה לא ככה והלוואי שנגיע לשכר הרבה יותר מכבד לעובדות סוציאליות ולעובדי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': ובהמשך לדברים של נעמה, גם פה זה נורא נחמד להגיד עובדי מדינה, רוב עובדי המדינה האלה של ה-550 הם במשכורות כלום.

נעמה לזימי: ממש.

בצלאל סמוטריץ': הוסכם על זה שאפשר להקפיא את שכר הבכירים.

בצלאל סמוטריץ': אבל כשאתה אומר לי עכשיו 550 מיליון אתה חוסך מההעלאה הזו, רוב העובדים האלה אני רוצה להעלות להם את העוד 2.5%, 3% האלה, לפחות של המדד.

נתנאל אשרי: אני אקריא לך את השכר הממוצע של העובדים האלה מדירוגים שונים.

נתנאל אשרי: השכר הממוצע של עובדים שמקבלים השלמה למינימום, עובדים סוציאליים למשל, 12,813, הנדסאים וטכנאים 11,751.

בצלאל סמוטריץ': מה זה, ברוטו והוצאות נסיעה?

בצלאל סמוטריץ': מה יש בפנים?

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרה לך נעמה, תן לנו את התלוש.

נעמה לזימי: ותק של 15 שנה לצורך העניין ותארים.

נתנאל אשרי: זה שכר ממוצע של עובדים שמקבלים השלמה למינימום בדירוגים האלה.

נעמה לזימי: זה לא צריך להיות ככה, זה צריך להיות השכר שלהם, לא השלמה למינימום.

נתנאל אשרי: תראי, אני מסכים איתך שיש מה לדבר על מבנה השכר בשירות המדינה.

שלמה קרעי: גם למורים אתה מקפיא כאן את השכר?

נתנאל אשרי: לא, הם לא מקבלים השלמה לשכר מינימום, הבסיס שלהם יותר גבוה.

שלמה קרעי: הבסיס שלהם לא יותר גבוה.

נתנאל אשרי: זה עניין של המבנה.

נעמה לזימי: זה דיון חשוב, כי בשנה שעברה בזמן משבר הקורונה הייתה מחאה ענקית של עובדות הרווחה והעובדות הסוציאליות, מחאה שבה הן באמת גוללו על גבי הרשת תלוש אחרי תלוש - - -

בצלאל סמוטריץ': אחיות.

נעמה לזימי: שגם עובד סוציאלי שעובד כ-30 שנה ואיך נראה תלוש שלו ומכמה תוספות והרכבים ואני זוכרת שתפסתי את הראש ואמרתי: השלמה לשכר מינימום?

נעמה לזימי: זה מטורף.

ולדימיר בליאק: בקיצור, נעמה, המבנה הוא עקום, זה קשור לדיון אחר.

נעמה לזימי: המבנה כל כך עקום.

ולדימיר בליאק: המבנה מטורף, צריך לתקן אותו.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל זה קשור לדיון, השאלה אם אנחנו הולכים לפגוע בו עוד.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם עכשיו אנחנו לוקחים את האחיות בבתי החולים, שצמודות לדבר הזה, כן, אז הן מקבלות אחר כך עוד כמה מאות שקלים השלמה לשכר מינימום כי כל היתר שם זה שעות נוספות שהן עובדות לילות, שבתות ויום כיפור, ועכשיו לא תיתן להם את ה-3% מדד של השנה?

אלכס קושניר: כן, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, היו לך שאלות.

אלכס קושניר: אה, זה מה ששאלת?

ולדימיר בליאק: לא קיבלתי תשובה.

שלמה קרעי: אדוני יושב הראש, גם אם חושבים שהשכר הממוצע עדיין לא משקף נכון את המצב, אז תשקפו נכון, תיקחו את השכר הממוצע שהיה לפני חמש שנים, 2.7%.

בצלאל סמוטריץ': את העלייה.

שלמה קרעי: את העלייה הממוצעת.

בצלאל סמוטריץ': או את המדד.

ולדימיר בליאק: רק משפט.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ למנוע פגיעה בחלשים ביותר, בעיקר בקצבאות.

שלמה קרעי: לא רק בחלשים, גם בעובדים שעובדים קשה ומגיע להם הגידול בשכר שלהם.

שלמה קרעי: מה, בגלל שבא לנו עכשיו לממן איזה 53 מיליארד אז נגנוב להם מיליארד מהמשכורת שלהם?

בצלאל סמוטריץ': אם זה מדד זה אפילו לא גידול, זה השחיקה בערך הכסף שלהם.

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרתי, אל תצמידו לשכר הממוצע, תנו הוראת שעה שכל מה שצמוד היום לשכר הממוצע יהיה צמוד למדד המחירים לצרכן.

בצלאל סמוטריץ': תעשו אחד מול אחד.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולבקש את הדברים הבאים מהאוצר לקראת הדיון הבא.

טמיר כהן: יש עוד מישהו מהאוצר שרוצה להתייחס, אוהד אלקבץ.

אלכס קושניר: איפה הוא?

טמיר כהן: בזום.

אלכס קושניר: אוהד אלקבץ, משרד האוצר, מה תפקידו בחיים?

עלי בינג: הוא באגף שכר.

אוהד אלקבץ: שלום לכולם, תודה.

אוהד אלקבץ: אני פשוט שמעתי את הדיון על מבנה השכר, האמת שכבר התקדמתם ממנו, אז אני לא רוצה לחזור שוב, אבל במילה אני אגיד, כי זה לא שהבסיס לפנסיה הוא – הדברים שנאמרו על ידי נתנאל הם מאוד נכונים, המבנה, אני מסכים, יש בו לא מעט בעיות, אנחנו גם מנסים לעשות סדר במבנה השכר ולתקן אותו בהתאם ליעדים שהממונה על השכר הציב, זה מה שאנחנו עושים, אגב, עם העובדים הסוציאליים בצורה מאוד משמעותית, זה גם מה שנעשה עם המורים ובגלל זה אין למורים השלמה לשכר מינימום, אבל צריך גם לדעת, וזאת האמת המקצועית, שבסוף ההשלמה לשכר מינימום מגיעה בגלל המבנה גם לעובדים שבסיס השכר שלהם הוא גבוה משמעותית משכר המינימום וגם גבוה מהשכר הממוצע.

אוהד אלקבץ: זה לא רק בגלל תוספת רכב או שעות נוספות או הפרשים ודברים כאלה, אלא גם ממש רכיבים בסיסיים.

אוהד אלקבץ: רק כדוגמה, כדי לסבר את האוזן, תוספת הוותק, שהיא חלק בסיסי ממבנה השכר בשכר הציבורי היא לא חלק מהרכיבים שעליהם עושים השלמת שכר מינימום, כלומר היא מגיעה מעל, און טופ, וזה מייצר כל מיני אנומליות.

שלמה קרעי: אז מה?

שלמה קרעי: אבל אתם אומרים שהמשק כבר מתפקד מצוין אז למה למנוע מהעובדים את מה שמגיע להם על פי חוק?

שלמה קרעי: מגיעה להם הצמדה, ערך הכסף נשחק והם צריכים לקבל את ה-3%-2% האלה, מה הסיפור?

שלמה קרעי: מה אתם מציגים את זה כאילו הם מרוויחים כל כך הרבה?

אלכס קושניר: טוב, אנחנו חוזרים חזרה, זה סוג של לופ, שלמה.

אוהד אלקבץ: כן, זה הדיון שהיה.

אלכס קושניר: אז ככה, לקראת הדיון הבא, משרד האוצר, אני מבקש לקבל גם כמה תשובות על שאלות שחברי הכנסת שאלו.

אלכס קושניר: השאלה הראשונה היא מה המשמעות של פגיעה לא רק בקצבאות, אלא בכל מבחני ההכנסה שתלויים בשכר הממוצע במשק.

אלכס קושניר: זה דבר אחד.

אלכס קושניר: דבר שני, מה המשמעות של הקפאת שכר הבכירים בלבד?

אלכס קושניר: והדבר השלישי זה מה בעצם החיסכון של המדינה מכל הצעדים האלה?

אלכס קושניר: מכל הדיון הזה אני לא מספיק הבנתי מי האוכלוסיות שהולכות להיפגע או לא הולכות לקבל תוספת, וגם פתרונות, מה אפשר לעשות כדי למזער את התוספת הזו.

בצלאל סמוטריץ': את הפגיעה.

אלכס קושניר: אנחנו נצא להפסקה ולפי לוח הזמנים אנחנו נחזור באחת וחצי לדיון, תודה רבה.