ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 85, 2021-09-13 11:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם.

אלכס קושניר: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה, היום יום שני, ז' בתשרי תשפ"ב, 13 בספטמבר 2021, ואני קודם כל רוצה לברך את מנכ"ל האוצר, רם בלינקוב, וגם את החשב הכללי וסגנו, תודה רבה שבאתם, וכמובן נציגי משרד האוצר.

אלכס קושניר: באמת אני חייב להגיד לכם, אני מתרגש היום, אנחנו מתחילים לדון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים, משהו שלא קרה בכנסת הזאת כבר יותר משלוש שנים.

אלכס קושניר: התקציב הזה מביא הרבה מאוד בשורות, חברתיות וכלכליות, אבל יחד עם זה מביא גם הרבה מאוד אתגרים ואנחנו כאן בוועדה נידרש לעבודה מאוד מאוד קשה ואינטנסיבית.

אלכס קושניר: אני בטוח שיהיו כאן דיונים ענייניים, מהותיים, ואני אומר לכם ומבטיח לכם שאנחנו נשמע את כל הדעות, לכולם אנחנו נתייחס, גם לחברי הכנסת, קודם כל כמובן חברי הוועדה, אבל גם לארגוני החברה האזרחית ולכל האנשים שיכולים להיות מושפעים מהתקציב הזה.

אלכס קושניר: התקציב הוא גדול, חוק ההסדרים מורכב ואין לנו הרבה מאוד זמן ולכן אני מבקש ומצפה מחברי הכנסת לענייניות ולמקצועיות ובסופו של דבר לכולנו יש מטרה אחת, באמצע ספטמבר אנחנו רוצים כולנו לאשר את תקציב המדינה, להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית עם חוק ההסדרים כדי שנוכל מצד אחד להזניק את כלכלת ישראל קדימה, ומצד שני לתת בשורות לאותן אוכלוסיות חלשות שאנחנו חייבים לדאוג להם, שלא דאגו להם הרבה מאוד זמן.

אלכס קושניר: יש כאן בתקציב הרבה מאוד השקעה בתשתיות, יש הרבה מאוד שינויים מבניים, חלקם מאוד מאוד מורכבים, אבל אני בטוח שאנחנו נוכל לצלוח את זה ולהביא את החוקים האלה ליעילות מקסימלית ככל שניתן.

אלכס קושניר: היום אנחנו מתחילים לדון באחד הפרקים היותר מורכבים שיש לנו בחוק ההסדרים וזה הצעת חוק התייעלות כלכלית תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022, פרק ה', הבטחת יציבות בתשואות קרנות הפנסיה.

אלכס קושניר: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למנכ"ל האוצר, רם, בבקשה, תציגו, ואז כמובן חברי הכנסת וכל מי שנמצא כאן וגם כל מי שנמצא בזום יוכלו להתייחס.

אלכס קושניר: אני רק אתן לכם את המסגרת, אנחנו מתחילים לדון בפרק הזה היום, נמשיך לדון בו גם מחר ואני בטוח שיהיו לנו עוד כמה דיונים על הסוגיה הזאת כי הסוגיה היא מורכבת מאוד.

אלכס קושניר: בבקשה, מנכ"ל האוצר.

רם בלינקוב: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברות הכנסת וחברי הכנסת הנכבדות והנכבדים, תודה שהזמנתם אותנו.

רם בלינקוב: קודם כל באופן כללי, לפני שאני נכנס לנושא הספציפי, לגבי חוק ההסדרים וחוק התקציב יש עבודת מטה גדולה מאוד באוצר וכל אגפי המשרד עומדים לרשותכם ככל שתחפצו בכל נושא, בכל שעה, לא רק בוועדה הזאת כמובן.

רם בלינקוב: נמצאים איתי היועץ המשפטי של המשרד, החשב הכללי של המשרד וסגנו, סגן הממונה על התקציבים שעוסק בנושאי מקרו ובקי בשוק ההון בארץ, לצורך הנושא הזה ולצורך נושאים אחרים.

רם בלינקוב: הסוגיה שנמצאת לפנינו שקרויה איגרות חוב מיועדות היא סוגיה שמלווה את תקציב המדינה מזה שנים ארוכות ואתם תראו במצגת בהמשך, שיציגו גם יהלי וגם איתי, איך היא התפתחה, מהיכן היא התחילה ולאן היא הגיעה.

רם בלינקוב: הייתי מתמצת את הסוגיה הזאת בבחינת זה חסר וזה לא נהנה, הפוך מזה נהנה וזה לא חסר.

רם בלינקוב: זאת אומרת הממשלה מנפיקה אג"חים במחיר גבוה ובעצם החוסכים לא באמת נהנים מזה במובן שתיכף אני אסביר אותו.

רם בלינקוב: המנגנון שאנחנו מציעים בא להבטיח את התשואה של החוסכים באמצעות קופות הפנסיה באופן שלפחות יהיה בגובה שהם מקבלים היום ומצד שני תקציב המדינה לא יישא במחיר בלתי מתקבל על הדעת.

רם בלינקוב: איך עושים את הקסם הזה לכאורה יש מאין?

רם בלינקוב: אין פה יש מאין, אם כשאתה מסתכל על התנהגות קופות הפנסיה ב-20 השנים האחרונות או בעשר השנים האחרונות אתה רואה – סליחה, אולי אני אקדים, בקופות הפנסיה יש מרכיב מסוים, הרוב של 70%, שמשקיעות את הכספים של העמיתים היכן שהן חפצות, בין אם בהשקעות סחירות, בין אם בהשקעות לא סחירות, בין אם בארץ ובין אם לא בארץ, ו-30% הן קונות אג"ח מיועד.

רם בלינקוב: התשואה שהן משיגות לאורך זמן על ה-70% גבוהה אפילו מהתשואה של האג"ח המיועד, וזה היה אמור להיות, או בעבר זה היה אחרת, רק עם השתכללות המכשירים של ההשקעה, עם התמקצעות מנהלי ההשקעות, עם השתכללות שוקי ההון העולמיים והאפשרות לנסוע, במרכאות, עם הכספים מכאן למקומות אחרים, הרי שרמת התשואות עלתה.

רם בלינקוב: ומה אנחנו אומרים?

רם בלינקוב: אנחנו רוצים שהקופה תשקיע את כלל ההשקעות שלה על פי שיקול הדעת של מנהלי ההשקעות שלה, אבל אנחנו נבטיח לה שאם היא כשלה אז לפחות על ה-30%, שקודם היה לה אג"חים, אנחנו ניתן לה את התשואה, וכתבנו פה תשואה אפילו טיפה יותר גבוהה, את תשואת המינימום ממה שהיא מקבלת היום.

רם בלינקוב: עכשיו קמו כל מיני חילוקי דעות, שחלקם בעיניי מקוממים, מדוע?

רם בלינקוב: כי חילוקי הדעות המרכזיים, אפילו היו אצלנו בתוך הבית, אמרו רגע רגע, אתם הולכים פה לחוקק חוק שעל פי החוק יבטיח על 30% מהנכסים של הקופה תשואה של 5% כרגע, הכול צמוד אגב, ואילו קודם החזקנו ביד אג"חים שהבטיחו לנו תשואה של 4.86%, אז אתם מחלישים רחמנא ליצלן את הנכס שיש לעמיתים בקופות.

רם בלינקוב: עכשיו, לבוא לבית הזה, שהוא אחראי על החקיקה והוא קובע לנו את החיים, ולהגיד לו: תשמע, אנחנו לא מאמינים לחוקים שאתה מחוקק ואנחנו מעדיפים נייר שיוציא פקיד, בכיר ככל שיהיה, במקרה הזה החשב הכללי, ותיתן את הנייר הזה לקופה, והיא תהיה יותר חזקה מהחוק שאתה רוצה לחוקק.

רם בלינקוב: זה מקומם בעיניי, זה מקומם.

עופר כסיף: זה מקומם וזו האמת, האמת מקוממת לפעמים.

רם בלינקוב: יכול להיות.

רם בלינקוב: זה מקומם, כשהאוצר בא ומציע לחוקק חוק שיבטיח את התשואה של הקופות אז באים ואומרים: לא, תשמעו, המהלך הוא נכון, אבל בואו נעשה את זה עם התחייבות של החשב הכללי.

רם בלינקוב: אני רק רוצה להזכיר לכם שב-2003, כשהייתה תוכנית כלכלית, לפני עוד מעט 20 שנים, לפני 18 שנים, עשו שינוי מבני גדול מאוד והוציאו את הקופות הוותיקות וכיוצא בזה ואז עשו חוק שיבטיח את התשואה של העמיתים הוותיקים.

רם בלינקוב: באמצעות החוק הזה העבירו כמעט 100 מיליארד שקלים.

רם בלינקוב: כמובן שהחוק הזה הוא מבוצר ואף אחד לא חלם אי פעם לגעת בו, שם היו 98 מיליארד שקלים, לא עלה על דעתו של אף אחד לגעת בזה.

רם בלינקוב: מדוע אני אומר את זה?

רם בלינקוב: מכיוון שכל המהלך שלנו נועד להשיג שתי מטרות.

רם בלינקוב: אחת, שהממשלה תתחיל לגייס בצורה נורמלית ולא תיתן באופן מלאכותי תשואה שהיא לא מתבקשת, ושתיים, עדיין לשמר את הביטחון הסוציאלי.

רם בלינקוב: אני מדגיש את זה ואדגיש את זה, ועמיתיי ידגישו את זה בהמשך, לשמר את הביטחון הסוציאלי של העמיתים באופן שבו אנחנו נדאג לזה ש-30% מהנכסים של הקופה יישאו תשואה של לפחות 5% ואם הם לא יגיעו לזה אנחנו נשלים את זה.

רם בלינקוב: ההתחייבות שלנו היא מעוגנת בחוק וכמובן שהיא תהיה תקציבית.

רם בלינקוב: לכן גם אם הם ישיגו נגיד 3%, נניח שהם ישיגו רק 3% ואנחנו נצטרך להשלים להם 2%, הכול זה צמוד, עדיין חסכנו המון כסף.

רם בלינקוב: הם, לא קרה להם כלום, הסיכון שלהם לא גדל, הם לקחו את הכסף הזה וחיזקו את שוק ההון כי בשוק ההון עכשיו יש הקצאה הרבה יותר רציונלית, בריאה ונכונה ולא מעוותת, ויכול להיות שהם קנו עוד כל מיני השקעות, בין היתר לא סחירות, ועשו לנו מדינה יותר חזקה ושוק הון יותר בריא והעמיתים ממשיכים לקבל את התשואה ואנחנו חסכנו כסף שנוכל להפנות אותו למקומות אחרים בתקציב.

רם בלינקוב: זה באופן כללי תמונת המצב.

רם בלינקוב: אני מבקש שתתירו לחשב הכללי, יהלי, ולאיתי, בהמשך, הם מתואמים ביניהם, לתת לכם מצגת מפורטת שתסביר את העניין הזה.

רם בלינקוב: אני מתנצל שבהמשך אני אצא ולא אוכל להישאר עד סוף החוק כי יש לי גם דברים אחרים.

אלכס קושניר: סוף החוק זה ב-14 בנובמבר, רם.

רם בלינקוב: אתה צודק.

רם בלינקוב: אתה רואה?

רם בלינקוב: אפילו אני נופל בלשוני.

רם בלינקוב: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: יהלי, בבקשה.

יהלי רוטנברג: תודה.

יהלי רוטנברג: לפני שנצלול למצגת, גיל, גיל כהן הסגן שלי, הוא יסביר את השקפים כשנתחיל, אני רוצה כן לפתוח בכמה מילים, ותודה למנכ"ל האוצר על הפתיח הזה.

יהלי רוטנברג: אני מאוד מאוד שמח להיות כאן הבוקר, או כמעט צהריים, בקשר לשינוי החשוב הזה ואני רוצה להסביר למה הוא חיובי ולמה הוא חשוב.

יהלי רוטנברג: נושא ההנפקה של אג"ח מיועדות לא התחיל היום, הוא התחיל בשנות ה-50, וריביות ריאליות צמודות של כ-6%, אפילו קצת יותר גבוה מזה, ובשנת 2003 הריבית אז הותאמה לאותם 4.86, שזה היה הריבית הריאלית של אז, זו הייתה ריבית הגיוס הריאלית של הממשלה אז.

יהלי רוטנברג: במשך כל השנים מאז בעצם מה שקרה זה שסביבת הריבית ירדה וירדה וירדה וכיום היא עומדת תקופה מאוד מאוד ארוכה על סביבת ריבית ריאלית כמעט אפסית.

יהלי רוטנברג: תיכף אתם תראו את כל מה שנאמר במצגת.

יהלי רוטנברג: מזה כשבע שנים סביבת הריבית הריאלית היא פחות מאחוז.

יהלי רוטנברג: בסביבת הריבית הכול כך נמוכה הזו בעצם כל ההפרש הזה, כל הסבסוד, הוא נכנס להוצאות הריבית של המדינה וזה גם מה שמייקר את המכשיר הזה.

יהלי רוטנברג: ובוא נגיד כמה מילים על הוצאות הריבית של המדינה.

יהלי רוטנברג: הוצאות הריבית של המדינה בשנת 2020 עמדו על כ-38 מיליארד שקל כשרבע מזה בערך זה למעשה סובסידיה, רבע מהוצאות הריבית של מדינת ישראל זה סובסידיה.

יהלי רוטנברג: בשנת 21' הוצאות הריבית של מדינת ישראל יעמדו על כ-42-41 מיליארד שקל, גידול של כשלושה וחצי מיליארד שקל.

יהלי רוטנברג: כדי להמחיש לכם מה המשמעות של הגידולים האלה בהוצאות הריבית, זה משהו שאנחנו רוצים להפחית אותו לאורך זמן, וזה למרות הקיטון בסביבת הריבית, שאתם מבינים שבעצם הגידול בכל מגבלת ההוצאה בין שנת 20' לשנת 21' עומד על כ-20-19.5 מיליארד שקל, כשמתוך זה כשלושה וחצי מיליארד שקל ייצאו להוצאות ריבית, חצי מאותה תוספת של הוצאות ריבית זה בעצם סבסוד.

יהלי רוטנברג: וזה בעצם כל הסיפור פה בקטע של הוצאות הריבית.

נירה שפק: סליחה, אתה מדבר לפי המצגת או לפי איזה מסמך?

יהלי רוטנברג: לא, אני מדבר לפני המצגת.

נירה שפק: יש לנו מסמך וורד שמלווה את מה שאתה מדבר, כדי שנוכל לעקוב?

יהלי רוטנברג: תיכף תהיה מצגת מסודרת.

נירה שפק: את המצגת ראיתי.

יהלי רוטנברג: ברשותך, אני עושה לך את הפתיח כדי להסביר לכם למה אני חושב שזה חשוב ותיכף תהיה מצגת.

נעמה לזימי: לא, יש פה פתיח ענקי על למה הכול ממש חברתי וחשוב.

נעמה לזימי: אני מבינה שזו רפורמה שאתם מבינים שלא עוברת לנו בגרון, אבל כמה שתגידו שזה חברתי וחשוב לא יהפוך את זה לחברתי וחשוב.

יהלי רוטנברג: תני לי עוד כמה מילים ואני אנסה לפחות להסביר את עצמי.

יהלי רוטנברג: אני אומר כמה מילים על נושא ניהול החוב, אני אתייחס לצד של העמיתים ואני גם אתייחס לצד של ההתחייבויות, מה שמנכ"ל האוצר הסביר.

יהלי רוטנברג: נושא אג"ח המיועדות בניהול החוב, חוב המדינה עומד היום על למעלה מטריליון שקל.

יהלי רוטנברג: גם על זה יש לכם שקף.

יהלי רוטנברג: הוא מהווה גורם מגביל בניהול חוב.

יהלי רוטנברג: בניהול חוב של מדינה אחד הדברים הכי חשובים זה ודאות.

יהלי רוטנברג: שתבינו, הנכסים של אותן קרנות פנסיה, שאנחנו מנפיקים 30% מהם, עמדו ב-2015 על כ-600 מיליארד, היום הם עומדים כמעט על טריליון שקלים.

יהלי רוטנברג: הם גדלים בצורה פנומנלית.

יהלי רוטנברג: הגידול הזה דוחק את היכולת של המדינה להנפיק חוב הרבה יותר זול, אותן הוצאות ריבית שראיתם קודם ודוחקות הוצאות אחרות, לא פחות חשובות, כי יש פחות כסף פנוי לדברים אחרים שצריך אותם, ואנחנו הולכים ומסבסדים יותר ויותר לעומק את העמיתים של קרנות הפנסיה כסובסידיה, שכמו שאמר מנכ"ל האוצר, זה חסר וזה לא נהנה.

יהלי רוטנברג: היום בחוב של מדינת ישראל כ-57% הוא חוב מקומי סחיר, כ-22% זה חוב לקרנות הפנסיה, שתבינו.

יהלי רוטנברג: הלחם והחמאה של ניהול חוב זה חוב מקומי סחיר.

יהלי רוטנברג: בכל מדינה החיה הזאת של אג"ח מיועדות זה חיה שלא קיימת בעצם באף מדינה מתוקנת ומה שהיא עושה, היא הולכת ודוחקת את היכולת שלנו להנפיק חוב סחיר - - -

ולדימיר בליאק: 22% מהחוב של מדינת ישראל לקרנות הפנסיה?

יהלי רוטנברג: כ-22% הוא לקרנות הפנסיה.

יהלי רוטנברג: יש עוד חובות לא סחירים נוספים אחרים, אבל החלק הארי, כ-22%, למעלה מ-200 מיליארד שקל, כ-210 מיליארד שקל הם לאותן קרנות פנסיה.

יהלי רוטנברג: עכשיו כמה מילים על נושא המנגנון, ונרחיב לגביו במצגת, אז אני אהיה מאוד תמציתי.

יהלי רוטנברג: מה תפקיד המדינה בהיבט הזה?

יהלי רוטנברג: תפקיד המדינה בהיבט הזה הוא לעגן במצבי קיצון.

יהלי רוטנברג: המכשיר הנוכחי הוא מכשיר פרו מחזורי, המכשיר הנוכחי היום, מה זאת אומרת?

יהלי רוטנברג: כאשר יש מפולת, לצורך העניין בשוק ההון, אז נכסי הקרנות יורדים והמדינה מנפיקה פחות או לא מנפיקה בכלל במקרי קיצון.

יהלי רוטנברג: זה בדיוק מה שקרה בשנת 2020.

יהלי רוטנברג: במקטע של אזור הרבעון השני של השנה הייתה ירידה משמעותית מאוד בהנפקות, למה?

יהלי רוטנברג: כי השוק כולו סבל.

יהלי רוטנברג: במקום שהמדינה תגיד לעמיתי קרנות הפנסיה, רגע, יש בעיה, בואו אני אתמוך בקרנות הפנסיה, המדינה במנגנון הנוכחי הקיים, בגלל שהייתה ירידה בשוק, היא הפסיקה להנפיק או הנפיקה הרבה פחות.

יהלי רוטנברג: כאשר תהיה ירידה לאורך זמן, ואנחנו מייצרים פה מנגנון של חמש שנים, במנגנון הנוכחי המדינה תשב ולא תתמוך בקרנות הפנסיה, לכן זה מכשיר שהוא פרו מחזורי, כאשר יש עלייה יש גאות בשוק ההון והם מרוויחים, והיות שאנחנו חשופים במנגנון הקיים לכלל התיק של קרנות הפנסיה, ה-100% עולה, גם ה-30% עולה ואנחנו מנפיקים ומנפיקים ותוך כדי שאנחנו בעצם דוחקים את החוב הסחיר.

יהלי רוטנברג: מה צריך להיות?

יהלי רוטנברג: מכשיר שהוא אנטי מחזורי, אנחנו מבטיחים את אותה תשואה של 5% ריאליים במנגנון שיובהר לכם בחישוב של חמש שנים ולא משנים את המודלים האחרים, את המודל החכם, את ההקצאה הפנימית לעמיתי קרנות הפנסיה שעושה כל קרן פנסיה.

יהלי רוטנברג: אנחנו אומרים לעמיתי קרן הפנסיה: אנחנו בעצם מבטיחים לכם על פני חמש שנים תשואה ריאלית של 5%.

יהלי רוטנברג: ואני אסיים בכמה מילים על הנושא של התחייבויות המדינה וזה, בעיניי, מאוד מאוד חשוב.

יהלי רוטנברג: תראו, אני עומד פה כחשב הכללי של מדינת ישראל ואני אומר לכם, המדינה עומדת מאחורי התחייבויותיה.

יהלי רוטנברג: כל השיח הזה - - -

עופר כסיף: זה wishful thinking מה שאתה עכשיו מדבר.

יהלי רוטנברג: לא כ-wishful thinking, אני אומר שהמדינה עומדת מאחורי התחייבויותיה.

יהלי רוטנברג: כל השינוי הוא קודם כל שינוי מכאן ואילך, כל השיח הזה שבא ואומר שזה ישונה וזה לא יקרה, זה נמצא פה בחדר הזה.

נעמה לזימי: השיח של שוק ההון?

יהלי רוטנברג: אני רק אבהיר את הנקודה הזו.

יהלי רוטנברג: עכשיו יש אג"ח סחיר רגיל שמונפק לעשר שנים בריבית, כמו שאמרתי, ריאלית של בערך 0.1%, 0.2%, גם באג"ח רגיל שמונפק לפי תקנות מדינת ישראל, בחדר הזה דרך אגב, יכולה לבוא ולהגיד: אני משנה את זה והיא לא משנה את זה, מאותה סיבה שגם המנגנון העתידי לא ישונה.

יהלי רוטנברג: מדינה היא ריבון והיא יכולה לשנות והמנגנון המוצע בעצם יבוצע לא לפי איזה שהן תקנות, אלא לפי חקיקה, מנגנון אפילו יותר חזק מהמנגנון היום הקיים.

יהלי רוטנברג: לכן אני אומר את זה באחריות מלאה, מדינת ישראל עומדת ותעמוד בהתחייבויותיה עד האגורה האחרונה.

יהלי רוטנברג: וזהו, אני אעצור את הפתיח ובואו בבקשה תעלו את המצגת.

אלכס קושניר: חברים, אתם רוצים עכשיו לשאול את השאלות?

נעמה לזימי: לא, לא, עדיף מצגת.

אלכס קושניר: לראות את המצגת ולהבין את המכשיר.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: אז מי מציג?

יהלי רוטנברג: יתחיל גיל ואחרי זה אני.

אלכס קושניר: קדימה, סגן החשב הכללי.

גיל כהן: (מצגת).

גיל כהן: אז אנחנו נדבר על הרקע לבעיה ואחרי זה על המודל החדש.

גיל כהן: נתחיל עם טיפה רקע.

גיל כהן: אז איגרות חוב מיועדות, כולם יודעים, רק ליישר קו, זו איגרת חוב שמונפקת ל-15 שנה, לא סחירה, כלומר אי אפשר למכור אותה, אי אפשר להעביר אותה, היא איגרת ל-15 שנה עם ריבית של 4.86 צמודה למדד.

גיל כהן: אם משווים את זה למחירי השוק היום זה קצת יותר מ-4%, זה כמעט 5% הבדל תשואות.

גיל כהן: קרנות הפנסיה החדשות והוותיקות מחויבות להשקיע 30% מהנכסים שלהם באותן איגרות חוב מסוג 'ערד', איגרות חוב מיועדות.

גיל כהן: ההתפתחות.

גיל כהן: החשב הכללי דיבר על זה, אפשר לראות פה את ההתפתחות.

גיל כהן: אם בשנות ה-50 לכלי הזה היו נקרא לזה שני אלמנטים או שתי סיבות עיקריות, אחת, לממן את פעילות הממשלה, עוד לא היה שוק הון, נקרא לזה סחיר ופתוח, וסיבה שנייה כמובן להקים ולייצב את קרנות הפנסיה, אז אפשר לראות את האבולוציה של שוק ההון יחד עם האבולוציה באותו מכשיר.

גיל כהן: אפשר לראות, כמו שציין המנכ"ל, ב-2003 את השינוי האחרון, את הירידה של ה-70% חובה השקעה באותו כלי ל-30%.

נעמה לזימי: כן, זוכרים את ביבי שר אוצר עד היום.

גיל כהן: ובעצם ב-2017 את אותו מודל צ'יליאני, או בעצם חלוקה, אין שינוי ב-30%, זו חלוקה פנימית, תיכף אני אדבר על זה.

איתי טמקין: רק להוסיף פה מילה אחת, אם אפשר שקף אחד אחורה.

איתי טמקין: נתחבר לדיון על הוודאות של הכלי, דווקא מהשקף הזה מה שניתן לראות, שבמצב החוקי הקיים, שכולם מקדשים אותו ואומרים איזה ודאות יש פה, רואים שלאורך השנים הכלי הזה הלך ונשחק, כלומר בהזדמנויות שונות הלכו ושחקו את הכלי הזה.

איתי טמקין: אם פעם זה היה 70% עם ריבית יותר גבוהה, אנחנו נמצאים ב-30% עם ריבית יותר נמוכה, בשורה של תיקוני חקיקה הכלי הקיים היום, לפני מה שאנחנו מציעים היום, ותיכף נציג את זה בהמשך, יבטיח את זה שהמוטיבציה לגעת בו בעתיד, כמו שנגעו כאן בעבר, תישחק, והוודאות שלו, להיפך, רק תתחזק בעקבות השינוי שאנחנו מציעים.

נירה שפק: מה שאתה מציג זה רציונל שכן יכול להשתנות, בניגוד למה שנאמר קודם.

איתי טמקין: לא הבנתי.

נירה שפק: אנחנו רואים שיש השתנויות, זאת אומרת אין כאן הבטחה שלא יהיו השתנויות בהמשך.

נירה שפק: המנכ"ל מקודם אמר שמי שמחוקק, תסמכו עליו, זה לא ישתנה, זה שלנו, ואז אתה מציג לי שקף שמראה השתנויות.

עופר כסיף: יתרה מכך, עד 2004, לפני שהופרטו קרנות הפנסיה, אז 90% מכספי הפנסיה היו באיגרות חוב מיועדות, אנחנו רואים שבמשך ה-17 שנים האלה, בגלל ההפרטה, זה הלך והצטמצם ל-30.

עופר כסיף: עכשיו אתם רוצים, למרות שאני מקדים קצת המאוחר, כי רציתי להיכנס לדיון, אבל אני אקצר כי זה לא הזמן, אבל רק מאחר שהעלית את זה, מי תוקע לידינו שעכשיו אחרי שאתם משנים, או אחרי שמשתנה במשך 17 שנה לרעת הגמלאים יהיה משבר כלכלי, ואנחנו כולנו יודעים איך האוצר מתנהל כשיש משבר כלכלי, ומה לעשות שבשיטה הקפיטליסטית משבר כלכלי זה חלק אינטרינזי מהשיטה, זה לא דבר שקורה במקרה, יהיו משברים, יבוא האוצר ויגיד: אנחנו לא ניכנס לגירעון, אנחנו חייבים עכשיו לקחת.

עופר כסיף: ראו דוגמה שלכאורה לא קשורה, החוב של האוצר ושל המדינה לביטוח לאומי.

עופר כסיף: למה שזה לא יקרה שוב?

עופר כסיף: ומי ישלם את זה אם לא הגמלאים?

עופר כסיף: אחר כך אני אתייחס לממצאים מצ'ילה, הרי זה המודל הצ'יליאני.

עופר כסיף: תסתכלו מה קרה בצ'ילה, איך האנשים משלמים על זה עד היום.

רם בלינקוב: אני רוצה קודם כל להתייחס לגבי הקביעה שלך שמצב הגמלאים הלך והורע.

רם בלינקוב: סליחה שאני אומר את זה, היא פשוט לא נכונה.

עופר כסיף: ממש.

רם בלינקוב: היא ממש לא נכונה.

רם בלינקוב: ואפשר להסתכל, ואם תרצו ננפק לכם דוחות, כיצד הגמלאים נהנו - - -

עופר כסיף: אני יודע שכשמעמידים בפניכם דוחות מול אנשים שמחטטים בפחים הדוחות יותר משכנעים אתכם, אותי לא.

נעמה לזימי: אז אנחנו נראה לך את מדד העוני בישראל.

נעמה לזימי: מה, אתה רוצה שנעמיד דוחות מול דוחות?

נעמה לזימי: באמת.

רם בלינקוב: אתם יכולים להראות לי איזה דוחות שאתם רוצים, אני מדבר על משהו אחר.

אלכס קושניר: חבר'ה, אני מבקש - - -

נעמה לזימי: העוני התרחב בקרב קשישים בישראל.

אלכס קושניר: נעמה, אני מבקש שנמשיך במצגת כדי שנוכל להבין עד הסוף מה מוצג כאן על השולחן.

גיל כהן: אז נמשיך.

גיל כהן: פה זה מראה את החלוקה לפי גילאים, כשהרציונל הוא כמובן שככל שהחוסך מבוגר יותר כך הוודאות מתגברת וההקצאה של איגרות החוב המיועדות גבוהה יותר.

גיל כהן: עוד הפעם, עדיין פר קרן פנסיה זה 30% על סך התיק.

גיל כהן: וכמובן הדבר הזה הוא ללא שינוי.

גיל כהן: אז אפשר לראות את הרציונל, דיברתי על זה מקודם.

גיל כהן: בתקופת הקמת המדינה מקור המימון בעצם לגירעון הממשלתי ובעשורים האחרונים הבטחת היציבות בקרנות הפנסיה, כשתיכף נראה שגם הסיבה הזאת לא משתנה לצורך העניין, המטרה הזאת.

גיל כהן: הבעיה, כמו שאמרו המנכ"ל והחשב הכללי, אפשר לראות פה את המשולש הזה, העמיתים, שוק ההון והמדינה, וכמו שציין המנכ"ל, בעצם כולם היום מפסידים, זה לא נהנה ולזה חסר.

גיל כהן: תיכף נראה שהעמיתים היום יכולים למעשה לעשות תשואה גבוהה יותר ממה שמציעות איגרות החוב המיועדות, שוק ההון מפסיד כי הוא פחות משוכלל, פחות סחיר ופחות נזיל, ותיכף נראה את זה, וכמובן המדינה מבצעת את התקציב בצורה לא יעילה, כלומר מוציאה את אותם כספים על איגרות החוב המיועדות במקום למקומות אחרים.

גיל כהן: בעצם נראה תיכף איך אנחנו משפרים את המצב של המשולש הזה.

גיל כהן: לאורך השנים, אפשר לראות כאן השוואה מה עשו ההשקעות החופשיות של קרנות הפנסיה לעומת איגרות החוב המיועדות.

גיל כהן: הלכנו 20 שנה אחורה, כלומר כולל המשברים של 2002-3 ו-2008, אפשר לראות שלאורך זמן תיקי הפנסיה החופשיים עשו כאחוז וחצי בממוצע מעל איגרות החוב המיועדות.

גיל כהן: אם איגרות החוב המיועדות עשו 4.86%, אפשר לראות כאן כ-6.3% בממוצע.

גיל כהן: הדבר השני, כמובן שוק הון לא משוכלל.

גיל כהן: צריך להבין, כל מכשיר לא סחיר שמונפק זה פחות מכשיר סחיר, זה מצד אחד, זה אומר ששוק ההון הסחיר מצטמצם לנו.

גיל כהן: שוק ההון הסחיר בישראל הוא הבנצ'מארק, הוא הבנצ'מארק להלוואות, לפיקדונות, לכל עסקה שמתבצעת, זה מצד אחד.

גיל כהן: מצד שני היום ההשקעות בנכסים הלא סחירים האלה זה אומר פחות השקעות בתשתיות, פחות השקעות בפרויקטים, פחות השקעות בדברים מאיצי צמיחה, וגם על זה אנחנו נדבר.

גיל כהן: הוצאה תקציבית.

גיל כהן: דיברו על זה גם המנכ"ל וגם החשב הכללי.

גיל כהן: בוא נדבר שנייה על ההוצאה התקציבית שהיא די משא כבד היום, ואתם תראו את זה.

גיל כהן: אפשר לראות מה הוצאות הריבית העודפות בגין אג"ח מיועדות.

גיל כהן: רק הדלתא בגין אג"ח מיועדות, אפשר לראות איך זה הולך וגדל ב-2020, כמעט שבעה וחצי מיליארד שקל, זה ההוצאה העודפת על איגרות חוב מיועדות.

גיל כהן: אני יכול להגיד שב-2021 זה כבר יהיה תשעה מיליארד ובעצם כל שנה זה עוד מיליארד וחצי שהולך למכשיר הזה.

גיל כהן: פה הגרף טיפה השתבש, אבל לאורך השנים אפשר לראות שמ-2020 עד 2030 שמגיעים ל-22 מיליארד שקל הוצאה עודפת על איגרות חוב מיועדות.

גיל כהן: 22 מיליארד שקל, סכום אסטרונומי.

גיל כהן: פה אפשר לראות באחוזי תוצר.

גיל כהן: מגיעים ל-1.5% מהתוצר, אין אח ורע לדבר כזה במדינה ותחשבו על האפשרויות להוציא תקציב במקומות אחרים מאיצי צמיחה, ותיכף נדבר גם על זה.

גיל כהן: אפשר לראות עוד דבר, כמובן חלק של האג"ח המיועדות מתקציב הריבית, ודיבר על זה החשב הכללי, הולך ועולה.

גיל כהן: כלומר רוב התקציב הריבית היום הוא מעין טייס אוטומטי על איגרות חוב מיועדות, הולך ועולה כל שנה במיליארד וחצי וימשיך ככה, לנצח.

גיל כהן: אפשר לראות פה את המספרים והם די מפחידים.

גיל כהן: החוב הממשלתי, דיבר על זה החשב הכללי, אני אגיד בכמה משפטים.

גיל כהן: נדבר על העלייה במלאי החוב הצמוד, דחיקת החוב הסחיר, דירוג האשראי וכמובן הקטנת הגמישות.

גיל כהן: נעבור על זה די במהרה.

נירה שפק: סליחה, אתה מדבר מהר ועובר די במהרה, הבריפים האלה, אני לא חשב כללי, לדבר במושגים שהם קצת יותר ח"כיים.

נירה שפק: אם הכוונה היא לשים בבריף אני אלך למשרד, אני אשים אותך כזה על הרקע.

גיל כהן: מקבל, אין בעיה.

גיל כהן: אז נעבור לאט לאט.

נירה שפק: הגזמנו קצת, מהר מהר מהר, יאללה.

נירה שפק: גומרים הולכים, לא היום.

גיל כהן: אין בעיה, אין בעיה, אני מקבל, אני עובר יותר לאט.

נירה שפק: תגיע, בבקשה, לשקף עם הבעיה.

נירה שפק: הייתי שמחה לשמוע על הבעיה של המדינה.

נירה שפק: מי הבעיה של המדינה, תודה.

גיל כהן: בטח.

גיל כהן: אז מצד המדינה שתי בעיות עיקריות.

גיל כהן: בעיה ראשונה, הוצאה תקציבית לא יעילה.

גיל כהן: כמו שהראיתי, הוצאה תקציבית על העברה לקרנות פנסיה שתיאורטית יכולות להשיג תשואה גבוהה יותר בשוק החופשי, ואני אראה את זה, זו בעיה אחת.

גיל כהן: תקציב הולך לקרנות פנסיה במקום ללכת למקומות אחרים שיכולים להשיג צמיחה יותר גבוהה של התוצר.

גיל כהן: זו בעיה ראשונה, זו בעיה מצד ההוצאה הלא יעילה של התקציב שתלך ותעלה לאורך השנים.

גיל כהן: כמו שהראיתי, בעצם מיליארד וחצי כל שנה עלייה בטייס אוטומטי.

גיל כהן: זו בעיה ראשונה.

גיל כהן: הבעיה השנייה זה בניהול החוב של המדינה.

גיל כהן: כשמדינה מנהלת חוב הדבר הכי חשוב, כמו שאמר החשב הכללי, זו ודאות.

גיל כהן: אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו צריכים לגייס.

גיל כהן: איך מנהלים חוב?

גיל כהן: יודעים מה הגירעון, מה הפירעונות ואז יודעים כמה צריך לגייס כל שנה, ללוות מהשווקים.

גיל כהן: עצם קיום איגרות החוב המיועדות האלה יוצר בעיה בחוב הממשלתי.

גיל כהן: אלה שתי הבעיות ואני אפרט עכשיו אחת אחת, כמו שביקשתם.

גיל כהן: אז אפשר לראות כאן את חלק האג"ח המיועדות מסך תשלומי הריבית.

גיל כהן: אם תשלומי הריבית, אני מעגל, כ-40 מיליארד שקל החלק של איגרות החוב המיועדות מסך ה-40 מיליארד שקל הולך ועולה כל שנה והוא בעצם יילך ויעלה במיליארד וחצי שקל וגם חלקו היחסי יילך ויעלה, כי קצב ההנפקות מסך קצב ההנפקות של החוב.

נירה שפק: הסכומים שמצוינים פה אלה סכומים שמחושבים לפי מה?

נירה שפק: זאת אומרת הכסף הזה שעומד, המדינה עושה בו שימוש?

נירה שפק: הוא חליפי?

נירה שפק: הוא מושקע?

גיל כהן: הכסף הזה בעצם מממן את גירעון המדינה, הוא הולך לממן את הגירעון.

נירה שפק: לשימוש בו יש מחיר.

נירה שפק: האם מה שמוצג כאן זה אחרי ניכויים של השימוש?

נירה שפק: כי אם אני לוקחת הלוואה מבנק, הבנק לוקח ממני – לא, הבנק לוקח ממני זה לא פייר, הוא לא לוקח - - -

גיל כהן: אני לוקח כאילו.

יהלי רוטנברג: זה בדיוק המנגנון.

גיל כהן: כן, בדיוק מה שאני מסביר.

יהלי רוטנברג: במקום שניקח הלוואה מאוד זולה מבנק וניתן לעמיתי קרנות הפנסיה לעשות תשואה שהם הוכיחו שהם יכולים, כי רמת הניהול של ההשקעות היא מאוד גבוהה היום, זה לא מה שהיה לפני 20 שנה.

ולדימיר בליאק: מה התשואה הממוצעת היום?

גיל כהן: 6.3% הם עשו ב-20 השנה האחרונות.

יהלי רוטנברג: למעלה מ-4.86, 6.3, אז במקום שניתן להם ליהנות מרמת הניהול הגבוהה הקיימת היום ובעצם נבטח אותם לעתות משבר אנחנו גם שואבים אלינו את הכסף הזה שיכול לעבוד במקום אחר וגם לא לוקחים את אותה הלוואה זולה כפי שאת אמרת.

נעמה לזימי: איך אתה מבטח בעתות משבר?

יהלי רוטנברג: אז נסביר את המנגנון.

נעמה לזימי: הרי בעתות משבר, מה היה ב-2003?

נעמה לזימי: עתות משבר.

יהלי רוטנברג: במנגנון היום אנחנו לא מבטחים בעתות משבר.

נעמה לזימי: במשבר נופלת הפנסיה.

יהלי רוטנברג: במנגנון היום אנחנו לא מבטחים, בדיוק זה ההסבר למה שאמרתי קודם, שזה מכשיר פרו סיקליקלי.

יהלי רוטנברג: במנגנון העתידי זה בדיוק הרעיון.

יהלי רוטנברג: תיכף אנחנו נסביר דבר דבור על אופניו ובקצב שאתם תרצו.

גיל כהן: אז אפשר לראות פה את החלק.

גיל כהן: לגבי החוב הממשלתי אני אסביר שוב, אז בוא נתחיל.

גיל כהן: דבר ראשון, גידול במלאי החוב הצמוד.

גיל כהן: אני עובר שורה שורה ואחרי זה אני אפרט.

גיל כהן: גידול במלאי החוב הצמוד, ככל שהחוב הממשלתי הוא יותר צמוד זה אומר שהוא חשוף יותר למדד.

גיל כהן: המדד עולה החוב הממשלתי חוטף.

גיל כהן: זה דבר אחד שהעלייה באיגרות החוב המיועדות גורמות לחוב הממשלתי, ככל שהוא חשוף יותר למדד החוב עולה ותשלומי הריבית עולים.

גיל כהן: כל אחוז עליית מדד אנחנו בעצם חוטפים גם בחוב וגם בתשלומי הריבית.

גיל כהן: זה דבר ראשון.

גיל כהן: דבר שני, כשיש חוב לא סחיר, ככל שמנפיקים יותר חוב לא סחיר זה אומר שהחוב הסחיר קטן, וזה ברור לכולם למה צריך חוב סחיר.

גיל כהן: ואם לא ברור אני אסביר, חוב סחיר, כשאני אומר, זה חוב שאנחנו מנפיקים אותו לשלוש, לחמש, לעשר ול-30 שנה.

גיל כהן: שני עקומים, עקום צמוד ועקום שקלי.

גיל כהן: כמעט כל עסקה שמבוצעת במשק, למשל הנפקה של חברות במשק הישראלי, הלוואות לטווח ארוך, מתומחרות על בסיס העקומים האלה.

גיל כהן: כלומר האפשרות לבצע עסקאות ושיהיה שוק הון סחיר זה בעצם העקומים הסחירים.

גיל כהן: אז זה דחיקת החוב הסחיר.

גיל כהן: פגיעה בדירוג האשראי.

גיל כהן: ככל שחוב מן הסתם הוא פחות סחיר, פחות נזיל, פחות גמיש ובעצם גדל בטייס אוטומטי כזה, מה לעשות, הוא פחות חזק.

גיל כהן: דירוגית הוא פחות חזק, כי בסוף מה מדרגים?

גיל כהן: מדרגים חוב.

גיל כהן: וכמובן הקטנת הגמישות בניהול החוב.

גיל כהן: כמו שאמרתי, אם יש טייס אוטומטי שמגדיל לי את החוב כל שנה אין לי גמישות, אני בעצם מגיב, אני כל הזמן מגיב, אני רואה כמה עלה המיועדות ואני מגיב בשאר הכלים.

נירה שפק: הפגיעה בדירוג האשראי לא משפיעה גם בהצעה שלכם?

נירה שפק: בוודאי.

גיל כהן: לא, תיכף נראה את זה.

גיל כהן: דירוג האשראי בסוף מדרג חוב ממשלתי.

נירה שפק: בסדר, אבל דירוג האשראי של המדינה מושפע גם, כלומר אם תהיה לנו את הבעיה הזאת אני אשמח שתסביר איך בהצעה שלכם זה לא גם פוגע.

גיל כהן: בטח, נסביר.

יהלי רוטנברג: חלק מציוני דירוג האשראי זה למשל הוצאות הריבית בכל מיני יחסים, ביחס לחוב, ביחס לתוצר, הגמישות של הוצאות הריבית.

יהלי רוטנברג: כפי שהסברנו לכם, הגורם הזה של אג"ח מיועדות בהיבטי המדינה, בהיבטי ניהול החוב, הוא גורם מסבסד בצורה מאוד מאוד עמוקה וחלק מאוד משמעותי מאותו גידול, נתתי את הדוגמה שלא היה גידול במגבלת ההוצאה בין שנת 20' ל-21', חלק מאוד משמעותי מהגידול במגבלת ההוצאה בכלל הולך להוצאות הריבית, וחלק מאוד משמעותי מהוצאות הריבית שיגדלו בין שנת 20' לשנת 21' בשלושה מיליארד שקל הולך לאותה סובסידיה, לאותה הוצאת יתר, ודווקא במנגנון שבו קרנות הפנסיה צומחות וגדלו, כי הן בעצם הדביקו את הירידה בתשואה שהייתה להם בשנת 20', אנחנו מנפיקים להם יותר והם יכולים לעשות עוד יותר טוב בשוק ההון.

יהלי רוטנברג: זה בעצם כל המנגנון, מנגנון שבו ההקצאה היא לא יעילה ואנחנו מנסים לייעל אותה.

נעמה לזימי: שוק ההון הוא דבר תנודתי, גם ללא התערבות מדינה, כמו שאנחנו מצפים שפנסיות יהיו, ואתם לא נותנים מענה מספק לאיך תעמדו בזה.

נעמה לזימי: ההבטחה של האוצר, עם כל הכבוד, היא לא דבר שאני יכולה להסתמך עליו.

יהלי רוטנברג: זה חקיקה, זה לא הבטחה של האוצר.

נעמה לזימי: גם בחקיקה.

נעמה לזימי: אפילו בנק ישראל העביר הצעה חלופית.

נעמה לזימי: בנק ישראל, זה שאמור לנהל את הקרן - - -

איתי טמקין: חברת הכנסת לזימי, אנחנו מוכנים לנהל את הדיון הזה ונשב פה וננסה לשכנע כל היום, אבל אי אפשר לטעון לפני חמש דקות שב-2003 בכלי הנוכחי הלכו ופגעו ולהגיד שהכלי הנוכחי הוא מעולה למרות שלפני חמש דקות אתם אמרתם שבמשבר של 2003 הלכו ופגעו בכלי הזה, הקיים היום, ולהגיד עכשיו שהכלי שמציעים הוא כלי מוגן והכלי שאתם - - -

נעמה לזימי: ברור שאפשר לומר - - -

עופר כסיף: לא, אומרים שהכלי החדש יותר גרוע.

אלכס קושניר: אני חושב שעוד לא הסבירו את הכלי, אז, חברים.

גיל כהן: בסדר, ממש עוד דקה אנחנו נתחיל להסביר את הכלי.

גיל כהן: אז אפשר לראות כאן את החוב הלא סחיר מסך החוב, בעצם החוב - - -

אלכס קושניר: גיל, אם אתם לא מתנגדים, אני רוצה שתעבור לכלי עצמו.

גיל כהן: כן, עוד דקה, ממש עוד שנייה אני מסיים.

אלכס קושניר: כי הנתונים פה, א', אנחנו יכולים לראות אותם במצגת, ב', זה די חוזר על עצמו, שמענו את זה גם מהמנכ"ל וגם מיהלי, בוא נגיע לכלי.

גיל כהן: אין בעיה, בסדר גמור.

אלכס קושניר: כי על זה רוצים לשמוע בעצם.

גיל כהן: בסדר גמור.

אלכס קושניר: איתי, אתה רוצה להתחיל להסביר בינתיים עד שזה עולה?

איתי טמקין: אני חושב שנחכה דקה, זה מתקרב, עוד דקה נחכה ואם לא, אז נתחיל.

איתי טמקין: בסדר, אז בוקר טוב.

איתי טמקין: מי שלא מכיר, איתי, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

איתי טמקין: מה שאנחנו מציעים בכלי החדש זה את הדבר הבא, אנחנו קודם כל יוצאים מתוך נקודת הנחה בסיסית שאנחנו לא פוגעים בזכויות של החוסכים, כלומר אנחנו נמשיך לתת על 30% של התיק תשואה, במקום של 4.

איתי טמקין: 86% עד 5%, באותו תמהיל שניתן היום, כלומר מי שמכיר את המכשיר הקיים היום, זה לא 30% לכולם, גיל הציג את זה בהתחלה, 60% למבוגרים יותר ולאט לאט האחוזים יורדים, אבל 30% משווי התיק כולו, בדבר הזה לא נוגעים.

איתי טמקין: לא נוגעים, לא ב-30% ולא בתשואה המובטחת.

איתי טמקין: כלומר מבחינת העמית, העמית ימשיך לראות את מה שהוא רואה היום, הוא יראה תשואה, במקום של 5%-4.86% בשנה, קרן הפנסיה כולה, עדיין הביטוח יחול על 30% מהתיק שלה, במקום היום אג"ח מיועד זה 30% מהתיק.

ולדימיר בליאק: איך אתם מגדירים את ה-30%?

ולדימיר בליאק: איך אתם בוחרים בעצם 30%?

איתי טמקין: לא בוחרים 30% מהתיק.

איתי טמקין: אני אסביר, כלומר נותנים לקרן הפנסיה את כל ה-100% שלה לנהל בשוק החופשי, במידה שהקרן פנסיה השיגה פחות מ-5% אני משלים לה על 30% עד ל-5%.

איתי טמקין: אני לא מגדיר לחוד את הכסף הזה בנפרד, כי זה כמובן ייצור שיקולים של moral hazard ובמה הם ישקיעו ובמה הם לא ישקיעו, כאן בעצם אני מסתכל על כל התיק כחבילה אחת ונותן ביטוח על חלק ממנו.

אלכס קושניר: זאת אומרת אתם מעלים פה את התשואה מ-4.86% ל-5%, ב-0.14%.

איתי טמקין: נכון.

ולדימיר בליאק: כשהיא צמודה.

איתי טמקין: צמודה, הכול צמוד.

איתי טמקין: גם היום צמוד וגם אחרי השינוי זה צמוד כמובן.

איתי טמקין: חשוב להגיד, בניגוד לשנים עברו שראינו כאן

איתי טמקין: שאפשר לחשוב שהאוצר בעבר הרגיש שיש הזדמנות להוריד בצד אחד ולהרוויח אצלנו, פה אנחנו יצאנו מתוך נקודה שלא פוגעים במצב של החוסכים וזה חשוב להבין, יצאנו מהנקודה הזאת שאנחנו לא רוצים לייצר מודל שמפחית איזה שהן זכויות לחוסכים, נקודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: טמקין, ה-5% זה כולל כל העמלות וכו'?

איתי טמקין: אני אגיד שקיבלנו לגבי השאלה הזאת לא מעט הערות ציבור, לגבי סוגיות של ברוטו-נטו.

איתי טמקין: בגלל שהיו לנו הערות ציבור על הדבר הזה אנחנו עוד מתנהלים מול הגופים המוסדיים, אנחנו עוד בשיח דברים איתם על הדבר הזה.

איתי טמקין: גם פה שאלות של אנחנו רוצים מוטיבציה להגדיל הוצאות בגלל שהמדינה פה מסבסדת את ההשקעה ולכן אנחנו נדבר איתם ונראה איך אנחנו בונים את זה בצורה מוצלחת, את הרכיב הזה.

נירה שפק: זאת אומרת שזה נושא פתוח.

איתי טמקין: על הנושא הזה, אני אומר, קיבלנו לא מעט הערות.

נירה שפק: גם אנחנו.

איתי טמקין: קיבלנו לא מעט הערות ציבור, אנחנו נבדוק איך אנחנו מתייחסים אליהן.

איתי טמקין: יכול להיות שמאותם אנשים.

יהלי רוטנברג: צריך באותה נשימה להגיד שעל המודל הקיים, על אותם 30% שמופקדים במדינה ולא מנוהלים הם מקבלים דמי ניהול.

יהלי רוטנברג: זה עיוות במודל הקיים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, השאלה היא מה קוראים דמי ניהול במודל החדש.

איתי טמקין: אני אסביר פה כי זה שני דברים טיפה שונים.

איתי טמקין: החוסכים, בוודאות להם דמי הניהול לא יעלו, כלומר זה שוק חופשי בסוף, אבל גם היום החוסכים משלמים דמי ניהול על הרכיב הזה שבסוף מושקע באג"ח מדינה, זה המצב הקיים היום.

איתי טמקין: נשאלת השאלה אם התשואה המחושבת מול הקרנות תהיה בהוצאות ניהול של הקרנות עצמן.

איתי טמקין: אני אומר שאת הסוגיה הזאת אנחנו עוד מדברים.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין את זה, זאת אומרת נכון להיום העמיתים או החוסכים משלמים דמי ניהול על תיק שבעצם לא מנוהל.

איתי טמקין: על תיק שמנוהל פסיבית לחלוטין, נכון.

יהלי רוטנברג: הוא הופקד במדינה ל-15 שנה.

אלכס קושניר: הבנתי, נחמד.

איתי טמקין: אני מניח שבהמשך נציגי המוסדיים יהיו פה.

איתי טמקין: לפני כן, אני אומר שזאת הייתה נקודת המוצא שלנו כשיצאנו לדרך, אנחנו בעצם בשני הרכיבים האלה המשמעותיים, היקף התיק והתשואה, לא נוגעים, משם יצאנו לדרך.

איתי טמקין: אנחנו מציעים מודל, שאני מבין את חילוקי הדעות שיש פה ואנחנו ננסה להמשיך לשכנע אתכם, ששומר באופן מוחלט על הוודאות שיש היום ואפילו מגביר אותה, אנחנו מעלים את זה, כמו שהחשב הכללי אמר קודם, מעלים את ההסדר לרמה חקיקתית מלאה.

איתי טמקין: לא נוכל, אם נרצה או לא נרצה, לגעת בדבר הזה בהמשך בלי הבית הזה שבסוף הוא הריבון על הכסף של משלם המסים הישראלי.

איתי טמקין: זה קודם כל סיפור שלישי, ולא פחות חשוב, ובזה אני אגע למה שאמרה קודם חברת הכנסת לזימי, חברתי או לא חברתי, ייעול ההוצאה התקציבים.

איתי טמקין: בסוף הדבר הכי חברתי בתקציב מדינה זה הגדלה של תשלומי ההעברה, זה מתן שירותים ציבוריים, זה הגדלה בהשקעות ציבוריות.

נעמה לזימי: אני שמחה שאתה אומר את זה מול תקציב שלא הגדיל גירעון השנה למרות משבר קורונה, אבל הדבר הכי חברתי במדינה לעשות זה לדאוג לפנסיות של האנשים, זה הכול.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בואו קודם כל נבין את המודל.

איתי טמקין: אני מסביר, ולכן הרכיב השלישי - - -

נעמה לזימי: - - - בעוד תשתיות עכשיו, אבל הפנסיות זה דבר יותר חברתי.

איתי טמקין: נכון, ולכן אנחנו מבחינתנו מסתכלים פה על הוצאה שנתית, הוצאה שנתית בהיקף של משרד הרווחה.

איתי טמקין: אם אנחנו יודעים לייצר לאורך זמן חיסכון בהוצאה השנתית לדבר הזה ולא לפגוע בחוסכים ובכך לשחרר כסף למקומות אחרים בתקציב המדינה, אז בהגדרה יצרנו כאן מהלך שהוא מהלך שמצמצם אי שוויון, אי אפשר להתייחס לזה אחרת.

איתי טמקין: עכשיו, מחובתנו להראות לכם ולהוכיח לכם שאנחנו באמת לא פוגעים בחוסכים במהלך הזה, אבל מהלך שמשאיר את הזכויות של החוסכים כמו שהן ומאפשר לנו לשחרר תקציב מדינה למקומות אחרים, שבהגדרה כל מקום בתקציב המדינה הוא מקום שמצמצם אי שוויון זה מהלך שאי אפשר לטעון עליו שהוא לא מהלך חברתי.

נעמה לזימי: זה טרמינולוגיה כאילו דמוקרטית בתוך מדיניות ניאו-ליברלית.

נעמה לזימי: זה נחמד שהטרמינולוגיה שלך היא טרמינולוגיה שלי, אבל זה לא מצמצם אי שוויון.

נעמה לזימי: אוקיי, בסדר, נמשיך.

איתי טמקין: נושא רביעי, לגבי הפתרון הזה, שהוא מעורר הרבה שאלות של תפעול בין המדינה לבין הגופים, ולכן בכל צורת ההתחשבנות עשינו את כל המהלכים האפשריים בשביל לנסות לצמצם חיכוך ולבצע את המהלך הכי פשוט בירוקרטית שאפשר.

נירה שפק: רגע, אמרת משפט שבכזה קלות אתה עובר עליו שאני חייבת להתייחס מכיוון שבדברים יותר קטנים ראינו שמנגנון התפעול לא עומד בהחלטות.

נירה שפק: אני שואלת האם אתם והחשכ"ל באמת מסוכמים עם מנגנון, אם אתם יכולים להציג לנו נוסח משולב שלכם עם הנציגים לגבי המנגנון ואיך זה אמור להיות מופעל?

נירה שפק: כי עד כמה שאני יודעת זה עדיין לא מסוכם ועדיין בעבודות מול החשכ"ל.

יהלי רוטנברג: יש מנגנון שמתואם בחקיקה, זה המנגנון שהולך - - -

נירה שפק: מתואם?

נירה שפק: עכשיו אם נביא לכאן את כל הגופים המוסדיים והכול נראה שהכול בסדר והכול מתואם?

יהלי רוטנברג: שוב, ברמת החקיקה לטעמי לא נדרשת פה - - -

נירה שפק: לא שאלתי על חקיקה, שאלתי על מנגנון.

יהלי רוטנברג: ברמת הגופים המוסדיים אנחנו בשיח כל הזמן מולם.

נירה שפק: זה מה שאני מכירה, זאת אומרת זה גם נושא שפתוח.

יהלי רוטנברג: אני לא חושב שזה פתוח, זה יותר הבהרות של איך הדברים יעבדו.

עופר כסיף: ניסוח מאוד - - -

נירה שפק: לא, הבהרות זה טוב, אני מאמינה ב – אתה יודע, אנחנו הנשים קל לנו, יש שני מצבים, או שאת בהיריון או שאת לא בהיריון, אין באמצע.

נירה שפק: גם פה, אני רוצה להשתמש באותה - - -

עופר כסיף: את קוראת לזה קל?

נירה שפק: קל לדבר, לא קל לעשות.

אחמד טיבי: יש רק מקרה אחד ברפואה שקוראים לו pseudo pregnancy.

נירה שפק: הנה, ידעתי שבא לי הרופא.

נירה שפק: אז כאילו תעצור, אל תספר להם שיש דבר כזה, אני רק רוצה לדעת, מסוכם או לא מסוכם?

נירה שפק: אני רוצה תשובה של מסוכם או לא מסוכם.

נירה שפק: אם זה בתהליכים, אם זה בשאלות והבהרות סימן שזה לא מסוכם.

נירה שפק: זה בסדר להגיד את זה, אבל תגידו את זה.

יהלי רוטנברג: מה לא מסוכם?

נירה שפק: אני מוטרדת ממנגנונים, אני מוטרדת מתפעול.

נירה שפק: אני רואה כל יום כמה אנחנו מתעסקים פה בדברים – אני רק אתמול דיברתי, הכול סגור, הכול, ב-1 באוגוסט ייכנסו כספים, ואז אמרו לי: אוקיי, המערכת נדפקה, זה לא אני, תפני לחשב, תפני לפה, תפני לפה.

נירה שפק: לא, אני מייצגת גם את המדינה וגם את האזרח ואני רוצה לדעת שהוא לא נפגע בסוף כי מישהו שכח לספר לנו בדרך שיש איזה משהו.

נירה שפק: אתמול היה לנו משהו כזה של מותנה, מותנה, מותנה.

נירה שפק: בואו תגידו לנו האם במנגנון אנחנו מדברים על מחר בבוקר, האם הכול מוסדר?

איתי טמקין: א', בחקיקה שמובאת לפניכם תאריך התחולה של החוק בגלל הסיפור הזה הוא ב-1.7.

אייל לב ארי: הוא לא 1.7, הוא 1.1 עם אפשרות לדחות עד חצי שנה.

נירה שפק: אני גם קראתי שזה ה-1.1.

איתי טמקין: אוקיי, סליחה, חידוד.

אלכס קושניר: ה-1.1 זה בלתי אפשרי.

איתי טמקין: אנחנו מאפשרים פה לשר להוסיף עוד חצי שנה בעצם במידה שנראה שהמערכות עוד לא עומדות, בדיוק בשביל הדבר הזה, כל עוד המערכות לא יעמדו הכלי הקודם ימשיך לעבוד.

איתי טמקין: לכן, למרות שאנחנו כבר בשיח מאוד מתקדם איתם, אנחנו אחרי הרבה עבודה, ויש לנו גם צוותי עבודה שמתכנסים מחר בדיוק בשביל הדבר הזה.

נירה שפק: אבל התנאי הכרחי, אז מה יהיה?

נירה שפק: גם מספק, גם הכרחי, כל התנאים שרק אפשר לחשוב זה תנאי א'-ב', קודם כל לסגור את הבסיס התפעולי.

אייל לב ארי: חברת הכנסת שפק, אם אני מבין נכון, מתכוונת למשל לסעיף הסמכת ההוראות שהוא כרגע חלק חסר בתמונה של כל ההסדר שאתם מציגים כרגע בחקיקה.

אסי מסינג: הסמכת ההוראות במובן של תקנות, יהיו תקנות משלימות בכל מה שקשור לסיטואציה של משיכה, העברת כספים וכו' ברמת החוסך הבודד.

אסי מסינג: הם לא מונעים כמובן בעצם ההסדרה עצמה, אלא זה עניין של קביעת הוראות ספציפיות שמביאות את ההחלקה הזאת ברמה של חמש שנים גם לסיטואציות שקורות בתוך חמש השנים, וזה כמובן שהן תקנות שיכולות להיות מוסדרות עד 1 בינואר ובוודאי ובוודאי עד 1 ביולי.

אייל לב ארי: זה בדיוק החלק של משלים וחסר.

נירה שפק: אנחנו גם נבקש שיהיה מסמך שאנחנו נבקש, שאלות, ואני אסביר בדיוק מה אני מדברת על המנגנון ומה אני מדברת על היישום וכל הדברים האלה.

נירה שפק: אני אשאל שאלות מאוד מפורטות.

נעמה לזימי: אלכס, אנחנו נוכל להעביר שאלות אחר כך, נכון?

אלכס קושניר: כמובן, זה רק דיון ראשון.

ולדימיר בליאק: אתם ערוכים להפעיל את המנגנון עד ה-1 ביולי?

נירה שפק: כרגע לא.

אלכס קושניר: לא, אין להם כרגע מנגנון.

איתי טמקין: אם נראה שמצליחים להעמיד את זה עד ה-1 בינואר אז נעלה את זה ב-1 בינואר, ואם לא, אנחנו נותנים לשר סמכות להכניס את החוק בחצי שנה איחור, אם נראה שאנחנו צריכים אותה.

איתי טמקין: עד חצי שנה איחור.

ולדימיר בליאק: אם אתם מפעילים את זה ב-1 בינואר מה החיסכון של המדינה ב-22'?

ולדימיר בליאק: ב-23'?

איתי טמקין: ב-22' זה כמעט חיסכון שלא קיים, כי זה דבר שנכנס בהדרגה.

ולדימיר בליאק: לא, ברור, לכן אני שואל.

איתי טמקין: ב-22' מדובר בעשרות מיליונים, פחות או יותר, של חיסכון, משהו כזה, אבל זה מהלך שהבנפיט שלו הולך ועולה עם הזמן.

ולדימיר בליאק: וב-23'-24'?

איתי טמקין: ב-23' זה כבר מאות מיליונים בקטן ו-24' זה כבר באמצע של המודל.

אייל לב ארי: לכן הקשר לתקציב ב-2021 בטח הוא קלוש וב-2022, לפי מה שאתה אומר, הוא גם קלוש.

איתי טמקין: אני מבקש להתייחס לאמירה הזאת.

איתי טמקין: אתה יודע מה?

איתי טמקין: אני אסיים את השקף הזה ואני אתייחס לאמירה לקשר לתקציב המדינה כי אני חושב שלהסתכל על תקציב המדינה כמשהו לשנתיים בלבד ולא להסתכל על המסגרות לטווח הבינוני ולטווח הארוך זה בדיוק להביא אותנו למקום של כישלונות שבעבר - - -

ולדימיר בליאק: כן, אבל כרגע אנחנו בדיון על תקציב 21'-22'.

איתי טמקין: נכון, אבל מצד אחד אם אתה מוסיף לתקציב - - -

אלכס קושניר: שנייה, איתי, אני רק רוצה לומר משהו על הסוגיה הזו.

אלכס קושניר: יש הרבה מאוד דברים שהרפורמות שמתחילות היום אנחנו נראה תוצאות בעוד X שנים.

אלכס קושניר: כמדינה מתוקנת אנחנו צריכים להיות מסוגלים לחשוב קדימה.

אלכס קושניר: הרי בכל נקודת זמן שנתחיל רפורמה כזו או אחרת אנחנו נראה את התוצאה שלה בעוד כמה שנים, אז זה אומר שאף פעם לא נתחיל ואף פעם לא נעשה, ולכן הדיון הזה לא רלוונטי.

אלכס קושניר: אני מבקש להתמקד בכלי.

אלכס קושניר: אנחנו כבר שעה בדיון ועוד לא הבנתי מה זה הכלי הזה.

איתי טמקין: אז הנה עכשיו אנחנו מגיעים.

איתי טמקין: היום המצב הוא שבכל חודש החשב הכללי נמצא בקשר עם כל אחד מהגופים המוסדיים ומנפיק לו איגרות חוב מיועדות.

איתי טמקין: זה המצב היום.

איתי טמקין: המצב הזה ימשיך, כלומר פעם בחודש אנחנו נפגוש את אותם גופים ונגיד להם במקום: זה איגרות החוב החדשות שלכם, נגיד: זה היקף התיק המבוטח החדש שלכם.

איתי טמקין: כלומר אני מבטח לכם בשלב הזה לצורך העניין שני מיליארד שקל ואני אבחן מה שני המיליארד שקל האלה עשו בעוד חמש שנים.

איתי טמקין: זה המנגנון החדש, במקום להנפיק איגרת חוב אני מנפיק, אפשר להסתכל על זה, מעין ביטוח לתשואה מסוימת, ניפגש בעוד חמש שנים.

אלכס קושניר: איך זה הולך?

יהלי רוטנברג: ואז זה ינוהל במערכת מידע, אותה סף, מערכת המידע הממשלתית מרכב"ה, ינוהל במערכת באופן דומה למנגנון הקיים.

יהלי רוטנברג: זה מכשיר קצת שונה, אז צריך לאפיין אותו וכו', אבל יהיה ניהול של ספרי עזר מפורטים.

יהלי רוטנברג: אני לא רוצה להכניס אתכם לבוכהלטריה התפעולית, למרות שאת אומרת שזה מעניין אותך, אבל אין אפשרות ברמה מדינתית לעשות כזה דבר בלי מערכות מידע ותפעול ברמה נוהלית מפורטת ומסודרת וזה מה שיהיה.

נעמה לזימי: ואיך תבחרו איזה 30% אתם הולכים לבטח?

יהלי רוטנברג: לא נבחר, ה-30% הוא מה-100%.

יהלי רוטנברג: קרן הפנסיה עובדת לפי מדיניות ההשקעות שלה שנקבעת על ידי קרן הפנסיה במטרה להשיא את התשואה שלה לעמיתים על כל ה-100%, בלי איזה סלקשן כזה או אחר.

יהלי רוטנברג: אנחנו לוקחים 30% מאותה יתרה שתהיה בסוף כל חודש.

יהלי רוטנברג: כל הזמן ניקח 30%.

נעמה לזימי: אבל אם המעבר בין קרנות הוא רציף, הוא יכול להיות לכל הזמן איך - - -

איתי טמקין: נדבר על המעבר בין קרנות עוד רגע.

איתי טמקין: אז בעצם אנחנו כל חודש בחודשו ננפיק, אפשר להסתכל על זה כתעודת ביטוח לקרנות הפנסיה, הן משקיעות את הכסף בחמש השנים מרגע אותה ההנפקה בשוק החופשי, בתום חמש שנים תחושב התשואה שהם התחילו להשיג, פה תחושב תשואה של 5% וחמישית, כלומר ריבית דריבית, ופוגשים את התשואה הזאת בעוד חמש שנים.

איתי טמקין: במידה שהתשואה היא פחות מ-5% וחמישית אחרי חמש שנים, מסתכלים על אותו חלק שבוטח בנקודת היציאה לדרך והמדינה משלימה בכסף עד לאותה תשואה.

עופר כסיף: המדינה, או שמהקרן שתיווצר?

עופר כסיף: זה לא אותו דבר.

איתי טמקין: מהקרן שתיווצר, שגם לקרן הזאת יועבר תקציב מדינה.

עופר כסיף: אבל הקרן הזאת תתבסס, אני אחר כך ארחיב, עכשיו אני אומר את זה ממש בקצרה, הקרן הזאת תתבסס על הפרשה של החוסכים, לא על תקציב המדינה ולא על האוצר.

איתי טמקין: לא על הפרשה של החוסכים.

ולדימיר בליאק: לא, אם חסר כסף אז המדינה מעבירה.

איתי טמקין: אני אסביר.

איתי טמקין: לקרן הזאת יהיו שני מקורות, האחד זה תקציב מדינה ושתיים, תיכף בקליק הבא יראו פה, זה מה שנקרא התשואה העודפת, מהתקופות של השנים הקודמות של הקרן.

איתי טמקין: אבל בסופו של דבר מה שגובר ברמת החוק זה החובה של המדינה להשלים תשואה, כלומר אם הקרן - - -

עופר כסיף: שאלה היפותטית שהיא לא היפותטית.

איתי טמקין: שנייה, אני אדבר על מצב היפותטי.

איתי טמקין: אם הקרן ריקה מכסף, לצורך העניין, והמדינה צריכה לשלם היא משלמת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה בדיוק כמו קרן העושר שהקרן אמרה ל - - -

נעמה לזימי: ואלוהים ישמור מה קורה עם קרן העושר.

עופר כסיף: נעמה, את טועה, גם אלוהים לא יעזור.

איתי טמקין: שנייה, אני אסביר.

נעמה לזימי: האחריות הממשלתית והחלטת הממשלה זה אותו דבר.

נירה שפק: נעמה, דווקא בהקשר הזה, להבדיל מקרן העושר פה יש להם אינטרס.

אלכס קושניר: חברים, אני רק רוצה להזכיר לכם לגבי קרן העושר, כולנו קיבלנו את הפוש הזה שמסתבר שקרן העושר זה לא 741 מיליון אלא 400 ומשהו מיליון.

אלכס קושניר: זה רק מוכיח עד כמה החוק שהעברנו פה רק לפני שבוע היה נחוץ וחשוב ואני מאוד מקווה שהחוק הזה, ברגע שהוא יעבור במליאה, באמת יוכל למלא סוף סוף את קרן העושר הזאת.

איתי טמקין: אני רוצה להסביר את ההבדל התהומי כי זה באמת נושא שלא קשור בכלל לסוגיה הזאת, אבל אני אסביר.

איתי טמקין: קרן העושר, המקורות שלה מבוססים על רווחים עודפים של החברות שעוסקות בהפקת גז, במידה שיש שם רווחים עודפים זה יגיע לאותה קרן והריבית של הקרן הזאת תישפך לטובת שימושים ממשלתיים שיאושרו כאן בכנסת.

איתי טמקין: כאן מדובר על משהו שונה לחלוטין, זה לא קשור לחלוטין בכלל, יש התחייבות להשלים תשואה מסוימת במידה שהקרנות לא ביצעו את התשואה, בין אם יש כסף בקרן ובין אם אין כסף בקרן, זו בכלל שאלה נפרדת, המדינה מחויבת.

איתי טמקין: דיברת על מצב היפותטי, מצב היפותטי שהקרן ריקה מכסף המדינה מחויבת לשלם את זה, היא לא יכולה להגיד: אין לי כסף בקרן, אני לא משלמת.

עופר כסיף: המדינה הרי, איתי, אנחנו מכירים, בגלל זה אמרתי זה היפותטי אבל לא היפותטי, כי אנחנו מכירים מה קורה כאשר למשל יש חוב חיצוני, גירעון בתקציב, תבוא המדינה ותגיד: לא, אי אפשר, אנחנו נצטרך לשנות את זה, אם צריך ישנו גם את זה בחקיקה.

עופר כסיף: זה לא משהו שהוא מופרך.

עופר כסיף: אתה יודע, לא נראה לי שאתם כל כך חובבים את קיינס, אבל לקיינס הייתה פעם אמירה מאוד מאוד חכמה שהוא אמר:

עופר כסיף: בשוק לא רציונלי הדבר הכי מסוכן זה להשקיע באופן רציונלי.

עופר כסיף: בפרפרזה לזה זה מה שאתם מציעים פה, מצב שהוא לחלוטין לא רציונלי ואתם עושים כביכול איזה שהוא רציונל שלא מתיישב עם זה.

איתי טמקין: דווקא מה שאנחנו מציעים כאן - - -

נעמה לזימי: בדיוק, אתם הופכים את הסיכון למשהו רציונלי ואני לא מצליחה להבין את זה.

נעמה לזימי: גם יושב ראש הוועדה מנסה – אנחנו עדיין לא ירדנו לסוף האיך.

אלכס קושניר: כן, כי אנחנו פשוט לא נותנים ל - - -

נעמה לזימי: תהיו תכליתיים, תסבירו לנו איך.

נירה שפק: אנחנו מפריעים להם.

אלכס קושניר: איתי, אני רק רוצה למקד אותך.

אלכס קושניר: אתה רואה מה הקושי העיקרי פה אצל חברי הוועדה, הקושי העיקרי זה העניין של הוודאות.

אלכס קושניר: זה הקושי העיקרי.

אלכס קושניר: עכשיו בוא נתקדם.

אלכס קושניר: אמרנו את הצעד הראשון שזה pay, עכשיו בוא דבר על fund.

איתי טמקין: לא, pay, אנחנו במצב עולם, כשהתשואה היא נמוכה יותר המדינה תצטרך להשלים לאותן קרנות כסף.

איתי טמקין: במידה שהתשואה היא גבוהה מ-5%, כלומר הקרנות עשו תשואה מעל 5% אנחנו לוקחים את התשואה העודפת, מעבירים אותה לקרן כשלקרן הזאת יש שימוש אחד ובלעדי, זה לממן את השנים שבהן התשואה נמוכה.

איתי טמקין: כלומר מה שאנחנו עושים כאן בעצם זה בדיוק מה שאתם מתארים כאן, זה להיערך לאורך השנים שהתשואה בהן יותר טובה, שנים של גאות כלכלית, אנחנו נערכים, גם תקציב המדינה יפריש וגם הקרנות האלה יפרישו ביחד להגיע לאותן שנים של שפל כלכלי שנצטרך להשלים תשואה.

איתי טמקין: אנחנו נערכים ויוצרים כרית ביטחון לאורך השנים הטובות כדי שתאפשר לנו להתמודד עם השנים הפחות טובות.

אלכס קושניר: ואם השנה הגרועה תגיע מחר?

איתי טמקין: לפי החוק מועד ההתחשבנות הראשון הוא בעוד חמש שנים מהיום, כי אני מתחיל להנפיק ואני מתחשבן עם הקרנות בעוד חמש שנים מהיום.

איתי טמקין: בגלל זה בחמש השנים הראשונות המדינה תהיה מחויבת להפריש כסף לאותה קרן כדי להיערך לדבר הזה.

אלכס קושניר: כמה כסף?

איתי טמקין: אני אומר שזה בסוף שאלה, אנחנו בוחנים מודלים של תוחלות סיכון.

ולדימיר בליאק: זה רשום בחוק?

איתי טמקין: לא.

עופר כסיף: יש ניסוח בחוק - - -

אלכס קושניר: לא, אל תעזרו לו, נו באמת.

אלכס קושניר: תנו לו לענות.

איתי טמקין: אני מסביר שאלה שאלה.

איתי טמקין: מה שרשום בחוק זה שתקציב המדינה - - -

אלכס קושניר: רגע, שנייה, עופר, אתה רוצה לעבוד באגף התקציבים?

עופר כסיף: כן, אולי אני אתרום לקרן העושר, בתנאי שזה יהיה ב-א'.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ותביא את התיאוריות של קיינס.

אלכס קושניר: אחרי שעופר לא עבר את המכרז אנחנו חוזרים לדיון.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

ולדימיר בליאק: כי זה פשוט לא רשום.

אלכס קושניר: אז אני רוצה לדעת מה ה-down payment של המדינה.

איתי טמקין: אני אתחיל מהסוף.

איתי טמקין: בסוף אנחנו מחויבים, במידה שנצטרך להעביר כסף בעוד חמש או שש שנים אנחנו מחויבים להעביר אותו בין אם יש כסף ובין אם אין כסף.

איתי טמקין: אנחנו, משיקולים של המדינה, רוצים להחליק את ההוצאה התקציבית, לא להגיע למצב שבשנה מסוימת אנחנו נדרשים לתשלום גבוה מדי.

איתי טמקין: זה לא נכון לנו משיקולים של ניהול תקציב מדינה ושנהיה מחויבים לזה בלאו הכי.

איתי טמקין: לכן מה שאנחנו בונים, אנחנו בונים מודלים של תוחלות סיכון.

ולדימיר בליאק: אבל ברגע שזה לא רשום זה לא מחייב אתכם.

איתי טמקין: מה שמחייב אותי זה לעמוד בהתחייבות.

איתי טמקין: כלומר בעוד חמש שנים, אם יש לי כסף או אם אין לי יש כסף יש לי התחייבות לשלם.

איתי טמקין: אני חייב לפגוש את קרנות הפנסיה בעוד חמש שנים ולתת להם כסף, אני לא יכול לספר לאף אחד: אה, שכחתי להפריש, אין לי כסף.

איתי טמקין: כמה להפריש כל שנה זו שאלה של ניהול תקציב וניהול סיכונים בתוך תקציב מדינה, אני חייב לבנות מודל שבעוד חמש שנים מהיום - - -

ולדימיר בליאק: אבל גם לנו יש אחריות כמחוקקים.

איתי טמקין: חד משמעית, אבל האחריות שלכם כמחוקק היא שחוקקתם סעיף כרגע שאני בלאו הכי אם יש לי כסף ב - - -

אלכס קושניר: לא, לא, זה לא מספיק חזק.

נעמה לזימי: אבל זה סעיף של אי ודאות אחד שלם, כמה גדול השפל שיהיה ומה הכסף שלעומת זאת אתה משריין לעצמך בצד ומה עם המשבר עצמו, למשבר עצמו יש עלות כלכלית, מה תעשה?

נעמה לזימי: תגיד: עכשיו נשלם לעצמאים שקורסים, הפנסיות, נדבר עליהן אחר כך.

נעמה לזימי: הדבר הכי טבעי שתוכל להגיד באותו רגע שיש לך משבר.

נעמה לזימי: ובכלל אנחנו לא מדברים על כמה אתה בכלל מפריש בצד עד לעת משבר.

נעמה לזימי: משבר זה לא דבר מדיד, אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק מה גובה הסכום שנצטרך אליו.

נעמה לזימי: אז איך אתה מתמודד עם אי הוודאות הזו הספציפית?

איתי טמקין: יש רכיבים, בסוף מוגדרת כאן עבורנו חובה, החובה עבורנו היא לשלם בכל מצב עולם כסף לקרנות הפנסיה.

איתי טמקין: אנחנו צריכים בניהול תקציב, שזה בסוף פררוגטיבה באיזה שהוא מקום של הממשלה, לדעת לעמוד באותה התחייבות עוד חמש שנים.

איתי טמקין: המחוקק שם עלינו אזיקים על הידיים: תעמדו בהתחייבות עוד חמש שנים.

איתי טמקין: זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה.

ולדימיר בליאק: לא, זה בסדר, אבל יכול להיות שלמנגנון הזה צריך לתת ביטוי גם בחקיקה.

איתי טמקין: של ההפרשה השנתית?

ולדימיר בליאק: כן.

נעמה לזימי: בוודאי, צודק ולדימיר.

איתי טמקין: בעיניי ההפרשה השנתית היא צריכה להיות מורכבת מכמה שיקולים שקשה לעגן את כולם בזמן הזה באופן קשיח בחקיקה.

נעמה לזימי: זאת הבעיה בחוק ההסדרים, איתי.

נעמה לזימי: אם זה היה בחקיקה רגילה היה זמן ל - - -

איתי טמקין: לא, אני לא חושב שזו סוגיה של זמן.

נעמה לזימי: אתה אמרת זמן.

איתי טמקין: אני חושב שיש רכיבים – בסוף יש כאן מטרה, המטרה היא לדעת לעמוד בהתחייבות הזאת.

איתי טמקין: אני חושב שהטלת מגבלות בסוף היא לא נכונה לניהול תקציב שנתי או ניהול תקציב רב שנתי, צריך לבנות כאן תוחלת סיכון, לבנות את זה נוכח שימושים אחרים, כדי להגיע למועד התשלום עם מספיק כסף באותה קרן כדי לדעת לעמוד בהתחייבות בכל מצב עולם.

ולדימיר בליאק: כן, אבל דווקא בגלל שלכם יש אחריות ובטח לנו יש אחריות, אנחנו צריכים לדאוג לכספי החוסכים ולכן אולי ראוי לתת איזה שהוא ביטוי למנגנון הזה, שזה גם מחייב אתכם לצורך העניין.

איתי טמקין: לאור הבקשה שעולה פה אני מציע שבהמשך הדיונים נציג לכם מודל של איך אנחנו בונים את זה.

איתי טמקין: אני כן אגיד שלנו, משיקולי תקציב מדינה, בסוף יש לנו מחויבות.

איתי טמקין: אנחנו נציג לכם איך אנחנו בונים את זה ונסביר לכם את הרציונל המקצועי באיך אנחנו בונים את הפריסה הרב שנתית.

איתי טמקין: לנו, משיקולים של ניהול תקציב, נוח שההסדר הזה, בשביל לאפשר ניהול תקציב - - -

ולדימיר בליאק: זה אני מבין.

איתי טמקין: לא, אני אומר שזה חשוב להבין - - -

אלכס קושניר: בסדר, סיכמנו בזה שתציגו לנו איך אתם הולכים לבנות את המודל, בוא נתקדם, קדימה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לכמה דברים.

אלכס קושניר: כן, ג'ידא, בבקשה.

יהלי רוטנברג: אני אומר, בתוך תקציב המדינה יש המון מחויבויות ארוכות טווח שצריך לכבד אותן, לא אומרים איך לנהל אותן, דוגמה זה פנסיה, דוגמה פנסיה תקציבית, דוגמה זה כל תשלומי החוב, קרן החוב, טריליון שקל.

יהלי רוטנברג: מבחינתנו יש לנו מחויבות לצד שלישי, שהיא כתובה פה, ואנחנו יודעים לנהל את המחויבות הזאת כלפי אותו צד שלישי.

יהלי רוטנברג: זו בדיוק המשמעות של האירוע פה, אבל בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני דווקא רוצה להתחיל מאיפה שסיימת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני חושבת שכולנו מסכימים על זה שכל שינוי בפנסיה הוא בלתי הפיך ולכן כל דיון על פנסיה חייב להיעשות בצורה שהיא הרבה יותר רצינית מאשר ככה שעתיים שעם כל הכבוד אתם באים, אתם מציגים מודל שיש בו הרבה סימני שאלה וזה מדאיג.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ממה שאני מבינה, מתוך הדיון שהיה עד כה, זה שעד היום המדינה מנפיקה עבור קרנות הפנסיה אג"ח בתשואה של 4.

ג'ידא רינאוי-זועבי: 86% עבור 30% מהנכסים, זה מה שהצגתם.

יהלי רוטנברג: אמת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: והדבר הזה מהווה בעצם רשת ביטחון לחסכונות של כולנו, של כל מי שיושב פה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: היום משרד האוצר - - -

יהלי רוטנברג: אני רק לא מסכים עם הסיפא של מה שאמרת, שזה רשת ביטחון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תן לי, אני הקשבתי לכולם, אני רוצה להציג את סימני השאלה ויש המון המון סימני שאלה שאני רוצה לשים פה על השולחן ואז נשמע לכם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: היום משרד האוצר, כחלק מחוק ההסדרים, מציע מודל חדש שעל פניו הוא נראה מיטיב והוא נראה נכון כלכלית ומה שאני מבינה מפה, אני מאוד מודאגת כי אני רואה שמשרד האוצר מפריט לנו את הפנסיה, שהיא תהיה תלויה בתנודות של השוק.

עופר כסיף: בדיוק.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כי בתחתית של ה-pay ושל ה-fund זה מאוד תלוי בתנודות של השוק ואין בעצם שום ביטחון שהדבר הזה יבוצע ושיהיה כסף בקרן שתכסה בזמנים גרועים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: התייחסתם לזה שבנק ישראל ורשות שוק ההון, שהם בדיונים איתכם, ממה שאני מבינה, ממה שאני קוראת בעיתונות הכלכלית, גם בנק ישראל וגם רשות שוק ההון מתריעים על הסכנה שבזמנים של קריסה כלכלית, והיו כבר, גם המדינה וגם העולם, עברנו קריסות כלכליות, המודל הזה פשוט לא יעבוד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני גם רוצה, ואני גם ביקשתי מיושב ראש ועדת הכספים, שיזמין גם את הנציג של בנק ישראל לדיון מחר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לכן אני מבקשת שהדיון על הנושא הזה, שיפוצל מחוק ההסדרים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הדבר הזה חשוב לנו, כמו שהוא חשוב לכם, חשוב לנו כי אנחנו רוצים להבין את המשמעויות של הדבר הזה לאורך שנים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לבקש דיון נפרד כדי להבין לעומק גם את המודל וגם שתבואו עם תשובות, לא רק עם השאלות שהן נורות אדומות מבחינתי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להגיד לכם שגם אנחנו, כמו שאתם, כולנו דואגים לרווחה של הציבור, אבל אנחנו רוצים להבטיח שאם יהיה שינוי שיהיה שינוי שהוא באמת מיטיב עם הציבור ולא גורע ממנו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

אלכס קושניר: עופר כסיף.

עופר כסיף: התחלנו את הדיון, אפשר לשפוך עכשיו?

אלכס קושניר: אתם לא נותנים להם לסיים.

נירה שפק: לא, אבל חשוב לשמוע, לא?

עופר כסיף: מה שתחליטו, אני יכול להמתין גם, פשוט אני מרגיש כמו בלימבו כזה.

נעמה לזימי: אני גם אשמח שנציג ההסתדרות, שכן נמצא פה פיזית, שידבר.

אלכס קושניר: כן, הוא ידבר, אין בעיה, כולם ידברו, רק תנו להם להציג את המודל.

עופר כסיף: אני ממתין.

אלכס קושניר: עשר דקות.

אלכס קושניר: קדימה, איתי.

נירה שפק: שקף 29 מאוד מעניין אותי, כי הוא כמו בבזוקה, אתה פותח עתידות.

נירה שפק: השקף כולו.

איתי טמקין: אז אני חוזר על מה שאמרנו ומה שראיתם במה שיש כאן עכשיו, אנחנו נשארים בעצם ולא פוגעים בחוסכים, 30% מהנכסים, ראיתם את זה הרגע, בכל מצב עולם אנחנו או משלימים, במצב שאין את התשואה הזאת אנחנו נשלים אותה.

איתי טמקין: אפשר להתקדם?

נירה שפק: למה להתקדם?

נירה שפק: תסביר.

נירה שפק: 5% ברוטו, נטו?

נירה שפק: מה, איך?

נירה שפק: ריביות.

נירה שפק: כאילו אמרתי, זה כמו בזוקה, כאילו זה הסופי, אבל אנחנו רוצים לדעת מה יש בתוך זה.

איתי טמקין: אני אסביר.

איתי טמקין: אנחנו רוצים להשאיר את המצב אחד לאחד כמו שהוא היום, כלומר היום החוסך מקבל 4.86, משלם על אותו חלק דמי ניהול, זה בכל מקרה המצב היום, אנחנו רוצים להשאיר את החוסך בדיוק באותו מצב.

איתי טמקין: אחרי שפרסמנו את החקיקה הגיעו שאלות, אמרתי את זה קודם, לגבי איך מתייחסים לדמי הניהול של ההשקעות, כלומר של הגופים המוסדיים, בעודם מבצעים השקעות יש להם הוצאות השקעה מה שנקרא, לגבי הרכיב הזה אנחנו עוד בשיח איתם לגבי איך הסיפור הזה יחושב בתוך הדבר הזה.

איתי טמקין: אנחנו גם לא רוצים ליצור, כמו שיצרנו כאן קודם, מוטיבציה להוצאות השקעה על חשבון המדינה, לטייס חופשי או רוכב חופשי על חשבון המדינה ולכן אנחנו בשיח איתם לראות שאנחנו בונים מודל נכון.

איתי טמקין: עוד פעם, העיקרון מספר אחת שלנו הוא שהחוסך בקצה לא רואה פגיעה מהמצב הקיים היום.

נירה שפק: זאת אומרת אתה אומר שהמדינה תכיל את הכול, החוסך שקוף ובסוף הוא יקבל לפחות את מה שהוא קיבל היום.

נירה שפק: זו ההתחייבות של המדינה.

נירה שפק: כי זה לא כתוב כאן בשקף.

איתי טמקין: זו ההתחייבות של המדינה, חד משמעית.

נירה שפק: זה צריך להיות כתוב.

אלכס קושניר: אם הייתם שמים את זה בשקף הראשון נירה לא הייתה שואלת.

איתי טמקין: אני חושב שניסינו, החוסכים אינם נפגעים, לפי דעתי זה פונט בפאואר פוינט זה פונט 32 כבר, התלבטנו אם להגדיל ל-40, היה נראה לנו קצת הגזמה, נשארנו ב-32.

עופר כסיף: ככל שמדגישים יותר סימן שיש מה להסתיר, אתה לא יודע?

איתי טמקין: אז בפעם הבאה לבוא בפונט 16 ואז יגידו שהאוצר מסתיר באותיות קטנות.

נירה שפק: לא, לא בציניות.

נעמה לזימי: איך לא כתבת: 'הרפורמה מצמצמת אי שוויון', אני לא יודעת.

אופיר כץ: מה עם חוסכים חדשים, כאלה שפותחים לראשונה קרן פנסיה?

איתי טמקין: הם נכנסים לזה אוטומט.

אופיר כץ: אותו דבר, גם עם השלמות?

אייל לב ארי: גם, זה חל על כולם, גם על עתידיים וגם על קיימים, גם עמיתים, גם פנסיונרים, מנקודת התחילה ואילך.

איתי טמקין: נכון.

איתי טמקין: השינוי הוא הדרגתי, כלומר אתה נשאר עם אותה זכות שיש לך לאותן איגרות חוב בצורה הישנה, כל פעם שאיגרת חוב כזאת נפדית אתה מקבל את הביטוח החדש שלנו.

איתי טמקין: ההסדר הופך להיות מעוגן בחקיקה ראשית, מה שהיום מעוגן בתקנות בלבד.

איתי טמקין: אני חושב שלחברי הכנסת פה בסוף זה נותן יותר כוח בעולם הזה של ההסדר הזה, אם אני מעביר אותו מעולם תקנתי לעולם חקיקתי.

אייל לב ארי: למרות שהתקנות באישור ועדה.

אלכס קושניר: יש הבדל בין ועדה למליאה.

איתי טמקין: אני עדיין חושב שהיכולת לשנות משהו בשלוש קריאות הוא הרבה יותר מורכב מהיכולת לשנות משהו בדיון אחד בוועדה, זה למה יש דברים שהם בתקנות, כי מראש הם מסוג הדברים שחוזים שיש סיכוי שהם ישתנו יותר.

איתי טמקין: דווקא כשאני מעביר משהו למצב של חוק אז זה מבטיח לו איזה שהיא ודאות גדולה יותר.

אייל לב ארי: זה לא רק בהכרח עניין השינוי, זה גם עניין התחום והנושא.

אסי מסינג: אני אגיד רק מילה אחת בהקשר הזה.

אסי מסינג: ברמה המשפטית אין שאלה, להבנתי לפחות ולתפיסתי, שזה מסוג הדברים שדורשים הסדר ראשוני.

אסי מסינג: מכיוון שמדובר בהתחייבות כספית אדירה ורחבת היקף שמשפיעה השלכה מהותית על תקציב המדינה ולכן זה מסוג הדברים שבוודאי צריך הסדר ראשוני, גם בגלל ההיקף וגם בגלל ההשפעה וזה המקום הטבעי שלו.

אסי מסינג: תקנות מסוגים שונים זה פשוט אילוצים שנעשו במהלך השנים במכשיר שהוא לא באמת המכשיר האמיתי למה שנעשה כאן על ידי המדינה בשנים האחרונות.

אסי מסינג: לאור כל מה שגם החשב הכללי, גם המנכ"ל וגם איתי - - -

אופיר כץ: אבל אם זה היקף כל כך רחב וגדול ונוגע בכמעט כל האזרחים אז למה זה לא צריך לעבור גם דרך ועדת הכספים?

אופיר כץ: לא שמים את זה באישור?

איתי טמקין: צריך.

איתי טמקין: לא, לשנות את זה צריך חקיקה מלאה, חקיקה מלאה עוברת דיון גם בוועדת הכספים.

אופיר כץ: לא, עכשיו, כל הליך שעושים, החוק חוקק עכשיו, עושים איזה שהוא הליך, מוסיפים או זה, זה לא עובר את ועדת הכספים, זה אוטומט קורה?

יהלי רוטנברג: כן, זה אוטומט 30% על הנכסים, אין עניין של שיקול דעת.

אופיר כץ: זה אוטומט קורה.

יהלי רוטנברג: כן.

איתי טמקין: לא, כל שינוי, אם נרצה לעשות שינוי בחקיקה בוודאי ש - - -

אייל לב ארי: זה תלוי פשוט בסוג ההסדר.

יהלי רוטנברג: כן, אבל האוטומטי זה ההגנה על ה-30% מהנכסים כפי שהם יהיו מעת לעת.

אלכס קושניר: איתי, אתה מוכן להמשיך?

איתי טמקין: כן, אני ממשיך.

איתי טמקין: כמו שדיברתי והסברתי קודם, אני חושב שאני אקצר הפעם בסוגיה הזאת, אנחנו מקימים קרן להבטחה, אנחנו קוראים לה הקרן להבטחת התשואה, שהמקורות של אותה קרן, בשביל למנוע את המצב של הפרו מחזוריות, שאנחנו נצטרך לשפוך כסף גדול דווקא בתקופה שיש משבר, אנחנו אומרים שאנחנו ניקח את אותה תשואה עודפת בתוספת של הפרשה קבועה מתקציב המדינה לאותה קרן חוץ תקציבית שבעתות שנצטרך לשלם אנחנו נשלם לאותה קרן.

אלכס קושניר: איפה הקרן תנוהל?

איתי טמקין: זה תיכף יהלי יוכל להתייחס.

עופר כסיף: אפשר רגע לחזור?

אופיר כץ: כמה כסף אתם שמים בקרן הזאת?

איתי טמקין: עוד הפעם, בדיוק לפני חמש דקות - - -

אלכס קושניר: זו אחת השאלת הפתוחות, אופיר.

אלכס קושניר: אבל אני רוצה להבין איפה תנוהל הקרן ואיך.

יהלי רוטנברג: בבנק ישראל.

יהלי רוטנברג: חשבונות הממשלה בבנק ישראל.

אלכס קושניר: ואיך יושקעו כספי הקרן?

יהלי רוטנברג: אנחנו לא משקיעים כספים בשוק ההון.

קריאה: לא, להיפך, אתה לא רוצה להשקיע אותם ב - - -

אלכס קושניר: חבר'ה, אני רוצה לשמוע גורם אחד.

אלכס קושניר: אתה אומר בשוק ההון והוא אומר לא בשוק ההון, אז איפה?

יהלי רוטנברג: אנחנו לא ניקח את הכסף ואז נשקיע שוב בשוק ההון ששוב יקנו אותו הגופים המוסדיים ושוב ישקיעו אותם באותן מניות ויהיה פה משהו מחזורי, שזה בעצם תהיה אותה חשיפה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז מה כן?

יהלי רוטנברג: זה לא ניהול סיכונים נכון.

יהלי רוטנברג: היתרות האלה יישאו תשואה שהיא בהתאם להסכמים שיש בינינו לבין בנק ישראל, זה משהו שאנחנו עוד צריכים לסגור סופית מול בנק ישראל, יש לנו מולם הסכם תפעולי שאומר איזה תשואה נושאות יתרות הממשלה בבנק ישראל ולפי החוק בנק ישראל הוא הבנקאי היחידי של הממשלה, אז שם יהיה הכסף.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל אתה אמרת מה לא, אתה עוד לא אמרת לנו מה כן.

אלכס קושניר: לא, הוא אמר, הוא אמר שיש הסכם בין המדינה לבין בנק ישראל ולגבי התשואות אין להם תשובה ואנחנו נקבל אותן בהמשך הדרך.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אין להם תשובה.

יהלי רוטנברג: צריך להבין, החשיפה היא של המדינה בהיבט הזה שמול צד שלישי, שזה אותן קרנות פנסיה, אנחנו בכל מקרה נבטיח את ה-5% ונצטרך להשלים את הפערים בין אותה תשואה של פיקדון שיישאו אותן יתרות מול בנק ישראל, שהיא תשואה שהיא חלק מחשבונות הממשלה, לבין ההפרש שייווצר אם ייווצר כזה הפרש בתוך הקרן.

יהלי רוטנברג: בסופו של דבר אנחנו כמדינה מתחייבים להשלים את ה-5% בחקיקה, כפי שנאמר פה.

אלכס קושניר: לא, יהלי, אני מבין מה אתה אומר, השאלה היא אחרת.

אלכס קושניר: אני שאלתי את השאלה - - -

יהלי רוטנברג: יש לנו מערכת הסכמית - - -

אלכס קושניר: שנייה, תן לי רק לשאול את השאלה עד הסוף, אולי לא הסברתי טוב.

אלכס קושניר: אני שאלתי את השאלה כדי להבין האם לכסף הזה שנמצא באותה קרן שתקים, האם הוא לא חשוף לסיכון נוסף?

יהלי רוטנברג: הוא חשוף רק לסיכון המדינה, שזה בעצם סיכון הריבון.

יהלי רוטנברג: כמו כל פיקדון אחר תהיה לו תשואה מסוימת - - -

אלכס קושניר: בעצם הסיכון שלו דומה לסיכון של אג"ח מדינה?

יהלי רוטנברג: כן.

אסי מסינג: אבל חשוב אולי להדגיש משהו שהוא אולי לא מספיק ברור.

אסי מסינג: ה-30% הגנה שניתן כאן על הנכסים זה כולל גם התשואה שהקרנות משיגות, כלומר הנכסים גדלים עם התשואה.

אלכס קושניר: כן, זה ברור.

אסי מסינג: מה שמדברים כאן זה על הכסף שנשמר בצד.

אלכס קושניר: כן, זה ברור.

אלכס קושניר: הרי זה הבטוחה שלך כאילו, אז צריך לוודא שהבטוחה הזאת לא תחת סיכון, זה הכול.

אופיר כץ: אבל מה הערבויות שהמדינה כן משקיעה שם את הכסף?

אלכס קושניר: שנייה, הסיכון של הכסף הזה שנמצא בקרן הזו הוא דומה לסיכון של אג"ח מדינה.

איתי טמקין: הוא בדיוק סיכון מדינת ישראל, אבל הוא גם הסיכון על מדינת ישראל, כי המדינה צריכה להשלים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: איזה תשואה, של ה-5%?

אלכס קושניר: לא, עוד פעם, אני אסביר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני הבנתי, אבל כשאתה אומר שזה סיכון של המדינה, אז זה מההיבט של - - -

אופיר כץ: איך אפשר להבטיח שהכסף הזה, המדינה לא יכולה להשתמש בו לדברים אחרים?

איתי טמקין: זה כתוב בחוק.

אופיר כץ: לא, אבל אם ירצו לשנות את החוק?

איתי טמקין: זה כמו שיהיה פה דיון אם אני ארצה להפסיק לשלם אג"ח מיועד.

אופיר כץ: לא, אבל אני יכול לעשות שאם ירצו לשנות ולגעת בכסף הזה ברוב של 80% חברי כנסת.

נירה שפק: חבר'ה, זה קשה, אי אפשר לשמוע.

אלכס קושניר: חבר'ה, אנחנו שוב פעם מתפזרים.

אופיר כץ: לא, אלכס, לגבי לשמור על הכסף, שאם ירצו לשנות בחקיקה שיהיה רוב של 80 חברי כנסת.

אלכס קושניר: אופיר, שנייה, השאלות האלה כבר נשאלו בתחילת הדיון ואנחנו עוד נמשיך לדון בהן.

אופיר כץ: לא, זאת לא שאלה.

אלכס קושניר: אני רק רוצה - - -

נירה שפק: רגע, רגע, חבר'ה, היינו באמצע שאלה פה.

אלכס קושניר: אנחנו לא מצליחים לסיים את המנגנון.

אלכס קושניר: בואו נסיים את המנגנון, תתאפקו.

אלכס קושניר: עוד טיפה, עוד שבע דקות ותוכלו לשאול את כל השאלות שאתם רוצים.

אלכס קושניר: אני רוצה רק להבין עד הסוף את כל מה שקורה פה, כי אני לא מצליח להבין, אנחנו כל פעם סוטים.

נירה שפק: רגע, לא נתקענו כאן באמצע תשובה?

יהלי רוטנברג: אז הנה, הוא מתייחס לזה עכשיו.

איתי טמקין: אם יהיו עוד שאלות אחרי זה נרחיב.

איתי טמקין: אוקיי, עכשיו, המעבר לקרן חוץ תקציבית, ואני יודע שקודם היו פה טענות אחרות, אבל אני מבקש דקה לנסות להסביר, התיאור הוא טיפה מורכב, הוא מחזק את הוודאות של הכלי הזה לאורך שנים וזה מה שחשוב לנו להסביר.

איתי טמקין: הוא דווקא יוצר מצב שהמדינה בתקופות משבר, יחכה לה שם כבר כסף לשלם אותו לחוסכים, בניגוד למצב היום שבתקופות שאני תקוע עם איזה שהיא הוצאה יציבה, וראיתם בתחילת המצגת את זה שבתקופות משבר בעבר המדינה הלכה למקום הזה והורידה שם זכויות בתקופות של משברים קודמים, דווקא הכלי הזה שמוציא את העלות מתקציב המדינה באופן שוטף וניכר, כמו שהוא קיים היום, תוריד את המוטיבציה של הממשלה בזמן משבר לבוא ולצמצם בתקציב המדינה כי לא יחכה לה כסף ותקציב המדינה יצמצם אותו.

איתי טמקין: לכן הכלי הזה דווקא הוא מה שמאפשר להתמודד עם הצורך בלייצר פה כרית ביטחון יציבה לאותם חוסכים.

נעמה לזימי: זה דבר והיפוכו.

יהלי רוטנברג: זה לא דבר והיפוכו.

יהלי רוטנברג: תקציב המדינה רוצה לייצר מצב של ודאות, למה?

יהלי רוטנברג: כי אתה רוצה להגיע למצב שבהסתברות גבוהה תבצע זו תוכנית העבודה שלך.

יהלי רוטנברג: לכן יש היגיון להוציא גורמים שהם גורמים שקשה לחזות אותם, כמו למשל משבר בשוק ההון, מתקציב המדינה.

יהלי רוטנברג: זה בדיוק ההיגיון של הדבר הזה.

יהלי רוטנברג: ההיגיון של הדבר הזה זה דווקא שלא לחשוף את תקציב המדינה לדבר הזה וגם לא לחשוף את שיקול הדעת בשעת משבר כי יש שם כסף שהוא ייעודי לאירוע הזה.

ולדימיר בליאק: אבל למה שיהיה שם כסף?

יהלי רוטנברג: כי באופן קונסיסטנטי תקציב המדינה יפריש לשם כסף כל שנה.

ולדימיר בליאק: אבל זה לא רשום בחקיקה.

יהלי רוטנברג: זה כן רשום בחקיקה.

ולדימיר בליאק: לא, מה שמוגדר בחקיקה זו המחויבות, אני מסכים.

איתי טמקין: אני אתן דוגמה, גם היום בתקציב המדינה השוטף לצורך העניין אני מחויב הרי לשלם דמי אבטלה, בתקציב המדינה הרגיל.

איתי טמקין: גם בשנה מסוימת כשמתחילה שנה אני לא יכול לחזות, אם יהיה משבר כלכלי מטורף ותהיה עכשיו צניחה אני עדיין אהיה מחויב גם בתקציב מדינה רגיל לשלם דמי אבטלה, מחובתי.

ולדימיר בליאק: לא, אבל מה שאתם אומרים שגם בעתות משבר בקרן הזאת יהיה כסף ואני אומר ששום דבר לא מבטיח לפי החוק הזה.

אופיר כץ: אבל לגבי דמי אבטלה יש לך עוד שורה של חוקים שמסדירים איך אתה משלם את דמי האבטלה.

איתי טמקין: לא, אני מזכיר, יש פה מחויבות.

איתי טמקין: כמו במקרה של דמי אבטלה יש מחויבות.

ולדימיר בליאק: נכון, יש מחויבות כללית, אנחנו מסכימים על זה, איתי.

איתי טמקין: יש מחויבות בין אם יש כסף בקרן ובין אם אין כסף בקרן, מה שגובר הוא שאני חייב לשלם.

אופיר כץ: אבל בדמי אבטלה אנחנו יודעים איך אתה משלם, למי אתה משלם, כמה אתה משלם ופה זה באוויר.

אלכס קושניר: ולדימיר, הוא מניח תשואה עודפת והוא מניח שלא יהיה משבר.

איתי טמקין: אני לא מניח, לא תשואה עודפת, כי אם הייתי מניח רק תשואה עודפת אז כמובן הייתי צריך להפריש אפס לקרן בהגדרה, ולכן ב - - -

אלכס קושניר: אבל, איתי, בינתיים לפי סל השיקולים הרחב שהשארתם לעצמכם אתה גם יכול להחליט שבשנה הבאה אתה מפריש אפס.

ולדימיר בליאק: כי יש לך הרבה התחייבויות ויש לך מגבלות.

איתי טמקין: חשוב לי שתבינו, זה לא - - -

נירה שפק: אלכס, אני גם רוצה להבין איפה הולכים להשקיע את הכסף בתוך הקרן?

ולדימיר בליאק: לא, זה רשום דווקא בחוק.

עופר כסיף: אני גם רוצה לדעת מה המקור בדיוק של ההפרשות.

איתי טמקין: אני רוצה רגע לחדד.

איתי טמקין: יש למדינת ישראל שורה של התחייבויות בחוק, רבות, הן התחייבויות רב שנתיות, אף התחייבות כמעט בחוק למעט הוראות שעה היא לא התחייבות ספציפית.

איתי טמקין: ההתחייבויות יכולות להיות מתשלום פנסיה תקציבית לעובדים דרך תגמולים סוציאליים או כל דבר אחר, אלה התחייבויות רבות.

איתי טמקין: לא שומרים כסף מחוץ לתקציב לצורך העניין כדי לעמוד בהתחייבויות בשנים הבאות, בסדר?

איתי טמקין: ההתחייבות פה היא התחייבות חוקית כמו ההתחייבות החוקית לתשלום פנסיה תקציבית, כמו ההתחייבות החוקית לתשלום ביטוח לאומי או כמו התחייבויות אחרות, שדרך אגב כל ההתחייבויות, חלקן כוללות למשל צפי של גידול.

ולדימיר בליאק: אנחנו מסכימים, אבל אני רוצה לחדד במשפט - - -

איתי טמקין: ההתחייבות החוקית כדי שבהתחייבות הזאת המדינה לא תעמוד תצטרכו לתקן אותה ולבטל אותה.

איתי טמקין: כל זמן שהיא קיימת זו התחייבות קיימת.

ולדימיר בליאק: לא, אבל מה שאמרתם, שהיתרון של המנגנון הזה שבעתות משבר בקרן הזו יהיה כסף, וכל מה שאני אומר שלפי החוק הזה שום דבר לא מבטיח שבאותה עת בקרן הזו יהיה כסף, זה הכול.

ינון אזולאי: אתה אומר: לא צריך שיהיה כסף, יש את ההתחייבות שלי.

איתי טמקין: מה שאני מציע, אני מציע שבאחד הדיונים הבאים שיתקיימו כאן אנחנו נציג לכם מודל של תוחלת סיכון איך אנחנו חושבים שצריך בכל שנה להפריש.

איתי טמקין: זה מורכב מהמון המון - - -

נעמה לזימי: מודל זה נחמד ואני אשמח שתציגו, אבל איך אתם מעגנים את זה?

נעמה לזימי: זה מה שעולה פה פעם אחר פעם.

איתי טמקין: שאלת העיגון בסוף, אני מסביר, בעינינו היא לא נכונה, אבל בסוף אני אומר, יש פה ועדה וצריך להחליט איך היא מאשרת את החוק הזה.

איתי טמקין: אנחנו ננסה להסביר לכם למה בעינינו להראות לכם פה - - -

אופיר כץ: לא, את ההסבר הבנו, אבל אנחנו לא מקבלים אותו.

אופיר כץ: אנחנו לא יכולים להצביע על דבר כזה.

איתי טמקין: בסדר.

איתי טמקין: אמרתי, בסוף אתם חברי הכנסת, אתם תצטרכו להחליט.

איתי טמקין: אנחנו, מה שסיכמנו פה, ונעמוד בו, זה נבוא כאן לוועדה ונציג לכם מודל של הפרשה מתקציב המדינה שמתחשב בתוחלות סיכון של הדבר הזה ואיך אנחנו נערכים.

איתי טמקין: איך לקבע את המודל הזה?

איתי טמקין: בסוף אתם המחוקקים ותצטרכו לקבל את ההחלטה.

איתי טמקין: אנחנו ננסה לשכנע למה משיקולי גמישות אני חושב שכל מודל שנקבל בחקיקה הוא יהיה לא נכון לניהול תקציב המדינה, והוא יפגע במטרות אחרות בתקציב המדינה בלי לשרת מטרה אחרת.

נעמה לזימי: איתי, סליחה, התפיסה האקטוארית שלך זה בסדר גמור, אבל - - -

אופיר כץ: אבל, איתי, זה לא נכון גם מבחינתנו בתור נבחרי ציבור לאשר משהו שהוא באוויר.

איתי טמקין: בסוף האחריות שלכם.

איתי טמקין: אנחנו נציג את החסרונות, אתם מכירים את היתרונות.

נעמה לזימי: איתי, אבל כל הוויכוח שלנו איתכם הוא נושא הוודאות.

נעמה לזימי: אתה מסביר לנו למה אנחנו לא צריכים לדרוש ודאות.

אופיר כץ: לא, אולי תציעו לנו כפי שאנחנו רוצים, ביטחונות בחקיקה.

איתי טמקין: לא, אני אומר שאנחנו נציג לכם מודל שהוא מודל נכון של הפרשה לאותה קרן שמבוסס מקצועית על הערכות של תוחלות סיכון, שזה בסופו של דבר כל האירוע שיש לכם כאן.

איתי טמקין: אני אומר, בסוף אתם תצטרכו לקבל החלטה כוועדה מה אתם מעגנים ומה לא מעגנים בחקיקה ואנחנו בסוף נקבל, אתם הקובעים.

איתי טמקין: אני מתקדם.

איתי טמקין: חשוב להבין לגבי התהליך הזה שמדובר בתהליך הדרגתי, זה לא תהליך שמתבצע ביום אחד, כלומר איגרות החוב הקיימות ממשיכות להיות קיימות עד שהן נפדות.

איתי טמקין: איגרת חוב שלצורך העניין ב-31 בדצמבר 2021 תונפק היא תמשיך לרוץ איתנו במערכת עוד 15 שנה.

איתי טמקין: כלומר השינוי הוא הדרגתי, אני כל פעם מבצע את השינוי רק על החלק השולי, כלומר על אותן איגרות חוב שנפדו וככל שיש גידול בנכסים בקרנות בפנסיה על הגידול בנכסים בקרנות הפנסיה.

איתי טמקין: כלומר רק על החלק השולי, כלומר שבשנים הראשונות השינוי הזה הוא, וזה קצת מתחבר לשאלה ששאלתם מקודם, מה יקרה בהתחלה, בשנים הראשונות הסיכון הוא מאוד מאוד קטן כי היקף הנכסים הוא יותר קטן וגם החיסכון הוא יותר קטן כי השינוי יותר קטן.

ולדימיר בליאק: אתם עקרונית יכולים להפעיל את המנגנון החדש גם במהלך השנה, לא רק ב-1 בינואר?

איתי טמקין: כן, אמרתי, בגלל זה אנחנו נותנים פה את האפשרות בהגדרה, נתנו אפשרות לשר האוצר לדחות את כניסת החוק לתוקף עד חצי שנה נוספת.

ולדימיר בליאק: עד חצי שנה?

איתי טמקין: עד חצי שנה.

איתי טמקין: נתנו לו בחוק עד חצי שנה נוספת אפשרות לדחות את כניסת החוק לתוקף.

אייל לב ארי: מעבר לזה תצטרכו תיקון חקיקה.

איתי טמקין: כן.

איתי טמקין: מקובל מאוד בשינויים מהסוג הזה להכניס כזאת אפשרות, זה כדי לבדוק שהכול עובד.

איתי טמקין: מה שאנחנו רוצים להציג לכם פה זה בעצם את העבודה שאנחנו עשינו.

איתי טמקין: קצת המצגת פה היום קפצה לנו, אבל את העבודה שאנחנו עשינו בעצם לתרחש משברים קודמים ולראות מה המשמעות של משברים קודמים ואם אנחנו יודעים או לא יודעים להיערך לזה.

איתי טמקין: אז מה שאנחנו עושים, מה שאתם רואים בשקף הזה, העבודה שעשינו בשקף הזה היא לקחת את מה שהיה ב-20 השנה האחרונות בשוק ההון, כלומר משנת 2000 ועד שנת 2020, כולל משבר מאוד משמעותי בשוק ההון בשנים 2007 עד 2010-11, משבר מתמשך בשוק ההון, עם קפיצה באמצע אבל עם משבר מתמשך בשוק ההון, הוא משבר יותר גדול מהמשבר של תחילת שנות ה-2000 בשוק ההון, ובהשפעה שלו על כלי כזה.

איתי טמקין: ומה שאתם רואים, אני מחיל את זה קדימה, לעוד עשר שנים, כשכבר הכלי הזה יהיה יותר דומיננטי, כלומר אני לא מחיל אותו עוד רגע, אני רוצה לראות מה תהיה ההשפעה שלו כשכבר הוא יהיה ניכר והוא יהיה המשמעותי ביותר, ואני רואה בעצם מה קורה לי פה לאורך השנים.

איתי טמקין: כשהבר נמצא מתחת לנקודת האפס, מדובר בשנים שהקרנות יצטרכו להעביר כסף לאותה קרן להבטחת תשואה.

איתי טמקין: בשנים שאתם רואים את הברים באדום ומעל קו האפס, אלה שנים שהמדינה תצטרך להשלים כסף לאותן קרנות.

איתי טמקין: אנחנו בכוונה בחרנו לשים פה את הפוקוס על השנים הכי קשות, לשים אותן באמצע המודל.

איתי טמקין: כלומר מה שאתם רואים כאן בעצם זה סימולציה של המשבר שהתחיל ב-2008, מה קורה אם הוא יחול כבר כשהכלי הזה יהיה בתוקף בשנת 2034, כשאנחנו נמצאים בהבשלה די מלאה של הכלי החדש.

איתי טמקין: זה בעצם מה שאתם רואים בסימולציה הזאת.

איתי טמקין: אם יש למישהו שאלה על הסימולציה לפני שאני מסביר מה רואים במספרים אני אשמח לענות על הסימולציה.

קריאה: אתה איבדת אותם, נראה לי.

עופר כסיף: תקן אותי אם אני טועה, כאן אני באמת לא מספיק מבין, זה נראה מאוד דומה לקרן גידור בכלל.

עופר כסיף: זה לא משהו שהוא משיק לפחות לקרן גידור במובנים מסוימים?

יהלי רוטנברג: זה בדיוק מה שאמרתי שהוא מנגנון אנטי מחזורי, מה הוא בא לעשות לקרנות הפנסיה?

יהלי רוטנברג: להגיד להם: אם אתם במשך תקופה די ארוכה, היה משבר משמעותי בשוק ההון ולא השגתם את תשואת היעד, את אותם 5%, אני המדינה אז אני נותנת את כרית הביטחון לחוסכים.

עופר כסיף: את זה הבנתי, אבל בכל זאת.

יהלי רוטנברג: זה לא גידור.

ולדימיר בליאק: יהלי, מה המשמעות של מנגנון אנטי מחזורי?

יהלי רוטנברג: המשמעות היא שבעצם כאשר השוק יורד לאורך זמן, לאורך אותה תקופה של חמש שנים ופחות מתשואת היעד, אז המדינה משלימה כסף.

יהלי רוטנברג: בעצם היא באה ותומכת באותם 30% בקרנות הפנסיה.

יהלי רוטנברג: וכאשר השוק עולה אז אנחנו נותנים חופש מוחלט כמובן למנהלי ההשקעות לעשות את מה שהם יודעים הכי טוב ואנחנו מאמינים שהם יודעים ומטרתם היא להשיא תשואה גבוהה לאורך זמן לכל העמיתים וזה מה שהם עושים כל היום, וכשהשוק עולה אז אנחנו לא מתערבים להם.

איתי טמקין: חבר הכנסת בליאק, מבחינתנו יש פה תרחיש לחץ משמעותי, הבדיקות שעשינו, אתם לא רואים גם את השנים של קודם, אתם רואים לצורך העניין את השנים 31', 32', 33', שאותה קרן חוץ תקציבית אוגרת כספים ובעצם מה שעשינו פה זה ראינו תרחיש כזה על פני כל השנים.

איתי טמקין: במונחים של היום מדובר על פני חמש שנים בהעברה מצטברת פלוס מינוס של 60 מיליארד שקל במונחים של היום.

איתי טמקין: על פני אותן חמש שנים, מ-34' ועד 38', בעצם תידרש הפרשה שנתית חזרה לקרנות הפנסיה של פחות או יותר במונחים של היום של 60 מיליארד שקל, ואתם רואים שבשנים שקודם צברנו חלק מאוד משמעותי מאותה כרית, רק בשלוש שנים קודם.

ולדימיר בליאק: אלה למעשה התשואות שהיו ב-20 השנים האחרונות?

איתי טמקין: זה לא התשואות, מה שאתה רואה כאן זה - - -

ולדימיר בליאק: לא, ברור שזה לא התשואות, הנגזרת של התשואות.

איתי טמקין: כן, לקחתי את התשואות אחורה.

איתי טמקין: לקחתי את התשואות האמיתיות שהושגו בשוק.

איתי טמקין: אני אומר עוד פעם, הן כוללות בתוכן - - -

ולדימיר בליאק: זה בעצם ההפרש מ-5%, נכון?

איתי טמקין: נכון, אבל זה במונחים של אחוזי תוצר, כלומר כמה זה שווה בכסף כאחוז מהתוצר, שזה בעצם מה שמעניין אותנו בתרחיש לחץ.

איתי טמקין: רק שנבין, במשבר הקורונה פחות או יותר המדינה הגיבה ממש בתקציב פחות או יותר ב-10% תוצר.

איתי טמקין: פה אנחנו מדברים על פני חמש שנים על 3.8%, על פני חמש שנים.

איתי טמקין: שתבינו את סדרי הגודל.

איתי טמקין: לכן כשראינו את הסימולציות האלה אנחנו מבינים, יש פה תרחישי קיצון שכמו שיהלי אמר אלה תרחישי קיצון שכשהשוק יירד אנחנו בשנים האלה נצטרך לדחוף כסף, שזה מבחינתנו מצב בריא בכלכלה, פעילות אנטי מחזורית, אפרופו קיינס פה קודם שהזכירו אותו, פעילות אנטי מחזורית של הממשלה, ובשנים של גאות אנחנו מוציאים פחות ואוגרים את הכסף לאותן שנים רעות.

איתי טמקין: קרן איזונים, קרן גידור, נקרא לזה איך שנוח פה, אבל בסוף התרחיש הזה גורם לנו להרגיש בנוח מאוד עם הסיכון שאנחנו לוקחים פה וברור שזה מודל בהגדרה שמעביר את המדינה למצב יותר אנטי מחזורי, כלומר יותר מסוכן במידה מסוימת.

איתי טמקין: מילה לגבי נושא שחזר פה כמה פעמים, עניתי עליו כבר, אז אני אסביר אותו פעם נוספת ואם יש שאלות אני אענה.

איתי טמקין: החשש שלנו היה שאם אתה בא לקרן פנסיה ואומר לה: עכשיו אני מגדר לך 30% מההשקעה, מה שנקרא בכלכלה שאנחנו גורמים לתופעה moral hazard, כלומר הקרנות יילכו ויפזרו את זה להשקעות הכי מסוכנות שיש, כי מה אכפת להן, בסוף המדינה תשלים 5%.

איתי טמקין: מה שאנחנו עושים כדי לפתור את הדבר הזה, אנחנו אומרים לא, אני לא מגדיר לכם 30% מהתיק ורק אותו אני מבטח, אני מודד אתכם מה עשיתם על 100% מהתיק, מה עשיתם בעצם על כל הנכסים החופשיים שלכם, ואני מבטח רק 30%.

איתי טמקין: כלומר התשואה תימדד על הכול ולכן לקרן אין את האינסנטיב הזה של ללכת לבחור השקעות יותר מסוכנות.

איתי טמקין: אפשר להגיד שכן כי אני עדיין מבטח חלק אחד, אבל בגדול זה אמור לשמור עליה מאותו moral hazard.

איתי טמקין: בהיבט הזה אני אגיד שהסוגיה הזאת עלתה ואנחנו מרגישים שהיא נפתרה.

איתי טמקין: אולי למעט ניואנסים, אבל פתרנו את החשש הזה.

אופיר כץ: הפיקוח שלך על כל ה-100%?

איתי טמקין: כן, המדידה שלי על כל ה-100%.

ינון אזולאי: היה והם החליטו ללכת בסוף להשקעה שהיא באמת סיכון ו - - -

איתי טמקין: צריך להגיד, קרנות הפנסיה כבר היום מוגבלות בתקנות השקעה, נמצאים פה רשות שוק ההון, קרן פנסיה לא יכולה ללכת ולפזר את הכסף שלה על דברים - - -

ינון אזולאי: נכון, יש להם מטרות מסוימות.

נירה שפק: לכן הדוגמה שנתת היא לא רלוונטית.

איתי טמקין: לא, ולכן אני אומר שמה שהיא השיגה בנכסים החופשיים שלה, שהראינו כאן בתחילת הדיון, שהממוצע הרב שנתי ב-20 השנה האחרונות הוא 6.3%, מה שהיא תשיג על הנכסים החופשיים שלה, ללא תוחלת של איגרות חוב מיועדות, מה שהיא תשיג על הנכסים החופשיים שלה, אני מודד אותה על כל החלק הזה.

איתי טמקין: אין רכיב מסוים שאני צובע ואומר שאני מודד את הקרן רק על הרכיב הצבוע הזה, כי אז הייתי יוצר את אותו מצב של סיכון יתר ועולמות כאלה.

ינון אזולאי: אבל אתה בעצם מתערב להם בהשקעות שלהם באיזה שהוא מקום.

אלכס קושניר: להיפך.

איתי טמקין: להיפך, אני לא מתערב בהשקעות שלהם, אני אומר להם: אתם תשקיעו איפה שאתם רוצים, כלומר לפי אותן הגבלות השקעה שקיימות היום - -

ינון אזולאי: כן, כן, ברור.

איתי טמקין: - - אתם תשקיעו איפה שאתם רוצים, על 30% מהתיק, אם לא השגתם 5% בשנה אני משלים לכם.

ינון אזולאי: בתנאי ש-.

איתי טמקין: בתנאי שמה?

ינון אזולאי: שבכולל, שעשיתם בדיקות ובאמת הוא השקיע במקומות הנכונים והפיקוח שלכם.

איתי טמקין: זה בהגדרה.

איתי טמקין: אין כזה תנאי, זה בהגדרה.

איתי טמקין: בכל מצב הוא הרי מחויב להשקיע שם.

ינון אזולאי: לא, כי אתה בודק אותו על כל ה-100.

איתי טמקין: אני בודק אותו על כל ה-100, ברור, אבל זה הוא חייב לעשות.

אלכס קושניר: אבל גם היום רשות המסים בודקת אותו על כל ה-100 מבחינת עמידה ב - - -

נירה שפק: אבל עדיין לא נטרלת את זה.

איתי טמקין: למה?

נירה שפק: אני קוראת את ההתייחסות שקיבלתם מעמיתים בקרנות פנסיה ותיקות והם עדיין מתייחסים לאותם דברים, פעם אחת, בין הקרנות שבאות ואומרות: סליחה, אני קרן רצינית, אני קרן אחראית, השגתי יותר, זה שקוף לעמית שלי, כי הוא לא יודע, כי לקחת את זה לקרן, איך זה בא לידי ביטוי?

נירה שפק: אני לא רוצה להתאמץ כי אני יודעת שיש לי הבטחה של הדבר הזה.

נירה שפק: כאילו אני רואה כאן את הדברים האלה, הם עדיין קיימים.

איתי טמקין: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

נירה שפק: אז תסביר לי אותה, כי לא ענית לי.

איתי טמקין: אז אני אסביר למה אני לא מקבל.

איתי טמקין: פה זה הטענה ההפוכה, אני הסברתי רגע את זה שאנחנו לא רוצים - - -

נירה שפק: לא, גם וגם.

איתי טמקין: אני אסביר.

נירה שפק: חבל להקריא את הסעיף.

איתי טמקין: הסברתי את החלק היותר מסוכן.

איתי טמקין: החלק היותר מסוכן, אנחנו אמרנו, הדאגה הראשונה פה היא לחוסכים, באמת של כולנו, החלק היותר מסוכן הוא אם היינו יוצרים מצב חלילה שאנחנו נותנים אינסנטיב להשקעות מאוד מאוד מסוכנות בגלל שיש תשואה מובטחת של 5%.

נירה שפק: אבל גם אמרת שמוגדר באופן – הם לא יכולים כבר היום, לכן הדוגמה היא לא רלוונטית.

איתי טמקין: נכון, ועדיין כשאתה נותן פול מסוים של כסף אתה מפחד שייקחו שם השקעות פחות טובות עם אותם כללי השקעה, לכן היה מאוד חשוב שזה יהיה על סך הפול.

איתי טמקין: מה שתיארת בחלק השני של המשפט שתיארת פה עכשיו זה תופעה הפוכה, שטוענים, מה שאנחנו אומרים פה, בעצם אנחנו אומרים: השגת מעל 5%, אתה תפריש את זה לאותה קרן להבטחת תשואה, אתה מעקר לי את המוטיבציה להשיג תשואות גבוהות.

איתי טמקין: אז אני אומר על זה לא נכון, למה?

איתי טמקין: כי, עוד פעם, אני מודד אותך על 100% מהתיק.

איתי טמקין: הקרנות היום חיות בעולם תחרותי ורוצות להשיג תשואה כמה שיותר גבוהה בשביל למכור את עצמן ולכן בגלל שאני מודד אותם על 100% זה לא שהם יכולים לשבת ולהגיד: אה, מובטח לי 5% על 30% מהתיק, זה נותן לי אפשרות ללכת לים ולחכות ל-5% מהממשלה.

איתי טמקין: לא, זה לא יכול לקרות.

איתי טמקין: מה שאולי אומרים שם בנקודה הזאת זה: לא תגמלת קרנות טובות לעומת קרנות לא טובות על אותם 30%.

איתי טמקין: אני אומר נכון, גם - - -

נירה שפק: גם את זה הם אומרים.

איתי טמקין: כן, את הקראת את זה לפני רגע, בגלל זה אני יודע שהם אמרו את זה, אני אומר גם על הדבר הזה, אני טוען שהטענה הזאת בעינינו היא לא נכונה ואני אסביר למה.

איתי טמקין: בסוף יש כאן קרן שהתפקיד שלה זה להבטיח את העולם של תשואה נמוכה.

איתי טמקין: זה העולם, אני מבטיח אותם, אם הם עשו תשואה נמוכה, אני לא קונס אף אחד כי הוא עשה תשואה נמוכה מדי, לכן אם קרן אחת עושה 2%, אני אשלים לה ל-5%, אם קרן עשתה 3% אני אשלים לה ל-5%.

איתי טמקין: אני לא קונס קרן על ביצועי חסר, אני לא בא לקרן ואומר: את עשית 2%, רגע, אני לא אשלים לך ל-5%.

איתי טמקין: לכולם מובטחת ההשלמה ל-5% ולכן המשחק הוא בהגדרה דו צדדי.

איתי טמקין: כלומר כמו שאני לא קונס את הקרן במצב הזה, אותם ה-30%, אני לא קונס אותה על מצב שהיא עושה ביצועי חסר, אני גם לא מתגמל אותה ספציפית על ביצוע יותר.

איתי טמקין: זה חלק מאותה משוואה בדיוק.

איתי טמקין: זהו, זה השקף האחרון.

איתי טמקין: מבחינתנו החוסכים יעברו ליהנות במקום מ-4.86% ל-5% בשנה, תקציב המדינה וניהול החוב ירוויחו, שאני חושב שזו מטרה משותפת לכולנו, לדעת להסיט כספים לשימושים יותר יעילים, כמובן אם אנחנו לא פוגעים בזכויות קיימות.

איתי טמקין: לא לפגוע בזכויות קיימות זו שאלה יותר מעולם של סדר עדיפויות כבר.

איתי טמקין: מכיוון שאנחנו מציעים כאן מודל שמאפשר ייעול הוצאה תקציבית מבלי לפגוע בזכויות מדובר כאן במהלך, אני חוזר להתחלה, שהוא לא מעולם סדר העדיפויות, הוא מעולם האני שומר ומחובתנו להראות לכם, וכמה שצריך אנחנו נשב ונראה שאנחנו מייצרים כלי שנותן את אותה רמת ודאות לחוסך ומאפשר לפנות כסף לתשלומי העברה, מאפשר לפנות כסף לשירותים ציבוריים, מאפשר לפנות כסף להגדלת ההשקעה בתשתיות והגברת צמיחה ולכן הכלי הזה בהגדרה הוא כלי יעיל, כלי שמשפר את רמת השירותים שנוכל להעניק לאזרח בשנים הבאות.

איתי טמקין: נושא נוסף, זה כלי שמשכלל את שוק ההון, הוא בעצם מאפשר ליותר כסף נזיל להיכנס לשוק ההון.

עופר כסיף: אחרון חביב.

איתי טמקין: אחרון חביב.

עופר כסיף: חביב מאוד, שוק ההון.

איתי טמקין: אי אפשר לטעון שלהכניס יותר כסף נזיל לשוק ההון זה מהלך שהוא לא נכון.

איתי טמקין: בסוף המהלך הזה יאפשר לחברות קטנות, לחברות גדולות ולחברות בינוניות להשיג הון יותר בזול.

איתי טמקין: בגלל שיותר כסף נזיל של המוסדיים מסתובב בשוק, כי חלק מהכסף יילך החוצה, חלק מהכסף יישאר בארץ, זה בסדר גמור, והכסף הזה יאפשר בין היתר לחברות ישראליות להשיג הון יותר בזול ולפתח צמיחה ולפתח מקומות עבודה חדשים במשק הישראלי.

איתי טמקין: זהו, אנחנו סיימנו.

איתי טמקין: אם יש שאלות.

אלכס קושניר: טוב, אני עושה איזה שהוא סיכום עד כאן.

אלכס קושניר: יש פה כמה שאלות שהועלו שאנחנו נצטרך לקבל עליהן תשובות וזה עוד לפני ההתייחסות שלכם, זה מה שנקרא עד כאן.

אלכס קושניר: אז אחת זה כל הנושא של חישוב תשואות ברוטו נטו.

אלכס קושניר: זה צריך להבין מה המצב.

אלכס קושניר: גם בנושא של דמי ניהול.

אלכס קושניר: קודם כל המצב הנוכחי, במודל הקיים, הוא לפי דעתי עקום כי לא יכול להיות שהחוסכים משלמים דמי ניהול על משהו שלא מנוהל בכלל.

אלכס קושניר: אז קודם כל זה לאקונה במודל הקיים וצריך לוודא שזה לא יקרה במודל החדש.

אלכס קושניר: דבר נוסף, דיברה פה חברת הכנסת שפק על כל הנושא של מנגנונים תפעוליים וודאות שהדבר הזה יקרה.

אלכס קושניר: אנחנו נשמח לשמוע איפה אתם עומדים מול הגופים המוסדיים לגבי הנושא הזה.

נירה שפק: וכמה זמן הם מעריכים שייקח להם להסדיר את זה מעבר להסכם.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אני כל כך שמח שעוזרים לי, זה פשוט עושה לי מה זה טוב על הלב.

אלכס קושניר: אז א', כמה זמן ייקח לכם, ודבר שני, אם יש בעיות ואם יש התנגדויות אנחנו גם נשמח לשמוע את הגופים המוסדיים עצמם, מה קורה עם הדבר הזה.

אלכס קושניר: דבר נוסף, החשב נתן פה תשובה ובכל זאת אני אבקש תשובה טיפה יותר מפורטת בנושא של תשואות ליתרת הקרן.

אלכס קושניר: זאת אומרת אותה קרן שאנחנו נקים ויש שם כסף, גם כסף של המדינה וגם כסף מהתשואה העודפת של המוסדיים, צריך לראות איך מנהלים אותה ולוודא שאין סיכון נוסף לכסף הזה כי זה בעצם סוג של כרית ביטחון.

אלכס קושניר: והדבר האחרון, אבל הוא בעצם הפיל בחדר, וכל חברי הכנסת דיברו עליו, זה כל הנושא של הוודאות שאנחנו חייבים לייצר בהתחייבות של המדינה כלפי החוסכים, באותן ההשלמות שהמדינה צריכה לעשות.

אלכס קושניר: על זה אני רוצה שאנחנו נקדיש דיון שלם רק על הנושא של הוודאות, נדבר רק על זה.

אלכס קושניר: תוך כדי התקדמות הדיונים בחוק ההסדרים נקדיש לזה זמן, נדבר רק על זה, כדי לא לסטות.

אלכס קושניר: כאן אני חושב שאנחנו חייבים להביא שיפור משמעותי כדי באמת לוודא שיש לנו פה ודאות לנושא הזה.

אלכס קושניר: אנחנו נסיים את הדיון הזה באחת וחצי, מה שאני רוצה שנעשה זה סבב חברי כנסת עכשיו ויש לנו גם אנשים שנמצאים כאן וגם אנשים שנמצאים בזום, את מי שנספיק, ומי שלא אז הוא יוכל גם להתייחס מחר.

אלכס קושניר: יש פה רשות שוק ההון, אתם רוצים להגיד משהו לפני שאני עובר לחברי הכנסת?

מיכל היימן: אנחנו נגיב בהמשך.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: אז חברי הכנסת.

אלכס קושניר: אופיר, בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אופיר כץ: קודם כל שמחתי לשמוע את חברת הכנסת זועבי שהיא אומרת כבר בדיון הראשון, אחרי שהיינו ימים ושעות רבות בוועדת הכנסת ונאבקנו שחוקים בסדרי גודל האלה לא יבואו בהליך של חוק ההסדרים אלא, כפי שאת אמרת, זה צריך לבוא בהליך חקיקה רגיל.

אופיר כץ: אז טוב לדעת שכבר בחצי השעה הראשונה שלכם בוועדה אתם מבינים שמה היה אתמול והצבעתם בעד להביא את זה בחוק ההסדרים זה היה טעות וזה צריך לבוא במסלול חקיקה רגיל.

אופיר כץ: תיק תק הבנתם את הטעות שעשיתם.

נעמה לזימי: אופיר, אם אתם הייתם אופוזיציה נורמלית אז דברים היו יוצאים בחוק רגיל.

נעמה לזימי: אנחנו היינו צריכים להילחם על כל מיני רפורמות ועשינו חלוקת משימות.

ינון אזולאי: הוא מחזק את הקואליציה, מה קרה?

ינון אזולאי: נעמה, הוא מחזק את הקואליציה.

אופיר כץ: אני הסכמתי עם חברת הכנסת זועבי.

נעמה לזימי: לא, אופוזיציה היא שומרת סף ואתם כשלתם בתפקידכם, ינון, בכל השלב הראשוני.

נעמה לזימי: אני שמחה שאתם פה, אבל עם כל הכבוד לא אנחנו צריכות להיות שומרי הסף היחידות.

אופיר כץ: חברת הכנסת לזימי, הציוץ שהיה אתמול - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: אופיר, שלוש שנים לא עשיתם כלום במהלך התקציב.

אופיר כץ: מעולם לא קרה שוועדת כנסת לא פיצלה חוק אחד.

אופיר כץ: לא היה כזה דבר בכנסת ישראל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: להזכירכם, שלוש שנים לא עסקתם בדיונים על התקציב.

אופיר כץ: אתם הקואליציה הראשונה שאפשרתם דבר כזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז סליחה, עם כל הכבוד.

אלכס קושניר: אחרי האתנחתא המשמעותית והחשובה הזאת, אופיר, אני מבקש שתתייחס - - -

אופיר כץ: אחר כך מוציאים - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני דווקא רציתי דיון יותר - - -

אלכס קושניר: חבר'ה, חבר'ה, אנחנו עושים אתנחתאות פעם בשעה.

אופיר כץ: אני דווקא הסכמתי עם חברת כנסת - - -

ינון אזולאי: תראה מה שהם עושים כשמסכימים איתם.

אלכס קושניר: אופיר עשה את האתנחתא, עכשיו אני מבקש לעניין החוק.

אופיר כץ: כן, אני מסכים עם כל הדברים שאמרת, יש היום משהו בטוח למבוטחים ועכשיו הולכים לקחת משהו שלפי מה שאנחנו מבינים - - -

אלכס קושניר: אגב, אני לא בטוח שמה שיש היום זה בטוח, זו שאלה אחרת.

אופיר כץ: כן, אוקיי, יש פה יותר מדי סימני שאלה, באמת כפי שאתה ציינת.

אופיר כץ: אנחנו צריכים לוודא יותר איך המנגנון הזה יפעל, את הסכומים, אי אפשר פשוט להשאיר את זה משהו באוויר.

אופיר כץ: זה שיש התחייבויות, כמו שציינתם, שאתם מחויבים בחוק, כמו שהיועץ המשפטי אמר, אנחנו גם מכירים מקרים שלהתחייבויות לקח זמן עד שמימשתם אותן, כמו בתי החולים שרק בשבוע שעבר קיבלו את הכסף, אז אנחנו לא יכולים להסתמך רק על זה.

אופיר כץ: ואני מציע עוד משהו שבנוגע לוודאות ולשמור על הכסף, אז כפי שאמרתי שאם ירצו לשנות את החוק, אם המדינה, ולא משנה איזה ממשלה תהיה, מחר-מחרתיים נחליף אתכם, אם המדינה תרצה לעשות שימוש אחר בכסף, בואו נעשה הגבלה שנשים בחוק הזה שאם תהיה כוונה כזאת יצטרכו רוב של 80 חברי כנסת.

אלכס קושניר: אני לא יודע אם זה אפשרי.

אופיר כץ: למה לא אפשרי?

אלכס קושניר: לא יודע, שואל.

ינון אזולאי: קודם כל אפשר.

אופיר כץ: העליתי רעיון, נדבר עליו.

אלכס קושניר: בסדר, אוקיי.

אלכס קושניר: אימאן ח'טיב, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: כן.

אימאן ח'טיב יאסין: האמת שהנושא מאוד מורכב כי גם עכשיו המציאות מאוד מורכבת ואם אנחנו מחויבים בעיקר לאזרחים ששלחו אותנו לכאן אנחנו צריכים להיות מפוקחים ופקוחי עיניים עד הסוף שלא להביא למצב שהמציאות הגרועה היום תלך ותהיה יותר גרועה.

אימאן ח'טיב יאסין: דבר אחד כאילו מרגיע אותי, אבל לא ממש, כי ההתנהלות עד עכשיו בכל ההוויה הפוליטית לא נותנת אפשרות להירגע, זה שתהיה חקיקה ושמירה על הזכויות של האזרחים שחוסכים בקופות.

אימאן ח'טיב יאסין: הרי האזרח, מי שמצליח לעבוד, עובד כל החיים שלו כדי שתהיה לו זקנה מכובדת וכשאנחנו הולכים לעשות שינוי מהותי בנקודה הזאת, בסוגיה הזאת, יש לנו עכשיו נקודת התחלה להבטיח משהו יותר טוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אם לא, אז חבל על המאמץ וחשוב מאוד שכולנו נכוון את האנרגיות שלנו למקום הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: חשוב לנו לדעת בבטחה שזה מה שהולך לקרות מבחינת החוק, חשוב לנו לדעת שהמנגנון המוצע הוא מנגנון שיעבוד בצורה המיטבית ביותר, חשוב לנו גם לקחת בחשבון את אותם אנשים ואותן נשים שאין להם כל כך הרבה סיכויים שיגיעו לזקנה, שתהיה להם זקנה טובה, שיקבלו את מה שצריך כדי שהם יגיעו.

אלכס קושניר: אימאן, יש לנו אחלה חוק לנושא הזה של הגדלת השלמת הכנסה לקשישים.

אלכס קושניר: פה, בחוק ההסדרים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מקווה שנעבוד על כל מיני דברים, לא רק זה, כי יש הרבה מחסור והרבה חסכים שקיימים בתוך החברה, ובמיוחד בתוך החברה הערבית, שצריך באמת לדאוג לנושא הזה.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: ולדימיר בליאק, בבקשה.

ולדימיר בליאק: כן, תודה, אדוני היושב ראש.

ולדימיר בליאק: אני קודם כל רוצה להודות לאנשי האוצר על המצגת ועל ההשקעה ועל המקצועיות, כיף לעבוד איתכם.

ולדימיר בליאק: אני באמת שמח.

ולדימיר בליאק: אני רוצה לציין שלושה דברים.

ולדימיר בליאק: קודם כל לגבי החששות על החקיקה.

ולדימיר בליאק: בסופו של דבר האג"ח, או במקרה של אג"ח מיועדות, מדובר בהסדר מסחרי ובחקיקה.

ולדימיר בליאק: אנחנו רק ביום שישי שמענו איש מאוד בכיר, שהיה מאוד מקורב לקביעת המדיניות הכלכלית בממשלה הקודמת, הוא אמר שכל הסיפור הזה של התקציב וחוק ההסדרים והכול זה הכול פטיש, ומי מבטיח לנו שבעוד כמה שנים לא תהיה פה ממשלה אחרת שגם כל הסיפור הזה של הבטחת התשואה בקרנות הפנסיה זה פטיש וצריך לוותר על זה?

ולדימיר בליאק: אז אני בהחלט יכול להתחבר לזה.

ולדימיר בליאק: דבר שני, מה שדיברת לגבי הוודאות ומה שהיושב ראש ציין.

ולדימיר בליאק: אנחנו חייבים לוודא שבכל רגע נתון יהיה כסף בקרן הזאת.

ולדימיר בליאק: המודל הזה מצוין, כמובן אני סומך על המודל שלכם, אבל כל עוד זה לא מעוגן בחקיקה אז זה נשאר בגדר של - - -

איתי טמקין: חד משמעית.

איתי טמקין: אני חושב שהמילה ודאות פה נזרקת לדיון בשני מקומות שונים.

אלכס קושניר: אנחנו נדבר על זה בנפרד.

איתי טמקין: כן, זה שני דברים שונים.

אלכס קושניר: נכון, אז אנחנו נדבר על שני הדברים השונים האלה באותו דיון.

ולדימיר בליאק: נכון.

ולדימיר בליאק: אנחנו חייבים לוודא שגם בעתות משבר יהיה כסף בקרן.

איתי טמקין: בסדר.

ולדימיר בליאק: והדבר השלישי, אולי הוא הכי חשוב, אני קראתי את החוק ואני חשבונאי ואתם חשבונאים, מדובר שם על השערוך של הקרן.

ולדימיר בליאק: אני לא כל כך הבנתי לפי איזה שיטה יבוצע השערוך.

ולדימיר בליאק: השערוך של נכסי הקרן, הרי אתם עושים שערוך בכל רגע נתון, בכל חודש, נכון?

איתי טמקין: אתה מדבר על הקרן להבטחת התשואה או קרנות הפנסיה?

ולדימיר בליאק: קרנות הפנסיה.

ולדימיר בליאק: כי יש כל מיני שיטות לשערוך ואפשר לשחק עם זה.

איתי טמקין: זה כבר היום הקרנות מפרסמות.

איתי טמקין: זה רשות שוק ההון יכולה להתייחס, הם מפרסמים כבר היום הגדרות של איך מחשבים תשואה.

ולדימיר בליאק: אז יכול להיות שגם את הנושא הזה צריך לחדד בחקיקה, לפחות לי זה לא כל כך ברור.

אלכס קושניר: אבל גם היום עושים שערוך, בשביל האג"ח, לא?

אייל לב ארי: אבל יש שיטות שערוך שונות בין הוותיקות לבין החדשות.

איתי טמקין: כן, גם היום.

איתי טמקין: גם היום כדי לקבל אג"ח נוסף מהמדינה הן צריכות לעשות שערוך חודש בחודשו בשביל לראות כמה כסף - - -

ולדימיר בליאק: הרי גם ההשלמה תבוצע לפי השערוך, נכון?

איתי טמקין: נכון.

ולדימיר בליאק: אז בסוף זו השאלה הכי חשובה.

איתי טמקין: גם היום במועד הנפקת האג"ח יש שערוך של כמה - - -

ולדימיר בליאק: אפשר לשערך את זה לפי שיטה א' ואפשר לשערך את זה לפי שיטה ב', וזה גם ישפיע על גודל ההשלמה.

איתי טמקין: אז אני מציע שרשות שוק ההון יסבירו את העולם הזה בהמשך.

קריאה: כי זה קורה גם היום, בכל ראשון לחודש.

אימאן ח'טיב יאסין: אגב, רק שאלה, מה קורה במשך חמש השנים עם האנשים שיוצאים לפנסיה והמדינה עוד לא עשתה התחשבנות לגבי מה שהוזכר?

אלכס קושניר: לזה הם ענו כבר.

אלכס קושניר: בן אדם מקבל 5% בכל מקרה.

אימאן ח'טיב יאסין: הם אמרו בסוף חמש שנים.

אלכס קושניר: לא, בסוף חמש שנים הם עושים התחשבנות מול הקרן.

איתי טמקין: מול הקרן.

איתי טמקין: החוסך רואה 5% כל שנה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: אוקיי.

עופר כסיף: יש לי הרבה דברים, אני אנסה לקצר כמה שאפשר.

עופר כסיף: דבר ראשון - - -

נעמה לזימי: עד שלושה הוגים, לא יותר.

אלכס קושניר: ושניים כבר אמרת.

עופר כסיף: אז רק אחד נשאר לי?

אלכס קושניר: אחד נשאר.

עופר כסיף: רציתי לצטט אותך, אתה נחשב ביניהם?

אלכס קושניר: לא, אני לא הוגה, אתה יכול, אין בעיה.

עופר כסיף: בהזדמנות אחרת נרד על אדם סמית', זה אחד מהדברים היותר חביבים עליי.

עופר כסיף: קודם כל אין פה גם מה שאני אומר לגבי הדגם הצ'יליאני, אין פה הסתרה.

עופר כסיף: זה בעצם הולך בעקבות הדגם הצ'יליאני, כל הנושא הזה של מה שאני - - -

איתי טמקין: הדגם הצ'יליאני, אם אתה מדבר בדגם הצ'יליאני של הבטחת הפנסיה.

עופר כסיף: של שנות ה-70.

עופר כסיף: יש בו שלושה מרכיבים, האחד זה ההפרטה של קרנות הפנסיה.

עופר כסיף: בוא נקרא לילד בשמו, זאת הפרטה מלאה של קרנות הפנסיה.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

נעמה לזימי: אג"ח של המדינה מוציאים לשוק ההון.

עופר כסיף: בדיוק, כל החסכונות של הפנסיה מופנים למעשה לעסקאות של ההון, של בעלי ההון, והדבר השלישי הוא שהמדינה, וכאן אתם אולי לא תסכימו, אבל אני רוצה לנסות להסביר מדוע כן, המדינה למעשה מסירה מעצמה את האחריות לחיסכון הפנסיוני של אזרחיה, שזה הדבר המרכזי.

עופר כסיף: אני רוצה להסביר, יש כמה דברים, אני אגיע לדבר האחרון לסוף ואת השאר אני אעשה ממש ממש בקצרה, אני יודע שכולם רעבים, בעיקר אני.

עופר כסיף: הדבר השני, אם אנחנו מדברים על המודל הצ'יליאני, בואו נדבר רגע במספרים.

עופר כסיף: מה שקרה בעקבות המודל הצ'יליאני שאומץ בשנות ה-70 ועדיין קיים עד היום, תשימו לב, אני מדבר על דוגמה ספציפית, רופאה בכירה שיש לה יחסית שכר גבוה, אנחנו מדברים על צ'ילה, שהחלה להפריש לקרן הפנסיה הפרטית ב-1981, כלומר תצא השנה לפנסיה, היא תקבל גמלה חודשית של 2,750 ₪.

עופר כסיף: כל זה חישובים שנעשו.

אלכס קושניר: על ידי מי?

עופר כסיף: אני תיכף אתייחס למחקר של פרופ' ספיבק ושרית מנחם כרמי.

אלכס קושניר: לא, זה כבר שני הוגים, סיימת את המכסה.

עופר כסיף: אתה ביקשת שמות, לא אני.

עופר כסיף: הם בדקו גם מה קרה בישראל מאז ההפרטות של קרנות הפנסיה, אבל בכל אופן וגם מחקרים נוספים, אותה רופאה תקבל היום בעקבות המודל הצ'יליאני 2,750 שקל.

עופר כסיף: באותו מחקר בדקו וראו שאם לא היו מאמצים את המודל הצ'יליאני הגמלה החודשית שלה הייתה 5,000, כמעט פי שניים.

עופר כסיף: זה בדיוק מה שצפוי שיקרה גם פה.

עופר כסיף: עכשיו, בנוסף לזה בוא נגיד גם עוד דבר, קודם התעוררה פה מחלוקת ביני לבין, מי זה היה?

עופר כסיף: סליחה שהוא הלך, אני לא זוכר את שמו - - -

איתי טמקין: המנכ"ל, רם בלינקוב.

עופר כסיף: סליחה שלא זכרתי, זה לא משהו אישי.

עופר כסיף: בכל אופן בניגוד למה שנאמר ב-2004, ב-2004, כדי להצדיק את ההפרטות של קרנות הפנסיה, נאמר שאותם אלה שחסכו באותה תקופה, כשהם יפרשו לפנסיה הם יזכו בקצבה של 65% משכרם האחרון, כשמדובר בגברים, 46% משכרן האחרון כשמדובר בנשים וכמובן שזה כבר מראה גם על אי השוויון המגדרי, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו.

עופר כסיף: מה שקרה בסופו של דבר, שימו לב למספרים, הגברים שהיו אמורים לקבל 65% קיבלו 38%, נשים קיבלו במקום 46% שצברו 31%.

איתי טמקין: איפה זה קרה?

איתי טמקין: בצ'ילה?

עופר כסיף: לא, זה אני מדבר פה מאז ההפרטה של קרנות הפנסיה ב-2004.

איתי טמקין: היום פורש ישראלי פורש עם 31% מהשכר האחרון שלו?

עופר כסיף: נשים, מהשכר האחרון.

עופר כסיף: יש לי פה את המידע.

עופר כסיף: אם אתם חולקים עליו נבדוק.

איתי טמקין: אני אגיד מילה אחת על זה, יחס התחלופה שבעצם מחשב את ההפרש מהשכר האחרון לפנסיה בישראל הוא מהגבוהים בעולם המערבי היום.

עופר כסיף: אני לא יודע אם מהגבוהים או לא, אני אומר עוד פעם, באותו מחקר, אני לא אזכיר שמות כי התחייבתי לא - - -

איתי טמקין: לא, אבל מתי הוא נעשה?

עופר כסיף: המחקר נעשה לפני שלוש שנים.

עופר כסיף: מהמחקר עולה, למשל, הם נותנים גם דוגמאות, עובד שהשתכר 10,000 שקל בחודש צפוי לקבל 3,800 שקל בפנסיה.

אלכס קושניר: מתי העובד הזה התחיל להפריש?

עופר כסיף: זה כרגע לא כתוב, זה אני לא יודע, אבל - - -

אלכס קושניר: תלוי כמה שנים הוא הפריש, יש לזה משמעות.

עופר כסיף: לא, אבל אם אני ממשיך את הקו שהוזכר קודם, אז אני מניח שמדובר מהתקופה של ההפרטה, מ-2004.

עופר כסיף: למה אני מזכיר את כל זה?

עופר כסיף: קודם כל כדי להגיד שההפרטה של קרנות הפנסיה היא החטא הקדמון.

עופר כסיף: כלומר אני לא חושב שחברת הכנסת לזימי, ותקני אותי אם אני טועה ותסלחי לי אם אני מדבר בשמך, אני לא חושב שחברת הכנסת לזימי ואני בוודאי לא התכוונו להגיד שהמודל שלכם הוא יותר גרוע או יותר טוב ממה שקיים, התכוונו להגיד ששניהם על הפנים.

נעמה לזימי: התכוונו להגיד שחבל שהרפורמה שנעשתה ב-2003, אם אתה רוצה לדבר בשמי, אבל - - -

עופר כסיף: יפה, עכשיו אני אומר שהחטא הקדמון הוא ההפרטה של קרנות הפנסיה שפגעה באוכלוסיות המוחלשות ביותר.

עופר כסיף: לזה צריך לתת פתרון, לא על ידי ההפרטה של השאר, להיפך, כי מה שאתם עושים פה זה הפרטה של השאר.

עופר כסיף: עכשיו עוד דבר, מדובר פה גם כן איך ייעשה החישוב של ההפרשה.

עופר כסיף: לא ברור.

עופר כסיף: בחוק נאמר כך: החישוב יביא בחשבון יציאה לקצבה של עמית בתוך תקופת התחייבות ההפרשים.

עופר כסיף: מה זה אומר?

עופר כסיף: זה לא אומר כלום.

עופר כסיף: זה היה ציטוט מהחוק, זה לא אומר שום דבר.

עופר כסיף: הדבר הבא, קודם כל שמדובר בהפרטה, הכספים של החוסכים למעשה, היום זה חוץ מאיגרות החוב המיועדות, עכשיו לפי המתווה הזה למעשה הכול הולך לשוק ההון, לשרת את בעלי ההון.

עופר כסיף: כשאנחנו שואלים, אני חוזר לדבר האחרון שאיתי וגיל הציגו, אני מדבר עכשיו על מה שהצגתם, בסוף אתם ראיתם איך זה יועיל גם לתשואות ולשוק ההון ולתקציב המדינה.

עופר כסיף: צר לי, אני חולק עליכם, זה בראש ובראשונה יועיל לבעלי ההון וזאת המגמה וזה יבוא על חשבון החוסכים, אני אומר במה.

עופר כסיף: אני מחזיק פה את המחקר של הממ"מ, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בנושא הזה של הפנסיות.

עופר כסיף: שימו לב מה הם כותבים, אני רוצה לצטט כדי שלא יגידו שאני מפרש, מילה במילה, בהקשר זה, מה שאנחנו מדברים פה, עלתה השאלה של חוזקו של המנגנון המוצע, אותו מנגנון של התשואות שלא יילכו לאיבוד או שלא יירדו, של הנפקת איגרות החוב.

עופר כסיף: עכשיו שימו לב מה כותב פה הממ"מ: הועלה חשש שככל שיהיה משבר כלכלי חזק שיוביל לירידות חדות בשוק ההון עשוי להיווצר מצב בו המדינה תידרש להשלים הפרשים גדולים להשלמת התשואות לקרנות הפנסיה ובשל מגבלות תקציביות יבוצע תיקון חקיקה שישנה את תנאי ההסדר.

עופר כסיף: סוף ציטוט.

עופר כסיף: זה הממ"מ, זה לא מוחי הקודח והשפעתו של קרל מרקס זכר צדיק לברכה.

עופר כסיף: אז כך שצריך לקחת את זה בחשבון וזה החשש הגדול ביותר.

עופר כסיף: אין לו מענה כאן, זאת אומרת משחקים לידי בעלי ההון על חשבון החוסכים.

עופר כסיף: חברים, אם אנחנו ניתן לזה יד זו תהיה קטסטרופה שעוד כמה שנים, לא יודע כמה, יעמדו פה אנשים אחרים ויבקרו את זה.

עופר כסיף: אל תיתנו לזה יד.

עופר כסיף: יש לי מה להגיד עוד, אני אשמור לדיון הבא.

איתי טמקין: מילה לגבי זה, על החלק שנאמר כאן בסוף, על המוטיבציה בשנים קשות.

איתי טמקין: ב-2003 נחקק ההסדר מול הקרנות הוותיקות, במסגרת אותו הסדר בחקיקה נקבע שהמדינה תעביר במונחים של אז כ-80 מיליארד שקל לקרנות הוותיקות, אנחנו עד היום משלמים את התשלום הזה, פחות או יותר ארבעה וחצי מיליארד שקל בשנה מתקציב המדינה.

איתי טמקין: משלמים.

איתי טמקין: מ-2003 ועד היום היו משברים תקציביים, אף אחד לא חשב שזה מסוג ההסדרים שאפשר לגעת בו בחקיקה.

איתי טמקין: גם על הסכום הזה, יכולתי לבוא ובמקום להעלות מסים, ממשלות עשו צעדים לא פופולריים והעלו מסים או עשו קיצוצים קשים מאוד בתקציב המדינה מאז 2003, יכולת לבוא ולהגיד שיש פה הסדר חקיקתי ותהיה מוטיבציה של הממשלה לא להביא את הכסף לקרנות הפנסיה הוותיקות, למרות שזה מוגדר בחוק.

איתי טמקין: זה תיקון חוק כביכול מאוד פשוט עבורי, ללכת ולתקן שורה אחת בחוק.

איתי טמקין: למרות המוטיבציה שאתה מתאר הדבר הזה לא קרה, אנחנו עומדים בהתחייבות שנה בשנה.

עופר כסיף: איתי, אני רוצה לענות לך על זה, אם ירשה לי היושב ראש להזכיר עוד הוגה אחד.

עופר כסיף: אתה מרשה לי הוגה אחד להזכיר?

אייל לב ארי: יש רק הבדל קטן אחד, שהן קופות סגורות.

איתי טמקין: מה ההבדל מבחינתי בתור תקציב מדינה?

אייל לב ארי: אתם מסתכלים קדימה, הקופות החדשות הן קופות גדלות, אלה קופות שקטנות.

איתי טמקין: לא, לא תיארו כאן מצב הולך ועולה, חבר הכנסת כסיף תיאר כאן מצב של משבר של תשלום שצריך לשלם אותו לאותן קופות.

איתי טמקין: זה גם מצב סגור, מה שהוא מתאר, הוא לא מדבר איתי על הקדימה, ולכן גם היום יכלו לבוא ולהגיד שארבעה וחצי מיליארד שקל שאני משלם כל שנה, בשנה מסוימת יהיה לי לא נוח לשלם אותם, עובדה שזה לא קרה.

עופר כסיף: איתי, אני רוצה לענות לך.

אלכס קושניר: עופר, אני רק מבקש במשפט.

עופר כסיף: באמת בקצרה.

עופר כסיף: שני דברים, אבל באמת קצרים, לא יותר מ-20 שניות.

עופר כסיף: דבר ראשון, הוא הרשה לי להזכיר עוד הוגה, דיוויד יום אמר:

עופר כסיף: זה שהשמש זורחת היום זה לא אומר שהיא תזרח מחר.

עופר כסיף: זה שלא עשיתם דבר מה עד עכשיו לא אומר שלא תעשו אותו, לא אתם, המחוקק, לא יעשה אותו מחר.

עופר כסיף: השאלה מי תוקע לידינו שלא יעשה את זה, זה אין פה.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: הדבר השני, אני מזכיר לכולם, לא צריך להכביר במילים, את סאגת הממשלה הפריטטית של לפני שנה וחצי, סדרה של חוקים מטורפים שעברו בצורה כל כך היסטרית בימים - - -

ינון אזולאי: גם היום.

עופר כסיף: בוודאי, גם היום.

עופר כסיף: אם דברים כאלה קורים אז זה לא יכול לקרות?

עופר כסיף: בחייך.

עופר כסיף: לצערי לא תיאוריה, ההיסטוריה מוכיחה שלא רק שזה יכול לקרות, זה קורה.

ינון אזולאי: זה יכול להגיע למה שאופיר אמר, לעשות רוב של 70, של 75.

עופר כסיף: יכול להיות.

עופר כסיף: אמרתי לו קודם שזה רעיון לא רע, שיהיה רוב מיוחד.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אזולאי, תורך.

ינון אזולאי: אני אמשיך דווקא מהמקום שעופר הפסיק, בעצם זה רק יחזק את מה שאופיר העלה פה, את הנושא שצריך לעגן את זה בחקיקה, שכל שינוי שיהיה יהיה למעלה מ-70, 80 חברי כנסת כדי שהאוצר לא יבוא ובשנות משבר שלו ויגיד שהוא צריך לדחוף פה עוד כסף אז נביא ונעשה את זה.

ינון אזולאי: אני חושב שזה אחד הדברים שהכי חשוב להוסיף פה בחוק, לכולנו.

ינון אזולאי: היום אנחנו בכנסת של 61, בפעם שעברה הייתה ממשלה פריטטית, ואנחנו רואים את הדבר הזה, שאם אנחנו נעגן את זה ברוב רגיל זה לא יספיק, אנחנו חייבים לפחות ברוב של 70, שאנחנו נדע שגם חלק מהאופוזיציה - - -

נעמה לזימי: 80, למה ירדת ל-70?

ינון אזולאי: 80, היא צודקת, 82, אני מפחד מהכותרת הבאה שלך בחוץ.

ינון אזולאי: אני אומר שצריך לעשות את זה.

ינון אזולאי: זה אחת.

ינון אזולאי: 80, בסדר.

ינון אזולאי: זה לא בעיה, אופיר, על העשרה האלה אנחנו נסתדר.

ינון אזולאי: הדבר השני שרציתי לשאול, אולי יענו לי פה, מבחינת האדם שחוסך בפנסיה, יש לו בעיה להתנייד בקרנות שלו?

ינון אזולאי: שום בעיה, כל הזמן?

ינון אזולאי: זה משהו שנשמר לו?

גיל כהן: זה כמו המצב הקיים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: וגם רציתי לשאול, בהמשך לשאלה של ינון, אם מישהו רוצה להתנייד ולעבור במהלך חמש השנים ואם במוסד א' יש תשואה X ובמוסד ב' יש תשואה אחרת מה קורה לכסף שלו?

אלכס קושניר: אבל זה לא משנה, בכלל לא מתנהלים מול החוסך.

אלכס קושניר: מבטיחים לקרן 5%, לא קשור לחוסך.

אייל לב ארי: אבל כשהחוסך עובר הוא עובר עם הכסף שלו.

אלכס קושניר: בסדר, הוא עובר עם הכסף שלו, אבל על ה-30% מהכסף הזה מובטח 5%, זה לא משנה באיזה קרן הוא נמצא.

אלכס קושניר: אני צודק?

גיל כהן: כן, גם היום למעשה כשהחוסך עובר הוא לא עובר עם איגרת חוב מיועדת.

גיל כהן: נכון היה 30% מיועדות?

ינון אזולאי: מה שהיה לו זה נשאר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הוא עובר עם התיק שלו?

ינון אזולאי: כן.

אלכס קושניר: מבחינת השינוי הזה הוא אדיש לחלוטין, כי שם הוא מקבל 5% ופה הוא מקבל 5%.

אלכס קושניר: ינון, עוד משהו?

ינון אזולאי: כן, עוד דבר.

ינון אזולאי: אם אני מבין נכון בעצם, איתי, זה דבר שיכול אפילו במידה מסוימת לחזק את הקרנות הקטנות יותר?

ינון אזולאי: כלומר את המוסדיים הקטנים בזה שאתה אומר שאתה נותן שווה לכולם, זה לא אומר שאם אתה הבאת תשואה יותר גדולה אז אני אתן לך איזה שהוא עידוד או משהו כזה.

איתי טמקין: יש לך איזה הנחה שקטנות משיגות תשואה יותר נמוכה, אני לא בטוח שאני מסכים עם זה.

ינון אזולאי: סתם, במה שאתה יודע?

איתי טמקין: לא, רשות שוק ההון, לא נראה לי שיש מתאם בין גודל קרן לתשואה.

ינון אזולאי: אוקיי.

ינון אזולאי: עכשיו מבחינת הזמנים, אמרתם בינואר ושתהיה לשר האוצר אפשרות בעוד חצי שנה.

איתי טמקין: לדחות את הכניסה של החוק הזה.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: אני חושב, וגם ראיתי הערות ששלחו, זה דבר שהוא נכון, הרי נשאר לנו לינואר 22' חודשיים-שלושה אנחנו לא נספיק, ולתת לו מראש את החצי שנה.

ינון אזולאי: ההיפך, בואו נעשה את יולי הראשון ואחר כך את חצי השנה הנוספים לתת לו, שיתחיל ב-23' אם כן.

איתי טמקין: אני אגיד מהצד שלנו, ראינו את זה בחקיקה שהייתה פה בכנסת שגם הייתה הרבה סבירות שלא נהיה מוכנים ולא זה, חקיקה שאתם מכירים מקרוב, חיסכון לכל ילד בזמנו, דווקא כשקובעים סד זמנים בחקיקה שהוא מגביל הוא גם גורם לדברים לקרות.

איתי טמקין: אז יש פה לכאן ולשם.

ינון אזולאי: לא, כי מה שיקרה, אם בסופו של דבר – אני חושב, עוד פעם, אני לא יודע, אתם בעניין הזה יודעים ומומחים יותר, אבל אני חושב שחודשיים זה מראש להגיד לשר האוצר: תאריך את זה לעוד שבעה חודשים.

ינון אזולאי: מראש.

איתי טמקין: רשמנו את ההערה.

ינון אזולאי: זה מה שיקרה.

ינון אזולאי: אני חושב שכדאי מראש לתת לו את זה וכדי שלא נצטרך להגיע לחקיקה, במיוחד אם נעשה שינוי בחקיקה שהוא יותר מ-61 וגם אם זה ב-61, כשאתה פותח את החוק אחר כך אתה תבוא עוד פעם וזה ייקח לנו יותר זמן.

ינון אזולאי: אני חושב מראש להסתכל על זה ככה.

איתי טמקין: בסדר גמור.

ינון אזולאי: עכשיו, כל החוסכים החדשים ייכנסו לקופה החדשה הזו לגמרי?

איתי טמקין: לא, לאותה קופה, במסלול אג"ח מיועד חדש.

ינון אזולאי: באג"ח?

איתי טמקין: לא, למסלול החדש שמחליף את האג"ח המיועד.

ינון אזולאי: זהו, הוא בכלל לא יהיה במסלול של אג"ח.

איתי טמקין: עם הבטחת התשואה הזה.

אלכס קושניר: תודה רבה, ינון.

אלכס קושניר: ג'ידא, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הייתה לי שאלה לגבי הניוד של זה, אז קיבלתי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לשאול את נציגי שוק ההון האם המוסדיים יהיו ערוכים עד יולי?

מיכל היימן: אז אם אנחנו כבר מדברים - - -

אלכס קושניר: רק שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

מיכל היימן: כן.

מיכל היימן: שלום, מיכל היימן מרשות שוק ההון, אחראית על תחום החיסכון ארוך טווח.

מיכל היימן: אז קודם כל אנחנו נביע כבר את עמדתנו בהקשר הזה, רשות שוק ההון תומכת במהלך, חושבת שזה מהלך חשוב ונכון שנכון לקדם אותו.

מיכל היימן: ככל שבאמת מדובר פה, כמו שנאמר פה על ידי חבריי, במהלך שנועד לטובתם של העמיתים, נועד לקדם את העמיתים, אנחנו כמובן מאחורי הדבר הזה ואנחנו עומדים מאחורי הדבר הזה ומתוך זה שמדובר פה במהלך שנועד לשמור על טובתם של העמיתים אנחנו רוצים להגיד כמה מילים.

מיכל היימן: אז בהקשר של מה שאת אמרת, הנקודה של העניין של המורכבות התפעולית.

מיכל היימן: מדובר פה במהלך שהוא מאוד מאוד מורכב, בוודאי בתחום של המורכבות התפעולית שבצדו.

מיכל היימן: מדובר פה בשני גורמים, יש מצד את הגופים, מצד שני את החשכ"ל/אגף התקציבים שצריכים פה להגיע ביניהם להסכמות איך בדיוק הדבר הזה הולך.

מיכל היימן: אנחנו לא צד למהלך הזה, אנחנו מפקחים על הגופים ובוודאי ובוודאי דואגים לעמיתים ומשם אנחנו יוצאים ולכן חשוב לנו שהמהלך הזה ייצא לדרך רק אחרי שהגופים באמת ערוכים ברמה התפעולית על כל פרט ופרט ועל כל דבר ודבר והרבה מאוד שאלות מתעוררות.

מיכל היימן: את העלית נקודה אחת, שזה עניין הניוד.

מיכל היימן: אני לא בטוחה שהתשובה לשאלה הזאת היא כל כך ברורה מה קורה.

מיכל היימן: אני רוצה עכשיו להתנייד, אז מה מתנייד איתי?

מיכל היימן: הכסף שנצבר לי בפועל או הכסף הרעיוני שצריך להיות לי כולל התשואה של ה-5%?

מיכל היימן: מחר בבוקר אני רוצה למשוך את הכסף שלי, אבל התשואה היא פחות מ-5%, מה אני מקבלת?

מיכל היימן: אני מקבלת את כל ה-5% או מקבלת חלק מזה?

מיכל היימן: אני רוצה מחר לפרוש, הפרישה שלי, הקצבה שלי, לפי מה היא תיקבע, לפי 5% או לפי פחות מזה?

מיכל היימן: אני עכשיו בתוך חמש השנים.

מיכל היימן: אלה שאלות שנשאלות, אלה שאלות שצריך לתת עליהן תשובות.

מיכל היימן: עכשיו אני שואלת שאלות ברמה מאוד מלמעלה, אבל זה ממש לרדת לפרטי פרטים וחשוב שהדברים האלה יקרו.

מיכל היימן: ועוד פעם, אנחנו יוצאים מתוך טובתם של העמיתים, אני לא רוצה שאף עמית ייפגע.

מיכל היימן: אנחנו בעד המהלך, אבל חשוב לשים את העניין של המורכבות התפעולית בפרונט.

מיכל היימן: לכן השאלה, כמו שאתה העלית, שאלת הזמן, האם הזמן שניתן הוא אכן מספק וצריך לבחון את הדבר הזה.

ינון אזולאי: רק על התמיהה שהעלית, אם היום רוצים לפרוש, אותו חוסך או חוסכת, אז בעצם את אומרת שלא מובן אם הוא מפסיד, מקבל את כל ה-5% או מפסיד חלק מזה?

ינון אזולאי: מה היום קורה כשהוא פורש יותר מוקדם?

מיכל היימן: מבחינתנו ברור שהוא אמור לקבל את ה-5%.

איתי טמקין: אין שאלה, הסברנו את זה.

איתי טמקין: בכל רגע נתון לבן אדם בכל שנה נצבר לו 5%, בין אם הוא החליט - - -

ינון אזולאי: אבל הוא מסיים, לצורך העניין, בגיל 67 הוא יוצא לפנסיה, עכשיו הוא יצא בגיל 60, הוא רוצה למשוך את הפנסיה שלו, יש לו על זה איזה שהוא קנס?

ינון אזולאי: הוא מקבל את ה-5% על מה שהוא חסך עד אז רגיל?

איתי טמקין: ודאי.

ינון אזולאי: לא קונסים אותו בשום דבר על זה?

מיכל היימן: לא, הוא אמור לקבל את ה-5%, אנחנו רק מדברים ברמה התפעולית, שצריך באמת לסגור את זה, איך זה קורה ברמה התפעולית כדי שאף אחד לא ייפגע.

מיכל היימן: השאלה המהותית היא ברורה מבחינתנו, לפחות מבחינתנו כרשות שוק ההון.

אופיר כץ: לא, אבל אמרת שמבחינת הזמן אתם צריכים לבדוק איך להיערך.

מיכל היימן: זה הגופים יבואו ויגידו.

אופיר כץ: אז לפי מה קבעתם את הזמן?

אופיר כץ: אם הם יגידו לכם שהם צריכים שנה להיערך, לפי מה קבעתם את הזמן?

אופיר כץ: לא דיברו איתם?

אופיר כץ: איזה שלב הם נמצאים?

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, עם רשות ההון הם כן דיברו.

אופיר כץ: אבל היא אומרת שלגבי הזמן היא לא יודעת כמה זמן יצטרכו בשביל ההיערכות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מרשות ההון קיבלתי, אבל אני רוצה גם לשמוע מבנק ישראל מה העמדה שלהם.

אלכס קושניר: את בנק ישראל אנחנו נשמע מחר.

אסי מסינג: לגבי העניינים שמיכל העלתה, אני ציינתי וזה גם מופיע בצורה מפורשת בהוראות החוק, יש הסמכה להסדיר תקנות בעניין של משיכה, העברה או יציאה לקצבה במהלך התקופה שבדיוק מתייחסים לסוגיה של מה קורה בתוך חמש השנים, על הנכסים שהם בתוך חמש השנים.

אופיר כץ: אז מה, הם לא יודעים את זה?

אסי מסינג: הם יודעים, רק אמרו שצריך ל - - -

מיכל היימן: ברמה התפעולית.

אלכס קושניר: לא, הפער הוא תפעולי.

אלכס קושניר: אופיר, הם לא יודעים איך לעשות את זה כרגע תפעולית.

אלכס קושניר: על זה הם עובדים.

אלכס קושניר: אין מחלוקת מהותית ביניהם.

אופיר כץ: בסדר, אבל אני מדבר על לוחות זמנים.

אופיר כץ: אם הם עדיין לא יודעים אפילו להעריך, אז על סמך מה נקבע הלו"ז שזה יתחיל?

ינון אזולאי: מבחינת הלו"ז אתם טוענים שנה, חצי שנה?

אופיר כץ: הם לא יודעים.

ינון אזולאי: לא בדקתם את זה?

ינון אזולאי: אתם הייתם צריכים לבוא מוכנים, אני ככה חושב.

ינון אזולאי: לדוגמה את אומרת לא, תגידי מה כן.

מיכל היימן: אני חושבת שלשים את ה-1.1.22 זה מוקדם מאוד.

ינון אזולאי: אמרנו שזה לא בסדר, גם אני אומר, אבל מה כן?

מיכל היימן: צריך לבחון את זה גם מול הגופים.

מיכל היימן: תבינו, יש פה שני מהלכים.

מיכל היימן: אחת, צריך קודם כל שאכן תהיה פה חקיקת משנה, שזה התקנות, ואחרי שהתקנות מוכנות הגופים צריכים להיערך, צריכים להכין את המערכות שלהם, המערכות שלהם כרגע לא ערוכות לדבר הזה, זה לא דבר שיום אחד עושים סוויץ' במערכות וזה קיים, צריך לתכנת את הדברים האלה.

ינון אזולאי: כמה זמן התקנות מבחינת

ינון אזולאי: כם בשביל להיערך?

איתי טמקין: התקנות זה לא מה שיעכב אותנו פה.

אופיר כץ: הגופים כבר נשאלו על זה?

מיכל היימן: הם פה, הם יענו על זה.

איתי טמקין: כן, אנחנו התחלנו שיח.

אלכס קושניר: חבר'ה, אני רוצה להמשיך.

אלכס קושניר: נעמה, בבקשה.

נעמה לזימי: תודה.

נעמה לזימי: קודם כל חשוב לי אחר כך גם לשמוע את נציגות ארגוני העובדים, את ההסתדרות שפה, אז אני אנסה לקצר גם בשביל זה.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: הם מחכים בסבלנות, אנחנו פשוט מדברים ומדברים.

נעמה לזימי: אני גם מחכה לשמוע אותם.

נעמה לזימי: אני אתחיל ואני אגיד שאין דבר חברתי יותר מפנסיה, פנסיה זה הדבר הכי חברתי שהמדינה יכולה להיות אחראית עליו, זו החובה שלה.

נעמה לזימי: ההשקעה, גם אם היא דרך ריבית, בביטחון הפנסיוני זה לא רק דבר הגיוני ונכון, זאת האחריות שלנו.

נעמה לזימי: אפשר עכשיו לתאר כמה המדינה מוציאה על רשת הביטחון, המדינה בעצם מוציאה על ביטחון פנסיוני לאזרחים ואזרחיות פה, זו חובתה, היא משקיעה בזה מעט מדי לטעמי.

נעמה לזימי: אני חושבת שהרפורמה הזאת היא רפורמה מאוד בעייתית בכל קנה מידה במידת אחריות המדינה, כל הסיפור של עניין ההפרטה הוא סיפור שיש בו – ביתר שאת כשזה נוגע לדברים שהם קיום בכבוד הכי בסיסי.

נעמה לזימי: אני כן רוצה להגיד שלא מובן לי איך רפורמה, גם אם רשות ההון עכשיו מתיישרת, גם אם בנק ישראל עכשיו מתיישר, כי את המסמכים אנחנו קראנו, איך רפורמה כל כך שנויה במחלוקת שנבנתה בלי דיאלוג מילה, איתי, גם עם בנק ישראל שאמור להיות אמון על אותה קרן מעבר, בכלל עוברת אלינו עוד ללא ליבון העניינים אלא כשהם תוך כדי.

נעמה לזימי: עכשיו, בנק ישראל העלה רעיון, את ההצעה של חילופין מאג"ח מיועדות לאג"ח הפרשים, בעצם לגישור על התשואה.

נעמה לזימי: אני אשמח לשמוע גם על הרעיון הספציפי הזה של בנק ישראל שהוא רעיון שאני יודעת, גם על פי כל גופי החברה האזרחית, הגופים המעורבים, הוא רעיון שהוא בהחלט סביר.

נעמה לזימי: וזה בכל זאת בנק ישראל, לא איזה מכון מחקר חיצוני שמעלה את זה.

נעמה לזימי: סוגיית הוודאות, על כל היבטיה.

נעמה לזימי: צריך להבין שהסיפור שלנו עם הוודאות הוא לא בנקודה X או בנקודה אחרת, הוודאות צריכה להיות מכל שלב בחקיקה, בעיגון חקיקה, מבחינתי, ואני מצטערת להגיד את זה, אני כן מעריכה את עבודתכם הקשה, אני יודעת שאתם עובדים על זה יום ולילה, אני גם פגשתי את איתי לאחרונה הרבה, אני יודעת שאין לו יום ואין לו לילה באיך שהוא עובד, אבל עבודתכם הקשה והתחייבות

נעמה לזימי: כם האישית לא מעניינת אותי כמחוקקת כהוא זה.

נעמה לזימי: אני חייבת לומר.

נעמה לזימי: הסיפור פה הוא הוודאות בחקיקה בביטחון הפנסיונית.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד, ההתחייבות שלכם, אני מעריכה אותה, אני מאמינה בכנותה, אבל הכנות שלה תבוא לידי ביטוי באופן המלא כשהיא תהיה מעוגנת בחוק בכל השלבים בדרך, ממה שוולדימיר הציג מקודם, מיתר הדברים שאנחנו גם דיברנו עליהם לפני כן אתמול.

נעמה לזימי: אני כן אגיד שמה שאופיר הציע פה, הסיפור של רוב מיוחד, הוא בהחלט יכול להיות פתרון נכון גם לעיגונים של הדבר הזה.

נעמה לזימי: הידיעה שלא להסתמך על רוב רגיל או רוב של רק מחצית מהכנסת אלא רוב מיוחד תאפשר לבטח את זה.

נעמה לזימי: אני גם רוצה להגיד, לחוסך הסיפור של הוודאות והביטחון הפנסיוני חשוב יותר מהתשואה.

נעמה לזימי: כחוסכת אני אומרת את זה, כמו כל אחד אחר.

נעמה לזימי: אולי מי שיש לו את הפריבילגיה לחשוב על תשואה חושב על תשואה, רוב הציבור רוצה לדעת בסופו של דבר שהפנסיה שלו מבוטחת.

נעמה לזימי: זה חשוב יותר מההפרשים לתשואה והכול.

נעמה לזימי: אני מבינה את מה שאתם אומרים בהקשר של תשואה וכמובן שכולם רוצים פנסיה יותר גבוהה, לצד זאת ביטחון חשוב יותר, אני חייבת לומר את זה.

איתי טמקין: עם הנקודה האחרונה אנחנו מסכימים, חברת הכנסת לזימי, עד הקצה.

נעמה לזימי: מצוין, ואני גם אעביר רשימת שאלות ליו"ר הוועדה, לאלכס קושניר, ואני אשמח שגם בדיונים השאלות האלה ייענו ויבארו אותן.

נעמה לזימי: תודה.

אלכס קושניר: לפני שאני מעביר את זכות הדיבור להסתדרות, היום קרה אירוע מאוד מאוד חריג, תקיפה חריגה של חבר הכנסת פרוש בירושלים על ידי שטוף שנאה.

נעמה לזימי: פשע שנאה.

אלכס קושניר: זה פשוט פשע שנאה, ואני מאוד מקווה שהמשטרה תתפוס את הבן אדם הזה ותכניס אותו לכלא להרבה מאוד שנים, כי זה פשוט מאוד מזכיר תקופות אפלות.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

עמי כהן: שלום לכולם, עמי כהן, יועץ של אגף הפנסיה בהסתדרות.

עמי כהן: אני אגיד שקצת קשה להתייחס להצעה הזאת כי מי שקורא את הצעת החוק, מדובר בהתחלה של רעיון או בטיוטה שחסר לה המון נדבכים.

עמי כהן: כל מה שעלה פה מבחינה תפעולית, יש המון שאלות, הגופים המוסדיים יתייחסו בשם עצמם, אבל אני דיברתי איתם היום כשזה יצא, וגם אתמול וגם היום בבוקר, הם לא יידעו לתת הערכת זמנים בלי לראות את המכלול של הדברים, בלי לראות את התקנות, בלי לראות את הוראות הביצוע, מדובר בנושא סופר מורכב.

עמי כהן: אני מתעסק בפנסיה 20 שנה בערך, הנושא הזה של להפסיק איגרות חוב מיועדות ולהחליף אותן במגוון מכשירים של כל מיני רעיונות שעלו במשך השנים, ביטוחים, היו המון רעיונות כאלה, הם תמיד נפלו, ואמרתי את זה לאגף התקציבים בשיחתנו הראשונה.

עמי כהן: הם נפלו על שני דברים, ושניהם עלו פה, האחד זה האמון והאמונה שהדברים האלה יקרו, יגיעו לידי מימוש, והדבר השני זה כשהגענו לשאלות התפעוליות של איך זה נרשם ומה קורה כשעוברים ומה קורה כשפורשים וכל השאלות האלה, לא היה מענה.

עמי כהן: אז גם הגופים המוסדיים, גם כדי לדעת שזה יכול לקרות, לא יכולים על בסיס הצעת החוק שפה לתת שום הערכת זמן כי הם לא יודעים מה דורשים מהם.

עמי כהן: זה דורש שינוי ברישום בדוחות הכספיים, זה דורש רישום השקעות שונה, רישום זכויות שונה, זה אלף ואחד פרמטרים.

עמי כהן: חוץ מהנושא הזה, מנופפים פה בחקיקה ראשית.

עמי כהן: אני רוצה להגיד שלא מעט חוקים, אני אתן לדוגמה את יום לימודים ארוך או את חוק קבלני כוח אדם, הם עברו פה שלוש קריאות, סעיף 12 בחוק קבלני כוח אדם מ-96' עד 2008 נדחה יישומו בחוק ההסדרים מדי שנה.

עמי כהן: יום לימודים ארוך, אם אני לא טועה 13 שנים נדחה יישומו ועד היום הוא לא מיושם באופן מלא.

עופר כסיף: חינוך חינם מגיל שלוש, נדמה לי מ-1985 לא מיושם בחוק ההסדרים.

עמי כהן: אני לא אתווכח.

עמי כהן: אבל זה שחוק עובר פה בשלוש קריאות זה יפה, זה שאפשר, יש חמש שנים, חמישה חוקי הסדרים, או שלושה או שניים, תלוי אם יעשו דו שנתי או חד שנתי, לדחות ולשנות זה בוודאי גם אפשר.

עמי כהן: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת, לא מתנגדים לשינוי, אנחנו לא מתנגדים, כמובן כמו שהציג את זה איתי וכמו שהציגו נציגי החשכ"ל, לא מתנגדים לשנות מכשיר למכשיר שיוכל מצד אחד לתת את הביטחון לעמיתים ולחסוך כסף בתקציב מדינת ישראל, אנחנו הראשונים להסכים והראשונים שרוצים בכך, אבל להערכתנו כרגע, א', הצעת החוק היא מאוד חסרה, אפילו בניסוחים אפשר לתת, אבל זה לא השלב, הצעת החוק מאוד חסרה ומהותית אנחנו מאוד חוששים מזה שאין שום נייר וחמש שנים אנחנו נשארים חשופים.

עמי כהן: גם לגבי הקרן, הקרן מוסדרת פה בצורה מאוד כללית, לא ברור מי מפקח עליה, לא ברור איך היא מנוהלת, לא ברור איזה כספים נכנסים חוץ מעודפי תשואה.

עמי כהן: איתי הציג גרף של הכנסות לקרן ואחרי זה הוצאות, ברור לכולנו שזה יכול להיות הפוך, אתם יכולים להתחיל בתרחיש של 60 מיליארד הוצאה בחמש שנים.

איתי טמקין: לא, זה אי אפשר להתחיל.

עמי כהן: למה אי אפשר להתחיל?

איתי טמקין: לא, כי אנחנו מתחילים הרי את המהלך בצורה הדרגתית.

עמי כהן: באפס, חמש שנים ראשונות אפס.

איתי טמקין: לא, גם בשנה החמישית.

איתי טמקין: הרי בסוף לא מצטברים שם מספיק נכסים כדי שנגיע להיקפים האלה אחרי חמש שנים.

איתי טמקין: בגלל שאנחנו הדרגתית - - -

עמי כהן: מצטבר לפי הזה שלך 115 מיליארד שקל.

איתי טמקין: גם פה בתרחיש הזה זה כבר מצב שיש כבר הבשלה מלאה, אחרי 15 שנה.

עמי כהן: לא בסכומים, אבל אתה יכול להתחיל ממינוסים.

איתי טמקין: להתחיל ממינוס אתה יכול, אבל לא בסכומים האלה.

עמי כהן: אני מציע לכולם שנחשוב על התרחיש של מרץ שנה שעברה, של התרסקות בשווקים, מדינה בסגר, ועכשיו צריך להעביר שלושה-ארבעה מיליארד שקל לקרנות הפנסיה ובאים ואומרים: תקשיבו, זה לא שאם לא נעביר את זה מחר יקרה משהו, בואו בהוראת שעה נדחה בשנתיים, נדחה בשלוש, נדחה בארבע.

עמי כהן: כשכל המשק בוער, כשכולנו בסגר זה נשמע גם מאוד הגיוני באותו רגע, וזה מה שיקרה.

עמי כהן: אנחנו מאוד חוששים מהמבנה הזה, אנחנו כן מתחברים למה שהציע, גם רשות השוק ראיתי, אבל בנק ישראל בנייר רשמי לאג"ח הפרשים, או לחוזה הפרשים, לנייר שיונפק מדי חודש, כמו היום, שממנו קצת יותר קשה לחזור ויש לו משמעויות, לאי פדיון ואי תשלום של ניירות שהנפיקה המדינה.

עמי כהן: ואני אומר עוד פעם, זה ברמה המהותית, ברמה התפעולית יש פה באמת עולם שלם, זה באמת באמת לא נושא לחוק הסדרים להעביר אותו ביום וחצי.

עמי כהן: צריך להושיב פה את כל הגורמים, לראות את כל התמונה מהתחלה ועד הסוף, לקבל הערכת זמנים רצינית.

עמי כהן: אף אחד לא יוכל לעמוד פה ביום שהגופים לא יידעו לתפעל את זה והכול יישאר פה באוויר על מאות המיליארדים שהם מנהלים, זה פשוט חוסר אחריות משווע.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אנחנו נמשיך את הדיון מחר, ניפגש כאן בשעה 11:00.

אלכס קושניר: אני שוב רוצה לעשות סיכום ביניים, קודם כל אני רוצה להתחיל מההתחלה, אני רוצה להגיד שאם אנחנו לא נעשה שום דבר ונשאיר את המצב איך שהוא בעוד כמה שנים ההוצאות התקציביות של המדינה – מתי אנחנו מגיעים ל-20 מיליארד שקל?

איתי טמקין: בעוד עשור.

אלכס קושניר: עשור מהיום הוצאות הריבית שלנו על אג"ח מיועדות יהיו 20 מיליארד שקל.

אלכס קושניר: 20 מיליארד שקל זה שני משרדי רווחה, חצי משרד הבריאות וכמעט חצי משרד - - - אני צודק?

איתי טמקין: צודק.

אלכס קושניר: זה אומר שצריך לעשות משהו.

אלכס קושניר: השינוי שמוצע כאן, יש בו הרבה מאוד שאלות וחלק מהן שאלנו ואני אשאל שוב.

אלכס קושניר: קודם כל חישוב תשואה ברוטו נטו, דמי הניהול, המנגנונים התפעוליים וזה עלה כאן שוב על ידי רשות שוק ההון, ההשקעה של המדינה, איך היא תבוצע, אנחנו צריכים לדעת, צריכים לקבל ביותר שקיפות, יותר ודאות, התשואה לאותה קרן שנמצאת בבנק ישראל ומה הסיכונים שיש.

איתי טמקין: זה אותו דבר כמו השאלה הקודמת.

אלכס קושניר: כן, זה מה ששמענו, אבל אנחנו רוצים טיפה יותר פרטים.

אלכס קושניר: והנושא הכי חשוב והכי בולט זה הנושא של הוודאות.

אלכס קושניר: שם אתם צריכים לראות איך אתם מייצרים ודאות גבוהה יותר כדי שאנחנו נוכל באמת להבטיח ולשמור על עצמנו מכל אותן תנודות פוליטיות שקורות פה לעתים קרובות, לצערי הרב, וגם המשברים, אף אחד פה לא מבוטח מזה.

אלכס קושניר: וכמובן הנושא של תחולת החוק עלה פה, גם זו סוגיה שבהחלט נצטרך לדון בה.

אלכס קושניר: אנחנו ניפגש מחר, אני מבקש מחר לשמוע את נגיד בנק ישראל או נציג בנק ישראל.

ינון אזולאי: היושב ראש, מאתמול היה העניין של העמותות שאמרנו שהיום יודיעו לנו.

אלכס קושניר: כן, אני עוד לא הספקתי לבדוק את זה, אני בודק את זה.

ינון אזולאי: אולי לעשות דיון ביום ראשון על זה.

אלכס קושניר: אני אשתדל, זאת הכוונה.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.