ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 86, 2021-09-14 11:16

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את דיוני הוועדה.

אלכס קושניר: היום יום שלישי, ח' בתשרי תשפ"ב, 14 בספטמבר 2021.

אלכס קושניר: יש לנו היום שני סעיפים, אחד זה המשך דיון שהתחלנו אתמול על הבטחת יציבות בתשואות קרנות הפנסיה, והדיון השני זה הלוואות לדיור.

אלכס קושניר: עצרנו את הדיון אתמול ואני רוצה להמשיך אותו ולהמשיך לשמוע את אותם אלה שלא הספיקו להביע את דעתם אתמול.

אלכס קושניר: גם ביקשנו מנציגים של בנק ישראל להגיע ולתת את דעתם.

אלכס קושניר: אני רוצה להתחיל מבנק ישראל.

אלכס קושניר: מי נמצא בזום?

עדי ברנדר: אני מייצג את בנק ישראל.

עדי ברנדר: בוקר טוב, בפתח דבריי חשוב לי לציין כי לאורך זמן, שזאת ההתייחסות הרלוונטית לפנסיות, השימוש בכספים שמוקצים לאיגרות חוב מיועדות להשקעה בתיק השוק אכן אמור לחסוך לאוצר ולמדינה תקציבים, לכן ברמת העיקרון והרעיון בנק ישראל תומך בקידום המהלך.

עדי ברנדר: היות ויש לנו כמה הסתייגויות מחלק מהרכיבים, חשוב שלא יובן מכך שצריך לזרוק את התינוק או הרעיון עם המים, אלא לפתור את הבעיות האלה ולהמשיך לקדם את המהלך.

עדי ברנדר: ראשית לגבי הדברים שעדיין דורשים בירור לטעמנו.

עדי ברנדר: כפי שעלה בדיון בוועדה אתמול, יש סוגיות מוסדיות שצריך לפתור לגבי התנהלות הממשלה מול הקרנות והתאמת השוק להסבר החדש.

עדי ברנדר: חשוב להגיד שקשה להעריך את המהלך במדויק בלי שהתקנות וגם מנגנון ההפרשה לקרן הביטחונות וסעיפים אחרים בעבודה של הקרנות בתקופה ומול העמיתים עוד לא נקבעו, וגם בלי הפרטים האלה קשה לבחון בצורה מדויקת את מלוא ההשלכות של המהלך.

עדי ברנדר: זה עלה אתמול בדיון אבל חשוב לנו גם להגיד שבאמת הנושאים המוסדיים האלה עדיין פשוט לא נקבעו והם יהיו חשובים.

עדי ברנדר: שנית, כפי שהנגיד ציין מספר פעמים כולל בדבריו בממשלה, חשוב להגיע לפתרון משביע רצון של נושא הביטחון של החוסכים.

עדי ברנדר: בהקשר הזה יש שני רכיבים עיקריים.

עדי ברנדר: הנושא הראשון זה קרן הביטחונות או קרן הביטוח שהממשלה מתוכננת לצבור כדי שנוכל להשתמש בה במקרה שיהיה צורך להעביר סכומים גדולים לחוסכים, במקרה של משברים וכך הלאה.

עדי ברנדר: אז קודם כל צריך שיהיה מתווה ברור ושקוף של הצבירה בקרן, מה שעדיין לא ממש קיים, שנועד לתת מענה משמעותי למקרים בהם הממשלה תצטרך לשלם סכומים ניכרים בזמן משבר או נפילות בשווקים.

עדי ברנדר: חשוב מאוד שתהיה הלימה בין הקרן שתצטבר לבין הסיכונים כפי שהם יוערכו.

עדי ברנדר: בהקשר הזה אני רוצה לציין שמתקיימת עבודה מקצועית משותפת בין צוותים מבנק ישראל ומשרד האוצר על כימות הסיכונים.

עדי ברנדר: העבודה הזאת מתנהלת ברוח טובה בדיונים מקצועיים, אבל היא מתנהלת.

עדי ברנדר: שני אלמנטים חשובים פה, אחד זה לחשב נכון את ההפרשות לקרן שנדרשות גם בגלל התוחלת, כלומר מה הסיכונים בממוצע שיש להפרשות של הממשלה, כי הממשלה מבטיחה 5% אבל אם בממוצע לאורך זמן תשואת השוק היא נמוכה יותר, אז קודם כל צריך לדאוג שיהיה כסף כדי לממן את ההפרש, ושתהיה הפרשה תקציבית הולמת להפרש בין 5% לבין התשואה הממוצעת שמעריכים שתהיה.

עדי ברנדר: הנושא השני הוא כמובן למצבים שמתממשים הסיכונים.

אלכס קושניר: עדי, אתם עושים הערכות קדימה?

אלכס קושניר: איך אתם בוחנים את זה?

עדי ברנדר: כן, אחד הדברים המרכזיים שעולים בניתוח זה שכשמסתכלים על השווקים בעשורים האחרונים, בדרך כלל זה טווח מאוד ארוך, יש שני רכיבים מרכזיים בתשואות, אחד זה רכיב המניות והשני זה רכיב איגרות החוב.

עדי ברנדר: איגרות החוב, מי שמתמצא בכלכלה ובמימון, ככל שהמחיר של איגרות החוב עולה, ככה התשואה יורדת.

עדי ברנדר: בעשורים האחרונים בגלל שהריביות ירדו מאוד, מחירי איגרות החוב מאוד עלו והרכיב הזה בתיקים לא צפוי.

עדי ברנדר: זה כמעט בלתי אפשרי שהוא ייתן את אותן תשואות בעשורים הקרובים כמו שהוא נתן בעשורים הקודמים, ולכן כשמסתכלים על תיק סביר של קרן פנסיה לאורך זמן, התשואות שראינו בעבר, לפחות ברכיב איגרות החוב כנראה יהיו נמוכות יותר.

עדי ברנדר: צריך להגיד שגם ירידת הריבית כשלעצמה כמובן השפיעה במידה מסוימת על התשואה של המניות, ולכן הממוצע של ההעברה הוא משהו שצריך להתייחס אליו בזהירות כאשר אנחנו מסתכלים על תקופות ארוכות קדימה.

עדי ברנדר: שוב, זה לא תחזית לשנה הקרובה או לעוד שנתיים, אבל הדיון שלנו פה הוא בתקופות של חמש, עשר שנים ויותר ולכן זה רכיב שצריך להתייחס אליו ולדאוג שההקצאה התקציבית תהיה בנויה בהתאם.

עדי ברנדר: שוב, באמת מתנהלת פה עבודה מקצועית וטובה מול האוצר כדי להגדיר נכון גם את הפער הזה וגם את הנושא של הסיכונים.

עדי ברנדר: מתנהל דיון טוב אבל גם חשוב להגיד שההמלצה שלנו היא לבחון את המנגנון כנגד סיכונים יותר מאתגרים בתוחלת תשואה פחות אופטימית מאלה שנבחנו בתחילת הדרך.

עדי ברנדר: אני אומר את זה על רקע זה שבאמת מתנהלת עבודה מול האוצר וזה לא איזה אמירה לאומתית.

אלכס קושניר: עדי, מתי להערכתם העבודה הזאת תסתיים?

אלכס קושניר: מתי תגיעו למסקנות?

עדי ברנדר: מה שאני מכיר גם מהצד שלי, ואני חייב להגיד שהבוקר גם דיברתי עם האנשים באוצר, כנראה שאפשר יהיה להגיע לזה לא הרבה זמן אחרי סוכות.

עדי ברנדר: אנחנו בערך בטווח של שבועות בודדים.

עדי ברנדר: אני לא יכול להתחייב.

עדי ברנדר: בסופו של דבר משרד האוצר הוא זה שיביא את מה שמניח את דעתו אבל מתקיים שיח טוב.

עדי ברנדר: שוב, זה לא נראה משהו שדורש שנים אבל זה כן עבודה שמתנהלת.

אלכס קושניר: עוד שאלה לגבי הסיכון של אותה קרן שעומדת לקום, שהולכת להתנהל אצלכם בבנק.

אלכס קושניר: איך הולכת להתנהל הקרן?

עדי ברנדר: לא, לא, הקרן לא תתנהל בבנק ישראל.

עדי ברנדר: הפיקדון יהיה בבנק ישראל ותשולם עליו ריבית כמו שיש בהסכם בין בנק ישראל לבין משרד האוצר.

אלכס קושניר: מה גובה הריבית?

עדי ברנדר: אם יש פה מישהו מהחשב הכללי, שיגיד את הסכום המדויק.

עדי ברנדר: אני לא רוצה להטעות.

עדי ברנדר: אני לא יודע לתת את התשובה על הסכום המדויק.

אלכס קושניר: יש מישהו מהחשב הכללי שיודע להגיד לנו?

גיל כהן: אנחנו מנהלים הרבה פיקדונות בבנק ישראל עם הרבה ריביות שונות, אבל אנחנו עדיין בדיונים עם בנק ישראל לגבי גובה הריבית.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: מה הטווחים?

אלכס קושניר: תן לי מינימום/מקסימום.

גיל כהן: טווחים בבנק ישראל, יש טווחי ריבית שנעים בין ריבית בנק ישראל לבין פריים.

גיל כהן: טווחים שונים.

גיל כהן: אנחנו נדבר עם בנק ישראל אבל בכל מקרה כמו שהיושב-ראש ציין אתמול, זה בתוך בנק ישראל, חשבון בנק, כלומר אין בטוח מזה לצורך העניין.

אלכס קושניר: אנחנו כן נרצה לדעת מה הריבית של הקרן הזאת ככל שאנחנו נתקדם לקראת אישור החוק הזה.

אלכס קושניר: כן ג'ידא, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש לי שאלה טכנית שאני רוצה להבטיח שאני הבנתי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הפיקדון יהיה בבנק ישראל והניהול אצלכם בחשב הכללי?

גיל כהן: כן, כלומר אין ניהול אקטיבי.

גיל כהן: זה חשבון בנק בבנק ישראל.

גיל כהן: כמו שיש לנו הרבה חשבונות בנק, זה חשבון נפרד שהכסף נשמר בו.

אלכס קושניר: עוד שאלות לבנק ישראל, חברים.

אופיר כץ: יש לי שאלה.

אופיר כץ: הדבר הזה יקום בהתאם למסגרת זמן שכתוב בחוק?

אלכס קושניר: מה, הקרן?

אופיר כץ: כן.

אלכס קושניר: אני חושב שהקרן זה לא הבעיה.

אלכס קושניר: הקמת קרן זה פתיחת חשבון בנק.

גיל כהן: קרן זה כלום.

גיל כהן: זה טכני, זה יום.

אלכס קושניר: הבנתי.

עדי ברנדר: אם אני יכול רק לסיים, סוגיה נוספת שהנגיד והבנק העלו ואני חושב שהיא חשובה מאוד זה הסוגיה של הביטחון של החוסכים לגבי הכספים שלהם.

עדי ברנדר: זו סוגיה שיש לה גם את ההקשר של הכלכלה הפוליטית כי יש פה בעיה של עקביות על פני זמן.

עדי ברנדר: בזמן שיוצאים לדרך, לכולם ברור שהממשלה רוצה לשלם.

עדי ברנדר: זה אופטימלי לקדם את ההסדר ולהבטיח.

עדי ברנדר: כאשר מגיעים לזמן האמת ולזמן המשבר, יש חששות שהממשלה תהיה תחת לחץ לא לשלם את כל ההתחייבויות, לשנות את החוק בהתאם.

עדי ברנדר: אנחנו יודעים שחוקים משתנים הרבה פעמים בקלות.

עדי ברנדר: זה לא איזה גחמה של בנק ישראל שדמיינו איזה סיכון שאף אחד לא מכיר אותו.

עדי ברנדר: זה נושא מאוד משמעותי בקביעת המדיניות הכלכלית בעולם, נושא שקיבל פרס נובל לכלכלה בשנת 2004 ובעקבות זה שכבר 20 שנה קודם לכן ובוודאי מאז משתמשים במודלים איך להתמודד עם זה.

עדי ברנדר: בהקשר הזה, שוב, השאלה האם הביטחונות יהיו רק ברמה, אני יודע שזה מקפיץ קצת את המשפטנים כשאני אומר "רק", אבל שיהיו ברמה של החקיקה ולא ברמה של חוזה, איגרת חוב, מכשיר פיננסי, היא משמעותית.

עדי ברנדר: אנחנו שומעים את זה הרבה מאוד מאנשים בכל הטווח של אנשים גם במערכת הציבורית, הפיננסית, שאנשים כן מביעים חשש שההבטחה היא רק ברמת החקיקה.

עדי ברנדר: הזכרתי בהתחלה שהרמה המוסדית לא ברורה עד הסוף, אבל בין היתר האם למשל יתאפשר להפריד בין חוסכים שונים ברמת הפיצוי?

עדי ברנדר: כי בהחלט בזמן משבר יכול להיווצר מצב שיגידו אוקיי, מי שיש לו מעל סכום מסוים, המדינה לא תפצה אותו למרות שזה בהסדר המקורי, כי אחרת נצטרך לקצץ בקצבאות הביטוח הלאומי או משהו אחר.

עדי ברנדר: שוב, גם הדברים האלה, זה חשוב להתמודד איתם ולסגור את החששות האלה כי הם כן משמעותיים.

עדי ברנדר: זה לא סוגיה טריוויאלית בהתייחסות למנגנונים פנסיוניים שבסוף זה החסכונות של הציבור לטווח ארוך.

עדי ברנדר: תודה.

אלכס קושניר: עדי, שאלה.

אלכס קושניר: הרי סיכון זה בעצם סיכון מדיניות.

עדי ברנדר: נכון.

אלכס קושניר: מה שאתה בא ואומר, יכול להיות מצב שבעקבות החקיקה הזאת תבוא ממשלה אחרת במשבר אחר, אי שם בעתיד ותשנה את המדיניות שלה.

אלכס קושניר: אם אני מנסה לבחון את הכלי שקיים היום, אותה אג"ח מיועדת, שאנחנו ראינו לאורך זמן איך בעצם שינוי המדיניות הוא זה שמשפיע על גובה הביטחון.

אלכס קושניר: השאלה היא האם בהשוואה בין שני הכלים, רמת הביטחון יותר גבוהה בכלי הראשון, הקיים, או בכלי החדש?

אלכס קושניר: מה אתם חושבים על זה?

עדי ברנדר: בוודאי שבכלי הישן.

עדי ברנדר: מה ששונה בעבר היה מה שנעשה לגבי כספים עתידיים.

עדי ברנדר: תשלום פירעון של איגרות חוב שהממשלה כבר הנפיקה, לא שונה.

עדי ברנדר: כעת מדובר על זה שהממשלה תשלם מהתקציב איזשהו הפרש, ושינויים בתשלומים תקציביים כמו בקצבאות ביטוח לאומי, בדברים אחרים.

עדי ברנדר: זה דברים שקרו גם בעולם, קרו גם אצלנו.

עדי ברנדר: שוב, צריך לזכור, זה יקרה בזמן משבר.

עדי ברנדר: בשגרה אף אחד לא חושב.

עדי ברנדר: זה ברור שהמכשיר הזה, יש לו תועלות לאורך זמן בממוצע, אבל צריך להסתכל על זה בזמן משבר וגם צריך לזכור שזה מאוד קשור כמה יצטבר למשל בקרן.

עדי ברנדר: ככל שיש יותר כסף שהוא בקרן ייעודית, זה עוד איזושהי רמת ביטחון שאפשר לתת, אבל גם בהקשר של הקרן הזכרתי קודם שכמה צבירה תהיה שם.

עדי ברנדר: אם התשואה תהיה מעל 5%, קרנות הפנסיה יעבירו כסף לקרן.

עדי ברנדר: אם היא תהיה פחות, אז נוצרת התחייבות לממשלה.

עדי ברנדר: אם התוחלת היא 3%, סתם אני זורק כדוגמה, ולא 5%, אז לא יצטבר הרבה כסף מהתשואות מעל 5% שהקרנות יעבירו, ולכן הקושי של הממשלה לשלם בזמן משבר יהיה יותר גדול, אלא אם יש מנגנון אחר שישים את הכסף בקרן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה הדאגה העיקרית שלנו.

אלכס קושניר: נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: נשאלה שאלה שלא ממש קיבלה תשובה, על גובה הריבית.

נירה שפק: כמה בעצם נקבל?

נירה שפק: היה כאן תשובות עמומות בעיניי.

אלכס קושניר: לא, אנחנו אמרנו שנקבל תשובה עד סוף הדיון.

נירה שפק: יש לי עוד שאלה לזה.

נירה שפק: אני רוצה לשאול אנשי מקצוע.

נירה שפק: בקרן האיזונים הזאת והריביות שיקבעו, הן גם חשופות לתנודתיות, נכון?

אלכס קושניר: אותה קרן פיצויים?

נירה שפק: כן.

נירה שפק: שיעור הריבית הוא חלק.

נירה שפק: למה אני שואלת איך זה יעשה?

נירה שפק: כשאומרים לי פריים, הכלי שזה יחושב, משפיע.

נירה שפק: אני רוצה לדעת מה אחוז הסיכון שיש בתנודתיות.

נירה שפק: זאת השאלה.

אלכס קושניר: כן בקשה, החשב הכללי.

גיל כהן: יש בלבול בין הקרן הזאת אולי לקרן העושר.

נירה שפק: לא, לא.

גיל כהן: הקרן הזאת זה לא קרן אקטיבית שאמורה לעשות תשואה.

גיל כהן: זה חשבון בנק בבנק ישראל כי שם מנוהל הכסף בצורה הכי בטוחה.

גיל כהן: אין דבר יותר בטוח מהבנקאי של הממשלה, אז זה חשבון בנק כמו שהממשלה מנהלת הרבה חשבונות בנק.

נירה שפק: ברור לי, אבל גם בחשבון בנק של כולנו, אנחנו כולנו מכירים את זה שכשאתה במינוס, הריבית על החשבון היא גדולה וכשאתה בפלוס אז אולי יתנו לך 0.04, גם זה הגזמתי.

נירה שפק: אני שואלת פה על הכסף הזה שעומד בבנק ישראל, כמה בנק ישראל משלם לכם?

נירה שפק: לפי איזה נוסחה?

נירה שפק: לא שהוא משקיע את זה.

נירה שפק: האם הוא אומר לכם פריים מינוס, פריים פלוס?

אלכס קושניר: יש לכם הסכם מול בנק ישראל, נכון?

גיל כהן: יש הסכם מול בנק ישראל, נכון.

נירה שפק: אם זה הסכם פשוט אז היו אומרים לנו את המספר, אבל זה לא.

נירה שפק: אני רוצה לבדוק האם יש מרכיב של תנודתיות בנוסחה הזאת.

גיל כהן: לא, ההסכם הוא הסכם פשוט שמדבר על ריבית בנק ישראל.

גיל כהן: זה תלוי בגובה הפיקדון אבל הריביות נעות היום בין ריבית בנק ישראל לבין ריבית פריים.

אלכס קושניר: וההסכם הזה קבוע או שהוא מתעדכן?

גיל כהן: זה הסכם בינינו לבין בנק ישראל מ-2010 והוא די קבוע.

נירה שפק: אם הפריים מתעדכן אז גם זה מתעדכן.

אלכס קושניר: נעמה לזימי, בקשה.

נעמה לזימי: שתי שאלות לי.

נעמה לזימי: אני רק רוצה לשאול ולקבל את התשובה האחת.

נעמה לזימי: אני רוצה אם אפשר הרחבה על האג"ח מפרישים, כמה כסף יכנס לקרן הזו בעשור הקרוב לפי התחזיות שלכם, אם ישנן, והאם יש פער בין התחזיות של האוצר לתחזיות שלכם לגבי הפרש לקרן הזו?

עדי ברנדר: ההערכות שלנו הן מאוד תלויות בתרחישים.

עדי ברנדר: זה העבודה בדיוק שהאנשים שלנו עושים מול משרד האוצר וזה מאוד תלוי.

עדי ברנדר: זה הפערים שעליהם עובדים.

עדי ברנדר: שוב, עובדים עליהם באמת בדרג מקצועי אנשים שמתמחים בדברים האלה.

עדי ברנדר: אני אומר את זה ככה כי לא יהיה לי מספר בסוף להגיד.

נעמה לזימי: זה חשוב.

עדי ברנדר: זה תלוי.

עדי ברנדר: אם אנחנו לוקחים כבסיס למשל את זה שהתשואה בשוק ההון על סל השקעות סביר של קרן פנסיה תהיה 3%, אז ברור שיצטבר מעט מאוד מההפרשים של קרנות הפנסיה למשל על מה שמעל 5%.

עדי ברנדר: היות והממשלה בכלל עוד לא אמרה כרגע כמה היא תשים בקרן מעבר למה שיגיע מקרנות הפנסיה, אז בוודאי שלנו אין תשובה.

עדי ברנדר: אנחנו יכולים לעשות כל מיני סימולציות כלכליות אבל אנחנו לא יכולים לעשות סימולציות על מה שהממשלה תחליט.

עדי ברנדר: אני מניח שהממשלה תחליט מה היא מתכוונת לעשות כשהם יגמרו לעשות את התרגילים ולראות כמה נדרש כדי לכסות מבחינתם את הסיכון.

עדי ברנדר: כמובן זה גם ישליך על כמה אטרקטיבי כל המהלך מבחינת הממשלה, למרות שהוא יהיה אטרקטיבי בכל חישוב בממוצע.

נעמה לזימי: לגבי אג"ח הפרשים?

עדי ברנדר: אג"ח הפרשים, אפשר לבנות ספציפית את המכשיר בכמה צורות, אבל הדרך הכי פשוטה לחשוב על זה, זה על חוזה פשוט, איגרת חוב פשוטה שאומרת שככל שמצטבר ההפרש מהתשואה של 5%, הממשלה מתחייבת לשלם את זה, אבל ההתחייבות היא התחייבות של מכשיר פיננסי שהמשמעות שלו שאם הממשלה לא שילמה אותו, שהיא לא עמדה בפירעון של איגרת חוב.

עדי ברנדר: אין פה איזה כלי מאוד מתוחכם.

עדי ברנדר: המנגנון הוא מאוד פשוט ומאוד דומה למה שיש בהצעה עצמה.

עדי ברנדר: כמכשיר פיננסי, סיכון המוניטין של הממשלה הוא בזה שהיא לא פרעה מכשיר פיננסי על כל הסנקציות של השוק, שזה משהו שהוא מאוד אמין ונתפס בשווקים כמאוד אמין, כי המחיר למדינה לא לעמוד בפירעון של איגרת חוב פשוטה או מסובכת ככל שתהיה, הוא כמובן גדול.

אלכס קושניר: אסי מסינג, בקשה.

אסי מסינג: אני רוצה להתייחס בהרחבה לסוגיה שעולה ומרחפת כבר מהדיון הראשון, ושאלת הוודאות ועכשיו אגב המכשיר הזה שדובר עליו כאן.

אסי מסינג: אני אתחיל ואומר, אני אמרתי גם בדיון הקודם בהערה, שלמעשה יש לנו הסדר, וזה נראה לי קצת מוזר שצריך לעשות את הדיון הזה פה בוועדת הכספים של הכנסת, שאין מקום מתאים ממנו להסדר חקיקה ראשי במסגרתו ממשלת ישראל מתחייבת להעביר כספים בהסתברות שהיא יכולה להיות מבחינת תוחלת הסיכון גבוהה ביותר, בחקיקה ראשית.

אסי מסינג: נדמה לי שאין משהו שיכול להיות יותר מתאים מאשר הסדר ראשוני.

אסי מסינג: הדיונים שנעשים בחודש וחצי האחרונים סביב הטענה שהתחייבות חוזית של המדינה טובה יותר מהתחייבות בחקיקה ראשית, סותר את כל הדין הנוהג במדינת ישראל, וברמה המשפטית מוטב שהדבר הזה אפילו לא היה נטען.

אסי מסינג: להגיד שהתחייבות לתשלום אג"ח היא חזקה יותר מהתחייבות של מדינת ישראל לשלם פנסיה תקציבית לעובד שלה או הוראה של לשלם תגמולים לנכה שיקום או כל דבר אחר, אין לה לא מעמד נורמטיבי גבוה יותר.

אסי מסינג: בוודאי ובוודאי שבראש ובראשונה המדינה עומדת בהוראות החוק ואין פה שאלה.

אסי מסינג: אין פה באמת מכשיר פיננסי אמיתי כי המדינה לא מלווה.

אסי מסינג: היא לא עושה שום דבר ברמת האג"ח הרגיל.

אסי מסינג: בניגוד לאגח המיועד הקיים היום שבמסגרתו המדינה לווה כסף מהציבור ומתחייבת עליו, היא מוציאה חוזה שהוא חוזה דרך אגב שהוא מוצא מכוח תקנות מכוח חוק המדינה.

אסי מסינג: אין פה באמת איזשהו חוזה במובן החוזי של העניין, אלא זו הדרך שבה המדינה מבצעת השלמה של האג"ח.

ג'ידא רינאוי-זועבי: סליחה, אתה מתחיל בטיעון פילוסופי.

אסי מסינג: זה לא דיון פילוסופי בכלל.

אסי מסינג: אין מכשיר כלכלי קיים כזה של איגוח הוראות חוק וכל כולו מה נועד?

אסי מסינג: בשביל להגיד, מהטענה שאני מוכרח להגיד שאין מקום בכלל לטעון אותה, שכדי להבטיח שמדינת ישראל תעמוד בהוראות חוק, צריך לאגח את החוק.

אסי מסינג: זאת טענה שאני אומר שוב פעם, הבית הזה זה המקום הראשון שצריך להתנגד לה ולא לקבל אותה.

אסי מסינג: אין מקום לייצר פיקציות.

אסי מסינג: לייצר פיקציה של מכשיר כלכלי שלא קיים, אין מכשיר כלכלי קיים בעולם של איגוח הוראות חוק.

אסי מסינג: לא קיים דבר כזה.

אלכס קושניר: נראה לי שאנחנו צריכים להפריד בין שני סוגים של סיכון.

אלכס קושניר: הסיכון האחד זה סיכון של חדלות פירעון, שהמדינה מחליטה מכל מיני סיבות שאני לא יכולה לשלם, ופה אני רוצה לשאול את החשב הכללי.

אלכס קושניר: האם מבחינת הסדר נישומים לצורך העניין, שהמדינה מגיעה לקצה היכולת שלה, איך נראה הסדר נישומים חוק אל מול אג"ח?

אלכס קושניר: זו שאלה ראשונה.

אלכס קושניר: זה בסיפור של חדלות פירעון.

אלכס קושניר: הסיפור השני זה סיפור של שינוי מדיניות, סיכון של שינוי מדיניות.

אלכס קושניר: פה ראינו שצריך להשוות בין המכשיר הקיים לבין המכשיר המוצע.

אלכס קושניר: יש פה שני סיכונים נפרדים ועל כל אחד צריך להסתכל בנפרד.

אלכס קושניר: ככה אני רואה את זה.

אסי מסינג: זו שאלה לטעמי קודם כל משפטית, אז אני רגע אתייחס לעניין הזה.

אסי מסינג: אחד, חדלות פירעון של מדינה זו שאלה כרגע שהיא שאלה תיאורטית במובן הזה שמדינת ישראל מעולם לא חדלת פירעון הייתה, ולכן אי אפשר לעמוד מן העבר אבל אני בטוח, אין פה שאלה בכלל לטעמי משפטית, שאפשר היה לחוקק חוק בסיטואציה שבה יש קשיים תזרימיים של הממשלה או כל דבר אחר, שבמסגרתו בדומה או להפחתת התחייבויות בחוק אחר, בכל חוק, גם לקחת את תקנות מלווה המדינה הקיימות היום שהם אג"ח ופשוט לפרוע אותו ולקבוע במפורש שפורעים אותו במועד שבו הוא ניתן ומפסיקים לשלם את הריביות בהמשך.

אסי מסינג: זה כמובן מהלך שהוא אפשרי חקיקתי.

אסי מסינג: היו נטענות לגביו טענות כמו שיטענו טענות דרך אגב, אם המדינה עכשיו תתקן את החוק ותוך כדי מה שטוענים, היא לא תעמוד בהתחייבות שלה למתן אותה הבטחה לחמש שנים, לעשר שנים או כל דבר אחר.

אסי מסינג: זה דומה באותו אופן ולכן במצב קיצון שבו יגיעו למצב הזה, בוודאי שאפשרי לתקן לצורך העניין.

אסי מסינג: אני נותן את הדוגמה המקבילה ביותר, זה הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, במסגרתו גם מנכ"ל המשרד ציין אותו בפתח הדברים בדיון אתמול.

אסי מסינג: ההסדר עצמו שנקבע בשנת 2003 בגין המצב הכלכלי הקשה של הקרנות הוותיקות שבהסדר, המנהל המיוחד של הקרנות הוותיקות נמצא כאן בדיון.

אסי מסינג: באותו מצב הקרנות היו בגירעונות של סדר גודל של 120 מיליארד שקל, ובמסגרתו המדינה נחלצה להעביר סכומים על מנת שהם יוכלו לעמוד בהתחייבויות של הקרנות ושיוכלו לשלם פנסיה תוך הפחתת זכויות שהיו להפחתת זכויות לקרנות, והמדינה התחייבה התחייבויות לסייע לקרנות הללו בהיקף אדיר של למעלה מ-100 מיליארד שקל במונחים של 2003.

אסי מסינג: לא עלה בדעת אף אחד מהאנשים שדנו בהסדר, הצורך לאגח את אותה התחייבות או לקבוע שזאת תהיה התחייבות חוזית כדי שיהיה בטוח שהמדינה תעמוד בה.

אסי מסינג: המאזנים של הקרנות הוותיקות מתבססים על הסיוע הממשלתי של 100 מיליארד, שדרך אגב הוא מועבר לפי יכולת של משק המדינה על בסיס של 36 שנה בסדר גודל, מ-2004 עד לדעתי עד 2040, 2042.

אסי מסינג: זה פחות או יותר המח"מ של ההעברה של אותו סיוע.

אסי מסינג: לא עלה בדעת אף אחד לטעון אם יבוא מישהו ויבקש לתקן את החוק או הממשלה תחליט לשנות מהמדיניות שלה ולא להעביר את אותו כסף ולתקן את תיקון החוק.

אסי מסינג: זאת טענה דומה.

נירה שפק: אבל זה לא השאלה שנשאלה.

אלכס קושניר: נירה, תחדדי את השאלה בבקשה.

נירה שפק: אני התרשמתי מאוד מהנאום אבל בלוגיקה איבדת אותי.

נירה שפק: שאלו אותך X ועניתY, וזה שנתת דוגמה Y, אנחנו יכולים לעשות שיעורי לוגיקה.

נירה שפק: אתה לא ענית.

נירה שפק: השאלה הייתה מאוד ברורה.

נירה שפק: ניתנו לך שתי נקודות ואמרו לך, תסביר לי על חוזק והתוקף של אחת אל מול השנייה, ואתה בחרת להגיד אוקיי, ויש לי דוגמה שלישית, אבל היא לא נשאלה.

נירה שפק: שאלו אותך לגבי שתי אלה.

נירה שפק: אני מבקשת תשובה לגבי שתי אלה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לחדד את השאלה, לחזור לטיעון שלי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני חושבת שאיך שבחרת למסגר את הטיעונים שלך בנאום הזה, זה הולך לדיונים פילוסופיים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: השאלות שלנו מאוד קונקרטיות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: השאלות שלנו אומרות, במקרה ויש תנודתיות רבה בשוק ההון, במקרה ויש קריסה כלכלית, איך נוכל להבטיח שקטסטרופה שפוגעת באג"ח, שזה לא יפגע?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אתה מביא עכשיו דוגמאות מעולם אחר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה לא לעניין.

אסי מסינג: אני אולי לא הובנתי נכון.

אסי מסינג: מתארים כרגע מצב, היושב-ראש שאל ונדמה לי שלזה מכוונים, למצב שבו מדינת ישראל תהיה במצב משברי קשה שבו יהיה חשש שהיא לא יכולה לעמוד בהתחייבויותיה.

אסי מסינג: נשאלה השאלה האם במצב כזה עדיף חוזה מאשר חוק, או מה שמוצג כאן, חוזה שמאגח את החוק, זאת אומרת חוזה שמבטיח את ביצועו של החוק.

אסי מסינג: אני אומר שוב, במצב דברים כזה שמדינת ישראל אינה יכולה לעמוד בהתחייבויותיה, יכולה לעמוד בפני המדינה אופציה, אחת, להשתחרר מהחוזה באמצעות חקיקה ראשית שהיא דומה תהיה להשתחררות מהוראות חוק בתיקון חקיקה, שהיא תגיד, על אף האמור בחוזה כרגע, המדינה מחזירה את אותו אג"ח, את הכסף והיא לא תשלם את הריביות בהמשך.

אסי מסינג: כל מה שאנחנו מדברים פה זה על אותם האג"חים שהם קיימים.

אסי מסינג: לא פחות בעייתי ברמה החוקית לתקן אותו אבל יצטרכו להיות לזה הצדקות, מאשר לתקן את הוראת החוק בהסדר הקרנות הוותיקות שבהסדר, ולקבוע שבמקום הסיוע הממשלתי שעליו יש מאזנים נסמכים של הקרנות, של 100 מיליארד שקל, יהיה לצורך העניין 80 מיליארד שקל.

אסי מסינג: ההיבט עצמו, ההשפעה היא אותה השפעה.

אסי מסינג: ההשלכה על ציבור החוסכים היא אותה השלכה.

אסי מסינג: התיקון הזה הוא אותו דבר ולכן אין צורך להבטיח מבחינת האחריות גם של חברי הכנסת, גם של הכנסת וגם של הממשלה איך לטפל במצב משברי.

אסי מסינג: כל הדבר הזה עדיין לא ימנע את אותה חריגה במצב קיצוני.

נעמה לזימי: כל הגופים הפיננסיים אומרים שהרפורמה לא אפויה.

נעמה לזימי: אנחנו שואלות שאלות, אתה עונה דברים אחרים.

נעמה לזימי: אתה עוד מטיח בנו איך העזנו לשאול את השאלות האלו.

נעמה לזימי: זה לא אמיתי.

אופיר כץ: אלכס, זה ועוד איך אחריות שלנו לוודא ולשאול אם הכסף הזה עבור החוסכים יכול ללכת לאיבוד.

אלכס קושניר: אפשר לשאול שאלות ולקבל תשובות.

אלכס קושניר: השאלה שאני שאלתי אותה בהבדל מבחינת המחויבות הממשלתית, אני לפחות קיבלתי תשובה.

אלכס קושניר: אם יש לכם שאלות נוספות, תשאלו.

נירה שפק: אני רק רוצה שבנק ישראל ייתן התייחסות לניתוח שנטען כאן, האם הוא סומך את ידיו עליו?

אלכס קושניר: עדי, בבקשה.

עדי ברנדר: אני רוצה להגיד שני דברים.

עדי ברנדר: אחד, ביטחון הוא לא רק נושא, נאמרה פה המילה פילוסופי, אולי קצת צינית אבל הוא לא רק עניין של איך שמשרד האוצר או גופים אחרים רואים את זה.

עדי ברנדר: יש גם עניין של תפיסה.

עדי ברנדר: בוודאי שמעתם את זה בוועדה.

עדי ברנדר: אנחנו גם מכירים את זה מהשיח שלנו.

עדי ברנדר: כל האנשים שאנחנו דיברנו איתם חוץ מבמשרד האוצר, תופסים את הביטחון הזה כנמוך יותר, אבל אני רוצה גם להתייחס לשתי הדוגמאות שאסי נתן כאן בדיון.

עדי ברנדר: הפנסיה התקציבית שהיא באמת לא מכשיר פיננסי, ב-2003 כאשר היו בעיות, אנחנו יודעים שלא בדיוק נשארה כפי שהייתה.

עדי ברנדר: הנושא השני זה הסיוע של הממשלה לקרנות הפנסיה הוותיקות.

עדי ברנדר: כשהממשלה נכנסה להסדר, היא עשתה שם משהו שהוא מאוד דומה לאגח המיועדות לא במובן המשפטי.

עדי ברנדר: במובן הכלכלי נקבע פחות או יותר תזרים די קבוע שאותו מעבירים כל שנה, ולכן זה מאוד שונה מהסיטואציה שבה הצורך להעביר את הכסף התעורר דווקא בזמן משבר, כי מה שמעבירים לקרנות הוותיקות הוא חלק.

עדי ברנדר: נכון שהממשלה לפעמים משחקת בסוף שנה, מעבירים משנה לשנה לפי הניהול התקציבי הנוח, אבל בגדול התזרים הוא די קבוע משנה לשנה וזה מאוד שונה מהאירוע שאנחנו מדברים עליו כאן, ולכן שתי הדוגמאות לא באמת נותנות את המענה.

עדי ברנדר: (היו"ר נירה שפק)

נירה שפק: ולכן האם אתה יכול לענות על השאלה כאיש מקצוע, מה יותר תקף ומה יותר חזק?

עדי ברנדר: בסוף ביטחון של פנסיונרים, ביטחון של גופים פיננסיים הוא איך שהם תופסים את הדברים.

עדי ברנדר: אני חושב שזה די ברור איך הם תופסים את הדברים כרגע.

עדי ברנדר: אני אומר שוב, אסי הוא בוודאי משפטן הרבה יותר גדול ממני כדי לדעת ולהסביר את הדברים המשפטיים, אבל מדינות, בפרט מדינת ישראל לא עושה דיפולטים על איגרות החוב שלה.

עדי ברנדר: זה דבר מאוד חזק ובאופן טבעי כמו שאסי גם ציין, בתקופות קשות מדינת ישראל כן משנה חוקים, כן לפעמים משנה את הקצבאות שאנשים מקבלים מביטוח לאומי.

עדי ברנדר: כן שינתה למשל את הסדר הפנסיה התקציבית וכך הלאה, לפי הצרכים.

עדי ברנדר: זה לגיטימי לחלוטין, דרך אגב.

עדי ברנדר: זאת המדיניות, אבל אם נקבע שלא רוצים לשנות, ושוב, זה דיון אחר שהחליטו שלא עושים אותו על עצם ההסדר של אג"ח מיועדות, האם את הביטחונות שנותנים למפקידים, מוצדק או לא מוצדק לתת בהינתן שהוחלט שאת זה רוצים לשמר?

עדי ברנדר: יש פה שינוי וכדאי בראיה הזו כנראה לתת את הביטחון הנוסף הזה.

עדי ברנדר: אני גם לא כל כך מבין, אם אף אחד לא מתכוון לעשות משהו עם החופש הזה, אז למה זה כל כך מפריע?

עדי ברנדר: יכול להיות שיש פה עניינים משפטיים שאסי יידע בוודאי להסביר אותם יותר טוב ממני.

עדי ברנדר: אני רק מציין באמת את התפיסה כרגע של הגופים הרלוונטיים שאנחנו שומעים אותם באמת על פני השטח.

נירה שפק: אופיר.

אופיר כץ: תודה, גבירתי יושבת-הראש.

אופיר כץ: אני עדיין לא כל כך הצלחתי להבין, יש פה הרבה מונחים של כלכלה.

אופיר כץ: אני נבחר ציבור, עכשיו הציבור רואה אותנו.

אופיר כץ: יש משהו חדש שהאוצר מציע.

אופיר כץ: הכסף של הבן אדם שחוסך את הכסף לפנסיה שלו, האם היום, המצב הקיים, הוא יכול להרגיש בטוח יותר או שבמצב החדש הוא ירגיש בטוח יותר?

אופיר כץ: איפה הכסף שלו יהיה יותר בסיכון, במצב החדש או המצב הישן?

עדי ברנדר: התשובה היא שברוב המכריע של המקרים זה יהיה אותו דבר.

עדי ברנדר: יש פה במצבי הסיכון שהם מצבי קיצון, צריך להגיד - - -

נעמה לזימי: מצבי משבר.

עדי ברנדר: מצבי משבר קשים, יש פה משהו שנתפס על ידי האנשים שנמצאים בשוק ההון כפחות בטוח מאיגרת חוב ממשלתית.

עדי ברנדר: ההבטחה בחוק, קרן, ששוב גם לא ברור כמה יהיה בקרן ביחס למה שצריך לשלם במצבי קיצון, יש פה פער מבחינת התפיסה של הביטחון של החוסכים ואני אומר שוב, זה משהו שמעוגן גם באמת בספרות הכלכלית, כל הדיון הזה על אמינות.

עדי ברנדר: זה ספרות מאוד ענפה, זה לא איזה המצאה שישבנו בבנק ישראל ואמרנו רגע, בואו נדמיין איזה אירוע קיצון כזה שמישהו יעשה פה איזה משהו שאף אחד עוד לא חשב עליו אבל הנה, מצאנו איזה משהו פינתי.

עדי ברנדר: זה כן משהו שמאוד חשוב בספרות הכלכלית שעוסקת במדיניות כלכלית.

עדי ברנדר: זה גם לא ספרות תיאורטית, זה ספרות שהיא במקור של הרבה מאוד כללים והתנהלויות שנקבעו בעולם לאורך העשורים האחרונים.

עדי ברנדר: (היו"ר אלכס קושניר)

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב-הראש.

שלמה קרעי: לא הספקתי לעקוב אחרי כל הדיון הזה שהתקיים כאן, אבל כן שמעתי את חלקו.

שלמה קרעי: יש לי לכאורה שאלת תם שיכולה לפתור גם את הבעיה שמעלים כאן

שלמה קרעי: חברי הכנסת ומה שאמר עדי עכשיו מבחינת רמת האמינות ושאג"ח נתפסת כיותר אמינה ויותר בטוחה.

שלמה קרעי: הרי בא האוצר ואומר, אנחנו נותנים ריבית גבוהה מדי ואנחנו מפסידים כי בסוף אנחנו משיגים ריבית של פריים או פחות מפריים על אותו פיקדון שיושב אצלנו, ובשוק החופשי אפשר להשיג תשואה גבוהה יותר של 6.3% במקום 4.8%.

שלמה קרעי: למה לא להפוך את זה למנוף כדי מצד אחד גם להמשיך ולשמר את הביטחון לאותם אלו שרוצים ביטחון, וגם אם באמת אפשר להשיג בשוק החופשי אחוז ריבית כל כך גבוה, שהמדינה תשקיע בשוק החופשי את הכסף הזה, אז היא גם תרוויח כסף מהחוסכים לפנסיה.

שלמה קרעי: זאת שאלת תם שלי.

שלמה קרעי: אולי לא הבנתי את הקונספט אבל אני חושב שאם יש כל כך הרבה כסף, במקום שהמדינה תגייס ותשלם ריביות, היא יכולה פה לגייס כסף ועוד להרוויח על הכסף הזה עוד כסף בשוק החופשי.

שלמה קרעי: זאת שאלה אחת.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שאתה רוצה לחשוף את הכסף הזה לסיכון.

שלמה קרעי: אתה גם ככה חושף, זה מה שאתה אומר עכשיו לחוסכים, לכו אתם ותשקיעו בשוק החופשי, ואפילו אתה לא מגביל אותם באיזה רמות סיכון להשקיע.

אלכס קושניר: 30% אתה לא מסכן.

שלמה קרעי: מה זה אתה לא מסכן?

שלמה קרעי: אתה אומר להם עכשיו, תלכו ותשקיעו בשוק החופשי והמדינה מגבה אתכם בריבית.

אלכס קושניר: אבל זה לא בשוק החופשי איך שהם רוצים, זה לפי אותם כללים שקיימים גם היום על קרנות מוסדיים.

שלמה קרעי: אבל הם משקיעים עכשיו בבורסה.

שלמה קרעי: אין יותר את האג"ח הזאת שהם מחויבים 30% - - -

נירה שפק: הוא מדבר על מה שעלה אתמול, שכאילו בעצם אם זה פתוח ובין כה וככה יש לי את הביטחון, אז אני יכול מה שנקרא לנסות לעשות ניסויים והמדינה תשלם, אבל הם ענו אתמול שזה בהגבלה.

נירה שפק: לא הסבירו לנו מה ההגבלה.

שלמה קרעי: נכון, עוד לא הסבירו מה ההגבלה וגם עדי אמר שלא ברור כמה מופרש לקרן וכמה לא מופרש, אבל אני אומר, במקום לשלוח את המשקיעים להשקיע עם הגבלה בשוק החופשי, הרי המדינה מבטחת אותנו.

שלמה קרעי: שהמדינה תמשיך לבטח אותנו עם האג"ח.

שלמה קרעי: הרי מה היא אומרת לנו?

שלמה קרעי: אתה יכול להרוויח יותר על כספי הפנסיה.

שלמה קרעי: על אותם אחוזים שמגובים עכשיו אתה יכול להשקיע ולהרוויח תשואה גבוהה יותר.

שלמה קרעי: למה צריך בעצם להעלות אולי את הסיכון שלנו במקום שהמדינה תשתמש בזה כמשאב?

שלמה קרעי: אם באמת אפשר להשיג תשואה גבוהה יותר, שמשרד האוצר ייקח את זה בשתי ידיים.

שלמה קרעי: קחו את הכסף, תנו לחוסכים 4.8% ותרוויחו אתם את ה-1.5% הנוספים על הכסף.

שלמה קרעי: זה המון כסף לתקציב המדינה.

שלמה קרעי: זאת שאלה אחת.

שלמה קרעי: שאלה שנייה, האם אין מקום לקבוע שההגנה הזו, אם בסוף זה כן יתקבל וכן תהיה הגנה של המדינה, תהיה מוגבלת לרף מסוים של פנסיה?

שלמה קרעי: אם יש מישהו עם פנסיות של עשרות אלפי שקלים, שמשחק בכסף שלו ברמת סיכון כזו או אחרת, למה אנחנו צריכים לבטח פנסיות כל כך גבוהות?

שלמה קרעי: באופן ציבורי, באופן מוסרי אם המדינה רוצה לבטח פנסיות, שתבטח עד לרמה מסוימת.

שלמה קרעי: למה לבזבז כספי ציבור על פנסיות - - -

אסי מסינג: יש שם הגבלה של פעמיים השכר הממוצע במשק.

שלמה קרעי: אוקיי, אז את זה לא ידעתי.

שלמה קרעי: מצוין.

שלמה קרעי: מה שהעלו קודם זה מה באמת המגבלה שיש לקרנות הפנסיה?

שלמה קרעי: עד כמה באמת הם חופשיים?

שלמה קרעי: מי קובע את המגבלות איפה הם יכולים להשקיע ואיפה לא יכולים להשקיע?

שלמה קרעי: עד כמה מדינת ישראל מסתכנת פה בשחרור הזה לשוק, ותעשו לא מה שאתם רוצים אבל כמעט מה שאתם רוצים.

שלמה קרעי: תודה.

אלכס קושניר: רשות שוק ההון, את רוצה לענות?

מיכל היימן: כן, תודה.

מיכל היימן: אז קודם כל יש את תקנות ההשקעה שקובעות כללים כלליים לעניין ההשקעה, ודבר שני, יש גם חוזרים שלנו שבאים וקובעים את מסלולי ההשקעה האפשריים, כאשר הכוונה במהלך הזה זה שהכסף ינוהל עם מרבית הכסף שמנוהל במסלולים עד גיל 50, ששם זה סיכון בצורה מדודה יחסית.

שלמה קרעי: מה שעד גיל 50 יהיה מדודה?

מיכל היימן: עד גיל 50.

שלמה קרעי: ומה שמעל גיל 50?

מיכל היימן: זה עוד יותר מדוד אבל אתה רוצה להגיע לתשואה של 5%, אז אתה צריך טיפה לקחת סיכון.

מיכל היימן: זה לא במנייתי.

מיכל היימן: זה לא במסלולים של S

שלמה קרעי: את אותם 30%.

מיכל היימן: כן, בדיוק.

שלמה קרעי: אוקיי.

שלמה קרעי: עדיין חוזרת השאלה המקורית, למה שהמדינה לא תישאר עם אותה מתכונת ותרוויח את הכסף הזה לעצמה ונישאר עם אותן רמות סיכון לחוסכים, עם רמת בטיחות גבוהה?

אלכס קושניר: לא בטוח שזה תפקידה של המדינה.

שלמה קרעי: גם לא תפקידה של המדינה לממן ולשים קרן שתממן.

שלמה קרעי: הכול פה אתה יכול להגיד, לא תפקידה של המדינה, אבל אם אתה סובר שאני ארוויח יותר בשוק החופשי, תיקח את זה בשתי ידיים.

אלכס קושניר: אפשר תשובה לשאלה של שלמה קרעי?

איתי טמקין: כן.

איתי טמקין: יש דברים שלמדינה יש בהם יתרון יחסי ודברים שלמדינה אין בהם יתרון יחסי.

איתי טמקין: יש פה שוק שמנהל נכסים בהיקף ניכר ועושה את זה בצורה גם טובה ב-20 שנה האחרונות לכל הפחות.

איתי טמקין: ברור שהיתרון היחסי בלבצע את זה נמצא אצלו, כמו שלמדינה אין יתרון יחסי בתפעול של כביש לצורך העניין, כביש אגרה ואנחנו נותנים למפעיל לעשות את זה בדיוק מאותו טעם.

איתי טמקין: מי שיש לו יתרון יחסי, יבצע את הפעילות הזאת, יצליח להביא בהגדרה תשואות יותר טובות.

איתי טמקין: בסוף אתה מסתכל פה על עוגה משקית.

איתי טמקין: ברור שזה המהלך הנכון.

שלמה קרעי: אני לא אומר לך שאתה תהיה הברוקר.

שלמה קרעי: אני אומר, תעביר לקרנות הפנסיה, תחלק ביניהן את כל הכסף שאתה עכשיו מבטח עם אותו אג"ח.

איתי טמקין: זה בעצם מה שאני עושה.

איתי טמקין: אני אומר להם, אני נותן לכם רשת ביטחון ב-5% תשואה ולכו תשקיעו את הכסף ותנסו להשיג תשואה כמה שיותר גבוהה.

שלמה קרעי: אתה גורם להוצאה תקציבית או לפחות התחייבויות עתידיות או הפרשות להוצאות תקציביות במקרה של סיכון.

שלמה קרעי: עד עכשיו אתה נותן אג"ח בעצם עם ריבית מאוד גבוהה ואתה מפסיד על זה כסף, מיליארדים בשנה.

איתי טמקין: נכון.

שלמה קרעי: למה עד עכשיו, אגב, לא עשיתם את זה?

שלמה קרעי: לקחת את הכסף הזה ולתת אותו לקרנות הפנסיה שירוויחו על הכסף הזה?

נירה שפק: הוא אומר לך, אתה בין כה וכה שם את הכסף הזה.

נירה שפק: תן את זה להם שהם ישקיעו.

אלכס קושניר: אז זה מה שהוא עושה.

נירה שפק: לא, הוא לא נותן להם את הכסף.

נירה שפק: הוא אומר, אני מאשר לכם בכסף שלכם לעשות כשאני נותן רשת ביטחון.

אלכס קושניר: מה זה בכסף שלכם?

נירה שפק: בכסף של העמיתים.

אלכס קושניר: אבל זה תמיד נכון.

אלכס קושניר: מאיפה יביאו כסף נוסף?

שלמה קרעי: יש לו הרי את הכסף.

שלמה קרעי: היום הוא מקבל את המיליארדים האלה - - -

איתי טמקין: מה שאתה מתאר עכשיו יחייב אותי לגייס חוב כפול בעצם, נכון?

איתי טמקין: כי אתה אומר, המדינה הרי לוקחת כסף, איגרות חוב כדי לממן פעילות גירעונית שלה בשוטף.

איתי טמקין: כך עובדת מדינה תמיד, נכון?

שלמה קרעי: אז אל תממן פעילות גירעונית בשוטף.

איתי טמקין: אני כל שנה היום צריך לגייס.

איתי טמקין: בשנה רגילה בכל מקרה המדינה צריכה לגייס, כל שנה פחות או יותר 100 מיליארד שקל.

איתי טמקין: זה היא צריכה לגייס רק כדי לממן את הפעילות שלה כל שנה, פחות או יותר בשנים רגילות לפני הקורונה, בוא נגיד 30–40 מיליארד שקל על הגירעון ו-60–70 מיליארד שקל כדי למחזר חובות עבר.

איתי טמקין: כל שנה המדינה מגייסת כי היא צריכה 100 מיליארד שקל.

איתי טמקין: מה שאתה אומר לי פה, תגייס סכום נוסף.

איתי טמקין: את הסכום הנוסף שתגייס, תשים בשוק ההון שהם ישקיעו לך אותו.

שלמה קרעי: ותרוויח עליו.

שלמה קרעי: אתה הרי אומר לנו, אתם תרוויחו יותר בשוק ההון.

איתי טמקין: זה להגדיל את החוב של המדינה.

איתי טמקין: מה שאנחנו מציעים פה, אנחנו אומרים, יש כלי היום שהוא מאוד לא יעיל.

איתי טמקין: אם הכלי הקיים לא היה קיים, לא הייתי רץ לעשות את המהלך הזה.

איתי טמקין: המדינה כמו שאתה אומר, היא לא גוף שמחפש תשואה בשוק ההון.

איתי טמקין: אנחנו לא ספקולנטים.

איתי טמקין: אנחנו יוצאים פה מהכלי שקיים היום.

איתי טמקין: קיים כלי כמו שאתה תיארת לפני חמש דקות, כלי מאוד מעוות היום שאנחנו נותנים בצורה גם מאוד לא חכמה ואני חושב שגם נותנים בצורה מאוד לא חכמה בעלות תקציבית גבוהה, 9 מיליארד שקל בשנה.

איתי טמקין: זה עלות של משרד הרווחה.

איתי טמקין: אני מחזיק משרד רווחה נוסף שקוראים לו המשרד לאגח מיועדות.

איתי טמקין: ככה אפשר להסתכל על זה במונחי תקציב המדינה.

איתי טמקין: זה המצב הקיים היום.

איתי טמקין: אני מחליף את המצב הקיים היום בשיטה שאני מסכים, אפשר להגיד למה המדינה נמצאת שם בכלל, היא מכניסה את עצמה לשוק ההון בצורה מסוימת.

איתי טמקין: אני עושה את זה אך ורק בגלל שהשיטה היום לא יעילה.

איתי טמקין: אם השיטה לא הייתה קיימת, לא הייתי עושה את המהלך הזה מהתחלה ולא הייתי מגייס לעצמי חוב בשביל להשקיע אותו בשוק ההון.

שלמה קרעי: אתה יכול להסתכל על זה ככה ואתה יכול להגיד, יש לי פה הזדמנות.

שלמה קרעי: אתה בא עם מצגת מאוד יפה ואומר, אתם תרוויחו הרבה יותר שם.

איתי טמקין: זה לא מה שאני אומר.

שלמה קרעי: זה מה שאתה אומר, תשואה ממוצעת הרבה יותר גבוהה - - -

אלכס קושניר: כן, אבל המטרה היא לא השאת רווחים, המטרה היא ביטחון לחוסכים.

שלמה קרעי: הביטחון יהיה קיים גם עם אותו אג"ח.

שלמה קרעי: זה ביטחון הרבה יותר טוב.

אלכס קושניר: כן, אבל עולה לך הרבה יותר כסף.

אלכס קושניר: אג"ח זה גיוס חוב.

אלכס קושניר: אתה מגייס כסף.

שלמה קרעי: נכון, אבל אם המדינה לא תשתמש בגיוס הון הזה של הפנסיה למימון שוטף, היא תגייס הון למימון שוטף.

שלמה קרעי: נכון, יש פה בעיה.

שלמה קרעי: הבעיה היחידה שעולה כאן זה שהחוב יגדל.

שלמה קרעי: הסיפור הזה של החוב יגדל, אולי זה באמת נקודה משמעותית.

אלכס קושניר: זאת אומרת, אתה רוצה שהמדינה תהפוך להיות שחקן עסקי בשוק ההון?

שלמה קרעי: למה לא?

שלמה קרעי: גם היום אתה שחקן עסקי.

שלמה קרעי: אתה נותן רשת ביטחון.

אלכס קושניר: אבל המטרה שלך לא השאת רווחים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אנחנו רוצים דווקא לצמצם סיכונים שהמדינה תיקח, ולא להגדיל את הגירעונות שלה ואז שהיא תהפוך להיות - - -

שלמה קרעי: לא, לא, הסיכון הוא אותו סיכון כי המדינה נותנת רשת ביטחון.

אלכס קושניר: לא נכון.

אלכס קושניר: חוץ מזה שאתה מכפיל את החוב והופך את המדינה לשחקן - - -

שלמה קרעי: מבחינת הסיכון זה בדיוק אותו סיכון.

שלמה קרעי: מבחינת התוחלת, אם עושים את מה שאני מציע, התוחלת של הרווח יותר גבוהה כי יש לך סיכוי גם להרוויח.

שלמה קרעי: בדרך שלך אתה לא מרוויח בכלל.

שלמה קרעי: יש לך סיכוי רק להפסיד.

שלמה קרעי: זה או אפס או להפסיד.

נעמה לזימי: אבל שלמה, אנחנו עדיין ברמת הוודאות.

אלכס קושניר: נעמה, אני רוצה לתת לשלמה להבהיר את הנקודה ולהתקדם.

שלמה קרעי: אפשר להתכנס רק למסגרת של ההצעה ואפשר גם לחשוב, רגע, הרי מה אתה עושה כאן?

שלמה קרעי: אתה אומר, אני לוקח על עצמי רק את הסיכון, את הרווחים תיקחו לעצמכם.

אלכס קושניר: אבל מי זה עצמכם?

אלכס קושניר: החוסכים.

שלמה קרעי: נכון.

אלכס קושניר: מה אתה רוצה לעשות?

אלכס קושניר: מה תפקידה של המדינה?

שלמה קרעי: אני מגדיר מה תפקידה של המדינה, עם כל הכבוד.

אלכס קושניר: אז תגדיר.

שלמה קרעי: אז אני אומר, המדינה היום מגייסת אג"ח, משלמת ריבית גבוהה ומשתמשת עם זה לפעילות השוטפת שלה כשהיא יכולה להשיג בריבית הרבה יותר נמוכה לפעילות השוטפת.

אלכס קושניר: נכון, בגלל זה הכלי הנוכחי לא טוב.

אלכס קושניר: הלאה.

שלמה קרעי: אני אומר, תפריד.

שלמה קרעי: בריבית נמוכה תגייס לפעילות השוטפת.

שלמה קרעי: במה שאתה מגייס מהאג"ח, תשקיע בשוק ההון, תרוויח על זה כסף.

שלמה קרעי: אתה הרי לוקח רק את הסיכון על עצמך.

איתי טמקין: אתה מציע להעלות מ-72 יחס חוב-תוצר ל-92 יחס חוב-תוצר.

שלמה קרעי: אז אמרתי, זאת הנקודה הבעייתית.

איתי טמקין: זה בעיה גדולה.

שלמה קרעי: זאת הנקודה היחידה שהיא בעייתית.

שלמה קרעי: לא יודע אם זה באמת נכנס להגדרה של חוב של מדינה.

איתי טמקין: זה חוב-תוצר בהגדרה.

שלמה קרעי: זאת הבעיה היחידה אבל תסכים שאתה פה לוקח על עצמך רק סיכון במקום לקחת אפשרות גם לרווח.

אלכס קושניר: שלמה, אני רוצה בקשה להתקדם.

אלכס קושניר: אימאן ח'טיב יאסין, בקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהנקודה העיקרית שאנחנו צריכים לדאוג לה כאן כשליחי ציבור, זה באמת טובת האזרחים שהם החוסכים והם המשקיעים במשך כל שנות חייהם כדי להגיע לזקנה שלהם ושתהיה להם אפשרות לחיים מכובדים.

אימאן ח'טיב יאסין: זה העיקרון שצריך להנחות את כולנו.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא רוצה לדאוג עכשיו לגירעון של המדינה או לא גירעון של המדינה, כי בסופו של דבר - - -

שלמה קרעי: חברת הכנסת יאסין, מה שאני אמרתי זה להשאיר את המצב עם האג"ח עם אותה רמת בטיחות.

אלכס קושניר: חבר'ה, אני רוצה שנתקדם.

אלכס קושניר: הנקודה של שלמה הובהרה.

אלכס קושניר: ממשיכים הלאה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהאחריות של המדינה זה באמת לתת את האפשרות הזאת לאזרחים שלה.

אימאן ח'טיב יאסין: מה שקורה בין המצב הקיים לבין המצב המוצע, הנקודה העיקרית, שיש בו עמימות מאוד גדולה לכולנו, שאנחנו לא מצליחים להגיע לנקודה מסוימת שנסכים לגביה, כאילו שהמנגנון המוצע הוא יותר טוב, הוא מבטיח את המטרה שאנחנו שואפים אליה.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו שמענו פה גם ממר עדי, הנציג של בנק ישראל וגם מהאחרים שאין שום הבטחה חוץ מלוודא כאילו דרך חקיקת חוק שהמדינה תשלים את מה שיחסר בדבר הזה, אבל מצד שני שמענו גם עכשיו בדברים שלו, שבעיתות משבר המדינה יכולה גם לעשות שינויים.

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה איזה שינויים?

אימאן ח'טיב יאסין: על חשבון מי?

אלכס קושניר: זה תמיד נכון.

אימאן ח'טיב יאסין: זה תמיד נכון אבל אנחנו צריכים לוודא שהשינויים האלה לא יפגעו בעיקרון בחוסכים.

אימאן ח'טיב יאסין: זה המטרה העיקרית שלנו ולא משהו אחר.

אלכס קושניר: השאלה שנשאלת פה לפי דעתי, איזה כלי בטוח יותר?

נעמה לזימי: אבל הוא ענה על זה.

אלכס קושניר: אני מכיר את העמדה.

אלכס קושניר: יש פה כמה דעות.

אלכס קושניר: אין פה תשובה שהיא תשובה ברורה ולכן מה שאני מבקש מכם, חברים יקרים במשרד האוצר, לקראת הדיון הבא להגביר את הביטחון של הכלי המוצע.

אימאן ח'טיב יאסין: כל עוד שאין תשובות ברורות, אני לא חושבת שנצליח לקבל החלטות.

אלכס קושניר: ג'ידא, בקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מסתכלת על השקף שלכם, טמקין, מה שהצגתם אתמול במודל ואני רוצה להתמקד דווקא ב-פ'.

ג'ידא רינאוי-זועבי: השאלה שלי היא דווקא לנציג בנק ישראל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אם התשואה ברמה שנתית היא נמוכה מ-5%, על פי המודל המוצע של משרד האוצר המדינה תשלים את ההפרש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני שואלת בשני תסריטים, תסריט שהוא סביר, שהתשואה השנתית תהיה 3% כפי שהצגת, מה קורה אז?

ג'ידא רינאוי-זועבי: ואם בתסריט שהוא הרבה יותר קיצוני תשואה של אפס, מה קורה אז?

איתי טמקין: אם התשואה היא מתחת ל-5%, לצורך העניין 3% קבוע, ניקח את התרחיש שעדי נתן פה קודם, 3% תרחיש קבוע, אנחנו לא חושבים שזה תרחיש ייחוס.

איתי טמקין: אני חושב שלתרחיש ייחוס כזה יש הרבה השלכות קדימה על שוק ההון שכרגע לפחות לא מתומחרות ככה, אבל בוא נניח שהתרחיש הוא 3% קדימה.

איתי טמקין: בתרחיש הזה כל שנה המדינה צריכה להשלים 2% לקרנות, כלומר כל שנה יצטרך לעבור כסף מתקציב המדינה לקרן ומהקרן לקרנות.

איתי טמקין: הדבר הזה, צריך להבין, גם יותר יעיל מההסדר הקיים.

איתי טמקין: בהסדר הקיים אני לא משלים 2%, אני משלים בעצם כמעט 5% מדי שנה לקרנות במצב של הריביות שקיימות היום במשק, לכן בתרחיש כזה של תשואה מתחת ל-5% קבועה, הוא טוען 3%, אני כל שנה צריך להעביר 2% מתקציב המדינה לקרן להשלמת תשואה, ומהקרן להשלמת תשואה לקרנות.

איתי טמקין: היום בתקציב המדינה יש סכום הרבה יותר גבוה מאותם 2%.

איתי טמקין: היום מתוקצב סכום של 5% בתקציב המדינה, הפער.

איתי טמקין: 4.86%, אבל הריבית היום היא מתחת לאפס, הריבית האלטרנטיבית לדבר הזה ולכן במרווח זה יוצא 5%.

איתי טמקין: הסכום הזה קיים לי בתקציב המדינה.

איתי טמקין: אתמול הראינו פה תרחיש שאנחנו קוראים לו תרחיש לחץ, תרחיש למצב שפחות מאפס אחוז, אם יהיה שנים אפילו של תשואות שליליות.

איתי טמקין: לקחנו את התרחיש של מה שקרה בשוק ההון מ-2008 ועד 2012, שזה רצף של שנים ששוק ההון לא הצליח להשיג בהן תשואות גבוהות, הרבה יותר אפילו מהמשבר של תחילת שנות ה-2000, שזה משבר שמוזכר הרבה בהקשרים שונים כאן בדיונים.

איתי טמקין: במשבר הזה מה שהראינו, שזה באמת הפיק אם אני מסתכל 20 שנה אחורה, יכול להתממש עלינו.

איתי טמקין: הראינו שעל פני חמש שנים נצטרך לתת 3.8% תוצר, שזה סדר גודל של קצת פחות מ-70 מיליארד שקל במונחים של היום, על פני חמש שנים.

איתי טמקין: זה תרחיש הלחץ.

איתי טמקין: אם הקופה נניח תהיה ריקה, מצב תיאורטי למרות שבהגדרה וגם לפי ההערות של ועדת כספים אנחנו לא נגיע למצב הזה, אבל נניח והגענו למצב הזה, המדינה צריכה בתקופה של חמש שנים להעביר לקרנות על פני אותן חמש שנים, והראינו גם באיזה רצף זה הולך וקורה, 60 מיליארד שקל.

איתי טמקין: אני רוצה בהקשר הזה להתייחס להערה שחוזרת פה לא מעט פעמים, דווקא בזמן משבר אתה תצטרך לשלם יותר כסף לקרנות.

איתי טמקין: נכון שמה שגורם להעברת הכסף לקרנות יהיה משבר, אבל צריך לזכור שההתחשבנות פה היא חמש שנתית.

איתי טמקין: אחת הסיבות שההתחשבנות היא חמש שנתית, זה שיהיה זמן למדינה מהרגע שיש משבר, וראיתם את זה פה אתמול בניתוח שהראינו.

איתי טמקין: מרגע שיש משבר, על פני כמה שנים נפרס הכסף, ולכן למדינה תהיה אפשרות, ולקחנו את זה על עצמנו כדי שנדע לעמוד בהתחייבויות שאנחנו לוקחים על עצמנו, למדינה תהיה אפשרות כבר להתאושש ולשלם את הכסף.

איתי טמקין: בכלכלה, אחרי משבר מגיעה התאוששות.

איתי טמקין: חלק מהכסף נצטרך לשלם בשיא המשבר אבל את החלק הגדול דווקא, לא בשיא המשבר אלא בשנים אחר כך.

איתי טמקין: זה לגבי הדברים.

איתי טמקין: לשאלתך, ב-3% תשואה קבועה, דווקא זה תרחיש שנוח לנו באיזשהו מקום כי יהיה תשלום קבוע שייצא מקופת המדינה לקרנות, ומהקרנות ייצא - - -

אלכס קושניר: שהוא פחות ממה שהוא היום.

איתי טמקין: הוא פחות ממה שהוא היום.

איתי טמקין: היום אני משלם הרבה יותר ויש לי את הכסף הזה בתקציב המדינה.

איתי טמקין: אם יהיה 3% תשואה גבוהה, בעיניי בשורות לא טובות לשוק ההון ולדברים האחרים, אבל מבחינתי כמשרד אוצר, תרחיש מאוד נוח תקציבית.

איתי טמקין: מה שמדאיג אותנו ובעיניי גם צריך להדאיג אתכם זה אותם תרחישי קיצון.

איתי טמקין: הראינו אתמול התמודדות עם תרחיש קיצון במצב יציב, מה יקרה עוד 15 שנה כשהכלי הזה יהיה הכלי הבודד בשוק.

איתי טמקין: בשנים הקרובות אין סיכון משמעותי, כי הכלי הזה עוד יהיה נתח קטן מאוד מהשוק בהיקפים שלו בגלל שהמהלך הוא מהלך הדרגתי.

אלכס קושניר: תסביר את זה.

איתי טמקין: הכלי שאנחנו מציעים עכשיו ייכנס לשוק בהדרגה.

איתי טמקין: אנחנו לא מציעים לבטל את הכלי הקיים אלא מציעים לו ללכת ולהתאדות באופן הדרגתי וטבעי.

איתי טמקין: אג"ח שמונפקת היום, בשיטה הקיימת היום לפני שינוי החוק המוצע כאן, תיפדה עוד 15 שנה.

איתי טמקין: היא תמשיך לחיות איתנו עוד 15 שנה, כלומר שכל שנה שינוי החקיקה שאנחנו מציעים הוא רק על הזרם ולא על המלאי, לכן בשנים הראשונות עד שהכלי הזה יתפוס פרופורציות יותר גדולות, הסיכון על המדינה הוא יותר קטן, לכן היה חשוב לנו לבדוק את התרחיש, מה שנקרא בהבשלה מלאה, שכל הכלי הישן מוחזר החוצה ואנחנו עם הכלי החדש.

איתי טמקין: בניתוח עם הכלי החדש, שאני שם אותו על אותו משבר שהיה מ-2007 וקדימה, אנחנו מגיעים לתרחיש לחץ שהוא לא תרחיש סימפטי, אני לא בא פה להקל בזה, שעל פני חמש שנים צריכים להזרים לאותן קרנות במונחים של היום 60 מיליארד שקלים.

איתי טמקין: הסברתי את זה פה כדי לסבר את האוזן.

איתי טמקין: במשבר הקורונה לצורך העניין, המדינה הזרימה כחבילת סיוע בשנה וחצי 140 מיליארד שקל תקציבים.

איתי טמקין: פה אני מדבר על חמש שנים ו-60 מיליארד שקל על אותו משבר שהיה אז.

איתי טמקין: עדי נגע בזה קודם, אנחנו בנינו את זה אצלנו באוצר.

איתי טמקין: בנק ישראל ביקש לעשות על זה בקרה.

איתי טמקין: תהליך הבקרה שלו יחד איתנו עוד לא הסתיים.

איתי טמקין: אנחנו עוד יושבים איתו על הדברים האלה, מאתגרים אותנו ונקווה שישר אחרי החג נוכל לבוא אליכם עם התוצאות של הבדיקה שלנו.

אופיר כץ: זה לא אמור להיות הפוך, קודם יושבים איתם, עם כל הבקרות ואחרי זה באים לפה עם החוק?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני עדיין מחכה לתשובה של עדי וגם על האתגרים שאתם מאתגרים את האוצר.

עדי ברנדר: טוב, קודם כל אני חושב שאיתי תיאר בצורה נכונה כמה דברים חשובים.

עדי ברנדר: אחד, גם באמת אם נהיה בעולם של תשואה של 3%, המצב הוא טוב יותר מאשר במצב הנוכחי שהממשלה משלמת את כל ה-4.86% או 5%.

עדי ברנדר: הדבר השני הוא שצריך לזכור שכשאנחנו מדברים על סיכונים, צריך להסתכל על המצב בזמן סיכון.

עדי ברנדר: זה נכון שהממשלה חוסכת את הכסף, אין ויכוח ולכן פתחתי והיה חשוב לי להגיד, אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא נכון.

עדי ברנדר: יש מה לשפר בו אבל הוא מהלך שנכון ויש בו יתרונות.

עדי ברנדר: צריך לזכור, ברגע שהממשלה תעשה את המהלך הזה, התקציב ישתנה, כלומר הכסף הזה לא שוכב בתקציב, לכן גם אמרתי שמאוד חשוב להבהיר איך בדיוק תיבנה הקרן, על בסיס מה יופרשו הכספים לקרן הביטחונות שהממשלה תחזיק.

עדי ברנדר: למשל, האם כאשר התשואה היא 3% ולא 5%, הממשלה באמת מפרישה כל הזמן עבור זה?

עדי ברנדר: גם השוק לא מתנהל בצורה ליניארית.

עדי ברנדר: זה לא שזה יהיה 3% בשנה אחת.

עדי ברנדר: יש את התנודתיות בהתחלה.

עדי ברנדר: כל זה פשוט דברים שדורשים את ההבהרה.

עדי ברנדר: ה-60 מיליארד שקל שאיתי מדבר עליהם זה לא 60 מיליארד שניצבים מול הכסף שהיום נמצא בתקציב, אלא באותו שלב כל ה-60 מיליארד לא יהיו בתקציב.

עדי ברנדר: התקציב ייקבע בהנחה שאין את הפירעון הזה ולכן חשוב יהיה אז לראות איך מביאים.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על מצב של הבשלה מלאה.

אלכס קושניר: הבשלה מלאה זה עוד 15 שנה.

עדי ברנדר: כן, כן.

עדי ברנדר: אני מדבר על הבשלה מלאה.

אלכס קושניר: בתחזיות שלכם מבחינת התנהלות שוק ההון, מה יהיו הפרשי התשואות במשך 15 שנה, ולצורך העניין נניח בצד רגע את ההשקעה של הממשלה.

אלכס קושניר: כמה כסף לדעתכם יהיה בקרן הזאת בזכות התשואה העודפת של הקרנות עד אז?

עדי ברנדר: לא ברור שיהיה.

עדי ברנדר: צריך לומר פה גם ביושר שהאוצר גם אומר שלא יהיה רק הכסף שיופרש.

אלכס קושניר: כן, זה ברור.

אלכס קושניר: אני בכוונה שואל על הקרנות.

עדי ברנדר: זה לא תרחיש מופרך שהתשואה הממוצעת תהיה פחות מ-5%.

עדי ברנדר: אם היא תהיה בממוצע פחות מ-5% ב-15 השנים הקרובות, אז לא יהיה כסף.

אלכס קושניר: הבנתי, בסדר.

איתי טמקין: לגבי מה שעדי אמר קודם.

איתי טמקין: כשאנחנו באים לבנות תקציב, אנחנו יודעים את כל מה שקרה עד עכשיו, לא יודעים את מה שיקרה.

איתי טמקין: מה שיקרה הוא בגדר תחזיות.

איתי טמקין: בגלל שההתחשבנות היא חמש שנתית, אז את כל מה שקרה לפני הנחת התקציב, שזה שלוש וחצי שנים בואו נגיד מתוך החמש, אנחנו כבר יודעים.

איתי טמקין: נכון שאת ההשפעה השולית של השנה הקרובה בתקציב אנחנו לא נדע והוא יהיה רכיב של חוסר ודאות שנצטרך לתמחר בתוך אותו מודל.

איתי טמקין: צריך להגיד שחלק מההתחשבנות כבר יהיה מאחורינו ונדע לפחות את רובו.

איתי טמקין: ראינו בשקפים שכשמגיע משבר, הוא לא ישפיע בשנת התקציב הנוכחית.

איתי טמקין: סביר להניח שגודל ההשפעה המרכזי שלו יהיה דווקא בשנים הבאות, ואליהם בתכנון התקציב שיגיע אחר כך כן הממשלה תדע להיערך לגבי הסוגיה הזאת שתיארת, עדי.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: נירה, בבקשה.

נירה שפק: אני מרגישה שאנחנו קצת מפספסים במשוואה הזאת.

נירה שפק: כל הזמן חיפשתי את המשולש וככל שאמרתי את זה, מצאתי שזה מרובע.

נירה שפק: בעצם יש ארבעה גורמים שמשפיעים כאן.

נירה שפק: זה שכולנו מדברים עליו זה העמית.

נירה שפק: הוא צריך את הביטחון.

נירה שפק: יש לנו את העמית ואני לא בטוחה שסיפקנו לו את הביטחון להבין שמה שקורה כאן, ויש כאלה שהם צופים, הם מדברים איתי והם מסתמסים, וזה טוב שהם מתעניינים, אבל פה יש סימן שאלה כי לא נתנו את כל המשמעויות וגם בשאלות ששאלנו, כן אג"ח, לא אג"ח, חוזק, לא חוזק, מה זה משפיע על תקציב המדינה, מה זה משפיע על חישוק המדינה בקבלת ההחלטות שלנו?

נירה שפק: לא קיבלתי תשובות, אז יש לנו פער פה.

נירה שפק: הפער השני שיש לי הוא בנושא השוק.

נירה שפק: כל הזמן ששאלנו, כן אג"ח, לא אג"ח, לא התייחסתם לשאלה המהותית מה זה עושה לשוק.

נירה שפק: הרי כל החלטה שתיקחו כאן, יש גם את הצד של השוק שמסתכל, ולשוק יש את התפיסה שלו.

נירה שפק: שאלנו כמה פעמים ולא עניתם לקטע הזה, אז כל פעם דיברתם על החוזק של המדינה.

נירה שפק: אני רוצה לשמוע את המשמעויות לגבי השוק, וגם בנק ישראל, איך אתם תופסים את ההשפעה של המהלך הזה על השוק.

נירה שפק: אני שומעת כל מיני גופים.

איתי טמקין: את יכולה לחדד את השאלה הזאת?

נירה שפק: כן.

נירה שפק: כל החלטה שתקבל, היא משפיעה על השוק, איך השוק תופס את זה, איך משקיעים תופסים את השינוי הזה.

נירה שפק: זה משהו שמעניין אותי ולא התייחסנו אליו באף מילה.

נירה שפק: הנושא של המדינה הוא נורא ברור.

נירה שפק: בסוף מה שיפול נצטרך להרים, השאלה באיזה מצב וכמה אנחנו מעודדים אנשים להשקיע וכמה לא להשקיע וכל הדברים האלה.

נירה שפק: אתם מדברים על סדר עדיפות.

נירה שפק: סדר עדיפות צריכה להגיד המדינה.

נירה שפק: בסוף מן הסתם אם זה הוגדר, אז זה ניתן על ידי המדינה, אבל אני לא בטוחה שישבנו על זה עד הקצה.

נירה שפק: הנושא שמאוד מעניין אותי, אני אמרתי אותו אתמול ואני חוזרת עליו היום, זה הנושא הטכני.

נירה שפק: הנושא הטכני הוא עובר ככה.

נירה שפק: אני רוצה התייחסות.

נירה שפק: אני מדברת עם גופים שאומרים לי שכל פעם שרשות ההון רצתה לעשות שינוי, ניתנו חודשים עד שנים כדי לשנות, ופתאום במהפכה מסדר גודל כזה, יאללה, בואו, 1.1 יש אפשרות לשר האוצר להאריך בחצי שנה.

נירה שפק: התבלבלנו או שהפכנו טכנולוגיים בלי לדעת?

נירה שפק: איך כל הזמן זה לא, ופתאום אנחנו גילינו את השלום העולמי.

נירה שפק: אני רוצה לקבל התייחסות והתחייבות להארכות של כל מי שצריך להתחייב בנושא הזה.

נירה שפק: הדבר הנוסף שלא ברור לי, ואני אחזור לעמיתים בהקשר הזה.

נירה שפק: בכל המשא ומתן שאתם מנהלים מול הקרנות, איך לא דואגים שהעמית לא יאבד את הכסף שהוא השקיע?

נירה שפק: אני רוצה להגיד לכם, אני לא חזקה בזה, למדתי הרבה.

נירה שפק: כשבאו להסביר לי בצורה הכי פשוטה, אמרו לי, תקשיבי, יש קרן חדשה.

נירה שפק: העמית שם 100 שקל.

נירה שפק: אני אעשה את זה ברמת כיתה א' בשבילי, לא בשבילכם.

נירה שפק: כשהלכנו לקנות אותה, שילמנו עשרה שקלים, זאת אומרת העמית כבר הפסיד עשרה שקלים ונשאר לו 90, ועכשיו אנחנו נכנסים ומי משלם לעמית את ההפרשים על מה שהוא השקיע?

נירה שפק: כי אתם מחשבים את הכול לפי התשואה הנוכחית, לא לוקחים את השקעות העבר שלו.

נירה שפק: אני טועה או לא טועה?

שלמה קרעי: אבל השקעות עבר מגובות באג"ח, נירה.

נירה שפק: לא, לא, תקשיב טוב, הם עושים את חישוב התשואות להפרשה למאזן לפי התשואה הנוכחית שהיא בעצם לא משקפת.

שלמה קרעי: אני לא הצלחתי להבין.

נירה שפק: אני אסביר את זה.

נירה שפק: אתה הקרן, הלכת וקנית.

נירה שפק: שילמת לבנק שרכשת ממנו או לא יודעת ממי, עשרה שקלים.

נירה שפק: בעצם השווי שלך היום הוא 90 שקל, הוא לא 100 שקל כי היה לך עלויות, תשומות שהוצאת, נכון?

נירה שפק: וצברת, צברת.

נירה שפק: בעצם אני כעמית או אתה כעמית, את כל הרווחים השקענו כדי לקבל אותם.

נירה שפק: עכשיו נכנס שותף חדש לקרן שלא משתתף איתי בעלויות הקודמות.

אלכס קושניר: את מדברת על חוסך חדש שנכנס?

נירה שפק: לא, אני מדברת על המדינה שנכנסת עכשיו.

אלכס קושניר: המדינה דווקא יוצאת.

שלמה קרעי: היא לא נכנסת, היא יוצאת.

נירה שפק: אני מדברת כרגע על הקרן שאליה מפרישים, האיזונים.

נירה שפק: הוא בא ואומר לך, רגע, יש לך היום 120 שקל, תעביר לי.

נירה שפק: אם קבעתי ש-100 זה הסף, אם היית 90, הייתי מוסיף לך עשרה שקלים.

שלמה קרעי: אבל הוא מחשב רק את הנכסים שנוספו לקרן.

נירה שפק: מה שהוא עושה היום, היום הוא עושה צילום תמונת מצב.

איתי טמקין: הסוגיה שחברת הכנסת שפק העלתה, גם הועלתה במכתב של הממונה על שוק ההון, אומרת את הדבר הזה ואני אסביר.

איתי טמקין: בהשקעות עבר שכבר נעשו, יכול להיות שקרן פנסיה מסוימת, היה לו הוצאות השקעה, קנתה איזושהי קרן השקעה - - -

נירה שפק: רק לתקן, זה לא קרן הפנסיה, זה העמית שהשקיע את הכסף.

איתי טמקין: קרן הפנסיה בשם העמית.

נירה שפק: העמית, הוא שילם את הכסף.

איתי טמקין: בוצעו אחורה כבר הוצאות מסוימות כדי לקנות איזושהי קרן מסוימת.

איתי טמקין: עכשיו אתה רואה רק את הרווחים כי ההוצאה היא כבר הוצאה שקועה, כבר קנית בהוצאה חד פעמית לצורך העניין ועכשיו אתה רואה את הרווחים.

איתי טמקין: תבוא המדינה בטענה הזאת ותגיד, אני מחשבת רק את התשואה מכאן ואילך.

איתי טמקין: בתשואה מכאן, יופי, מה עם ההשקעה שכבר השקעתי בהתחלה?

איתי טמקין: אני אומר, הבעיה הזאת תקפה כמו שאמרה חברת הכנסת שפק, רק לדברים כבר שמושקעים, כלומר נכסי עבר.

איתי טמקין: היא לא מדברת לא על נכסים סחירים, מה שנקרא, ולא מדברת לא על השקעות מכאן וקדימה.

נירה שפק: נכון.

איתי טמקין: לכן יכול להיות שאנחנו נצטרך במסגרת הצעת החוק לתת פה הוראת מעבר שמתייחסת לאותם למה עושים עם אותן השקעות עבר.

נירה שפק: וכאלה, זו הייתה דוגמה אחת, לעוד הרבה, ולכן אני מאוד מוטרדת מפרק הזמן.

שלמה קרעי: איתי, אני רוצה להבין את זה יותר טוב.

שלמה קרעי: הרי ה-30% האלה היום, אין איזה השקעות עבר.

שלמה קרעי: זה אג"ח.

שלמה קרעי: ה-30% עד היום היו מגובות באג"ח.

איתי טמקין: אני מחשב לו את התשואה על כל התיק בעצם, את התשואה הנמדדת, הצליח/לא הצליח.

שלמה קרעי: אתה מפצה אותו בסוף לפי התשואה של ה-100%?

איתי טמקין: בדיוק.

שלמה קרעי: אז ישקיעו במקומות מאוד מסוכנים.

איתי טמקין: לא, הם לא ישקיעו במקומות מסוכנים כי יש כללי השקעה כמו שהסבירה פה קודם מיכל מרשות שוק ההון.

שלמה קרעי: אני לא מצליח להבין.

אסי מסינג: אם יש נכסים לא סחירים שכבר היום מושקעים, ממילא גם היום האג"ח המיועדות לא נותן לגביהם הגנה, ולכן אני לא כל כך מבין - - -

מיכל היימן: לא, אבל העניין הוא שאתם רוצים לנהל את הכסף ביחד, וכאן הבעיה.

נירה שפק: בדיוק.

מיכל היימן: ברשות

מיכל היימן: כם, אני אסביר שנייה את הנקודה לעומק.

אלכס קושניר: בקשה, מיכל.

מיכל היימן: עוד פעם אני חוזרת על זה שאנחנו בעד המהלך אבל זה אחת הנקודות שאנחנו חשבנו שצריך לתת עליה את הדעת.

מיכל היימן: הנקודה הזאת בעצם מדברת על אופן ניהול הכסף.

מיכל היימן: נכון להיום יש לנו את ה-30% שזה באג"ח מיועדות ועוד 70% שהם הכספים החופשיים, נקרא להם, שהקרנות מנהלות אותם בשוק ההון באופן חופשי.

מיכל היימן: חלק מהכסף הזה מנוהל גם בנכסים לא סחירים, שלצורך העניין הרבה פעמים נניח נכס לא סחיר זה נדל"ן.

מיכל היימן: לדוגמה, רוצים לרכוש בניין שעולה איזה מיליארד שקלים, יש לנו דוגמאות לזה לא מכבר, דוגמה לרכישה של נכס כזה, העלויות של ההקמה של ההשקעה הזאת הן מאוד גבוהות.

מיכל היימן: יש שם כל מיני מעריכים שצריכים לתת את דעתם: מיסוי, עורכי דין בכל העסקה.

מיכל היימן: העסקאות האלה עולות הרבה כסף.

מיכל היימן: יש הוצאות שקועות בהשקעה הזאת שכמובן העמיתים משלמים את זה מהכסף שלהם ומכאן ואילך רק מתחילים ליהנות מהתשואה.

מיכל היימן: מה שנאמר פה בעצם, הדוגמה שהעלית זה מה קורה לגבי עסקאות שכבר נעשו.

מיכל היימן: העמיתים כבר שילמו עליהם בעצם מההון של עצמם ועכשיו המדינה מצטרפת לתוך ה-70% שהופכים להיות עכשיו ל-100, ונהנית רק מהרווחים בלי לשאת בעלויות מלכתחילה.

מיכל היימן: העניין הוא האם הכסף מנוהל ביחד או לא מנוהל ביחד, והאם לא נכון לנהל את הכסף החדש הזה של ה-30% בנפרד, יכול להיות באותה מדיניות, מדיניות עוקבת, אולי באותה אלוקציה אבל בעצם בנפרד כדי שלא יהיה פה את העניין של ערבוב בין מה שהיה למה שיהיה.

מיכל היימן: נתנו פה פתרון, אולי לתת איזה הוראת מעבר.

מיכל היימן: השאלה לגבי הוראת המעבר, האם היא ישימה, וזה הגופים יוכלו לתת את דעתם על זה, האם זה ישים ברמה של כמה אני יכול להפריד בתוך אותו מסלול השקעה, בתוך אותה קרן, כמה אני יכול לבצע הבחנה איך אני מייחס תשואות כאלה ואחרות לגבי אותו כסף.

שלמה קרעי: כשאת אומרת שזה מצטרף ל-100%, זה לא ל-100% של ההשקעות של העמיתים, כי חלק הולכים להשקעות - - -

מיכל היימן: לא, אבל מתווספים להשקעות הקיימות.

מיכל היימן: עכשיו ישפכו לשם את ה-30% החדשים.

מיכל היימן: זה גם יהיה בהדרגה.

שלמה קרעי: כן, אבל הבדיקה של ה-5% יותר או פחות, זה לא על ה-100% של ההשקעות, זה רק על הלא סחירים?

מיכל היימן: עיקר העניין הוא לא סחירים.

נירה שפק: בנוסחה אחת אתה מעביר כסף, בנוסחה שנייה צריך להשלים לך כסף.

נירה שפק: הנוסחה לא סגורה.

שלמה קרעי: הבנתי את העניין של ההשקעה אבל אני אומר, כשאני בודק את ה-5%, אני בודק את התשואה על כל ההשקעות של הקרן, גם השקעות מסוכנות?

מיכל היימן: על הכול.

שלמה קרעי: אז מה מונע עכשיו מקרן - - - ?

אלכס קושניר: יש לה כללי השקעה בלי קשר להסדר הזה.

שלמה קרעי: אבל קרן יכולה להשקיע.

שלמה קרעי: קרנות משקיעות בביו ובכל מיני.

אלכס קושניר: כן, אבל באחוזים מסוימים, ואתה כמדינה בא ואומר, אני מבטיח פה תשואה של 5%.

אלכס קושניר: הדיון הוא עד כמה ההבטחה הזאת היא הבטחה חזקה יותר או חזקה פחות.

אלכס קושניר: זה דיון אחד.

שלמה קרעי: את המגבלות האלה של השקעה בנכסים מסוכנים יותר, האם הקרנות כמו שאת יודעת, מנצלים את המגבלה עד תומה, משקיעים את המקסימום שהם יכולים או שהיום הם נזהרים ועכשיו הם יהיו יותר חופשיים?

מיכל היימן: לא, קודם כל זה תלוי באיזה מסלול השקעה אתה נמצא.

מיכל היימן: ככל שרמת הסיכון באותו מסלול היא יותר גבוהה, אז אתה כמובן תלך למקומות יותר מסוכנים.

מיכל היימן: מלכתחילה זה תלוי באיזה מסלול.

מיכל היימן: אני לא יכולה להגיד לך את זה בצורה גורפת, אבל כמובן שהמטרה של הגופים במסלולים, יהיו אשר יהיו, זה להשיא להם את התשואה הטובה ביותר.

מיכל היימן: זה המחויבות שלהם, זה חלק מהנאמנות שלהם.

מיכל היימן: אין פה עניין של לקחת סיכון ובשביל זה ההצעה היא בעצם לנהל את הכסף ביחד וכדי למנוע מהגופים, הם הרי רוצים להשיא את התשואה הגבוהה ביותר על ה-70%, אז הם רוצים לצרף לשם את ה-30% כדי שזה יתנהל ביחד, אבל עדיין יש פה את הנקודה של מה קורה עם השקעות עבר שבעצם מתווספים לפה עוד כספים ונהנים.

מיכל היימן: הקרן הייעודית הזו, הקרן המיוחדת שתקום תהנה מהתשואות העודפות ששייכות בעצם למקומות שכבר נעשתה שם השקעה בעבר.

מיכל היימן: אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאנחנו לא רוצים לפגוע בעמית בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים שהמהלך הזה יפגע.

מיכל היימן: זה נקודת המוצא לאורך כך הדרך, אז אנחנו צריכים לראות האם זה לא פוגע בתשואות.

נירה שפק: יש משא ומתן על זה?

נירה שפק: אתם מנהלים את זה?

נירה שפק: מטפלים בזה?

נירה שפק: כמה זמן הערכה שזה ייקח?

מיכל היימן: צריך לשאול את האוצר.

מיכל היימן: אני העליתי את הנקודה.

שלמה קרעי: אפשר להעריך את האחוז של השקעת העבר כביכול שהרווח יתווסף בגללו?

שלמה קרעי: אם הייתי יכול לצרף את השקעת העבר לתוך חמש השנים הבאות, את יכולה להעריך כמה באחוזים?

שלמה קרעי: חצי אחוז?

שלמה קרעי: אולי להעלות לחמש שנים הקרובות?

מיכל היימן: זה תלוי באיזה מסלול השקעה זה.

מיכל היימן: אני לא בדקתי את זה לגבי כל התיק של כל הקרנות.

מיכל היימן: אולי יהיו פה קרנות שידעו לומר בכמה מדובר, אבל אני יודעת להגיד בגדול שמדובר בכמה עשרות מיליארדים שמושקעים בנכסים מהסוג הזה, מהנכסים הלא סחירים שמניבים תשואה.

שלמה קרעי: אם נניח נעלה במקום 5% ל-5.5%, זה יכסה את הבעיה להערכתך?

אלכס קושניר: להיפך, זה יעשה פעולה הפוכה כי אז הם יצטרכו להעביר יותר.

איתי טמקין: זה שני דברים שונים.

אלכס קושניר: טמקין, אמרת שאתם עובדים על הסוגיה הזאת?

איתי טמקין: כן.

אלכס קושניר: יופי, הלאה.

אלכס קושניר: נעמה, בבקשה.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד משהו קודם כל לחבר'ה פה באוצר.

נעמה לזימי: אני עדיין מרגישה שהרפורמה לא אפויה.

נעמה לזימי: גם רשות שוק ההון וגם בנק ישראל מעלים פה סימני שאלה שעדיין משאירים אותנו בלי ודאות כמו שדיברנו וגם בלי הבנה של הערובה.

איתי טמקין: זה שיש מחלוקות לא אומר שהדברים לא אפויים.

איתי טמקין: זה שני דברים שונים לחלוטין.

נעמה לזימי: איתי, אבל רגע, לא סיימתי.

נעמה לזימי: אני כן רוצה להעיר הערה.

נעמה לזימי: מאתמול אנחנו סוג של ננזפים על עצם שאלת השאלות.

נעמה לזימי: אם מישהו חושב שזה מחזק את הנכונות של הרפורמה המעודכנת הנוכחית, אני אומרת שלי זה מעלה עוד יותר סימני שאלה.

נעמה לזימי: אני חושבת שזה לא לעניין.

נעמה לזימי: מותר לנו לשאול ולחקור, בטח כשהגופים הפיננסים מעלים סימני שאלה.

נעמה לזימי: מה שנעשה היום לאחר אתמול הוא עוד יותר לא לעניין.

נעמה לזימי: להגיד לנו למה אנחנו בכלל מעזים לשאול משהו, זה לא מקובל בכל צורה, בטח בסוגיה הרת גורל כמו פנסיה.

איתי טמקין: אנחנו נתייחס לזה.

איתי טמקין: אנחנו מצטערים אם חלילה - - -

נעמה לזימי: זה כבר מאתמול ממנכ"ל משרד האוצר ועד עכשיו.

נעמה לזימי: זה לא לעניין.

איתי טמקין: חלילה.

איתי טמקין: אנחנו באים לפה, אתם בסוף אלה שקובעים ואתם בשביל להחליט צריכים לשאול את כל השאלות הנדרשות ומחובתנו לספק לכם ככל שאנחנו יודעים את כל התשובות כאן.

איתי טמקין: ככל שאנחנו לא יודעים את כל התשובות, בהמשך.

איתי טמקין: אם הובן לא נכון מדבריי או מדבריו של אסי, אנחנו מתנצלים למפרע, מה שנקרא.

אסי מסינג: אני לא אמרתי שאי אפשר לשאול שאלות.

נעמה לזימי: אמרת שזה לא לעניין.

אסי מסינג: אני לא אמרתי גם לא לעניין.

אסי מסינג: אמרתי על האמירה עצמה, שצריך לאגח הוראות חוק כדי להבטיח שהוא יקוים.

אסי מסינג: זו אמירה שהיא לא נאמרה פה פעם ראשונה.

אסי מסינג: היא אמירה מאוד בעייתית.

אסי מסינג: היא נוגדת את שיטת המשפט הישראלי.

נעמה לזימי: בעייתית לשיטתך, מאוד הגונה ונכונה לשיטתי.

נעמה לזימי: אני רוצה רק לסיים את העניין.

נעמה לזימי: אני אשמח לשמוע בדיון הבא מהאוצר מה עמדתכם לגבי האג"ח הפרשים, ממש כמו שצריך.

נעמה לזימי: בנק ישראל העלה פה הצעה שעל פי כל חוות דעת היא יחסית סבירה ברמת הביטחון.

נעמה לזימי: יש עוד סוגיות שקשורות לביטחון אבל אני ממש אשמח להבין את עמדתכם לגבי זה.

נעמה לזימי: לגבי השאלה ששאלתי לפני כן את עדי על הפער בין תחזיות האוצר לתחזיות של בנק ישראל, אנחנו נהיה חייבים לקבל את האינפורמציה המלאה בכלל לגבי הפער של ההפרשים לקרן.

נעמה לזימי: כן אני חוזרת על שני הדברים האחרונים.

נעמה לזימי: אני חושבת שרמת הביטחון לגבי רוב מיוחד, היא תיתן לנו שקט נפשי לחלוטין בהקשר הזה של שינוי של זה.

נעמה לזימי: שני שליש חברי כנסת זה בהחלט רוב מיוחד ודרך הכלי, דרך החוק.

נעמה לזימי: יש פה שני רבדים, דיברנו על זה אופיר ואני, שני רבדים, אחד, הרוב המיוחד, ואחד הוודאות בכלי הפיננסי, גם אג"ח הפרשים וגם יתר הדברים.

איתי טמקין: על חלק מהדברים כבר יש תשובות.

איתי טמקין: ביקשת פערים בין בנק ישראל, דיברנו על זה קודם ואנחנו ישר אחרי החג נציג לכם כאן ונראה לכם בשמחה.

נעמה לזימי: ומעבר בין קרנות, אשמח גם להתייחסות על זה כי אני עדיין לא הבנתי את זה עד הסוף.

איתי טמקין: הנושא השני של אג"ח הפרשים, המילה אג"ח הפרשים נאמרה פה כמה פעמים, כל פעם עם משמעות טיפה שונה.

איתי טמקין: כל אחד הסביר מה זה אומר.

נעמה לזימי: הסביר את זה עדי?

איתי טמקין: כשאת אומרת אג"ח הפרשים, אני שואל למה הכוונה.

איתי טמקין: עדי קודם תיאר את הכלי הזה בתור זה שבנוסף לחוק תהיה חתימה בין החשב הכללי לבין קרנות הפנסיה.

נעמה לזימי: לא, אני מכירה את הכלי הזה מעט אחרת אבל זה בסדר.

איתי טמקין: לכלי הזה אסי התייחס והסביר את הבעיה המשפטית.

איתי טמקין: מה זה הכלי הזה?

נעמה לזימי: הכלי אמור לבטח את התשואה.

איתי טמקין: אנחנו מבטחים את התשואה בחקיקה.

נעמה לזימי: זה אג"ח שמנפיקה המדינה לביטוח התשואה בנושא התחייבות להשלים את התשואה ל-5% - - -

איתי טמקין: אג"ח זה ראשי תיבות של איגרת חוב.

איתי טמקין: ברמה הפשוטה אין כאן חוב, לכן אנחנו קראנו למנגנון החדש התחייבות.

איתי טמקין: יש פה התחייבות ולא חוק.

איתי טמקין: יש הבדל בין הדברים.

גיל כהן: עבור חוב אני מקבל כסף.

איתי טמקין: קראנו לכל המנגנון שיצרנו פה התחייבות הפרשים, לכן אני שואל כדי שנדע למה להתייחס.

נעמה לזימי: את העמדה של בנק ישראל בהקשר הזה אני קראתי ופירשתי אחרת.

נעמה לזימי: עדי הסביר משהו אחר שהוא גם מקובל.

נעמה לזימי: השאלה מה דעתכם עליו.

נעמה לזימי: אם תקראו לזה התחייבות הפרשים שאתם מעגנים אותה לא רק בחוזה, מעגנים אותה גם בחקיקה, אז אפשר לדבר על זה.

אלכס קושניר: זה בחקיקה.

איתי טמקין: זה החקיקה.

איתי טמקין: כשאמרתי שאיגוח של חוק, זה מה שמוצע כרגע, להגיד שכדי שהחוק, יהיה בטוח שמקיימים אותו, יהיה חתום החשב הכללי על חוזה שאומר, אני מתחייב לקיים את החוק.

איתי טמקין: זה המשמעות של אותו נייר, כי המדינה לא מגייסת פה כסף, היא לא מקבלת חוב.

איתי טמקין: הקרנות לא מעבירות כסף למדינה אלא המדינה אומרת, אני מתחייבת להעביר לך בהינתן תרחישים מסוימים, כסף.

איתי טמקין: את ההתחייבות הזאת היא מחויבת בחוק.

איתי טמקין: אומרים, כדי לחזק את המכשיר, בוא מעבר להתחייבות החוקית שהחשב הכללי גם יחתום על חוזה.

איתי טמקין: המשמעות היא פשוט איגוח של חוק.

איתי טמקין: יש לזה שתי סוגיות שזה נותן מענה, זו הטענה, אחת, זה שהמדינה תעמוד בהתחייבויותיה.

איתי טמקין: שתיים, מה יקרה כשאין כסף?

איתי טמקין: אלה שני הדברים כדי שיהיה קשה יותר לשנות, אז כדי שיהיה קשה יותר לשנות, עלו פה טענות שונות של שריון של החוק או דברים אחרים.

איתי טמקין: זה מנגנונים שדרך אגב הם לא מקובלים חקיקה רגילה לשריין אותה, אבל אפשר יהיה לדון בזה בהמשך.

איתי טמקין: היושב-ראש ביקש שנדון בשאלה של איך אפשר לתת ודאות נוספת.

איתי טמקין: את זה הבנו.

איתי טמקין: תשימו לב שבחקיקה הישראלית אין בחוק רגיל מצב של שריון של הוראות חוק, להבדיל מחוק יסוד.

איתי טמקין: זה דבר מאוד לא מובן מאליו.

איתי טמקין: יש דוגמה אחת כזו והיא מאוד ישנה.

אלכס קושניר: כן, היועץ המשפטי.

אייל לב-ארי: שני מקרים, שניהם בחוקים.

אייל לב-ארי: אחד, לגבי שריון חוק.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אתה צריך להשמיע יותר את העמדה שלך לדעתי.

אייל לב-ארי: אני אשמיע.

אייל לב-ארי: אחד, בחוק להגנה על השקעות ציבור בישראל בנכסים פיננסיים, משנת 84', שבו נקבע שאין לשנות חוק זה ואין לגרוע מהתוספת אלא ברוב של חברי הכנסת.

אייל לב-ארי: זה לגבי תיקון חקיקה.

אלכס קושניר: ברוב של כמה חברי כנסת?

אייל לב-ארי: 61.

אייל לב-ארי: יש עוד מקרה אבל זה נוגע להחלטה של הכנסת בנוגע באמת לקרן אזרחי ישראל, קרן העושר שאתם אמרתם.

איתי טמקין: אבל זו החלטה, זה לא חוק.

אייל לב-ארי: אני אמרתי החלטה אבל אמרתי, יש שני מקרים, אחד באמת מבחינת שינוי החוק ואחד מבחינת החלטה.

אייל לב-ארי: לגבי נטילת הלוואה מהקרן שלא למטרות שלה, נדרשת בעצם החלטה של הכנסת ברוב של 70 חברי כנסת.

נירה שפק: שזה על פי אותו עיקרון של להגן באמת על האזרח בקצה.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אופיר כץ, בבקשה.

נירה שפק: לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

אלכס קושניר: תקשיבו חבר'ה, יש פה דיון מתמשך.

אלכס קושניר: אני מאוד מקווה שנציגי האוצר רושמים את השאלות ואנחנו נקבל תשובות.

נירה שפק: על ההשפעה על השוק לא קיבלתי תשובה.

נירה שפק: אני מבקשת לקבל תשובה.

אלכס קושניר: אני רוצה לנסות ולהגיע לאנשים שממתינים בסבלנות גם בזום וגם כאן

אלכס קושניר: כדי שיתייחסו וישאלו את אותן שאלות שיוכלו אולי לעזור לנו לקבל החלטה, שזה גם איגוד בתי ההשקעות וגם קרנות הפנסיה הוותיקות ועוד הרבה מאוד גורמים שרוצים לדבר, ואני פשוט לא מגיע אליהם כי אנחנו כל הזמן סביב שאלות שהן מאוד דומות במהותן, וחלק מקבלים תשובות, חלק עוד לא, אבל אנחנו סביב אותו ציר בדיון הזה, לא מתקדמים.

אלכס קושניר: כן אופיר, בבקשה.

אופיר כץ: אז לא צריך באמת להרחיב על כמה הנושא הזה חשוב.

אופיר כץ: באמת יש פה שני דיונים שהם מאוד מוזרים.

אופיר כץ: בדרך כלל ועדת כספים, אלכס, אתה זוכר את זה, עשינו את זה הרבה בקדנציה הקודמת, היו מביאים חוקים, היינו שואלים שאלות, מקבלים תשובות ומתקדמים.

אופיר כץ: לא התקדמת בכמה דברים?

אלכס קושניר: התקדמנו.

אלכס קושניר: לא שלא היו מחלוקות ולא היו ויכוחים.

אופיר כץ: מחלוקות, בסדר, אבל היינו מקבלים תשובות ומתקדמים, עוברים לשאלה הבאה.

אלכס קושניר: לא תמיד.

אופיר כץ: פה בדיון הזה יש משהו מוזר.

אופיר כץ: ככל שאנחנו שואלים שאלות, נוצרות עוד יותר שאלות.

אופיר כץ: אנחנו כל הזמן כאילו הולכים אחורה וזה מתחבר למה שאתה אומר, שאנחנו כאילו חגים סביב עצמנו.

אופיר כץ: זה בגלל באמת החוק הזה שהגיע לפה שהוא באמת, נעמה כבר אמרה את זה, לא אפוי, לא מבושל, לא מוכן, וזה לא רק לפי מה שאנחנו מרגישים.

אופיר כץ: בגלל זה אנחנו שואלים גם הרבה שאלות.

אופיר כץ: אני באמת לא מבין איך הבאתם את החוק הזה.

אופיר כץ: אנשי האוצר הם לא אנשים חובבנים ואני בטוח שהם לא מתכוונים לזלזל בחברי הכנסת, אבל כשאתה שומע את נציג האוצר אומר, אנחנו עכשיו יושבים על הבקרות איך לעשות את זה מול בנק ישראל, ושנציגת שוק ההון אומרת שהם בכלל לא רואים איך הם בכלל יעמדו בלוחות הזמנים האלה, אני חושב שזה אמור להיות הפוך, שקודם כל הם צריכים לעשות עם הגופים הפיננסים הסופר חשובים וסופר רלוונטיים, לדבר איתם, לעבוד מולם.

אופיר כץ: אחרי שהם סוגרים את זה, אני לא אומר שהכול צריך להיות מושלם אבל שיהיה תשובות לכל גם מבחינת היערכות טכנית.

אופיר כץ: מה שאני מציע, הרי יש לך קצת עבודה לחודש וחצי הקרובים.

אופיר כץ: תן להם שיעבדו כמו שצריך עם שוק ההון, עם בנק ישראל, יעשו את הבקרות, יעשו את העבודה כמו שצריך ולא יביאו את זה קודם אלינו ואחרי זה ישבו איתם.

אופיר כץ: תדחה את הדיון.

אופיר כץ: יש לנו עוד הרבה חוקים.

אופיר כץ: לא חסר לך חוקים.

אופיר כץ: בוא נתקדם עם חוקים אחרים וכשיהיו מוכנים, שיבואו עם זה חזרה.

אלכס קושניר: זה בדיוק מה שאני מתכוון לעשות.

אלכס קושניר: בכוונה עשיתי את הדיון הזה כי הוא מאוד מורכב.

אלכס קושניר: נשמע את כולם.

נעמה לזימי: אני חושבת שהם בשוק שהחוק הזה לא פוצל.

נעמה לזימי: בגלל זה הוא לא אפוי.

אלכס קושניר: בסוף יש כל כך הרבה שיעורי בית פה למשרד האוצר שצריך לעשות, שאנחנו נחזור לדיון הזה במהלך הדיונים על חוק ההסדרים ברגע שהם יהיו מוכנים.

שלמה קרעי: למה בכלל להשאיר את זה בחוק ההסדרים, אדוני יושב-הראש?

שלמה קרעי: היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שכששמים לב בוועדה שיש משהו לא מספיק אפוי, שדורש הרבה עבודה, בוועדה צריך לפצל אותו.

אופיר כץ: בוועדת הכנסת כשבאנו לפצל את החוקים, אז מהחוקים שהם לא הסכימו לפצל, זה היה.

נעמה לזימי: אם יש חוק, לפצל בחוק ההסדרים הנוכחי.

אופיר כץ: אמרנו את זה וצעקנו את זה בוועדת הכנסת.

אופיר כץ: איפה היית?

נעמה לזימי: אני לא חברה בוועדת הכנסת.

אלכס קושניר: יש פה חדר צדדי לדיאלוגים פנימיים בין חברי הכנסת, מי שרוצה, אבל לשאלה שלך שלמה, אני אגיד לך ככה.

אלכס קושניר: אני מסכים איתך שחוק שהוא לא מספיק מוכן, לא יכול להגיע לידי הצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית בחוק ההסדרים ובכלל בכל מקום.

אלכס קושניר: השאלה היא האם מקבלים את ההחלטה עכשיו כשאנחנו רק התחלנו לדון או שאנחנו נותנים פה אפשרות למשרד האוצר להכין את החוק כמו שצריך, לסגור את כל הקצוות גם מול רשות שוק ההון, גם מול בנק ישראל, גם מול עוד גופים שאנחנו נשמע אותם בטח עכשיו וכשהם יבואו מוכנים, אז נוכל לבחון את המוכנות של החוק, ולא לפני שבכלל הגענו אליו, להגיד, זהו.

שלמה קרעי: אני אגיד לך, אני יצאתי מנקודת הנחה שהלו"ז כל כך צפוף, שאתה הקצאת יום לזה, יומיים לזה ואין זמן לחזור לחוק מתישהו בחודש הקרוב, אז אם יש לך זמן והכול טוב - - -

אלכס קושניר: יש לי זמן, אין לחץ, הכול בסדר.

נעמה לזימי: נגור פה אם צריך.

אלכס קושניר: חברים, אני רוצה להתקדם.

שלמה קרעי: אגב, את חוק התקציב בכלל שכבר קבעתם לנו דד-ליין להגשת הסתייגויות ושעוד לא התחלנו בכלל - - -

אלכס קושניר: ככה זה תמיד עובד.

שלמה קרעי: אין דבר כזה תמיד עובד.

שלמה קרעי: הרבה דברים שתמיד עבדו, היועצת המשפטית של הכנסת הוציאה לנו נוהל חדש, שחטה לנו את הכלי הזה של ההסתייגויות.

אלכס קושניר: אני רק מזכיר לכולם שחוק התקציב, לא יודע אם מי שפתח, מי שלא פתח, זה מספרים לפי תקנות.

שלמה קרעי: אז מה?

אלכס קושניר: ולכן אתם יכולים להגיש הסתייגויות עד - - -.

אלכס קושניר: ככה זה היה מקובל תמיד.

שלמה קרעי: לא, לא, סליחה.

אופיר כץ: אתה יודע מה עוד היה מקובל?

אופיר כץ: כשמגיע תקציב, כשמגיע חוק הסדרים, מגיע שר האוצר בכבודו ובעצמו - - -

אלכס קושניר: הוא יגיע.

אופיר כץ: מתי?

אלכס קושניר: בפתיחת המושב הוא יגיע, יתיישב פה, ייתן לכם תשובות לכל השאלות.

אלכס קושניר: היה מקובל.

אלכס קושניר: עובדים לפי מה שמקובל.

שלמה קרעי: אדוני, אני מתייחס באופן מאוד רציני לחוק התקציב.

שלמה קרעי: זה לא רק מספרים.

נירה שפק: חבר'ה, הזמן, הזמן.

אלכס קושניר: אין לנו זמן.

נירה שפק: אנחנו כולנו רוצים שזה יגיע לתכל'ס.

אלכס קושניר: נמרוד ספיר, בבקשה.

נמרוד ספיר: שלום, קודם כל צוהריים טובים לכולם.

נמרוד ספיר: ראיתי גם את הדיון אתמול ובאמת הרמה המקצועית הייתה מאוד גבוהה למרות שלדעתי זה אחת הרפורמות הכי מורכבות בחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: אז זה לא למרות, זה בזכות.

נמרוד ספיר: זה נושא מורכב גם בשבילנו.

נמרוד ספיר: איגוד בתי ההשקעות מייצג את בתי ההשקעות שמנהלים היום השקעות של מעל 700 מיליארד שקל של כספי הציבור, וזה כולל גם את בתי ההשקעות שנכנסו רק בשנים האחרונות לתחום הפנסיה, והכניסו את התחרות בתחום הפנסיה ברפורמת הקרנות הנבחרות שהוביל משרד האוצר וגם הוביל לירידה בדמי ניהול.

נמרוד ספיר: בכלל אנחנו בתור בתי השקעות, המטרה שלנו היא לעודד תחרות במערכת הפיננסית.

נמרוד ספיר: ככה אנחנו עושים גם בעולמות הברוקראז' וככה עכשיו בעולמות הפנסיה ובעולמות הגמל.

נמרוד ספיר: זה המטרה שלנו ואנחנו רואים באמת שבכל סגמנט שאנחנו נכנסנו, גם דמי הניהול ירדו וגם השירות שופר ללקוח.

נמרוד ספיר: לגבי הרפורמה, אנחנו חושבים שסך הכול זאת רפורמה נכונה ויש בה הרבה תועלות עבור המדינה וקודם כל עבור החוסכים.

נמרוד ספיר: בראש ובראשונה משהו שפה הזכירו כמה פעמים, זה העלייה בתשואה לעמית מ-4.86% ל-5% לפחות.

נמרוד ספיר: אנחנו מקווים גם שאולי זה יעלה, וכמובן גם החיסכון המשמעותי בתקציב המדינה.

נמרוד ספיר: אני גם אדגיש לפני שאני אדבר על הפן התפעולי שהוא פן שפה ראיתי גם אתמול ששאלו לגביו, שכחלק מהרפורמה יש פה דיון שקיים ואנחנו כמובן נקבל כל החלטה שתהיה לגבי הדרך הנכונה לשמור על הכספים של העמיתים, שזה המטרה הכי חשובה פה שצריך לשים דגש, איזה כלי ואיזה דרך שומרת בצורה המיטבית על הכספים של החוסכים.

נמרוד ספיר: ברמה התפעולית שזה סימן שאלה גדול עבורנו, אני כן אומר לכם שהתחילו דיונים עם האוצר.

נמרוד ספיר: זה רפורמה מאוד מורכבת שהיא משתלבת ברפורמות אחרות תפעוליות שכרגע עוברות על השוק, כמו לדוגמה שילוב ה-API וכל מיני נושאים תפעוליים אחרים שקיימים, ופה יש לנו באמת הרבה מאוד שאלות בנושא הזה ולכן אנחנו מאוד מסופקים.

נמרוד ספיר: אנחנו לא מעריכים שיש היתכנות לדבר הזה במועדים שנקבעו בחוק.

נמרוד ספיר: אתן לכם כמה דוגמאות, דוגמה שהעלו פה חברות הכנסת בצורה נכונה, מה קורה עם עמית שעובר בין קרנות פנסיה שונות.

נמרוד ספיר: בואו נגיד שההסדר, עקרונית נאמר לנו בעל פה כמה פעמים אבל אלה דברים מאוד מורכבים שצריך להבטיח ולראות שהם עובדים כמו שצריך.

נמרוד ספיר: דבר נוסף זה סנכרון בין הרבה הוראות רגולטוריות שקיימות.

נמרוד ספיר: יש היום תקנות שהן נותנות בעצם סמכות למשרד האוצר, לרשות שוק ההון, להתקין תקנות בסוגים שונים ופה יש התנגשות עם תקנות שקיימות כרגע בנוסח, ופה באמת צריך לדבר על הדברים האלה.

נמרוד ספיר: אני אתן עוד דוגמאות חוץ מהנושא של מעבר של עמיתים.

נמרוד ספיר: דוגמה, סוגיה שאנחנו גם התחלנו לברר אותה עם משרד האוצר, אנחנו כמובן שמחים שהדיונים איתם ממשיכים, זה מה קורה במצב שבו קרן מסוימת, היו בה תשואות נמוכות ועזבו אותה הרבה ואז נוצר בעצם משבר נזילות בקרן.

נמרוד ספיר: זה בהחלט נושא שצריך להתייחס אליו כי כרגע ההסדר שמוצע מדבר על אחרי חמש שנים.

נמרוד ספיר: יכול להיות שצריך להזרים כספים לפני זה.

נמרוד ספיר: בסך הכול יש עוד סוגיות תפעוליות.

נמרוד ספיר: אני לא בטוח שפה זה המקום להעלות את הכול, אבל אני כן רוצה להדגיש שאנחנו חושבים שזה רפורמה נכונה, מצד אחד.

נמרוד ספיר: מצד שני, הישימות שלה ב-1 ביולי 2022 היא בלתי אפשרית לפי איך שאנחנו רואים את זה, כשבמקביל אני גם אמרתי שחסרים פה המון פרטים בחקיקת המשנה ובהוראות המשנה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

נירה שפק: אפשר לשאול אותך לגבי המיכון?

נירה שפק: יש גם משמעויות מן הסתם במיכון מעבר לנהלים.

נמרוד ספיר: אז אמרתי, המערכות התפעוליות היום לא ערוכות לדבר הזה.

נמרוד ספיר: יש כמה תהליכים תפעוליים מקבילים שקורים היום כתוצאה מהוראות קיימות, גם חקיקה, גם חקיקת משנה וגם הוראות של הרגולטורים שקורים.

נמרוד ספיר: צריך לשים דגש בעבודה מול האוצר.

נמרוד ספיר: שוב אני אומר, יש דיאלוג עם האוצר ובאמת לראות שהאירוע הזה עובד כמו שצריך מבחינה מיכונית, כי כרגע מה שאני מבין מהגופים שאני מייצג אותם, זה כרגע מקור החשש הכי גדול.

נמרוד ספיר: המערכות לא ערוכות.

נמרוד ספיר: זה לא איזה לחיצת כפתור שעכשיו לוחצים ומחר בבוקר זה קורה.

נמרוד ספיר: ממש לא.

נמרוד ספיר: זה תהליכים מאוד מורכבים.

נמרוד ספיר: דרך אגב, נדרשת פה גם היערכות מיכונית של האוצר.

נמרוד ספיר: זה בסדר שאנחנו ניערך אבל יש מערכות שצריכות להתממשק עם המערכות של הגופים וגם שם יש לנו עוד על מה לדבר עם האוצר.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אפי סנדרוב, קרנות פנסיה ותיקות.

אפי סנדרוב: צוהריים טובים לכולם, אני המנהל המיוחד של הקרנות הוותיקות.

אפי סנדרוב: אני מזכיר, הקרנות הוותיקות מנהלות נכון להיום התחייבויות בהיקף של 470 מיליארד שקל.

אפי סנדרוב: אנחנו המחזיק הגדול בשוק של אג"ח מיועדות, נכון להיום מחזיקים בכ-100 מיליארד שקל באיגרות חוב מיועדות, ואנחנו כפי שנאמר גם בדיונים, פועלים לפי הסדר קרנות הפנסיה שנקבע כאן ואושר בוועדה הזאת לפני 18 שנה.

אפי סנדרוב: במסגרת ההסדר הזה הממשלה התחייבה גם לסיוע ישיר של 78 מיליארד שקלים, גם לכרית ביטחון נוספת בהיקף של 11 מיליארד שקל, שני המספרים בערכים של 2003, וגם להנפקת אג"ח מיועדות בהיקף של 30%.

אפי סנדרוב: נקבעו עוד צעדים משלימים: תקנון אחיד, הגדלת דמי הגמולים, ניכוי דמי ניהול מהפנסיונרים וכדומה, וכולם ביחד הצליחו להביא לאיזון של הקרנות הוותיקות.

אפי סנדרוב: מנקודת ראותנו, הסוגיה המרכזית כאן ברפורמה הזאת היא לוודא שנשמר האיזון של הקרנות הוותיקות.

אפי סנדרוב: יש פה שינויים בהסדרים.

אפי סנדרוב: אנחנו סבורים שאפשר לנקוט באחת מבין שתי האפשרויות, או להחריג את הקרנות הוותיקות ולהשאיר אותן במשטר איגרות החוב המיועדות הקיים.

אפי סנדרוב: אנחנו גוף שונה, גם פועלים לפי חוק ומקבלים סיוע ממשלתי וגם נמצאים במצב של run off, זאת אומרת, היקף הנכסים הולך ויורד בשונה מהשוק של הקרנות החדשות ששם היקף הנכסים עולה מדי שנה.

אפי סנדרוב: גם אם ההצעה הזאת לא תתקבל, אז מכיוון שהממשלה באמת, וזה נאמר גם על ידי מנכ"ל האוצר וגם על ידי אגף תקציבים, מיישמת את ההסדר איתנו בצורה מאוד מדויקת, מאוד דווקנית, כל ההתחייבויות מקוימות במלואן, על הרקע הזה אנחנו כמובן לא מתנגדים גם לשינוי באופן המימון של הקרנות הוותיקות והחלפת ההסדר של אג"ח המיועדות בהסדר שמוצע כאן.

אפי סנדרוב: יחד עם זאת אנחנו סבורים שנכון להיום ההסדר הזה לא מגובש דיו, אז לא הייתי אומר שהוא לא אפוי בכלל אבל עדיין נדרשים פה לא מעט הסדרים משלימים וחקיקה משלימה כדי לעגן את כל הדברים הרלוונטיים.

אפי סנדרוב: בין היתר וגם זה נאמר קודם, חייבים גם להסדיר את תקנות דרכי ההשקעה של הגופים המוסדיים, ששם בכלל נקבע איך רוכשים אג"ח מיועדות ובאיזה היקף רוכשים אותם, איך משערכים את האג"ח.

אפי סנדרוב: מדובר בסעיף 2 לחוק.

אפי סנדרוב: לטעמנו הוא חייב להגיע גם לאישור מקביל כדי שאפשר יהיה לקנות אג"ח ולשערך נכון את הנכסים האלה.

אפי סנדרוב: כאמור, ככל שהיציבות הפיננסית של הקרנות תישמר והאיזון האקטוארי יישאר, אנחנו לא מתנגדים אבל סבורים שחייבים להשלים גם הרבה מאוד סוגיות תפעוליות וגם סוגיות חשבונאיות.

אפי סנדרוב: זה גם עלה בדיון אתמול.

אפי סנדרוב: מדובר פה לא באיגרת חוב שיש לה זרמי מזומנים קבועים וודאיים בנקודות זמן קבועות, אלא בהתחייבות שהיא יכולה להשתנות מחודש לחודש ומשנה לשנה.

אפי סנדרוב: אנחנו כבר עושים כמה שבועות דיונים על השערוך החשבונאי של זה.

אפי סנדרוב: אין לזה, אגב, תקדים בספרות החשבונאות ובכללי החשבונאות.

אפי סנדרוב: מדובר במוצר ייחודי ובנגזר ייחודי.

אפי סנדרוב: צריך יהיה לגבש כללים איך משערכים את זה ואיך מחשבים את השווי של הנכס הזה, והדברים האלה אמורים לטעמנו להסתיים לפני שהחקיקה מסתיימת.

אפי סנדרוב: נכון יהיה ונאמר קודם, שיתקיים כאן דיון נוסף בסוגיות האלה כדי לראות שמשלימים את כל התמונה ומביאים הסדר שלם שמקיף את כל הסוגיות.

אפי סנדרוב: הוקם צוות בראשות איתי טמקין שדן עם הגופים המוסדיים, עם איגוד מטה השקעות, עם התאחדות חברות ביטוח, רק שהצוות מקיים היום את הדיון הראשון שלו, כך שעדיין יש לא מעט עבודה שצריכה להיעשות כדי להשלים את החקיקה הזאת.

אפי סנדרוב: אני אמנה פה כמה נושאים שצריך להתייחס אליהם.

אפי סנדרוב: נכון להיום יש פער בכללי ההשקעה בין קרנות ותיקות לבין קרנות חדשות.

אפי סנדרוב: אם הצפי שכולם יגיעו לתשואה אחידה, אז צריך גם להתאים את כללי ההשקעה שחלים על כולם, ואם רוצים לייצר הבחנה בין הקרנות הוותיקות לחדשות, גם את זה צריך להגדיר לגופים המוסדיים כדי שידעו מה מצופה מהם בסוגיה הזאת.

אפי סנדרוב: מעבר לזה, גם השערוך של הנכסים שונה היום בין אג"ח בחדשות לאגח בוותיקות.

אפי סנדרוב: גם פה אם רוצים לייצר כללים אחידים של כרית ביטחון מסוימת, אז צריך שהיא תהיה דומה בין הקרנות הוותיקות לבין החדשות.

אפי סנדרוב: עוד סוגיה אחת שאנחנו רוצים להפנות אליה את תשומת הלב.

אפי סנדרוב: עד היום הקרנות הוותיקות בעצם התנהלו כמכלול אחד עם סיוע ממשלתי, אבל כל קרן חדשה התנהלה בפני עצמה.

אפי סנדרוב: ההסדר הזה שמדבר על קרן אחת שתבטיח את התשואה על בסיס הקרן הממשלתית, היא בעצם מייצרת ביטוח הדדי של כל הקרנות החדשות והוותיקות בשוק ביחד.

אפי סנדרוב: יש פה עניין של זכויות קניין שצריך לבדוק אותו.

אפי סנדרוב: מעבר לזה, עד היום דיברו מה קורה אם יש חוסר בכרית וזה אולי התרחיש היותר סביר שאז הממשלה תיאלץ להשלים כספים, אבל גם צריך לשאול את השאלה מה קורה כשיש עודף של כספים, זאת אומרת שהגופים משיגים תשואה עודפת.

אפי סנדרוב: לא נאמר פה עד עכשיו דבר וחצי דבר על מה עושים עם הכספים האלה.

אפי סנדרוב: עשויים להצטבר פה מיליארדי שקלים בכרית הזאת אם באמת יהיו תשואות חיוביות וגבוהות בשוק ההון.

אפי סנדרוב: למי שייכים הכספים?

אפי סנדרוב: האם זה שייך לציבור?

אפי סנדרוב: האם זה שייך לקרנות?

אפי סנדרוב: האם המדינה בעצם לוקחת לעצמה את הסכומים האלה?

אפי סנדרוב: הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים במקביל להסדרה שדיברו עליה עכשיו.

אפי סנדרוב: לטעמנו גם נכון שיהיה פה מנגנון מסוים של השתתפות ברווחים, זאת אומרת גופים שפועלים באחריות ומשיגים תשואה עודפת יוכלו ליהנות מחלק מהתשואה העודפת הזאת בחזרה אחרי שייצבר מספיק כסף בכרית.

אפי סנדרוב: הצענו את זה גם במכתב שהעברנו למשרד האוצר לפני מספר שבועות והנושא הזה צריך להיבחן, אבל בוודאי שצריך לקבוע מוסכמות, מה קורה אם יש עודפים בכרית ולמי הם שייכים כי מדובר בכספים של הציבור שהשקיע אותם, והרווחים שלהם, הם אלה שייצרו את העודף הזה.

אפי סנדרוב: אלה דברים שצריך להתייחס.

אפי סנדרוב: מעבר לזה, ציינת אתמול בדיון תשואה ברוטו ונטו.

אפי סנדרוב: היום אג"ח מיועדות נרכשות ללא עלות עסקה והתשואה נטו זה על הברוטו של 4.86% צמוד מדד.

אפי סנדרוב: מכיוון שההשקעות בשוק כרוכות גם בעלויות נלוות, החל בדמי ניהול מנהלים חיצוניים של קרנות וכלה בעלויות עסקה לרכישת נדל"ן וכדומה, אז צריך לוודא שכמו שהיה קודם תשואה נטו, גם פה תהיה תשואה נטו, אחרת זה לא משהו ששומר על העמיתים אלא פוגע בהם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ה-4.

ג'ידא רינאוי-זועבי: 86% זה הברוטו?

אפי סנדרוב: הברוטו והנטו זהים כי אין עלויות עסקה כשקונים אג"ח מיועדות.

נירה שפק: לא, שאלנו על ה-5% אתמול ולא קיבלנו תשובה עדיין, אז זה 5% הברוטו, לכן כשאמרתם 5% נטו, אני שמתי סימן שאלה כי לא קיבלנו תשובה אתמול איך זה מחושב.

אלכס קושניר: אתמול נאמר שהם יחזרו אלינו עם תשובה.

נירה שפק: נכון, ועוד לא קיבלנו אותה.

אלכס קושניר: אפי, עוד משהו?

אפי סנדרוב: אני אסכם בשני משפטים, ברשותכם.

אפי סנדרוב: אנחנו כאמור לא מתנגדים לשינוי הזה.

אפי סנדרוב: עד היום המדינה קיימה במלואם את כל ההתחייבויות שניתנו לקרנות הוותיקות לפי חוק ואנחנו בטוחים שככה יימשך גם בעתיד.

אפי סנדרוב: צריך לוודא שגם החקיקה הזאת שומרת על האיזון האקטוארי של הקרנות הוותיקות ולא חלילה פוגעת בעמיתים, ולשם כך נדרשים הסדרים משלימים וחקיקה משלימה.

אפי סנדרוב: לטעמנו מוטב יהיה שהדברים האלה יגיעו לוועדה במשולב וכולם יאושרו במקביל כדי לראות שההסדר באמת תפור וסגור כמו שצריך.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: גיל סולומון, חברות הביטוח.

גיל סולומון: שלום לכולם, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, כי מה שנמרוד ספיר אמר ומה שנאמר פה, בעצם מייצג את העמדה של כולנו כי אנחנו כולנו באותו סל.

אלכס קושניר: אז תוסיף את התוספת.

גיל סולומון: ראשית, הסיפור של לאבטח את הנושא הזה בחקיקה מיוחדת, זה דבר שצריך לשקול אותו בכובד ראש כדי שלא יהיו שינויים בעתיד אם יהיה חילופין.

גיל סולומון: זה דבר שאנחנו חושבים אותו.

גיל סולומון: גם הדברים שנאמרו פה על ידי רשות שוק ההון לגבי החשבון המופרד של ה-30 וה-70 זה דבר שצריך לחשוב עליו היטב.

גיל סולומון: כל הסיפור פה זה מנגנון האבטחה של ה-30% שעוברים למשפחה חדשה, מה שנקרא.

גיל סולומון: אנחנו חושבים שזה דבר נכון.

גיל סולומון: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד.

גיל סולומון: אנחנו בדיונים עם האוצר.

גיל סולומון: אנחנו היום ב-14:00 עם האוצר.

גיל סולומון: הסיפור של התפעול הוא באמת הסיפור המרכזי פה.

גיל סולומון: יש המון סוגיות, העלו אותן.

גיל סולומון: אני חושב שהדברים פתירים אבל צריך כן לעגן ולאבטח את הנושא הזה בצורה מאוד מסוימת ומדויקת.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: לובי 99 נמצאים?

משה קאשי: שלום, אני אחראי תחום פיננסים בלובי 99.

משה קאשי: אני רק רוצה להגיד שאם מעבירים את ההצעה הזאת בלי לעגן את הרשת הזאת בחוזה הפרשים ובלי לחייב את המדינה להפקיד בטוחות שהיא באמת תוכל לעמוד בהתחייבויות שלה, זה התנערות של המדינה מההתחייבות שלה באמת לתת את רשת הביטחון הזאת.

משה קאשי: אני רוצה לענות לנציגי האוצר שדיברו על ההבדל בין חוזה לבין חוק.

משה קאשי: השאלה היא מה הסנקציה שתופעל על המדינה במקרה והיא תתנער מההתחייבויות שלה.

משה קאשי: במקרה של חוזה הפרשים, הסנקציה היא חדלות פירעון.

משה קאשי: חברות האשראי הבין-לאומיות יכולות לבוא ולהגיד שמדינת ישראל לא עומדת בהתחייבויות הפיננסיות שלה.

משה קאשי: במקרה של חוק, המדינה כמובן יכולה לאשר את זה בחוק.

משה קאשי: הסנקציה זה יהיה כמה כותרות בעיתונות הכלכלית וזה יחליק.

משה קאשי: זה דבר אחד.

משה קאשי: דבר שני, לגבי התחזיות שהאוצר הציג פה, יש פה שתי בעיות עיקריות.

משה קאשי: אחת, זה תחזיות ל-2035–2045.

משה קאשי: אנחנו לא יודעים מה תהיה הצמיחה, אנחנו לא יודעים מה יהיה התוצר.

משה קאשי: הם הציגו שם יחס תוצר.

משה קאשי: לא יודעים מה יהיה התוצר, לא יודעים מה יהיה האינפלציה.

משה קאשי: הריביות, תהיה ריבית גבוהה, ריבית נמוכה?

משה קאשי: התחזיות האלה באמת שלא שוות הרבה.

משה קאשי: בעיה מהותית נוספת במה שהם הציגו, הם לקחו תשואה ממוצעת, ותשואה ממוצעת לא לוקחת בחשבון שקרנות קטנות מספקות תשואה הרבה יותר גבוהה מקרנות גדולות.

משה קאשי: בסופו של דבר אם הם ימשיכו בתחזית הזאת ויבססו את התקציב שלהם על התחזיות האלה, הם יכולים להיקלע לגירעון.

משה קאשי: דבר אחרון, מעבירים כסף שהיום לא מנוהל, לניהול.

משה קאשי: התוספת לתשואה היא 0.14.

משה קאשי: צריך להגיד שהעלויות של ניהול הכסף הזה יכולים להגיע לעד 0.25 מסך הכסף וזה קבוע בחוק.

משה קאשי: דמי ניהול חיצוניים והכול מושת על החוסכים.

משה קאשי: באופן הזה יכול מאוד להיות שתהיה פגיעה בחוסכים.

משה קאשי: המדינה אמנם מוסיפה להם 0.14, אבל גופי הפנסיה יעלו את דמי הניהול החיצוני וישיתו את זה וייקחו 0.25 מהכסף הזה.

משה קאשי: זהו, תודה רבה.

אלכס קושניר: טוב, מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו עושים סבב חברי כנסת.

נעמה לזימי: מה עם פורום החוסכים?

אלכס קושניר: לא יודע, לא רשומים לי.

נעמה לזימי: אני יודעת שהוא מחכה לדבר, רועי.

אלכס קושניר: אין בעיה, שיעלה.

אלכס קושניר: אם יש מישהו שרוצה לדבר, בקשה.

רועי מימרן: שלום, אני מפורום החוסכים לפנסיה.

רועי מימרן: אנחנו עמותה שפועלת עשר שנים כדי להגן על האינטרס של החוסכים לפנסיה, ואני משתתף בדיונים בוועדה הזאת בנושא פנסיה ביטוח, בעצם תקופה של עשר שנים, רק על הדיון של אתמול פשוט לא ידעתי.

רועי מימרן: כמה התייחסויות לנוסח בחוק.

רועי מימרן: קודם כל רשת הביטחון לפי החוק ניתנת לקרנות הפנסיה ולא לחוסכים.

רועי מימרן: החוק לא מסדיר את המעמד של החוסכים עצמם בהקשר של רשת הביטחון ואיך בדיוק רשת הביטחון הזאת תשתקף בתשואה שהחוסכים יקבלו על כספי הפנסיה.

רועי מימרן: הרשת ניתנת לתקופות של חמש שנים כל פעם.

רועי מימרן: החוסכים הרי יכולים לעבור בכל רגע בין קרן פנסיה אחת לשנייה וגם בין מסלול השקעה אחד לשני בתוך הקרן.

רועי מימרן: יכולים אפילו לעבור מקרן פנסיה למוצר אחר, לקופת גמל או לביטוח מנהלים שאין שם מנגנון אג"ח מיועדות או הבטחת תשואה, אז מה למשל קורה אם חוסך למשל רואה הפסדים בקרן שלו ואחרי שלוש-ארבע שנים הוא עובר לקרן אחרת?

רועי מימרן: איפה בדיוק נכנסת הבטחת התשואה?

רועי מימרן: האם היא תשתקף כל חודש באופן שוטף בתשואה שהוא יראה כל חודש או רק אחרי חמש שנים כאשר אותו חוסך כבר לא נמצא בקרן המקורית, רק אז הקרן שהוא היה בה בשלוש שנים האלה תקבל את השלמת התשואה הזאת ואז הוא כבר לא נמצא שם והוא לא ייהנה מזה.

רועי מימרן: השאלה באמת איפה נמצא החוסך מול כל התהליך הזה?

רועי מימרן: החוק הזה לא מסדיר את העניין והנושא לא ברור וככה לא מעבירים חוק לדעתנו.

רועי מימרן: יש את הבעייתיות הזאת ב"מנגנון המס" שיוטל על הגופים המוסדיים עם תשואה עודפת.

רועי מימרן: אנחנו חושבים שלהגיד למוסדיים להשקיע את כל הכסף ואז לקחת מהם מס של 30% מהתשואה שעוברת את ה-5%, זה לאו דווקא הדבר הנכון כי זה יוצר איזשהו תמריץ שלילי להשקיע את הדברים בצורה הנכונה.

רועי מימרן: יש חורים נוספים במנגנון הזה ולכן אנחנו ממליצים להפריד את זה לחוק ההסדרים ולהפוך את החוק למפורט יותר ולבחון את זה מול חלופות.

רועי מימרן: למשל, הוזכר כאן הנושא של המעמד המשפטי של ההתחייבויות של המדינה מול נושא האג"ח היום.

רועי מימרן: יש את החוק להגנת הנכסים הפיננסים של הציבור, חוק שעבר במשבר הכלכלי של 1984.

רועי מימרן: החוק הזה קובע בעצם שמרגע שיש נכס פיננסי לציבור, למשל קרנות הפנסיה היום שיש להן את האג"ח המיועדות 30% מהכסף, זה נכס שאי אפשר לגעת בו למשך ה-15 שנים של האג"ח המיועדות, ואפשר לשנות את החוק רק ברוב מוחלט של 61 חברי כנסת.

רועי מימרן: עכשיו לעומת זאת משנים את זה להתחייבות שהיא כל פעם לתקופה של חמש שנים, ואפשר לשנות אותה בחקיקה רגילה אפילו בחוק ההסדרים הבא למשל, זאת אומרת פרק הזמן שבו יש התחייבות הוא הרבה יותר נמוך והרבה פחות בטוח לטעמנו.

רועי מימרן: האם החוק להגנת הנכסים הפיננסיים של הציבור יחול גם על ההתחייבות החדשה, ואם כן, לכמה זמן?

רועי מימרן: זה נושא שלדעתנו לא הובהר.

רועי מימרן: אנחנו זיהינו שיש בעיה מקרו כלכלית בכך שהמדינה היום משלמת בעצם על אג"ח מיועדות ריבית יותר גבוהה מאשר הריבית על האג"ח שהיא מגייסת בשוק.

רועי מימרן: הצענו מנגנון אחר כבר ב-2013 או 2015, הועלה כמה פעמים מול משרד האוצר ולא זכה להתייחסות רצינית.

רועי מימרן: ההצעה ששלמה קרעי הזכיר, למעשה קצת דומה לשלנו.

רועי מימרן: הוא אמר דבר כזה: או שהמדינה תיקח את כל ה-30% שהיום היא מנפיקה אג"ח מיועדות - - -

אלכס קושניר: מה ששלמה קרעי אמר, אנחנו שמענו.

אלכס קושניר: תגיד מה אתה אומר.

רועי מימרן: כן, ההצעה שלנו כמו שבמקור אמר שהמדינה תיקח את כל ה-30% שהיא מנפיקה באג"ח מיועדות, זאת אומרת קרנות הפנסיה ימשיכו לקבל 30% אג"ח מיועדות כמו היום.

רועי מימרן: המדינה תיקח את כל הכספים האלה, תשקיע אותם בקרן נפרדת כמו שיש את קרן העושר, קרן תמלוגי הגז שהמדינה לא מצליחה להקים, אז ייקחו את הכספים האלה, ישקיעו אותם בקרן נפרדת שתנוהל באמצעות ועדה חיצונית.

רועי מימרן: אגב, אפשר אפילו להוציא חלק מהכספים באאוטסורסינג לניהול באותם בתי השקעות, אבל זה ינוהל הפעם עבור המדינה עם התחייבות של המדינה בכל מקרה להבטיח לאגח המיועדות את אותם 4.

רועי מימרן: 86% שהיא נותנת היום, ובמקביל המדינה תוכל לגייס את החוב שלה לצרכי התקציב ולצרכי מימון החוב בריבית השוק שהיא הרבה יותר נמוכה.

רועי מימרן: אז אנחנו גם פותרים למדינה את העלות העודפת של הריבית וגם ממשיכים לתת לקרנות הפנסיה את האג"ח המיועדות במתכונת שזה היום, כאשר הקרן צריכה להשקיע את הנכסים שלה בנכסים של אקוויטי גם בישראל וגם בחו"ל, ואפשר גם להשתמש בזה כדי להשקיע בתשתיות במשק, כמובן בתנאי שמביאים את התשואה הצפויה והמצופה.

רועי מימרן: לסיכום, אנחנו מרגישים שיש פה חורים רבים במנגנון ואנחנו ממליצים להפריד את זה לחוק ההסדרים לטובת דיון נוסף.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני רק רוצה להתייחס למשהו.

אלכס קושניר: איתי, רק תתקן אותי אם אני טועה.

אלכס קושניר: בעצם המנגנון החדש בצד החיסכון, הוא עושה שני דברים: אחד, הוא חוסך את ההוצאות השוטפות על הריבית, נכון?

איתי טמקין: נכון.

אלכס קושניר: אבל מצד שני הוא גם מקטין את יחס חוב-תוצר כי החוב קטן.

איתי טמקין: לא.

אלכס קושניר: כי הרי אתה לא מנפיק אג"ח חדשה.

איתי טמקין: אבל אני צריך להנפיק את האג"ח במקום אחר.

אלכס קושניר: בסדר, אתה מנפיק אותם הרבה יותר זול.

איתי טמקין: להנפיק אג"ח זול זה לא משנה ליחס חוב-תוצר, משנה לריבית.

איתי טמקין: הריבית תיחסך.

איתי טמקין: היחס חוב-תוצר לא משתנה כתוצאה מהמהלך הזה.

אלכס קושניר: אבל אם אתה הולך להצעה שלהם ולהצעה של שלמה, זה מגדיל - - -

איתי טמקין: אז היחס חוב-תוצר גדל כי אני גם ממשיך לממן את האג"ח המיועד בו אני משתמש למשהו אחר, ולממן את תקציב המדינה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: ששי שדה, ההסתדרות הלאומית.

ששי שדה: תודה רבה.

ששי שדה: בראשית דבריי אני רוצה להגיד שהתוכנית הכלכלית בעצמה, מבחינתנו היא בסדר ואין לנו התנגדות אליה.

ששי שדה: מצד אחד זה נהנה ומצד שני זה לא חסר.

ששי שדה: המדינה תיהנה והחוסכים לא יחסרו.

ששי שדה: אני כן רוצה להתייחס לשני נושאים עיקריים.

ששי שדה: אחד, זה הקושי התפעולי.

ששי שדה: זה עלה פה הרבה, אני לא אחזור על הדברים, אבל בנושא הזה אני די סומך על מיכל ועל המוסדיים שיטפלו בזה.

ששי שדה: אני רק רוצה שהוועדה באמת תדאג שיהיה להם מספיק זמן להכין את כל מערכות המחשוב כדי ולהתארגן.

ששי שדה: הנושא העיקרי זה השאלה שעלתה, האם נכון שזה יהיה בחקיקה או במסמך כלכלי.

ששי שדה: כאן זה חשוב מאוד.

ששי שדה: אני סבור שהצעד שנעשה כאן היום הוא הצעד הראשון בדרך לביטול איגרות החוב האלה, ויהיה קל מאוד בהמשך לבטל את זה בחקיקה וגם לא צריך שיהיה איזה משבר פיננסי או משהו כזה.

ששי שדה: מספיק שיהיה צורך, סתם דוגמה, להקים בית חולים וייקחו את הכספים שבקרן, ובמשפט אחד להוסיף לתקנות ולהעביר את הכסף למקום אחר ולא יישאר כסף לחוסכים.

ששי שדה: מצד שני, ברגע שיהיה מסמך כלכלי כמו איגרת חוב ששם יהיה כתוב בדיוק התנאים, אז אני בטוח שמשרד האוצר יקיים אותה כלשונה, כי אם הוא לא יקיים, אז זה יפגע בדירוג האשראי של מדינת ישראל וזה לא דבר שהם יתנו לו יד, לכן חשוב מאוד שזה יהיה במסמך כלכלי ולא בהצעת חוק.

ששי שדה: הצעת חוק, אני חוזר, יהיה קל מאוד לשנות אותה בהמשך.

ששי שדה: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה אם יש בכלל לגיטימציה אם יהיו רווחים מעל 5%, למשוך את הכספים העודפים?

ששי שדה: לדעתי לא.

ששי שדה: זה עלה קודם על ידי חברי הכנסת שאמרו שיש השקעה כלכלית של הציבור לפני הרווחים, ונכון מאוד שאם יהיו רווחים מעל 5%, שיישארו, המדינה תחסוך את הכסף.

ששי שדה: ככה היא רק תיתן את ההפרשים ולא את כל ה-4.86% כמו היום, ולעומת זאת החוסכים, אם יהיה רווח מעל, ייהנו מהם.

ששי שדה: אני חושב שצריך להתייחס מאוד ברצינות לנושא הזה ונשמח שחברי הכנסת גם יתייחסו לזה בהתאם.

ששי שדה: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: היועץ המשפטי.

אייל לב-ארי: אני מבקש רק להעיר כמה הערות.

אייל לב-ארי: בשנת 2015 התפרסם דוח הצוות להגברת ודאות החיסכון הפנסיוני.

אייל לב-ארי: חלק מהמסקנות שלו היו שמתוצאות הבדיקה הייתה השאלה באמת האם להמשיך עם האג"ח המיועדות או לא עם האג"ח המיועדות, באיזה דרך לבוא ולהתמודד עם זה, בין היתר מתוך הראיה שלגבי הקרנות החדשות מספר החוסכים ומטבע הדברים גם הנכסים, יגדל עם הזמן.

אייל לב-ארי: המסקנות של הצוות היו שמתוצאות הבדיקה שערך אגף החשב הכללי, אומר שבכפוף לביצוע התאמות בניהול החוב בהתבסס על הנחות וזרם ההנפקות הנובע מהם, הפגיעה בגמישות ניהול החוב הממשלתי עשויה להיות בת קיימא וכן לא צפויה חריגה משמעותית בעלות הריבית במסגרת תקציב המדינה, על כן אין מניעה להמשיך את השימוש בכלי זה כל עוד לא חורגים מהשיעור הקיים של הנפקת איגרות החוב המיועדות, היינו 30% מנכסי קרנות הפנסיה.

אייל לב-ארי: לגבי זה הם הבהירו: מהפקדות לקרנות שאינן עולות על 20.5% מפעמיים שכר הממוצע במשק.

אייל לב-ארי: כמו כן מומלץ כי תיבחן הערכת תקופת איגרות חוב מיועדות שיונפקו לקרנות הפנסיה לתקופה ארוכה יותר במקום 15 כיום, באותו שיעור ריבית ריאלי אפקטיבי.

אייל לב-ארי: בהתקיים ההנחות ארוכות הטווח העומדות בבסיס הסימולציות שנערכו עבור הצוות, לרבות ההנחות בדבר קצבי הגידול של הנכסים של העמיתים בקרנות, סבר הצוות כי ניתן להמשיך באותו היקף של הקצאת איגרות החוב המיועדות.

אייל לב-ארי: בנוסף ובהתחשב במאפיינים השונים של מוצרי החיסכון הפנסיוני, הצוות מצא שאין מקום לסתות מהמדיניות הקיימת ויש להמשיך להקצות את איגרות החוב המיועדות רק לקרנות הפנסיה החדשות המקיפות בשיעור של 30% מנכסיהן, וזאת מתוך מגוון מוצרי החיסכון הפנסיוני שניתן לחסוך בהם גם כיום.

אייל לב-ארי: גם באשר לקרנות הפנסיה הוותיקות, מצא הצוות שאין מקום לסתות מהמדיניות הקיימת ויש להמשיך ולהקצות את איגרות החוב הקיימות ועד 30% מנכסי הקרנות, וזאת במקביל לצעדים השונים שנקטה ממשלת ישראל כדי לסייע לקרנות האמורות.

אייל לב-ארי: לקראת הסוף צוין: הצוות בחן אם ניתן להשיג את התועלות המתקבלות מאיגרות חוב מיועדות בהקצאה היעילה ביותר ובאמצעות כלי תחליפי ביטוחי על מנת להקל על ניהול החוב הממשלתי.

אייל לב-ארי: אמנם הצוות נוכח כי ישנן מגוון חלופות להבטחת תשואה פרט לאיגרות חוב מיועדות, אולם לא נמצא כלי ביטוחי להבטחת תשואה אשר נמצא בשימוש בהיקף משמעותי כמו אג"ח מיועדות.

אייל לב-ארי: כן ממליץ הצוות לבחון פיתוח כלי ביטוחי באמצעות שוק ההון, שיבטיח הגנה מפני משברים קיצוניים, כך שעל בסיס הניסיון שהצטבר במהלך של מספר שנות שימוש בכלי זה, ניתן יהיה לבחון הרחבת השימוש בו.

אייל לב-ארי: זה בקצרה הלו"ז של מסקנות הצוות לפני כשש שנים.

נירה שפק: אפשר לשלוח לנו את זה בבקשה?

אייל לב-ארי: אני אוכל לשלוח.

אלכס קושניר: כן, אתה יכול לשלוח לחברי הוועדה.

אייל לב-ארי: אני מניח שהדוח הזה נמצא גם אצל משרד האוצר.

אייל לב-ארי: זה בסופו של דבר לא דוח שלי.

שלמה קרעי: שימו את זה באתר הוועדה, כי באופוזיציה אין חברי ועדה, אז שגם לנו יהיה.

אייל לב-ארי: בהקשר הזה אני כן אחזור קצת על הדברים שאפי אמר לגבי היחס בין הקרנות החדשות לוותיקות גם.

אייל לב-ארי: בין הוותיקות יש את הגירעוניות לשעבר שהוא מטפל בהן, לבין בעצם ותיקות מאוזנות שלא מונה להן מנהל מיוחד.

אייל לב-ארי: ביחס לקרנות הוותיקות בכללן, למיטב ידיעתי בעצם אין אפשרות לעמיתים קיימים לצאת מהקרן או לעבור ממנה עם הסכומים שהם צברו לקרן אחרת, אם אני זוכר נכון.

אייל לב-ארי: זה נקודה שבעצם לא התחדדה עדיין.

אייל לב-ארי: בנוסף, לאור המסלולים השונים והיחס בין מי שצעירים עד גיל 50, מי שכבר מתקרבים לגיל הפרישה ולגמלאים עצמם, אין כרגע כאן התייחסות ביחס לאותן קבוצות גיל.

אייל לב-ארי: שוב, גם שאלת ניהול הכסף וכיצד הוא יושקע, אם ביחד או בנפרד, זה נושא שהוא עדיין נותר פתוח, כמו גם האפשרות לבוא ולהביא לוועדה את חקיקת המשנה ובעצם את כל התמונה המלאה של ההסדר עצמו.

אייל לב-ארי: גם זה נקודות שעדיין נותרו פתוחות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: כן, חברי הכנסת.

אלכס קושניר: ג'ידא.

אלכס קושניר: אני רק אגיד לפני שאת מדברת, ואני פונה כאן למשרד האוצר.

אלכס קושניר: יש פה הרבה מאוד שאלות.

אלכס קושניר: יש פה הרבה מאוד ממשקים שלא סגרתם אל מול הגורמים האחרים.

אלכס קושניר: אני אומר לכם בצורה הכי פשוטה, אני לא אתקדם כל עוד אין לי מכם אינדיקציה שאתם סגורים ואפשר לבוא ולדבר כבר על הדברים המוסכמים.

אלכס קושניר: ברגע שתהיו מוכנים, תבואו ותגידו.

אלכס קושניר: לגבי השאלות של חברי הכנסת, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה למקד את הסיכום בשאלה גדולה אחת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני לא רוצה לחזור על דברים שהועלו כבר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להקדים ולומר שמבחינתי להיות אופטימיים זה לא אסטרטגיה, במיוחד כשמדובר במשרד האוצר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: השאלה שלי או המסגור שלי הוא אליך, טמקין.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אתם טוענים בעצם ש-60 מיליארד שקל זה לא נורא, כי במשך חמש שנים נוכל להתמודד עם זה בשנים הבאות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מבחינתי אני רואה לפחות שתי בעיות עם ההנחה הזאת, אחד, מכיוון שלפי ה-OECD ייקח לישראל יותר מחמש שנים התאוששות בגלל הקורונה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה אחד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: שניים, כי במקביל, בגלל הנומרטור הם רוצים כבר לקצץ 73 מיליארד שקל, אז השאלה שלי לא לעכשיו, איך זה מסתדר לך? (היו"ר נירה שפק)

איתי טמקין: אני אגיד שני דברים.

איתי טמקין: אחד, התייחסת למשבר הקורונה ועוד חמש שנים.

איתי טמקין: כל התרחישים עם המספרים האלה מגיעים רק עוד 15 ו-20 שנה כשהכלי הזה הופך להיות הכלי המרכזי בשוק.

איתי טמקין: כלומר עוד חמש שנים כשיגיע מוקד ההתחשבנות הראשון, זה יהיה על היקף נכסים קטן יחסית, רק על הנכסים שבעצם יוחלפו בשנה הקרובה, ולכן הקשר למשבר הקורונה פחות רלוונטי בהקשר הזה.

איתי טמקין: משברים יקרו פה כל 15–20 שנה בהגדרה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ואם באמת המדיניות היא שחיים בצל הקורונה, זה גם תרחיש שהוא לא רחוק מהמציאות, שצריך לקחת אותו בחשבון.

איתי טמקין: חד משמעית.

איתי טמקין: דיברת שייקח חמש שנים להתאושש.

איתי טמקין: אני אומר, אנחנו מדברים פה על משהו שהוא יותר רחוק מחמש שנים בכל מקרה, בסדרי גודל.

איתי טמקין: להיפך, הצעד הזה בטווח הרחוק הוא מה שימנע בכל תרחיש, בכל תוחלת שלא נסתכל עליה, ימנע את הצורך בקיצוצים ארוכי טווח בתקציב המדינה.

איתי טמקין: דווקא הצעד הזה ימתן לנו לא בשלוש השנים הקרובות.

נירה שפק: איתי, תעצרו רגע.

נירה שפק: חשוב לי שקודם כל נשמע את כל הח"כים ולא יהיה פינג פונג, ותענו בסוף.

נירה שפק: תרשמו לכם את השאלות.

אופיר כץ: לא שאלנו עד עכשיו?

אופיר כץ: לא רשמו?

איתי טמקין: דווקא הצעד הזה לא בשלוש שנים הקרובות אלא אחר כך, הוא מה שימנע את הצורך בביצוע קיצוצים או התאמות בצד ההוצאה בתקציב.

איתי טמקין: הוא יפנה מקורות בעצם.

איתי טמקין: מה שהוועדה מבקשת מאיתנו ביומיים האחרונים בעיניי, זה שחלק מאותם מקורות שמתפנים ילכו לקרן הזאת, שלא ניקח את כל המקורות למקומות של רווחה, חינוך, בריאות או תשתיות, אלא לראות שחלק מהמקורות הנחסכים ילכו לאותה קרן, ואת הדבר הזה נצטרך להראות לכם שאנחנו באמת עושים.

נירה שפק: כן, אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא רוצה לשאול שאלה, אני רוצה להגיד אמירה, שרב הנסתר על הגלוי בסוגיה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו רחוקים מאוד מלקבל תשובות ממה ששמענו עכשיו בכל הסוגיות הקריטיות גם מבחינת הכלי והמנגנון והמעבר בין הקרנות, וההבטחה כאילו שזה לא יפגע בסוף תכל'ס בחוסכים, וכל זה צריך לתת עליו תשובות ברורות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא חושבת שאנחנו לקראת תהליך בשלות שהדבר הזה יקרה, אפילו לא בשישה-עשרה חודשים ואפילו לא בשנה-שנתיים הקרובות.

אימאן ח'טיב יאסין: אם יהיו לכם תשובות משכנעות, בטוח שאנחנו ניקח את זה ונתייחס לזה בצורה רצינית, אבל בינתיים זה הכול ספקולציות בלי דברים ברורים וחדים.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: נעמה.

נעמה לזימי: אני אגיד רק משהו אחד.

נעמה לזימי: אני חושבת שזה שלא פוצלו רפורמות מחוק ההסדרים, זה דווקא מאפשר אולי לעשות את התיקון הנכון, כי אם יש רפורמה שצריך לפצל מחוק ההסדרים, זאת הרפורמה הזו לחלוטין בעיניי, בטח נכון לעכשיו.

נעמה לזימי: אני גם מכה על חטא שלא עשינו עליה מאבק מקדים בגלל ריבוי הדברים שהיינו צריכים להיאבק עליהם בתוך חוק ההסדרים המאוד מפוצץ שהבאתם אלינו.

נעמה לזימי: אנחנו נשלח רשימת שאלות.

נעמה לזימי: אני אשלח אותה גם אליך אבל גם אני אשלח אותה לכל הוועדה בכלל.

נעמה לזימי: אני ממש אשמח שעוד לפני שיהיה דיון, טיפה נקבל התייחסות, כי אם יהיה דיון שמתחיל מנקודת אפס של השאלות הקודמות, זה יהיה ממש בעייתי.

נעמה לזימי: חבל שזה יהיה ככה.

נעמה לזימי: אני מקווה שנשלח את זה אפילו עוד היום או ישר לפני הסופ"ש, אחרי צאת כיפור, וכמובן שתהיה חתימה טובה לכולם.

איתי טמקין: שנה טובה, וגם נענה על כל השאלות.

נירה שפק: קרעי.

שלמה קרעי: תודה גבירתי יושבת-הראש.

שלמה קרעי: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

שלמה קרעי: לא אחזור על מה שאמרו קודם אבל הזכיר קודם אחד הדוברים לגבי המחויבות של הקרנות כלפי החוסכים.

שלמה קרעי: כמו שהם מקבלים מחויבות מהמדינה, גם לחוסכים בכל מקרה תהיה את ההתחייבות של ה-5% תשואה על אותם 30% לכל שנה ושנה, ושלא אם מבוטח עבר ממקום למקום, שיפסיד את אותו דבר במקרים כאלה ואחרים.

שלמה קרעי: נקודה נוספת, היום יש כאלו, מה שנקרא זכאים קיימים, שהם מקבלים 70%.

שלמה קרעי: בדרך כלל מדובר על מבוגרים יותר.

שלמה קרעי: כבר לא יהיה את הדבר הזה?

איתי טמקין: יהיה.

איתי טמקין: היום - - -

שלמה קרעי: לא, לא היום, לא אלה שהיו עד 24'.

שלמה קרעי: מ-24' והלאה.

איתי טמקין: לא, אנחנו לא פוגעים.

איתי טמקין: אנחנו משאירים את התמהיל הפנימי בתוך הקרן בדיוק אותו דבר.

איתי טמקין: היום הקרן מקבלת 30% כקרן, ולפי הכללים ששונו ב-2015 או 2016 - - -

קריאה: לא, ה-70% זה מעל ה-30.

קריאה: זה בנוסף.

נירה שפק: אני מכירה שיש שני הסכמים נוספים, של 60% ו-70%.

נירה שפק: אחד היה ב-2004 וזה הבנתי שלא נפגע.

איתי טמקין: לא נוגעים בזה.

איתי טמקין: זה נשאר.

שלמה קרעי: כתוב בחוק ובדברי ההסבר שרק זכאים יקבלו - - -

אסי מסינג: אני מציע שאנחנו נסביר את כל פרטי ההסדר.

אסי מסינג: אנחנו לא נגענו בפרטים עצמם.

אסי מסינג: יש התייחסות לזכאים קיימים משנת 2003 - - -

נירה שפק: בואו לא נפרט את זה.

אסי מסינג: אנחנו כמובן לא הגענו לדיון עצמו.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: (היו"ר אלכס קושניר)

שלמה קרעי: נקודה אחרונה שכנראה הזכירו קודם אבל לא הייתי כאן, זה לגבי העודפים שמצטברים בקרן.

שלמה קרעי: מה שמעל 5%, הרי לכאורה אם אנחנו באמת בתשואה ממוצעת של 6.3% כמו שהזכרתם, אז משהו כמו 3 מיליארד שקל בשנה שמצטברים לקרן הזאת, זה יכול להגיע לעשרות מיליארדים.

שלמה קרעי: מה עושים עם הכסף הזה?

שלמה קרעי: למה שלא תהיה איזה נקודה שבה לפחות במקום לפצות על 30%, יפצו על 100% אם יש עודפים בקרן?

שלמה קרעי: צריך לחשוב גם על זה, כי הרי המדינה לא אמורה להשתמש בכסף.

שלמה קרעי: זה כסף שהחוסכים הרוויחו.

איתי טמקין: כל מה ששמענו פה ביום וחצי האחרונים זה כל תרחישי הקיצון והחששות מצד חברי הכנסת, שלא נצליח לעמוד במחויבויות.

שלמה קרעי: יש תרחישי קיצון לצד השני, שהקרן תתמלא בעשרות מיליארדים ומה יעשו איתם?

שלמה קרעי: אז יעבירו איזה חוק שכל הכסף הולך למדינה?

איתי טמקין: צריך לזכור שעל זה כן דיברנו פה.

שלמה קרעי: אם אתה חושב שהתרחיש הזה הוא לא סביר, מה שאני אומר, אז בואו נכניס שכל עוד יש עודפים בקרן, יפצו לא רק על 30%, יפצו על 100%.

שלמה קרעי: לא מבקש מהמדינה להכניס יד לכיס.

שלמה קרעי: הכסף בקרן הוא שלנו, הוא של החוסכים.

שלמה קרעי: אם יש עודפים בקרן ומצטברים עודפים, אז שהדבר הזה ישמש לפיצוי לא רק על 30%, על 100%.

אלכס קושניר: שלמה, אנחנו דיברנו על הסוגיה הזאת ונצטרך לתת עליה את הדעת בהמשך.

שלמה קרעי: תודה.

אלכס קושניר: בקשה, נירה.

נירה שפק: חשוב לי להגיד את העמדה שלי, כי אולי בתוך כל מה שקורה כאן ומידת האפייה, סליחה, אני לא אופה אז אני לא מתחברת כל כך אבל אני אגיד.

נירה שפק: קודם כל אני רוצה להגיד, האם המטרה היא חשובה?

נירה שפק: אני אומרת שכן, אני בעד.

נירה שפק: האם האמצעי הוא מקודש?

נירה שפק: התשובה שלי היא לא.

נירה שפק: זה שאנחנו מקדשים את אג"ח מיועדות, אני לא מקדשת, אני בודקת, אז קודם כל שני הדברים האלה, חשוב לי לומר אותם.

נירה שפק: האם האמצעי שמוצג הוא האמצעי הנכון?

נירה שפק: לא יודעת.

נירה שפק: למה אני לא יודעת?

נירה שפק: כי כמו שאמרתי קודם, אני רוצה לשמור על החוסך.

נירה שפק: אני רוצה להראות שבתקציב המדינה עושים מיצוי משאבים מתאים למדיניות שהוכתבה על ידי הממשלה הנוכחית.

נירה שפק: אני רוצה לראות שכל זה נעשה בלי לטלטל את השוק, כי יש לזה השלכות ונגררות, והאם אפשר להגיע לאותה מטרה עם פחות כסף?

נירה שפק: יאללה, יופי.

נירה שפק: זה אחד.

נירה שפק: לחלק השלישי שאני מדברת לא קיבלתי את כל התשובות ואני לא אחזור על השאלות, הן קיימות.

נירה שפק: האם שמרנו על ביטחון החוסכים?

נירה שפק: זה לא רק להגיד כן ולהסביר לנו, זה גם להסביר להם, כי התהליכים שהם עוברים, יש מצד אחד את תהליכי השוק ומצד אחד את האדם הבודד, את האזרח שכל הדבר הזה נעשה לשמו.

נירה שפק: לא בטוח שהוא מבין ויש לנו חובה להנגיש לו את המידע הזה.

נירה שפק: האם זה אפשרי כלכלית?

נירה שפק: כן.

נירה שפק: האם יש סיכונים?

נירה שפק: כן, יש סיכונים.

נירה שפק: אי העמידה במדיניות היא סיכון שאנחנו חייבים לקחת אותו ואני לא קיבלתי את כל החישוקים וכל החשקים שאפשר לעשות לדבר הזה, ולא שכנעתם אותי שאני בוחרת באמת את הדפ"א, סליחה על המילה הצבאית, מה לעשות, העבר הצבאי יוצא לי לפעמים.

נירה שפק: אני לא בטוחה שזה דרך הפעולה הנבחרת לדבר הזה.

אלכס קושניר: את הדפ"א לאור הבלת"ם הצפוי.

נירה שפק: תראה, יואל רזבוזוב כל פעם היה איתי בסיור.

נירה שפק: כל פעם אני כותבת תג"ב.

נירה שפק: הוא אומר לי, נירה, מה זה?

נירה שפק: אמרתי לו, תאריך גמר ביצוע, מה זאת אומרת, אתה לא יודע?

נירה שפק: אז הוא קרא ליועצים שלו והוא אמר להם ואז הם אמרו לי, תגידי, מה עשית?

נירה שפק: כל דבר הוא מבקש תג"ב.

נירה שפק: אז בסדר, אנחנו כולנו לומדים, אז תאריך גמר ביצוע זה גם משהו.

נירה שפק: דיברתי על הסיכון, אז האם קיים דבר כזה שהמדינה יכולה לשנות את ההחלטה?

נירה שפק: בוודאי שכן.

נירה שפק: כל מה שאמרת אדוני היועמ"ש, יכול לקרות, והתפקיד שלנו פה זה לוודא, בשביל זה יש את הוועדה, לראות שאנחנו עושים בקרה ורואים שאנחנו, מה שנקרא, יוצרים את החסמים לדברים האלה, ולא בטוח שמה שקיים כאן זה נכון, וגם זה השאלות שאנחנו צריכים לתת.

נירה שפק: אני מוטרדת בעיקר מהפרק הזה שאני אגיד עליו עכשיו, התיאום.

נירה שפק: האם יש הסדרה עם כל הגופים?

נירה שפק: התשובה היא לא, שמענו כאן.

נירה שפק: האם ניתן לנו תאריך יעד?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אמרת כאן, היושב-ראש, בצורה נורא ברורה שיש כמה אבני דרך שאם לא נעשה אותם, לא נגיע בסוף לאישור, אז אחד מאבני הדרך שאני מבקשת זה להגדיר דד-ליין להסדרה עם כל הגופים.

נירה שפק: הדבר השני, לסגור את המהות וגם איך זה יעשה.

נירה שפק: הדבר השלישי זה כל נושא התפעול והמיכון שדיברנו עליו, ואם לא נקבל גאנט, אני חסידת הגאנטים, אני רוצה לדיון הבא שיציגו לנו בבקשה, האוצר, את הגאנט, איך זה מתכנס אל מול התאריך ואל מול זה, ואיפה נצטרך הבהרות.

נירה שפק: זה לדבר הזה.

נירה שפק: שתי שאלות ספציפיות שחסר לי, אחד, זה עודף הכסף.

נירה שפק: נגיד במצב של שלום עולמי ושגשוג והסכמי שלום ואני בכפר עזה, יש לי חוף ים משותף עם סג'עיה, יכול להיות.

נירה שפק: מה קורה אז?

נירה שפק: האם אחוז מסוים חוזר?

נירה שפק: לא הגדרתם כמה אחוזים.

נירה שפק: אם אני עכשיו מרוויחה 10%, אז כל ה-10% עובר?

נירה שפק: כל ה-5% מעבר ל-5%?

נירה שפק: לא יודעת, לא הגדרתם את זה ואני מתחברת למה שאמרת, קרעי.

נירה שפק: למה אני אעבוד, אני אשים את הכסף ומישהו יכניס את זה לזה?

נירה שפק: היושב-ראש, אני ממש מבקשת ממך לסגור את הגאנט הזה ולהעביר אותו ושכולנו נעביר שאלות לטמיר ותיתנו את זה באופן מרוכז ולא כל אחד בנפרד.

נירה שפק: תודה.

אלכס קושניר: טוב.

אלכס קושניר: קודם כל תודה על הדיונים.

אלכס קושניר: היו פה שני דיונים, אני חושב, מעמיקים ומשמעותיים.

אלכס קושניר: המטרה היא מטרה מאוד נכונה.

אלכס קושניר: אם יש יכולת להבטיח את התשואה לחוסכים מצד אחד, ומצד שני לחסוך כסף לתקציב המדינה כדי להשקיע אותו במקומות אחרים, חברתיים, תשתיתיים, המטרה היא ראויה, אבל אנחנו רואים שיש פה הרבה מאוד, אני לא אגיד פערים כי אני שמעתי את כל הגופים וכולם אמרו, אנחנו כן בעד, ואחרי זה בא "אבל" ומאחורי הפסיק יש הרבה מאוד נקודות שאותן חשוב מאוד לפתור.

אלכס קושניר: דיברנו על הבטחת התשואה בשביל לראות איך אנחנו משפרים את הכלי.

אלכס קושניר: דיברנו על עלויות מהשקעות העבר.

אלכס קושניר: דיברנו על הגדרת התשואה.

אלכס קושניר: הכוונה היא ברוטו/נטו וכנגזרת מזה הנושא של דמי ניהול, מעבר בין הקרנות השונות, הסוגיה של הקרנות הוותיקות.

אלכס קושניר: דיברנו גם על המועדים, האם ה-1.1 זה תאריך קדוש?

אלכס קושניר: לאור הדברים שאנחנו שומעים פה, כנראה שאי אפשר לעמוד בזה מבחינת לוח הזמנים, ותשובות לכל השאלות האלה אני אשמח לקבל לקראת הדיון הבא.

אלכס קושניר: אני אומר לכם בצורה מפורשת, כל עוד יש פערים, יהיה מאוד קשה לקדם את החוק.

אלכס קושניר: חייבים להגיע להסכמות בעיקר עם גופי הביצוע, עם אלה שהולכים לעשות את זה בסוף.

אלכס קושניר: היות ואני שומע שיש פה הסכמה עקרונית לקידום המהלך, אז אני בטוח שתוכלו להגיע לעמק השווה.

אלכס קושניר: התג"ב הוא ברור, אנחנו יודעים.

אלכס קושניר: התג"ב הוא 14 בנובמבר, אישור התקציב, ולפני זה כמובן יש עוד הרבה מאוד דברים שצריך לעשות, לכן אני פונה אליך, איתי, בעיקר, שפשוט תסמן לנו שאתם מוכנים עם כל התשובות.

איתי טמקין: בסדר גמור.

אלכס קושניר: אני מבקש מחברי הכנסת לרכז ולשלוח את השאלות למנהל הוועדה, אבל גם זה צריך להיעשות בפרק זמן מסוים, נגיד עד יום ראשון.

אלכס קושניר: תשלחו את השאלות לטמיר ואנחנו נעביר אותן בצורה מסודרת למשרד האוצר, וכשניפגש בפעם הבאה, אנחנו נצפה לשמוע תשובות ונשאל גם את הגורמים שנמצאים כאן האם זה מקובל עליהם.

אופיר כץ: אפשר להוסיף עוד משהו?

אלכס קושניר: כן.

אופיר כץ: אם אפשר, אולי נבקש גם מהיועץ המשפטי של הכנסת, בגלל שדיברנו על אפשרויות חקיקה בשביל לעגן, אז שישלח לנו הצעות איך אנחנו עושים את זה מבחינת חקיקה.

אלכס קושניר: איך אתה מעגן?

אופיר כץ: מעגן את ההגנה.

אלכס קושניר: אפשר, אין לי בעיה.

אלכס קושניר: הייעוץ המשפטי של הוועדה נגיש ופתוח אליכם.

אלכס קושניר: אתם יכולים לשאול שאלות.

אלכס קושניר: הם כמובן יכולים לענות, אבל הכלי הזה בכל מקרה צריך להיות מוצע על ידי משרד האוצר.

אלכס קושניר: הם צריכים להיות אלה שיבואו ויגידו, כך אנחנו מבטיחים את התשואה, ואנחנו צריכים להגיד חיובי או שלילי.

אופיר כץ: לא, אבל במקרה של מה שראינו עד עכשיו, אנחנו לא מרוצים.

אופיר כץ: בגלל זה העלינו את הסוגיה שאם תבוא ממשלה ותרצה לעשות משהו אחר, אנחנו צריכים לשמור על הדברים.

אלכס קושניר: אנחנו נמצאים ממש בתחילת הדרך עם החוק הזה.

אלכס קושניר: זה באמת דיון מאוד מורכב ואנחנו עוד נדבר עליו רבות במהלך חוק ההסדרים.

אלכס קושניר: לפני שאנחנו נצא להפסקה, אני רוצה רגע לחזור לדיון שהיה כאן ביום ראשון על סעיף 46.

אלכס קושניר: ביקשנו מרשות המיסים לעשות בדיקה נוספת לגבי עמותות שקיבלו ניהול תקין ולא עודכנו ברשימה, ואז הגשנו רביזיה, אז נעשתה בדיקה.

אלכס קושניר: יש שתי עמותות, אחת נקראת "צרכי הרבים – רצופות", מספר 580670321, ועוד אחת, "הצלת בני ברק", 580553295, שיש להן ניהול תקין, לכן על שתי העמותות הספציפיות האלה אני מסיר את הרביזיה שלי והעמותות האלה יקבלו אישור לפי סעיף 46.

אלכס קושניר: לגבי "עד כאן", אני מעדכן אתכם.

אלכס קושניר: אני דיברתי עם רשות המיסים אתמול בערב בטלפון כדי לראות איך מקדמים את הבדיקה.

אלכס קושניר: ככל הנראה העמותה תזומן לשימוע נוסף ברשות המיסים כדי לעמוד על אותה מסכת העובדתית שעלה ספק פה לגביה, ואני מאוד מקווה שהבדיקה הזאת תעבור מהר ואנחנו נוכל לאשר את העמותה כאן.

אופיר כץ: הם אמרו לך פרק זמן, מתי הם יקראו להם?

אלכס קושניר: הם אמרו אחרי החגים בערך.

אלכס קושניר: זה לא עניין של חודשים ארוכים, זה עניין של שבועות.

אופיר כץ: אני רק מבקש שאת העדכון הבא שלך תגיד לנו על "עד כאן", שאני חושב שיהיה בסדר, תעשה את זה רק בנוכחות חברת הכנסת נעמה לזימי.

אלכס קושניר: אין שום בעיה.

אלכס קושניר: דבר נוסף לגבי הנושא של בכלל בחינת אישור הנוהל לסעיף 46 לעמותות שאין להן ניהול תקין.

אופיר כץ: שאמרת שאחרי החג נעשה דיון על זה.

אלכס קושניר: כן, אז אחרי החג אנחנו נצטרך לעשות דיון על זה, באמת לראות איך אנחנו מתקדמים עם הסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: אנחנו נצא להפסקה, נחזור ב-14:15 לדיון הבא.

אלכס קושניר: תודה רבה.