ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 16, 2021-09-13 00:00

אפרת רייטן: שלום לכל הנוכחים.

אפרת רייטן: היום ה-13 בספטמבר 2021, ז' בתשרי תשפ"ב, השעה היא, כאמור 12:10.

אפרת רייטן: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מספר 2), תשפ"ב-2021.

אפרת רייטן: נאמר בכמה מילים בתחילת הדיון, לפני שאני אפנה לנציגות משרד הבריאות, שאני רואה שכבר יושבות, שלום, אילנה, לשמוע מכן על ההתפתחויות, אולי נתונים גם אם יש לכן, ככה שנוכל לשמוע.

אפרת רייטן: הצו הספציפי הזה עסק, כזכור, היינו פה לפני כחודש ודנו בשתי החובות העיקריות שבו, אחת מהן החובה לעטיית מסכה בחוץ בשטחים פתוחים והתקהלות של מעל 100 איש, והחובה השנייה הייתה לגבי בידוד בית, חובה על בידוד בית לאדם שמטפל, מסייע לקטין או חסר ישע מאומת, שהוא חולה בקורונה.

אפרת רייטן: היה לנו קושי לא מבוטל במסגרת הדיון, גם לגבי החובה של עטיית מסכה בחוץ, כי תמיד כולנו ידענו, ניזונו מהאינפורמציה שאנחנו מקבלים ומכל אמצעי התקשורת, שבעצם מסכה בחוץ לא באמת מאוד עוזרת כי הנגיף לא עובר באוויר ולא הבנו את המשמעות של זה ומה הצורך וגם לא הבנו איך אפשר לספור את ה-100 איש ואכיפה ודנו בזה ארוכות.

אפרת רייטן: ולגבי החובה של בידוד בית, מצד אחד אכיפה בתוך הבית, מצד שני הבנו שרוב ההידבקויות הן בתוך הבית עצמו ויש חשיבות הגדולה כן לנסות לצמצם את שרשראות ההדבקה.

אפרת רייטן: בכל אופן עלו כמה שאלות בנושא הזה, כמו למשל החיסון השלישי שנכנס ואז מה המשמעות שלו והאם החיסון יכול לקצר את חובת הבידוד או להשפיע על חובת הבידוד, על ימי הבידוד באיזה שהוא אופן.

אפרת רייטן: כמובן שגם דיברנו על המשמעות, שאמנם זה לא היה נושא הדיון עצמו, אבל יש לזה כמובן גם השלכה על העצמאים והעלינו את העניין הזה בשולי הדיון.

אפרת רייטן: אני מניחה שגם היום זה יעלה ואנחנו נוכל לשמוע את עמדתם.

אפרת רייטן: אז, אילנה, שוב אני אשמח אם תציגי את שמך המלא ואת התפקיד ואנא ספרי לנו לגבי שתי הנקודות האלה, א', אם באמת נאסף איזה שהוא מידע שיכול לשפוך אור על הצו החדש, ו-ב', מה התיקונים שעשיתם בצו הזה.

אילנה גנס: צהריים טובים לכולם, שמי אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור, שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

אילנה גנס: נמצאת איתנו גם נועה שר מהמחלקה המשפטית של משרד הבריאות בזום, אולי נכון שהיא תפתח בעדכון קצר לגבי הניסוח והעדכון של הצו ואז אני אתייחס לחלק המקצועי.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: אנחנו נפנה לנועה.

אפרת רייטן: נועה, שלום לך.

נועה שר: אחרי הדיון הקודם בוועדה ערכנו במשרד חשיבה מחודשת לגבי התיקון ובעקבות ההערות והגשנו בשבוע שעבר את התיקון וערכנו כמה שינויים.

נועה שר: הסעיף הראשון שנוגע לחובת בידוד של הורה או מטפל בקטין חסר ישע, הוספנו הגדרה לחסר ישע כדי ליצור בהירות בנוגע לנסיבות שבהן הסעיף חל.

נועה שר: השתמשנו בהגדרה מחוק העונשין.

אפרת רייטן: מה היא אומרת?

נועה שר: מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו.

אפרת רייטן: כלומר אנחנו מדברים על בידוד עם קטין מתחת לגיל 12 או חסר ישע לפי ההגדרה שלקחתם מחוק העונשין, גיל, מחלה, מוגבלות.

נועה שר: בנוסף לזה מצטברים גם התנאים שבסעיף, כלומר הוא צריך לשהות איתו במקום הבידוד ולהיות במגע הדוק וממושך איתו.

אפרת רייטן: שבאמת המגע ההדוק והממושך הזה, זה פרשנות, אבל אנחנו מקווים שאנשים ישתמשו בשכל הישר שלהם כדי להבין את המשמעות.

נועה שר: תיקונים נוספים שערכנו בסעיף הזה.

נועה שר: יש הבהרה קטנה בנוסח שעשינו, בפסקה (יג)(1) הבהרנו שמי שמסיים את הבידוד, מקצר את הבידוד, לא נשאר במקום הבידוד.

אפרת רייטן: עוד פעם, תסבירי את הנקודה הזו.

נועה שר: שבמקרה של מטפלים שמתחלפים הבהרנו, זו רק הבהרה בנוסח, שאם מישהו מקצר את הבידוד הוא לא נשאר במקום הבידוד, הוא מקצר את הבידוד.

יעל סלנט: יש מצב שבו יש זוג הורים או לא משנה שרוצים לטפל בילד שלהם כשהוא חולה, ואז הורה אחד נכנס עם הילד שלו לבידוד, הוא יכול להשתחרר אחרי שחלפו שבעה ימים מהמועד שבו הוא נכנס ובלבד שהוא קיבל ממצא שלילי, אבל אם הוא מחליף עם ההורה השני הוא לא יכול להיכנס עוד פעם עם הילד לבידוד.

יעל סלנט: אם הוא נכנס עוד פעם עם הילד לאותו בידוד, בבית או במגע הדוק ומתמשך אז עוד פעם צריך לספור לגביו את כל הימים והוא צריך לעשות עוד פעם בדיקה אחרי היום השביעי.

קריאה: צריך לחלק את השבוע, שלושה ימים ראשונים ו –

יעל סלנט: הוא לא יכול ללכת ולחזור, כי כל פעם שהוא הולך וחוזר –

קריאה: הוא עם ההורה השני.

אפרת רייטן: לא, אבל אם הוא מגיע - - -

אילנה גנס: לא לחזור שוב, לא להיכנס שוב.

אפרת רייטן: הוא צריך להיות בבידוד שבעה ימים.

יעל סלנט: נכון, כל פעם שהוא בא במגע הדוק ומתמשך אז הוא לא יכול ללכת ולחזור.

יעל סלנט: אם הוא הולך וחוזר הוא חייב את מלוא תקופת הבידוד.

אפרת רייטן: נועה, אולי תנסי גם את להבהיר.

נועה שר: הכוונה היא שאם הוא עושה בדיקה ביום שבע כי הוא החליט לקצר את הבידוד, כפי שהוא זכאי לפי הצו, הוא לא נשאר בבידוד יום שמונה, תשע ועשר.

נועה שר: זו רק הבהרה בנוסח למהות שמי שמקצר את הבידוד לא נשאר עכשיו בבידוד אחרי שהוא החליט לקצר.

נועה שר: זו ההבהרה שעשינו בנוסח, זו הכוונה שלנו.

יעל סלנט: לא, הוא יכול להיות רק שלושה ימים עם הילד שלו ואז הוא חייב בבידוד.

אילנה גנס: עד היום השביעי ולעשות בדיקה ואז הוא יוכל לצאת.

יעל סלנט: אבל אם ביום הרביעי הוא בא עוד הפעם במגע עם הילד אז שבעה הימים ייספרו מהיום הרביעי.

אילנה גנס: לא, זה לא הכוונה.

אילנה גנס: אני אסביר.

אילנה גנס: הסעיף נוצר בשביל האפשרות של שני הורים או כמה מטפלים שבעצם נשארים עם ילד מאומת, כי אנחנו מכירים את הקושי, מכירים את המציאות שיש לפעמים הורים גרושים שמבקשים לחלק את הנטל של שהייה עם ילד מאומת, לכן הסעיף הזה מאומת לצורך האפשרות הזאת ולהגדיר שלצורך העניין אם ההורים מתחלפים באמצע עדיין ההורה צריך להשלים לפחות שבעה ימים ממועד החשיפה לילד ולעשות בדיקה בסיום תקופת השהייה עם הילד.

אילנה גנס: אחרי שהוא נבדק ויצא שלילי הוא לא יכול להיות במגע עם הילד.

אילנה גנס: זאת הכוונה.

אפרת רייטן: כן, אם עכשיו אני הייתי האמא והייתי עם הילד שלי שלושה ימים, אז אני מתחילה לספור מהיום הראשון שהוא אומת ואז ביום השלישי הוא עובר לאבא ואני צריכה עוד ארבעה ימים, לעשות בדיקה ואז לצאת.

אילנה גנס: נכון מאוד.

אילנה גנס: ואז האבא, במידה שהוא מצטרף ביום הרביעי, הוא מסיים את הבידוד ביחד עם יום ההחלמה של הילד, עושה בדיקה, והוא יכול לקצר את הבידוד שלו ליום ההחלמה של הילד ולצאת.

אפרת רייטן: כן, אבל חלה חובת בידוד של שבוע בכל מקרה מהרגע שנחשפת לחולה מאומת.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: נועה.

נועה שר: התיקון הנוסף בסעיף קטן (יג), הוא בפסקה (4).

נועה שר: אילנה תרחיב עליו תיכף בהסבר המקצועי.

נועה שר: מישהו שקיבל אישור החלמה במהלך תקופת הבידוד, למשל בן משפחה שהיה חולה והחלים במהלך התקופה, הוא יכול לסיים את תקופת הבידוד ברגע שהוא מקבל את אישור ההחלמה.

אילנה גנס: זה מיועד למצבים, אנחנו רואים הרבה מאוד הדבקות בקרב הורים בזמן שהם נמצאים עם הילדים ואז אם עכשיו הורה נדבק מהילד, קצת לפני, קצת אחרי, זה לא משנה, עצם זה שההורה מקבל אישור החלמה זה משחרר אותו מבידוד.

אפרת רייטן: והוא יכול להמשיך לצאת מהבית, להיות ליד הילד שלו אפילו שהילד שלו חולה.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: כי הוא היה חולה לפני.

אילנה גנס: נכון, כי הוא היה חולה לפני, יכול להיות שהוא קיבל אישור החלמה כמה ימים קודם לכן, לפני שהילד קיבל אישור החלמה.

אפרת רייטן: מצבים מאוד מסוימים.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: הסבירות שההורה הזה יידבק עכשיו כשהוא רק החלים הוא אפס ולכן אנחנו מאפשרים להורה כזה - - -

אפרת רייטן: אז עבור אותם אנשים שנדבקו לפני הילד שלהם?

אילנה גנס: כן, כל התיקונים האלה נולדו מתוך מציאות ואירועים שאנחנו נחשפנו אליהם הרבה.

אילנה גנס: בעצם חלק מהתיקונים שנוספו זה בגלל שראינו אחוז הדבקות מאוד מאוד גבוה במשפחה ולכן התיקון הזה לצו בידוד בית נוסף בעקבות קרוב ל-40% הדבקות בתוך הבית של גם הורים מחוסנים, בהשוואה ל-80% של הורים לא מחוסנים שנדבקו, זאת אומרת עדיין הפער בין הורה מחוסן ללא מחוסן הוא עצום, הוא לפחות פי שניים, אבל גם 40% זה אחוז הדבקות מאוד מאוד גבוה גם בקרוב הורים מחוסנים שראינו.

אילנה גנס: משם בעצם נוצר התיקון שעשינו בצו בידוד בית, שמחייב גם הורה מחוסן להישאר בבידוד עם ילד מאומת.

אילנה גנס: שוב, בגלל הפוטנציאל המאוד מאוד גבוה להדבקה בגלל אותו מגע הדוק וממושך, כפי שהגדרנו אותו בצו.

אילנה גנס: בהזדמנות הזאת אני חייבת לציין ולהוסיף שכרגע אנחנו עושים גם איסוף נתונים לגבי קבוצה של הורים שקיבלו מנה שלישית ונשארים עם ילד.

אילנה גנס: נכון לעכשיו עדיין אין לנו הרבה כאלה כי בעצם החיסון נפתח לאוכלוסיית גילאים צעירים רק לאחרונה ולכן אין לנו עדיין מספיק דאטה בשביל לקבל החלטה.

אילנה גנס: במהלך החודש, לאור היקף התחלואה היחסית גדול בילדים, אני מניחה שיהיה לנו מספיק מקרים כאלה שנוכל לראות עד כמה המנה השלישית נותנת הגנה טובה להורים כאלה שנשארים עם ילד מאומת בבית.

אילנה גנס: ואם כמעט לא נראה שם הדבקות אני מניחה שנוכל להחריג גם אותם, בדיוק כמו שהחרגנו את האוכלוסיות האלה בחזרה מחו"ל.

אילנה גנס: וגם לגבי תו ירוק, כל השינויים שיחולו - - -

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: אז בעצם אם אני אחדד את הנקודה הזאת, שהיא אולי החשובה ובאמת נוגעת להרבה הרבה מאוד הורים, במיוחד בגלל שמערכת החינוך נפתחה ואני יודעת שיש היום כ-150,000 ילדים בבידוד.

אילנה גנס: בבידוד, אבל מאומתים כרגע יש כ-40,000 ילדים.

אפרת רייטן: 40,000 ילדים וזה אומר שלפחות אחד מהוריהם, אם הם פחות מגיל 12, צריכים להיות בבידוד יחד איתם בבית.

אילנה גנס: כן.

אילנה גנס: רוב הילדים החולים הם בגילאים מתחת ל-12 שהם בעצם לא מחוסנים, ולכן זה נוגע לרוב ההורים.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: מתי התחילו החיסונים השלישיים, הבוסטר?

אילנה גנס: בעצם פתחנו את האפשרות מ-29 באוגוסט לכל הגילאים, שבוע קודם לכן זה נפתח לגילאי 40 פלוס, אז חלק מההורים כבר יכלו להתחסן.

אילנה גנס: שוב, חשוב לציין שכרגע לפי הנתונים שלנו קבוצת הגילאים 20 עד 40 שקיבלו מנה שלישית הם סביב 19% בלבד, זאת אומרת הם רק התחילו להתחסן.

אפרת רייטן: שאלה ההורים הצעירים ככל הנראה של ילדים שנדבקו.

אילנה גנס: נכון, ואנחנו רואים הרבה הדבקות בקבוצת הגילאים הזאת שהם עדיין לא הספיקו לקבל מנה שלישית.

אילנה גנס: אנחנו מניחים שבמהלך החודש יהיה לנו מספיק דאטה של הורים שמחוסנים כבר שלוש מנות, ששהו עם ילד מאומת נכון לעכשיו ועשו בדיקות לקיצור בידוד שיאפשרו לנו לנתח את הנתונים.

אפרת רייטן: אז אתם, במשרד הבריאות, צריכים לקבל נתונים מספיק רחבים גם על הורים צעירים עם ילדים מאומתים שקיבלו בוסטר ועשו בדיקה כדי לראות מספר פרמטרים כדי שאפשר יהיה לדעת.

אילנה גנס: נכון, אבל בהתחשב בהיקף הילדים המאומתים אני מעריכה שנגיע למדגם מספיק מייצג שנוכל ללמוד את הנתון הזה ולקבל החלטה מושכלת לגבי הצורך בלחייב אותם בצו בידוד גם בהמשך.

אפרת רייטן: אבל מבחינת הנתונים שיש לכם כבר על ההדבקה של אנשים שכן קיבלו את הבוסטר, זה לא משהו שאתם יכולים כבר להסתמך עליו?

אילנה גנס: קודם כל אנחנו רואים אפקט מאוד משמעותי של מנה שלישית.

אילנה גנס: האוכלוסיות הראשונות שהתחילו להתחסן זה אוכלוסיות מבוגרות בגילאי 60 פלוס ששם אנחנו גם רואים הכי הרבה הדבקות.

אילנה גנס: אנחנו עדיין רואים הדבקות באוכלוסייה הזאת, אבל ללא ספק - - -

אפרת רייטן: מעל 60?

אילנה גנס: מעל 60, כן, הם האוכלוסייה הראשונה שהתחלנו לחסן אותם, בעצם התחלנו קודם כל ממדוכאי חיסון, לאחר מכן גילאי 60 פלוס, כעבור שבועיים, מ-8 באוגוסט, ירדנו לגילאי 50 פלוס, באמצע אוגוסט לגילאי 40 פלוס וככה בסוף אוגוסט זה נפתח לכל קבוצות הגילאים בתנאי שעברו לפחות חמישה חודשים מהמנה השנייה, ואנחנו כבר רואים אפקט מאוד מאוד משמעותי של ירידה בתחלואה, גם בתחלואה קשה.

אילנה גנס: אפשר להסתכל כבר עכשיו על נתונים שאנחנו רואים אותם בהערכות מצב יומיות, שמי שמחוסן, גם בגילאי 60 פלוס, כאלה שקיבלו מנה שלישית, שבוע ואילך לאחר מכן, אנחנו רואים הבדל עצום בכמות ההדבקות.

אילנה גנס: גם הדבקות וגם תחלואה קשה ותמותה.

אילנה גנס: אז כבר האפקט הזה מאוד מאוד בא לידי ביטוי.

אפרת רייטן: סליחה על התקווה ועל הציפייה, אבל - - -

אילנה גנס: אגב, גם באוכלוסיית חוזרי חו"ל שזו אוכלוסייה שנבדקת בצורה מנדטורית, כל מי שחוזר מחו"ל עדיין נדגם, גם אם פטרנו אותם מבידוד אנחנו רואים באמת ירידה באחוז התחלואה הנכנסת כשעדיין התחלואה בעולם לא השתנתה בצורה דרמטית, אבל החיסון השלישי עושה את האפקט שלו ואנחנו רואים הרבה פחות הדבקות.

אפרת רייטן: קודם כל זה משמח אותנו לשמוע את זה.

אילנה גנס: גם אותנו.

אילנה גנס: אנחנו השבוע הוזמנו להציג ל-FDA את התובנות המדעיות שאנחנו למדנו עד עכשיו מהמנה השלישית, כי בעצם ה-FDA שוקל כרגע לאשר את פרוטוקול החיסונים כפי שהוא נהוג בישראל וביקשו מאיתנו להציג את הנתונים, אז אנחנו גם מחר מקיימים וובינר מקצועי לכל אנשי המקצוע וב-19 בחודש הנתונים האלה גם יעלו לאתר של משרד הבריאות ויפורסמו לכל האזרחים ולתקשורת וגם לעולם ואני חושבת שיש לנו הרבה נתונים מאוד מאוד חשובים ומעניינים שמראים את האפקט המאוד מאוד משמעותי של מנה שלישית וגם מדגימים יפה את הדעיכה החיסונית שראינו אותה עם הזמן.

אפרת רייטן: אז אפשר להעריך מתי כן יהיו לכם נתונים מספקים כדי לדון מחדש בצו הספציפי הזה של חובת הבידוד?

אילנה גנס: אני מעריכה שבטווח של החודש הקרוב יהיו לנו מספיק נתונים שנוכל לראות אותם.

אילנה גנס: אנחנו גם, אגב, בדיוק בשלבי סיום של מחקר משותף, יש מחקר משפחות שעשינו ביחד עם בית חולים שיבא, סיימנו את שלב הגיוס, אנחנו התחלנו בניתוח הנתונים, אז אני מעריכה שבשבועות הקרובים יהיה לנו גם – עכשיו, שם עדיין אין לנו הרבה אוכלוסייה שמחוסנת בשלוש מנות כי התחלנו את המחקר בסוף חודש יולי וסיימנו אותו בסוף אוגוסט, אבל גם משם נוכל ללמוד המון על הדבקות בתוך משפחות, כי זה המיקוד של המחקר.

אפרת רייטן: יש לי עוד כמה שאלות אלייך, אילנה, אבל, נועה, את רוצה עוד להוסיף משהו לגבי הנוסח של הצו?

נועה שר: כן, יש תיקון גם שנוגע לחובת עטיית מסכות בשטח פתוח ובהתקהלות של מעל 100 אנשים.

נועה שר: באמת בעקבות שאלות הוועדה, גם בנושא של מתי צריך להזהיר, מתי לא, איך אדם יידע שהוא בהתקהלות כזו שמחייבת עטיית מסכה, בעצם הוספנו כאן תנאים חלופיים.

נועה שר: צריך או שיהיה שלט במקום, שמבהיר את החובה לעטות מסכה, ואם אין שלט צריך שתהיה איזה שהיא הודעה של גורם מוסמך לאדם לפני שהוא נותן קנס.

אפרת רייטן: שזה גם היה בתקנות הקודמות, בנוסח הקודם, האזהרה הזאת.

יעל סלנט: האזהרה הזאת הייתה בנוסח הקודם, מה שלא היה בנוסח הקודם זה שאם יש שלט, שחשוב לי שגם לילך וגנר ממשרד המשפטים תוסיף קצת יותר מבחינת נוהלי אכיפה מה זה אומר.

יעל סלנט: יש גם נציג משטרה, יש גם את אורי, אני חושבת, שיסבירו מה המשמעות.

יעל סלנט: בעצם אם מוצב שלט אז לכאורה לא צריך להזהיר לפני שנותנים את הקנס, אבל אני חושבת שכן כדאי להרחיב בדיבור מהו אותו שלט.

אפרת רייטן: זה לא רק השלט, ובאמת אם מישהו – אני לא יודעת מי אחראי, אילנה, זה לא את.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו אז שאלנו מה קורה עם תו ירוק בהתקהלות.

אפרת רייטן: יש פה מספר סוגיות שלא מפסיקות להציק לנו בעניין הזה של חובת עטיית מסכה בחוץ.

אפרת רייטן: אני זוכרת שגם בפעם הקודמת דיברנו על כך שלא הבנו את החשיבות של זה, לא הבנו את הנפקות והתוחלת של החובה הזו.

אפרת רייטן: אני חושבת שגם הרבה מאוד אזרחים לא מצליחים להבין.

אפרת רייטן: יותר מזה, ראינו גם שהצו הזה, סליחה, הוא היה כמעט כמו רישום על קרח, כשראינו את כל ההופעות בחוץ.

אפרת רייטן: עזבי על בפנים, באצטדיונים, שזה בכלל אין על מה לדבר, אבל שבאמת ראינו התקהלויות בחוץ, מאורגנות או לא מאורגנות, ראינו מאות ואלפי אנשים ללא מסכה, זה היה כמעט מחפיר ואני הרגשתי שזה אפילו בזבוז זמן שלנו, של הוועדה ושל משרד הבריאות, וכל האנשים הטובים שעוסקים במלאכה ועמלים ימים ולילות כדי לכתוב פה צווים ולכתוב נהלים ולכתוב תקנות ובסוף הציבור לא מאמין בזה, הציבור מצביע ברגליים במקרה הזה, וגם אין אכיפה של הדברים האלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: ביקשנו לקבל נתונים מהמשטרה.

אפרת רייטן: עוד פעם, אני מניחה שזה מסוג ההגבלות שהן לכאורה ההגבלות הרכות שהציבור יכול לעמוד בהן וזה בסדר ואנחנו בעד, אבל בסוף בסוף אנחנו מייצגים כאן את הקול של הציבור והציבור לא מבין, באמת לא מבין את ההנחיה הזו, ויותר מזה, אומר אוקיי, אתם חושבים שמדובר כאן באיזה הדבקה?

אפרת רייטן: ואכן לא מבינים למה צריך כאשר אנחנו מדברים על כך שנתוני ההדבקה בבית באמת גבוהים, אבל בחוץ?

אפרת רייטן: יש לכם באמת נתונים שאנשים נדבקים בחוץ?

אילנה גנס: אז קודם כל אני אתייחס לזה, וחשוב לציין שזה לא ייעודי רק לנגיף הקורונה.

אילנה גנס: אנחנו מכירים נתונים גם מנגיפים נשימתיים אחרים, כמו שפעת, כמו חצבת, שההדבקה שלהם היא בעיקר הדבקה טיפתית או אווירוסולית, שההבדל הוא פשוט בגודל של החלקיקים שמתפזרים מדרכי נשימה של אדם חולה, אבל הנתונים הם לא ייחודיים ואגב לא נולדו עכשיו סביב מגפת הקורונה.

אילנה גנס: אנחנו מכירים הרבה מאוד פרסומים בספרות שמדברים על פוטנציאל הדבקה בשטח פתוח.

אילנה גנס: נכון שהוא הרבה יותר נמוך בהשוואה לשטח סגור.

אפרת רייטן: רגע, עצרי, אילנה, בנקודה הזאת.

אפרת רייטן: אני חושבת שלהסתמך היום על הספרות זה טעות כי כבר יש לנו שנה וחצי, כמעט שנתיים, של נתונים בשטח.

אילנה גנס: נכון, אז אנחנו רואים אותם.

אילנה גנס: ואגב, אפרופו, בהמשך לדיון של הפעם הקודמת לפני חודש, כשדיברנו על משחקי היורוליג, אז משרד הבריאות הבריטי פרסם הרבה מאוד נתונים לאחר מכן על כמות ההדבקות והתחלואה שזוהתה שם.

אילנה גנס: ושוב, הם מתייחסים רק להדבקות ולתחלואה שהם יודעים בתוך בריטניה, חלק גדול מהתחלואה התפזרה לכל העולם מאנשים שהגיעו ולקחו חלק במשחקים האלה, שהם לא יודעים להתייחס לנתונים האלה, אבל מהנתונים שהם מדווחים, לפי הערכה שלהם, היו קרוב ל-2,300 חולים מאומתים.

אילנה גנס: ושוב, גם זה אירוע שפעל בנוהלי תו ירוק, חשוב לציין, שגם שם זה היה מיועד למחוסנים, מחלימים או בעלי בדיקה שלילית, ולפי הנתונים שלהם רק בתוך בריטניה כעבור עשרה ימים היו לפחות 3,400 אוהדים נוספים שנדבקו בקרב המשחקים.

אילנה גנס: אלה מספרים מאוד מאוד גדולים.

אילנה גנס: נכון שבסך הכול זה היה אירוע של 67,000 אוהדים, אירוע מאוד מאוד גדול ולכן המספרים הם ללא ספק משקפים את גודל האירוע, אנחנו מבינים שאולי בתרחיש כזה כשאנחנו באמצע מגפה, גם אם לפחות לכאורה היא הייתה תחת שליטה בבריטניה המספרים של ההדבקות הם מאוד מאוד גדולים.

אילנה גנס: המספר של אוהדים נוספים שהתפזרו בכל העולם, לפי הנתונים שלנו, דרך אגב, אנשים שחזרו מהמשחקים גם בארץ זיהינו קרוב ל-100 איש לפחות שהיו מאומתים, לפחות לפי חקירה אפידמיולוגית אנחנו מבינים שהם הביאו את זה מההשתתפות שלהם במשחקים.

אפרת רייטן: ובארץ?

אילנה גנס: בארץ חלק גדול מהאירועים הם אירועים בשטח סגור.

אפרת רייטן: אבל הייתה עכשיו איזה מסיבה ענקית, שמעתי, שגם סוקרה בכל אמצעי התקשורת.

אילנה גנס: נכון, מסיבת הפנג'ויה, אירוע מאוד מאוד מתוקשר.

אפרת רייטן: לא יודעת, אני כנראה לא הייתי בגיל המתאים, כבר לא הוזמנתי.

אילנה גנס: גם אני בפעם הראשונה שאמרו לי: את מכירה את האירוע?

אילנה גנס: אמרתי: לא, מה זה?

אילנה גנס: אז אמרו לי מזמן לא היית סטודנטית, כנראה באמת עברו מאז כמה שנים.

אפרת רייטן: יש כבר נתונים על המסיבה הזאת?

אילנה גנס: קודם כל דווקא החברה המארגנת יזמו, אפילו ביוזמתם, אפשרות להביא רשימות מסודרות של כל מי שהשתתף באירוע כדי שממש נוכל להצליב נתונים אל מול תוצאות הבדיקות שיש לנו ולנסות לזהות באמת מה היה היקף ההדבקות.

אילנה גנס: חשוב לציין שהאירוע בסופו של דבר שינה את המתווה שלו בצורה מהותית אל מול התכנון בעקבות ההנחיות שלנו, של משרד הבריאות, גם מבחינת היקף ההתקהלות.

אילנה גנס: היה צוות ייעודי של מנהלת האכיפה של משטרת ישראל שהיה צמוד לאירוע שהיה נמצא שם.

אילנה גנס: בעצם זה אירוע שהתפזר בשישה בתי מלון, הם עמדו במגבלות ההתקהלות, גם בשטח פתוח וגם עמדו בתנאי תו ירוק.

אילנה גנס: הם לא אפשרו כניסה ללא מחוסנים, רק מחוסנים ומחלימים, ובנוסף כולם גם עברו בדיקה מהירה בכניסה למלון.

אילנה גנס: זאת אומרת הייתה שם הקפדה יתרה על כל הדרישות שלנו ואפילו מעבר, כי היה להם מאוד מאוד חשוב.

אפרת רייטן: כמה אנשים היו שם?

אילנה גנס: סך הכול לקחו חלק באירוע 10,000 משתתפים בחלוקה לשישה בתי מלון, כך שבכל בית מלון היו בין 1,500 ל-2,000 אורחים שהם היו חלק מהאירוע.

אפרת רייטן: ומה מבחינת הנתונים של הדבקה?

אילנה גנס: הם ביטלו את כל מסיבות הערב, ששם היה מתוכנן להיות ערבוב בין האוכלוסייה הזאת, שאנחנו לא אפשרנו ולכן חלק מהמתווה הזה בעצם שונה ולא התקיים.

אפרת רייטן: אבל ראיתי מסיבות סביב הבריכה.

אילנה גנס: מבחינת אכיפה היו שם קרוב ל-200 ומשהו דוחות על אי עטיית מסכה.

אפרת רייטן: ומבחינת נתוני הדבקה?

אילנה גנס: מבחינת נתוני הדבקה, אנחנו לא יודעים עדיין נתונים סופיים כי לא עברו עדיין 14 יום מאז האירוע, אבל לפחות מהנתונים הראשונים אנחנו מכירים לפחות 20 ומשהו מקרים, 23 מקרים, שאנחנו יודעים - - -

אפרת רייטן: זה כלום לעומת האנשים שהיו שם.

אילנה גנס: חשוב לציין שאנחנו כרגע במספרים מאומתים כל כך גדולים שרוב האנשים פשוט לא ביצעו חקירה כי זה לא אוכלוסייה במיקוד.

אילנה גנס: אנחנו מתחקרים בעיקר את האוכלוסייה המבוגרת שהיא אוכלוסייה בסיכון מוגבר לתחלואה, בגילאי 60 פלוס.

אילנה גנס: זו האוכלוסייה שאנחנו בעיקר עושים עליהם חקירות אפידמיולוגיות בעת הזאת כי אנחנו לא מסוגלים להגיע ל-10,000.

אפרת רייטן: לא, אבל קיבלתם את כל הרשימות?

אילנה גנס: לא קיבלנו את כל הרשימות, זו הצעה שקיבלנו אותה היום.

אילנה גנס: עוד פעם, אנחנו גם בודקים את זה מול המחלקה המשפטית, האם בכלל מותר לנו לקבל שמות ולבדוק, למרות שהמארגן של האירוע טוען שהוא החתים את כל האנשים על אישור - - -

אפרת רייטן: על מסירת המידע האישי?

אילנה גנס: כן.

אפרת רייטן: טוב, אבל אני חושבת שזה מאוד דרמטי, הסיפור הזה.

אפרת רייטן: זה טסט קייס חריג בתקופה האחרונה, שאני חושבת שצריך ללמוד ממנו הרבה, יש לו השלכה ספציפית על ה - - -

אילנה גנס: אנחנו מקבלים המון פניות של אירועים כאלה ואחרים שהם מבקשים מאיתנו אישור לקיים אותם בהיקפים יותר חריגים מבחינת כמות משתתפים.

אילנה גנס: שוב, אין שום מנגנון של אישור פרטני לאירועים כאלה, בסוף אנחנו נצמדים להנחיות ולתקנות, אם התקנות היו מגבילות התקהלות אז כל אירוע צריך לעמוד בהנחיות התקהלות.

אפרת רייטן: יכול להיות שתהיה לזה גם השפעה אם תקבלו את כל הנתונים האלה של הפנג'ויה?

אילנה גנס: שוב, מדובר על אוכלוסייה צעירה, מחוסנת או מחלימה, אין שם אוכלוסייה שהיא לא.

אילנה גנס: זאת אומרת מראש - - -

אפרת רייטן: לא, אבל השאלה שלי היא כזו, דיברנו על חובת בידוד בית ואמרנו שאתם תקבלו נתונים בתוך חודש ויכול להיות שיהיה נכון לבחון מחדש את חובת בידוד הבית לאנשים עם חיסון שלישי.

אפרת רייטן: יכול להיות שהיום אתם, אני מציעה לכם לקבל את הנתונים של אותן מסיבות המוניות ותהיה לזה השפעה גם על החובה של עטיית מסכה.

אילנה גנס: שוב, רוב האנשים עטו מסכה במהלך המסיבה.

אפרת רייטן: אין מצב, לא ראינו את אותם סרטים.

אפרת רייטן: את חייבת לראות את הסרטים.

אפרת רייטן: זה היה באילת?

אפרת רייטן: זה היה ליד הבריכה?

אפרת רייטן: אני אקרא לך אחר כך ללשכה שלי ונעשה חדר צפייה.

אפרת רייטן: זה אנשים צעירים שהיו בחוץ במאותיהם ולא עטו מסכות.

אילנה גנס: עוד פעם, אני יכולה להגיד לך, לפחות הנתונים, לא הייתי שם, לא ראיתי את כל התמונות, ראינו חלק מהתמונות שפורסמו גם בתקשורת וקיבלנו את כל הנתונים ממשטרת ישראל, ממנהלת האכיפה, על כמות הדוחות שניתנה שם.

אפרת רייטן: אז אם ניתנו דוחות אנשים לא עטו שם מסכות.

אילנה גנס: נכון, אנחנו יודעים שהיו שם מספר אנשים שלא עטו מסכות, סך הכול כ-200 ומשהו דוחות שניתנו במהלך המסיבות.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: בכל מקרה אני חושבת שזה ברור לגמרי שאנחנו עדיין נמצאים בשלב שבו גם – אולי תיכף נשמע מהיועצת המשפטית של מִנהלת האכיפה הארצית של הקורונה, שתשפוך לנו אור גם על הנושא הזה, אבל אני חושבת שבאמת ההנחיה הזו, או יותר נכון זו לא הנחיה, זו באמת חובה, לעטות את המסכה בחוץ בהתקהלות של מעל 100 איש, עכשיו אני מבינה שגם יש את חובת – כאילו אין פה חובה של שלט.

יעל סלנט: לא, כל מה שנאמר זה שאם יש שלט אז השוטר לא חייב להזהיר.

אפרת רייטן: אם יש שלט.

אילנה גנס: חלק מהתקנות עוסקות בהפעלת עסקים או מתחמים ציבוריים, מקומות ציבוריים שברגע שהמקום מופעל בתנאים של תו ירוק או תו סגול יש שם גם שלט שמורה על חובת עטיית מסכה ובמקומות כאלה זה מקום שהוא מוסדר ומוצהר.

אפרת רייטן: טוב, זה האכיפה, אני אדבר עם משרד המשפטים.

מופיד מרעי: אבל שלט זה לא מספיק.

מופיד מרעי: השלט עצמו זה לא מספיק.

שלומית גרינפילד גינת: נראה לי שבגלל שיש פרגמנטציה של החוקים השונים ושל התקנות בין ועדות שונות, תקנות החינוך נידונות בוועדת החינוך, צו בידוד הבית נידון פה, נוצר מצב שאתם לא רואים את התמונה המלאה.

שלומית גרינפילד גינת: תקנות הגבלת פעילות נידונות בוועדת חוקה, שם יש את התנאים של תו ירוק וחלק מהחובה היא החובה של בעל העסק להציב את השלט.

שלומית גרינפילד גינת: אז צריך לזכור שאנחנו רואים כאן בוועדה הזאת פרספקטיבה מאוד מסוימת כי פשוט עוד בזמנו נקבע שחובת מסכה תישאר בצו בידוד ולא תהיה בכל חוק סמכויות מיוחדות.

שלומית גרינפילד גינת: לכן הצו כולל גם המסכה וגם בידוד הבית, ולכן יש מין פרגמנטציה כזאת שלא מאפשרת לראות את התמונה המלאה.

שלומית גרינפילד גינת: ואם תשימו לב, בהגדרות הכנסנו את הגדרת התקהלות והיא מפנה לתקנות הגבלת פעילות במקום ציבורי שנידונות בוועדת חוקה וככה יצרנו את הלינק הזה שכשישתנו דברים בהתקהלות זה גם ישפיע על המסכות.

שלומית גרינפילד גינת: אבל פשוט כדי שתהיה לכם את התמונה המלאה, למה אתם אומרים שלט זה לא מספיק, זה לא הדבר היחיד שבעל העסק נדרש לעשות, פשוט מה שהוא נדרש לעשות מוסדר בהגדרות הגבלת פעילות במקומות ציבוריים.

אפרת רייטן: אני מבינה, רק העניין של השלט, שהוסף כאן, בתקנות שלנו, בצו שלנו, ייתכן שהוא בעקבות הדיון שקיימנו כאן כאשר הקשינו ולא הבנו.

אפרת רייטן: ניסינו להסתכל דרך עיניו של אותו אזרח ואמרנו: עכשיו איך אני יודע, אני כן צריך להיות עם מסכה?

אפרת רייטן: אני לא צריך להיות?

אפרת רייטן: יש פה 100 איש?

אפרת רייטן: אין פה 100 איש?

אפרת רייטן: כשמגיע לכאן פקח או שוטר, האם הוא צריך להזהיר אותי קודם, באיזה תנאים?

אפרת רייטן: עלו כאן המון שאלות ועניין השלט, אני מניחה, התווסף בעקבות, וכמו שביקש להבין חבר הכנסת מופיד זה נכון, אמרת ששלט זה לא מספיק, גם בעקבות הדיון שלנו כאן במסגרת הזו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה, אם אפשר, טיפה להקשות.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לנו אולם שמחות שלשם אפשר נניח להכניס 400 איש, לצורך העניין תחת תו ירוק הוא עדיין יכול להפעיל הרבה אנשים, נניח שברגע מסוים 100 איש יצאו מהאולם ויצאו החוצה, איך הם יודעים שהם צריכים לעטות מסכות?

אלינה ברדץ' יאלוב: איך הם סופרים את עצמם?

אלינה ברדץ' יאלוב: הם יודעים שבפנים יש 400 ובחוץ הם לא מתחילים לספור אחת, שתיים, שלוש.

אלינה ברדץ' יאלוב: זו סיטואציה מאוד בעייתית ומאוד יומיומית.

אילנה גנס: אולמות אירועים נדרשים למסכות.

אילנה גנס: אולמות אירועים, גם בשטח פתוח וגם בשטח סגור היום לפי התקנות נדרשים להיות עם מסכות.

אלינה ברדץ' יאלוב: בחוץ יש אוכל, אנשים מורידים מסכות.

אילנה גנס: ברור, לכן זה אירוע שאנחנו מחייבים תו ירוק כי אנחנו מבינים שאנשים לא יכולים לעטות מסכה לאורך כל האירוע.

אילנה גנס: זה ברור לנו.

מופיד מרעי: במילים אחרות את אומרת בגן אירועים, לא אולם אירועים, צריך שיהיה שלט בכניסה לעטות מסכות כי זה מעל 100 איש.

אילנה גנס: נכון, נכון, זה חלק מהתקנות של תו ירוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: בקיצור גן אירועים, פלוס אולם אירועים, התכוונתי לסיטואציה הזאת, בכל מקום אתה חייב לעטות מסכה כל עוד אתה לא אוכל ולא שותה.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: לך עם כוס יין כל האירוע.

אלינה ברדץ' יאלוב: ו-100 איש הולכים עם כוס יין והכול בסדר.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב, זו סיטואציה מאוד בעייתית ופרקטית היא מאוד מאוד בעייתית, אני רואה את זה על בסיס יומיומי.

יעל סלנט: אני רוצה להעיר למה שאמרה שלומית.

יעל סלנט: שלומית, זה נכון שהגדרת התקהלות מפנה לתקנות סמכויות מיוחדות, רק שכאן מדובר באופן ספציפי על 100 איש, כלומר ככל שיחולו בתקנות סמכויות מיוחדות שינויים עדיין אנחנו כאן עם 100 איש ויהיה צריך לחשוב על התאמות.

יעל סלנט: זה דבר אחד.

אפרת רייטן: לפני הדבר השני, זה אומר שיש חובה – אני לא יודעת אם חובה, אני לא מצליחה להבין אם יש חובה או אין חובה לשים את השלט שיהיה כתוב:

אפרת רייטן: במקום זה חובה עליך לשים מסכה, או מעל 100 איש עליך לשים מסכה.

אפרת רייטן: איך זה עובד?

שלומית גרינפילד גינת: אני אפנה כי לילך נמצאת בזום והיא רוצה להתייחס.

אפרת רייטן: את רוצה שנדבר עם לילך על העניין הספציפי?

שלומית גרינפילד גינת: כן.

אפרת רייטן: אז לילך וגנר ממשרד המשפטים.

יעל סלנט: רק דבר נוסף, לעניין השלט, אנחנו שאלנו למה לא כתוב שלט לפי חוק סמכויות מיוחדות או לפי התקנות שלפי החוק ופשוט כאן כתוב 'שלט', לא נאמר איזה שלט, לא נאמר איך השלט.

יעל סלנט: אני הבנתי שזה יהיה בהנחיות של האכיפה, ובאמת לילך תרחיב, אבל להגיד שיש איזה שהוא לינק יותר מתחייב בין שני הדברים, זה פשוט לא נכתב פה בצורה הזאת.

אפרת רייטן: תודה, יעל.

אפרת רייטן: לילך, אנחנו רואים אותך ואני מקווה שגם שומעים.

לילך וגנר: אני אנסה טיפה לעשות סדר.

לילך וגנר: באמת התיקונים נעשו, כפי שיושבת הראש ציינה, בעקבות הדיון הקודם שנעשה בוועדה וההערות שנשמעו לעניין חוסר הוודאות בהקשר של האכיפה.

לילך וגנר: כדי ליצור ודאות בהקשר של האכיפה וכדי שבן אדם יידע מתי הוא צריך לעטות מסכה בשטח פתוח בעצם תיקון הצו יוצר שתי אפשרויות, או שיש שלט ברור, גדול וניכר לעין בכניסה שמורה לו לעטות מסכה למרות שמדובר בשטח פתוח, ואז לא צריך להזהיר אותו, הוא יודע שלמרות שהוא נמצא בשטח פתוח הוא צריך לעטות מסכה, או שאין שלט כזה ואז אם פקח או שוטר ניגש אליו חובה עליו ראשית להזהיר את הבן אדם ולהעמיד אותו על החובה לעטות מסכה בטרם הוא נותן לו את הקנס.

לילך וגנר: יש את שתי האפשרויות האלה וזהו.

לילך וגנר: אני מסכימה שהדרך שבה זה מוסדר בצו זה לא בצורה הכי הכי ברורה, אני מבינה גם את הסיפור הזה של השלט, הנוסח בא בגלל אילוצים מסוימים שקשורים ליחס בין הצו לפקודה וביחס בין הצו לבין תקנות הגבלת פעילות.

לילך וגנר: רק רציתי להדגיש שגם אם במקום מסוים אין חובה להציב שלט, אבל המפעיל של המקום מציב שלט, די בכך לצורך אזהרה הולמת.

לילך וגנר: לכן אנחנו גם לא הפנינו רק לשלט כאמור בתקנות הגבלת פעילות.

לילך וגנר: יש חובה לשים שלט במקום שפועל לפי תו ירוק, אבל יש מקומות שיכולה להיות בהם התקהלות פתוחה, למשל נניח סתם דוגמה קצת אבסורדית, בהפגנה, אם יש שלטים ברורים בהפגנה שיש בה יותר מ-100 איש כמובן על חובת עטיית מסכה אז אין צורך להזהיר את האנשים כי הם הוזהרו על ידי השלט, גם אם אין חובה חוקית להתקין אותו.

לילך וגנר: במקומות שיש בהם חובה חוקית זה פשוט יותר קל, כי מקומות של תו ירוק, שבהם המגבלה של 100 אנשים לא קיימת כמו שהיא נעשית בשטח פתוח אחר, יש את החובה הזאת וגם ברור איזה שלט זה צריך להיות, במקום בולט וכו'.

לילך וגנר: זה מה שניסינו לעשות בתיקון הזה.

אפרת רייטן: לילך, תודה.

אפרת רייטן: רק באמת אפילו כשאת תיארת את הדברים וספציפית לגבי השלט, ובאמת אמרת שלט גדול, בולט, האם את לא חושבת שבאמת יש צורך לומר ולקבוע את אותם דברים?

אפרת רייטן: כי כרגע בצו רק כתוב שלט, לא כתוב איפה, לא כתוב מה הגודל, מה צריך להיות כתוב שם.

לילך וגנר: מאחר שהשלט הזה נועד להזהיר את הציבור ולהעמיד אותו על חובת עטיית מסכה בוודאי שהשלט צריך להיות ברור וניכר לעין, כך גם הועברו ההנחיות על ידי מִנהלת האכיפה.

לילך וגנר: אורי בוצ'ומינסקי נמצא פה והוא יוכל להגיד לכם בדיוק איזה הנחיות ניתנו למפקחים ולשוטרים שאוכפים את הנושא הזה של המסכה.

לילך וגנר: שוב, אני אומרת לכם, זה לא אידיאלי האופן שבו זה כתוב כאן.

לילך וגנר: צריך לשים לב שעבירה על אי עטיית מסכה נמצאת בפקודה ויש קושי מסוים בלהצר את גבולות העבירה הזאת באמצעות הצו.

לילך וגנר: נקטנו בפתרון מסוים שלדעתי עובר כדי ליצור את הוודאות הזאת שהוועדה ביקשה, אבל המבנה החקיקתי קצת מקשה עלינו.

לילך וגנר: אני אשמח אם אורי גם יוכל להתייחס ונראה לי שזה המקסימום שיכולנו לעשות, אני מקווה שזה עושה את העבודה.

אפרת רייטן: אז תודה לך כמובן, לילך, ולמדתי להשתמש מהיום במילה פרגמנטציה, תודה, שלומית.

אפרת רייטן: טוב, בואו נדבר עם אורי, היועץ המשפטי של מִנהלת האכיפה הארצית קורונה.

אפרת רייטן: שלום, אורי.

אפרת רייטן: אנא, גם אם אתה יכול לתת את שמך המלא והתפקיד לפרוטוקול.

אורי בוצ'ומינסקי: כן, פקד אורי בוצ'ומינסקי, מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

אורי בוצ'ומינסקי: בדיוק כפי שלילך הסבירה, גם אנחנו במסגרת ההנחיות שהעברנו כבר אתמול לקראת הכניסה לתוקף של התיקון היום, הבהרנו שהחובה של השלט מתייחסת לשלטים במקומות בולטים לעין, לרבות בכניסה למקום שבו מתקיימת ההתקהלות.

אורי בוצ'ומינסקי: צריך לזכור שאנחנו סובבים סביב המספר 100, גם מגבלת ההתקהלות היא היום עד 100 אנשים בשטח פתוח וגם החובה לעניין המסכות היא כאשר יש התקהלות של מעל 100 אנשים.

אורי בוצ'ומינסקי: המשמעות היא שהסיטואציה שבה שוטר באמת יגיע למצב כזה ויאכוף זה במקומות שלמשל פועלים בתו ירוק, ששם מגבלת ההתקהלות לא חלה, או במקומות, כפי שלילך ציינה, הפגנות למשל, שיכולות להתקיים במעל 100 אנשים, ואם גם שם יהיו שלטים במקומות בולטים לעין שהם מציינים את החובה לעטות מסכה, אז לא יהיה צורך להודיע לאדם שלא עוטה מסכה על החובה שלו לעטות מסכה בהתקהלות הזו.

אפרת רייטן: יש לכם כוח יותר מוגבר של אוכפים, של שוטרים, של אנשים שיכולים לאכוף את הצווים והתקנות?

אורי בוצ'ומינסקי: מבחינת אופן האכיפה נמצא איתנו יאיר בן זקן, הוא קצין התיאום של המשטרה עם משרד הבריאות מהמִנהלת, הוא יוכל להתייחס לסוגיית האכיפה.

אפרת רייטן: אוקיי, זה יהיה יאיר.

אפרת רייטן: ולגבי כמה קנסות חולקו זה גם יאיר?

אורי בוצ'ומינסקי: גם.

אפרת רייטן: אוקיי, אז לגבי החוקיות אתה התייחסת.

אפרת רייטן: יש לכם שאלות שאתם רוצים לשאול את אורי?

אפרת רייטן: לא, שום דבר?

אלינה ברדץ' יאלוב: קודם כל נתונים, כדי להבין עד כמה זה משפיע.

אורי בוצ'ומינסקי: אגב, מבחינת נתונים אני כן רק אגיד שאנחנו כמדי חודש, ב-1 לכל חודש, אנחנו מעבירים לכם דוח של המנהלת עם נתוני האכיפה של הקנסות.

אלינה ברדץ' יאלוב: של עטיית מסכות בחוץ בנפרד?

אורי בוצ'ומינסקי: לא, זו אותה עבירה, העבירה היא אותה עבירה שקבועה בפקודה, אין עבירה נפרדת למבנה סגור ולשטחים פתוחים.

אפרת רייטן: אבל אתה זוכר, יודע, כמה מאז שנכנסו התקנות האלה לתוקף?

אורי בוצ'ומינסקי: אני מניח שיאיר יוכל לספק לכם נתון באופן כללי של קנסות על אי עטיית מסכה, אבל אין פילוח של במבנה סגור או בשטח פתוח.

אפרת רייטן: לא, רק רציתי לדעת אחרי שנכנס הצו הזה לתוקף של חובת עטיית מסכה בסיטואציה כזו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מצטערת, אבל אם זה נגיד 1% מסך כל הדוחות אז זה פחות רלוונטי לדיון של היום.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת אף אחד לא אוכף את זה, אנחנו רק מאריכים את התוקף ובתכלס אני מרגישה שאנחנו עושים עבודת שווא, אם זה נכון.

מופיד מרעי: זה מביא אותי לשאלה למי יש את הסמכות של האכיפה, האם רק למשטרה?

מופיד מרעי: אני שואל, האם רק למשטרה יש סמכות של אכיפה או גורמים אחרים במשרד הבריאות?

אילנה גנס: גם פקחים של הרשויות המקומיות רשאים לעשות.

מופיד מרעי: השאלה אם יש פקחים ומה הסמכויות של הפקחים.

אילנה גנס: מסכות ותו ירוק ותו סגול, זה רשויות גם.

אורי בוצ'ומינסקי: הסמכות לאכוף את החובה לעטות מסכה ניתנה גם לשוטרים, אבל כמובן גם לפקחים של הרשויות המקומיות ולמפקחים מוסמכים שהם עובדי מדינה.

אפרת רייטן: בסדר, אורי, אני חושבת שאנחנו נסתפק בזה.

אפרת רייטן: יאיר, הוא גם נמצא איתנו בזום?

יאיר בן זקן: כן, צהריים טובים.

אפרת רייטן: שלום, יאיר.

אפרת רייטן: אנא את שמך המלא ותפקיד.

יאיר בן זקן: רב פקד יאיר בין זקן, קצין תיאום בין משרד הבריאות למנהלת האכיפה הארצית קורונה.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להעביר אליך את התסכול הגדול שגם אנחנו כחברי הוועדה חשים את זה, ואני חושבת שאנחנו מבטאים את התסכול הציבורי מכך שניתנות הנחיות ותקנות, צווים חדשים שמחילים חובות חדשות על הציבור, לפעמים אנחנו לא מצליחים להבין את ההיגיון, אבל בעיקר אנחנו אומרים אוקיי, כבר יש תקנות כאלה וחובות, אבל לא אוכפים אותן.

אפרת רייטן: אני חושבת שגם אנחנו מראים בתקשורת, כמו שדיברנו מקודם על המסיבות ההמוניות ודברים אחרים, ולא רואים שם שום אכיפה, והתחושה היא, כמו שביטאה קודם חברת הכנסת, חברת הוועדה, תחושה של עבודת שווא שאנחנו עושים, וגם משרד הבריאות.

אפרת רייטן: אז הכדור אצלכם.

יאיר בן זקן: הבנתי.

יאיר בן זקן: אז אני אתן קודם כל את הנתון.

יאיר בן זקן: מה-15 ביוני ועד היום, מתחילת הגל הרביעי למעשה, נרשמו 60,740 דוחות על מסכה.

יאיר בן זקן: אני יכול לומר שרובן נרשמו בתוך חללים סגורים.

יאיר בן זקן: לגבי החובה אם להזהיר או לא, אני לא מכיר חובה של שוטר או פקח להזהיר לפני שהוא נותן דוח, זה בעצם כן מדיניות שלנו וכן שיקול דעת.

אפרת רייטן: אוקיי, כי זה עכשיו ככה מחדש לנו ולכן אולי שווה רגע להתעכב על זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: על גבול המפתיע הייתי אומרת.

אילנה גנס: בשטח סגור אין פה מקום לשיקול דעת.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, הוא מדבר על שטח פתוח, הוא לא מדבר על שטח סגור.

אפרת רייטן: יאיר, אולי נעשה רגע סדר.

אפרת רייטן: האזהרה שעליה אתה מדבר זה שטח פתוח או סגור?

יאיר בן זקן: באופן כללי.

אפרת רייטן: אנחנו לא מכירים את זה.

יעל סלנט: זה לא מה שנאמר פה לפני רגע.

אפרת רייטן: כן, הייתה פה לילך ממשרד המשפטים.

אלינה ברדץ' יאלוב: את זוכרת שגם בפעם שעברה היו הבדלים בין משרד המשפטים ו - - -

יעל סלנט: לא, אבל גם אורי בוצ'ומינסקי אמר את זה לפני רגע, אז השאלה היא באמת מהו נוהל האכיפה.

אפרת רייטן: אתה יכול לספר לנו מה נוהל האכיפה מבחינתך?

יאיר בן זקן: במסכות?

אפרת רייטן: במסכות.

יאיר בן זקן: בשטח פתוח הכוונה, מעל 100 איש ומעלה?

אפרת רייטן: אתה דיברת באופן כללי, אולי נתחיל בזה.

יאיר בן זקן: נכון.

יאיר בן זקן: אוקיי, אז באופן כללי מדיניות האכיפה שלנו היא בעצם כן להזהיר וכן לראות כל מקרה לגופו וכן לנהוג על פי הנסיבות.

יאיר בן זקן: שוטר רשאי כמובן - - -

אפרת רייטן: לא, אנחנו מתקשים לשמוע אותך בגלל הקו המשובש של האינטרנט ככל הנראה.

יאיר בן זקן: אוקיי.

יאיר בן זקן: בסדר, שומעים אותי?

אפרת רייטן: אוקיי, אין לנו עכשיו את יאיר.

מופיד מרעי: אז מי יכול להגיד לנו מה נוהלי האכיפה?

אפרת רייטן: תיכף ננסה להעלות אותו מחדש.

שלומית גרינפילד גינת: אולי אפשר לחזור לאורי בוצ'ומינסקי ממנהלת האכיפה?

אפרת רייטן: אולי את היועץ המשפטי אנחנו צריכים בסוגיה הזאת כדי להבין האם - - -

יעל סלנט: אורי הוא מהייעוץ המשפטי למנהלת.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: יש לנו את אורי בזום?

אורי בוצ'ומינסקי: כן, אני שומע.

אפרת רייטן: אורי, שמעת?

אורי בוצ'ומינסקי: כן, אני לא יודע אם יאיר הובן לא נכון, הכוונה הייתה שבשטחים סגורים כמובן שלא קיימת החובה להזהיר וליידע את האדם על החובה לעטות מסכה, כי גם אין שום סיבה, זה די ברור שבמקום סגור, בניגוד לשטח פתוח, חלה חובה לעטות מסכה.

אורי בוצ'ומינסקי: בשטחים פתוחים, בגלל העובדה שהחובה לעטות מסכה חלה רק כאשר אתה נמצא בהתקהלות של מעל 100 אנשים יש חובה ליידע את אותו אדם שהוא אכן חייב לעטות מסכה כי, שוב, הוא נמצא בהתקהלות של מעל 100 אנשים.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: היה נדמה לנו שיאיר בן זקן לא בטוח שהוא יודע את חובתו בעניין הזה, לפחות לפי דבריו, או שפשוט הזום היה מאוד מאוד משובש.

אפרת רייטן: אני חושבת שזו נקודה סופר קריטית וחשובה.

אורי בוצ'ומינסקי: אני גם אציין שזה מופיע לא רק בהנחיות במסמכים שהופצו כבר לגורמי האכיפה, כאמור גם לשוטרים וגם לרשויות המקומיות.

אפרת רייטן: והצעתנו הידידותית בשלב הזה לחדד שוב ולרענן את הנהלים.

אורי בוצ'ומינסקי: אני אומר, זה גם מופיע בטאבלטים של השוטרים, יש להם שקפים ייעודיים שעוסקים בהנחיות של הקורונה ויש שקף ייעודי שעוסק בחובה לעטות מסכה, כולל החריגים, כלומר באילו נסיבות אתה לא חייב לעטות מסכה, כמו קטין מתחת לגיל שבע וכו', ושם יש גם את הסוגיה של החובה להזהיר בהתקהלות של מעל 100 אנשים.

אפרת רייטן: לך יש את הנתונים של הפילוח של נתינת הדוחות?

אורי בוצ'ומינסקי: אין ברשותי את הנתונים של הקנסות, יאיר אוחז בזה.

אורי בוצ'ומינסקי: נתוני הקנסות, אנחנו מדברים על נתוני הקנסות.

אפרת רייטן: כן, קנסות בחוץ.

אורי בוצ'ומינסקי: אמרתי, לגבי הפילוח בפנים ובחוץ, אני לא יודע אם זה קיים מכיוון שהעבירה היא אותה עבירה, זו עבירה שכתובה בפקודת בריאות העם, זה אי עטיית מסכה בהתאם לסעיף הרלוונטי בצו בריאות העם.

אורי בוצ'ומינסקי: אין שתי עבירות.

אפרת רייטן: לא, אבל אתם לא בודקים אצלכם?

אפרת רייטן: הרי השוטרים מחלקים את הדוחות וגם כתוב, אני מניחה, בקנס, האדון או הגברת לא עטו מסכה ביום כך וכך באזור, יש תיאור המקרה, לא?

אורי בוצ'ומינסקי: יכול להיות שזה מופיע בדברי ההסבר של השוטר, אבל זה מחייב לעבור קנס קנס ולראות מה השוטר כתב.

אפרת רייטן: אנחנו, כמובן בעין בלתי מזוינת, אבל לפחות מהתמונות שמשודרות בטלוויזיה או ברשתות החברתיות, נראה, וגם האמת היא שגם מהפנג'ויה הבנתי שכן הייתם שם וכן חולקו שם דוחות לאנשים שהיו בחוץ, אבל נדמה שככה עדיין זורמות הרבה מאוד תמונות וסרטונים זורמים ממקומות בחוץ עם אלפי אנשים, לכן תהינו מה הנפקות של הצו הזה.

אורי בוצ'ומינסקי: אולי יאיר יוכל להרחיב על זה, אבל יש מבצעי אכיפה כפי שהיה גם בפנג'ויה וגם במגרשי כדורגל, ששם יש עשרות אלפי אנשים, שגם שם נעשתה פעילות וכן ניתנו קנסות על אי עטיית מסכה בהתקהלויות מאוד מאוד גדולות.

אפרת רייטן: זאת אומרת אתם מקבלים מבעוד מועד נתונים - - -

אורי בוצ'ומינסקי: כן, המשרד לבטחון פנים מקבל מידע מראש ממשרד התרבות והספורט על אירועים המוניים, על אירועי ספורט למשל עם כמות גדולה מאוד של צופים, ויש פעילות אכיפה נרחבת גם בהקשר הזה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז אנחנו רק נחדד את העניין הזה שאנחנו לא יודעים מבחינה בריאותית אם יש לזה באמת איזה שהיא השפעה.

אילנה גנס: אנחנו יודעים.

אילנה גנס: תקשיבו, גם בגל הראשון של התחלואה, אם אתם זוכרים, ברגע שהכנסנו חובת מסכות, זה היה סביב פורים, מקדם ההדבקה תוך שבוע ירד בצורה מאוד מאוד משמעותית.

אילנה גנס: כלומר האפקט של עטיית מסכות גם בשטח פתוח וגם בשטח סגור הוא מבחינתנו אקסיומה ברורה וחד משמעית.

אילנה גנס: זה נכון לגבי קורונה והנתונים שלמדנו במהלך כל גלי התחלואה וגם לגבי כל הפתוגנים הנשימתיים שאנחנו מכירים אותם, שההדבקה שלהם היא דרך האוויר.

אילנה גנס: שוב, צריך לקחת בחשבון שבשטח סגור כמובן יש יותר הדבקות, בשטח פתוח יש יותר דברים, בעצם גם קצב תחלופת אוויר בחוץ, צורת פיזור של חלקיקים כשאנחנו נמצאים בשטח פתוח היא קצת שונה מבחינה פיזיקלית, אבל עדיין הנגיף הזה הוא מאוד מאוד עמיד, הוא יודע לשרוד ולרחף באוויר, גם פיזור טיפתי ובעיקר פיזור אווירוסולי של חלקיקים קטנים במשך עשרות דקות ואפילו עד שעות בתנאי מזג אוויר מסוימים.

אילנה גנס: אם אנחנו נמצאים כמובן במדבר, שיש רוחות חזקות, אז הסיכון להדבקה הוא יותר נמוך בהשוואה לשטח פתוח שהוא פחות מאוורר.

אילנה גנס: זה נורא משתנה וגם מאוד מאוד מושפע מהאופי של הפעילות שמתקיימת באותו מקום.

אילנה גנס: אדם למשל שהוא מדבר, צועק, שר, הוא מפזר הרבה יותר אווירוסול באופן פיזיולוגי לעומת בן אדם שיושב בשקט ולא מדבר.

אילנה גנס: אז כאילו יש המון היבטים, גם פיזיולוגיים וגם סביבתיים, שמשפיעים על פיזור של נגיפים באוויר הפתוח.

אפרת רייטן: אבל ברגע שיש לך את התו הירוק כשהאזור הוא תחום, אני לא מדברת על חוף ים, האזור תחום, יש שער כניסה, שאפשר לראות ולהציג למשל את תעודות החיסון, החלמה וכו', אנחנו יודעים שהסיכון, ואתם כבר יודעים את זה, שהסיכוי להידבק בסיטואציה כזו הוא כבר ממש הרבה הרבה פחות גבוה ממה שידענו קודם.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: נדמה לי שגם לא מזמן היה איזה שהוא פיילוט כזה בחו"ל, באחד המועדונים, שהכניסו לשם מאות אנשים מחוסנים ובאמת אף אחד לא נדבק בהופעה והם היו ללא מסכה.

אפרת רייטן: זאת אומרת יש כבר היום, בניגוד לגל הראשון, גם חיסון שלישי, גם תווים ירוקים, סגולים וכו', ואנחנו כאילו נמצאים בסיטואציה ובנסיבות אחרות ונדמה שהחובה הזו לא סתם היא כל פעם מעוררת מחדש פה איזה סוג של דיון, כי היא עדיין קשה לעיכול.

אילנה גנס: כרגע חובת עטיית מסכות היא לאו דווקא במקומות שמופעלים בתו ירוק, הכוונה היא למקומות שיש בהם התקהלות, נקודה.

אילנה גנס: גם תו ירוק, אנחנו יודעים בוודאות שאין לנו שם 100% ביטחון שאף אחד שם לא חולה.

אילנה גנס: בעצם אדם שהוא מחוסן לא נדרש להיבדק בכניסה וגם אנשים שנבדקים, לבדיקה של אנטיגן יש לה לא מעט false negative, אנחנו יודעים שהרגישות שלה היא סביב 65%, כלומר יש אחוז לא מבוטל של אנשים שגם אם הבדיקה שלהם שלילית הם עדיין יכולים להיות חולים ומדבקים.

אילנה גנס: לכן זה מצמצם את הסיכון בצורה מאוד משמעותית, אבל זה לא מייצר סביבה סטרילית במאה אחוז.

אילנה גנס: לכן, לאור העובדה שמדובר יחסית באמצעי שהוא רך מבחינת האופי של ההגבלה שלו, לצד הערך המוסף הבריאותי, שהוא בעינינו חד משמעי ולא ניתן בכלל לערעור, בגלל זה כאילו אנחנו – אני חייבת להגיד שנורא מוזר לנו שאנחנו מוצפים כל הזמן באותה שאלה כשאנחנו לאורך כל תקופת המגפה רואים את הערך המאוד מאוד גודל של צמצום התחלואה דווקא בעקבות מסכות.

אילנה גנס: אם יש משהו שאנחנו חד משמעית רואים את האפקט שלו זה מסכות.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שיש לנו פה מחלוקת בעניין הזה של החשיבות של המסכה, אני חושבת שמי שלא מקפיד ללכת עם מסכה זה באמת כמעט - - -

אילנה גנס: אגב, אני חייבת לציין שגם מדינות מאוד מאוד ירוקות מבחינת תחלואה, עם תחלואה אפסית, שגם מוגדרות כמדינות ששואפות למדיניות של מיגור תחלואה, כמו טאיוואן וסינגפור ודרום קוריאה ואוסטרליה, בכולן יש חובת עטיית מסכות בחוץ.

אפרת רייטן: אז זהו, עכשיו, למה יש פה באמת כל פעם דיון ואנחנו קשה לנו לעכל?

אפרת רייטן: כי יש במציאות בשטח, לא רק במציאות בשטח, יש הנחיות שהן נראות לכאורה סותרות, יש גם מבחינת השכל הישר וההיגיון וגם מבחינת האינפורמציה שאנחנו מקבלים מהתקשורת וממשרד הבריאות, כל כך הרבה אינפורמציה שלעתים נתפסת כסותרת אחת את השנייה, שבאמת יש איזה שהוא קושי.

אפרת רייטן: מצד אחד אנשים כן הולכים ברחוב ללא מסכות, גם שניים, שלושה, ארבעה, עשרה, אפילו עד 100 איש יכולים ללכת ביחד בקבוצות מאורגנות בלי מסכה, ואז אתה אומר, אוקיי, אז ב-101 כאן פתאום חלה החובה?

אפרת רייטן: כאילו יש משהו שאתה אומר, אבל מה ההיגיון?

אפרת רייטן: אם זה מסוכן אז זה מסוכן, שיהיה ברור, צריך ללכת עם מסכה, אם זה לא מסוכן אז בואו נוציא את זה בכלל.

אילנה גנס: אוכלוסיות יותר רגישות, אנחנו כאנשי רפואה חד משמעית ממליצים גם בהתקהלויות יותר קטנות לשים מסכה.

אפרת רייטן: זה גם משהו אחר, נכון.

אפרת רייטן: אבל גם פה יש היגיון צרוף, כי אנחנו מבינים שמדובר כאן על מישהו שיש לו איזה שהיא רמת סיכון בריאותית, בוודאי, עדיף לשים איזה שהוא סוג של שכפ"ץ.

אפרת רייטן: גם, זה מובן לחלוטין.

אפרת רייטן: כאן, במקום הזה של חובת עטיית מסכה מעל 100 איש בחוץ, יש כמו איזה דיסוננס שאני מבינה שהוא יותר מגיע ממקום של מניעה וחשש מהדבקה המונית ולא משהו – באמת, זאת התחושה שאני חושבת שהיא לא רק רווחת כאן בוועדה עצמה, אלא גם באמת באמת בחוץ, שהיא כאילו נראית נטולת היגיון שמבוסס על נתונים ויותר כמו איזה buffer של משרד הבריאות שאומר בואו רגע נשים איזה שהיא חומה, איזה שהוא מחסום, כדי שלא תהיה כאן הדבקה מאוד מאוד גדולה של עשרות אלפי אנשים בבת אחת במקום אחד, עם איזה אמצעי הגנה, אמצעי זהירות, שלייקס כזה שבו משרד הבריאות בעצם פועל, אבל שוב, את מבינה?

אפרת רייטן: מבחינת ההיגיון –

אילנה גנס: בסוף האסטרטגיה כוללת בתוכה הרבה מאוד מרכיבים, שזה אחד מהמרכיבים, שיחסית הערך והפגיעה שלו ב - - -

אפרת רייטן: אבל כשאין לנו את הנתונים, ואני אשמח שתגיעי לכאן בחודש הבא לסייע לנו, ואולי אנחנו באמת שוגים בתכלית, אבל כשאין את האלטרנטיבה או את הנתונים האחרים ואין אכיפה באמת מאוד ברורה ונרחבת, כשיש איפה ואיפה כזאת, זה המצב המבלבל שבו אני חושבת שאני מבטאת את התחושה.

אפרת רייטן: לכן כל פעם זה עולה מחדש.

אלינה ברדץ' יאלוב: וגם העניין של נראות.

אלינה ברדץ' יאלוב: ברגע שיש תחושה שאפשר לעקוף איזה שהיא הנחיה אז התחושה היא שאולי אפשר לעקוף הנחיה נוספת, שהיא אולי הרבה יותר חשובה מבחינת המלחמה בנגיף, ואז אנחנו מתגלגלים כמו במשחק דומינו כזה לכיוונים שהם לא טובים.

אלינה ברדץ' יאלוב: ושוב, 100 איש תכלס זה מספר מאוד מאוד בעייתי, כמו שאמרתי, הדוגמה של אולמי אירועים פלוס גני אירועים, שאם אנחנו כולנו, סתם לצורך העניין, ראינו אולמי אירועים גדולים בשבוע-שבועיים האחרונים אז רואים שרוב האנשים שם בחוץ הולכים עם כוס יין, אני מצטערת להגיד את זה.

אילנה גנס: בסדר, בגלל זה שם אנחנו דורשים גם תו ירוק, כי אנחנו מראש מבינים שזה אירוע עם סיכון הדבקה יותר גבוה, בגלל צפיפות, בגלל הרבה משתתפים, בגלל חוסר אפשרות לעטות מסכה.

אילנה גנס: כל אירוע שיש בו אוכל ושתייה אנחנו מבינים שאי אפשר לעטות מסכה לאורך כל האירוע וגם לא תמיד אפשר לשמור על מרחק אישי.

אילנה גנס: כל זה מובן ולכן הדרישה שם היא גם לתו ירוק.

אפרת רייטן: אילנה, תודה רבה.

אפרת רייטן: נמצא איתנו בזום נשיא להב, ארגון העצמאים, רועי כהן, גם שוחחנו איתך בפעם הקודמת.

אפרת רייטן: בדיון הקודם ביקשת להביע את עמדת העצמאים.

אפרת רייטן: רועי, אנחנו איתך.

רועי כהן: כן, שלום.

רועי כהן: קודם כל תודה, גברתי, על האפשרות שוב פעם לעלות בוועדה ובעצם לדווח לוועדה אחרי הדיון שהיה ב-11 באוגוסט, שבו הצפתי את הנושא שברגעים אלה וכבר החל מרגע שהוחל החוק על הנושא של תשלום ימי בידוד על ידי המדינה לאותם מעסיקים ולאותם עובדים שכירים, ושוב פעם שכחו את ציבור העצמאים והגשת הבג"צ שהייתה, אז באמת הוועדה התייחסה לזה ושמעה ממני שהמדינה צריכה לתת תשובה ב-12 בספטמבר.

רועי כהן: אנחנו חיכינו לתשובה, בדרך גם התקיימה פגישה עם שר האוצר שבה הצפתי את הנושא הזה והנה אני אומר לכם את זה, ואני מספר את זה כאן ממקור ראשון, שר האוצר בעצמו נתן את הדוגמה למנכ"ל רם בלינקוב, סיפר לו על טכנאית שיניים שהיא שכירה ושהיא כן זכאית לקבל את אותם ימי בידוד אם הילד שלה מאומת בגן, ולעומת זאת טכנאית שיניים עצמאית שהילד שלה מאומת וצריך להיות בידוד, היא ממשיכה לשלם את השכירות, את הארנונה, את הפרסום ואת - - -

אפרת רייטן: הכול על חשבונה.

רועי כהן: כן, הכול על חשבונה והוא אמר להם לבחון את הנושא.

רועי כהן: והנה אנחנו נמצאים במציאות שבה בחודש האחרון כמעט בכל רגע נתון יש 150,000 אזרחי מדינת ישראל שנמצאים בבידוד, ביניהם אלפי עצמאים שמצאו את עצמם בלי מענה ובלי תשובה.

רועי כהן: חיכינו לתגובה של המדינה ואתמול הגיעה, בשעה שלוש אחר הצהריים, בקשה שהם מבקשים לדחות את התשובה והם מבקשים לקיים פגישה ב-29 בספטמבר, פגישה עם סגן מנהל אגף התקציבים, שאגב היה בדיון וקיבל מהשר ומהמנכ"ל שאמרו שיבחנו את הסוגיה.

רועי כהן: מדובר פה באמת בכרטיס אדום שהממשלה הזאת מוציאה לציבור העצמאים.

רועי כהן: שוב פעם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו ממסמסים את הנושא ולכן אני קורא פה לוועדה ולחברי הוועדה לא לאשר את התקנות עד שימצאו פתרון לציבור העצמאים.

רועי כהן: ברגעים אלה כל עיני העצמאים נשואות אליכם, חברי הוועדה, כי כנראה שהרשות המבצעת לא מבינה את גודל האירוע שקורה פה כלפי ציבור העצמאים.

רועי כהן: הניסיון הזה לדחות ובצורה כזו או אחרת למסמס ולהגיע למציאות שבה למעלה משנה אנחנו, ציבור העצמאים, סוחבים את הנושא הזה של ימי בידוד ללא מענה, כאשר המענה הוא פשוט מאוד, לקבוע שגם הם יהיו זכאים לקבל פיצוי על ימי בידוד.

רועי כהן: הרי גם הטיעון הזה שהיו מענקים כבר לא קיים כי אין כרגע מענקים לציבור העצמאים, ולכן אני מבקש מהוועדה ומיושבת ראש הוועדה, שבאמת קבעה את אותו תאריך לתאריך שהממשלה הייתה אמורה לתת תגובה, והיינו בטוחים שהתגובה – כי גם רוח בית המשפט הייתה שיש פה אפליה ואפליה שזועקת לשמים, כל מי שהוא בר דעת מבין שברגעים אלה העצמאים שנמצאים בבידוד, העסק שלהם סגור והם לא זכאים לקבל שום מענה לעומת שכיר שנמצא בבידוד, ולא רק זה שהמדינה משלמת את התשלום, הוא גם בצורה כזאת או אחרת לא ניזוק ומי שניזוק זה רק ציבור העצמאים.

אפרת רייטן: רועי, תרשה לי להגיד לך ככה, הנושא הזה הוא לא חלק אינטגרלי מהצו הספציפי הזה, אבל אתה יודע את עמדת הוועדה ואת העמדה שלי האישית שהנושא שלכם חייב להתקדם וחייב להגיע כאן לאיזה שהוא פתרון.

אפרת רייטן: יותר מזה, אני חושבת שהמדינה ומשרד האוצר מחויבים היו להגיש תשובה בזמן וכל ההליך המשפטי הזה, אני לא רוצה להתייחס אליו מפני שזה הליך תלוי ועומד בבית המשפט העליון וזה בג"צ, ובאמת אני חושבת שצריך לעשות הפרדה בין הדברים והדברים צריכים להתברר שם, ואני בטוחה שאתם תעשו את המקסימום כדי – אני מניחה שעוד לא קיבלתם, או שכן קיבלתם כבר החלטה, אני לא יודעת, אבל אנחנו עוקבים גם אחרי ההליך המשפטי, וכן אנחנו רוצים, גם אנחנו כוועדה, לשמוע את עמדת המדינה בנושא הזה.

אפרת רייטן: אני כן הייתי שמחה לשמוע ממשרד האוצר, שנציגו נמצא כאן היום בדיון, את עמדתו ולהגיד יותר מזה, שאנחנו בוועדה נקבע דיון מיוחד כדי לדון כאן עם כל הגורמים הרלוונטיים מכל המשרדים בנושא הספציפי הזה ולראות איך הוועדה, אני רוצה לשמוע את חברי הוועדה, ולשמוע איך אנחנו יכולים לסייע כדי למצוא כאן פתרון יצירתי, משום שאנחנו חושבים שהנושא הזה ראוי לדיון כאן בוועדה.

אפרת רייטן: אז, ברשותך, הנציג ממשרד האוצר, אורי כץ.

אופיר כץ: אז שלום לכולם, עורך דין אורי כץ מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אפרת רייטן: שלום, אורי.

אפרת רייטן: אני לא הייתי רוצה שנתייחס להליך עצמו, כי כמו שאמרתי, זה הליך תלוי ועומד, ובכל זאת הצו כרגע, הנוסח שלו מחייב את כולם, עצמאים ושכירים, כאשר הבוגר מטפל בקטין או בחסר ישע, לחובת בידוד בעניין הזה ואני חושבת שיש כאן אפליה.

אופיר כץ: אני בכובע שלי כמי שריכז את הנושא של תנאי הבידוד, אני בוודאי לא מתערב בשיקול הדעת הבריאותי של משרד הבריאות, בצורך הבריאותי, באיזה מקרים אנשים, לא משנה עובדים או לא, ולא משנה באיזה מסגרת הם עובדים, באיזה מקרה כל אדם יהיה חייב בבידוד או לא, כל המנגנון שלנו מתחיל איפה שצו בידוד בית נגמר.

אופיר כץ: זאת אומרת צו בידוד בית מוציא תוצאה, האם הבן אדם חייב בבידוד או לא ואז המנגנון שלנו מתחיל לעבוד.

אפרת רייטן: כן, אנחנו לא נכנסים לשיקול הזה, באמת אתה לא הכתובת בשביל זה כמובן.

אופיר כץ: אני רק מבהיר שאני לא מביע עניין ב - - -

אפרת רייטן: אבל מה כן?

אפרת רייטן: כי כן היו שיחות עם ארגוני העצמאים והשאלה אם כן אתם מחפשים פתרונות.

אופיר כץ: זה בבחינה אצלנו, גם במסגרת הבג"צ, בשביל לבחון את הדבר הזה אנחנו אכן הגשנו בקשת דחייה לבג"צ, אנחנו ממתינים להחלטה.

אופיר כץ: אנחנו קבענו ישיבה עם עורך דין רועי כהן, נשיא להב, קבענו ישיבה ל-29 בחודש ששם נוכל לדבר איתו על הנושא והם יוכלו להציג את כל הטענות.

אפרת רייטן: אבל למה רק בסוף החודש?

אפרת רייטן: האנשים האלה צריכים סיוע מיידי, זה כבר חודשים רבים.

אפרת רייטן: אתה יודע, כולנו עסוקים בטירוף, זה בטוח, גם אתה וגם אני וגם רועי ולכל אחד יש מיליון דברים על הראש ויש כאן אנשים שבאמת מטה לחמם נפגע בצורה אנושה, במיוחד עכשיו בתקופת החגים אני חושבת שאפשר היה אולי לנסות לגלות חמלה ואנושיות.

אופיר כץ: אני לא חושב שזו סוגיה שלא גילינו חמלה ואנושיות או דברים כאלה, אנחנו קבענו – אם הכוונה היא לנסות להקדים את הפגישה הזו, ודאי שאפשר לבחון את זה, אני די בטוח שכולם – שוב, זה משהו שתואם יחד עם הלשכה של - - -

אפרת רייטן: מה כוונת הפגישה?

אפרת רייטן: כוונת הפגישה היא לחפש פתרון או לשמוע את רועי?

אפרת רייטן: כי אני חושבת שרועי כבר הביע את עמדתו.

אופיר כץ: בוודאי, מה זאת אומרת?

אופיר כץ: העמדה של עורך דין רועי כהן מוכרת, שיש כאן אפליה, אנחנו כמובן רואים את התמונה בצורה מורכבת יותר, אבל כן, אני לא אכנס לשיקולים המשפטיים כפי שהם יבואו לידי ביטוי בבג"צ.

אופיר כץ: הכוונה של הפגישה היא כן, לשמוע ישירות מלהב מה עמדתם בסוגיה הזאת, עמדה שלצערי לא הובעה כשבאנו לוועדת הכספים באמצע חודש יולי להאריך את החוק של דמי הבידוד.

אופיר כץ: החוק המקורי של דמי הבידוד פקע ב-6 ביולי ואנחנו הגענו לוועדת הכספים של הכנסת, זה היה לפני שוועדת העבודה הוקמה ב-21 וב-26 ביולי, עם נוסח הארכה של החוק, הארכה רטרואקטיבית - - -

אפרת רייטן: אבל לא כללתם את העצמאים במתווה הזה.

אופיר כץ: אז אני אומר, לצערי, העמדה של להב לא הוצגה שם.

אפרת רייטן: בגלל שהם לא הביעו את העמדה?

אפרת רייטן: בגלל שהם לא הציגו את עמדתם אז לא כללתם את נושא העצמאים?

אופיר כץ: לא, זה לא מה שאמרתי.

אופיר כץ: המנגנון של חוק דמי הבידוד, אפשר להיכנס אליו, הוא מנגנון שכולל בתוכו השתתפות גם של העובד עצמו וגם של המעסיק, כל אחד מהם שם משהו בשביל לקבל את התוצאה שהעובד מקבל דמי בידוד.

אופיר כץ: אלה רכיבים שהם פשוט לא קיימים עבור עובד עצמאי ולכן - - -

אפרת רייטן: כן, אבל אפשר להיות יצירתי.

אפרת רייטן: משרד האוצר בשנתיים האחרונות היה יצירתי עם מענקים וקופסאות קורונה ועוד שמות כאלה מאוד מעניינים, כולל מענקי הסתגלות ועוד הרבה דברים אחרים, והשאלה היא כזאת, אני חושבת, הרי לא תהיה לך תשובה עבורנו, זה ברור לי לגמרי, אני רק באמת מבקשת מכאן שאל תשבו עם רועי ועם העצמאים כדי לשמוע את עמדתם, אתם יודעים כבר את עמדתם, ואני חושבת שזה חלק ממה שהם כועסים, הם מבקשים שתבואו אליהם עם פתרונות, להתקדם.

אפרת רייטן: די, מספיק, באמת אי אפשר ככה למשוך את זה ולמרוח את זה כל כך הרבה זמן.

אפרת רייטן: ואני אומרת לך כאן, הנה אני אומרת את זה פה בוועדה הזו, ישירות אליך, שאנחנו מיד עם תום הפגרה - - -

קריאה: תחילת מושב החורף.

אפרת רייטן: נכון, הנה הסמכות לדון בעניין הזה חזרה מוועדת הכספים, אמרת נכון שאנחנו לא הוקמנו אז, עכשיו אנחנו שרירים וקיימים ואנחנו נדון בזה.

אפרת רייטן: כן הליך משפטי, לא הליך משפטי, מבחינתנו אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו והנושא הזה יקודם כאן ואנחנו ננהל על זה כאן ישיבה נפרדת בעניין הזה.

אפרת רייטן: אני מאחלת לך חתימה טובה, אורי, ובהצלחה בפגישה ואולי תדברו עכשיו בסוף הישיבה שלנו עם רועי ישירות ותנסו לקדם את הישיבה ביניכם, שלא תהיה ב-29 בחודש.

אופיר כץ: כן, אין בעיה לבחון את זה.

אופיר כץ: קבענו את זה בתיאום איתם, אין בעיה לבחון את זה.

אפרת רייטן: טוב, תודה רבה.

אפרת רייטן: ברוכה הבאה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, אני כל היום סגורה בחוץ וביטחון וגם בלי טלפון.

אפרת רייטן: אז הגעת ישר להצבעה.

אפרת רייטן: תקשיבי לנוסח של הצו.

יעל סלנט: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20(1)(ב) ו-(ג) ו-(2)(א) וסעיף 20ז לפקודת בריאות העם, אני מצווה לאמור: ההגדרה הזאת תהיה רלוונטית תיכף כשנדבר על חובת הבידוד של מי ששוהה במקום הבידוד יחד עם קטין או חסר ישע.

יעל סלנט: לבקשת הוועדה בדיון הקודם הוגדר מיהו חסר ישע.

יעל סלנט: זה גם חדש לעומת הצו הקודם, זה אומר אותם מחלימים טריים שדיברה עליהם אילנה, שבדרך כלל מדובר באנשים שחלו בשרשרת בתוך אותה משפחה ובתוך תקופת הבידוד מקבלים אישור החלמה.

יעל סלנט: רק הטריים.

יעל סלנט: עד פה החלק הראשון שמדבר על חובת בידוד, עכשיו אנחנו מגיעים לחלק השני שמדבר על חובת עטיית המסכה.

אפרת רייטן: היום.

יעל סלנט: היום.

יעל סלנט: הצו כבר פורסם אתמול והיום ייכנס לתוקף כמובן אם הוועדה תאשר.

יעל סלנט: אני רק רוצה, בגלל שהייתה פה שאלה קודם בנוגע למיהו אותו גורם מוסמך שיכול להטיל קנסות, אז כמובן שהוא שוטר או שהוא יכול להיות מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין, כאמור בסעיף 25(א)(2) לחוק סמכויות מיוחדות.

יעל סלנט: כלומר זה יכול להיות או שוטר או פקח מהסוג הזה שציינתי.

מיכל רוזין: יש תחולה לצו?

יעל סלנט: הצו הזה, תחילתו כאמור היא מהיום.

יעל סלנט: כרגע כל הצו כולו בתוקף עד ה-12 באוקטובר והוא מטבע הדברים מוארך, כלומר משרד הבריאות מאריך אותו כל פעם ל - - -

אפרת רייטן: בפעם הקודמת אנחנו הגבלנו אותו בחודש.

אפרת רייטן: אני מתרשמת מכם, ותקנו אותי אם אתם רוצים לומר משהו אחר, פעם בחודש שאתם מגיעים, אני לא רוצה להגביל אתכם בפעם הזאת, ותגידו אתם, אני מקיימת על זה איתכם עכשיו דיון.

אפרת רייטן: אני נוטה לא להגביל, אבל אני כן חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד לכך שאתם מגיעים לכאן ובוחנים באמת את העניין בהתאם לשאלות והנקודות שאנחנו מעלים כאן.

אפרת רייטן: שוב העלינו כאן היום לעומק את עניין החובה של עטיית מסכה בחוץ וגם בהתאם ובהמשך לדברים שאמרת, אילנה, כשתקבלו את הנתונים בחודש הקרוב, על המשמעות ועל ההשלכה של חיסון שלישי, על האפקט שלו על חובת הבידוד בבית של האנשים ועם הסיכוי שבאמת תקוצר כאן תקופת הבידוד, או אולי אפילו תתבטל לחלוטין, כמו של השבים מחו"ל, אני רוצה לומר שאני סומכת באמת את ידיי על השיקולים של משרד הבריאות בעניין הזה, אבל כן הייתי מעוניינת שתגיעו לדיווח עם תחילת הדיונים שלנו, כשזה כבר יהיה בוועדת הבריאות, אני מניחה.

יעל סלנט: צריך שהצעת החוק תעבור.

אפרת רייטן: אז בכפוף לכך שהנושא הזה עדיין יהיה בגדר הסמכות של הוועדה אנחנו נתאם דיון אצלנו כדי לקבל מכם את הדיווח בשני הנושאים שהעלינו כאן.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה מאוד מאוד מסייע עבור הציבור להבין יותר, להבין מה הם השיקולים והנתונים שעומדים בפני משרד הבריאות כאשר הוא מנחית עליו את החובות האלה.

אילנה גנס: שזה לא שרירותי.

אפרת רייטן: ממש ככה.

אלינה ברדץ' יאלוב: וגם הנושא של תו ירוק שאתם בודקים כרגע בהדבקה במשפחה ודברים כאלה, שזה יכול לשנות את כל הסיטואציה, אז אם אתם מקבלים נתונים אז אולי כדאי באמת להביא את הנתונים בפני הוועדה, בכפוף למה שאפרת אמרה, שזה עדיין יהיה בוועדה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם הנתונים יכולים לשחרר חלק מההורים זה הדבר הכי חשוב בשביל ההורים וכמובן בשביל המשפחה.

אילנה גנס: אנחנו מבינים את הנטל הכבד על ההורים, עכשיו בתקופה הזאת גם של בידודים ובטח ובטח של הדבקות, זה משהו שלחלוטין עומד לנגד עינינו וברגע שיהיו לנו מספיק נתונים שנוכל לשחרר אותם ונראה שזה מספיק בטוח, אולי נייצר לזה גם איזה שהוא מתווה של בדיקות, דיגום בתדירות יותר גבוהה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אולי זה יהיה גם בפחות מחודש.

אילנה גנס: אנחנו מבינים את הקושי וננסה לפתור את זה ברגע שיהיה לנו קצת יותר נתונים שנוכל לקבל החלטה מושכלת.

אפרת רייטן: מאה אחוז, תודה, אילנה.

אפרת רייטן: אנחנו ניגש להצבעה.

אפרת רייטן: מי בעד הצו?

אפרת רייטן: שירים את ידו.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: מי נמנע?

אפרת רייטן: אושר.

אפרת רייטן: פה אחד עבר נוסח הצו, צו בריאות העם התקבל ונכנס לתוקף החל מהיום.

אפרת רייטן: תודה רבה לחברי הוועדה.

אפרת רייטן: אני רוצה שהיועצת המשפטית, יעל, תמסור הודעה.

יעל סלנט: אני רוצה להעיר שתי הערות.

יעל סלנט: דבר ראשון, אני רוצה לדבר על היחס שבין חוק חסינות חברי הכנסת, חופש התנועה של חברי הכנסת, לבין צו בידוד בית.

יעל סלנט: עמדת היועצת המשפטית של הכנסת שהתבקשתי למסור פה בוועדה ביחס לחברי הכנסת היא שחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, בהיותו במדרג נורמטיבי של חקיקה ראשית גובר על צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) בהיותו כמובן חקיקת משנה.

יעל סלנט: לחברי הכנסת יש חופש תנועה והוא נועד לאפשר להם לבצע את שליחותם כנבחרי ציבור באמצעות מימוש הפעילות הפרלמנטרית שלהם אפילו אם הם מצויים בבידוד.

יעל סלנט: כמובן שהדבר ייעשה תוך שמירה על בריאות הציבור וכמובן שהכנסת קבעה הסדרים שנדרשים לשם כך.

יעל סלנט: עמדה זו עולה גם בקנה אחד עם עמדת הגורמים הרלוונטיים גם במשרד המשפטים וגם במשרד הבריאות.

יעל סלנט: זה דבר שהיה חשוב להגיד לפרוטוקול.

יעל סלנט: דבר שני שרציתי להגיד, בהקשר של הצו בכללותו, אילנה, שככל שתשונה ההגדרה של מיהו מחלים, כמו שאתם מתכוונים לעשות לפחות לפי הפרסומים בתקשורת החל מ-1 באוקטובר, לגבי התו הירוק, ככל שיחול איזה שהוא שינוי בהגדרה הזאת כמובן שתצטרכו להגיע לוועדה שלנו גם לעניין צו בידוד בית, זה לא משהו שיוכל להיעשות בנהלים שלכם.

אפרת רייטן: מה זה הולך להיות שם?

יעל סלנט: כמו שעשינו לעניין מבודדי חו"ל, בעצם משרד הבריאות אמר שניתן פטור מבידוד למבודדי חו"ל רק לכאלה שיש להם חיסון שלישי טרי או אישור החלמה, שלא עברה חצי שנה, או בדיקה סרולוגית וחיסון שלישי.

יעל סלנט: כלפי השבים מחו"ל זאת הייתה הקלה כי אמרו שאלה לא יהיו חייבים בבידוד, אבל ככל שתשונה ההגדרה של מחלים זו תהיה החמרה ביחס לפטור מהבידוד באופן כולל ולכן ככל שיהיה שינוי בהגדרה הזאת זה לא יוכל להיעשות בנהלים פנימיים של המשרד, אלא תהיו חייבים להגיע אלינו לכנסת כדי שנבחן את הדברים האלה, שנאשר אותם.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אילנה גנס: ברור, זה לקצר תוקף של תו ירוק שכבר ניתן לאזרחים, זה שינוי מאוד דרמטי חד משמעית.

יעל סלנט: התו הירוק, ברור לנו שהוא בוועדת חוקה, אבל ככל שיש לזה השפעה על בידוד בית, ואני מניחה שתהיה לזה באיזה שהיא צורה, אז תצטרכו להגיע אלינו.

אילנה גנס: ברור, זה יבוא ביחד.

אפרת רייטן: אז הנה, זה גם נכנס לפרוטוקול.

אפרת רייטן: אילנה, זה גם יגיע אלייך ואנחנו נצפה לכם.

אילנה גנס: בסדר גמור.