ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 57, 2021-09-14 09:35

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: התכנסנו הבוקר הזה לדיון מעקב בנושא מדיניות התו הירוק.

גלעד קריב: הדיון מוגדר כדיון מעקב וכדיון עקרוני, על מנת להבדיל אותו מהמרוץ הבלתי פוסק של הדיונים בתקנות השונות שמגיעות לשולחן הוועדה, תקנות שיחזרו גם היום בהמשך הדיונים שלנו.

גלעד קריב: מטרת הדיון היא לא לעסוק בפרט כזה או אחר בתקנות אלא לדון ולממש את חובת הפיקוח הפרלמנטרי על המדיניות הכללית של התו הירוק.

גלעד קריב: בפתח הדיון אני רוצה לומר מספר הערות ואחר כך נעבור לדברים של מנכ"ל משרד הבריאות ופרויקטור הקורונה, שנמצאים איתנו בזום.

גלעד קריב: הם יציגו את מדיניות המשרד ואת המחשבות של המשרד לגבי המשך השימוש בתו הירוק.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע סקירה קצרה ממחלקת המחקר של הלשכה המשפטית על המצב במדינות נוספות ברחבי העולם, כאשר אני אומר מראש שהעבודה על הסקירה הזאת נמצאת בראשיתה.

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו סקירה מקיפה, נקבל אותה בהמשך דרך.

גלעד קריב: אחר כך נשמע את חברי הכנסת ונזמין את הנציגים הרבים שנמצאים איתנו בזום להשמיע את עמדתם.

גלעד קריב: כבר קיבלנו בקשות להתייחסות, כולל מסמכים בכתב.

גלעד קריב: כמה הערות פתיחה קצרות.

גלעד קריב: הראשונה, אני מבקש לציין לפרוטוקול שהוועדה מודעת לעובדה שסוגיית מדיניות התו הירוק מונחת כיום גם לפתחו של בית המשפט העליון בעקבות עתירה שהוגשה נגד מדיניות התו הירוק.

גלעד קריב: שמענו בדיון קודם של הוועדה התייחסות של עורך הדין שמייצג את המועצה הציבורית, שהגישה את אותה עתירה.

גלעד קריב: אנחנו כמובן ממשיכים בשגרת הדיונים שלנו בוועדה ומבצעים את חובת הפיקוח הפרלמנטרי שלנו, תוך מודעות לכך שהנושא נדון בבית המשפט העליון.

גלעד קריב: הערה שנייה, אנחנו מודעים לכך שהנושא הזה הוא נושא ציבורי טעון שמעלה תחושות ואפילו כעסים של מגזרים שונים.

גלעד קריב: אנחנו ערים מאוד לשיח הציבורי ואנחנו נעמוד על כך שהשיח בוועדה ובדיון הזה יהיה ענייני ומכבד ומכובד, וגם אם יישמעו טענות קשות הן יישמעו בסגנון המתבקש מכבודו של הבית הזה ומכבודם של כל העוסקים במלאכת השמירה על בריאות הציבור וההתמודדות עם המגפה הנוכחית.

גלעד קריב: כל המשתתפים בזום נמצאים במצב השתק ומי שיבקש לדבר יכול לעשות זאת באמצעות פנייה למנהלת הוועדה נטלי.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי חברי הכנסת ונציגי הציבור, לאורך כל הדרך, באין-ספור ישיבות בחודשים האחרונים, הוועדה הזאת נקטה גישה משולבת – מצד אחד מתן גיבוי למשרדי הממשלה השונים ובראשם משרד הבריאות כמובן במאמצים הגדולים שלהם להתמודד עם המגפה ועם הגל הרביעי של התחלואה.

גלעד קריב: יש לנו בוועדה הרבה מאוד כבוד לעמדה של גורמי המקצוע שמופקדים מטעם המדינה על המשימה.

גלעד קריב: באותה נשימה אנחנו גם הקפדנו לא להיות אף פעם רק גורם מאשר או חותמת גומי.

גלעד קריב: אני חושב שהראינו במהלך הדרך שאנחנו לא רק שואלים שאלות אלא גם מציעים קווי מדיניות שבעינינו הם יותר מאוזנים.

גלעד קריב: הראינו שאנחנו יודעים לבוא בדין ודברים עם הממשלה כדי לקדם עניינים שונים.

גלעד קריב: כך אנחנו גם ננהל את הדיון העקרוני.

גלעד קריב: זה לא סוד שבמהלך הדרך לרבים מחברי הוועדה הייתה תחושה שצריך לטייב איזונים שונים שנמצאים בתו הירוק, ואנחנו כוועדה לאורך כל הדרך סירבנו להסתכל על נגזרת אחת של המדיניות הממשלתית.

גלעד קריב: בסופו של דבר מערכת האיזונים והבלמים שאנחנו מופקדים עליה היא מערכת שחייבת לקחת בחשבון גם שיקולים חקיקתיים ומשפטיים וגם שיקולים של הגנה על זכויות האדם.

גלעד קריב: אנחנו מסתכלים באופן כולל על המדיניות הממשלתית, והבחינה של התו הירוק לא עומדת רק בפני עצמה אלא היא נעשית גם מתוך מבט על זירות אחרות של התמודדות.

גלעד קריב: אני חושב שכולנו מסכימים, כפי שאמרה חברת הכנסת בזק בבהירות מאוד גדולה בדיון האחרון, שלנוכח נתוני האכיפה העגומים של מדיניות התו הירוק שהתבררו בדיון האחרון שעשינו עם משרד הבט"פ, כל מדיניות התו הירוק נשענת בראש ובראשונה על סוגיית אמון הציבור.

גלעד קריב: וככל שהמדיניות היא יותר קוהרנטית, מאוזנת וניתנת להצדקה, כך אמון הציבור במדיניות הזאת גדל.

גלעד קריב: לשיטתנו זה אינטרס שהוא גם אינטרס ממשלתי, גם של הכנסת וגם אינטרס ציבורי.

גלעד קריב: אנחנו העלינו בפני משרד הבריאות שאלות לגבי המדיניות הנוכחית, כולל שאלת האיזונים שבו.

גלעד קריב: אנחנו לא מסתירים את השאלות הללו, הן עלו כאן.

גלעד קריב: למשל מה ההצדקה למדיניות התו הירוק בהיעדר הגבלות על התקהלות המונית, או למשל ההצדקה האפידמיולוגית להיעדר הבחנה בין שטחים פתוחים לבין שטחים סגורים.

גלעד קריב: אלה דברים שאנחנו מצפים לשמוע התייחסות אליהם בהצגה של משרד הבריאות, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

גלעד קריב: ההערה האחרונה שלי מיועדת לנציגי הציבור הרבים שנמצאים איתנו בדיון.

גלעד קריב: אני חושב שבצד הציפייה שלנו לטיוב המדיניות הממשלתית ולמתן מענה לכשלים או פערים במדיניות הזאת, חשוב גם להכיר בעובדה שאנחנו מתמודדים עם מציאות שיש בה יסוד גדול של אי-ודאות.

גלעד קריב: לכן יש צורך לנהל את המדיניות בצורה זהירה, לנוכח התפתחויות שהרבה פעמים קשה לצפות אותן.

גלעד קריב: בעיניי הבחינה של הדברים צריכה להיעשות גם מתוך איזושהי פרספקטיבה של זמן.

גלעד קריב: לא את כל הדברים ניתן לבצע בלוחות זמנים קצרים או באופן מיידי.

גלעד קריב: השאלה הגדולה היא שאלת המגמה.

גלעד קריב: זה לא סוד שאני ושאר החברים בוועדה חברים בקואליציה, אבל כשמסתכלים על המצב שאנחנו נמצאים בו היום – על פתיחת שנת הלימודים, על העובדה שלא הגענו לסגר במהלך גל התחלואה ועל כך שאנחנו במגמה נמשכת של הקלות, בין השאר בזכות מאמציה של הוועדה ושל החברים בה – זה דבר שגם אותו צריך לשים לנגד עינינו.

גלעד קריב: ראשי משרד הבריאות יודעים את העמדה של רוב חברי הוועדה, שלפיה לא מיצינו את תהליך ההקלות ושאנחנו מצפים לעוד מהלכים לצד הפטור מבדיקות לילדים נכים והפטור שאני מצפה שיגיע בשעות הקרובות לוועדה לבריכות.

גלעד קריב: אנחנו מצפים להקלות נוספות בתקופה המאוד קרובה.

גלעד קריב: אני אומר את הדברים האלה לצד האמירה לנציגי הסקטורים החשובים שגם כאן צריכה להיות הבנה שמדובר בתהליך הדרגתי.

גלעד קריב: אנחנו נקיים את הדיון בנפש חפצה, חשוב לנו לשמוע כמה שיותר נציגים שעלו לדיון.

גלעד קריב: אני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות פרופ' נחמן אש להציג את מדיניות המשרד בנושא התו הירוק ומהן המגמות שאתם בוחנים להמשך הדרך.

גלעד קריב: אנחנו כמובן גם נעלה שאלות ונאפשר מייד אחרי דבריך לחברי הכנסת להציג שאלות.

נחמן אש: בוקר טוב.

נחמן אש: אני אשאיר את ההתייחסות לתו הירוק בכללו לפרופ' זרקא.

נחמן אש: בהמשך לדברים שאמרתי פה בוועדה בשבוע שעבר, אני רוצה לפתוח בתמונת המצב ולהשלים את מה שאמרתי בשבוע שעבר.

נחמן אש: אפתח במגמת התחלואה.

נחמן אש: בעוד שלפני שבוע היינו במגמת ירידה ברורה, בימים האחרונים אנחנו רואים איזושהי עצירה בירידה בתחלואה.

נחמן אש: מקדם ההדבקה, שלפני שבועיים-שלושה היה מאוד גבוה, 1.3, ומאז ירד בהדרגה והגיע מתחת ל-1, נמצא בימים האחרונים סביב 1 וטיפה מעליו.

נחמן אש: זה מבטא שהירידה במספר המאומתים עדיין לא קורית ומספר המאומתים נשאר גבוה.

נחמן אש: בממוצע אנחנו מעל 8,000 מאומתים ביום, עם פיקים מדי כמה ימים, כמו למשל אתמול, שהיו מעל 10,000 מאומתים.

נחמן אש: אני מזכיר שזה שיא שלא היה קיים באף אחד מהגלים הקודמים, כולל הגל השלישי.

נחמן אש: לצד זה, אנחנו גם עדיין לא רואים ירידה במספר החולים קשה.

נחמן אש: מספר החולים קשה בכלל בתי החולים נשאר טיפה מתחת ל-700.

נחמן אש: היו כמה ימים שזה עלה, ביומיים האחרונים זה קצת יורד, אבל זה עדיין סביב סדר גודל של 670 עד 700.

נחמן אש: מספר החולים קשה החדשים שמתווספים מדי יום ירד מעט.

נחמן אש: הוא היה בערך 110 לפני שבועיים, והיום זה בין 70 ל-90 מדי יום.

נחמן אש: זאת ירידת מדרגה אומנם משמעותית אבל עדיין קטנה.

נחמן אש: אם אנחנו מסתכלים על החולים במצב קריטי, כלומר אלה שמונשמים ומחוברים למכונת לב-ריאה, אקמו, אנחנו רואים עלייה בימים האחרונים.

נחמן אש: לפני עשרה ימים היו לנו כ-150 מונשמים, והיום יש לנו קרוב ל-190.

נחמן אש: אקמו עלה מ-23 ל-31.

נחמן אש: כך שבתמונה הכוללת אני עדיין לא יכול לומר שיש בלימה ברורה בתחלואה, ואני מקווה שכן נראה את זה בימים הקרובים.

נחמן אש: למרות שיש פה גם השפעה של החגים ותחילת שנת הלימודים, אנחנו לא רואים עלייה בתחלואה, שזה נתון חשוב, אבל אנחנו מקווים לראות בימים הקרובים המשך ירידה בתחלואה.

נחמן אש: אני מזכיר שזה כרוך באיזון בין המתחסנים לבין הפעילות של החברה, המשק ומערכת החינוך.

נחמן אש: מצד אחד הפעילות הזאת גדלה, גם בגלל מערכת החינוך וגם בגלל החגים, ומצד שני גם מספר המתחסנים עולה.

נחמן אש: יש בזה קצת האטה, אני מעריך שבגלל ימי החג.

נחמן אש: אבל האיזון הזה קיים.

נחמן אש: קיוויתי שנראה היום ירידה יותר ברורה, אבל אנחנו עדיין לא רואים את זה בימים האחרונים.

נחמן אש: וזה מוביל אותי לכך שאנחנו בוחנים כל הזמן את הצורך בעדכון התו הירוק, גם לאור דבריו של היושב-ראש וגם בשיחות בינינו.

נחמן אש: אחד הדברים שהבטחתי לבחון בפעם שעברה היה הנושא של הבריכות.

נחמן אש: למה דווקא הבריכות?

נחמן אש: קודם כול, אנחנו מדברים על בריכות בחוץ, שבהן הסיכון יותר נמוך לעומת פעילויות בפנים.

נחמן אש: וגם בגלל שזה נטל גדול, בעיקר על ילדים ומתבגרים, שמגיעים לבריכה מדי יום חלקם, ואז זה מחייב אותם לעשות בדיקות מדי יום, שזה כמובן נטל גדול.

נחמן אש: בשבוע שעבר אמרתי שאם תימשך מגמת הירידה אז נוכל לשקול את ההעברה של הבריכות מהתו הירוק לתו הסגול.

נחמן אש: לנוכח מה שתיארתי קודם לכן מאוד התבלטנו אם נכון לעשות את זה, אבל בסופו של דבר החלטנו להביא בתקנות את ביטול הצורך בתו ירוק בבריכות החיצוניות.

נחמן אש: אנחנו מבינים את הנטל שזה גרם, ובמסגרת האיזונים נראה לנו נכון לבטל.

נחמן אש: תכף פרופ' זרקא ידבר על התפיסה היותר רחבה בנוגע לפעילויות בחוץ, אבל כרגע, לנוכח זה שהתחלואה עדיין לא יורדת בצורה ברורה, אנחנו עושים את הצעד הזה כצעד ראשוני, שמובא במסגרת התקנות החדשות.

נחמן אש: אנחנו כמובן ממשיכים בפעילויות שלנו כדי להפחית את התחלואה.

נחמן אש: במערכת החינוך אנחנו נערכים לקראת סיום החגים בפעילויות שייעשו לקראת סיום החגים.

נחמן אש: זה מבוסס בעיקר על הרבה יותר בדיקות.

נחמן אש: גם בהקשר של הדיווחים והדיונים על העומסים בבדיקות ה-PCR, אנחנו שוקלים לעשות שינויים שיקלו בבדיקות ה-PCR ויעבירו יותר משקל לבדיקות המהירות.

נחמן אש: זה יעשה את ההבחנה שלפיה בדיקות מהירות הן לתו ירוק ובדיקות PCR הן לכל הצרכים האחרים.

נחמן אש: זה משהו שגם נמצא על השולחן שלנו.

נחמן אש: בזכות זה שהתחסנו יותר אנשים, גם בחיסון השלישי וגם בחיסון הראשון, אנחנו מקווים שנראה ירידה בתחלואה.

נחמן אש: דבר אחרון, אני רוצה לציין עובדה מאוד חשובה.

נחמן אש: מרבית החולים קשה הם לא מחוסנים.

נחמן אש: ואם אנחנו מדברים על חיבור למכונת לב-ריאה, חלק גדול מהחולים שמחוברים למכונה הם חולים שהם מתחת לגיל 60.

נחמן אש: אלה מרבית החולים.

נחמן אש: נכון לאתמול יש גם חמישה חולים מתחת לגיל 40 שמחוברים למכונת אקמו.

נחמן אש: ככלל, אלה חולים לא מחוסנים.

נחמן אש: אני לא יודע להגיד בוודאות שזה כולם, אבל ככלל, אלה חולים לא מחוסנים.

נחמן אש: הסיכון של הלא מחוסנים הוא קודם כול כלפי עצמם.

נחמן אש: גם אנשים יותר צעירים שלא מתחסנים, אנשים בסביבות גיל 30, לוקחים על עצמם סיכון לתחלואה קשה.

נחמן אש: זה סיכון שלא נכון לקחת אותו באופן אישי.

נחמן אש: וכמובן שבאופן מערכתי הדרך של המדינה לצאת מהגל הזה ולהשאיר את המשק פתוח בצורה כזאת, היא רק בזכות החיסונים.

נחמן אש: לכן אני קורא להתחסן.

נחמן אש: עד כאן הדברים שלי.

גלעד קריב: אדוני המנכ"ל, נשמע את פרופ' זרקא ואז נפתח להתייחסויות של חברי הכנסת ונציגים מהציבור.

גלעד קריב: אני אחזור ואומר שאנחנו מצפים לקבל את התקנות שהממשלה אמורה לאשר עכשיו, ובהמשך הדיון אנחנו נציב שאלות על המשך הדרך ומה המשרד מתכוון לבחון בתקופה הקרובה אם נראה התייצבות בתחלואה או ירידה.

גלעד קריב: פרופ' זרקא, בבקשה.

גלעד קריב: נבקש ממך התייחסויות ספציפיות למדיניות התו הירוק של הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה המדיניות כוללת עכשיו ואנחנו נשמח לשמוע התייחסות להצדקה הבריאותית למדיניות הזאת.

גלעד קריב: ישנן סוגיות שהוועדה כבר העלתה בדיוניה הקודמים, למשל היעדר ההבחנה שיש במדיניות הנוכחית בין שטחים פתוחים לבין שטחים בתוך מבנים סגורים, או למשל העובדה שאין כרגע הגבלה על התקהלויות רבות משתתפים, שלא ברור איך זה מתיישב עם הרציונל הכללי של ההתמודדות שלכם עם התחלואה; או למשל האתגר בתחום האכיפה שלמדנו עליו.

גלעד קריב: אבל בראש ובראשונה אנחנו רוצים לדעת מהי ההצדקה האפידמיולוגית למדיניות הנוכחית והאם אתם עדיין דבקים בעמדה המקצועית שהצגתם כאן שאומרת שהסיכון להדבקה מצד לא מחוסנים הוא גבוה יותר מאשר ממחוסנים, שזה דבר שנאמר כאן במפורש.

גלעד קריב: האם יש נתונים שתומכים בהיבט הזה, שמהווה את התשתית המשפטית של התו הירוק.

גלעד קריב: נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לכל הנושאים האלה ולכל דבר נוסף שתרצה להרחיב עליו במסגרת התו הירוק.

סלמאן זרקא: בוקר טוב ותודה על הזימון.

סלמאן זרקא: בהמשך להקדמת המנכ"ל אני אנסה להראות בכמה דקות את מדיניות המקרו, המדיניות הכללית של הדברים.

סלמאן זרקא: אנחנו נמצאים במגפה, אנחנו נמצאים בגל רביעי, גל של הדלתא.

סלמאן זרקא: יש בינינו קצת אופטימיות, אבל ספטמבר, שהביא איתו את פתיחת בתי הספר ואת החגים הבאים עלינו לטובה, הביא איתו גם יותר מגעים ויותר התקהלויות, והרי אנחנו כבר למודי שנה וחצי של ניסיון, כאן ובעולם, שמראה שהמחלה הזאת עוברת דרך אנשים: ככל שאנחנו מתקהלים וככל שאנחנו קרובים אחד לשני, בטח אם אין לנו הגנות כמו חיסונים או מסכה, היכולת שלנו למנוע את ההדבקה הולכת וקטנה.

סלמאן זרקא: אנחנו מנהלים סיכונים, אנחנו לא נמצאים במצב של אפס תחלואה או אפס סיכון.

סלמאן זרקא: אנחנו לגמרי מבינים שלצד הדירקטיבה – שאנחנו גם תומכים בה – שאומרת שצריך לחיות לצד הקורונה, צריך למצוא את האיזונים בין הדברים השונים.

סלמאן זרקא: צריך למצוא את האיזון בין היכולת שלנו לקיים חיים רגילים ככל הניתן לבין הרצון שלנו להגן על אנשים שיכולים להידבק וחלילה לחלות במחלה קשה עד קטלנית, ולמנוע את ההדבקה גם של מקרים קלים.

סלמאן זרקא: אני חייב לומר, במיוחד אחרי הנתונים שפרסם משרד הבריאות ביממה האחרונה, שהסיפור של הדבקת ילדים לא יכול לחנות במקום של מחלה קלה וזהו.

סלמאן זרקא: יש לזה משמעויות ארוכות טווח, דברים שמשפיעים על ההורים והילדים, מה שכבר יש לו מונח רפואי, long covid.

סלמאן זרקא: לכן אנחנו חושבים שזה מעשה לא נכון להדביק ילדים כדי שיקבלו חסינות טבעית.

סלמאן זרקא: זה ממש לא נכון.

סלמאן זרקא: זאת מחלה מסוכנת, זאת מחלה שצריך להתגונן מפניה ולא לקפוץ לתוך האש.

סלמאן זרקא: בתוך האיזונים בין הדברים ובתוך הרעיון והרצון הנכון לאפשר לנו, אזרחי ישראל, לחיות למרות הקורונה, אנחנו מנסים כל הזמן לבחון את הסיכונים ולצמצם אותם.

סלמאן זרקא: ברור שככל שעוד חודש או חודש וחצי התחלואה כן תרד, נצטרך לבחון את הדברים מחדש וגם להתאים את ההנחיות שלנו אל מול היקף התחלואה, היקף המחלה והיקף המאושפזים בבתי החולים.

סלמאן זרקא: אבל כרגע, בנתוני התחלואה שבהם אנחנו נמצאים, עמדתי המקצועית, לאור פתיחת שנת הלימודים ולאור החגים, היא שצריך לצמצם התקהלויות אחרות, כפי שאמרתי גם כאן וגם בתקשורת.

סלמאן זרקא: הייתי רוצה פחות משחקי כדורגל עם קהל כזה גדול, וגם לא פנג'ויה וגם לא אומן.

סלמאן זרקא: אבל בפער בין העמדה המקצועית לבין החלטות הקבינט, לגיטימי שמי שמקבל החלטות במדינה ושוקל את כל השיקולים ולא רק את השיקול הבריאותי זה הקבינט.

סלמאן זרקא: דעתי הובאה לקבינט והקבינט כרגע החליט שאותם אירועים גדולים כן יתקיימו.

סלמאן זרקא: אחרי שביקרתי באומן, אני חייב לומר שאני לא חושב שאפשר למנוע אירועים מהסוג הזה.

סלמאן זרקא: יש כאן גם זכויות נוספות של אנשים, גם בהקשר הדתי וגם בהקשר החילוני, אני לא בא לתת לקבוצה אחת יותר תשומת לב.

סלמאן זרקא: ולכן כרגע החלטת הקבינט היא שאירועים גדולים כן מתקיימים.

סלמאן זרקא: אני שוב חייב לומר שאני לא בעד שנסת

סלמאן זרקא: גר בביתנו עד שהקורונה תעבור, אני נגד זה, והגל הרביעי הראה לנו שהקורונה כאן והיא תימשך, והנחת העבודה שלנו היא שנעבור את הגל הרביעי ואחריו נתכונן לגל החמישי.

סלמאן זרקא: זאת הנחת העבודה שלנו, זאת הנחת העבודה בעולם.

סלמאן זרקא: ומתוך ההבנה הזאת אנחנו מחפשים את האיזון.

סלמאן זרקא: תו ירוק הוא כלי שמאפשר לנו לאזן את הסיכונים.

סלמאן זרקא: תו ירוק הוא כלי שמאפשר לאותו איש מחוסן בן 70 שנכנס כרגע למסעדה לדעת שמסביבו יש אנשים שמידת הסיכון שידביקו אותו היא נמוכה.

סלמאן זרקא: היא לא אפס, כי זה שבדקתי ילד בדיקת אנטיגן ונתתי לה תוקף של 24 שעות, זה דבר שאומנם מקטין את הסיכון, אבל לא הופך אותו לאפס.

סלמאן זרקא: דרך אגב, גם אדם מחוסן אחרי מנה שלישית יכול להידבק.

סלמאן זרקא: כך שאין לנו כאן פתרון קסם ופתרון מוחלט.

סלמאן זרקא: אנחנו כל הזמן נעים בין זכויות הפרט, להגן על האדם, להציע לו חיסון בחינם, להציע לו לשפר את המוגנות שלו נגד מחלה ובטח נגד מחלה קשה, כולל ריחוק פיזי ומסכה, לבין חובתנו הציבורית וחובתנו כממשלה לדאוג שיהיו יותר מקומות שאותו אדם שכבר דאג לעצמו יוכל להיכנס אליהם בלי שיידבק.

סלמאן זרקא: חייבים לקחת בחשבון גם את אותם אנשים שלא יכולים לדאוג לעצמם, אנשים שיש להם מחלה והם לא יכולים להתחסן או אנשים שמתחסנים אבל לא מעלים נוגדנים.

סלמאן זרקא: ולכן גם לאותם אנשים צריך לאפשר ללכת למקומות כשהם חשופים לפחות סיכון.

סלמאן זרקא: ואני חוזר כל הזמן על המילה ניהול סיכונים.

סלמאן זרקא: לאור זאת, התו הירוק מאפשר לנו, הציבור, האנשים הבודדים, להגיע למקומות שבהם נמצא פחות סיכון להידבק בנגיף.

סלמאן זרקא: זה הרעיון המסדר.

סלמאן זרקא: בתוך הרעיון המסדר הזה, בהגדרות שייכנסו לתוקף ב-1 באוקטובר, מי שעברו חמישה חודשים מאז שעשה את החיסון השני יצטרך מנה שלישית, ואם לא עברו חמישה חודשים אז מספיקות שתי מנות.

סלמאן זרקא: זאת תהיה ההגדרה של מחוסן.

סלמאן זרקא: הם, ביחד עם המחלימים, יקבלו את התו הירוק, שיתעדכן ב-1 באוקטובר.

סלמאן זרקא: אתמול התקיים על זה דיון עם ראש הממשלה.

סלמאן זרקא: אנחנו נעדכן את זה דרך ברקוד, כך שבכל אותם מקומות שנדרש בהם תו ירוק כבר לא יהיה צורך בניירות, אלא יהיה ברקוד אוטומטי שמוזן לתוך המערכת.

סלמאן זרקא: אותם אנשים שלא יכולים להתחסן, בדגש על ילדים על גיל 12, יידרשו לעבור בדיקת אנטיגן, והבדיקה הזאת תזין להם לתוך המערכות הממוחשבות תו ירוק.

סלמאן זרקא: ילדים גם נדבקים וגם מדבקים, הנתונים שלנו מראים שהיום שיעור החיוביים בקרב הילדים הוא 7.1%, לעומת 5.9% בקרב המבוגרים, כאשר 54% מהחיוביים לפי נתוני אתמול הם ילדים.

סלמאן זרקא: אני חוזר ואומר שככל שהתחלואה תרד, בהחלט יש לבחון מקומות נוספים, וכבר ציין המנכ"ל שבחרנו להחריג את הבריכות הפתוחות, ובאופטימיות מסוימת אני מקווה שכשנעבור את החגים ואת חודש ספטמבר ונתייצב בחודש אוקטובר על מגמת ירידה - -

אוסאמה סעדי: וגם על הדרך נעבור את עונת השחייה.

סלמאן זרקא: - - נוכל לבחון מחדש את המדיניות לגבי אותם מקומות שצריכים תו ירוק.

גלעד קריב: חשוב לומר לגבי הבריכות שהדבר לא נעשה כיוזמה של משרד הבריאות, אלא זה נעשה בעקבות פניות חוזרות ונשנות של חברים כאן בוועדה.

גלעד קריב: זה משהו שמייצג איזושהי דינמיקה בדיון בינינו לבינכם; אני לא בטוח שאנחנו שבעי רצון מהדינמיקה הפנימית במשרד הבריאות של בחינה מתמדת איפה אפשר להקל.

גלעד קריב: התחושה היא שצריכים לעבור כמה שבועות של לחץ על ידי חברי ועדה לגבי סוגיה מסוימת.

גלעד קריב: אני גם חייב לציין שהציפייה שלי, גם בעקבות שיחות איתכם, היא שהאמירה לגבי פעילות בשטחים פתוחים תהיה יותר קונקרטית, בלי להגיד "אחרי עונת החגים" או "עוד חודש", אלא שכבר בימים הקרובים תהיה בחינה אם אפשר להתקדם בעניין הזה.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות שלך לסוגיה שהיא בעיניי סוגיה מכרעת – ההצדקה האפידמיולוגית.

גלעד קריב: נשמעות טענות על ידי גורמים שהם אנשי מקצוע מתחום הבריאות, לא אנשים שמתנגדים לחיסונים וכו', שאומרות שיש בעיה עם ההצדקה האפידמיולוגית למתווה התו הירוק, מכיוון שאין פער דרמטי בסכנת ההדבקה שנשקפת מקרב מחוסנים לעומת הסכנה מקרב אנשים לא מחוסנים.

גלעד קריב: בסופו של דבר זאת ההצדקה המרכזית לתו ירוק כפי שאתם הצגתם אותה כאן בוועדה.

גלעד קריב: אני מבקש לדעת מה מסד הנתונים שתומך בעמדה הזאת שלכם; מה הנתונים שמראים שאדם לא מחוסן מסכן את סביבתו יותר מאדם שהתחסן.

גלעד קריב: אני אבקש גם התייחסות לשאלת היעדר ההבחנה בין שטחים פתוחים לבין שטחים סגורים.

גלעד קריב: הרי לאורך כל הגלים הראשונים של הקורונה אנחנו שמענו בצורה מאוד ברורה מצד משרד הבריאות את ההבחנה בין שטח פתוח לבין שטחים סגורים, זה ממש היה קו מרכזי באמירה שלכם.

גלעד קריב: למשל, בבתי ספר היה ניתן בשלבים מסוימים לכנס תלמידים בחוץ ולא היה ניתן להכניס אותם לכיתות.

גלעד קריב: אז מדוע ההבחנה בין שטחים פתוחים לבין מבנים לא מאפיינת את המדיניות הנוכחית של התו הירוק?

גלעד קריב: מדוע אין הבדל בין אטרקציה שמתנהלת כולה בחוץ לבין כזאת שמתנהל במקום סגור?

גלעד קריב: או מדוע אין הבדל במסעדה בין מקומות ישיבה בחוץ לבין פנים המסעדה?

גלעד קריב: אני מבקש ממך לעמוד על ההצדקות האפידמיולוגיות לעניין הזה.

גור בליי: רק עוד שאלה נוספת שגם עלתה הרבה.

גור בליי: פרופ' זרקא, אתה התייחסת בקצרה מאוד לקריטריונים החדשים של התו הירוק.

גור בליי: אשמח אם תוכל להרחיב לגבי מה נדרש ממחלימים ומה התשתית לדבר הזה.

גור בליי: הרי אם יש דרישה חדשה לגבי המחלימים, מדובר בחידוש.

גור בליי: כי עד היום לא הייתה דרישה ממחלימים לחיסון אחד.

גור בליי: תוכל להרחיב לגבי זה?

גור בליי: כי למחלימים זה יכול להיות שינוי מאוד משמעותי.

גלעד קריב: אני אודה לך על התייחסותך לדברים, ואחרי זה ניגש לשמוע את חברי הכנסת.

סלמאן זרקא: ברשותך, נתחיל בהתייחסות של המנכ"ל.

גלעד קריב: פרופ' אש, בבקשה.

נחמן אש: אני אתייחס לדברים ששאלת, כבוד היושב-ראש.

נחמן אש: ראשית, יש נתונים ברורים, כפי שנאמר גם פה בוועדה על ידי ד"ר שרון אלרעי פרייס, שמראים שמחוסנים מדבקים הרבה פחות מאשר לא מחוסנים.

נחמן אש: אני חושב שעל הנתון הזה אין ויכוח בכלל.

נחמן אש: העניין הוא להראות בסופו של דבר את התועלת שיש בתו הירוק.

נחמן אש: הרבה שואלים אותנו אם אנחנו יכולים להראות את התועלת שיש בשימוש בתו הירוק, ואני מוכרח להגיד שזה דבר שאני לא יכול להוכיח בנתונים.

נחמן אש: אנחנו מעריכים אפידמיולוגית שיש לזה חשיבות גדולה בהפחתת ההדבקות והתחלואה וביצירת סביבה מוגנת לאנשים.

נחמן אש: אני גם חייב לומר שכדי לראות את התועלת יש פה גם עניין של הקפדה ואכיפה.

נחמן אש: אני מקווה שגם בזה תהיה קפיצת מדרגה ונצליח לראות שמקפידים על נוהלי התו הירוק.

נחמן אש: אבל אני חושב שהבסיס האפידמיולוגי לצורך בתו ירוק הוא בסיס ברור מאוד, כי מי שלא מחוסן ולא החלים מדבק הרבה יותר מאשר מי שמחוסן.

נחמן אש: לגבי ההפרדה בין אזורים פתוחים לסגורים, בוודאי שהסיכון באזורים סגורים הוא יותר גבוה.

נחמן אש: אבל הסיכון קיים גם באזורים פתוחים, בוודאי במצבים שבהם יש התקהלויות.

נחמן אש: לגבי התקהלות שנוצרת במקום פתוח – אני מזכיר שאנחנו מחייבים מסכה במצבים כאלה.

נחמן אש: באזור פתוח אנחנו לא מחייבים מסכה, אבל בהתקהלות אנחנו כן מחייבים מסכה באזור פתוח.

נחמן אש: בגלל שמצב התחלואה הנוכחי הוא מאוד גבוה חשבנו, וגם הקבינט חשב, שנכון להחיל את נוהלי התו הירוק גם על אזורים פתוחים.

נחמן אש: זה לא אומר שהם לא פחות מסוכנים מאזורים סגורים, בוודאי שהם פחות מסוכנים, אבל עדיין, בגלל רמת התחלואה, כאשר יש צפיפות סביב אטרקציות, למשל מסעדות או מקומות אחרים בחוץ, גם יכולה להיות תחלואה.

נחמן אש: לכן אנחנו חושבים שנכון להחיל את התו הירוק גם על זה.

נחמן אש: עכשיו, כשיש בלימה בתחלואה, אנחנו אומרים, אוקיי, אפשר להתקדם, ואנחנו באים עם ההצעה לגבי הבריכות.

נחמן אש: בעינינו, מבין האזורים הפתוחים שבתוך התו הירוק, זה המקום עם הסיכון הנמוך ביותר.

נחמן אש: לכן אנחנו עושים את הצעד הזה, ואם יהיה המשך מגמת ירידה ואם נראה לקראת הפעם הבאה שמחדשים את התקנות שאפשר להקל בעוד מקומות, נביא את זה לקבינט, והוא יוכל להחליט לפתוח את זה בצורה רחבה יותר באזורים הפתוחים.

נחמן אש: כלומר, לבטל את הצורך בתו ירוק באזורים הפתוחים.

נחמן אש: ככל שיהיה המשך ירידה בתחלואה נביא את זה כהצעה לקבינט, ואני מניח שזה יתקבל.

נחמן אש: אל מול הביקורת שאנחנו לא מספיק בוחנים את הדברים ולא מספיק פתוחים, אני רוצה להגיד שאנחנו מנהלים פה את הסיכון באחריות רבה, מתוך הבנה של מגמות התחלואה והצורך בפעילות.

נחמן אש: אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה הכי עדכנית.

נחמן אש: אני מסכים שזה הרבה פעמים קשור בשיח עם אחרים, בין השאר גם איתכם.

נחמן אש: זה שיח שאני מברך עליו ואני מברך על הזווית שאתם מביאים לשיח הזה, ובעקבותיו אנחנו גם משנים החלטות.

נחמן אש: אם זה היה בא ביוזמה שלנו זה אולי היה מתקבל יותר טוב מבחינתכם... (הזום נקטע).

גלעד קריב: כנראה יש לנו בעיית תקשורת.

גלעד קריב: פרופ' זרקא איתנו?

גלעד קריב: זאת בעיית תקשורת שלנו.

גלעד קריב: מכיוון שהדברים של החברים פה מכוונים בראש ובראשונה לנציגי משרד הבריאות, אני מציע שנמתין לחידוש התקשורת.

גלעד קריב: נבקש מפרופ' אש להציג לוועדה את הנתונים המלאים לגבי הטענה – שאני מקבל אותה – שיש הבחנה בהדבקה בין מחוסנים לבין לא מחוסנים.

גלעד קריב: אני חושב שהנתונים האלה צריכים להימסר לנו בכתב בצורה יותר מסודרת.

ענבר בזק: אני זוכרת מאחד הדיונים שד"ר אלרעי פרייס דיברה על כך שהם מדבקים פי 15.

גלעד קריב: הנתונים האלה כבר נאמרו לנו, ואני מעלה את השאלה הזאת מכיוון שיש מחלוקת סביב העניין הזה, כפי שנשמע עוד מעט מעוד משתתפים.

ענבר בזק: יש גם נתונים אחרים, שמגיעים ממקומות אחרים.

גלעד קריב: התשובה שקיבלנו בעבר הייתה שבישראל נערך מחקר מאוד מקיף, אם אני לא טועה על ידי הכללית ומשרד הבריאות.

גלעד קריב: הטענה של גורמי משרד הבריאות בדיון האחרון שקיימנו סביב העניין הזה היא שאכן יש מחקרים בעולם שטוענים שאין הבחנה אבל המחקר המקיף ביותר נערך כאן והוא כן מעיד על הבחנה משמעותית.

גור בליי: באחד הדיונים שניהל חבר הכנסת גינזבורג היה פה רן אחיטוב, היועץ של ראש הממשלה בעניין הקורונה, והוא הציג נתונים ממפקדת אלון שלפיהם שיעור המדביקים הממוצע של מחוסן הוא פי שבעה יותר נמוך מאשר של מי שאינו מחוסן.

גור בליי: הוא דיבר על 5.86 לעומת 0.86 כשזה מחוץ למשפחה.

גור בליי: זה הנתון שהוא הציג.

גלעד קריב: אני מניח שבאמת יש כאן מחקרים שונים, אבל אני חושב שמשרד הבריאות צריך להעביר לנו בכתב ובצורה מסודרת את הנתונים שעליהם הוא נסמך.

גלעד קריב: זה לא רק בגלל הפיקוח הפרלמנטרי, זה גם בגלל שאמון הציבור הוא המרכיב הכי גדול כאן.

גלעד קריב: אני חושב שאם יהיו נתונים רשמיים של משרד הבריאות סביב העניין הזה, זה דבר שיעזור בקידום אמון הציבור.

גלעד קריב: אנחנו מתנצלים שאין תקשורת.

גלעד קריב: חברים, אני מציע שאנחנו נצא להפסקה של עשר דקות ובזמן הזה ננסה לטפל בבעיה.

גלעד קריב: אני מחדש את הדיון.

גלעד קריב: אני מתנצל על התקלה הטכנית שהייתה כאן בכנסת.

גלעד קריב: היינו בדברים של פרופ' אש.

גלעד קריב: נאפשר לו להשלים אותם ואז נזמין את חברי הכנסת להתייחס.

גלעד קריב: פרופ' אש, לפני שתחדש את דבריך, אנחנו מצפים לקבל ממשרד הבריאות בכתב את אותם נתונים שמחזקים את הקונספט של התו הירוק, בדגש על הסכנה הנשקפת מלא מחוסנים בכל הנוגע להדבקה.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס הציגה באחת מן ההצגות בעל-פה כאן בוועדה את הדברים, אבל אנחנו לא קיבלנו לידנו איזשהו סיכום של זה מצידכם.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות התייחסות לנושא הזה בכתב.

גלעד קריב: אני חושב שזה לוז העניין מבחינת ההצדקה האפידמיולוגית.

גלעד קריב: הייתה גם שאלה שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה לגבי השינוי במתווה הגדרת המתחסנים והמחלימים.

גלעד קריב: גם לזה נבקש התייחסות.

גלעד קריב: מייד לאחר השלמת דבריך נפנה לחברות וחברי הכנסת ואז ליתר המוזמנים.

גלעד קריב: בבקשה, פרופ' אש.

נחמן אש: אני לא אחזור על מה שכבר אמרתי בנוגע לפנים לעומת החוץ.

נחמן אש: בשורה התחתונה אמרתי שאנחנו נשקול את הדברים בימים הקרובים, בהתאם לרמות התחלואה.

נחמן אש: אם תהיה ירידה אנחנו נוכל להביא בצורה יותר רחבה הצעה להקלות בתו הירוק בחוץ.

נחמן אש: נצטרך להביא את זה לקבינט, לאשר את זה שם, ולאחר מכן לאשר את זה כאן.

נחמן אש: אנחנו נעשה את זה בלוח זמנים קצר יותר, וככל שזה ייראה לנו נכון מבחינה בריאותית, נביא את זה להחלטת הקבינט.

נחמן אש: גם ציינתי בסוף דבריי שמקום שאנחנו מבטלים בו את הצורך בתו ירוק יעבור לתו סגול, ולא בהכרח בכל המקומות זה יותר טוב.

נחמן אש: גם הזכרתי שדיברנו בינינו על האפשרות של בחירה ביניהם, וזאת אולי אופציה שנכון לשקול אותה במצבים מסוימים.

נחמן אש: בגל הקודם עשינו את זה ביחס לבתי הכנסת.

איתן גינזבורג: אבל פרופ' אש, נושא הבריכות נדון כבר כמעט חודש.

איתן גינזבורג: אתה מדבר על הימים הקרובים וזה נחמד, אבל מחר ומוחרתיים זה יום כיפור, אחר כך יום שישי ושבת, אחר כך יום ראשון ואז חופשת סוכות.

איתן גינזבורג: כך שאני לא מבין מה זה אומר שתדונו על זה בימים הקרובים.

נחמן אש: את הבריכות הבאנו כבר עכשיו.

אוסאמה סעדי: פרופ' אש, אתה מדבר על בריכות פתוחות, אבל מה עם הבריכות הסגורות?

אוסאמה סעדי: הרי אנחנו כבר בסוף עונת הקיץ.

נחמן אש: אנחנו נראה.

נחמן אש: אני חושב שבריכות פתוחות עדיין פעילות.

נחמן אש: נראה בהמשך לגבי השאר, בהתאם לרמת התחלואה.

נחמן אש: שוב, אנחנו חייבים לקבל החלטות בצורה דינמית ובהתאם לנתוני התחלואה.

נחמן אש: במידה שיתאפשר, נוכל להקל גם בבריכות הסגורות.

גלעד קריב: אני כבר אומר שהתקנות עוד לא הונחו על שולחננו, אבל ההבחנה צריכה להיות בין בריכה שממוקמת בתוך מבנה סגור לבין כזאת שלא.

גלעד קריב: בריכה שיש לה קירוי אבל היא בשטח פתוח – היא לא יכולה להיחשב כמבנה סגור.

נחמן אש: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני אומר מראש, בריכה שקירו אותה אבל יש בה חלונות פתוחים ודלתות פתוחות היא שטח פתוח מבחינתנו.

גלעד קריב: אני כן יכול להבין את ההבחנה בין בריכות פתוחות לבין בריכה שהיא בתוך מרכז ספורט והיא סגורה לחלוטין, שבה כן יש הצדקה עדיין לתו ירוק.

גלעד קריב: אבל פרופ' אש דיבר גם על בחינת נושא המסעדות באוויר הפתוח והאטרקציות באוויר הפתוח.

איתן גינזבורג: אבל גם זה נדון כבר הרבה מאוד זמן, מבלי שבאמת היו נימוקים אפידמיולוגיים.

איתן גינזבורג: הנימוק היחיד היה - - -

נחמן אש: זה לא נכון.

נחמן אש: להגיד שאין נימוקים אפידמיולוגיים זה לא נכון.

נחמן אש: אני מוכן לחזור עליהם.

איתן גינזבורג: אני רק אומר שרוב הנימוקים העמוקים האמיתיים דיברו על לקבוע מדיניות כללית אחידה על כלל המשק ולהרגיל את הציבור שצריך להיבדק, תוך הימנעות מהחרגות כדי לא ליצור מדרון חלקלק.

איתן גינזבורג: אלה היו השיקולים היותר כבדי משקל בהתוויית התו הירוק וההגבלות האחרות, כמו למשל התו הסגול.

איתן גינזבורג: בוודאי שיש נימוקים אפידמיולוגיים, הרי בכל מקום אפשר למצוא נימוקים אפידמיולוגיים, אבל השאלה הייתה מה המשקל שלהם בהתאם לרמת המגבלות.

איתן גינזבורג: על זה הוויכוח.

איתן גינזבורג: אנחנו הרי לא מדברים על אפס מגבלות, אנחנו מדברים על אולי תו סגול או דרך אחרת.

איתן גינזבורג: אלא שפה רציתם ליצור מדיניות אחידה.

איתן גינזבורג: תודו בכך.

איתן גינזבורג: ליצור מדיניות אחידה ולהימנע מליצור מדרון חלקלק.

איתן גינזבורג: אלה היו שיקולי המדיניות.

איתן גינזבורג: לכן משרד הבריאות ומשרד ראש הממשלה התעקשו לא לפרוץ את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה גם נאמר בשיחה לא מתוכננת בין שר הבריאות לשרת הפנים.

גלעד קריב: פרופ' אש, אני רוצה לפתוח את הדברים להתייחסויות של חברי הכנסת, אז אני רק אבקש שתאמר - - -

נחמן אש: אני אומר מילה על המחלימים.

נחמן אש: לגבי המחלימים, אנחנו עדיין בדיון.

נחמן אש: יש דיון של הצט"ם היום על זה.

נחמן אש: אנחנו יודעים להגיד בצורה ברורה שחיסון אחד למחלים מחזק את רמת ההגנה, זה דבר שהוא ברור לחלוטין, אבל רמת ההגנה של המחלים היא לא רעה גם ללא חיסון, ולכן יש כאן דילמה.

גלעד קריב: אני אשאל את השאלה המביכה בשם הציבור: מה זה צט"ם?

גלעד קריב: יש פה כלל בוועדה שאם אומרים ראשי תיבות אז גם מפרשים אותם.

נחמן אש: צט"ם זה צוות טיפול במגפות.

נחמן אש: זה צוות של כ-50 רופאים מומחים בתחומים רלוונטיים שונים, למשל אפידמיולוגיים, מומחים למחלות זיהומיות, רופאי ילדים ועוד.

נחמן אש: זה הצוות המקצועי שבוחן את הדברים המקצועיים לעומק וממליץ לנו על המדיניות שאנחנו צריכים לנקוט.

נחמן אש: למשל, האם לחסן או לא לחסן בגילאים שונים וכו'.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אז אתה אומר שכרגע התשובה היא שמתקיים בנושא הזה דיון, נכון?

נחמן אש: כן.

נחמן אש: זאת החלטה לא פשוטה, אבל אנחנו נצטרך לקבל אותה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לציין שעל שולחן הוועדה מונחות כרגע תקנות של חובת קיום בדיקות בכניסה לישראל, והתקנות הללו מאמצות הגדרות חדשות למתחסנים ומחלימים.

גלעד קריב: זה אומנם כרגע בזווית צרה, רק לגבי אנשי צוות אוויר, אבל הן כבר מחילות הגדרות חדשות.

גלעד קריב: לדעתי אולי היה ראוי להמתין עם החלת ההגדרות החדשות – שאולי יהוו תקדים למקומות נוספים – עד שימוצה הדיון בעניין.

גלעד קריב: אבל אנחנו נעסוק בזה אחר כך, בדיון בתקנות – ואני כבר מאותת שאולי מן הראוי שההגדרות האלה ימתינו עד מיצוי הדיון.

גלעד קריב: אנחנו רושמים לפנינו שנקבל ממשרד הבריאות את הנתונים של המחקרים שעליהם מתבססת מדיניות התו הירוק.

גלעד קריב: אני מניח שתצטרכו בקרוב להציג את הנתונים האלה גם בפני בית המשפט במסגרת העתירה שמתקיימת.

גלעד קריב: בעיניי גם חשוב שהם יהיו שקופים וידועים לציבור.

גלעד קריב: הם אומנם הוצגו כאן, אבל בעל-פה.

גלעד קריב: חברי הכנסת, ברשותכם, חבר הכנסת בליאק צריך לצאת לדיון בוועדת הכספים, אז נשמע אותו עכשיו.

גלעד קריב: בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב-ראש.

ולדימיר בליאק: אני מברך על עצם הדיון ואני חושב שהמאבקים והפיקוח הפרלמנטרי שאנחנו מבצעים כאן הם מאוד חשובים והם גם משפיעים.

ולדימיר בליאק: שבועות רבים אנחנו מדברים כאן על הבריכות הפתוחות ועל השטחים הפתוחים של המסעדות, ואני מברך את משרד הבריאות על ההחלטה להחריג את הבריכות, אבל אדוני המנכ"ל ואדוני הפרויקטור, אנחנו היינו צריכים לעשות את זה כבר לפני חודש.

ולדימיר בליאק: אתם ציינתם נימוקים אבל אני חייב לציין שהנימוקים האלה הם קלושים, ואנחנו מקבלים על זה חיזוקים גם מאותה שיחה שחבר הכנסת גיזנבורג הזכיר, השיחה של שר הבריאות עם שרת הפנים, וגם מרופאי בריאות הציבור ומעוד מקורות.

ולדימיר בליאק: אני שוב רוצה לציין את נושא המסעדות.

ולדימיר בליאק: לפני שנה משרד הבריאות כבר הסכים על מתווה של תו ירוק בפנים ותו סגול בחוץ.

ולדימיר בליאק: אני לא מבין למה אנחנו מתעקשים עכשיו להמשיך עם הנושא של התו הירוק בשטחים הפתוחים, דבר שפוגע בבעלי עסקים.

ולדימיר בליאק: אני מכיר בחשיבות של עידוד ההתחסנות, אני חושב שהחיסונים הם הדרך שלנו לצאת מהמגפה, ואני מאוד מעריך את עבודת משרד הבריאות, וכולנו רואים את ההצלחות בבלימת המגפה.

ולדימיר בליאק: אבל דווקא בגלל שאנחנו מנהלים כאן סיכונים, לא יכול להיות שמפעל חיים של בעלי עסקים, של עצמאים, של בעלי הבריכות, של בעלי אטרקציות, של בעלי מסעדות ובתי קפה, ישמש כמנוף לחץ לעידוד התחסנות.

ולדימיר בליאק: זאת בעיניי לא הדרך, ואנחנו חייבים למצוא אופנים ודרכים אחרים לדבר הזה.

ולדימיר בליאק: צריך להפסיק לפגוע בבעלי עסקים בלי צידוק אפידמיולוגי מספק.

ולדימיר בליאק: אני פונה שוב למשרד הבריאות לא למשוך את הנושא הזה כמו שמשכנו את הנושא של הבריכות.

ולדימיר בליאק: אני מבקש להחריג כבר בימים הקרובים את השטחים הפתוחים של המסעדות ובתי הקפה ולהחריג גם את האטרקציות מתחומי התו הירוק.

ולדימיר בליאק: אני חושב שזאת ההחלטה הנכונה והמתבקשת.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת בליאק.

גלעד קריב: אני אציין שקיימנו אתמול שיחות, והעמדה שאני הצגתי בשיחות הייתה שלאור סגירת בתי הספר בחופשה ולאור הירידה החדה בכמות החשיפה של ילדים להתרחשויות שיכולות להיות מסוכנות או בעלות פוטנציאל הדבקה – הרי קרוב לשני מיליון תלמידים בישראל ישבתו למשך שבוע – אז לפחות לגבי חג הסוכות, שזה מועד שבו אנשים יוצאים למסעדות ואטרקציות, אני מצפה שבתקנות שאני מקווה שנאשר היום תהיה החרגה של השטחים הפתוחים במסעדות ובאטרקציות.

גלעד קריב: עמדת משרד הבריאות, וככל הנראה גם עמדת הקבינט והממשלה, הייתה שבנתוני התחלואה הנוכחיים לא נכון לעשות את זה.

ולדימיר בליאק: אז אני מניח שזה יקרה עוד שבועיים-שלושה, ובינתיים אנחנו נמשיך לפגוע בבעלי העסקים.

ולדימיר בליאק: חבל.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בייחוד בחופשת הסוכות, שהדבר הדרמטי בה זה שהכיתות סגורות, שהן המקום שבו כרגע רוב הילדים נדבקים.

ענבר בזק: והפגיעה היא בעיקר בהורים ובילדים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אנחנו נבקש לדעת מדוע לא הלכו לאופציה הזאת.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש לנציגי משרד הבריאות הנכבדים שמפנייה של התאחדות האטרקציות אני מבין שכרגע מוצבת דרישה של התחייבות כספית לקיום לפחות 100 בדיקות יומיות של אנטיגן כדי שתיפתח עמדה באטרקציה עצמה.

גלעד קריב: לטענת ההתאחדות זאת כרגע הדרישה של משרד הבריאות.

גלעד קריב: כלומר, שאם רוצים עמדה בפתח - - -

נחמן אש: של משרד הבריאות?

גלעד קריב: זה לא דרישה מצד משרד הבריאות?

נחמן אש: יכול להיות שזאת דרישה של הספקים.

גלעד קריב: אבל ההתקשרות עם הספקים היא התקשרות של מדינת ישראל; תנאי ההתקשרות צריכים להיות מוכתבים על ידי המדינה.

נחמן אש: כמובן שאין תנאי כזה.

נחמן אש: אני צריך לבדוק האם אנחנו יכולים למנוע מהם להתנות תנאי כזה.

נחמן אש: זאת פעם ראשונה שאני שומע על זה.

גלעד קריב: אנחנו נשמע בהמשך את נציג התאחדות האטרקציות, אבל כרגע הם מציגים את התנאי הזה כמכשול המרכזי להזמנה של עמדת בדיקות.

גלעד קריב: האטרקציה צריכה להתחייב ל-100 בדיקות, ומכיוון שמדובר רק בילדים קטנים זה תנאי שמחייב תנועה של מאות אנשים, דבר שקשה לאטרקציות הקטנות – שממילא סופגות הפסדים – להתחייב אליו.

גלעד קריב: אני רק אומר שהיה ראוי שאם המשרד לא משחרר את האטרקציות לפחות בתקופה של חופשת סוכות, אז לפחות שבנקודה הזאת יהיה טיפול; שיהיה מהלך להורדת רף ההתחייבות.

גלעד קריב: יכול להיות שהמדינה צריכה להיכנס לתמונה מבחינת הכתבת התנאים, הרי הספקים פועלים בסופו של דבר מכוח המכרזים איתכם.

גלעד קריב: אם המדינה היא זאת שמשלמת על הבדיקה לילדים אז הדיון הוא בכלל לא במישור של בעל האטרקציה מול הספק; אם המדינה משלמת על הבדיקות אז הכול בידיכם.

גלעד קריב: ואם אתם מתעקשים לא לשחרר את האטרקציות בזמן חופשת סוכות – בניגוד, לדעתי, לעמדת חברי הוועדה – אז - - -

איתמר בן גביר: זה עדיין לא מאוחר.

גלעד קריב: שום דבר לא מאוחר, אבל כרגע העמדה המקצועית של משרד הבריאות, בגיבוי הקבינט והממשלה, היא לא לשחרר את האטרקציות והמסעדות בשטחים הפתוחים.

גלעד קריב: זאת העמדה המקצועית.

גלעד קריב: ומכיוון שלא מדובר בחקיקה ראשית אלא בתקנות - - -

אוסאמה סעדי: לא, עמדת משרד הבריאות היא לא לשחרר.

אוסאמה סעדי: אבל זאת עמדת הקבינט.

גלעד קריב: רגע, אני רוצה להדגיש שיש פער בין עמדת משרד הבריאות לבין הקבינט והממשלה בעניין הגבלת התקהלויות.

גלעד קריב: משרד הבריאות אמר לנו כאן שהם בעד הטלת מגבלות על מספר המתקהלים.

גלעד קריב: אבל בעניין התו הירוק יש תמימות דעים ביניהם.

גלעד קריב: משרד הבריאות הביא עמדה שאומרת שנכון לעכשיו, בגלל העלייה ב-R ואי-המשך הירידה, מלבד נושא הבריכות הוא לא משחרר את הרסן לגבי האטרקציות בשטחים הפתוחים והמסעדות בשטחים הפתוחים.

גלעד קריב: אני חושב שחברי הוועדה חושבים שהיה צריך לעשות הסדר מיוחד לחג הסוכות, בגלל סגירת הכיתות.

גלעד קריב: אבל אם אתם במשרד הבריאות באמת לא הולכים לכיוון הזה - - -

איתמר בן גביר: לוועדה יש כוח, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: נכון, והוועדה באמת מפעילה את כוחה, כמו שראינו בבריכות ובפטור שניתן לילדים נכים.

גלעד קריב: אבל הוועדה נעה כל הזמן בין מתן גיבוי לעמדות המקצועיות של גורמי המקצוע לבין המקומות שבהם אנחנו מותחים קווים אדומים.

גלעד קריב: התקדמנו בנושא הבריכות, התקדמנו בנושא הילדים הנכים, ואני חושב שהוועדה מאותת כן איתות מאוד משמעותי לרשות המבצעת לגבי הסיפור של ההבחנה בין שטחים פתוחים לסגורים.

גלעד קריב: הלוואי שבסוכות היו מקבלים את עמדתנו.

גלעד קריב: אבל בסופו של דבר חברי הוועדה יצביעו על התקנות כהבנתם.

גלעד קריב: אבל כרגע אני אומר שלאור המידע שקיבלנו, חייבים להקל על האטרקציות הפתוחות.

גלעד קריב: נושא הבדיקות המהירות הוא לא עניין של התקשרות פרטית בין האטרקציות לספקים.

גלעד קריב: אני אומר את זה עם סימן קריאה.

גלעד קריב: הכול מנוהל על ידי המדינה, אתם בחרתם את הספקים ואתם משלמים להם.

גלעד קריב: אז אם בחג הסוכות אתם לא פותחים את האטרקציות, לפחות תפתרו את העניין הזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

נחמן אש: אני מתנצל, אני חייב לרדת מהזום.

אוסאמה סעדי: אדוני המנכ"ל, שאלה קצרה לפני שתרד.

אוסאמה סעדי: לפני כמה ימים נפטרה בבית חולים העמק בעפולה אישה בהיריון.

אוסאמה סעדי: היא נפטרה אחרי הלידה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על המנוחה אימאן רשיד אגברייה, בת 30.

אוסאמה סעדי: אני הבנתי שהיא הייתה חולת קורונה ואחרי הלידה מצבה הסתבך והיו צריכים להעביר אותה לבית חולים בחיפה בגלל שאין מכשירי אקמו בבית חולים העמק ובבתי חולים בפריפריה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שיש מלא מכשירי אקמו, וחלקם הם כמו אבן שאין לה הופכין.

אוסאמה סעדי: אז למה לא מציידים את בתי החולים בפריפריה במכשירים האלה, שהם מצילי חיים?

נחמן אש: ההצטיידות של בתי החולים במכשיר אקמו תלויה לא רק במכשיר עצמו.

נחמן אש: כמו שציינת, יש מספיק מכשירים.

נחמן אש: אבל ההצטיידות תלויה גם ביכולת של בית החולים להעמיד צוות מתאים.

נחמן אש: כדי להפעיל את המכשיר הזה צריך להיות צוות טיפול נמרץ וצוות שעוסק בניתוחי לב.

נחמן אש: יש ועדה שקובעת האם בית החולים עומד בתנאים או לא עומד בהם.

נחמן אש: זה דיון מורכב.

נחמן אש: אני לא יודע להגיד ספציפית מה המצב לגבי בית החולים בעפולה, אבל אני אבדוק אם הוגשה בקשה, ואם הייתה בקשה שסורבה אני אבדוק מה הסיבה לכך.

נחמן אש: אבל מדובר בהחלטה מקצועית שתלויה ביכולת להפעיל את המכשיר הזה בצורה טובה.

נחמן אש: דבר נוסף שחשוב לנו הוא שמספר הפעולות הצפוי במכשיר יהיה מספיק גדול כדי שלצוות יהיה ניסיון בזה.

נחמן אש: כי אם אתה עושה פעולה אחת בשנה אז איכות הטיפול לא תהיה מספיק טובה.

נחמן אש: לכן אנחנו מעדיפים לרכז את זה בבתי חולים שיש בהם יותר פעולות כאלה.

נחמן אש: אלה השיקולים.

נחמן אש: מדובר בדיון שהרבה פעמים הוא דיון מורכב, וההחלטה שמתקבלת היא החלטה מקצועית.

נחמן אש: אין פה שרירותיות.

גלעד קריב: האם המדיניות הזאת נשקלה מחדש על רקע מחלת הקורונה?

נחמן אש: בוודאי.

נחמן אש: כל ההרחבה של פעילות האקמו היא בעקבות מחלת הקורונה.

נחמן אש: למעשה זה קידם אותנו הרבה מאוד מבחינת היכולת של בתי החולים להשתמש באקמו, וזה נעשה היום בצורה הרבה יותר רחבה מאשר לפני התפרצות המגפה.

נחמן אש: הקצאת המכשיר היא דבר שנבחן כל הזמן, ולדוגמה, אני ביקשתי לבחון שוב מכשיר בהלל יפה, אחרי שחשבתי שצריך לבדוק יותר לעומק אם הם יכולים להפעיל את זה.

נחמן אש: ביקשתי לבדוק אם אפשר לבוא לקראתם ולתת להם מכשיר.

נחמן אש: כך זה גם בשאר המקומות.

נחמן אש: אנחנו בוחנים את זה בצורה מקצועית, ואני מוכרח לומר שלפעמים הדיון הזה מורכב; בית החולים מאוד רוצה מכשיר, ואנחנו רוצים שהוא יראה לנו שאכן הוא יכול להשתמש במכשיר הזה בצורה טובה.

איתמר בן גביר: אנחנו מבינים את העומס שיש עליכם ואת מלאכת הקודש שאתם עושים, ואני גם האחרון שיזלזל בקורונה, אני הייתי בבית חולים ועברתי תקופה מאוד מאוד לא פשוטה.

איתמר בן גביר: אבל כמשפטן אני מבין שיש את המושג הזה שנקרא איזון.

איתמר בן גביר: הרי אי אפשר אף פעם להגיע למאה אחוז ביטחון; צריך לקחת סיכונים מחושבים ומושכלים.

איתמר בן גביר: אז אחרי שדיברו כאן על הבריכות והמסעדות, אני רוצה להרחיב אפילו יותר ולדבר על כל השטחים הפתוחים.

איתמר בן גביר: עם כל הכבוד, אין שום סיבה ושום נימוק...

איתמר בן גביר: נכון, אפשר תמיד לרצות מאה אחוז ביטחון.

איתמר בן גביר: אבל אין מאה אחוז ביטחון, לא משנה מה תעשו.

איתמר בן גביר: ולכן נדרש כאן איזון.

איתמר בן גביר: כמו שאמרה חברת הכנסת בזק, יש כאן - - -

נחמן אש: כבוד היושב-ראש, אני חייב לרדת.

נחמן אש: פרופ' זרקא יוכל לענות על כל השאלות.

איתמר בן גביר: ברשותך, שאלה אחת אליך אישית.

איתמר בן גביר: אני שמעתי ריאיון שלך באתר כיכר השבת.

איתמר בן גביר: דיברו שם על ציבורים שאוכפים עליהם יותר ועל כאלה שפחות ודיברו על הר הבית לעומת הציבור החרדי.

איתמר בן גביר: אם אני לא טועה אתה די הודית שזה שיקולים פוליטיים.

איתמר בן גביר: האם אתה, במקום שאתה נמצא בו – הרי אתה לא איזשהו פקיד זוטר – לא מרגיש שחובתך להגיד שאתה לא מוכן שיפלו בין ציבור לציבור?

איתמר בן גביר: הרי לא יכול להיות שלא אוכפים בהר הבית והכול פתוח שם, ולא יכול להיות שבטיסות מטורקיה הכול פתוח, אבל אנחנו כן מכוונים על אומן ועל מאה שערים.

איתמר בן גביר: בתור מי שנמצא בתפקיד כזה אתה לא חושב שיש עליך חובה להגיד שאתה לא יכול לתת יד להפליה פסולה?

איתמר בן גביר: הרי ערבי לא נדבק פחות מיהודי.

נחמן אש: אני לא אחראי על האכיפה.

נחמן אש: זאת שאלה שאני מבקש להפנות לגורמי האכיפה.

נחמן אש: אני באמת לא אחראי על האכיפה.

אורי מקלב: פרופ' נחמן אש, האם אתה יכול להגיד האם החוזרים מחוץ לארץ שיש להם שלושה חיסונים יכולים לקבל פטור מהבידוד?

נחמן אש: אכן.

נחמן אש: הם יכולים להשתחרר בפנייה טלפונית למוקד שלנו.

נחמן אש: אנחנו משכללים את זה כדי שהתהליך יהיה יותר קל, אבל זה ייקח קצת זמן.

נחמן אש: מי שמחוסן בחיסון שלישי או מי שמחוסן בשני חיסונים ולא עברה חצי שנה ועשה בדיקה סרולוגית שהוכיחה את החיסון, יכול להשתחרר גם היום מבידוד.

אורי מקלב: את הסרולוגית הוא עושה בארץ כשהוא נוחת?

נחמן אש: כן, הוא עושה בארץ.

אורי מקלב: והוא צריך לחכות עד שהוא מקבל את התשובה?

נחמן אש: כן.

גלעד קריב: תודה, פרופ' אש.

גלעד קריב: פרופ' זרקא נשאר איתנו.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, אני רוצה לציין נקודה אחת חשובה שקשורה בעבודת הוועדה.

גלעד קריב: מזה לא מעט זמן מוטל איסור יציאה לטורקיה וגם כרגע הוא בתוקף.

גלעד קריב: כרגע יש רק ארבע מדינות שלגביהן יש איסור יציאה, והיום בתקנות שנאשר נחדש את איסור היציאה.

גלעד קריב: וזאת בשעה שעשרות אלפי מתפללים נסעו, בניגוד לשנה שעברה, לאומן.

איתמר בן גביר: יוזמה של מי זו הייתה?

גלעד קריב: זה לא עניין של יוזמה.

גלעד קריב: משרד הבריאות הביא בצורה מאוד מדודה את רשימת המדינות האסורות, וטורקיה נמצאת באיסור הזה כבר - - -

איתן גינזבורג: רשימת המדינות האדומות.

גלעד קריב: דרך אגב, הייתה טענה מצד חברי כנסת להפליה באי-הכנסתה של יוון.

גלעד קריב: אז בדקנו פה את הנתונים וראינו שהדברים באמת היו קרובים אבל זה בכל זאת עמד בפרמטרים.

איתן גינזבורג: אפילו מי שמגיע מטורקיה בקונקשן צריך בידוד.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: נכון להיום טורקיה מוגדרת כמדינה בסיכון מאוד גבוה ויש איסור יציאה של ישראלים לטורקיה.

איתמר בן גביר: עכשיו רק נשאר לאכוף בהר הבית.

אורי מקלב: מילה לגבי מה שאמרתי לפרופ' נחמן אש.

אורי מקלב: אנשים שמגיעים לאחר שוועדה מאשרת אותם, אנשים שקיבלו שלושה חיסונים או שני חיסונים לפני פחות מחצי שנה – הם הפסיקו לקבל את התעודות על כך, ולכן חייבו אותם בבידוד מלא.

אורי מקלב: לאחר פניות המנכ"ל נכנס לעניין ואני מקווה שעכשיו זה מסודר.

גלעד קריב: כמו ששמענו, התהליך הזה קורה, ואני חושב שזה הגיוני שהבדיקה הסרולוגית מתקיימת פה בישראל על ידי מוסדות ישראליים ושרק אחרי שמתקבלת תשובה - - -

אורי מקלב: הבדיקה הסרולוגית היא כדי לוודא שהוא באמת קיבל חיסון.

גלעד קריב: וכדי לוודא שיש לו רמה נדרשת של נוגדנים והוא לא מסכן את הציבור.

אורי מקלב: יש אנשים שמגיעים ממדינות מסודרת, למשל ארצות הברית, עם אישורים של המדינה שלהם.

אורי מקלב: אם מחליטים לקחת מהם גם בדיקה סרולוגית, אז כל עוד התשובות הן מהירות אז אין בעיה.

אורי מקלב: הבעיה היא בתשובות שלוקחות זמן.

גלעד קריב: התשובות הן מהירות.

גלעד קריב: אבל כן יש אתגר לגבי המחיר שנקבע לבדיקה הסרולוגית.

אורי מקלב: איפה עושים אותה?

גלעד קריב: עושים אותה למשל באיכילוב.

אורי מקלב: לא מייד כשמגיעים לארץ?

גלעד קריב: לא, הבדיקה היא לא בשדה התעופה.

גלעד קריב: אנשים יוצאים מהבידוד לבדיקה הסרולוגית ואז הם צריכים להמתין עד קבלת התשובה.

גלעד קריב: יש פה סוגיה של המחיר.

גלעד קריב: אני שומע מאנשים על גביית מחירים של עד 750 שקל לבדיקה.

גלעד קריב: אם חוזרת משפחה של חמש נפשות, אין סיבה שהיא תשלם כזה סכום.

גלעד קריב: אני שמעתי על משפחה שהגיעה לחתונה של קרוב מדרגה ראשונה והיא שילמה בימי החג 3,000 ומשהו שקלים כדי שהם יוכלו להשתתף בחתונה.

גלעד קריב: יש פה שאלה איזו ועדה צריכה לטפל בדברים השונים, אבל אנחנו נבדוק את סוגיית התמחור.

גלעד קריב: הציפייה שלנו היא שהמחירים האלה יהיו מפוקחים.

גלעד קריב: אין שום סיבה שבבית חולים ציבורי ייגבו 750 שקלים מאדם על בדיקה סרולוגית שתאפשר לו לצאת מבידוד, אחרי שהוא הגיע לפה לטובת חתונה למשל.

גלעד קריב: אנחנו נבדוק את העניין הזה.

גלעד קריב: אבל אני מבקש לחזור לנושא התו הירוק.

גלעד קריב: האם ישנן עוד התייחסויות של חברי הכנסת?

גלעד קריב: ענבר בזק, בבקשה.

ענבר בזק: רשמתי לי פה כמה נקודות.

ענבר בזק: קודם כול, אני מאוד מוטרדת מהאווירה הציבורית שנוצרה, סוג של הסתה או עליהום, נגד האנשים שבוחרים לא להתחסן.

ענבר בזק: זה מאוד מטריד אותי ומפריע לי.

ענבר בזק: אנחנו רוצים לייצב את אמון הציבור, וזה דבר שמזיק מאוד להסברה.

ענבר בזק: היו גם התבטאויות של חלק מנבחרי הציבור שבהן נאמר שמטרת התו הירוק היא לשכנע אנשים להתחסן, וזה עוד משהו שגרם לאנשים לא להאמין בתו הירוק ולהתייחס אליו כניסיון לכפות חיסונים.

ענבר בזק: שוב, אני חוזרת ואומרת, גם למשרד הבריאות, גם לקבינט הקורונה, גם לנו ולכל מי שמתבטא בנושא – כולנו צריכים מאוד להקפיד ולהבהיר ולחדד את הצרכים האפידמיולוגיים, כי כרגע הציבור מרגיש שהתו הירוק הוא ממש סוג של כפייה.

ענבר בזק: אין לי ספק שהשיקולים של משרד הבריאות הם שיקולי בריאות נטו ושהמחשבה היא לייצר איזונים בין בריאות הציבור לבין התנועה החופשית.

ענבר בזק: אני גם מאוד תומכת באמירה שאנחנו נותנים עדיפות למערכת החינוך על פני בריכות שחייה.

ענבר בזק: אבל אני חוזרת ואומרת שצריך לתקשר את זה נכון וצריך להסביר את זה נכון.

ענבר בזק: כי נכון להיום, ממה שאני חווה מהתגובות של הציבור וממה שאני קוראת ברשתות החברתיות, התחושה היא אחרת, התחושה היא שהתו הירוק הוא כפייה, ואנחנו מאבדים את האמון.

ענבר בזק: יש לי כמה התייחסויות לגבי התו הירוק.

ענבר בזק: קודם כול, יש החלטה שמי שמחוסן פעמיים ולא שלוש פעמים מאבד את התו הירוק.

ענבר בזק: השאלה היא אם לא עדיף לדרוש או להחליט שתתבצע בדיקה סרולוגית ואז יוחלט לפי התוצאה מה עושים, במקום לשלוח את כולם להתחסן שלוש פעמים.

ענבר בזק: אני חווה ושומעת שהציבור לא מבין את הדרישה לחיסון אוטומטי.

ענבר בזק: קיבלתי גם פניות מאנשים שהחלימו שלא כל כך מבינים למה לוקחים להם את התו הירוק אחרי תקופה כלשהי.

ענבר בזק: אני מתארת לעצמי שהשיקול הוא שהנוגדנים יורדים, אבל אם ככה אז בואו נחליט שעושים בדיקות סרולוגיות ומי שירדו לו הנוגדנים יקבל חיסון, אבל לא בצורה אוטומטית.

ענבר בזק: אני פניתי למשרד הבריאות אחרי הדיון הקודם וביקשתי נתונים של הדבקה בקרב גילאי 3 עד 12.

ענבר בזק: עוד לא קיבלנו את הנתונים.

ענבר בזק: לאור מה שנראה נוכל לקבל את ההחלטה, אבל כרגע אני נוטה לחשוב שנכון לבטל את התו הירוק לגילאי 3 עד 12.

ענבר בזק: אבל אני מסייגת את זה בזה שהייתי רוצה קודם לראות נתונים.

ענבר בזק: כרגע אנחנו כל הזמן מאשרים אוטומטית את גילאי 3 עד 12 וזה דבר שיוצר עומס מאוד גדול להורים, וזאת מבלי שיש לנו נתונים.

ענבר בזק: העומס הזה, התורים הארוכים, גורמים למרמור מאוד גדול ולאובדן האמון, ולכן אני ממש רוצה שנשקול את זה מחדש ושבדיון הבא נקבל את נתוני ההדבקה של גילאי 3 עד 12.

ענבר בזק: עוד פניית ציבור שקיבלתי ואני רוצה להעלות אותה היא לגבי ילדים מנועי חיסון.

ענבר בזק: פנתה אליי אימא של ילד בכיתה י' שהוא מנוע חיסון מסיבות בריאותיות.

ענבר בזק: היא אומרת שההתייחסות למנועי חיסון היא כמו לאנשים שלא חוסנו.

ענבר בזק: זה אומר שהילד צריך להיכנס לבידוד כמו ילדים שלא חוסנו במקרה של הדבקה בכיתה.

ענבר בזק: היא מציפה פה בעיה: הילד לא יכול להתחסן, ומצד שני הוא נאלץ להיעדר מבית ספר למשך עשרה ימים, כמו ילדים שלא חוסנו.

גלעד קריב: אני מניח שהם לא נכללים בפטור מתו ירוק.

ענבר בזק: הם צריכים להיבדק אבל הם כן פטורים מהתשלום.

גלעד קריב: משרד הבריאות פטר 50,000 ילדים נכים - - -

ענבר בזק: מנועי חיסון זה לא ילדים נכים.

גלעד קריב: בסדר, את מעלה פה סוגיה ואני שם אותה על השולחן.

גלעד קריב: כמה ילדים שמוגדרים כמנועי חיסון יש היום?

ענבר בזק: אין לי את הנתונים.

גלעד קריב: יש פה שאלה כללית.

גלעד קריב: הרי לילדים נכים נתנו פטור מהתו הירוק.

גלעד קריב: זה סיכון שהחליטו לקחת, כי הרי גם הם יכולים להדביק.

גלעד קריב: אבל במסגרת ניהול הסיכונים, אם מרשים מופע של 15,000 איש אז גם פטרו 50,000 ילדים בעלי תעודת נכה מתו ירוק.

גלעד קריב: את צודקת שנושא הלימודים של הילדים מנועי החיסון הוא נושא חשוב.

גלעד קריב: אבל צריך לומר שזה עובד גם לכיוון השני: הדאגה לשלומם.

גלעד קריב: הרי אם הם מנועי חיסון אז הרבה פעמים אני מניח שהמערכת החיסונית יכולה להיות באיזשהו דיכוי לעומת ילדים אחרים.

גלעד קריב: נבקש מפרופ' זרקא התייחסות לנושא.

ענבר בזק: לסיכום, המפתח להורדת התחלואה הוא אמון הציבור.

ענבר בזק: אלא שכרגע הפערים המאוד גדולים בהסברה והעובדה שהציבור מבין שהתו הירוק הוא איזושהי דרך לכפות עליו חיסונים או ליצור לו אי-נוחות שתגרום לו להתחסן, לצד אווירת ההסתה שנוצרה נגד אנשים שבחרו לא להתחסן... בכלל, אני לא אוהבת את הביטוי מתנגדי חיסונים.

ענבר בזק: אלה אנשים שבחרו לא להתחסן, וזאת בחירה שאני מכבדת.

ענבר בזק: צריך להסביר שזה בסדר, זכותם לא להתחסן, ושהתו הירוק נועד להגן על אותם אנשים שאין להם את זכות הבחירה.

ענבר בזק: בן אדם בן 80 שרוצה ללכת להופעה והוא כן מחוסן, בעצם נחשף לנגיף כשאתם בוחרים לא להתחסן.

ענבר בזק: ודבר אחרון שכל הזמן עולה – האמירה שאנשים מחוסנים ולא מחוסנים מדבקים.

ענבר בזק: זה נכון, אנחנו יודעים את זה.

ענבר בזק: היה לנו ויכוח על זה, הייתה התלבטות מהו הנתון המדויק.

ענבר בזק: אני כל הזמן אומרת: זה נכון, אבל הם מדבקים בצורה שונה, והציבור לא יודע.

ענבר בזק: ואז שוב נשמעת האמירה "למה אנחנו צריכים להיבדק ומחוסנים לא, הרי שנינו מדבקים?".

ענבר בזק: חברים, המפתח כאן הוא הסברה.

ענבר בזק: הציבור לא מקבל את המידע הזה וזה יוצר המון תסכול.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו את המידע הזה בכתב ואנחנו נעמוד על כך שנקבל אותו.

גלעד קריב: אני מסכים איתך לגבי ההסברה, זה עלה בשני הדיונים האחרונים כאן בוועדה, אמרנו את זה בוועדה בהקשר של הנתון המדהים שרק 44% מחבי הבידוד מגיעים לעשות בדיקת PCR שנייה על מנת לקצר את הבידוד מ-14 יום לשבעה ימים.

גלעד קריב: אנחנו מניחים שזה לא ש-56% מהציבור הישראלי מתעקש לשבת עוד שבעה ימים בבידוד, אלא שיש פה הפרת בידוד מאסיבית.

גלעד קריב: אנחנו מלמדים זכות על הישראלים לקראת יום כיפור ולכן ההערכה שלנו היא שאצל חלק גדול זה לא הפרת בידוד מכוונת אלא שהציבור פשוט כבר מבולבל מהכללים.

אורי מקלב: אז למה הם עושים את הראשונה?

גלעד קריב: כי הם חוזרים והם חייבים לעשות בדיקה.

אורי מקלב: אבל יש גם כאלה שלא חוזרים מחו"ל.

גלעד קריב: הבדיקה מחו"ל היא זאת שמכניסה אותה לבידוד.

אורי מקלב: אבל יש אנשים שנמצאים בבידוד בעקבות חשיפה למאומת, למשל ילד שנמצא בבית ורוצים שהוא יחזור לבית הספר.

אורי מקלב: אם הוא עושה פעם אחת למה שלא יעשה את הפעם השנייה?

את הפעם הראשונה הוא עושה כדי לדעת שהוא לא חיובי.

גלעד קריב: הציבור הולך לעשות בדיקה ראשונה כי אנשים מרגישים לא טוב או משהו כזה.

גלעד קריב: והנתון המדהים הוא שעל פניו אנשים לא הולכים לעשות בדיקה שנייה כדי לקצר את הבידוד.

גלעד קריב: אז או שהם יושבים בבית עוד שבעה ימים, או ש - - -

ענבר בזק: לא רק זה, גם ראינו בהרבה מקרים, כמו אצלי ואצל חבר הכנסת רוטמן, שהבדיקה הראשונה מראה שלילי ואחרי שלושה-ארבעה ימים היא חיובית.

גלעד קריב: דרך אגב, אני חייב לציין שידוע במי מדובר.

גלעד קריב: אותה קבוצה של 56% זה קצת יותר מ-70,000 איש, ויש את השמות שלהם ואת הטלפונים שלהם.

גלעד קריב: אני חושב שבשלה השעה שתבדקו את התופעה הזאת, כי או שיש פה הפרת בידוד של עשרות אלפי אנשים – ואז שווה להבין אם זה בגלל כשל הסברתי או בגלל כשל אכיפתי או שילוב שלהם – או שמסתבר שאנשים באמת יושבים עוד שבוע בבידוד.

גלעד קריב: חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

סימון דוידסון: פרופ' זרקא, בוועדת החינוך אנחנו העלינו שני נושאים.

סימון דוידסון: אחד, הנושא של הכיתות בערים אדומות וכתומות בגילאי 12 ומעלה שבהן יש פחות מ-70% מחוסנים, שאז הכיתה פשוט לא מגיעה לבית הספר אם יש בה מאומת.

סימון דוידסון: בסופו של דבר הרצון של משרד הבריאות הוא שכמה שיותר ילדים ונערים יצאו להתחסן, ואנחנו העלינו את הנקודה שברגע שיש 69% מחוסנים בכיתה ולא 70% אז הכיתה לא מגיעה לבית הספר.

סימון דוידסון: ביקשנו בוועדה לבחון את הנושא הזה, כדי שהילדים המחוסנים כן יגיעו לבית הספר וכדי שמי שהחליט לא להתחסן יוכל ללמוד מרחוק.

סימון דוידסון: ברגע שיש 65% מחוסנים בלבד נוצר מצב שכל הכיתה לא לומדת, וזה בעצם לא דוחף את הילדים הלא מחוסנים לצאת ללמוד.

סימון דוידסון: שאלה שנייה, לגבי הנושא של הבידודים.

סימון דוידסון: האם יש תאריך, מחשבה או תוכנית לגבי הסיוט הנורא הזה של הבידודים?

סימון דוידסון: אני קראתי היום נתון שמדבר על מעל 180,000 ילדים בבידוד.

סימון דוידסון: ילד שמגיע לכיתה ויש בה מאומת, כל הכיתה נכנסת לבידוד.

ענבר בזק: אגב, מדברים על רבע מיליון תלמידים.

סימון דוידסון: אני יודע, אבל אני מבקש מהפרופסור לשמוע מה הולכים לעשות עם הנושא הזה.

סימון דוידסון: אני מבקש תשובה.

סימון דוידסון: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני אתחיל מהסוף של הדברים שעלו פה.

אורי מקלב: אם זה נכון מה שאמרה חברת הכנסת בזק ויש כאלה שהיו להם תשובות שליליות ורק אחרי יומיים תשובות חיוביות – אני לא חושב שהציבור מודע לכך.

אורי מקלב: צריך לעבות את ההסברה של הדבר הזה.

אורי מקלב: אם ילד יצא לבידוד בעקבות ילד מאומת בכיתה, ולמוחרת עושים לו בדיקה והיא יצאה שלילית – משרד הבריאות צריך להגיד את חוות הדעת המקצועית שלו במקרים כאלה.

אורי מקלב: צריך לבקש ממנו לעשות עוד בדיקה בעוד יומיים-שלושה.

אורי מקלב: יותר מזה, אם אתה עושה בדיקה לקראת הסוף של שבעת הימים, זה לא רק בשביל לצאת מבידוד, צריך לעשות את זה גם כדי לוודא שאתה לא חיובי אחרי יומיים-שלושה.

אורי מקלב: בסופו של דבר שני אירועים מרכזיים בנושא הקורונה הולכים ללוות אותנו.

אורי מקלב: אחד, הנושא של בתי הספר והחינוך.

אורי מקלב: החגים, האירועים וכל מה שיש מסביב יעברו, ונחזור לעבודה ולימודים.

אורי מקלב: הבעיה היא בחשיפה בלימודים, ושם צריך לעשות יותר מאמץ.

אורי מקלב: עד עכשיו לא שמענו סופית האם כל הכיתה יוצאת לבידוד כשיש מאומת אחד, או שעושים בדיקות.

אורי מקלב: גם לא יודעים מתי זה מתחיל ומה ההוראות, ובכלל, יש בלבול מאוד גדול, אפילו מנהלי בתי הספר לא יודעים מה צריך לעשות.

אורי מקלב: אני חושב שחשוב מאוד לא להוציא את כל הכיתה, כי יש לנו אלטרנטיבה זמינה שהיא לא בשמיים – לעשות בדיקות.

אורי מקלב: ואז מי שלא מאומת יוכל להמשיך בלימודים.

אורי מקלב: דבר שני, בימים האחרונים עובר אצלי איזה שינוי חשיבה לגבי מה שקוראים לו "מתנגדי החיסונים", אחרי ששמעתי וחקרתי בעניין הזה.

אורי מקלב: הנושא של המתנגדים לחיסונים זה הדבר השני שהולך ללוות אותנו.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לעשות איזה סוג של מחקר בעניין הזה.

אורי מקלב: נכון, יש כאלה, אני לא רוצה לקרוא להם אנרכיסטים, שהם מתנגדים ומכחישים, אבל יש גם כאלה שזה מתחיל אצלם מחוסר מידע או מאיזה מידע לא נכון שנצרב אצלם שאולי הם שמעו ממישהו או קראו איפשהו.

אורי מקלב: יש אפשרות לשנות את זה, וצריך להשקיע בזה.

איתמר בן גביר: אבל יש גם כאלה שהם אידיאולוגים.

גלעד קריב: אבל זה מיעוט.

איתמר בן גביר: זה לא נכון, גלעד, יש כל כך הרבה.

איתמר בן גביר: אני שוב אומר, אני בעד חיסונים, אני התחסנתי ואני חושב שצריך להתחסן, אבל כמו שחברת הכנסת בזק אמרה קודם, בואו לא נכליל אותם.

איתמר בן גביר: לא כולם אנרכיסטים, יש כאלה שזאת האידיאולוגיה שלהם וזאת האג'נדה שלהם, ואפשר לנסות להבין - - -

ענבר בזק: ויש גם כאלה שפוחדים.

ענבר בזק: הם לא אנרכיסטים ולא שום דבר, הם רק - - -

אורי מקלב: יש כאלה שהולכים לקבל חיסון לשפעת אבל לא הולכים לקבל חיסון לקורונה.

ענבר בזק: אני יכולה להגיד על עצמי שאני פחדתי לחסן את הילדים שלי, זה לא היה לי מובן מאליו.

אורי מקלב: למה פחדת?

אורי מקלב: כי היה לך איזה פחד שזה הולך לפגוע בילד שלך.

ענבר בזק: כי זה חיסון חדש ועוד לא עבר מספיק זמן.

ענבר בזק: וגם ככה הסיכוי שהם ייפגעו מהמחלה בצורה קשה הוא נמוך ולכן אולי עדיף שפשוט יידבקו.

ענבר בזק: אבל בסוף הלכתי וחיסנתי, כי חשבתי שיש לי אחריות ציבורית, גם כלפי אימא שלי והסבתא השנייה וגם כלפי הציבור.

ענבר בזק: כי אנחנו לא נתגבר על המחלה הזאת אם לא נחסן.

ענבר בזק: אבל הפחד הוא מובן; זה לא טריוויאלי לקחת חיסון שפותח רק לפני כמה חודשים.

ענבר בזק: הפחד הוא מובן ולכן לא צריך לכעוס על האנשים האלה, אלא צריך להסביר, להסביר ולהסביר.

אורי מקלב: אנשים שיש להם היגיון אבל הם פוחדים – צריך לנסות להשקיע בהם.

אורי מקלב: הרי יודעים מי הם.

גלעד קריב: חד-משמעית יודעים מי הם.

אורי מקלב: אז צריך לכוון לכיוון הזה ולהשקיע בו.

סימון דוידסון: איתמר, מה שהרב מקלב אומר, ובצדק, הוא שיש אג'נדות, יש מחשבות, יש פילוסופיות, אבל בסוף צריך לדעת איך תוקפים את הנושא הזה.

סימון דוידסון: לכן צריך לעשות מחקר כדי להבין את העניין ואיכשהו להגיע לאנשים האלה.

סימון דוידסון: אבל לא בדרך של לתקוף אותם.

איתמר בן גביר: אני רוצה לומר לקח כללי לחיים, לא רק בעניין החיסונים: כשאתה מנסה לכפות על מישהו אתה יוצר אנטי.

גלעד קריב: איתמר, אני אקפיד לצטט את המשפט הזה שלך – כשאתה מנסה לכפות על מישהו משהו זה יוצר אנטי.

איתמר בן גביר: בוא אני אספר לך.

איתמר בן גביר: ניסו לכפות עליי אידיאולוגיה ואג'נדות, רדפו אותי, יש נגדי כתבי אישום סתם, עשו לי צו מינהלי בלי משפט ובלי הוכחות – ואתה יודע מה זה עשה?

איתמר בן גביר: בדיוק הפוך.

גלעד קריב: אני מאמץ את הכלל שכפייה אף פעם לא מובילה לתוצאות טובות.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בוא תסיים את דבריך.

אורי מקלב: תראה כמה דעות יש בעניין הזה.

אורי מקלב: צריך לשבת ולחקור את העניין הזה.

אורי מקלב: אני אומר שלא להתחסן זה נכות.

אורי מקלב: אתה מדבר עם בן אדם ושומע סוג של פחד, סוג של תפיסה של חשש מאוד גדול בגלל משהו שמישהו אמר.

אורי מקלב: ואפשר לשנות את הדבר הזה.

אורי מקלב: אפשר למפות אותם - - -

איתמר בן גביר: אגב, באמת לא מגיעים אליהם.

איתמר בן גביר: עושים את זה בדרך קונבנציונלית ולא מצליחים - - -

אורי מקלב: מצד שני אנחנו כאילו נותנים לזה לגיטימציה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אדם שעושה מזה איזה סוג של ספורט, שמנסה לצאת גיבור מזה שהוא לא מתחסן, שאומר "אף אחד לא יגיד לי להתחסן" – האנשים האלה מזיקים.

אורי מקלב: המגבלות עלינו הם בגלל האנשים האלה.

גלעד קריב: מכובדיי, הנושא הזה הוא חשוב מאוד והוא גם נושק לתו הירוק, אבל יש לנו עוד הצגה של התחלת מחקר לגבי מדינות אחרות ויש עוד גורמים שהוזמנו לוועדה וחשוב שנשמע את קולם.

ענבר בזק: אני חושבת שבוועדה ובקבינט הקורונה אנחנו עושים מאמץ כל כך גדול כדי להגן על הציבור, ובמקום שיסתכלו על התו הירוק כהגנה על הציבור, כמו שהוא באמת, הציבור מסתכל על זה ואומר שזאת כפייה.

ענבר בזק: אבל אין פה כפייה, הרי כל מי שרוצה לא להתחסן לא מתחסן.

ענבר בזק: אז אני לא מצליחה להבין מאיפה הגיעה המילה הזאת כפייה.

ענבר בזק: ושוב – הפער הוא בהסברה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

אני הגעתי לדיון הזה בשביל לומר נקודה מסוימת ואולי לצלצל בכמה פעמוני אזהרה.

מבחינת העבודה השוטפת אני חושבת שנעשית פה עבודה, ונמצא פה מקלב, שמטייב הרבה מאוד דברים ביום-יום.

לגבי הנושא של התו הירוק, אני רוצה להזכיר שהורתו ולידתו של התו הירוק היו כאן, ביוזמה של הוועדה הזאת.

ניהלנו אפילו מלחמה עם משרד הבריאות כדי לקדם את העניין הזה.

אני חושב שהדבר הזה הוא כלי חשוב.

הוא לא כלי כפייתי בכלל, הוא כלי שאמור לאפשר חיים לצד בעיה שקיימת.

המבחן הגדול של הכלי הזה הוא ביישום שלו בפועל.

ולכן חשוב מאוד המעקב שהוועדה עושה בעניין הזה וחשוב לראות איך אותם משרדי ממשלה שצריכים להוציא את הדברים האלה לפועל באמת מוציאים אותם.

אני מדבר על המכשוּרים, הטכניקות, הבדיקות וכו'.

אבל אני רוצה לומר עוד משהו ואני גם אשמח לשמוע את חוות דעתו של הפרויקטור בעניין.

לי יש חשש גדול שאנחנו, אדוני היושב-ראש, נמצאים באיזשהו מצב שהתרגלנו אליו.

כשרצנו פה בוועדה לחוקק תקנות ולבדוק ולעשות, ידענו כל הזמן שהיו שני סוגי תקופות: תקופה של התפרצות, שבה ראינו שהמדדים עולים כל הזמן, תקופה שבה ככל שזה עולה יותר אתה צריך לבוא עם צעדי בלימה כאלה ואחרים; והייתה גם התקופה של הירידה, של תחילת הבלימה והבלימה.

אלא שעכשיו, בשבועיים האחרונים, אני מתחיל להרגיש שאנחנו נמצאים בסטגנציה, וזה דבר שמדאיג אותי מאוד מאוד.

כי אנחנו כאילו מתרגלים כרגע למשהו.

לאורך השנה וחצי הקודמות לא היה מצב כזה שזה נשאר כל הזמן באותו מצב; זה או עלה או ירד, לפי מה שנעשה או לא נעשה.

ועכשיו אנחנו מתחילים להתרגל למצב שלדעתי הוא מפחיד מאוד.

מדובר על ממוצע של בין 8,000 ל-10,000 נדבקים ועל מצב של יציבות במספר החולים קשה, אבל יציבות שהיא לא באמת יציבות, כי כל יום בשבועיים האחרונים כ-25 אנשים נפטרים מתוך רשימת החולים קשה.

לכן אני מנסה להדליק פה נורה אדומה.

אני חושב שזה גם תפקידה של הוועדה.

אנחנו חייבים לקבל איזושהי סקירה או איזושהי חוות דעת בעניין ממשרד הבריאות.

כי אני חושב שאנחנו התרגלנו למשהו שהוא בעייתי מאוד מאוד.

מדובר על כמות גדולה של נדבקים שלא יורדת.

ברוך השם הכמות הזאת לא מקריסה את בתי החולים, אבל היא גם לא יורדת.

מדובר על 680-670 חולים קשה.

אגב, שמעתי היום איזה ריאיון של מישהו ממשרד הבריאות שאמר שדווקא במונשמים ובכאלה שצריכים להתחבר לאקמו יש עלייה בשבוע האחרון.

אז מה, אז עכשיו יהיה לנו משהו קבוע?

משהו סטנדרטי?

ולכמה זמן זה הולך להיות?

ואם לא, אז מה המדינה ומה משרד הבריאות מציעים לעשות?

יש פה מצב מפחיד שאסור לנו להתרגל אליו.

אנחנו עכשיו בימי תשובה.

ברוחניות, כשעומדים במקום זאת בעצם ירידה.

וגם פה זאת ירידה.

זה אומר שמשהו לא עובד.

אין התפרצות כי ברוך השם יש הרבה מאוד מחוסנים, אבל גם אין ירידה.

לא מצליחים לכבוש את הדליקה הזאת, שעולה לנו ב-25 אנשים מדי יום.

אני מבקש את ההתייחסות של הפרויקטור לעניין הזה ואולי אפילו לקיים על זה דיון יותר אפידמיולוגי בוועדה.

זה התפקיד שלנו.

מה שאתם עושים כאן זה מצוין ונכון.

לקחתם את הנושא של הבריכות, שגם לדעתי זה היה דבר שסתם הדביקו אותו על התו הירוק.

אבל הדברים האלה הם זוטות לעומת המצב שיש פה עכשיו, שהמצב לא זז ואנחנו נשארים במצב רע, אפילו רע מאוד.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת אשר.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו רוצים לשמוע גורמים מן החוץ ואחרי זה נבקש מפרופ' זרקא להשיב.

גלעד קריב: אבל לפני כן, אנחנו ביקשנו מהמחקר של הלשכה המשפטית להכין סקירה על המצב במדינות אחרות בתחום המגבלות שדומות לתו הירוק.

גלעד קריב: המחקר נמצא בראשיתו.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד נוה: תודה רבה.

גלעד נוה: כמו שאמרת, אנחנו בשלב הראשוני של מחקר שבו אנחנו מנסים לראות מגמות או מודלים משפטיים או מצב משפטי במדינות אחרות ואולי ללמוד מזה לגבי המודל שמתגבש בישראל.

גלעד נוה: מבחינה מתודולוגית אנחנו בוחנים באופן עצמאי את החקיקה במדינות הזרות, מדינות שאנחנו יודעים שהיה בהן איזשהו אתגר חוקתי או איזשהו דיון חוקתי, למשל ספרד וצרפת, שאנחנו יודעים שההסדרה שם עברה את השלבים האלה.

גלעד נוה: גם בקנדה יש איזשהו סוג של אתגר חוקתי.

גלעד נוה: מעבר לזה אנחנו גם פנינו ישירות ל-12 מדינות שלפי דיווחים חדשותיים אנחנו יודעים שיש בהן איזשהו מנגנון שדומה לתו הירוק שבישראל, וניסינו לבדוק איך המנגנון הזה פועל במדינות האחרות.

גלעד נוה: כמו שאמרת, אכן מדובר בשלב הראשוני, אבל כבר יש לנו קצת ממצאים, שחלקם מעידים על מגמות שרלוונטיות לשלב הזה של ההסדר.

גלעד נוה: נקודה ראשונה שאני ארצה להתייחס אליה נוגעת למקור הסמכות, כלומר המקום שבו מעגנים את הסמכות, או בעצם המקום של הפרלמנט בתוך ההסדר הזה.

גלעד נוה: אז נכון שברוב המדינות מדובר על הסדרה בחקיקת משנה, אבל אפשר למצוא כמה דוגמאות לעיסוק משמעותי בזה דווקא בחקיקה הראשית.

גלעד נוה: לדוגמה, באירלנד רוב ההסדר קבוע בחקיקה ראשית.

גלעד נוה: יש שם גם חקיקת משנה, אבל כל הנושא של המגבלות והחובות שמוטלות על בעלי מקומות שמחויבים בתו ירוק בשביל להיכנס אליהם, הסנקציות, ההגדרות של מי זכאי – כל הנושאים האלה מוסדרים בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

גלעד נוה: בגרמניה אומנם ההסדרה היא כמעט כולה בחקיקת משנה, אבל הסעיף המסמיך בחוק הגרמני הוא סעיף שמתייחס לקשיים החוקתיים שיכולים להתעורר, וגם היה דיון חוקתי סביב הסעיף הזה, שמסמיך את הלאנדים – המדינות הפדרליות – לחוקק את ההוראות לגבי התו הירוק.

גלעד נוה: הם מדברים שם מפורשות ומציינים את העקרונות החוקתיים שנפגעים – את חופש התנועה, את חופש ההתכנסות וכדומה.

גלעד נוה: הם אומרים מפורשות שהם מודעים לעבודה שהם מקנים פה סמכות שבסופו של דבר מביאה לפגיעה בחירות האדם.

גלעד נוה: זה משהו שנמצא אומנם ברקע של הדברים אבל הוא מאוד משמעותי להסדרים כאלה, בייחוד אם הם עוברים דרך חקיקת משנה ולא דרך הפרלמנט.

גלעד נוה: נקודה שנייה נוגעת לסוג המודל בכל מה שקשור לכניסה לתוקף ולפקיעה של המגבלות, התקנות או חקיקת המשנה.

גלעד נוה: במובנים מסוימים זה אולי מתקשר גם להצדקה של המגבלות במדינות האלה.

גלעד נוה: אז ברוב המדינות אנחנו רואים שיש איזשהו סוג של מנגנון שקובע פקיעה של התו הירוק לאחר תקופה מסוימת, לאחר פרק זמן מסוים.

גלעד נוה: בגרמניה מדובר על חודש, באירלנד מדובר על פקיעה מתישהו באוקטובר, כאשר לפרלמנט יש אפשרות לתקן את המועד הזה.

גלעד נוה: אבל יש גם מדינות שקבעו מנגנונים שהם קצת מעבר לזה.

גלעד נוה: זאת אומרת, לא רק קביעה של תאריך כלשהו אלא קביעה של משהו מעבר.

גלעד נוה: למשל הונגריה קבעה הַתְלָיָה של התקנות בהכרזה על מצב חירום.

גלעד נוה: אז ברור שברגע שאנחנו עוברים דרך הפקטור הזה של מצב חירום, זה מאפשר לנו עוד איזשהו איזון מסוים, עוד איזה באפר שצריך לעבור אותו.

גלעד נוה: אבל מנגנונים שהם מעבר לזה מצאנו בעיקר בגרמניה במדינות הפדרליות.

גלעד נוה: למשל בבוואריה קבעו מנגנון שאומר שהתקנות לא נכנסות לתוקף אלא אם במשך תקופה של שבעה ימים יש יותר מאיקס מאומתים לכל 100,000 תושבים.

גלעד נוה: כלומר, התקנות שם לא נכנסות אוטומטית לתוקף אלא צריך איזושהי הצדקה מבחינת רמת המאומתים.

גלעד נוה: יש במדינות אחרות בגרמניה מודלים שמדברים על אחוז החיסונים כתנאי מַתְלֶה לתקנות, או לחלופין שיעור התפוסה בבתי החולים כתנאי מתלה לתקנות.

גלעד נוה: זה משהו שבעצם מאזן יותר את התקנות האלה ולא מכניס אותן בצורה אוטומטית.

גלעד נוה: בנוסף, כמו שאמרתי קודם, בגרמניה בכל מקרה יש התליה של התוקף למשך חודש.

גלעד נוה: נקודה שלישית שאנחנו רואים בממצאים הנקודתיים שיש לנו כרגע נוגעת לסוג המודל מבחינת הזכאות, ובעיקר לגבי האוכלוסייה של מנועי חיסון, שעלתה כאן קודם.

גלעד נוה: יש פחות או יותר שני מודלים מרכזיים שאנחנו מזהים.

גלעד נוה: מודל אחד מדבר על כך שבקבוצת הזכאות לתו ירוק יש רק מחוסנים או מחלימים, והמודל השני מדבר גם על מי שיצאו שליליים בבדיקות.

גלעד נוה: אבל בדרך כלל במודל הראשון, זה שמדבר רק על הקבוצות של מחוסנים ומחלימים, יש כל מיני אמצעים נוספים שכן מאפשרים לאוכלוסייה של מנועי החיסון להשתלב.

גלעד נוה: למשל בהמבורג בגרמניה מחריגים ילדים שעוברים בדיקות שוטפות בבתי הספר.

גלעד קריב: צריך לומר שהתו הירוק הגרמני הוא יותר מחמיר במובן הזה, כי הוא מתייחס רק למחוסנים ומחלימים, נכון?

גלעד נוה: בלאנד של המבורג כן, כי הוא מתייחס אך ורק לשתי הקבוצות האלה – מחוסנים ומחלימים.

גלעד נוה: בבוואריה ובברלין מתייחסים דווקא לשלוש קבוצות – גם למי שיצאו שליליים בבדיקות.

גלעד נוה: כך שזה משתנה בין הלאנדים השונים.

גלעד נוה: המבורג היא הלאנד הראשון שבו קבעו את המנגנון הזה של רק מחוסנים ומחלימים.

גלעד נוה: כנראה שמדינת הסן גם בדרך לאמץ את המודל הזה, אבל גם שם מנסים למצוא איזשהו פתרון לאוכלוסיות האלה.

גלעד נוה: בהונגריה אימצו מנגנון שאומר שכל מי שהוא קטין או מתחת לגיל מסוים יכול להיכנס לאירועים גם בלי תו ירוק כל עוד יש הוכחה לזהות שלו.

גלעד נוה: כך שיש פה מנגנונים שמאפשרים סוג של מיתון של מגבלות התו הירוק.

גלעד נוה: כנ"ל לגבי באירלנד, שבה יש אפשרות לבעלי מקצוע או אנשים שנדרשים לתת איזשהו שירות מסוים לפי חוזה אישי במקום ספציפי, להיות מוחרגים.

גלעד נוה: זאת אומרת, מאפשרים להם לבוא ולעשות את העבודה שלהם, כולל בתוך מקום סגור, בלי דרישה לתו ירוק.

גלעד נוה: אגב, גם באירלנד יש את המנגנון של רק מחוסנים ומחלימים.

גלעד נוה: אז אנחנו רואים שבאותן מדינות שבהן משתמשים אך ורק בכללי זכאות למחוסנים ומחלימים, כן יש מנגנונים כאלה ואחרים להחריג את מנועי החיסון.

גלעד נוה: הנקודה הרביעית שאנחנו רואים מהסקירה הראשונית הזאת קשורה למקומות הסגורים שמחייבים תו ירוק.

גלעד נוה: אנחנו רואים שיש פה פחות או יותר חלוקה לשתי תפיסות.

גלעד נוה: תפיסה אחת מדברת על סוג המקום ותפיסה אחרת מדברת על אירועים מסוימים.

גלעד נוה: למשל בגרמניה מדברים על מקומות ספציפיים שמחייבים תו ירוק, והרשימה של זה היא מאוד ארוכה וכוללת גם אוניברסיטאות, מקומות לממכר מזון ומוסדות כאלה ואחרים.

גלעד נוה: לעומת זאת, באירלנד מדובר אך ורק על מקומות לממכר מזון ושתייה או מקומות אחרים שמחויבים באיזשהו רישיון.

גלעד נוה: זאת אומרת, באירלנד זה מצומצם יותר לעומת ישראל.

גלעד נוה: אז באותן מדינות שיש קביעה לגבי מקומות, המודל משתנה ממדינה למדינה ויש מקומות שבהם זה רחב יותר מישראל ויש מקומות שבהם זה מצומצם יותר מישראל.

גלעד נוה: גם במדינות שמדברות על אירועים, events, יש שוני בין המדינות.

גלעד נוה: בהונגריה למשל הלכו על מודל מאוד רחב שכולל כמעט כל אירוע אפשרי, כולל אירועים פרטיים.

גלעד נוה: לעומת זאת בבלגיה מדברים על כמות המשתתפים באירוע כפרמטר שלגביו נדרש או לא נדרש תו ירוק.

גלעד נוה: גם במקומות שבהם יש הוראות יותר נוקשות, מקומות שבהם יש את המודל היותר רחב, למשל גרמניה, עדיין יש החרגות מסוימות.

גלעד נוה: לדוגמה, החרגות בהקשרים של טקסים דתיים או התכנסויות פוליטיות שמותרות מבחינת החוקה הגרמנית.

גלעד נוה: האמירה לגבי מקומות שבהם יש התכנסויות כאלה היא שאם בכל זאת יאמצו את התו הירוק באופן וולונטרי במקומות האלה, אז יחריגו אותם מדרישות אחרות שקיימות בגרמניה – אם זה ריחוק חברתי, אם זה מסכות, אם זה דברים אחרים.

גלעד נוה: זאת אומרת, מנסים ליצור פה איזשהו מבנה אחר של איזונים, שהוא קצת שונה ממה שיש בישראל.

גלעד נוה: אנחנו בודקים גם את הנושא של הבדיקות.

גלעד נוה: איזה סוג בדיקות מוכרות ומה המינון שלהן.

גלעד נוה: בעניין הזה אין לי כרגע תוצאות שאני יכול לדווח עליהן בצורה נורמלית, חוץ מגרמניה, שבה האמירה היא שכיום כל מי שרוצה לבצע בדיקות אנטיגן, בדיקות מהירות, יכול לעשות את זה לפחות פעם בשבוע.

גלעד נוה: באוקטובר הם עומדים לשנות את החקיקה כך שרק מי שהוא מנוע חיסון יכול לעשות את זה במימון של המדינה, אחרת זה ייעשה באופן פרטי.

גלעד נוה: מבחינת הסנקציות – שזו עוד נקודה שאנחנו נוגעים בה – הן בדרך כלל חלות גם על המשתתפים, גם על המפעילים וגם על המארגנים.

גלעד נוה: הונגריה זאת המדינה היחידה שמצאנו שבה זה חל גם על עובדים שמפעילים את אותו מקום שנדרש לגביו תו ירוק.

גלעד נוה: הסנקציות הן בדרך כלל קנסות בשיעור כזה או אחר.

גור בליי: יש לי שאלה.

גור בליי: ממה שראיתי בנקודות הראשוניות שלך, בגדול, למעט כמה חריגים, מדובר על מקומות של פנאי, בדומה לישראל.

גלעד נוה: נכון.

גור בליי: זאת אומרת שאין החלה על חנויות או מקומות של - - -

גלעד נוה: נכון.

גלעד נוה: ממה שבינתיים ראינו בדרך כלל מדובר על פאבים, מסעדות, מקומות של פנאי, ספורט, הופעות וכדומה.

גור בליי: כלומר, מאפיינים דומים למאפיינים בארץ.

גלעד נוה: נכון.

גלעד נוה: אבל כרגע זה שלב ראשוני ואנחנו מחכים לתשובות מעוד מדינות.

גלעד נוה: ברגע שיהיו לנו את כל התשובות יונח על שולחן הוועדה מסמך מסודר.

סימון דוידסון: יש לך פרטים לגבי מערכת החינוך?

גלעד נוה: פחות.

גלעד נוה: אנחנו כן יודעים שבגרמניה יש איזושהי החרגה מסוימת של ילדים מדרישות התו הירוק - - -

גלעד קריב: לא, השאלה הייתה מה קורה בתוך מערכת החינוך עצמה.

סימון דוידסון: האם יש להם תו ירוק לגילאי 3 עד 12?

גלעד נוה: אני לא יודע לענות על זה.

גלעד נוה: חלק מהמדינות בכלל לא ענו לנו.

גלעד נוה: אני מניח שאו שזה לא חל עליהם או שיש איזשהו פתרון אחר לגבי מערכת החינוך.

גלעד נוה: בגרמניה בחלק מהלאנדים הם עוברים בדיקות שוטפות כל שבוע או כל תקופה מסוימת.

גלעד קריב: חברים, אנחנו נמתין למסמך היותר רחב.

זאב בנימין בגין: יש לי שאלה.

זאב בנימין בגין: אני מודה שקצת היה קשה לי לעקוב אחרי ההבדלים.

זאב בנימין בגין: המסקנה שלי שבסך הכול נוקטים אמצעים דומים לשלנו, עם שינויים לא משמעותיים.

זאב בנימין בגין: שאלתי היא האם ניתן להשוות גם את התוצאות ש המדינות השונות.

גלעד קריב: ראש עיריית מודיעין, מר ביבס, צריך לרדת מהזום, אז קודם נשמע אותו ואחר כך נשמע את התשובה לשאלת חבר הכנסת בגין.

חיים ביבס: צוהריים טובים.

חיים ביבס: לאורך כל הדרך עמדת השלטון המקומי היא מאוד ברורה בנושא פתיחת הלימודים ובטח ובטח בעניין גני הילדים וכיתות א' עד ו', שבהן לא יכולים להתחסן.

חיים ביבס: עמדתנו היא שאין שום סיבה להחיל תו ירוק.

חיים ביבס: אני חושב שלמתווה הקיים צריך להוסיף עוד דבר: לשנות את התפיסה של הבידודים.

חיים ביבס: מה שקורה היום זה שני דברים מאוד בעייתיים.

חיים ביבס: אחד, משפחות מבינות שאם הן רוצות לצאת מהדבר הזה הן פשוט צריכות לעשות הדבקה משפחתית, לצערי.

חיים ביבס: רק אתמול ראינו את הכותרת בידיעות אחרונות.

חיים ביבס: זה נובע מייאוש של ההורים.

חיים ביבס: הדבר השני זה ללכת למתווה מאוד פשוט: יש מאומת בכיתה?

חיים ביבס: עושים בדיקת PCR ומהרגע שמקבלים תשובה חוזרים לכיתה.

חיים ביבס: 72 שעות.

חיים ביבס: בדיוק כמו המתווה של הטיסות.

חיים ביבס: הרי אין הבדל בין זה לבין הכיתות, הרי ב-72 שעות אף אחד לא מדבק.

חיים ביבס: בתום 72 השעות צריך לעשות בכיתה עצמה את הבדיקה, ביחד עם ממונה הקורונה, ובזה תם הסיפור.

חיים ביבס: בכך נחסוך גם את הבידודים של הילדים וגם נביא לכך שההורים ימשיכו לעבוד.

חיים ביבס: הרי בסוף מישהו צריך להניע את המשק ואת העסקים, בטח ובטח כאשר ממשלת ישראל והאוצר החליטו שהם לא נותנים לעסקים תמיכה כזאת או אחרת.

חיים ביבס: באשר לתו הירוק, על גילאי 3 עד 12 לא צריך להחיל תו ירוק, בטח לא במקומות פתוחים.

חיים ביבס: לא ברור למה לבריכה העירונית הפתוחה אנחנו צריכים תו ירוק, ובכך לשלוח את ההורים לעמוד שעות בתורים כאלה ואחרים לבדיקות.

חיים ביבס: צריך לבטל את זה גם במסעדות.

חיים ביבס: הרי הילדים האלה, גם אם הם חלילה יידבקו, הם יקבלו את זה בצורה קלה וברוך השם אין שום ילד שנפטר מקורונה.

חיים ביבס: לכן צריך להבין דבר מרכזי אחד, שהבנו אותו כבר מזמן: במדינת ישראל יש למעלה מ-70% מחוסנים, ומי שמחוסן בלאו הכי משוחרר, ולכן את גילאי 3 עד 12 צריך לשחרר מתו ירוק, ובכך לשחרר גם את העסקים ואת ההורים, וכך נוכל להמשיך לנהל את המערכת.

חיים ביבס: הרי אנחנו צריכים לחיות, לצערי, עם הקורונה הזאת עוד הרבה זמן.

חיים ביבס: שאלו לגבי מערכות החינוך.

חיים ביבס: אז ברוב העולם מערכות החינוך בגילאי 5 עד 12, שזה גנים וכיתות א' עד ו', לומדים בצורה מסודרת ובמעט מאוד מקומות עדיין נמצאים בלמידה משולבת.

חיים ביבס: אני אומר בצורה מאוד ברורה: בגילאי 12 ומעלה מחוסנים לומדים מלא.

חיים ביבס: יש לנו מתווה ואנחנו עובדים לפיו.

חיים ביבס: ולכן התו הירוק מיותר לחלוטין לגילאי לידה עד 12.

חיים ביבס: שחררו אותם ושחררו אותנו, וכך נוכל להמשיך לנהל את המערכת לצד הקורונה, שתהיה פה עוד הרבה זמן.

גלעד קריב: תודה רבה, מר ביבס, יו"ר השלטון המקומי.

גלעד קריב: אני מבקש תשובה קצרה של עורך הדין נוה לחבר הכנסת בגין.

גלעד נוה: יש לי בעצם שתי תשובות קצרות.

גלעד נוה: לגבי השאלה האם המודל בחו"ל דומה לישראל, התשובה היא כן.

גלעד נוה: ההסדרים בחו"ל דומים לישראל, אבל לא תמיד הרכיבים של המנגנון זהים.

גלעד נוה: אבל מה שכן חשוב זה שבפירוש יש את המנגנון של תו ירוק או מנגנונים דומים לו גם במדינות אחרות.

סימון דוידסון: גם בגילאי 3 עד 12?

גלעד נוה: שוב, זה תלוי.

גלעד נוה: הרכיבים של המנגנון שונים.

גלעד נוה: בהונגריה למשל הדרישה של תו ירוק באירועים לא חלה על קטינים בכלל.

גלעד נוה: במדינות אחרות כן יש דרישה.

גלעד נוה: יש מדינות שנותנות החרגה מסוימת עד גיל 6.

גלעד נוה: שוב, זה תלוי בכל מדינה ומדינה, כך שקשה לי לתת תשובה רוחבית.

גלעד נוה: לגבי החלק השני של השאלה, שבו שאלת לגבי ההשלכות של החקיקה על המגפה – את זה אנחנו לא בודקים.

גלעד נוה: קשה לנו להגיד לגבי חקיקה זרה מה היה המשתנה הספציפי שהשפיע על ירידה או עלייה בתחלואה, זה משהו שהוא מעבר למחקר שלנו.

זאב בנימין בגין: אני שואל רק לגבי התוצאה הסופית.

גלעד נוה: אנחנו סוקרים רק את הרכיבים המשפטיים.

זאב בנימין בגין: גם זאת תשובה.

גלעד קריב: אין לנו את הנתון הזה.

גלעד קריב: נבדוק אם למשרד הבריאות יש.

גלעד קריב: פרופ' נדב דוידוביץ', יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, אני מבקש לשמוע את העמדה שלכם בנושא מדיניות התו הירוק.

נדב דוידוביץ': אני רוצה להגיד משפט לגבי הנושא של מסיבות הדבקה של ילדים.

נדב דוידוביץ': הדבר הזה הוא פשוט מסוכן וחמור.

נדב דוידוביץ': אנחנו יודעים את זה גם לגבי מחלות ילדים אחרות שיש להם חיסונים, למשל אבעבועות רוח.

נדב דוידוביץ': רק אתמול משרד הבריאות פרסם סקר בנושא של long covid בקרב ילדים, ואני לא ארחיב על זה את הדיבור, אבל אני כן רוצה שדעתנו תישמע בצורה הכי ברורה: הדבר הזה הוא מסוכן וצריך לצאת נגדו; זה מזיק לבריאות הציבור וגם לילדים עצמם.

נדב דוידוביץ': אני גם חבר בקבינט המומחים, וחשוב לומר שהתו הירוק הוא כלי לשמירה על בריאות הציבור, הוא כלי שיכול לאפשר פתיחה של המשק ופעילות בטוחה ככל האפשר.

נדב דוידוביץ': אבל התו הירוק הוא לא כלי לכפייה של חיסונים, וצריך להגיד את זה בכל מקום, כי הטענה הזאת פשוט עושה נזק.

נדב דוידוביץ': התו הירוק הוא כלי חשוב מאוד, אנחנו מברכים עליו, אבל הוא גם מעלה הרבה מאוד שאלות חברתיות, כלכליות ואתיות.

נדב דוידוביץ': אנחנו קוראים לעשות שימוש בתו הירוק בצורה מושכלת.

נדב דוידוביץ': צריך לזכור שיש תועלות לתו הירוק, אבל יכולים להיות לו גם נזקים, כולל נזקים של תיוג ויצירת חוסר אמון.

נדב דוידוביץ': אנחנו גם לא רוצים שהשימוש בתו הירוק יהווה חסם לפעולות שהסיכון בהן הוא נמוך יחסית.

נדב דוידוביץ': לכן אני שמח ומברך על האמירה הברורה של מנכ"ל משרד הבריאות ושל הפרויקטור שהנושא של בריכות השחייה ירד מהתו הירוק, ואני חושב שצריך לבדוק את זה לגבי עוד דברים.

נדב דוידוביץ': מצד שני, גם ההפך נכון.

נדב דוידוביץ': צריך להבין שהתו הירוק, בוודאי במקומות סגורים, לא נותן איזה כרטיס חופשי לעשות כל פעילות שהיא.

נדב דוידוביץ': אנחנו רוצים להעלות כאן את הנושא של אנשים שלא יכולים להתחסן, לאו דווקא ילדים.

נדב דוידוביץ': צריך לעשות להם מסלול מיוחד.

נדב דוידוביץ': יש אנשים עם מגבלות רפואיות שלא מאפשרות להם להתחסן, והם כן צריכים את התו הירוק בשביל - - -

גלעד קריב: האם יש לכם הערכה בכמה ישראלים מדובר?

גלעד קריב: מה גודל האוכלוסייה של מנועי החיסון בישראל?

נדב דוידוביץ': אני מעריך שמדובר בכמה אלפים.

גלעד קריב: אלפים בודדים או רבבות?

נדב דוידוביץ': קשה לי להעריך, אבל זה אולי מעט יותר מרבבה.

נדב דוידוביץ': זה סדר הגודל.

גלעד קריב: יש דרך לקבל את הנתון הזה ממערכת הבריאות?

נדב דוידוביץ': רופאי המשפחה בקופות החולים מנפיקים את האישורים האלה, כך שאפשר לקבל את הנתונים האלה מקופות החולים.

גלעד קריב: בסדר, רשמנו לפנינו.

נדב דוידוביץ': אני אומר עוד כמה דברים קצרים.

נדב דוידוביץ': האסטרטגיה חייבת להתמקד בטוב המשותף, בסולידריות ולא בתיוג של פרט כזה או אחר, אחרת זה פשוט מוריד את האמון ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

נדב דוידוביץ': אנחנו גם צריכים לדאוג שהדבר הזה לא יעמיק פערים חברתיים, כי אנחנו יודעים שלאוכלוסייה ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר יש אוריינות דיגיטלית יותר גבוה.

נדב דוידוביץ': אלה דברים שצריך לבדוק אותם, ואנחנו מברכים על היוזמה של שר הבריאות לחסן יותר במקומות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך.

נדב דוידוביץ': אבל יש לנו תחושה שהדבר הזה עכשיו קצת פחות חזק ממה שהיה קודם לכן.

נדב דוידוביץ': דבר אחרון, התו הירוק חייב להיות מאוד דינמי, וכמובן שהוא יכול להיות שונה בין תחלואה גבוהה לתחלואה נמוכה.

נדב דוידוביץ': אני אישית חושב שזאת הייתה טעות להפסיק את התו הירוק בתחילת יוני, אני חושב שצריך להיות איתו תקופה ולהפעיל אותו בצורה מידתית, כאשר בפעילויות בסיכון מאוד נמוך, בוודאי כאלה שנעשות בחוץ, צריכים לשקול את החלת התו הירוק, מתוך הבנה שאין פה שחור ולבן אלא יש כאן עניין של מידתיות.

נדב דוידוביץ': אני מאוד מודה על העבודה של משרד הבריאות, של הפרויקטור ושל המנכ"ל, אני מודה על ההקשבה, ואני מודה כמובן גם לוועדה הזאת, שהשיח איתה מראה כמה חשוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי ודיוק של הדברים.

גלעד קריב: פרופ' דוידוביץ', אני רוצה התייחסות שלך לשתי שאלות שעומדות במוקד הדיון שלנו.

גלעד קריב: אחת, האם העמדה היום של האיגוד היא שכבר בעת הזו ראוי לבצע הבחנה יותר גורפת בין מקומות פתוחים למקומות סגורים?

גלעד קריב: והשאלה השנייה: מ-1 באוקטובר אנחנו עוברים למדיניות שמחייבת את הציבור במנת חיסון שלישית כדי להיחשב מחוסנים לעניין התו הירוק.

גלעד קריב: מה העמדה שלכם בסוגיה הזאת?

נדב דוידוביץ': לגבי השאלה הראשונה, התשובה היא בהחלט כן, ואני חושב שגם משרד הבריאות הביע את התפיסה הזאת.

נדב דוידוביץ': דרך אגב, בזמנו נאבקנו, האיגוד – ולשמחתי גם הצלחנו – שבפארקים לא יהיה תו ירוק.

נדב דוידוביץ': גם על הנושא של הבריכות דיברנו בפעם הקודמת.

נדב דוידוביץ': אני חושב שצריך לעשות הפרדה יותר ברורה ממה שהיא קיימת היום, ואני מבין שזאת גם העמדה של משרד הבריאות, ואני שמח על כך.

נדב דוידוביץ': כמובן שצריך להמשיך לבחון את זה לאור התקדמות התחלואה.

נדב דוידוביץ': לגבי השאלה השנייה, אני בהחלט מסכים עם העמדה של משרד הבריאות לגבי הצורך בחיסון השלישי.

נדב דוידוביץ': ושוב, זה לא איזה עונש.

נדב דוידוביץ': מדובר פה בהבנה שמסתמכת על הנתונים של משרד הבריאות שלפיה כאשר עברו יותר מחמישה חודשים מאז החיסון השני יש ירידה מאוד משמעותית בהתחסנות.

נדב דוידוביץ': בסופו של דבר המטרה של התו הירוק היא לא להעניש אלא להגן על הציבור, ובהינתן העובדה שמבחינה אפידמיולוגית החיסון השלישי נותן הגנה מאוד דרמטית, חשוב להכניס את זה לתו הירוק, כמובן לצד כל המידתיות שהזכרנו קודם.

נדב דוידוביץ': התו הירוק לבד לא יציל אותנו, כמו שהחיסון לבד לא יציל אותנו.

נדב דוידוביץ': צריך את הכול ביחד, ואני חושב שחשובה גם ההסברה לגבי המסכות וההתנהלות הנכונה.

נדב דוידוביץ': דרך אגב, גם אם בחוץ הסכנה פחותה, מאוד חורה לי שלא שמעו לעמדת משרד הבריאות לגבי התקהלויות בחוץ.

נדב דוידוביץ': אני כן חושב שבפנג'ויה ובמגרשי הכדורגל וכדומה היה אפשר לעשות מעט יותר הגבלה.

נדב דוידוביץ': הדברים הם מורכבים, צריך לבחון אותם כל הזמן, וטוב שאתה מקיים את הדיונים האלה מדי תקופה, כי אלה נתונים דינמיים ומשתנים.

גלעד קריב: תודה, פרופ' דוידוביץ'.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש מנציג מועצת החירום הציבורית, ד"ר אביב שגב, להביא את עמדת המועצה הציבורית.

גלעד קריב: אני מבין שפרופ' שושי אלטוביה תייצג את עמדת מועצת החירום הציבורית.

גלעד קריב: פרופ' אלטוביה, נשמח לשמוע אתכם.

גלעד קריב: אני מבקש שהדברים יתייחסו לסוגיית התו הירוק, שהיא נושא הדיון שלנו.

גלעד קריב: בבקשה.

שושי אלטוביה: קודם כול אני רוצה להגיד שאני מעריכה את העובדה שהדיון על משמעות התו הירוק מתקיים.

שושי אלטוביה: זה נושא שהוא בנפשנו, ולא רק מבחינה בריאותית אלא גם מבחינת בריאות הנפש של הציבור.

שושי אלטוביה: אני גם מעריכה את זה שהדיון הוא פתוח.

שושי אלטוביה: אני רוצה לומר שברור לי שהצדק והאמת לא נמצאים בצד אחד ואנחנו בעצם נמצאים בתהליך של למידה.

שושי אלטוביה: אבל אני רוצה לעשות משהו שאני עושה מתוך ניסיון של 30 שנה במדע כשאני מרגישה שאני תקועה באיזשהו פרויקט עם סטודנטים.

שושי אלטוביה: אם זה לא מצליח, אני אומרת, אוקיי, בואו נחזור ונראה מה הייתה המטרה הראשונית שלנו, לאן אנחנו רוצים להגיע, ואז נחשוב מחדש מה אנחנו צריכים לעשות.

שושי אלטוביה: אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להגיד שאם אנחנו מסתכלים על המצב של מדינת ישראל מבחינת המדדים להצלחה בהתמודדות עם הקורונה, אז בכל מדד אפשרי ישראל לא נמצאת במקום טוב – וזה המעט שאפשר להגיד.

שושי אלטוביה: אנחנו לא במקום טוב מבחינת תמותה עודפת, לא מבחינת מספר מאומתים למיליון איש ולא מבחינת כל המדדים האחרים.

שושי אלטוביה: בכל המדדים האלה, שרשומים באתרים בעולם, אנחנו לא מצליחים טוב, לצערי.

שושי אלטוביה: אני רוצה להזכיר שישראל הייתה בין הראשונות, אחרי סין, שהנהיגה תו ירוק.

שושי אלטוביה: והשאלה היא האם זה לטובתנו; האם אנחנו היום משלמים את המחיר על ההגבלות החמורות שהשתנו על הציבור הישראלי.

שושי אלטוביה: כמובן שאני לא תולה את הכול בתו הירוק, וכמו שאמרתי, אנחנו בתהליך של למידה והצדק נמצא לא כאן ולא כאן.

שושי אלטוביה: אבל אני חושבת שיש מקום לחשוב מחדש.

שושי אלטוביה: הרבה מהדיון היום היה על בריכות ומקומות פתוחים.

שושי אלטוביה: אבל אני חושבת שקודם כול אנחנו צריכים להסתכל על התו הירוק כשלעצמו ולשאול האם הרעיון שלו הוא נכון.

שושי אלטוביה: וכמו ששמעתי לאורך כל הדרך וכמו שהשכיל לומר חבר הכנסת אשר, הכמות של המאומתים לא יורדת, אז מה קורה כאן?

שושי אלטוביה: אנחנו כבר הרבה זמן בתוך העניין הזה והכמות של המאומתים לא יורדת.

שושי אלטוביה: וחבר הכנסת אשר צודק – אנחנו לא מצליחים לפגוע במגפה הזאת.

שושי אלטוביה: ולמה אנחנו לא מצליחים לפגוע במגפה הזאת?

שושי אלטוביה: כי התו הירוק לא באמת מונע הפצה של הווירוס.

שושי אלטוביה: הוא לא מונע הפצה של הווירוס.

שושי אלטוביה: ועד שאנחנו לא נפנים את זה אנחנו לא נצא מזה.

שושי אלטוביה: מדוע בעצם הוא לא מונע הפצה של הווירוס?

שושי אלטוביה: כי החיסון לא מונע הפצה של הווירוס.

שושי אלטוביה: החיסון הזה הוא מתנה, כי הוא מונע תחלואה קשה והוא מונע מוות.

שושי אלטוביה: אבל למרבה הצער הוא איננו מונע הדבקה.

שושי אלטוביה: כבר אמרו את זה בעבר אבל מבליעים את זה: אנחנו לא נגיע באמצעות החיסון לאפס הדבקה, אפילו אם נחסן את כולם עד התינוק האחרון.

שושי אלטוביה: לא נגיע באמצעות החיסון למה שנקרא חיסון עדר, שזה אומר שבעצם מיגרנו את הווירוס ויותר לא יהיו כאן הדבקות.

שושי אלטוביה: אני שמחה שאנשים כבר מבינים שהגל הזה הוא לא הגל האחרון – יהיה גל חמש, יהיה גל שש ויהיה הלאה – ובכל גל חדש המחוסנים שאנחנו מחסנים אותם היום ומחייבים אותם להתחסן היום.

שושי אלטוביה: ..

שושי אלטוביה: דרך אגב, אני מחוסנת, אני תמיד אומרת את זה, כי אני לא רוצה שיחשבו שאני מתנגדת לחיסונים.

שושי אלטוביה: אבל המחוסנים, ילדים שאנחנו מחסנים אותם בחיסון בבוסטר שלישי, מה שבכל העולם לא עושים, יידבקו מחדש.

שושי אלטוביה: וכל גל נחווה את אותה חוויה של עלייה בהדבקות.

שושי אלטוביה: כי החיסון הזה לא אמור להגן מפני הדבקה.

שושי אלטוביה: אולי פעם יהיו חיסונים יותר טובים, אבל מה שיש בידנו היום לא מגן מפני הדבקה.

שושי אלטוביה: והשאלה היא מה אנחנו עושים עם זה.

שושי אלטוביה: אני יודעת שמשרד הבריאות אומר "אולי כן", "אולי קצת", "אולי ככה", "אולי בכל זאת", אבל זאת בדיוק הרעה החולה.

שושי אלטוביה: נכנס בן אדם מחוסן למסעדה וחושב שהוא מוגן.

שושי אלטוביה: אבל זה לא נכון, הוא לא מוגן, זאת השליה, זאת אחיזת עיניים.

שושי אלטוביה: כי בעצם - - -

אבל מה ההצעה הפרקטית שלך?

איך עוצרים את זה?

שושי אלטוביה: אתה צודק, זאת שאלה מצוינת.

שושי אלטוביה: מה שלדעתי צריך לעשות זה קודם כול לעצור ולעשות חושבים מחדש.

שושי אלטוביה: יש לי כמה הצעות שאני יכולה להציע אבל לא נשאר זמן לזה.

שושי אלטוביה: ולפני ההצעות אני רוצה לדבר על כמה דברים קונקרטיים שאנחנו לא מבינים ולא מפנימים.

שושי אלטוביה: התו הירוק מסכן אוכלוסיות בסיכון.

שושי אלטוביה: מדוע?

שושי אלטוביה: כי אם נכנס מחוסן מבוגר בן 80 וחושב שהוא מוגן ומתיישב ליד מחוסנת בת 80 שהיא נשאית של הווירוס – מה יקרה?

שושי אלטוביה: הוא יידבק.

שושי אלטוביה: למרות שהוא חושב שהכול בסדר.

שושי אלטוביה: וכך אנחנו בעצם מסכנים אותם.

שושי אלטוביה: אנחנו עושים חסן, שגר ושכח.

שושי אלטוביה: כך שהתו הירוק כמו שהוא מוגדר היום פשוט מסכן אנשים.

שושי אלטוביה: מה שאנחנו צריכים לעשות זה הסברה בגובה העיניים.

שושי אלטוביה: צריך להסביר לאנשים מבוגרים ולאוכלוסיות בסיכון שזה לא החיסון שישמור עליהם.

שושי אלטוביה: החיסון ישמור עליהם מפני מחלה קשה, אבל הוא לא ישמור עליהם מפני הדבקה.

שושי אלטוביה: מה שישמור עליהם מפני הדבקה זה ריחוק חברתי, הימנעות מהתקהלויות, הסדרים מסוימים.

שושי אלטוביה: אבל זה שהם בטוחים אם הם יושבים בתוך מסעדה ליד מחוסן אחר – זאת הטעיה, זאת אחיזת עיניים וזה מסכן אותם.

שושי אלטוביה: אוקיי, אז בעצם לא רק שהתו הירוק לא ימנע את ההפצה, הוא גם מסכן את האוכלוסיות בסיכון.

שושי אלטוביה: אבל מה הוא כן עושה?

שושי אלטוביה: הוא בעצם עושה פילוג נורא.

שושי אלטוביה: מאז שאני מכירה את מדינת ישראל לא ראיתי מעולם פילוג והסתה ושיסוי במיעוט כזה.

שושי אלטוביה: זכותו או לא זכותו?

שושי אלטוביה: צריך לחשוב על זה, צריך לדון בזה, אבל ההסתה הזאת, התרת הדם שלהם, זה שקוראים להם רוצחים, אומרים שצריך לסגור אותם מוסדות – בכל סיטואציה אחרת היועץ המשפטי לממשלה היה פותח פה בחקירה.

שושי אלטוביה: כי מדובר בהסתה.

שושי אלטוביה: דמם מותר ומישהו עוד ייהרג בגלל ההסתה הזאת.

שושי אלטוביה: ולמה?

שושי אלטוביה: כי הם לא מחוסנים.

שושי אלטוביה: כי מישהו שטף לנו את הראש שאם הם לא מחוסנים אז הם מדביקים.

שושי אלטוביה: אבל הם לא מדביקים יותר מאחרים.

שושי אלטוביה: הם כן מסכנים את עצמם וכשהם יהיו חולים הם יהיו חולים יותר אולי, זה תלוי בתנגודת האישית, זה הכול אינדיבידואלי.

שושי אלטוביה: אבל הם לא מסכנים אחרים, הם מסכנים רק את עצמם.

שושי אלטוביה: ואת זה אנחנו נכשלים בלהסביר.

גלעד קריב: פרופ' אלטוביה, מכיוון שאנחנו צריכים להתקדם וזה לא יהיה הדיון האחרון, אני רוצה לשאול אותך משהו.

גלעד קריב: אנחנו לא קיבלנו את הדברים בכתב וזה הדיון הראשון שבו נשמע קולכם; הזמנו לדיונים קודמים אבל חברי המועצה הציבורית לא הגיעו.

גלעד קריב: לכן אני רוצה לשאול האם יש לכם מסמך מדיניות אלטרנטיבית במקום התו הירוק?

שושי אלטוביה: אני שלחתי לחברת הכנסת ענבר תקציר של הדברים וניסיתי להעביר את זה גם אליך אבל זה לא הצליח.

שושי אלטוביה: זה נכון לפתוח את הדיון הזה בצורה פתוחה ולשמוע איפכא מסתברא, לא יכול להיות שכולם כבר שנתיים יגידו אותו דבר למרות שאנחנו נכשלים.

שושי אלטוביה: זה לא ייתכן.

שושי אלטוביה: צריך לשמוע דברים אחרים.

שושי אלטוביה: ויש מסמכים כאלה.

שושי אלטוביה: אני מציעה להזמין את האנשים של המועצה.

שושי אלטוביה: אלה אנשים שקראו את כל המאמרים בתחומים האלה - - -

גלעד קריב: חשוב לומר שהאנשים של המועצה הוזמנו לכל הדיונים.

גלעד קריב: לפחות פה בוועדה אי אפשר לומר שלא ביקשנו לשמוע איפכא מסתברא.

גלעד קריב: בדיון הקודם העורך דין שלכם דיבר, ולאורך כל הדרך אנחנו הזמנו אתכם לדבר ולהשמיע את האיפכא מסתברא.

שושי אלטוביה: בסדר גמור.

שושי אלטוביה: יש מסמכים כאלה ואנחנו נשמח לספק לכם אותם.

שושי אלטוביה: וכמובן שעל כל מסמך כזה צריך לדון ולהחליט מה נכון ומה לא נכון.

שושי אלטוביה: אני רוצה להגיד שגם אני בדקתי מה קורה בעולם.

שושי אלטוביה: ברוב מדינות העולם אין תו ירוק מחמיר כמו במדינת ישראל.

שושי אלטוביה: באף מדינה בעולם אין תו ירוק מגיל שלוש.

שושי אלטוביה: בעיניי זאת התעללות בילדים.

שושי אלטוביה: התו הירוק לגבי בתי ספר מוטל גם הוא בספק.

שושי אלטוביה: יש תו ירוק חלקי, שאז זה לפעמים מגיל מסוים, אבל אין מצב כמו במדינת ישראל.

שושי אלטוביה: עכשיו, אם היינו מצליחים, הייתי אומרת, אוקיי, בסדר, זה עובד.

שושי אלטוביה: אבל זה לא עובד.

שושי אלטוביה: ולא רק שזה לא עובד, אנחנו גם ממשיכים את זה ואנחנו גוררים את זה, בזמן שאנחנו נמצאים במצב, כמו שאמר חבר הכנסת אשר, שהמספרים לא יורדים.

שושי אלטוביה: כלומר, אנחנו לא מצליחים.

שושי אלטוביה: אז זה סימן שמשהו לא בסדר, משהו לא נכון.

שושי אלטוביה: זה כמו בדוקטורט: צריך לשאול מה לא בסדר.

גור בליי: פרופ' אלטוביה, יש לי שאלה.

גור בליי: הציגו פה מחקר השוואתי שמראה שאומנם יש הבדלים כאלה ואחרים בין המדינות, אבל בסופו של דבר במדינות מכובדות כמו אירלנד, גרמניה, בלגיה והונגריה כן מחילים את התו הירוק.

גור בליי: אז נכון שיש הבדל בין הגילאים ובין בית קפה לבריכה וכו', אבל אם, כמו שאת אומרת, כל הקונספט הוא מוטעה, אז איך אפשר להסביר את זה שבכל המדינות האלה כן מחילים?

גור בליי: הבדל של וריאנט כזה או אחר הוא לא רלוונטי לשאלה היסודית האם הדבר הזה יוצר מרחבים בטוחים יותר.

גור בליי: ולפחות מהמחקר הראשוני הזה עושה רושם שאירלנד, בלגיה, גרמניה והונגריה חושבות כמו ישראל.

שושי אלטוביה: אני הבנתי את השאלה ואני שמחה עליה.

שושי אלטוביה: א', באמת יש הבדל בין החמרות והגבלות בתו הירוק בישראל לבין אלה בחו"ל.

שושי אלטוביה: אני יכולה להגיד לך למשל על אנגליה שלפני חודש או חודש וחצי הסירו את כל המגבלות, כולם צייצו ושמחו שעכשיו אנגליה תיפול – ואתמול קראתי ידיעה שלא רק שאנגליה לא נופלת, היא גם הולכת להוריד את ההגבלות על מקומות הומי אדם, כי אנשים לא אהבו את זה שהם נכנסים לכל מיני מקומות והם צריכים להראות איזשהו תו ירוק.

שושי אלטוביה: עכשיו, כל מדינה בוחרת את הדרג של התו הירוק שלה.

שושי אלטוביה: מדינת ישראל עושה את זה הכי חמור.

שושי אלטוביה: ויש עוד דבר: אנחנו המדינה שחיסנה את האנשים הכי מוקדם.

שושי אלטוביה: ומה שמאפיין את החיסון הראשון והשני...

שושי אלטוביה: אני לא יודעת מה מאפיין את החיסון השלישי, ואני לא הייתי אומרת בביטחון כזה גמור שהחיסון השלישי הוא מה שיציל אותנו, כי אני לא חושבת שכרגע יש נתונים, וגם, בעולם גורמים רשמיים לא מודים שההסתכלות על ישראל מעידה על זה שאנחנו עושים מצוין מבחינת החיסון השלישי.

שושי אלטוביה: אבל אם אנחנו מסתכלים על החיסון הראשון והשני, אז מה שקרה זה שאו שהגל ירד או שהחיסון באמת מנע הדבקה בחודשיים-שלושה הראשונים.

שושי אלטוביה: ומכיוון שאנחנו היינו ראשונים, אנחנו מגיעים ראשונים למצב שבו הוא לא מונע יותר הדבקה.

שושי אלטוביה: זאת אופציה אחת.

שושי אלטוביה: התו"ל השני שצריך לחשוב עליו זה האם זה מה שאנחנו הולכים לעשות לאור העובדה, שכולם כבר מכירים בה, שגל אחד ירדוף את הגל הבא.

שושי אלטוביה: האם התו"ל הוא שכל חודשיים-שלושה נחסן את כולם בעוד חיסון?

שושי אלטוביה: זה מה שאנחנו הולכים לעשות?

שושי אלטוביה: זאת תורת הלחימה שלנו?

שושי אלטוביה: זה מה שמדינת ישראל יודעת לעשות הכי טוב?

גלעד קריב: פרופ' אלטוביה, תודה.

גלעד קריב: ברור לי שיש לכם עוד דברים רבים להציג, וכפי שאמרתי, אני ביקשתי חזור ובקש הופעה של המומחים של המועצה הציבורית ואני גם מזמין אתכם לשלוח ניירות עמדה, כפי שעושה איגוד רופאי בריאות הציבור.

גלעד קריב: אתם גם מוזמנים להגיע לדיונים הבאים, שיהיו דיוני מעקב.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין ביקש לשאול שאלה.

גלעד קריב: אבל אני מבקש שאלות מאוד קצרות ותשובות קצרות, אחרת אנשים שממתינים הרבה זמן לא ידברו בדיון הזה אלא רק בדיון הבא, וחבל.

זאב בנימין בגין: פרופ' אלטוביה, תודה, תמיד טוב לשמוע עוד דעה.

זאב בנימין בגין: במידה מסוימת את דיברת אליי או עליי כשדיברת על שני הזקנים שבטוחים שהתו הירוק מגן עליהם.

זאב בנימין בגין: אני אתן דוגמה ואחר כך אשאלה שאלה לגבי המספרים.

זאב בנימין בגין: במחקרים שאני ראיתי לפני שנים רבות על תאונות הדרכים הוכח שזקנים רבים נפגעים בתאונות דרכים בתוך מעבר החציה.

זאב בנימין בגין: ההסבר לזה היה שהם מרגישים שם בטוחים.

זאב בנימין בגין: השאלה אם המסקנה מכך היא שצריך לבטל את מעברי החציה.

זאב בנימין בגין: ועכשיו לעניין ההדבקה.

זאב בנימין בגין: אני שאלתי את נציגת משרד הבריאות לפני כמה דיונים מה אחוז הנדבקים בקרב אלה שקיבלו את החיסון השלישי.

זאב בנימין בגין: עד כמה שאני זוכר, תשובתה הייתה 20%, שזה בכל זאת פחות מ-50%.

זאב בנימין בגין: ויכול להיות שבינתיים כבר יש מספרים אחרים.

זאב בנימין בגין: אני אשמח אם תוכלי לענות על כך, כי האמירה הזאת היא מאוד משמעותית והציבור רואה ושומע.

שושי אלטוביה: תודה.

שושי אלטוביה: חברת הכנסת בזק, אני מבקש לשאול במשפט אחד כי יש עוד הרבה אנשים שממתינים לדבר.

ענבר בזק: שני משפטים.

ענבר בזק: קודם כול, דיברת על איפכא מסתברא.

ענבר בזק: אני יכולה להגיד באופן אישי שאני השקעתי שעות בישיבות איתכם ובקריאת חומרים, וכל שבוע מגיעים לישיבות האלה גורמים שמתנגדים לתו הירוק.

ענבר בזק: כך שאיפכא מסתברא קיים פה ואנחנו כל פעם דנים בזה מחדש.

ענבר בזק: את דיברת על הסתה כלפי הלא מחוסנים וההתייחסות אליהם כאל רוצחים.

ענבר בזק: צריך לומר שיש הסתה גם מהצד השני.

ענבר בזק: אנחנו מקבלים כל הזמן תגובות שאומרות שאנחנו פשיסטים.

ענבר בזק: השבוע מישהו בטוויטר כתב לי שאני אעמוד לדין על רצח עם.

ענבר בזק: אני רוצה לשאול שאלה שמתייחסת למה שאת אמרת.

ענבר בזק: מה שאתם מציעים זה מדיניות של הסברה למבוגרים כדי שישמרו על עצמם.

ענבר בזק: אבל אנחנו רואים בשבועות האחרונים צעירים שנפטרים מקורונה.

ענבר בזק: אתמול נפטר בחור בן 26.

ענבר בזק: אז איך המדיניות שמדברת על הגנה על המבוגרים מתיישבת עם הנתונים במציאות?

ענבר בזק: וגם חשוב לי לחדד מסר חשוב לציבור: יצא לי להיפגש עם הרבה מאוד מתנגדים לתו הירוק.

ענבר בזק: הם באופן חד-משמעי אומרים שהם לא מתנגדים לחיסונים, הם התחסנו בעצמם, והם רק מעמידים בשאלה את הקביעה שהתו הירוק הוא הדרך הנכונה.

ענבר בזק: אבל שלא ישתמע שכל מי שמתנגד לתו הירוק מתנגד גם לחיסונים, כי לא זה המצב.

גלעד קריב: פרופ' אלטוביה, אני מבקש ממך תשובות מאוד קצרות.

גלעד קריב: אני גם אבקש לדעת האם הטענה שלכם היא שהנתונים שאומרים שמחוסנים מדביקים פחות מלא מחוסנים – נתונים שמשרד הבריאות מציג כנתונים חד-משמעיים של מחקרים ישראליים – הם לא נכונים.

גלעד קריב: אני מבקש תשובה ישירה וברורה על העניין הזה.

שושי אלטוביה: אני חתומה על חוות הדעת שהגשנו לבג"ץ.

שושי אלטוביה: בחוות הדעת אנחנו משתמשים בדיאגרמה שמשרד הבריאות מספק שבה הוא מראה שבששת הימים הראשונים העומס הנגיפי של מחוסנים ולא מחוסנים הוא בדיוק אותו דבר.

שושי אלטוביה: אני רוצה להסביר שעומס נגיפי הוא המדד שיש לנו לשאלה האם אנשים הם מדביקים.

שושי אלטוביה: עכשיו, מדובר פה על ששת הימים הראשונים, שאלה הם הימים הקריטיים להדבקה.

שושי אלטוביה: מדובר על גרף שמשרד הבריאות השתמש בו, וזה עוד בלי לדבר על כל המחקרים שנעשו בעולם.

שושי אלטוביה: הגרף הזה אומר שבששת הימים הראשונים המחוסנים והלא מחוסנים נושאים את אותו עומס נגיפי.

שושי אלטוביה: ששת הימים האלה הם הזמן הקריטי להדבקה, כי אחרי שישה ימים בן אדם או חולה, או נכנס לבידוד, או הולך לאשפוז, או שהוא לא חולה.

שושי אלטוביה: מה שעוד רואים – ועל זה הם מתבססים – זה שאחרי שישה ימים העומס הנגיפי, כמות הווירוסים שהמחוסן נושא, יורד יותר טוב ויותר מהר מזה של הלא מחוסן.

שושי אלטוביה: מה זה בעצם מעיד?

שושי אלטוביה: יש כאן מסקנה לוגית מאוד פשוטה: זה אומר שהמחוסן יודע להתמודד עם הווירוס יותר טוב ולכן הוא מסלק אותו יותר טוב.

שושי אלטוביה: אבל ששת הימים הראשונים הם הימים הקריטיים.

שושי אלטוביה: אלה הימים שבהם נכנסים שני אנשים למסעדה והאחד מחוסן שלא נבדק והוא חולה, והשני לא מחוסן והוא כן נבדק – וזה מדביק את זה.

גלעד קריב: פרופ' אלטוביה, אני לא מצליח להבין את הטענה לגבי ששת הימים הראשונים, מכיוון שמשרד הבריאות הוא זה שטוען לאורך כל הדרך שהחיסון נכנס לאפקטיביות בחלוף שבוע או שבועיים.

גלעד קריב: ולכן אני רוצה לשאול שאלה ואני מבקש תשובה ישירה לשאלתי: האם העמדה שלכם היא שהנתונים שהוצגו כאן על ידי משרד הבריאות בוועדה, שמראים שלאורך זמן, לא רק בששת הימים הראשונים - - -

אורי מקלב: לא, היא מדברת על ששת הימים של ההדבקה, לא על ששת הימים מקבלת החיסון.

שושי אלטוביה: חבר הכנסת גלעד קריב, אני לא מדברת על מתן הזריקה, אני מדברת על בן אדם שחוסן לפני חודש או חודשיים ועכשיו הוא נדבק.

שושי אלטוביה: כשהוא נדבק, בששת הימים הראשונים - - -

אורי מקלב: העומס הנגיפי הוא אותו דבר והוא מדביק באותה מידה.

שושי אלטוביה: בדיוק.

אורי מקלב: אבל השאלה מה הסיכוי של בן אדם לא מחוסן להידבק.

אורי מקלב: הרי זאת גם שאלה מרכזית.

גלעד קריב: פרופ' אלטוביה, מדברייך אני מבין שאתם טוענים שהנתונים שמוצגים לנו כאן על ידי משרד הבריאות על סמך מחקרים, נתונים שמראים שלאורך זמן פוטנציאל ההדבקה של מחוסנים נמוך באופן משמעותי מלא מחוסנים, הם נתונים לא נכונים.

אורי מקלב: היא אומרת שההדבקה היא אותו דבר.

שושי אלטוביה: ההדבקה היא אותו דבר, בדיוק.

גלעד קריב: אז מכיוון שהנתונים שמשרד הבריאות הציג הם שונים לחלוטין אנחנו נבקש התייחסות לזה מפרופ' זרקא.

אורי מקלב: אבל לפי דעתי את חמקת מהשאלה האם המחוסנים פחות נדבקים.

אורי מקלב: הרי אם הם פחות נדבקים אז הם גם פחות מסכנים אחרים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מפרופ' זרקא להגיב על הדברים.

גלעד קריב: חברים, זה אחד הדיונים הראשונים שדנים במתווה באופן כללי ויש פה הרבה מאוד דוברים.

גלעד קריב: אנחנו נקיים עוד דיון, כי אין ברירה ואני חושב שחשוב שאנשים שנפגעים מהתו הירוק יגיבו לדברים.

גלעד קריב: אני אסיים את הדיון אחרי שפרופ' זרקא ידבר, מכיוון שאנחנו חייבים להתקדם לשאר הדיונים היום.

גלעד קריב: אחרי חג הסוכות אנחנו נקיים דיון המשך, ובו אנחנו נדרוש ממשרד הבריאות את הנתונים שביקשנו בכתב.

גלעד קריב: אני כן רוצה לבקש מיושב-ראש התאחדות האטרקציות, ד"ר אופיר מילר, לדבר מאוד בקצרה, ואחר כך ידבר גם שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות, ואחר כך נבקש מפרופ' זרקא לסכם.

גלעד קריב: אופיר, בבקשה.

אופיר מילר: לגבי שאלתך הראשונה, אני מציג פה את הטופס של מד"א ששלחו לנו לגבי הבדיקות.

אופיר מילר: 5,200 שקל לפחות לכל עמדת בדיקה, לא משנה אם האטרקציה קטנה או גדולה.

אופיר מילר: זה נתון שהעברנו אליכם לוועדה.

אורי מקלב: כמה בדיקות זה כולל?

אופיר מילר: 100 בדיקות לפחות.

אופיר מילר: וזה ליום, עד שלוש שעות בסך הכול במקום.

אופיר מילר: זאת אומרת, זה לא שהם פורסים שם עמדה - - -

גלעד קריב: ד"ר מילר, תמשיך בבקשה.

אופיר מילר: ברשותך, אני רוצה להעביר את זמן הדיבור שלי ליואב בן ארצי, שהוא בעל אטרקציה בשטח הפתוח.

אופיר מילר: הוא יסביר לכם שאחרי סוכות זה כבר מאוחר.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: שתי דקות.

גלעד קריב: דבריך חשובים, אבל אנא, ממש בקצרה.

יואב בן צור: שלום.

יואב בן צור: לי יש פארק לילדים בשם "שביל התפוזים" בשטח פתוח של 20 דונם ליד קיסריה.

יואב בן צור: אני ממש אשמח למצוא מישהו שיגיד לי מדוע אני צריך לבדוק תו ירוק, לעומת אי-אילו עסקים במקומות סגורים, למשל כמו זארה או איקאה, או מקומות פתוחים כמו הספארי או פארק לאומי אחר, שלא צריכים.

יואב בן צור: אם זאת לא הפליה אני לא יודע מה זאת הפליה.

יואב בן צור: אני אשמח לשמוע תשובה כנה על זה.

יואב בן צור: וברגע שאתם ממשיכים לשבת על המדוכה ולא תסירו את התו הירוק לאטרקציות כמו שלי וכמו של אחרים לפני סוכות, אז לא עשינו שום דבר, כי זה המאני טיים, תרתי משמע.

יואב בן צור: אתם פשוט תקריבו אותנו לקורבן על לא עוול בכפנו.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

סימון דוידסון: רק שתבינו, שביל התפוזים זה פארק ענק, מקום פתוח בפרדסים, וזה הזוי שהמקום הזה צריך תו ירוק.

סימון דוידסון: זה באמת הזוי.

גלעד קריב: הדברים הם נוקבים והם חשובים, אבל לצערי בגלל מבנה ההוראות ידיה של הוועדה די כבולות לעומת חקיקה רגילה.

גלעד קריב: אבל אנחנו את המאמץ שלנו בנושא הזה עושים ונמשיך לעשות גם היום.

גלעד קריב: תודה על הדברים שלך.

גלעד קריב: אני מבקש מנציג איגוד המסעדות, מר שי ברמן, לדבר.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

שי ברמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שי ברמן: פרופ' זרקא, אנחנו לא ניגע כמובן בהיבטים האפידמיולוגיים כי זה לא המגרש שלנו, אבל אני כן רוצה לדבר על המשמעות העסקית של התו הירוק עלינו ואני רוצה להגיד מה קורה כשיש דרישה שהציבור לא מבין אותה.

שי ברמן: אז קודם כול, אנחנו לא יכולים היום לקבל ילדים לעסקים שלנו.

שי ברמן: זה כמובן משליך על כל המשפחה, מכיוון שאף אחד לא יעשה בדיקת קורונה לילד שלו כדי להיכנס למסעדה, ומטבע הדברים ברגע שהילדים לא באים אז גם שאר המשפחה לא תבוא.

שי ברמן: זה גורם לנו נזקים עצומים.

שי ברמן: צריך להבין שיש סגמנטים מסוימים בתעשיית המסעדות שחווים ירידה של עשרות אחוזים בגלל התו הירוק, בייחוד לגבי החלל החיצוני, שברור לכולם שההחלה עליו מנותקת מהמציאות.

שי ברמן: כולם מבינים את זה, כולם יודעים את זה, אבל אף אחד לא בא ולוקח מנהיגות, צועק שהמלך הוא עירום ומבטל את זה מיידית.

שי ברמן: זה לא קורה.

שי ברמן: אני מאוד מכבד את הדיון הזה בוועדה ואת מה שהוועדה עושה.

שי ברמן: אנחנו במשך שנה וחצי מילאנו בצורה כמעט מושלמת את הוראות הממשלה.

שי ברמן: הרבה פעמים הייתה לנו ביקורת מאוד גדולה, נעשו טעויות בדרך, אבל דברים קורים וטעויות קורות.

שי ברמן: אבל אנחנו לא יכולים יותר לשלם את המחיר של הטעויות שלכם.

שי ברמן: פרופ' זרקא, אנשי משרד הבריאות והוועדה המכובדת הזאת צריכים להבין שאנחנו לא יכולים להמתין שאתם תבטלו את זה אחרי סוכות או אחרי כיפורים.

שי ברמן: ולכן אני אומר בצורה מאוד חדה וברורה שברגע שיש תקנה או דרישה שהציבור לא מבין אותה – והציבור זה לא רק בעלי העסקים, זה גם הלקוחות – בסופו של דבר גם לא ימלאו אותה.

שי ברמן: ומה שקורה כרגע זה שאתם שמים אותנו על הספקטרום העברייני, כי הלקוחות שלנו לא מקבלים את זה שהם לא יכולים לשבת אצלנו, בטח לא בחלל החיצוני, ואנחנו נאלצים להתמודד עם עימותים בלתי פוסקים עם הלקוחות שלנו.

שי ברמן: ברגע שיש דרישה שלא עומדת במבחן המציאות מה שקורה זה שגם בשטח הפנימי הדרישה של התו הירוק מאבדת מהמשמעות שלה.

גלעד קריב: תודה.

שי ברמן: אני רק רוצה להגיד משפט סיום.

שי ברמן: אני אומר לכם בכאב, ולא חלילה בתור איום, שמה שהולך לקרות החל מהשבוע הבא זה שמסעדות רבות הולכות לא לכבד את הנושא של התו הירוק, לפחות בשטח החיצוני.

גלעד קריב: מר ברמן, את האמירה הזאת אני לא מוכן לקבל פה בחלל הוועדה.

שי ברמן: אבל חשוב שתשמע אותה, אדוני היושב-ראש, זאת תהיה המציאות.

שי ברמן: ברגע שאנשים מאבדים את העסקים שלהם ומשלמים מחיר כבד - - -

גלעד קריב: מר ברמן, ברור לי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מבין את העמדה שלכם ואנחנו גם מגבים אותה.

גלעד קריב: מר ברמן, חשוב לי לומר שהאמירה הזאת נשמעה כתיאור מציאות, וגם היועץ המשפטי של הוועדה וגם אני שיקפנו את הדבר הזה על סמך חוויות אישיות בשבועות האחרונים באזורים הומי מסעדות.

גלעד קריב: חשוב לי שמבחינתך, כמי שמייצג את הסקטור הזה, שלא יישמע שיש פה איזה צעד מחאה של הפרה המונית של ההוראות.

גלעד קריב: אנחנו עושים מאמץ גדול ללכת בכיוון הזה, פרופ' זרקא שומע את הדברים, הוא שומע את חברי הוועדה מהקואליציה והאופוזיציה, ואנחנו באמת מתקשים להבין את הסיבה שהממשלה לא החריגה בחדא מחתא את הבריכות, המסעדות באוויר הפתוח ואת האטרקציות הפתוחות.

גלעד קריב: האמירה הזאת שלנו היא אמירה ברורה, ואני גם אציע את זה בסיכום הישיבה ואני בטוח שחברי הוועדה יסכימו לזה.

גלעד קריב: הסמכות ניתנת בעיקר בידי הממשלה, ואנחנו נמשיך לעשות את העשייה שלנו כאן, ואני חושב שאנחנו גם רואים את זה.

גלעד קריב: אני שם רגע בצד את השאלה של סוכות, מכיוון שברור לנו שמבחינת

גלעד קריב: כם סוכות זה רגע קריטי, אבל חשוב לומר שאנחנו שומעים מהנהגת משרד הבריאות – ולדעתי זאת הפעם הראשונה שזה נאמר כאן בוועדה – שיש הבנה שהמצב הזה שבו אין הבחנה בין שטחים פתוחים לבין שטחים סגורים צריך להשתנות, וזה לא משהו שיכול לקרות רק בעוד כמה שבועות מעכשיו.

גלעד קריב: כך שאני חושב שאנחנו בכיוון הנכון ואנחנו נלחץ עוד כדי לזרז ולקצר את העניין, אבל דומני שמשרד הבריאות נמצא היום באיזשהו דיאלוג יותר מבין בעניין הזה.

גלעד קריב: התבקשתי לאשר לעוד גורם אחד לדבר.

גלעד קריב: דקה וחצי.

גלעד קריב: נציג העסקים בענף הכושר.

גלעד קריב: אחר כך פרופ' זרקא יתייחס.

גלעד קריב: איל אריאל, בבקשה.

גלעד קריב: אני מזכיר שיהיה דיון המשך, אז ממש דקה.

איל אריאל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אנסה להיות מהיר.

איל אריאל: ענף הכושר נמצא כל הזמן בתו הירוק, וכאשר אנחנו נהיה במצב שהתו הירוק יהיה רק למחוסני הבוסטר, שזה יהיה 2.5 או שלושה מיליון אנשים, זאת תהיה מכת מוות לענף הכושר.

איל אריאל: צריך להבין שהשוני בינינו לבין ענפים אחרים – אטרקציות, מסעדות ואחרים – זה שמנוי לחדר כושר לא בא פעם בכמה זמן לאטרקציה או בילוי, אלא הוא מגיע מספר פעמים בשבוע.

איל אריאל: וכשהוא מגיע מספר פעמים בשבוע, לא יעלה על הדעת שהוא יוציא 600 שקל בחודש על בדיקות.

איל אריאל: לכן הענף הזה נמצא כבר עכשיו בקריסה, כאשר יש לנו כבר עכשיו מעל 250 מקומות שסגרו, כאשר המפורסם ביותר הוא כמובן סטודיו סי, אבל לצידו יש עוד מאות נוספים שסגרו.

איל אריאל: לא יכול להיות שיקבעו דבר כזה לענף שברור לחלוטין לפי כל המדדים האפשריים שהוא לא יכול לעבוד בתנאים האלה, כאשר אין עדיין 5.5 או שישה מיליון מחוסנים בבוסטר.

איל אריאל: עדיף היה פשוט להחליט שסוגרים את ענף הכושר, נותנים חל"ת ופיצויים עד שיחליטו שהענף הזה יכול לעבוד.

איל אריאל: אני גם רוצה להדגיש - - -

גלעד קריב: אדוני, אני מצטער אבל אנחנו חייבים להתקדם.

גלעד קריב: אני מזמין אתכם להעביר את זה בכתב.

איל אריאל: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

איל אריאל: לפני הקורונה היו 1.4 מיליון מנויים בחדרי הכושר.

איל אריאל: יש בזה היבט משמעותי מבחינת בריאות הציבור.

איל אריאל: כשמדברים על בריאות הציבור הגיע הזמן שיתייחסו אל זה באופן קצת יותר רחב וקצת יותר מידתי והגיע הזמן שגם ייקחו בחשבון את התמיכה שאנחנו נותנים לבריאות הציבור.

איל אריאל: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, יש דבר שאת רוצה להוסיף?

גבי לסקי: אנחנו חייבים להבין שהקורונה פוגעת לא רק בבריאות אלא גם בנפש וגם בכיס.

גבי לסקי: ואי אפשר לתת פתרונות שלוקחים בחשבון רק את הנושא של הבריאות ולא את הנושא של הבריאות הנפשית והבריאות הכלכלית של האזרחים.

גבי לסקי: לכן האיזונים צריכים להיות שונים, ובוודאי שבאוויר הפתוח אפשר להתיר יותר.

גבי לסקי: כמו שנאמר פה קודם, גם בעלי הבריכות נפגעים, גם מדריכי השחייה, גם המסעדות, גם האטרקציות וגם הפסטיבלים שהעסק שלהם הוא בעיקר בסוכות.

גבי לסקי: אפשר לעשות את זה בצורה כזאת שגם בריאות הציבור לא תיפגע וגם שאנחנו נדאג.

גבי לסקי: ..

גבי לסקי: הרי מאחר שהמשק פתוח אין כרגע הסדר פיצוי.

גבי לסקי: אבל אי אפשר לפגוע באותם עסקים, וצריך לשנות את המדיניות של פתיחת עסקים, בוודאי כשמדובר באוויר הפתוח, בעיקר כשמדובר בילדים.

גבי לסקי: כי אנחנו מפרידים פה בין משפחות.

גבי לסקי: צריכים לקחת את הדברים האלה בחשבון, ואני אשמח לשמוע איך עושים את האיזון הזה מחדש.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, אנחנו בסיום הדיון, לא נפתח כרגע את הכול מחדש.

גלעד קריב: אחרון הדוברים בדיון יהיה פרופ' זרקא, ואנחנו נקיים עוד דיון בנושא.

גלעד קריב: לפני הדברים שלך, פרופ' זרקא, אני רוצה לומר דברי סיכום שלי.

גלעד קריב: ראשית, אנחנו נבקש ממשרד הבריאות נתונים בכתב לגבי ההבדל בין מחוסנים לבין לא מחוסנים בהקשר של פוטנציאל ההדבקה, במיוחד לנוכח העמדה שמציגה כאן המועצה הציבורית, שמורכבת מאנשי מדע ורפואה.

גלעד קריב: דבר שני, נבקש נתונים שתומכים במהלך שלכם לחיוב מנה שלישית של חיסון החל מ-1 באוקטובר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שהפער המספרי בין המחוסנים בשתי מנות לבין המחוסנים במנה שלישית הוא פער דרמטי.

גלעד קריב: מדובר בפער של מיליונים.

גלעד קריב: המועד שאתם סימנתם, 1 באוקטובר, הוא ממש מעבר לפינה, הוא עוד שבועות בודדים.

גלעד קריב: מדובר בשינוי דרמטי שישפיע על התו הירוק.

גלעד קריב: הרבה פחות ישראלים - - -

אורי מקלב: הבעיה היא שהחיסון הוא פחות מחצי שנה.

גלעד קריב: נכון, אבל כשמסתכלים על נתוני מבצע החיסונים הראשון רואים שרוב האנשים התחסנו בינואר, פברואר ומרץ.

גלעד קריב: ואם משרד הבריאות יודע לומר ש-1 באוקטובר הוא לא איזושהי נקודת זמן דרמטית והכול יתפרס גם לתוך נובמבר-דצמבר, אז בבקשה שיציג את הנתונים.

גלעד קריב: אבל ככל ש-1 באוקטובר יהיה מועד דרמטי, יצטרך להתקיים פה דיון מאוד מאוד רציני, כי לא דינו של תו ירוק עם שישה מיליון מחוסנים כדינו של תו ירוק שרלוונטי רק לשלושה מיליון ישראלים.

גלעד קריב: ועם כל הכבוד, לצפות ששבועיים אחרי סוכות פתאום עוד שני מיליון ישראלים יתחסנו בבוסטר.

גלעד קריב: ..

גלעד קריב: זה דבר שמשרד הבריאות יצטרך להתייחס אליו וגם נדון בו אחרי סוכות.

גלעד קריב: משרד הבריאות, אני חושב שאתם שומעים פה אמירה מאוד ברורה של חברים בוועדה לגבי טיוב האיזונים בתו הירוק, בדגש על ההבחנה בין שטחים סגורים לפתוחים.

גלעד קריב: אני אומר פה בשם רבים מהחברים והחברות שאנחנו לא מצליחים להבין את העמדה שלכם בעניין הזה.

גלעד קריב: אנחנו לא מצליחים להבין איך חופי הים היו מלאים בשבועות האחרונים וגדושים בצפיפות שמאפיינת כל קיץ, בעוד שאטרקציה בחוץ שיכולים להיכנס אליה רק 50 אנשים באמצע פארק הירקון כן צריכה תו ירוק.

גלעד קריב: אנחנו פשוט לא מצליחים להבין את זה.

גלעד קריב: אני חושב שאתם וקבינט הקורונה והממשלה צריכים לחשוב מחדש על זה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על אנשים, על בעלי עסקים, על הורים לילדים קטנים שצריך להעסיק אותם.

גלעד קריב: וזאת בזמן שגם סוגרים את כל בתי הספר.

גלעד קריב: אני יודע איזה תקנות אתם מאשרים כרגע בממשלה.

גלעד קריב: החרגתם שם רק את הבריכות.

גלעד קריב: אני חושב שהקריאה של הוועדה היא שתחזרו לדיון בתוך משרד הבריאות ותחשבו על זה שוב, לפחות לתקופה של חג הסוכות.

הרבה יותר קל להבין אם הם יגידו מה בחוץ ומה בפנים.

גלעד קריב: אומר חבר הכנסת אשר שהציבור יבין את זה יותר והאמון שלו יעלה.

גלעד קריב: אבל אני כבר יודע מה נקבל; אנחנו נקבל תקנות שמחריגות רק את הבריכות.

גלעד קריב: אנחנו מכבדים את הדיאלוג עם הממשלה, ואני מציע שיתקיים היום שיח עם שר הבריאות וראש הממשלה, ואם הוועדה תצטרך להתכנס ביום ראשון, יום לפני סוכות – נעשה את זה.

גלעד קריב: אני קורא לכם להביא בשורה לבעלי העסקים הקטנים שפועלים במרחבים פתוחים למהלך חופשת חג הסוכות.

גלעד קריב: אפשר להסביר למה אחרי חג הסוכות נסוגים לאחור אם אין ירידה בתחלואה – כי בחג הסוכות שני מיליון תלמידים לא מתכנסים בכיתות, בעוד שאחרי חג הסוכות מה שהכי חשוב זה להחזיר אותם לבית הספר.

גלעד קריב: לכן אני מבקש חשיבה נוספת בנושא הזה.

גלעד קריב: אני יודע שאתם פועלים מתוך מסירות אדירה לבריאות הציבור ושליבכם לא גס באף בעל עסקים, אבל אני מבקש את החשיבה המחודשת.

גלעד קריב: העלינו פה עוד שני עניינים.

גלעד קריב: אחד, מחיר הבדיקות הסרולוגיות לשחרור מבידוד של מגיעים מחו"ל, ישראלים וזרים.

גלעד קריב: השני, לא ייתכן לדרוש מבעל אטרקציות 5,200 שקל ביום לשלוש שעות כדי שהוא יוכל להציב תחנת בדיקות בכניסה לאטרקציה.

גלעד קריב: זה בעצם אומר שאתם לא באמת נותנים את האופציה הזאת.

סימון דוידסון: שאלתי שתי שאלות.

סימון דוידסון: לגבי 70% בבתי הספר ולגבי הנושא של המבודדים בבתי הספר, מה הולך להיות לגבי זה בעתיד.

ענבר בזק: וגם הנושא של ההחרגה של מנועי החיסון.

אורי מקלב: בנוסף, נציגת משרד הבריאות שהייתה כאן בדיון הקודם, אילנה, אמרה שמאפשרים לעשות בדיקות לילד ממשפחה שהיו בה מאומתים.

אורי מקלב: אבל בשטח זה לא עובד, הם לא נותנים.

קופות החולים לא נותנות את זה, בהנחיה של משרד הבריאות.

גלעד קריב: תכף אילנה תיכנס ואנחנו נברר איתה.

גלעד קריב: פרופ' זרקא, עלתה פה שאלה של בדיקות סרולוגיות לילד במשפחה שנדבקה.

ובמסגרת בקשת הוועדה לגבי סוכות אני מנצל את ההזדמנות הזאת וקורא לעם ישראל לעשות הרבה סוכות, להיות שם יותר, לאכול שם יותר ולישון שם יותר.

הרי הסוכות הן באוויר הפתוח.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר ממליץ אפידמיולוגית לקיים את הלכת השינה בסוכה.

אורי מקלב: יותר מזה, שהוועדה תחליט שיש פטור מתו ירוק למי שיש לו סוכה במסעדה.

או, ראית איך אורי הופך את זה מייד למשהו פרקטי?

גלעד קריב: פרופ' זרקא, בבקשה.

סלמאן זרקא: אדוני היושב-ראש, הדיון מאוד חשוב והוועדה מעלה הרבה שאלות, והיה לי מאוד חשוב לשמוע את כל הדיון וגם רשמתי את כל השאלות.

סלמאן זרקא: גם יש לי כרגע תור של אנשים שכועסים על דיונים אחרים שביטלתי תוך כדי הדיון הזה.

סלמאן זרקא: אני אומר את זה כדי להראות שהדיונים האלה בהחלט חשובים, והשאלות והתהיות של חברי הכנסת, הארגונים השונים והציבור הן מאוד חשובות לנו ואנחנו קשובים לדברים, אנחנו לומדים את הדברים ומתייחסים אליהם בכל הכבוד הראוי, מתוך רצון לבחון ולחשוב באופן מתמיד כחלק מחובתנו, גם אם לפעמים הדברים באים רק אחרי שהם שואלים את השאלות.

סלמאן זרקא: זה מראה על דיאלוג חשוב ונכון שקורה בדיונים האלה וגם מחוץ להם.

סלמאן זרקא: ברשותכם, אני רוצה לציין שוב את דברי המנכ"ל, שמשקפים את המציאות שבה אנחנו נמצאים.

סלמאן זרקא: אנחנו נמצאים במגפה, המגפה עולה, ה-R עולה, כמות החולים קשה לא יורדת.

סלמאן זרקא: לכן מבחינתי הייתי רוצה לעשות יותר הגבלות מבחינת ההתקהלויות.

סלמאן זרקא: אני חוזר ואומר שיש לגיטימציה ברורה לקבינט, שהוא זה ששוקל את כל הדברים, כולל העסקים הקטנים, כולל חדרי הכושר, כולל העסקים הגדולים, כולל הבריכות, והוא זה שמקבל את ההחלטות.

סלמאן זרקא: כל שיקולי הכלכלה והעבודה האלה מגיעים לשולחן הקבינט, וההחלטות מתקבלות בהתאם.

סלמאן זרקא: אני יכול להגיד שבחלק מהדברים אני חושב שהאיזון הוא נכון, כחלק מהתפיסה של לחיות לצד הקורונה, ובחלק מהדברים אני חושב שאולי היה נכון לעשות אחרת ולצמצם התקהלויות של קבוצה כזאת או קבוצה אחרת.

סלמאן זרקא: אין לי חלילה שום עמדה שאומרת שיש דבר אחד שצריך לצמצם אותו לעומת דברים אחרים שהם חשובים יותר – לא בהקשר של כדורגל, לא בהקשר של פנג'ויה ולא בהקשר של אומן.

סלמאן זרקא: אנחנו לא נמצאים כרגע בירידה של התחלואה ואנחנו מוטרדים מזה.

סלמאן זרקא: אנחנו סבורים שסדר העדיפות מבחינת התקהלויות זה בתי ספר והחגים שבאים עלינו לטובה, ולכן תמכנו בפתיחה של בתי הספר – שזה לגמרי המסר של לחיות לצד הקורונה.

סלמאן זרקא: חשבנו שכרגע נכון שמגרש הכדורגל ומקומות אחרים ימתינו, אבל דעתנו לא התקבלה בעניין הזה.

סלמאן זרקא: אנחנו נמשיך לנהל את הדברים ולעקוב אחריהם, וכולנו תקווה שבעזרת החיסונים, בעזרת היענות הציבור ובעזרת המסכה והריחוק הפיזי כן נוכל להמשיך ולהוריד את התחלואה, אל מול מגמת העלייה שיש כרגע.

סלמאן זרקא: וכמו שאמר המנכ"ל, ככל שנראה ירידה בתחלואה נבחן בעזרתכם, בעזרת אנשי המקצוע, הצט"ם, הוועדה המייעצת לחיסונים ונראה אם יש אפשרות להחריג עוד מקומות, כמו הבריכות, כמו מסעדות בחוץ, כמו אטרקציות בחיק הטבע וכדומה.

סלמאן זרקא: אנחנו לגמרי קשובים, ואני לא אומר את הדברים רק כדי להגיד שהקשבתי, אלא אני באמת מתכוון אליהם ולוקח אותם ברצינות.

סלמאן זרקא: לגבי המסר שעלה כאן סביב החיסונים – ב-1 באוקטובר מי שאיננו עונה על ההגדרה של מחוסן, שזה אומר שתי מנות עד חצי שנה או שלוש מנות מעל חצי שנה, לא יוכל לקבל תו ירוק.

סלמאן זרקא: זה לא אומר שכל מי שקיבל שתי מנות ב-1 באוקטובר יורד מהרישום הזה, אלא רק אנשים שיש להם שתי מנות לפני יותר מחצי שנה.

סלמאן זרקא: אנחנו הודענו את זה לפני שבועיים במסיבת העיתונאים.

סלמאן זרקא: אדוני היושב-ראש, רשמתי את הבקשות והדרישות שלך לגבי הנתונים שיש להביא לדיון הבא, כולל את ההחלטות שלנו לגבי הצורך במנה שלישית.

סלמאן זרקא: אנחנו נבוא עם נתונים מסודרים במצגת ונציג את הדברים.

סלמאן זרקא: לגבי בידוד ילדים, אנחנו ממש בתוך דיון שנקרא "כיתה ירוקה".

סלמאן זרקא: הרעיון המסדר של זה הוא שברגע שיש ילד חולה בתוך כיתה עד גיל 12, הילד ילך הביתה לבידוד ושאר הכיתה תמשיך ללמוד.

סלמאן זרקא: אנחנו רוצים לוודא שאנחנו עושים טוב ולא מסכנים ילדים אחרים, ולכן אנחנו נמצאים בתוך תהליך של פיילוט שיימשך עד אמצע אוקטובר.

סלמאן זרקא: כמו שאמרתי, אנחנו לוקחים את הילד החולה, שולחים אותו הביתה לבידוד, כאשר את שאר הילדים משאירים, ובודקים אותם, גם ב-PCR וגם באנטיגן, כדי לראות אם באמת שמרנו עליהם או שהולכים להיות מקרים נוספים של חולי.

סלמאן זרקא: כי חובתנו היא לשמור על בריאות התלמידים, בריאות המורים ובכלל.

סלמאן זרקא: מכיוון שאין מידע בעולם בנושא הזה, חובתנו לבדוק את העניין הזה.

סלמאן זרקא: אנחנו מוטרדים מהבעיה של מאות אלפים – כרגע קרוב ל-115,000 – תלמידים שישבו בבית בבידוד.

סלמאן זרקא: זה דבר שמעמיס גם על הילדים וגם על ההורים, שלא יכולים לצאת לעבוד.

סלמאן זרקא: לכן אנחנו, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, מחפשים בכל דרך איך אפשר לצמצם את ההיקפים האלה.

סלמאן זרקא: שימו לב, אני לא מכבס מילים, אני אומר "לצמצם", לא "למנוע".

סלמאן זרקא: כי המגפה עדיין כאן, ותחת המגבלה הזאת אנחנו מנסים לאפשר מענה לציבור.

סלמאן זרקא: לגבי גילאי 12 ומעלה, אני מניח שאם אני אגיד 69% אז אני אישאל על 68%, ואם אני אגיד 65% אני אישאל על 50% וכו'.

סלמאן זרקא: מבחינת משרד הבריאות אין שום בעיה עם המודל של כיתה היברידית; שמי שהולך הביתה ילמד בעזרת הזום.

סלמאן זרקא: להבנתי את השאלה הזאת צריך להפנות למערכת החינוך ולא אליי.

סלמאן זרקא: אני מבין שלמערכת החינוך יש אתגרים מבחינת כמות המורים ומבחינת היכולת שלה לנהל בו-זמנית גם כיתה פיזית וגם חיבור זום בבית.

גבי לסקי: אבל השילוב הזה הוא בלתי אפשרי - - -

גלעד קריב: מכובדיי, ועדת החינוך לא - - -

גם אם תגידו מאה פעמים, אף אחד ב - - - לא מוכן, אז מה יש לכם להתעסק במשהו שהוא לא - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר, אנחנו לא בדיון הזה עכשיו.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לסיים.

גלעד קריב: פרופ' זרקא, האם ישנן עוד התייחסויות?

סלמאן זרקא: אנחנו, גורמי המקצוע, לא מתייגים אף אחד – לא אנשים שלא מתחסנים ולא אנשים שמסרבים להתחסן.

סלמאן זרקא: דווקא למדנו על אותם מיליון שבעבר לא נענו לחיסון, ואנחנו לא חושבים שהם סרבנים אידיאולוגיים.

סלמאן זרקא: חלקם לא זמינים למערכות התקשורת הרגילות, ולכן התחלנו, ביוזמת שר הבריאות, לממש כל מיני רעיונות, למשל להגיע עם ניידות עד לשכונות, וראינו שיש יותר היענות לזה.

סלמאן זרקא: חלק מהבעיה הייתה גם, אני מניח, החופש הגדול.

סלמאן זרקא: ולכן כל הרעיונות של "חוסן לתלמיד", שאנחנו מביאים את הניידת עד לבית הספר – גם בזה אנחנו רואים שיש שינוי.

סלמאן זרקא: הוא אומנם לא מספיק גדול, וצריך להמשיך לעסוק בנושא הזה, אבל זה בהחלט חלק מהנושאים שאנחנו מנסים לקדם.

סלמאן זרקא: אנחנו לגמרי מבינים ולמדים – ואני מקווה שעל זה אין בינינו מחלוקות, גם לא בקרב אנשי המקצוע – שהדרך הטובה ביותר להימנע ממחלה היא להתחסן.

סלמאן זרקא: נכון, יש גם מקום לריחוק הפיזי והמסכה, אבל החיסונים היא הדרך הטובה ביותר, ואנחנו רוצים שכל מי שהוא בר-חיסון, שלפחות תהיה לנו הזדמנות להסביר לו.

סלמאן זרקא: אני רוצה לומר שקופות החולים עושות עבודה גדולה בנושא הזה, ורופאי המשפחה ורופאי הילדים מתקשרים לאותם אנשים שלא התחסנו כדי לנסות לסייע להם לקבל החלטה נכונה, שהיא מבחינתנו כן לקבל את החיסון.

סלמאן זרקא: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הרבה דברים להגיד, אבל במגבלת הזמן - - -

אורי מקלב: מר זרקא, מכמה אנשים - - -

גלעד קריב: אנחנו נבקש את הנתונים האלה.

גלעד קריב: חברים, אנחנו חייבים לסיים - - -

אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה על החשש שלי מסטגנציה.

מזה שבעצם אנחנו כמעט שבועיים באותו מצב.

ענבר בזק: אבל זה אחרי חגים ופתיחת בית ספר, כך שזה לא אותו דבר.

גלעד קריב: פרופ' זרקא, אתה רוצה בסיום הדברים להתייחס לחשש שאנחנו נכנסים לאיזשהו מצב קבוע של מספר נפטרים ומאומתים?

סלמאן זרקא: אנחנו עוקבים אחרי הנתונים לפחות פעמיים ביום במסגרת הערכת מצב מסודרת.

סלמאן זרקא: אנחנו מאוד מוטרדים מזה, אנחנו רואים את העומסים שיש בבתי החולים, שאני מכיר מצוין כמנהל בית החולים זיו, ולהבדיל מהגלים הקודמים הפעם החולים בפנימית והחולים במיון שהם לא חולי קורונה באים לבית החולים, ובצדק.

סלמאן זרקא: ולכן בתי החולים עמוסים מאוד.

סלמאן זרקא: אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה, אנחנו רוצים להוריד את התחלואה, אבל השאלה הזאת לא כל כך מתכתבת עם הבקשה לפתוח את המשק, לשחרר את המסעדות והאטרקציות וכו'.

באמת יכול להיות שלא.

סלמאן זרקא: אני הייתי רוצה לסגור יותר, לצמצם את הכדורגל, לצמצם את הפנג'ויה ולצמצם עוד מקומות.

סלמאן זרקא: אני לא רוצה להשלים עם הנתונים – לא עם הנתונים של החולים קשה, לא עם הנתונים של האקמו ולא עם הנתונים של הפטירות.

סלמאן זרקא: ושוב, לצערי יש מובהקות של לא מחוסנים בתוך הקבוצות האלה.

גלעד קריב: פרופ' זרקא, אני רוצה להודות לך על כך שאתה איתנו כבר שלוש וחצי שעות בדיון מאוד ארוך.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שזה דיון ראשון מתוך הרבה מאוד דיונים בוועדה שבהם נדון בעניין העקרוני של התו הירוק.

גלעד קריב: נשמעו פה דברים מטרידים מצד אנשים שהם אנשי מדע, אנשי מחקר, אנשי מערכת הבריאות לשעבר.

גלעד קריב: אנחנו גם רושמים לפנינו את התמיכה של איגוד רופאי בריאות הציבור במדיניות התו הירוק תוך כדי התאמות.

גלעד קריב: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת תשובה – וגם לא תהיה לכם ברירה כי תצטרכו לעשות את זה בבג"ץ – ברורה, מגובה בנתונים, לגבי הפער בפוטנציאל ההדבקה והמסוכנות להדבקה.

גלעד קריב: אני מצפה לקבל את הנתונים האלה.

גלעד קריב: אנחנו נוציא למשרד הבריאות פנייה בצורה מסודרת לגבי מה אנחנו מצפים מהם.

גלעד קריב: הדיון הזה יימשך אחרי חג הסוכות, כי היו עוד הרבה דוברים שביקשו להשמיע את דבריהם.

גלעד קריב: אני שב ומבקש – ואני חושב שזה על דעת חברי הוועדה – שעד ערב חג הסוכות תתבצע בחינה נוספת של הדרישה לתו ירוק בשטחים פתוחים למשך חג הסוכות.

גלעד קריב: אני חושב שהממשלה הזאת, שחרתה על דגלה את העניין של פעילות משקית גם בתקופת המגפה, צריכה לתת תשובה לבעלי העסקים שקולם נשמע כאן.

גלעד קריב: אני מבקש שתהיה בחינה כזו, ואני אבוא בדברים גם עם יתר הגורמים הרלוונטיים.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לך, פרופ' זרקא, ולצוותי משרד הבריאות על העבודה המסורה.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון ולחברי ולחברות הוועדה.

גלעד קריב: איחולים לחתימה טובה ושנה של רפואה שלמה לכולנו.

גלעד קריב: תודה רבה.