ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 39, 2021-08-02 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולן, לכולם, שבוע טוב, תודה לכל מי שהגיע.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א–2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

גלעד קריב: מטרתנו לסיים את הכנת החוק בוועדה בשבוע הזה, בתקווה שניתן יהיה להצביע עליו השבוע הזה, לפני היציאה של הכנסת לפגרה, לאור כל המתרחש והבנת חשיבות החוק.

גלעד קריב: הדבר תלוי כמובן ביכולת שלנו להגיע לסיכומים שיניחו את דעת כל הצדדים המעורבים בהליך.

גלעד קריב: אני יודע שהתקיימו שיחות ודיונים אינטנסיביים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ותודה לכל מי שטרח על כך.

גלעד קריב: נצרף כמובן את ברכותינו לארטיום דולגופיאט, ונאחל לו שהכנסת הזו והוועדה הזאת, בתמורה להישגיו הספורטיביים, יקדמו את כל זכויותיו במדינת ישראל, אבל זו רק אמירה צדדית.

גלעד קריב: ואנחנו ניגשים לדיון.

גלעד קריב: אני מציע שעל מנת שנקדם את הדברים, אנחנו פשוט נעבור כבר על הצעת החוק, על הנוסח המשולב, נבין מכוח כך מהם הדברים שאין לנו לגביהם נושאים פתוחים, ובמה אנחנו עוד צריכים להשקיע מאמץ.

גלעד קריב: אני רק אציין מי שנמצאות איתנו כאן – בוקר טוב חבר הכנסת איתן גינזבורג – ממשרד המשפטים יש לנו את עו"ד גבי פיסמן ועו"ד רעות גורדון כץ; מן המשרד לביטחון הפנים והשב"ס – מירב אורון, בוקר טוב, רע"ן כליאה, ושרון רובינשטיין צמח, עוזרת יועמ"ש, וכינרת צימרמן, רע"ן משפט מנהלי ופלילי; משרד הביטחון – ראם שאולוף, סגן רמ"ד חקיקה; ומנהלת בתי המשפט – עו"ד שירי לנג, ממונה ייעוץ וחקיקה.

גלעד קריב: ברוכות הבאות וברוך הבא.

גלעד קריב: יש לנו את הנוסח המשולב שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו פשוט נתחיל בקריאה של נוסחי הסעיפים הרלוונטיים, ובמקום שהדברים מוסכמים מה טוב.

גלעד קריב: במקום שאנחנו דורשים או נדרשים להמשך דיונים, אז נקפיד בעניין.

גלעד קריב: כן, בבקשה, אפרת.

אפרת חקאק: חברי הכנסת, יש לכם בטאבלטים גם נוסח לקראת דיון הוועדה, זה בעצם הנוסח לשנייה ושלישית.

אפרת חקאק: אנחנו נעבוד עם זה.

אפרת חקאק: ויש לכם גם את הנוסח של כל החוק עצמו הקיים בנוסח משולב.

אפרת חקאק: חבר הכנסת גינזבורג, אז יש לך שני מסמכים שיכולים לעזור לך.

אפרת חקאק: אנחנו נעבוד עם המסמך הזה, יש לנו נוסח משולב של כל החוק, כדי לראות את הכול בקונטקסט.

אפרת חקאק: אני אקריא את סעיף 1 להצעת החוק, נסביר ונבקש ממשרד המשפטים ושאר הגורמים להתייחס.

אפרת חקאק: זה תיקון טכני, אתם יכולים לראות איך זה משתלב בנוסח הקיים כבר בקופסה.

אפרת חקאק: נדבר על זה עוד שנייה.

אפרת חקאק: התיקונים האלה לסעיף ההגדרות בעצם יהיו רלוונטיים לסעיף המהותי שלנו, שמתייחס להסדר על מבודדים בבתי הסוהר ומחוסנים, הסדר מיוחד.

אפרת חקאק: אנחנו התחלנו לעשות דיון מהותי בנושא הזה בדיון הקודם, ואני אשמח שמשרד המשפטים או משרד הבריאות יתייחסו לנושא, ומה ההסדר המוצע כעת.

רעות גורדון כץ: אז אנחנו שמענו את הערות הוועדה, והעמדה שלנו באמת שצריך להוריד את הסעיף הזה.

רעות גורדון כץ: בעצם עוד לא הגענו לסעיף הזה, אנחנו מתכוונים לסעיף המוצע, שמתייחס ל-96 שעות שלא יובא לבית המשפט, ואנחנו עוד בשיח מול משרד הבריאות איך נכון להסדיר את זה בתוך צו הבידוד.

רעות גורדון כץ: עוד אין לנו משהו סופי.

גלעד קריב: השאלה: מה מביא אתכם להצעה להוריד את זה מכאן?

רעות גורדון כץ: הערות של אדוני וחברי הוועדה.

גלעד קריב: כן, השאלה אבל מה המשמעות לגבי ההסדרה של זה בצו בריאות העם.

גלעד קריב: ההערות שלנו לא היו הערות טכניות אלא מהותיות.

גלעד קריב: הן לא נגעו לזה שלא טוב להסדיר את זה בחוק הזה, כדאי להסדיר את זה במקום האחר.

גלעד קריב: הייתה שם הערה מהותית שאמרה: כל עוד בכלא או במתקן הכליאה לא מוטלים על האדם הגבלות של בידוד מחמת המגע שלו עם החולה המאומת והחשש, לא ניתן להטיל עליו הגבלות בהגעה לדיונים משפטיים.

גלעד קריב: השאלה האם העיקרון הזה הוא העיקרון המקובל, ולא נגלה שאחרי שאישרנו את הצעת החוק בכנסת, בוצע מהלך דרך פקודת בריאות העם, שמאפשר את ההבחנה הזאת?

רעות גורדון כץ: אז העיקרון מקובל כמובן, וזה לא יהיה רק לעניין הבאה לבית משפט, זה יהיה הסדר שמתייחס לכל ההיבטים, זה יהיה בידוד.

רעות גורדון כץ: אבל הנסיבות ובדיוק איך זה יהיה עוד לא נסגר סופית מול משרד הבריאות, זה עוד בשיח.

גלעד קריב: מה ההצדקה הבריאותית, האפידמיולוגית, להבחנה בין מה שנדרש מאזרח חופשי לבין מה שנדרש מאדם כלוא?

רעות גורדון כץ: אז אולי אני אבקש את ההתייחסות של משרד הבריאות לנקודה הזאת.

רעות גורדון כץ: ד"ר חבקין אמורה להיות בזום.

גלעד קריב: נמצאת איתנו נציגת משרד הבריאות?

עפרה חבקין: כן, אני בזום.

גלעד קריב: את מדברת איתנו באמצעות הזום.

גלעד קריב: אני שמח שאת במקום נוח וכו'.

גלעד קריב: רק צייני את שמך בבקשה לפרוטוקול.

עפרה חבקין: אני סגנית ראש שירותי בריאות הציבור.

גלעד קריב: נעים מאוד.

גלעד קריב: בבקשה, כן.

עפרה חבקין: אנחנו לא חושבים שצריך להכניס בצו הבידוד סעיף מיוחד שמתייחס לאסירים.

עפרה חבקין: אנחנו ערים במיוחד לנושא הזכויות, זה גם הקו שמנחה השר, ואין מקום לכתוב סעיף בצו הבידוד שמתייחס אך ורק לאסירים.

עפרה חבקין: ולכן הגישה שלנו היא קצת שונה.

עפרה חבקין: מהיותי מעורבת ב-96 שעות בנוסח הראשון, הנוסח הראשון לא דיבר על בידוד, דיבר על השהיה, ויש בכלא אמצעים להשהיה, בדיוק כמו שמטפלים בחולה עם שפעת, שלא יסתובב וידביק את כולם.

עפרה חבקין: זה לא בידוד, זה דבר אחר.

עפרה חבקין: וחשבנו על הדבר הזה, כי אין בידוד של 96 שעות, זה לא נועד להיות בידוד, זה נועד להיות השהיה עד שבטוחים שהבן-אדם לא נדבק.

גלעד קריב: אני אשאל שאלה מקדימה: אני מבין מדברייך, שהרעיון הזה של השהיה לצורך קבלת עוד פרטים רפואיים וכו' לא רלוונטי רק לסוגיית היציאה של האסיר לבית המשפט, אלא בראש וראשונה, דווקא הייתי אומר בצורה עוד יותר מובהקת, למניעת הדבקה בכלא.

עפרה חבקין: בהחלט.

גלעד קריב: אז מקובלת עליכם העמדה המקצועית, שההתייחסות לסוגיה הזאת לא תהיה כאן בחוק הזה, שמדבר על עניין מאוד ספציפי, שהוא יציאת האסיר לבית המשפט, אלא אם יופעל המנגנון של ההשהיה מכוח הוראה חוקית זה לא יהיה כאן אלא זה יהיה בפקודת בריאות העם או במקום אחר?

עפרה חבקין: אני לא חושבת, כי בפקודת בריאות העם לא יתייחסו רק לאסירים.

עפרה חבקין: הייתה פנייה אלי בזמנו עם אסירים, בגלל הסכנה להדבקה בכלא, וברגע שמישהו הגיע מבחוץ ולא יודעים בטוח שהוא לא היה במגע, או יודעים שאולי יש חשש שהוא היה במגע עם חולה, עושים לו בדיקה בכניסה והוא שלילי, ומחכים עוד שלושה ימים לעשות בדיקה נוספת, שזו תקופת הדגירה, כדי להיות בטוחים שהוא לא היה בתקופת הדגירה ברגע שהוא נכנס.

עפרה חבקין: זה היה הרציונל.

עפרה חבקין: עכשיו, הרציונל לא דיבר על בידוד, הוא דיבר על משהו אחר, שלכלא יש את הכלים.

עפרה חבקין: כשיש מישהו חולה בכלא במחלה מדבקת, יש כלים איך לגרום שהוא לא יפיץ את המחלה.

גלעד קריב: אז ד"ר חבקין, קודם כול אנחנו מבינים שנשים רגע את המושג בידוד בצד, אנחנו מדברים על איזושהי פרקטיקת ביניים של השהיה.

עפרה חבקין: נכון, זאת הייתה הכוונה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: פה אני שואל גם את נציגי שב"ס, האם הנושא הזה מוסדר בנהלים פנימיים?

גלעד קריב: מוסדר בצו?

כינרת צימרמן: אולי אני אדייק את מה שאמרה ד"ר חבקין בהקשר להסדר שניסינו להגיע אליו, וזו הייתה ההצעה המקורית.

כינרת צימרמן: נכון, לא ביקשנו שזה יהיה בידוד במובן של בידוד של שבוע ימים, באמת ביקשנו לעשות את זה ל-96 שעות, בשביל לוודא שבאותה תקופה אנחנו יודעים בדיוק מי נדבק ומי לא נדבק.

כינרת צימרמן: אבל הכוונה הייתה, זה שאנחנו בתוך שירות בתי הסוהר, ואת זה אמרנו, אם אתם זוכרים, כבר בדיון הראשון, אנחנו יכולים לקבוע בתוך שירות בתי הסוהר, שהאדם כרגע יהיה בתא שלו ולא יצא, כמו שנאמר פה – חדר אוכל וקצת מושגים אולי ממקומות אחרים – אבל לא יצא ויהיה בקהל האסירים האחרים, בשביל לוודא שהוא אכן לא ידביק אחרים.

כינרת צימרמן: זה נכון.

כינרת צימרמן: לנו יש את הסמכות הזאת.

כינרת צימרמן: אבל אין לנו את הסמכות הזאת בהקשר להוצאה לדיונים בבית משפט, כי זו חובה שלנו על פי חוק.

כינרת צימרמן: ולכן אנחנו אמרנו בהסדר הראשוני שהיה בתוך החוק בהצעה שלנו: אנחנו מבקשים סמכות להרחיק או לבודד למשך 96 שעות, בדרך שלא נהיה מחויבים להביא אותו לבית משפט, כי בזה אין לנו הסמכה חוקית.

כינרת צימרמן: עכשיו, אם זה לא נכון לסעיף הזה וזה לא נכון לחוק הזה, אנחנו עומדים על זה שזה יהיה במקום אחר, אבל אנחנו כן צריכים את הסמכות הזאת, כי אם אנחנו יכולים לקבוע כל הסדר בתוך בית הסוהר, יכולים גם להגיע לסעיפי הפרדה – אם יש לנו אסיר שמסכן את עצמו ואת אחרים גם בריאותית, אז אנחנו יכולים גם להגיע להפרדה.

כינרת צימרמן: אנחנו לא רוצים להגיע לשם, לא חושבים שצריך להגיע לשם.

כינרת צימרמן: אבל גם אני מחזיקה אסיר בהפרדה, אם יש לי עכשיו אסיר חולה שחפת, ואנחנו צריכים לבודד אותו מהאחרים, הוא עדיין צריך להגיע לדיונים שלו בבית משפט.

כינרת צימרמן: אם הוא חולה בעצמו, אז יש לנו את הסעיפים שמחריגים את המחלה, אבל אם הוא רק מבודד - - -

גלעד קריב: לא, זה ברור.

גלעד קריב: הרציונל לבקשה שלכם היה ברור.

גלעד קריב: אני רק אמרתי: ככל שאתם מבקשים לעגן את זה בחקיקה, אתם צריכים למצוא דרך בניסוח לומר, שהתנאי הוא שעל אותו אסיר באמת הוטלו באופן כולל מגבלות התנועה ומגע עם אסירים אחרים, כי אנחנו חששנו ממצב שבסופו של דבר הדבר היחיד שאותו אסיר יימנע ממנו זה היציאה מכותלי בית הכלא.

גלעד קריב: אנחנו הסכמנו לאמירה, שאם ננקט צעד כללי שמטרתו, כפי שאמרה ד"ר חבקין, לבצע איזושהי השהיה, ממעורבות האסיר בפעילות השגרה בכלא, אז לגיטימי שייכנס גם כאן העניין של היציאה לדיון.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא יכולים להישאר עם הוראה חקוקה, שבעצם מעניקה סמכות לא להוציא אסיר לדיון, בשעה שלא מוטלת עליו שום פרוצדורה ברורה מכוח הנהלים של הכלא.

גלעד קריב: עכשיו, אם הדבר הוא רק נהלים פנימיים, אז או שתמצאו פה עכשיו ניסוח שאומר: ובתנאי שהוטל עליו או שהוחלט לגביו, או שבאמת תסדירו את זה.

גלעד קריב: עכשיו, אני חייב לומר, שבמצב שאנחנו נמצאים אני מבין את העובדה שזה חלק מהסמכות השיורית של מפקדי הכלא, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בתקופה של הסדרה בתחום הקורונה, היה רצוי גם להסדיר את הפרקטיקה הזאת בצורה מסודרת.

גלעד קריב: אם יש פרקטיקה בעצם להורות על מעין מניעת מפגש בין – בסופו של דבר גם לאסיר הרי יש זכות לבוא במגע עם בני אדם אחרים, ואם לא מדובר בצעד של ענישה אז צריך הסמכה לזה.

גלעד קריב: אז ראוי היה להסדיר את זה בצו בצורה מסודרת.

אוסאמה סעדי: מה היה עד היום?

גלעד קריב: השתמשו בסמכות שיורית.

אוסאמה סעדי: אבל יש סמכות טבועה.

אוסאמה סעדי: אין סמכות טבועה?

גבריאלה פיסמן: אין סמכות טבועה.

אוסאמה סעדי: אז חולה שהיה אסיר - - -

גלעד קריב: לא, זה לא חולה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על סיטואציה שאדם מחוסן - - -

אוסאמה סעדי: לא, אני מדבר על עצור.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על אסיר מחוסן, שרק נחשף לחולה מאומת.

גלעד קריב: ולא מכניסים אותו לבידוד מלא, אלא יוצאים איזשהו תקופה של 96 שעות, שבהן בודקים באמת שלא הייתה דגירה.

גלעד קריב: יש פה איזושהי תולדה שאנחנו רואים שעכשיו מחוסנים כן נדבקים, אז על זה הם מדברים.

גלעד קריב: אבל אני לא מוכן שתהיה - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה גם קורונה?

גבריאלה פיסמן: לא, אז זהו בדיוק.

גבריאלה פיסמן: ולכן העיקרון שאדוני ביקש להסדיר, העיקרון הזה מקובל, כפי שאמרנו, זו הייתה הכוונה לכתחילה.

גבריאלה פיסמן: ההצעה לקבוע שככל שמוטלות מגבלות נוספות גם הדבר הזה יחול – זו הייתה הכוונה.

גבריאלה פיסמן: אפשר לחבר את זה למגבלות נוספות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו שקלנו כן הסדרה במסגרת צו הבידוד, אבל אפשר לשקול גם את הדרך החלופית הזאת.

גלעד קריב: לי חשוב שייאמר לפרוטוקול, גם על דעת משרד המשפטים, גם על דעת שב"ס וגם על דעת משרד הבריאות, וזה מה שאני מבין שנאמר לפרוטוקול, כי תכף אתן צריכות להחליט אם אתן מבקשות להסדיר את זה כאן ואז להציע נוסח, או להסדיר את זה במקום אחר, אבל צריכה להיות הסדרה לעניין.

גבריאלה פיסמן: אז אנחנו נציע נוסח לגבי הסדרה כאן בתוך החוק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בסדר, אני אומר עוד פעם: מכיוון שאין לנו ויכוח על העיקרון, וההגבלה הזאת קודם כול באמת צריכה להיות בה אותה זיקה להגבלות אחרות, ולהותיר את מגבלת הזמן כמובן של ה-96 שעות מקסימום.

גלעד קריב: הלאה.

אפרת חקאק: בהנחה שאנחנו נקבל נוסח שמקובל על חברי הכנסת, אז בסעיף 1 אין שינויים.

אפרת חקאק: אני עוברת לסעיף 2.

אפרת חקאק: יותר נוח לכם, אני מניחה, להסתכל בנוסח המשולב בתוך העמוד הזה, עמוד 2.

אפרת חקאק: אני אקריא את כל סעיף 2, ואז נדבר על הסעיף.

אפרת חקאק: אנחנו פה נכנסים לתוך הסעיפים שמסדירים את ההכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה, ואנחנו מנסים קצת לפשט את מנגנון ההכרזה, כי הממשלה נתקלה בבעיה שבעצם השרים היו חייבים להכריז מחדש על הכרזה חדשה בחצות כשההכרזה הקודמת פקעה.

אפרת חקאק: ואנחנו פה מנסים ליצור סוג של חפיפה כדי לפשט את המנגנון.

אפרת חקאק: רעות יכולה לתאר את מה שהם עשו עד עכשיו.

רעות גורדון כץ: למעשה לפי ההסדר הקיים בחוק מדובר על הכרזה וחידוש הכרזה.

רעות גורדון כץ: כאשר ברור לשרים, כמובן על בסיס חוות דעת משרד הבריאות וכו' וכל הנסיבות שהן בחנו אותן, שצריך להאריך את ההכרזה, אין מושג היום בחוק של הארכת הכרזה אלא צריך להכריז מחדש.

רעות גורדון כץ: וכדי שלא תהיה חפיפה או שתהיה חפיפה מזערית, צריך למעשה לתזמן את החתימה על ההכרזה, כי ההכרזה נכנסת עם החתימה בדיוק לדקה ה-90 של פקיעת ההכרזה, וזו בעיה מבחינת חוסר ודאות לצדדים הרלוונטיים – שב"ס צריך לדעת מה קורה מחר בבוקר, כן יש חתימה, צריך להביא אותם, לא צריך להביא, הנהלת בתי המשפט, סנגוריה.

רעות גורדון כץ: כל הצדדים צריכים לדעת מה קורה.

רעות גורדון כץ: על מנת לאפשר ודאות לצדדים, אנחנו מציעים פה בעצם לעשות מנגנון של הכרזה והארכת הכרזה.

רעות גורדון כץ: כלומר, ככל שאנחנו בסיטואציה שבה ברור לקראת תום תקופת ההכרזה, וכאמור בהתאם להתקיימות כל התנאים שקבועים בחוק, שנדרשת הארכה של ההכרזה, אפשר יהיה לעשות הארכה, וההארכה תיכנס לתוקפה עם פקיעת ההכרזה הנוכחית.

רעות גורדון כץ: זאת נקודה אחת.

רעות גורדון כץ: נקודה שנייה שאנחנו מבקשים להסדיר בהקשר הזה, שככל שזו הכרזה ראשונה היא תיכנס לתוקף תמיד ב-07:00 בבוקר שלמוחרת, כי זה בעצם המועד שצריך את זה ברמה הפרקטית האופרטיבית, זה תחילת יום הדיונים.

רעות גורדון כץ: זאת אומרת, כן יידעו שזה כבר נכנס, כי תהיה חתימה ויהיה פרסום ברשומות, אבל אופרטיבית זה ייכנס ב-07:00 בבוקר.

רעות גורדון כץ: ויש לנו הסדר מאוד דומה פה מראש כבר, שמתייחס באותו עניין לביטול הכרזה, שברגע שהיא מבוטלת היא נכנסת לתוקפה ב-07:00 בבוקר שלמוחרת.

רעות גורדון כץ: אז בעצם זה נועד לפשט את המנגנון הזה ברמה הפרקטית.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שתי שאלות לגבי נושא ההכרזה: הראשונה, תוקפו של החוק עצמו מותנה בתוקף חוק הסמכויות.

גלעד קריב: מדוע אין התניה של היכולת לבצע הכרזה בקיומו של מצב חירום על פי החוק?

גבריאלה פיסמן: מה זאת אומרת?

גבריאלה פיסמן: זה אינהרנטי.

רעות גורדון כץ: בחרנו במקום זה מבחן מהותי יותר, שנכנס פה בעקבות הערות הוועדה בדיונים בשנה שעברה, שבעצם אחד מהשיקולים שהשרים צריכים לבחון בטרם מתן הכרזה זה לבחון את ההגבלות הקיימות על הציבור לפי חיקוק שתכליתו מניעת התפשטות הקורונה.

רעות גורדון כץ: עכשיו, לא תהיה הגבלה כזאת אם לא יהיה חוק סמכויות, אבל - - -

גלעד קריב: לא, חוק סמכויות אני מבין.

גלעד קריב: אני רוצה לומר דבר כזה: למיטב ידיעתי זה אחד מן הצעדים הבודדים, ואולי גם הצעד היחיד בתחום הקורונה, שבו על עצם ההכרזה של ההגבלות אין פיקוח פרלמנטרי במובן של אישור ההכרזה.

גלעד קריב: כל יתר הדברים, כל התקנות מגיעות או לאישור הוועדה הזו או לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גלעד קריב: למרות שיש את חוק סמכויות הקורונה בתוקף, הוועדה הזו אחת ל-60 ימים צריכה לאשר את מצב החירום.

גלעד קריב: היא מאריכה את מצב החירום.

גלעד קריב: זהו תחום שבו הרשות המבצעת מקבלת את ההחלטה על הכרזה, והיא לא עומדת לפיקוח פרלמנטרי בנושא הזה.

גלעד קריב: אז היה אפשר לחשוב על אחד משניים: או שכמו בתקנות ההגבלה על היציאה או בהגבלות התו הירוק, ההכרזה מגיעה אחרי זה לכאן לאישור, ולו אפילו בדחיפות אז באופן רטרואקטיבי; או לכל הפחות לומר, שכל המצב הזה, לא די בכך שחוק סמכויות הקורונה בתוקף, אלא שיש הכרזה על מצב חירום מכוח החוק.

גלעד קריב: בעצם כרגע החוק מאפשר מצב שבו חוק הקורונה עומד בתוקפו, אין הכרזה של הממשלה ושל הוועדה על מצב חירום מכוח חוק הקורונה, והשרים עדיין מקבלים את ההחלטה.

רעות גורדון כץ: אז אני רוצה קודם כול לחדד: כן יש ביקורת פרלמנטרית במובן זה שיש חובה על שרים להניח בהקדם האפשרי את ההכרזה על שולחן ועדת החוקה, כולל כל התשתית העובדתית ונימוקיה, והוועדה רשאית לבטל בכל עת, אף ללא דיון.

גלעד קריב: הוועדה רשאית לבטל?

רעות גורדון כץ: כן.

גלעד קריב: בסדר, אז נמשיך הלאה.

גלעד קריב: מבחינתי די בזה.

אפרת חקאק: אז נמשיך לסעיף 3 להצעת החוק.

אפרת חקאק: זה תיקון טכני לחלוטין.

אפרת חקאק: נעצור פה שנייה.

אפרת חקאק: התיקון הזה עושה שני דברים נפרדים, יותר קל לראות את זה בנוסח המשולב.

אפרת חקאק: הדבר הראשון, יש לנו הסדר קבוע היום לגבי מי שבא במגע הדוק עם חולה מאומת, או בעצם מה שקראנו בזמנו המעגל השני של העצורים והאסירים, לא מישהו שבאמת היה בבידוד אלא המעגל השני.

אפרת חקאק: בזמנו הוועדה אישרה הסדר מיוחד שדומה למה שדיברנו עליו לפני שנייה על ההשהיה - - -

גלעד קריב: קודם כול בסעיף (ד)(1) יש עניין של תיקון נוסח, שנוגע כל כולו לחולים שנמצאים בבידוד, לגביהם לא הייתה לנו מחלוקת.

אפרת חקאק: אז אני מתייחסת לפסקה (2).

אפרת חקאק: הוועדה בזמנו אישרה הסדר של מעין השהיה של 96 שעות לכל מי שבא במגע הדוק עם חולה מאומת או שיש חשש ממשי מאיזושהי צורה שהוא נדבק.

אפרת חקאק: אז הממשלה מבקשת לבטל את ההסדר הקיים לגבי כל מי שיש לגביו חשש ממשי, ולקבוע הסדר מאוד מאוד דומה למי שהוא מחוסן ויש לגביו חשש ממשי, ועל זה דיברנו לפני דקה.

אפרת חקאק: אנחנו מבקשים עכשיו שהממשלה תציע נוסח שמייחד את הסעיף הזה רק בתנאי שאותו עצור או אסיר גם מוגבל או מושעה מכל מיני פעילויות אחרות בכלא, נכון?

גלעד קריב: נכון.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, סוג של בידוד מניעתי - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: פה אתם צריכים לדבר עם משרד הבריאות, לראות שהמונח זה לא השעיה מפעילות - - -

גבריאלה פיסמן: אנחנו נסכם את הנוסח.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רק רוצה להבין את צמצום ההסדר הכללי.

גלעד קריב: ההסדר הראשוני שקבוע היום בחוק הרי הוא הסדר יותר רחב.

רעות גורדון כץ: נכון.

רעות גורדון כץ: ואנחנו ביקשנו לצמצם ולעשות כמובן יישור קו מהסעיף שכבר קיים היום בחוק והוא חל רק בתקופה של הכרזה על הגבלה חלקית - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אבל מי הקבוצה שיוצאת מכאן?

גלעד קריב: מה דינו של עציר לא מחוסן?

קריאה: הוא בבידוד.

גלעד קריב: אז הוא ממילא נשלח לבידוד כי הוא במגע?

רעות גורדון כץ: כן.

רעות גורדון כץ: חלה עליו חובת בידוד לפי הגדרה של מצב חירום.

גלעד קריב: מה דינו של אסיר מחלים?

קריאה: זאת הבעיה.

גבריאלה פיסמן: מחלים ומחוסן זה אותו - - -

רעות גורדון כץ: יכול להיות שצריך לקחת את ההגדרה מצו הבידוד במלואה.

רעות גורדון כץ: צו בידוד מגדיר מחלים, והגדרה של מחלים כוללת גם מחוסן.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אם זה המצב, אז כדאי שיהיה כתוב פה מחלים ולא מחוסן, בסדר?

רעות גורדון כץ: פשוט כשאדם סביר קורא את זה, מחלים אינטואיטיבית לא משמיע לו מחוסן.

גלעד קריב: אז אולי כדאי להכניס משהו בסעיף ההגדרות ולתקן?

גלעד קריב: שלא תעלה שאלה לגבי מי שהוא מחלים.

גלעד קריב: אם אתם לא רוצים להיכנס למשהו שהסנגור הפלילי יקרא ולא בדיוק יבין מה הכוונה, אז תאמרו: כהגדרתו בצו זה או תכניסו להגדרות.

גלעד קריב: או שתכתבו "מחוסן או מחלים".

רעות גורדון כץ: בסדר גמור.

גלעד קריב: תחליטו בעצה אחת עם משרד הבריאות.

אפרת חקאק: אני כן רוצה לשאול: בזמנו באמת דיברנו על המעגל השני של עצורים ואסירים.

אפרת חקאק: למה עכשיו בעצם אין לנו חשש לגביהם?

גבריאלה פיסמן: זה מוסדר במסגרת ההכרזה.

רעות גורדון כץ: מה שהתחדד לנו במהלך הדיונים כשגיבשנו את הצעת החוק, ובשיח עם שב"ס ועם משרד הבריאות, שלמעשה אין צורך במעין מעגל שני.

רעות גורדון כץ: זאת אומרת, אם מישהו בא במגע הדוק, אז הוא ממילא נכנס לנו לתוך הבידוד.

גלעד קריב: אם הוא לא מחוסן או מחלים.

רעות גורדון כץ: בדיוק.

רעות גורדון כץ: כמובן מה זה מגע הדוק – הגורמים בשטח בוחנים את זה ועושים חקר מגיעים, ומבינים מי הוא זה שבא במגע הדוק ולכן צריך בידוד.

רעות גורדון כץ: והתחדד לנו שאנחנו לא צריכים את העוד מעטפת הזאת של המעגל השני, למעט לעניין מחוסנים ומחלימים, שאמרנו שנציע משהו - - -

אפרת חקאק: לא, אבל אתם עדיין משאירים את המעגל השני של מי ששוהה - - -

גלעד קריב: כי הם לא נכנסים לבידוד.

אפרת חקאק: לא, ויש חשש.

אפרת חקאק: למרות שהוא לא במגע הדוק, עדיין יש חשש שהוא נדבק.

אפרת חקאק: זה אתם משאירים.

אפרת חקאק: המעגל השני אתם משאירים.

רעות גורדון כץ: בנוסח שהצענו זה בעצם היה תנאים מצטברים, אם אנחנו שוב חוזרים לסעיף הזה שאנחנו צריכים לחזור אליכם עם נוסח יותר מדויק.

רעות גורדון כץ: היו תנאים מצטברים – היה בא במגע הדוק ויש חשש ממשי שנדבק.

גלעד קריב: תעזבו רגע מה עשיתם, יש פה משהו קצת לא קוהרנטי במובן הבא:

גלעד קריב: אני מסתכל על סעיף 2 בנוסח המשולב, אם יש חשש ממשי שעצור או אסיר נדבק בנגיף הקורונה, פשיטא שהוא צריך להיכנס לבידוד.

גלעד קריב: מבחינת הדין הנוכחי, כשיש אדם, גם חופשי, שיש לגביו חשש ממשי שהוא נדבק בנגיף הקורונה, אז הוא נשלח לבידוד.

אפרת חקאק: לא, הסעיף הזה נועד בדיוק למקרים - - - חשש שהם לא רצו - - -

גלעד קריב: רגע, אז אני אומר עוד פעם: הרישה של סעיף 2 בנוסח לא עולה בקנה אחד עם ההוראות שקיימות היום בחקיקת הקורונה.

גלעד קריב: כשיש אדם שיש לגביו חשש ממשי שהוא נדבק בנגיף הקורונה פשיטא שחייבים להכניס אותו לבידוד.

גלעד קריב: זה החוק.

זאב בנימין בגין: הוא ייבדק.

גלעד קריב: אם יש חשש ממשי שאדם נדבק בקורונה, אז הוא לא נכנס להשהיה, הוא מועבר לבידוד.

גלעד קריב: המצב היחיד שאתם מדברים עליו כאן, אתם רוצים ליצור מצב בינארי – או שאדם בבידוד או חייב בבידוד, כי יש לכם חשש ממשי שהוא נדבק בקורונה.

גלעד קריב: אדם שיש חשש ממשי שהוא נדבק בקורונה, לא נוקטים כלפיו צעדי השהיה של 96 שעות, שולחים אותו לבידוד.

גלעד קריב: זה קורה גם אם אתה ילד בגן ילדים והמבשלת נדבקה בקורונה.

גלעד קריב: שולחים אותם לבידוד.

גלעד קריב: אז הסיטואציה היחידה שנותרה לנו כאן היא הסיטואציה של אדם שלא חייב בבידוד, דהיינו אין לגביו כרגע חשש קונקרטי וממשי שהוא נדבק, כי אחרת הוא יהיה בבידוד, אלא אנחנו יודעים שהוא בא במגע עם החולה.

גלעד קריב: עכשיו, אתה אומרים: מי שהוא לא מחוסן והוא בא במגע עם חולה, הוא ממילא חייב בבידוד, אז לא צריך להתייחס אליו כאן.

גלעד קריב: הוא לא מחוסן, הוא בא במגע, הוא הולך לבידוד.

גלעד קריב: אז הדבר היחיד שנשאר לכם זה מה קורה כשאדם הוא מחוסן או מחלים, מה שלא היה לנו בזמן התקנת החוק, הוא בא במגע עם חולה, בחיים האזרחיים הוא לאו דווקא נשלח מייד לבידוד כי הרי הוא מחוסן או חולה, ואתם אומרים: בכלא אנחנו צריכים עוד שכבת הגנה, שכבת ההגנה זו ההשהיה של ה-96 שעות.

גלעד קריב: ואנחנו אומרים לכם: בסדר גמור, אז תאמרו לנו שזו השהיה על כל פעולות הכלא.

גלעד קריב: תראו לנו שזה מקיף ולא רק לעניין היציאה.

גלעד קריב: לא אכפת לי שתישאר הרישה, אבל אני לא מבין את הצורך ברישה.

אפרת חקאק: אז אם אני אתרגם את זה לנוסח, זה אומר שאתם התכוונתם גם - - -

שרונה עבר הדני: אם יורשה לי, אני אשמח להסביר את הנקודה.

גלעד קריב: בבקשה, ד"ר חבקין.

שרונה עבר הדני: לא ד"ר חבקין, עו"ד שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית.

גלעד קריב: משרד הבריאות, בבקשה.

שרונה עבר הדני: אוקיי.

שרונה עבר הדני: מה שהיו"ר מציג זה שוב הפער בין מונחים משפטיים והסדרים משפטיים לבין חשיבה קלינית והוראות רפואיות.

שרונה עבר הדני: מי שמעיין בצו בידוד ביתי, שמפרט את ההקשרים בהם נדרש בידוד, אין שם אמירה שיש חשד שהוא חולה בקורונה.

שרונה עבר הדני: יש פירוט של דברים מאוד מאוד ספציפיים.

שרונה עבר הדני: ויתירה מזו, יש שם את סעיף 2(ט), שקובע במפורש שכל ההוראות לעניין בידוד וחיוב בידוד לא חלות כאשר מדובר במחלים.

שרונה עבר הדני: מחלים, אני מזכירה לכולם, זה מי שחלה והחלים או מי שמחוסן.

שרונה עבר הדני: לגבי מחלים יש אפשרות מאוד מאוד צרה לחיוב בבידוד ומאוד מאוד קונקרטית, דורשת אישורים מיוחדים.

שרונה עבר הדני: משכך, לגבי המחלימים ההוראה הנוספת שמופיעה בהצעת החוק נדרשת, אלא אם אנחנו אומרים: אנחנו לא נאפשר בשום מצב אחר.

גלעד קריב: לא, זה אנחנו מסכימים.

שרונה עבר הדני: יפה.

שרונה עבר הדני: אז לכן משפטית – לא קלינית, משפטית – ההסדר הזה נדרש - - -

גלעד קריב: לא, אין לנו ויכוח על החלק השני של הסעיף.

גלעד קריב: ברור לנו למה אתם צריכים הסמכה בחוק לאותו מצב שבו שולחים את המחלים לאותם 96 שעות.

גלעד קריב: אנחנו רק לא מבינים מדוע צריך את ההתחלה שאומרת: בעצם מה שקורה כאן, שעל פי נוסח הסעיף, אם יש אסיר או עציר - - -

קריאה: אדם במשמורת חוקית.

גלעד קריב: אם יש פה עצור או אסיר שיש לגביו חשש ממשי שהוא נדבק בקורונה, מלשון הסעיף כרגע עולה שלא חייבים להכניס אותו לבידוד אלא אפשר לשלוח אותו להשהיה של - - -

שרונה עבר הדני: לא.

גלעד קריב: אבל זה מה שכתוב.

שרונה עבר הדני: זו לא הייתה הכוונה, ואולי שוב צריך לחדד: הסעיף הזה נועד למצב השיורי שעוד נשאר - - -

גלעד קריב: לא, גברתי, אנחנו מבינים.

גלעד קריב: לכן אנחנו אומרים - - -

שרונה עבר הדני: כי הוא מתייחס רק למחלים, ששם גם אם יש לי חשד - - -

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: אין בינינו ויכוח מהותי.

שרונה עבר הדני: ממש לא, זה רק עניין של הניסוח.

גלעד קריב: אז כרגע הניסוח לא מתייחס רק למחלים.

גלעד קריב: תראי את הנוסח המשולב של (ד)(2), ואת תראי שבעצם הרישה לא מתייחסת למחלים.

גלעד קריב: הרישה כרגע מתייחסת לכל אסיר או עצור, והיא יוצרת מצב של סתירה פנימית מול ההוראות והשכל הישר, שאומר בעצם שאסיר או אצור, גם אם הם לא מחוסנים ולא מחלימים ויש חשש ממשי שהם נדבקו בקורונה, על פניו מלשון הסעיף כרגע עולה שרשאי מישהו לשלוח אותו להשעיה של 96 שעות ולא לבידוד.

גלעד קריב: אז או שתורידו את הרישה או שתורידו רק את החלק הראשון ותשאירו את זה רק לאותו חריג שדיברה עליו - - -

שרונה עבר הדני: ולהוסיף את ההבהרה שיש הגבלה בתנועה החופשית - - -

גלעד קריב: נכון.

ישי שרון: אם אני מבין נכון, בנוסח המקורי של הצעת החוק באמת הוצע להוריד את כל הרישה, זאת אומרת את כל המעגל השני.

ישי שרון: אני לא יודע אם עכשיו חל שינוי.

רעות גורדון כץ: אז זה מה שרציתי לחדד.

רעות גורדון כץ: אני לא יודעת מה קרה פה בדיוק בנוסח, אני יכולה להגיד לכם בפירוש שהכוונה הייתה לעשות סעיף רק למחלימים/מחוסנים.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: אז אין בינינו ויכוח.

רעות גורדון כץ: ובעצם בגלל זה ליצור תנאי כפול, בגלל שזה לא טריוויאלי, להגיד: גם בא במגע הדוק וגם יש חשש ממשי.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: אז מכיוון שאתם ממילא שוקדים על לתת לנו הצעת ניסוח, שתייצר את הזיקה להגבלות האחרות במתקן הכליאה, אז בואו תקנו את הסעיף, תבודדו אותו לאותו מצב חריג של מחוסן ומחלים, שמחוץ למתקן הכליאה לא היה חייב ככל הנראה בכל השעיה או בבידוד חלקי.

שרונה עבר הדני: הייתה המלצה רפואית שהוא יעשה את זה, אבל במובן המשפטי הוא לא היה נמצא בבידוד, על כל המשתמע - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז זה סעיף שהבנו שאתם ממילא תציעו לנו עוד מעט ניסוח.

אפרת חקאק: אני אקריא את הנוסח שהציעה הממשלה, ואז אני אקריא את הנוסח שאנחנו הצענו.

אפרת חקאק: הממשלה ביקשה להוסיף בסעיף 3 עוד סעיף קטן.

אפרת חקאק: המטרה של הסעיף המוצע פה הייתה להביא מצב שבתקופת הכרזה חלקית השרים גם ייכנסו לתמונה, וינסו לראות איך הם מגדילים את מספר העצורים והאסירים שיובאו לדיון בנוכחות, ולהביא למספר המיטבי והמרבי שאפשר להביא.

אפרת חקאק: בעקבות הערות של הוועדה ודיונים פנימיים אנחנו רצינו להציע נוסח שהוא קצת יותר הדוק ומורה לשרים להתייחס לעניין הזה.

אפרת חקאק: ואנחנו מציעים ש"לאחר מתן הכרזה על הגבלה חלקית, או בתקופת ההכרזה" – זה לא חייב להיות מיד עם ההכרזה אבל עדיף שכן – "ינחו השרים" – במקום שיהיו רשאים, הם אמורים להנחות – "את הנהלת בתי המשפט ואת שירות בתי הסוהר".

אפרת חקאק: זה יהיה בהתאם לעניין, אבל ששניהם ביחד יחשבו על הנושאים שעומדים לפתחם.

אפרת חקאק: זה ברור לכולם שנשיאת בית המשפט העליון צריכה להיות פה בתמונה.

גלעד קריב: תסבירי, אני אתייחס לעניין של בית המשפט.

אפרת חקאק: בכל צורה.

אפרת חקאק: אז זה לשיקול דעת הוועדה.

אפרת חקאק: "בדבר דרכי פעולה ביישום הוראות סעיף 4, שיש בהן כדי להביא להגדלת מספר העצורים והאסירים שיובאו בכל יום לבתי המשפט, תוך יישום הוראות הדין והוראות משרד הבריאות".

אפרת חקאק: אני אגיד פה שהוראות משרד הבריאות אמורות גם להיות גמישות במובן מסוים, וחלק מהרעיון של הסעיף הזה שיהיה דיאלוג גם בין משרד הבריאות לבין השרים, לראות איזה הגבלות עדיין צריכים להטיל בבתי משפט ובתי סוהר.

אפרת חקאק: זה אמור להיות דיאלוג שלם.

אפרת חקאק: "ובכלל זה רשאים השרים לקבוע הוראות בעניינים אלה:".

אפרת חקאק: הרשימה פה נותנת לשרים שני דברים: היא נותנת להם קודם כול סמכות לקבוע קטגוריות נוספות וחתכים שונים כדי לנסות להגביר את כמות העצורים והאסירים שיגיעו; וזה גם נותן קריאת כיוון לדברים שהמחוקק חושב שהשרים צריכים לשקול.

אפרת חקאק: אז אני אקרא את הדוגמאות: "לדיון: מספר מזערי של עצורים ואסירים שיובאו לדיון;".

אפרת חקאק: זה בעצם לקבוע איזשהו מספר מינימלי כל יום או כל שבוע, שזה ה-target של כולם, שכולם יצטרכו להביא את המספר הזה.

אפרת חקאק: "קביעה כי יובאו כל העצורים והאסירים לסוגי דיונים מסוימים;".

אפרת חקאק: אם אתם זוכרים, בסבב הקודם היה רעיון שהשרים יקבעו בצו או בתקנות קטגוריות.

גלעד קריב: אבל למעט המבודדים, אני מניח, צריך להוסיף כאן.

אפרת חקאק: לא, למבודדים תמיד יש הוראה ספציפית.

גלעד קריב: טוב.

אפרת חקאק: "היותו של העצור או האסיר מחלים או מחוסן;".

אפרת חקאק: פה יכולה להיות מחלוקת, האם באמת צריך לתת עדיפות לפעמים למחלים או למחוסן.

אפרת חקאק: הכוונה פה זה כמובן שמחלים לא ייקח את התור של מישהו אחר, אלא בנוסף למקסימום שכולם מרגישים שהם יכולים להביא, אז יביאו גם עוד מחוסנים שכולם חושבים שלא יסכנו את הבריאות של כולם.

אפרת חקאק: "או התחשבות בהסכמת או בקשת העצור או האסיר לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית".

גלעד קריב: אם נאשר את העניין של היוועדות בהסכמה, אז אין טעם בדוגמה הרביעית, לא?

אפרת חקאק: לא, VC בהסכמה רלוונטי אך ורק לתקופה שגם ככה אין הכרזה.

גלעד קריב: הבנתי.

אפרת חקאק: אז אנחנו חשבנו שגם בתקופה שיש הכרזה, יכול להיות שיש לפעמים טעם להגיד: אנחנו יודעים שיהיו 500 ב-VC, בוא קודם כול נגיד שה -50 ביום שמסכימים בכלל ל-VC הם יהיו הראשונים בתור דווקא ל-VC.

אפרת חקאק: אז זה חתכים שונים שלפעמים משתלבים יחד ולפעמים יסתרו אחד את השני.

אפרת חקאק: ונשמח לשמוע מהממשלה - - -

גלעד קריב: אז רגע, אני רק רוצה קודם כול להתייחס לסוגיית בית המשפט העליון.

גלעד קריב: שר המשפטים לא צריך להורות להנהלת בתי המשפט אלא בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון.

גלעד קריב: כשאני רואה עכשיו את הנוסח, והנוסח המקורי הקיים בחוק אומר ששר המשפטים רשאי בהסכמת נשיא בית המשפט העליון להנחות את הנהלת בית המשפט, אז פשיטא שאין מה לרדת מהסכמה להיוועצות ביחס להנהלת בתי המשפט.

אפרת חקאק: בהצעת החוק הממשלתית, לא בחוק.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אם זו הנחיה של הנהלת בתי המשפט, מקובל עליי שהנחיות שניתנות להנהלת בתי המשפט מחייבות את הסכמת נשיאת בית המשפט העליון.

גלעד קריב: אחרת יש פה פתח, לטעמי - - -

שירי לנג: אני רק אציין שיש דוגמאות לכך.

שירי לנג: פשוט אתמול שוחחתי עם הייעוץ המשפטי, והיא ביקשה שנביא דוגמאות לכך בחקיקה, אז מצאנו דוגמאות.

שירי לנג: לדוגמה, בחוק בית משפט לעניינים מנהליים שר המשפטים קובע בצו, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, את סוגי ההליכים שיישמעו בבית משפט לעניינים מנהליים.

שירי לנג: כנ"ל גם לגבי בית משפט למשפחה.

שירי לנג: זאת אומרת, זה לא משהו שהוא תקדימי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל אני חושב שגם מבחינת תקינות.

גלעד קריב: יכול להיות שבסוגיות מפתח אפשר להיכנס לדיון, אבל אני חושב שבגדול הנוסח "שר המשפטים יורה להנהלת בתי המשפט" זה נוסח שמעורר אצלי קצת חששות.

זאב בנימין בגין: לפחות לא אסתטי.

גלעד קריב: כן, לא אוהב לייצר תקדימים.

גלעד קריב: בסופו של דבר מי שצריך להורות דברים להנהלת בתי המשפט, לטעמי, זה בראש ובראשונה נשיא או נשיאת העליון.

גלעד קריב: אז או שמשאירים את הגרסה המפוצלת, או שהולכים לגרסה של הוועדה, אבל אז זה גם בהסכמת נשיא העליון.

גלעד קריב: אני רוצה לקוות שנשיאת העליון לא תשתמש בהסכמה כדי לצמצם את מספר העצירים.

גלעד קריב: מבחינת האסתטיקה של מי מורה למי בבתי המשפט.

גלעד קריב: כן, כבודו.

אוסאמה סעדי: אני כמובן מתנגד לכל החוק הזה אבל אני גם מתנגד לסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו משאירים את זה לשב"ס ולהנהלת בתי המשפט, ראינו מהשנה וחצי האחרונות שהם לוקחים את המינימום.

אוסאמה סעדי: מה שאנחנו קובעים להם בחוק, הם עושים את זה, הם לא עושים יותר מזה, ולא יעשו יותר מזה.

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר: אנחנו צריכים לקבוע כאן בחוק, בוועדה בכנסת, לאיזה סוגים של דיונים חייבים להביא אותם, ושיעשו את זה.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לסמוך לא על שב"ס, אני יודע מה השב"ס רוצה, אני כבר אמרתי את זה בדיון הקודם.

אוסאמה סעדי: הכי טוב בשבילם והכי קל בשבילם לעשות את כל הדיונים בזום, בקורונה ולא בקורונה.

אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של ההסעות ושל ה"פוסטה" ושל כל הלוגיסטיקה.

אוסאמה סעדי: עכשיו, אנחנו שמענו וקראנו על הסקר שעשו.

אוסאמה סעדי: אז בוודאי, כשאתה שואל מישהו: אתה רוצה 12 שעות ב"פוסטה", גיהינום, או לעשות את זה בזום, אז מה הוא יגיד לך?

אוסאמה סעדי: תעשה את זה בזום.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים על עצורים רבים ועל אסירים רבים, שלא רוצים לצאת לבתי משפט, בקורונה ובלי קורונה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי כל העניין הזה של "פוסטה", שעות על גבי שעות, בחום כזה בברזל, עם המתנה ועם תחנות מעבר, אם הוא צריך ללכת לבאר שבע או צריך לצפון אז הוא צריך להמתין במעבר ברמלה עם כל מה שאנחנו יודעים על תחנת המעבר הזאת.

אוסאמה סעדי: אז בוודאי שהאסירים והעצורים יעדיפו לעשות את זה בזום.

אוסאמה סעדי: האם זה פוגע בזכויות שלהם?

אוסאמה סעדי: בטח שזה פוגע בזכויות שלהם.

אוסאמה סעדי: האם הארכת המעצר ראשונה או שנייה בזום, כשהעצור לא יכול לדבר עם העורך דין ולא יכול לתת לו הערות?

אוסאמה סעדי: בוודאי שזה פוגע.

אוסאמה סעדי: אנחנו סנגורים, אנחנו יודעים את זה.

אוסאמה סעדי: לפעמים משהו שהעצור לוחש לך בזמן: תשאל את השאלה הזאת, הערה פה, הערה שם, יכולה לשנות את כל התמונה.

אוסאמה סעדי: כשאנחנו מדברים על זכויות בסיסיות, זכויות חוקתיות, אז אנחנו לא צריכים לעשות הנחות, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: הצענו כמה הצעות, היו פיילוטים.

אוסאמה סעדי: אפילו עתירות אסירים לא מוציאים אותם, שזה בתוך בית הכלא עצמו.

אוסאמה סעדי: בתוך בית הכלא עצמו לא מוציאים אסירים לוועדות שחרורים.

אוסאמה סעדי: אז להגיד עכשיו: השר ינחה?

אוסאמה סעדי: זה שר פוליטי, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: הוא ינחה את השב"ס או ינחה את הנהלת בתי המשפט איזה עצורים ואיזה אסירים להביא או לא להביא?

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, על מה אנחנו מדברים?

זאב בנימין בגין: חשבנו שסיכמנו שיהיו מופעים מסוימים - - -

גלעד קריב: לא, זה דיברנו על תקופה שאין הכרזה ושהיא בהסכמה.

גלעד קריב: זה עוד לסעיף הבא.

גלעד קריב: פה מדובר על תקופה של הכרזה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל מה שחיוני נותר חיוני?

גלעד קריב: כן, אבל זה כבר נידון.

גלעד קריב: במסגרת הדיון כאן, מכיוון שמדובר על הארכת מועד לתקופת הקורונה, אנחנו לא נכנסנו לדיון העיקרי שנעשה בעת התקנת החוק.

גלעד קריב: בעת התקנת החוק היה כאן דיון, אני מבין, ממושך ורציני, שבסופו של דבר התוצאה הייתה שרק דיון של מעצר ימים נקבע כדיון שבתקופת ההכרזה המוגבלת או החלקית יש לגביו חובת הבאה.

רעות גורדון כץ: ודיון הוכחות.

גלעד קריב: ודיון הוכחות.

גלעד קריב: יכול להיות שאם היינו יושבים על המדוכה ומתקינים מחדש את החוק העיקרי כולו ולא רק עוסקים בהארכת תוקף, היינו מוסיפים גם שם עוד דיונים.

גלעד קריב: אנחנו יודעים למשל שבטיוטת חוק ההסדרים, שאושרה הבוקר בממשלה, יש רשימה יותר ארוכה של דיוני חובה, כשיכניסו את הכלי של היוועדות חזותית ללא קשר לתקופת הקורונה.

גלעד קריב: וגם שם אני חושב שהוועדה רומזת על כוונתה לבחון את העניין הזה לעומק במגמה מרחיבה.

גלעד קריב: כרגע אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד ספציפית.

גלעד קריב: לא פתחנו את הרשימה הזאת בחוק העיקרי.

גלעד קריב: לא הממשלה הציעה לפתוח ולא אנחנו דרשנו לפתוח.

גלעד קריב: מכיוון שמדובר בהארכה כרגע של ארבעה וחצי חודשים, אני חושב שחוק הקורונה הגדול עומד בתוקפו עד סוף נובמבר, אז ממילא אנחנו מדברים על קצת פחות מארבעה חודשים.

גלעד קריב: אז אמרנו: כרגע לא פותחים את הדיון הכללי.

גלעד קריב: אנחנו כן, וזאת הייתה גם הצעה של הממשלה, מכניסים לתוך החוק בתיקון את אותו כלי שלטוני, לנוכח הממצאים המטרידים, אני חייב לומר.

גלעד קריב: הפלאטו הזה של מספר האסירים, בלי קשר לתקופות התחלואה ולחיסונים, והעובדה שבסופו של דבר הפלאטו הזה מתייצב באמת רק על דיוני מעצרים, זאת אומרת רק את מה שהיה צריך להוציא, ומעט מדי מקרים שהם לא אותו מינימום.

גלעד קריב: אז אומרת הממשלה: ניתן לשרים את היכולת, לאור הנתונים, להתקין הוראות שיחייבו את השב"ס בהוצאת יותר אסירים, את בתי המשפט לקיים את הדיונים.

גלעד קריב: אנחנו מציעים לחזק מעט את ההצעה הממשלתית, ולא לנקוט בשפה של רשאים, אלא לומר: השרים מחויבים לשבת על המדוכה, לראות את הנתונים, ולראות האם יש מקום להוציא את ההוראות האלה.

גלעד קריב: פשיטא שדעתנו כוועדה לא נוחה מהנתונים שראינו.

גלעד קריב: אנחנו ערים לקושי, ערים לבעיה.

גלעד קריב: ציפינו לראות שאחרי נושא החיסונים, בוודאי ביחס לאסירים – אנחנו יודעים שיש פער ברמת החיסון של עצורים ושל אסירים – אבל בוודאי ביחס לאסירים, אחרי מבצע החיסונים המרשים של שירות בתי הסוהר, שלצערי גם עליו כזכור לנו היה ויכוח, לא מטעם השב"ס אלא דווקא לצערי מטעם הדרג הפוליטי של השר האחראי באותם ימים.

גלעד קריב: היינו צריכים לראות באפריל, מאי, יוני, זינוק דרמטי במספר ההבאות של אסירים לדיונים.

גלעד קריב: אני מניח שהחיסון ניתן גם לאנשים שנמצאים במעצר עד סוף ההליכים.

גלעד קריב: לא ראינו את זה.

גלעד קריב: וזה מטריד אותנו.

גלעד קריב: ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו: מבחינתנו החוק הזה הוא לא עוד חוק של הארכת תוקף בקורונה, כבר הארכנו איזה ארבעה-חמישה חוקים.

גלעד קריב: אנחנו מעכשיו אחת לחודש, כשנקבל את הנתונים מכם, נקרא אותם ונקיים פה דיון מעקב, גם בתוך הפגרה.

גלעד קריב: ואנחנו נוודא שאתם, כמובן אם תהיה הכרזה אז תהיה הכרזה, נראה מה גל התחלואה, אבל כעיקרון הציפייה שלנו זה לראות את העלייה במספרים, עם ובלי הוראות של השרים.

גלעד קריב: ואם לא נראה, אז אנחנו גם נדרבן את השרים לממש.

גלעד קריב: מה העמדה שלכם לגבי הנוסח שמוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה?

רעות גורדון כץ: קודם כול חשוב לי להדגיש, גם במענה לשאלות שעלו פה מחברי הוועדה, שהסמכות הזאת של השרים היא על גבי המכסה שכבר מובאת בהתאם למתווה.

רעות גורדון כץ: זאת אומרת, החוק קובע מתווה של הבאת עצורים ואסירים, מרב העצורים והאסירים שניתן להביא, תוך יישום הוראות משרד הבריאות והוראות הדין בהקשר הזה.

רעות גורדון כץ: והם אמורים לשבת ולחשוב איך אפשר להגדיל את זה.

רעות גורדון כץ: זאת אומרת, גם כמו שצוין פה בייעוץ המשפטי של הוועדה בשיח מול משרד הבריאות, לחשוב על כל מיני פתרונות ולראות איך אפשר כן קצת להגמיש אולי את ההנחיות, וגם על כל מיני פתרונות אחרים, שחלק מהם בהצעה פה הועלו על הכתב.

רעות גורדון כץ: מה שחשוב לנו, והיה חשוב לנו גם בהצעה, ומבחינתנו גם הנוסח שמוצע משאיר את העניין הזה, זה שבאמת תהיה להם נגישות מבחינת איזה דרכי פעולה להורות, כי הנסיבות הן נסיבות משתנות, כמו שאנחנו יודעים, ולכל שינוי צריך להתאים דרך פעולה אחרת.

רעות גורדון כץ: אז זה בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מצפים הרי שעם שינוי חריף או יותר מצומצם – אז איך אתם רואים את זה?

זאב בנימין בגין: השרים ייוועדו, עוזרים ייוועדו?

זאב בנימין בגין: וכל שישה שבועות, כל שלושה שבועות?

זאב בנימין בגין: קשה לי לראות את קורה.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, אם יש שינוי תהיה היוועצות של השרים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שנטייתם תהיה לקבוע לתקופה ארוכה את הכללים.

גבריאלה פיסמן: פרק הזמן של ההכרזה הוא 28 ימים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בכל מקרה בפרק זמן - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

גבריאלה פיסמן: פרק הזמן של ההכרזה החלקית הוא 28 ימים.

גבריאלה פיסמן: ממילא אנחנו בפרק זמן קצוב, וממילא השרים נדרשים להתייחס לעניין.

גלעד קריב: בכל הכרזה.

גבריאלה פיסמן: בכל הכרזה.

גבריאלה פיסמן: ולכן הציפייה שלנו - - -

זאב בנימין בגין: אה, אוקיי, בכל הכרזה.

רעות גורדון כץ: כל הכרזה זה לכל הפחות.

רעות גורדון כץ: יכול להיות שיצטרכו לעשות שינויים באמצע הדרך.

גבריאלה פיסמן: בדיוק.

גבריאלה פיסמן: הציפייה היא שלנו שכן בתוך פרק הזמן הזה ייעשה מאמץ של השרים - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ואני גם רוצה לומר עוד פעם: אני לא יודע מה היה כאן, חבר הכנסת סעדי היה כאן בתקופה הקודמת, מבחינתנו כשם שבכל פעם שהמדינה מוציאה תקנות עם הגבלות למשל על יציאה למדינות זרות יש פה דיון בוועדה, כך ייעשה גם בהכרזה.

גלעד קריב: זאת אומרת, אני מודיע מראש: בכל פעם שתהיה הכרזה על פי החוק הזה, ייקבע מיד לאחר ההכרזה כאן דיון, שבו יוצגו הנתונים הבריאותיים התומכים, ובין השאר השרים יישאלו איזה הוראות הם הציעו לצורך הגדלת המספרים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם לפרוטוקול: אנחנו מאוד מוטרדים מהממצאים – זה לא ממצאים – מהדיווחים שקיבלנו בחודשים האחרונים.

גלעד קריב: לצד כמובן הבנת המאמץ והעומס שנופל על השב"ס, אני כל הזמן אומר את זה.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את מורכבות השעה.

כינרת צימרמן: אני רוצה רק להגיב לזה.

כינרת צימרמן: כן חשוב לי ללכת אחורה ולהגיד, כי נאמרים פה דברים, בסך הכול אנחנו מבינים מאיפה זה מגיע.

כינרת צימרמן: ואני כן אבל רוצה לחדד: זה לא ששב"ס בחר בדרך הזאת כי זה היה לו נוח, שב"ס עשה את כל מה שהוא יכול כדי לשמור על בריאותם של האסירים.

כינרת צימרמן: היו לנו תנאים שנקבעו לנו על ידי משרד הבריאות, ואנחנו עמדנו בתנאים של משרד הבריאות.

כינרת צימרמן: כשמשרד הבריאות אמר לנו: אל תערבבו אסירים מבתי סוהר, לא ערבבנו אסירים מבתי סוהר.

כינרת צימרמן: וגם מול הנהלת בתי המשפט העבודה הייתה מאוד אינטנסיבית.

כינרת צימרמן: אנחנו לא בחרנו בדרך הקלה, ושירי כאן תחזק אותי.

כינרת צימרמן: הכי קל היה להגיד: טוב, בוא נביא רק את מעצר ראשון ואת דיון במעצר עד תום ההליכים.

כינרת צימרמן: זה היה מאוד פשוט לנו, זה היה הרבה יותר פשוט להם, כי זה משהו מוחלט.

כינרת צימרמן: אבל ברגע שלא נבחר דיון מסוים, וישב שופט כל יום וקבע לפי – שירי, אולי תגידי את התהליך הזה כדי שזה יהיה יותר ברור – זאת הייתה החלטה עניינית לגבי כל דיון: האם הדיון הזה הוא דיון שיכול עכשיו לשחרר אדם שנמצא היום, כי הוא כבר ישב את תקופת מאסרו?

כינרת צימרמן: אז זה לא משנה איזה דיון זה, כי לפעמים זה יכול להיות כבר בדיון שהוא לא בהגדרה שלו כבר מתן גזר דין.

גלעד קריב: אני רוצה רק להבהיר לפרוטוקול: הדברים לא נאמרים כביקורת נוקבת.

כינרת צימרמן: אני מבינה.

גלעד קריב: אין לנו ספק שאחת המערכות הציבוריות, שההתמודדות שלה עם נגיף הקורונה הייתה המורכבת ביותר והקשה ביותר זה שירות בתי הסוהר.

גלעד קריב: אין לנו ספק בזה.

גלעד קריב: אנחנו לא עסוקים באיזושהי הטלת דופי.

גלעד קריב: אני חושב שבמאמצים משותפים של השב"ס, של הנהלת בתי המשפט, של משרד הבריאות ושל הוועדה אנחנו צריכים לראות איך בהינתן חומת החיסונים שקיימת היום, לפחות לגבי עצורים עד תום ההליכים ואסירים, ואיך במצב הזה שעוד אין הכרזה, יש לנו את כל השהות להתארגן.

גלעד קריב: ולכן יש פה סעיף סל מאוד רחב, שרק מטיל חובה על השרים לשקול את העניין, לבדוק.

גלעד קריב: אני מניח שהם יעשו את זה הרי בהיוועצות איתכם, עם הנהלת בתי המשפט זה בכלל צריך להיות בהסכמה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נעשה את זה בכוחות משותפים.

גלעד קריב: בואו נמשיך הלאה.

אפרת חקאק: אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת בגין, ששאל למה אין עוד קטגוריות.

אפרת חקאק: אני רוצה להזכיר שהתקופה של הכרזה חלקית, ההסדר בחוק צריך להיות מתאים לכל מיני סיטואציות – חודש עם רמת תחלואה מאוד מאוד גבוהה, וגם רמת תחלואה יותר נמוכה.

אפרת חקאק: ובגלל זה הוועדה בזמנו החליטה ללכת רק על קטגוריה אחת, שתהיה קטגוריית חובה.

אפרת חקאק: הצפי באמת היה שבהתאם לנסיבות יהיו עוד דיונים ואולי אפילו עוד קטגוריות.

אפרת חקאק: והאמת שאני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות, מדוע ההנחיות לא השתנו בצורה דרמטית לכל אורך התקופה הזאת?

אפרת חקאק: במיוחד, כמו שאמר היושב-ראש, אחרי תקופת החיסונים.

אפרת חקאק: זה דבר אחד.

אפרת חקאק: דבר שני, שזה אולי המקום המתאים, לעשות דיון קצר על השימוש בטלפון בתקופה של ההכרזה.

אפרת חקאק: הוועדה בזמנו באמת חשבה שהשימוש בטלפון חייב להיות במקרים מאוד מאוד חריגים, אם יש תקלה טכנית שפשוט אי-אפשר להתמודד איתה, ושזה לטובת העצור או האסיר בדרך כלל.

אפרת חקאק: ובנתונים שאנחנו קיבלנו, ממה שזכור לי, היו יותר דיונים בטלפון ממה שאני חושבת שהוועדה הייתה מצפה לראות.

אפרת חקאק: נשמח לשמוע גם משב"ס או מהנהלת בתי המשפט איך זה קרה.

גלעד קריב: ד"ר חבקין, תרצו אתם להתייחס, ראשית איפה אנחנו עומדים היום עם הוראות משרד הבריאות ביחס לשב"ס, ביחס לעצורים ואסירים?

עפרה חבקין: כפי שהתייחסתי קודם, במצב שלנו אנחנו לא נגדיר אוכלוסיות מסוימות - - -

שרונה עבר הדני: עפרה, לא מדברים על הצו, מדברים על ההוראות, אם את זוכרת את המסמך המאוד-מפורט של פרופ' גרוטו, שנערך יחד עם ד"ר שריאל, שדיבר לא על צו הבידוד אלא על הנושא של מחיצות, על הנושא של הפרדה לקפסולות וכן הלאה.

גלעד קריב: בתוך בתי הסוהר.

קריאה: הסיכון המוגבר.

שרונה עבר הדני: ההוראות, לא הצו.

שרונה עבר הדני: ההמלצות שלנו לגבי מניעת תחלואה.

שרונה עבר הדני: אז השאלה למה הן לא התעדכנו מאז העדכון האחרון שעשינו להן?

שרונה עבר הדני: ונדמה לי שהתשובה זה שההנחיות הן בסופו של דבר המלצות קליניות בסיסיות למניעת התפשטות תחלואה.

שרונה עבר הדני: אני חושבת, וצריך לבדוק את זה, ואנחנו שומעים את ההערה של הוועדה, נעבור שוב על ההנחיות האחרונות שניתנו, ואם יש אפשרות - - - משהו נוסף זה - - -

גלעד קריב: אני מבין את הדברים.

גלעד קריב: אני מבקש שייאמר לפרוטוקול, אם זה מוסכם עליכם, משרד הבריאות, וגם עם השב"ס, שלאור חידוש התוקף של החוק או הארכת התוקף של החוק תבוצע בימים הקרובים או בתקופת זמן סבירה בדיקה וריענון של ההוראות.

גלעד קריב: הרי בסופו של דבר, עוד פעם, אני מניח שעצם העניין של החיסונים הרי מצדיק בחינה.

גלעד קריב: יכול להיות שזה אפילו לא רק לעניין של הקלות.

גלעד קריב: יכול להיות שיש הצדקה היום לומר, יכול להיות שזה כבר קיים, שלא מסיעים באותו רכב אנשים שהם מחוסנים ואנשים שהם לא מחוסנים.

גלעד קריב: אני לא יודע, אני לא נכנס כמובן להיבטים הקליניים.

שרונה עבר הדני: אנחנו נעבור, נבדוק אם יש משהו שאפשר להקל – נקל; אם יש משהו שצריך לעדכן – נעדכן בפרק הזמן הקצר ביותר האפשרי.

שרונה עבר הדני: במהות שם זה הנחיות קליניות שהן אוניברסליות והן די בסיסיות, ואני לא צופה שינויים מהותיים, אבל זה לא מייתר את הצורך לבחון את הדברים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כן.

שירי לנג: אדוני, ברשותך, אני רוצה להתייחס לאיזושהי אמירה שחוזרת כאן בוועדה על כך שבתקופה של השנה האחרונה התקיימו דיונים בבתי המשפט בנוכחות העצורים רק בקטגוריות החובה, שזה הוכחות ומעצר ימים.

גלעד קריב: ראינו את הנתונים המדגמיים.

שירי לנג: לבקשתך, בצענו איזושהי בדיקה מדגמית, כדי שתיתן איזושהי תמונה לוועדה.

אוסאמה סעדי: ראינו את הנתונים.

אוסאמה סעדי: מה זה, 20%?

גבריאלה פיסמן: הביאו נתונים חדשים.

שירי לנג: עשינו בדיקה.

שירי לנג: הרי לא הוטל על אף גורם בחוק לדווח לוועדה על סוגי הדיונים.

שירי לנג: ולבקשת אדוני עשינו בדיקה מדגמית, בדקנו כ-80 ימי דיונים, שבמהלכם התקיימו כ-6,179 דיונים בנוכחות, ובדקנו איזה סוגי דיונים התקיימו באותם ימים.

שירי לנג: ומה שמצאנו זה שמעבר להארכת מעצר ימים ראשונה, שזה ככלל התקיים בנוכחות, רק 25% מתוך אותם 6,179 דיונים שהתקיימו בנוכחות היו דיוני הוכחות.

שירי לנג: כל יתר הדיונים, כ-75%, היו דיונים מסוגים שונים – טיעונים לעונש, הקראה, הסדר טיעון, מעצר עד תום ההליכים, פיקוח על עברייני מין, דיון בתזכיר, ועוד כהנה וכהנה סוגי דיונים.

שירי לנג: זאת אומרת, ההנחה של הוועדה, שהתקיימו רק הדיונים של קטגוריית החובה היא בפירוש לא נכונה.

שירי לנג: וזה כפי שגם שב"ס תיארה כאן, כל סוגי הדיונים האלה נקבעו באמצעות רשימות שהועברו ורוכזו אצל סגנית הנשיא הלמן מבית המשפט המחוזי בנצרת, שהיא קיבלה מכל בתי המשפט את הבקשות שלהם לדיונים בנוכחות, מגוון של סוגים של דיונים, וערכה רשימות מדי יום, זו הייתה עבודה סיזיפית מאוד מאוד קשה, שהיא ביקשה לקבל מכל שופט את הנימוקים, למה הדיון הזה חשוב שיתקיים בנוכחות.

שירי לנג: והרשימות האלה הועברו לשב"ס לצורך הבאת אותם עצורים לדיונים בנוכחות.

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: אבל אני רוצה להזכיר, עו"ד לנג, מאיפה הגיע הנתון או ההתרשמות הזו.

גלעד קריב: בדוח המחקר של הממ"מ בעמוד 9, בטבלה 5, כולנו ראינו שעל פי נתוני הנהלת בתי המשפט בתקופה שנבדקה, שזה היה מ-12 באוגוסט 2020 ועד סוף מאי 2021, אז על פי נתוני הנהלת בתי המשפט נידונו 31,000 בקשות מעצר ראשונות, שמכוח החוק חייבות להתקיים בנוכחות.

גלעד קריב: ובאותה תקופה הנתונים של השב"ס היו ש-34,644 אסירים ועצורים יצאו לדיונים.

גלעד קריב: עכשיו, גם אם אני זוכר נכון אמרנו שהנתונים האלה לא כוללים את ההבאות הישירות מהמשטרה, אז זה עוד יותר מחמיר את התמונה – לא, זה פחות מחמיר את התמונה, כי ה-31,000 כוללים גם מהמשטרה.

גלעד קריב: אבל אמרנו, תראו, גם כשלוקחים את הנתונים של המשטרה, שאין לנו אותם פה כלולים, אז אנחנו נמצאים בפער קטן מדי בין מספר הבקשות שאתם דנתם בהן של עצורים לראשונה לבין יציאות האסירים מהשב"ס.

גלעד קריב: בשום מקום שלא אמרנו, בהתבסס על הממ"מ, שבכלל לא הייתה יציאת אסירים, אבל אמרנו, בגדול ההתרשמות מהמחקר, כיוון שאין לנו נתונים אחרים כרגע, ההתרשמות במחקר היא שהפער הזה הוא קטן מדי.

גלעד קריב: עכשיו, אני חושב שכשמסתכלים על הנתונים ששלחתם, עוד פעם - - -

שירי לנג: - - - ל-80 ימים בלבד.

גלעד קריב: נכון, אז אני אומר עוד פעם - - -

שירי לנג: רואים שהכמויות הן לא קטנות, ואנחנו יכולים לומר שמדי יום, אם הרשימות האלה כללו כ-100 עצורים, מה שאנחנו מכנים "רשימות הלמן", כ-75 עצורים מתוך הרשימות האלה לא היו לדיוני הוכחות - - - על הפערים, אבל רק לדייק את הדברים.

גלעד קריב: אני מסכים, אבל תראי, קודם כול אני אומר עוד פעם: אנחנו צריכים להבין, קצת קשה לבצע פה את ההצלבות, אפשר לבקש מהממ"מ לעשות את זה.

גלעד קריב: אבל גם מהנתונים שלכם, בסופו של דבר, אני אומר דבר כזה: בתקופה, אני מניח, שיציאת עצורים, אני שם בצד את השבועות של הסגר, אבל בסופו של דבר היא דבר יחסית רציף, זה לא שיש חודש אחד עם המון, נכון?

גלעד קריב: אז אני מסתכל פה על תקופה שהיא מאוגוסט עד מאי, היא בגדול תשעה חודשים.

גלעד קריב: בתשעה חודשים האלה השב"ס אומר שיצאו 34,000 עצורים לדיונים בבתי המשפט.

גלעד קריב: אני מסתכל פה על הנתונים שאתם נותנים לנו - - -

שירי לנג: לא, אבל זה רק 80 ימי דיונים.

שירי לנג: זה מדגם, זה לא שלקחו את כל הימים מאותם חודשים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם - - -

קריאה: זה גם לא כולל עתירות אסירים וועדות שחרורים שהיו - - -

גלעד קריב: תראו, עוד פעם, כדי להבהיר את העניין, אף אחד לא טוען ששום אסיר או שום עצור לא יצא לדיוני הוכחות.

גלעד קריב: אם זה הרושם, אז שימו בצד.

גלעד קריב: האמירה שלנו, שלפחות הנתונים שיש לנו כרגע, מעלים את החשש.

גלעד קריב: ואני אומר שהחשש הזה גם קצת מוחמר על ידי זה שלמרות שעברה שנה מאז שהכלי הופעל לא מצאנו את הדרך לבצע את ההצלבות, וכאן יש דבר שהוא לא הגיוני.

גלעד קריב: זאת אומרת, גם בהסתכלות עתידית, אם בחוק ההסדרים יש כוונה להכניס את הכלי הזה, אי-אפשר לחשוב על הכנסת הכלי הזה בפרופורציה כזו או אחרת מבלי שיהיה מחקר קפדני שלכם בדיוק על הסוגיה הזו, האם יש פה אפילו מבלי מודעות, או אפילו מכוח ההסכמה של העצורים והאסירים כי זה יותר נוח להם, איזושהי הידרדרות במדרון חלקלק, שמעביר המון המון מהפעילות אל הדיונים החזותיים.

גלעד קריב: ולכן אני כבר אומר: כרגע אני מקבל את הצורך, לאור גל התחלואה הרביעי, לגשת להארכת התוקף.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, שאם היה פה בקשה להארכת תוקף לשנה, כי חוק הקורונה, אני לא הייתי מאשר הארכה לשנה.

גלעד קריב: אבל אנחנו כרגע מדברים על ארבעה חודשים, ויש גל תחלואה רביעי.

גלעד קריב: אני אומר לכם כבר לקראת הדיון בחוק ההסדרים, אני לא מגלה כאן אם דעתי נוחה בזה שזה חוק ההסדרים – כן או לא – כשנגיע לגשר נעבור אותו.

גלעד קריב: אי-אפשר להעביר כזאת רפורמה, בטח לא באופן קבוע, כשאתם אומרים לנו: אנחנו לא יודעים לעקוב כמה דיונים התקיימו בהיוועדות חזותית ובאיזו דרך.

גלעד קריב: חייבת להיות פרוצדורה, המערכות בבתי המשפט בסופו של דבר כן מקוונות, אני מבין שאי-אפשר להיערך לזה מהיום למחר.

גלעד קריב: חברים, אתם חייבים להיות מסוגלים לומר לנו, אם אנחנו נקבע בחוק הכללי – החוק לא יעבור בלי דיווח קבוע לוועדת החוקה, זה אני כבר אומר.

גלעד קריב: יהיה פה דוח, יכול להיות שבהתחלה הוא יהיה חצי שנתי, אפילו רבעוני.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך בכלל להעביר את החוק הזה בהוראת שעה לשלוש שנים, כדי שעוד שלוש שנים ייבחן מחדש כאן בוועדה.

גלעד קריב: אני מקווה שנציגי האוצר כרגע לא אומרים: או-אה, צריך לצלצל בפעמוני ההתראה.

גלעד קריב: אבל אני כבר אומר לכם: זה לא יעבור בלי שאנחנו מוצאים פתרון לנושא הדיווח.

רעות גורדון כץ: אני יכולה להעיר שתי הערות לגבי הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי?

רעות גורדון כץ: הערה ראשונה – מה שאדוני גם אמר קודם, ההצעה פה היא להכניס את הסעיף של הנחיית השרים לתוך סעיף 2, אז באמת ההחרגה של המבודדים לא ברורה, כי המבודדים מוחרגים על אף האמור בסעיף 3.

רעות גורדון כץ: אז צריך לשים לב לעניין הזה.

רעות גורדון כץ: זאת אומרת, גם אם השרים יוסיפו קטגוריות או משהו כזה, זה צריך להיות ברור שצריך לגרוע מזה את מי שנמצא בבידוד.

גלעד קריב: כן, אם כי אני חושב שפרשנות סבירה אומרת שהשרים לא נותנים הוראות שסותרות הוראת חוק עיקרית.

גלעד קריב: אני הייתי מציע לפתור את זה "בכפוף לכל הוראות חוק זה".

גלעד קריב: זה ברור שזה טריוויאלי.

רעות גורדון כץ: אבל צריך לתת את הדעת לראות - - -

גלעד קריב: כן, כן, אז אני אומר - - -

אפרת חקאק: חוץ מזה אנחנו נתייעץ עם הנסחית על כל הנוסחים החדשים.

רעות גורדון כץ: אוקיי.

רעות גורדון כץ: והערה שנייה לעניין אחת החלופות פה, שהיא שהשרים ייקחו כשיקול את היותו של העצור או האסיר מחלים או מחוסן.

רעות גורדון כץ: אז מאוד חשוב לי להדגיש שזה רק מעבר למכסה.

רעות גורדון כץ: זאת אומרת, שהשאלה אם העצור או האסיר מחוסן לא יכולה לגרוע ממקום של מישהו שהיה מגיע לפי המכסה המקורית.

רעות גורדון כץ: זה מאוד מאוד חשוב לנו להדגיש בהקשר הזה, שזה רק אם זה בא להוסיף ולא לגרוע.

רעות גורדון כץ: כלומר, אם יש איזושהי דרך להביא את כל המחוסנים בהסעה נפרדת או משהו כזה, וזה לא גורע ממקום של מי שהיה מגיע עד היום לפי ההנחיות - - -

גלעד קריב: אז בעיניי ברמת הניסוח, ברגע שאומרים שההנחיות הללו כפופות לכל הוראות החוק זה פותר את העניין.

גלעד קריב: ברור שאתה לא יכול להגדיל את מספר ההגעות של מחוסנים על חשבון הגעות של לא מחוסנים שזכאים על פי החוק, אבל זה נפתור ברמת הנוסח.

גלעד קריב: נציג הסנגוריה הציבורית רצה להתייחס?

ישי שרון: לא, רק היה חשוב לי דווקא להתייחס בעקבות הדברים של חבר הכנסת סעדי.

ישי שרון: כידוע גם אנחנו חשבנו שצריך ללכת רחוק יותר ולהוסיף עוד קטגוריות לקטגוריות החובה.

ישי שרון: כן חשוב לי לומר, שהסעיף החדש שהוצא כאן הוא התקדמות.

ישי שרון: יש לי חשש מסוים, וזה נאמר קודם - - -

אוסאמה סעדי: התקדמות מספקת או לא?

ישי שרון: קודם כול התקדמות זה כבר דבר טוב.

ישי שרון: מספקת זה תלוי את מי.

אוסאמה סעדי: אתכם, אתכם.

ישי שרון: אבל יש לי איזשהו חשש מסוים, שמרוב שלייקעס של גורמים מאשרים – גם שר המשפטים, גם השר לביטחון הפנים, גם נשיאת העליון – יהיה קושי מסוים ביישום ההסדר, אבל אני מקווה שנוכל לשכנע, ובאמת בהסכמות להביא להגדלה של המכסות - - -

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: ולפעמים צריך שלייקעס.

גלעד קריב: זאת אומרת, אני לא רואה דרך לפתור את זה.

ישי שרון: זו כבר שאלה אופנתית שאני לא נכנס אליה.

נועה ברודסקי לוי: אולי גם כדאי לחדד, בהמשך לדברים שעלו פה גם קודם, שבנוסח כרגע שמוצע זה כן כפוף להוראות משרד הבריאות.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, השרים לא גוברים על כך שמשרד הבריאות לא מתגמש בעניין הזה שהם יכולים לקבוע אחרת.

נועה ברודסקי לוי: וזו החלטה של הוועדה מה לעשות.

גבריאלה פיסמן: אני מזכירה שהתכלית של ההצעה היא כן קורונה, ולכן אנחנו - - -

גלעד קריב: לא, ברור.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני קיבלתי שאלה פה, אני לא יודע אם ניתנה תשובה, אבל אני מבקש לחדד: האם יש הנחיית שב"ס, לפיה אסירים שחוזרים מחופשה נכנסים לאגף מבודד ושם מחכים שלושה ימים, ואחרי זה עושים בדיקת קורונה, ואז עוד 48 שעות עד שמקבלים תשובה לבדיקה?

כינרת צימרמן: אני לא יודעת אם אלה בדיוק ההנחיות, אבל בהחלט יש הנחיות לגבי אסירים שחוזרים מחופשה, וזה כדי לאפשר לצאת לחופשה.

אוסאמה סעדי: שלושה ימים ועוד יומיים בבידוד?

אוסאמה סעדי: חמישה ימים?

כינרת צימרמן: רגע, הם לא בבידוד.

אוסאמה סעדי: לא, נכנסים לאגף מבודד.

כינרת צימרמן: הם נכנסים לאגף שבו מוחזקים אלה שצריכים – זה סוג של סינון.

כינרת צימרמן: יש שם עוד אסירים, הם לא מבודדים.

כינרת צימרמן: אבל הם לא יכולים להיכנס לתוך האגף של האוכלוסייה הכללית, כי הם חזרו עכשיו ממגע עם - - -

אוסאמה סעדי: למה לא עושים להם ישר בדיקה?

כינרת צימרמן: אין בדיקה ישר.

גלעד קריב: אין עכשיו בדיקות מהירות?

אוסאמה סעדי: יש בדיקות מהירות תוך חצי שעה היום.

אוסאמה סעדי: למה אסירים צריכים חמישה ימים - - -

כינרת צימרמן: אני אגיד.

כינרת צימרמן: קודם כול, נקודת המוצא, ואם זכור לכולם, תקופה מאוד מאוד ארוכה בזמן הקורונה אסירים לא יצאו לחופשות בכלל.

כינרת צימרמן: זאת אומרת, נקודת המוצא שלנו כרגע זה שאנחנו לא רוצים לסגור, אנחנו רוצים לאפשר.

כינרת צימרמן: ואם לאפשר זה מותנה בלקבוע מגבלות שיאפשרו מצד אחד את החופשות אבל מצד שני לא יסכנו את האוכלוסייה שנשארת בכלא, וזאת הדרך, אז אני חושבת שזה בהחלט דרך סבירה ביותר.

כינרת צימרמן: האסירים לא מגיעים לבידוד, זה סוג של סינון, הם נמצאים באגף שבו הם מוחזקים עם עוד אסירים במצבם.

כינרת צימרמן: בדיקה עושים להם מיידית, התוצאה היא לא מיידית.

גלעד קריב: כרגע עושים להם בדיקות PCR?

כינרת צימרמן: כן.

כינרת צימרמן: והבדיקות שנעשו, זה נאמר בפעם הקודמת, אם זכור, שב"ס התקשר עם שלוש חברות שונות של בדיקות קורונה מהירות, אף אחת מהן לא הייתה אמינה – באמת, אני מצטערת להגיד את זה – אבל בטח לא אמינה מספיק בשביל הסיכון.

כינרת צימרמן: זאת אומרת, יכול להיות שיש אמינות מסוימת בשביל רמת סיכון מסוימת, בשביל אנשים שנמצאים בחוץ וחוזרים אחר כך לבית שלהם, והם לא נמצאים בצפיפות אז אולי כן, אבל בשביל אסירים שרבים מהם נמצאים גם עצמם ברמת סיכון גבוהה, והצפיפות מייצרת רמת סיכון גבוהה יותר, וזאת נקודת מוצא שהסכמנו עליה לדעתי כולם, אז הדרישה שלנו זה בדיקת PCR, וזה לוקח את זה הזמן שזה לוקח.

כינרת צימרמן: אבל הוא לא בבידוד שם, הוא נמצא באגף שלו, רק לא במגע עם אסירים באוכלוסייה הכללית.

גלעד קריב: טוב, תראו, הדבר כמובן לא קשור נקודתית לחוק הזה.

גלעד קריב: אני חושב שעוד פעם, בחלוקת אחריות בין ועדות הכנסת, זו סוגיה בעיקר של הוועדה החדשה, ועדת הבט"פ.

גלעד קריב: אני אדבר עם יושבת-ראש הוועדה, אני חושב שכדאי לתת את הדעת על הסוגיה הזאת, וגם לשאול את השב"ס, האם יש לכם אמצעים לקצר את התקופה?

גלעד קריב: האם הבדיקות המהירות רלוונטיות לעניין הזה?

גלעד קריב: אבל עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני חושב שעלתה פה סוגיה משמעותית.

כינרת צימרמן: אני רק אומרת שוב: אני לא בטוחה שזה חמישה ימים, אני מוכנה לבדוק - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

כינרת צימרמן: אבל, שוב, אנחנו תמיד בודקים מה האופציה שעומדת מנגד.

כינרת צימרמן: האופציה של לסגור היא הכי קלה, כמו שנאמר פה, אבל אנחנו מאוד מאוד משתדלים לא להגיע לשם, לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לאזן.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: שאלה היועצת המשפטית של הוועדה את השאלה לגבי השימוש בטלפון.

גלעד קריב: חייבים לומר שיש פה ירידה תלולה, רואים את הירידה מ-586 באוגוסט, ואחרי זה 333, עד ל-70 בחודש אפריל האחרון ו-130.

גלעד קריב: זאת אומרת, יש תחושה שיש ירידה של השימוש בטלפון, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין.

גלעד קריב: אתם רוצים להתייחס לנושא הזה?

שירי לנג: אני אומר בכמה מילים, הרי בסופו של יום הקורונה נחתה עלינו, וכלל המערכות, גם שב"ס וגם הנהלת בתי המשפט, נאלצו בסד זמנים מאוד קצר להתארגן על רכישה של כל הציוד וכו'.

שירי לנג: ומטבע הדברים, בתחילת הדרך היו יותר תקלות טכניות, שבעטיין לא הייתה ברירה אלא לקיים את הדיונים באופן טלפוני, ולאורך תקופה המערכות עשו מאמצים גדולים כדי לשפר ולטייב את המערכות, כך שהתקלות פחתו, וכתוצאה מכך אנחנו רואים גם ירידה בכמות הדיונים שהתקיימו בטלפון.

שירי לנג: חשוב להדגיש שבתקופת ההכרזה הדיונים התקיימו בטלפון במצבים של מניעה טכנית בלתי צפויה.

שירי לנג: ופה אין מה לעשות, גם אם אנחנו נהיה מאוד מאוד ערוכים, גם במערכות הרבה יותר גדולות, גוגל וכו', עשויות להיות תקלות.

שירי לנג: במספרים מוחלטים אנחנו מדברים על בין דיון לשני דיונים ביום, זה לא כמות גדולה מדי של דיונים טלפוניים.

שירי לנג: גם אם נשווה את זה למספר הדיונים שמתקיימים בהיוועדות חזותית אנחנו נראה שהפערים הם מאוד מאוד גדולים.

שירי לנג: מרבית הדיונים כן מתקיימים, כפי שצריך, בהיוועדות חזותית שמאפשרת לראות ולשמוע את העצור.

כינרת צימרמן: לפעמים התקלה הטכנית היא תקלה טכנית שטופלה אחרי טווח זמן מאוד קצר, רק שלפעמים מגיע הסנגור לבית המשפט, ובצדק הוא אומר: בשביל הדיון הקצר הזה אני לא מחכה, תעלו אותי רגע לטלפון ואני הולך.

כינרת צימרמן: בשבילו לחכות למשל עשר דקות, רבע שעה, עד שאפשר יהיה.

כינרת צימרמן: אם השופט מאשר, אז זה מה שאנחנו עושים.

כינרת צימרמן: אם השופט יגיד: לא, אנחנו מחכים להיוועדות חזותית, אז הם יחכו עד שיתפנה זמן.

כינרת צימרמן: עכשיו, דיונים בבתי משפט לא נקבעים לפי שעה, בדרך כלל נקבעים נגיד חמישה-שישה דיונים באותו זמן.

כינרת צימרמן: לפעמים עולים הסנגור, התובע והשופט, והם אומרים: במקום להמתין עד שהתקלה תטופל, בוא נעשה את זה רגע כדי לקצר זמנים.

כינרת צימרמן: אנחנו מקבלים בסוף את התוצאה שהדיון הזה התקיים בטלפון, אנחנו לא יודעים להגיד כמה זמן הייתה התקלה הטכנית.

כינרת צימרמן: אני יודעת, מבירור שאנחנו עשינו, שהרבה פעמים מדובר בתקלה טכנית שהיא קצרה מאוד.

כינרת צימרמן: זאת אומרת, יכול להיות שאחרי עשר דקות המערכות עלו מחדש, וכל הדיונים המשיכו להתקיים כרגיל, אבל השטח פועל קצת אחרת.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: פה אני חושב שיש גם מקום לסוגיה של מהן ההנחיות של הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: לא הכול יכול להיפתר ברמת חקיקה, אבל אני מקווה שבתוך קובץ ההנחיות יש כן הנחיה לשופטים שכשיש תקלה טכנית, אז רגע עוצרים, רואים שמתקנים אותה תוך זמן סביר ולא ישר.

גלעד קריב: אני אומר: ככל שקו הירידה הזה ימשיך, וזה מה שאנחנו מקווים כתוצאה מההתייעלות הטכנולוגית, אז בסדר, בכמויות הדיונים שמתקיימים כרגע, אני מסתכל על מרץ, כשאנחנו עם 12,480 דיונים חזותיים ו-130 דיוני טלפון, שזה 1.2%, מצבנו לא רע.

גלעד קריב: אני מקווה שזה עוד ישתפר.

גלעד קריב: אפשר להמשיך?

אפרת חקאק: כן.

אפרת חקאק: אני רק אגיד, שבדיון הקודם הממשלה התבקשה גם להביא עדכון לגבי קטינים ביטחוניים.

אפרת חקאק: זה המקום הטבעי לדבר על זה.

אפרת חקאק: מה הסיפור שם?

אפרת חקאק: הוועדה לא הבינה.

כינרת צימרמן: שוב, אני אסביר.

כינרת צימרמן: קודם כול אני בדקתי, כשחזרנו אחרי זה, את הנתונים.

כינרת צימרמן: הנתונים הראו שברגע שהסתיימה ההכרזה לא היו יותר דיונים בהיוועדות חזותית בוועדות שחרורים.

כינרת צימרמן: הקטינים או דיונים בשרון היו רק בתוך תקופה ההכרזה.

כינרת צימרמן: עכשיו, אני חוזרת שנייה אחורה לנושא של הנחיות משרד הבריאות כפי שהם הנחו אותנו.

כינרת צימרמן: במשרד הבריאות הנחו אותנו, בהתחלה אמרנו לא לערבב בתי סוהר, ואחר כך הם הנחו אותנו לא לערבב מתחמים.

כינרת צימרמן: זאת אומרת, אם יש לנו מתחמים של בתי סוהר, אם יש מתחם שהוא מתחם מרוחק אבל הדיונים שלהם ככלל מתקיימים במתחם אחר, ולצורך העניין פה אנחנו מדברים רק על עופר.

כינרת צימרמן: בבית סוהר השרון, באולם הדיונים של ועדות שחרורים, כל האסירים מאופק, שהם באותו מתחם של השרון, הגיעו לדיונים.

כינרת צימרמן: גם כל האסירים מבית סוהר השרון, מבית סוהר רימונים, מבית סוהר הדרים – כולם הגיעו לדיונים.

כינרת צימרמן: מי שמוחזק בעופר זה אומר שהוא במתחם אחר לגמרי.

כינרת צימרמן: אבל אין בעופר אולם דיונים, אז הם צריכים להגיע ברכב, ובעצם להתערבב עם אסירים ממתחמים אחרים, מה שמאוד מקשה אחר כך על החקר האפידמיולוגי ומאוד מקשה על הבידודים.

גלעד קריב: מה שהטריד אותנו בעיקר בנושא ועדות השחרורים זה מגידו נוער והשרון נוער.

כינרת צימרמן: אז אני אומרת, זה רק היה בגלל הסיבה הזאת.

כינרת צימרמן: אם הוועדה תתעקש, ובצדק, אני מוכנה שנקבע איזשהו סעיף, שנוער יובא לדיונים.

גלעד קריב: זה חד משמעית.

גלעד קריב: אחת משתיים: או שנוער מובא לדיונים, או שהמערכת מגיעה ופוגשת את הקטינים - - -

כינרת צימרמן: מגיעה אליו.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות.

גלעד קריב: הנתון פה רלוונטי רק לוועדות שחרורים, אבל אי-אפשר שקטין לא יופיע לוועדת שחרורים.

גלעד קריב: ודרך אגב, זה לא מספרים דרמטיים, פה 18, פה 45.

גלעד קריב: אלה דברים שאפשר לפתור.

גלעד קריב: אין אולם?

גלעד קריב: יתקינו אולם.

גלעד קריב: אין מה לעשות.

כינרת צימרמן: או שתיקבע חובה להביא אותם.

גלעד קריב: או שתיקבע חובה להביא אותם.

גלעד קריב: אני מאוד בעד לקבוע את החובה.

גלעד קריב: ממילא אם הם בבידוד הם לא באים.

גלעד קריב: אבל אנחנו חייבים לחשוב על העניין הזה של בני הנוער, בני הנוער חייבים להופיע.

אפרת חקאק: הבקשה של הוועדה היא להגיד, שלא רק לוועדת שחרורים, כל קטין יובא לדיון בנוכחות?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: חברים, זה הכרחי.

כינרת צימרמן: גם בדיונים שהם לא דיונים של ועדות שחרורים?

אפרת חקאק: זה מה שהוא אמר עכשיו.

גלעד קריב: בואו תתייחסו לזה: מה העמדה שלכם בעניין?

כינרת צימרמן: תראו, אם יש הכרזה, אני חושבת שזה יכול להיות יותר מורכב.

כינרת צימרמן: שוב, בהיבט של ערבוב אוכלוסיות ותחלואה.

כינרת צימרמן: זה כבר לא דיונים שמתקיימים באולמות אצלנו, זה להוציא אותם החוצה.

כינרת צימרמן: אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

גלעד קריב: אני מבקש שתבדקו את זה.

גלעד קריב: תראו, אין לנו את הדיונים לפנינו, בכלל לכמה דיונים מובאים קטינים, אבל הנושא הזה של הקטינים באמת מחייב מחשבה.

גלעד קריב: הממד הפסיכולוגי - - -

כינרת צימרמן: נכון, אבל הם פחות מחוסנים הקטינים האלה.

גלעד קריב: אבל תראו שנייה, אם זה מעצר ראשון, אז ממילא צריכים להגיע, נכון?

גלעד קריב: ואם זה לא מעצר ראשון, זאת אומרת שהם עצורים, אז אם הם עצורים עד תום ההליכים ואם הם כבר לא עצורים אלא במתקני כליאה כאסירים קטינים, אז אני מניח שהם כן מחוסנים, נכון?

כינרת צימרמן: שוב, אנחנו לא מחייבים אף אחד להתחסן, ואצל הקטינים הרגישות היא גבוהה הרבה יותר, וצריך אישור הורה והכול.

כינרת צימרמן: שוב, זה יכול להיות מורכב לא רק בהיבט שלהם להידבק אלא גם בהיבט של להדביק.

כינרת צימרמן: באוכלוסייה בישראל המצב של המחוסנים בקטינים הוא עוד יותר טוב מאוכלוסייה של קטינים שמגיעים - - -

גלעד קריב: חוץ מנושא ועדות השחרורים, במחקר של הממ"מ לא קיבלנו כאן התייחסות ספציפית לקטינים, או שאני טועה?

שירי לנג: לא, אדוני, אבל אנחנו יכולים להגיד שבדיונים הפליליים שהם לא ועדות שחרורים, קטינים ככלל הגיעו לדיונים בנוכחות.

שירי לנג: אני שוחחתי במקרה אתמול עם נשיאת בתי משפט לנוער, כדי לשאול אותה מה קרה בתקופה האחרונה, היא אמרה לי שככלל, וזו הייתה גם התעקשות של בית המשפט, הדיונים התקיימו בנוכחות, למעט חריגים מאוד מאוד מצומצמים.

גלעד קריב: אז אני אבקש מכם לחשוב, אני חושב שצריך לעשות פה בהסכמה, האם אנחנו יכולים להכניס הוראה כללית, שגם בתקופות של הכרזה, כי יש לנו את ההוראה הזו לגבי הסעיף של ההסכמה, שתכף נגיע אליו, שכדאי שנעבור אליו כי הוא הסעיף הכבד, אני מבקש שתחשבו – יש לנו מחר כבר הסתייגויות וכו', אבל יש לנו את הזמן גם לטפל בזה היום – תבדקו אם אפשר להכניס כללי, שאומר שגם בתקופה של הכרזה קטינים מובאים לבית המשפט, למעט אם יש טעמים מיוחדים שיירשמו.

רעות גורדון כץ: אני רק רוצה לציין, שיש היום כבר הוראה, בהוראה שקובעת את התעדוף, בסעיף 4(ב).

גלעד קריב: בחוק העיקרי.

רעות גורדון כץ: בחוק העיקרי, בתקופה של הכרזה על הגבלה חלקית, כתוב במפורש, שבכל דיון תינתן עדיפות לדיון בעניינו של עצור, אסיר או נפגע עבירה שהוא קטין.

רעות גורדון כץ: זה לצד - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני חושב שסוגיית העדיפות בעיניי מניחה אפריורית שיש פה מערכת שמסוגלת לתכלל את הכול.

גלעד קריב: המערכת בצדק עובדת ביזורית, יש המון בתי משפט.

גלעד קריב: זה לא שמישהו יושב כל לילה ומדרג את כל הדיונים למוחרת.

שירי לנג: דווקא במקרה הזה זה בדיוק מה שנעשה.

שירי לנג: הרשימות שהיא קיבלה מכל בתי המשפט, בעבודה סיזיפית, לצד העבודה הרגילה שהיא עושה כשופטת, וזה מה שהיא עשתה מדי יום.

רעות גורדון כץ: ושופטים כותבים גם נימוקים לגבי כל תיק.

גלעד קריב: אני אשמח אם אנחנו נצליח לתקן את הסעיף הזה לא לשאלה של עדיפות אלא לומר: חברים, קטינים מופיעים בפני שופטים אלא אם יש טעמים.

גלעד קריב: בסדר, גם טעם בריאותי.

שירי לנג: לנו אין התנגדויות.

גלעד קריב: בואו נכניס את התיקון הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: טוב, חברים, בואו נתקדם הלאה, כי אני חושב שאנחנו נמצאים לפני הסעיף היותר-משמעותי, שאני מקווה שגם בו יש לנו הסכמות.

אפרת חקאק: זה בעצם נדרש בגלל הסעיף הזה, שעכשיו אנחנו נקרא הוראות לתקופה שבה אין הכרזה.

אפרת חקאק: שזה בעצם דומה להוראה מקבילה שיש לנו לגבי מבודדים בתקופת ההכרזה.

אפרת חקאק: ופה גם נוסיף תנאי, לדעת אם מוטלות עליו מגבלות אחרות, לפי הנוסח שהציע לנו משרד המשפטים.

אפרת חקאק: שזה סעיף כליי הקיים היום, שמאפשר דיון שלא בנוכחות.

אפרת חקאק: בעצם משתמשים בסעיף הזה היום כדי לקיים דיון ב-VC למבודדים.

אפרת חקאק: עכשיו אנחנו מסדירים את העניין, אז אני מקווה שלמבודדים לא יעשו שימוש ב-16(2), אלא זה פשוט כדי להבהיר שזה לא גורע מהקיים ב-16(2).

אפרת חקאק: עכשיו אנחנו מגיעים ל-VC בהסכמה.

אפרת חקאק: בדיון הקודם הוועדה הביעה התנגדות להסדר מאוד גורף.

אפרת חקאק: אנחנו הצענו נוסח שמבהיר שאתה נכנס בכלל למסלול הזה של VC בהסכמה רק אם איכשהו הבקשה קשורה לקורונה, ומשרד המשפטים יחד עם הגורמים האחרים הביאו רשימה של קטגוריות, שה-default בהן יהיה דיון בנוכחות אלא מטעמים מיוחדים.

אפרת חקאק: אז אנחנו נעבור על שני החלקים האלה, ואז נבקש ממשרד המשפטים להמשיך בהסבר.

אפרת חקאק: שזה בעצם יכול להיות גם חשש אינדיווידואלי.

גלעד קריב: סובייקטיבי, כן.

אפרת חקאק: פה אנחנו מתלבטות כולנו מה הנתון הכי רלוונטי, האם מדובר - - שזה אולי יותר אובייקטיבי, או - - אני מודה שלדוגמה היום אני לא יודעת האם קיימות הגבלות על התקהלות.

גבריאלה פיסמן: היום קיימות מגבלות.

אפרת חקאק: קיימות ברמה מסוימת.

אפרת חקאק: השאלה גם מה יותר רלוונטי לאותו עצור או אסיר.

אפרת חקאק: שוב, אני אומרת שנדבר עם הנסחית גם כדי לסגנן את זה.

גלעד קריב: רק צריך לומר שבהתחלה זה "אם שוכנע כי קיימות נסיבות אישיות שיש בהן כדי להשפיע על הסיכון להידבקותו של העצור".

אפרת חקאק: אז זה המונח הרגיל.

אפרת חקאק: אבל פה אני חייבת להגיד שבדרך כלל - - -

גלעד קריב: אבל אם העצור או האסיר נדבק בקורונה אז הוא בבידוד, זה ממש לא רלוונטי.

שרון רובינשטיין צמח: לא, רק אם הוא חושש - - - סיכון.

גלעד קריב: רק שנייה, החשש זה חשש, תשאירו רגע את היסוד הסובייקטיבי.

שרון רובינשטיין צמח: אבל יכול להיות שבגלל גילו או בגלל - - - שלו - - -

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אז זה להשפיע על הסיכון להידבק, לא שנובע מהידבקות.

אפרת חקאק: אם הבן אדם בקבוצת סיכון זה בכלל לא משפיע על הסיכוי שלו להידבק.

אפרת חקאק: זה משפיע על הסיכון שיש אחרי שהוא יידבק.

רעות גורדון כץ: אני חשבתי שצריך לדבוק בנוסח שהצענו - - -

גלעד קריב: הבנתי.

רעות גורדון כץ: זה מופיע גם בחיוניות המעצר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה בעצם כאילו מהידבקות אפשרית.

אפרת חקאק: כן, מההשלכות, זה לא הסיכוי להידבק.

שרון רובינשטיין צמח: אבל גם אנשים לא רוצים להידבק.

גלעד קריב: לא, זה ברור.

גלעד קריב: מבחינה ניסוחית ולשונית הסיכון הוא אם האסיר הוא בקבוצת סיכון.

גלעד קריב: הסיכון הוא לא להידבקות יותר קלה בקורונה.

גלעד קריב: מי שיש לו מחלת רקע זה לא שהוא נדבק ביתר קלות, זה אם הוא נדבק אז הסיכון לו הוא יותר גדול.

גלעד קריב: אני מבין את הכוונה.

גלעד קריב: הניסוח פה צריך איזשהו ליטוש, זה קצת - - -

אפרת חקאק: זה נכון, אבל זה כן היה חשוב לנו שזה לא קשור לסיכון להידבק.

גלעד קריב: הסיכון להידבק הוא לא שונה מאחד לשני, זה ברור.

אפרת חקאק: כולנו מסכימים לעיקרון.

גלעד קריב: תראו, אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: יבוא אסיר ויאמר: אני לא מעוניין להתחסן, פגיעה באוטונומיה, או שאני מפחד מחיסונים וכו'.

גלעד קריב: אז ברור שגם זה נכלל.

גלעד קריב: אז אפשר לומר: טוב, זה נכנס בסעיף הסובייקטיבי של החשש של העצור.

גלעד קריב: תראו, מכיוון שאין לנו פה ויכוח, יהיה צריך להיות פה יסוד אובייקטיבי של היות האסיר בקבוצת סיכון, יסוד אובייקטיבי שהאסיר בחר לא להתחסן, לצערנו, אבל זו זכותו.

אפרת חקאק: נכון.

גלעד קריב: והיסוד הסובייקטיבי.

גלעד קריב: מכיוון שאין פה ויכוח, אז צריך למצוא פה את הניסוח.

גלעד קריב: לגבי הנושא של החלופות – אני רוצה להציע אותן כחלופות.

גלעד קריב: אני חושב ששתי הסוגיות רלוונטיות.

גלעד קריב: א' הסוגיה של רמת תחלואה במדינה ובבתי מעצר היא רלוונטית.

גלעד קריב: אין מה לעשות.

גלעד קריב: לא כל שופט צריך לבחון ולדקדק בדיוק – פה יש הגבלה של תו ירוק עד 100.

גלעד קריב: בוא נהיה גם ריאליים, אם יש כרגע התגברות של גל רביעי של תחלואה, של עלייה במאומתים.

גלעד קריב: ומצד שני, אנחנו גם רוצים לאותת לשופטים: לא יכול להיות מצב שיש הגבלות על אוכלוסיית האסירים בשעה שאין שום הגבלה על האוכלוסייה הכללית.

גלעד קריב: אני הייתי אומר עוד.

גלעד קריב: אני אפילו לא הייתי אומר "ברמת התחלואה" – אם רוצים לפשט אז ברמת התחלואה או בקיומן של הגבלות על התקהלות - - -

רעות גורדון כץ: אבל בגלל שהנוסח לא מספיק מבהיר את זה, אז חשוב לי להגיד, שבשיקולי קורונה יש פה שני מסלולים חלופיים: יש את המסלול שיש לי נסיבה שקשורה אליו, ששמה אותו בקבוצת סיכון; ויש את המסלול האובייקטיבי עם היסוד הסובייקטיבי, שבאמת בעקבות הערות הוועדה פה הוסף של החשש הסובייקטיבי, אבל זה מתבסס על איזשהו מצב תחלואה.

רעות גורדון כץ: עצור יכול לקיים את התנאי או בגלל שהוא נמצא במקום רגיש יותר מאשר כלל האוכלוסייה, גם אם אנחנו לא בשיא - - -

גלעד קריב: אז זה היסוד הסובייקטיבי.

גלעד קריב: אני אומר לך למה אני חושב שחשוב שיישמר בגדול הניסוח הזה: אסור לנו להגיע למצב שיש פה מעין חצי הכרזה.

גלעד קריב: בשביל זה יש בחוק את ההכרזה.

גלעד קריב: אם המערכת חושבת שהגענו לרמת תחלואה כללית או בבתי הסוהר או באזור מסוים – תעשו הכרזה.

גלעד קריב: אי-אפשר שיהיה מצב שאומרים: אין הכרזה, אבל ההתרשמות שלנו היא שהמצב לא טוב, אז שופטים רצים.

גלעד קריב: חייב להיות יסוד שקשור באסיר עצמו ולא במצב הכללי.

רעות גורדון כץ: מקובל להוסיף את החשש הסובייקטיבי ליסוד של המצב, בסדר.

גלעד קריב: לא, אבל אני לא מוכן ללכת סביב המצב.

גלעד קריב: נקודת המוצא של הסעיף הזה היא האסיר ולא המצב הכללי.

גלעד קריב: זה גם בא לידי ביטוי בסוגיית ההסכמה, וגם בעובדה שהאסיר נמצא עם חשש אובייקטיבי או סובייקטיבי.

גלעד קריב: בשביל המצב הכללי במדינה יש את סוגיית ההכרזה.

גלעד קריב: ולכן אני לא רוצה לשנות פה את סדר הקדימויות.

גלעד קריב: הכניסה לסעיף הזה היא הכניסה האינדיבידואלית של האסיר.

גלעד קריב: העניין של המצב הכללי, להפך, בא להחמיר עם המצב.

גלעד קריב: כי מחר יהיה לנו מצב שבו הקורונה בדעיכה, יקרה הנס והקורונה בדעיכה, מגיע האסיר ויש לו איזשהו רסיס חשש, הסעיף צריך לומר לשופט: בוא, תהיה מאוד קפדן בהפעלת המסלול הזה.

גלעד קריב: כשיהיה VC מוסדר בדרך המלך זה משהו אחר, כרגע שער הכניסה הוא האסיר האינדיבידואלי.

רעות גורדון כץ: ורק כדי לראות אם ירדתי לסוף דעתו של אדוני, אז בעצם השער האינדיבידואלי יכול להיות או בגלל נסיבות - - -

גלעד קריב: או אובייקטיבי או סובייקטיבי.

רעות גורדון כץ: או חשש סובייקטיבי שלו.

גלעד קריב: אנחנו לא נכנסים לשאלה מה איכות החשש של האסיר.

גלעד קריב: האסיר לא צריך לומר: אני לא יודע, אני לא מחוסן אז אני חושש.

גלעד קריב: גם אם אסיר יאמר: אני רואה את הדיווחים בתקשורת, זה מכניס אותי לחשש – בסדר, אנחנו לא מדרגים פה את סיבות האסיר לחשש.

גלעד קריב: החשש צריך להיות אמיתי, לא תירוץ.

גלעד קריב: כן

אפרת חקאק: ועכשיו אנחנו מגיעים אולי לתנאי הכי חשוב בהסדר הזה, שזה (ב), ואולי אפילו ננסה לחזק את זה בנוסח.

אפרת חקאק: שזה אומר שזה רק בהסכמה, וכמובן שהעצור או האסיר מיוצג.

אוסאמה סעדי: איזה סעיף זה?

אפרת חקאק: אנחנו בעמ' 7, ב-(2)(ב).

אפרת חקאק: אנחנו בדיון ב-VC בהסכמה בתקופה שאין הכרזה.

אפרת חקאק: עכשיו אנחנו עוברים לקטגוריות, כשברשימה הזאת ברירת המחדל אמורה להיות דיון בנוכחות אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, ואני אשמח, אחרי שאני אקריא, שמשרד המשפטים או הנהלת בתי המשפט יגידו לנו על כל קטגוריה מהם הטעמים המיוחדים הטיפוסיים שהם רואים לנגד עיניהם, כשאולי כן יהיה דיון ב-VC.

אפרת חקאק: (2) שזאת תוספת של הייעוץ המשפטי לדיון: הכוונה היא שלפחות באחד מהדיונים במעצר עד תום ההליכים יהיה דיון מהותי אחד בנוכחות.

אפרת חקאק: (8) שזה גם תוספת של הייעוץ המשפטי.

אפרת חקאק: זה לבקשת היושב-ראש והוועדה מהדיון הקודם.

אפרת חקאק: אני כן אציין שב-9 ו-10 אין איסור מוחלט על דיון ב-VC לאדם עם מוגבלות או על קטין, אלא שה-default שוב יהיה בנוכחות.

אפרת חקאק: אולי אני אקריא את כל הסעיף ואז נעשה על הכול דיון.

אפרת חקאק: זה בעצם נועד לפשט את המנגנון ולאפשר לכולם לעבוד ולתכנן את ההסעות ואת הדיונים ב-VC מראש.

אפרת חקאק: העדות שלו בתיק שלו.

אפרת חקאק: אלה כל הסעיפים שמאפשרים וקובעים את התנאים לדיונים בטלפון במקרה חריג.

גלעד קריב: אז בואו נשמע את ההתייחסות שלכם, כי אני מבין שהכול מוסכם למעט סעיף (2) וסעיף (8)?

רעות גורדון כץ: כן.

רעות גורדון כץ: למעשה אנחנו כבר בדיון הקודם, בתיאום עם הסנגוריה הציבורית, הצענו להחריג את הדיון שבו מודה הנאשם בעובדות כתב האישום, מה שמופיע עכשיו בפסקה שלישית.

רעות גורדון כץ: בעצם את פסקאות (3), (4), (5) ו-(6) - - -

אוסאמה סעדי: מה זה להחריג?

אוסאמה סעדי: אתם לא רוצים?

רעות גורדון כץ: להחריג באופן כזה שככלל יתקיים בנוכחות, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו.

רעות גורדון כץ: אז זה כבר בדיון הקודם - - -

אוסאמה סעדי: אם מישהו מודה בכתב אישום הוא צריך להיות שם.

רעות גורדון כץ: נכון.

רעות גורדון כץ: זה כבר בדיון הקודם.

רעות גורדון כץ: אחרי הדיון הקודם גם שמענו את ההערות פה של הוועדה ושל היושב-ראש לעניין ההוכחות לעניין עצור או אסיר עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון, ולעניין דיון ראשון מעצר ימים.

רעות גורדון כץ: אגב, דיון ראשון מעצר ימים, אמרתי כבר פה בדיון בשבוע שעבר, שהתפיסה שלנו הייתה שממילא זה לעולם יתקיים בנוכחות, בגלל הדרישה של ה-72 שעות.

רעות גורדון כץ: גם אם היינו מקצרים את הדרישה הזאת כנראה לא היה בעולם המעשה מתאפשר היוועדות חזותית, אבל כמובן שאין לנו התנגדות לרשום את הדברים במפורש.

רעות גורדון כץ: והוספנו בהקשר הזה גם דיון שבו נשמעת עדות בפסקה חמישית, ופסקה תשיעית לעניין עצור או אסיר עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון.

רעות גורדון כץ: עכשיו, שוב, בהמשך לשיח שהיה פה קודם לכן לגבי קטינים, אז מקובל עלינו להוסיף גם דיון בעניינו של עצור או אסיר שהוא קטין, שכמו שאמרה פה קודם נציגת הנהלת בתי המשפט, שבאמת כמעט הרוב המוחלט, גם בתקופת הכרזה הביאו את הקטינים.

רעות גורדון כץ: אבל זה כן נועד פה לאפשר איזשהו פתח, שאם זה ממש דיון טכני, או שיש לו איזשהן נסיבות אישיות ששמות אותו במקום שההשלכה מההידבקות שלו תהיה יותר רצינית, אז כן בכל זאת לאפשר פה את הפתח.

רעות גורדון כץ: עכשיו, לעניין ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

רעות גורדון כץ: אז קודם כול אני רוצה להעיר לעניין הדיון לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, שלגביו הודיעה הסנגוריה וכו', הפסקה השנייה.

רעות גורדון כץ: שימו לב שיש פה שני דברים שהוכנסו בכפיפה אחת, ויכולה לצאת תוצאה שאני לא בטוחה שאליה התכוונו מבחינה קוהרנטית, כי למעשה עולה מפה שאם כבר היה לו דיון בנוכחות, גם אם הדיון לא היה מהותי, אז בדיון מהותי הוא לא יהיה בנוכחות, תקנו אותי אם אני – זאת אומרת, אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לשים פה את הדיון המהותי מבחינת - - -

שירי לנג: גם צריך לומר שבדיונים מהסוג הזה לא תמיד הדיונים מתקיימים בפני אותו שופט.

שירי לנג: יש בתי משפט שמקיימים את זה במתכונת של תורנות, ואז יוצא שהדיון הראשון התקיים בפני שופט אחד, ודיון נוסף מתקיים בפני שופט - - -

נועה ברודסקי לוי: גם במעצר עד תום ההליכים?

שירי לנג: כן, גם במעצרים עד תום ההליכים זה יכול לקרות.

אפרת חקאק: אין לנו בעיה כמובן למחוק את הסיפה.

גלעד קריב: מה העמדה שלכם?

גלעד קריב: אם מורידים את הסיפה אתם - - -

רעות גורדון כץ: אני גם מעלה שאלה, אולי הנהלת בתי המשפט רוצה להתייחס לגבי האפשרות של היישום, מבחינת אם נדע מראש שזה - - -

שירי לנג: לא, פה יש את העניין של ההודעה.

שירי לנג: דווקא זה פותר את זה, אבל - - -

גבריאלה פיסמן: יש פה מורכבות מאוד מאוד גדולה ביישום של הסעיף הזה.

גבריאלה פיסמן: בניגוד לדיונים האחרים, שהם מאוד מוגדרים וברורים, כאן יש לנו מורכבות מאוד מאוד גדולה מבחינת ההוראה הזאת.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן רצינו הסדר שאפשר יהיה ליישם אותו באופן פשוט.

גבריאלה פיסמן: יש פה מערך לוגיסטי מאוד מאוד מורכב סביב הדבר הזה.

גלעד קריב: אז אני רוצה רגע לשאול אתכם וגם את הייעוץ המשפטי של הוועדה: בסופו של דבר אנחנו צריכים לקחת בחשבון שתמיד עומדת לסנגור הזכות לומר אני לא מסכים.

רעות גורדון כץ: יותר מזה, הוא היוזם של הבקשה.

רעות גורדון כץ: זאת אומרת, עצור או אסיר באמצעות סנגורו - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בסופו של דבר אין מה לעשות, צריך גם להותיר כמה סוגי דיונים שיש בהם היוועדות חזותית בהסכמה.

גלעד קריב: בסדר, אנחנו מעדיפים להכניס ואז להוציא, ולא השיטה השנייה.

גלעד קריב: מצד שני, ועוד פעם, אני לא מומחה גדול בסדר הדין הפלילי, אז אנא, הייעוץ המשפטי יתערבו כאן.

גלעד קריב: השאלה אם לא צריך לעשות הבחנה בכל זאת בין דיון שבו מתקבלת הכרעה על מעצר עד תום ההליכים, וזה מתבצע, אני מניח, על פי בקשה שמוגשת על ידי התביעה, לבין הדיונים האחרים, שבהם באמת הבקשה מוגשת על ידי הסנגור, ואז שהסנגור לא יסכים.

גלעד קריב: יש משהו קצת קשה בדיון במעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: בכל זאת במעצר עד תום ההליכים אנחנו מדברים על אדם שהוא עדיין בחזקת חף מפשע.

גלעד קריב: מתקבלת פה החלטה מאוד דרמטית על שלילת חירותו.

גלעד קריב: השאלה אם לא צריך מתוך כל סעיף (2) לבודד את העניין הזה, להוסיף למעצר ימים את הסיפור הזה של הדיון שבו דנים בבקשה למעצר עד תום ההליכים.

קריאה: זה 21.

קריאה: 21 זה עד תום ההליכים, 13 זה - - -

אפרת חקאק: פשוט בתוך הדיונים, לפי סעיף 21, לפעמים יש גם דיונים טכניים.

קריאה: ולא מעט.

גלעד קריב: אבל אז יש טעמים מיוחדים.

גלעד קריב: עוד פעם, השאלה מה אתם מגדירים טעמים מיוחדים או טעמים חריגים.

שירי לנג: אדוני, צריך גם לזכור שאנחנו לא מדברים על דיון בהיעדר.

שירי לנג: דיון ב-VC זה דיון שבו השופט רואה את העצור, לפעמים אפילו רואה אותו יותר טוב כי הוא נמצא על מסך גדול.

שירי לנג: זאת אומרת, אני חושבת שכל התפיסה פה, שכאילו מתייחסים לזה כאל דיון בהיעדר, היא לא נכונה.

גלעד קריב: לא, אני לא מתייחס לזה כדיון בהיעדר.

גלעד קריב: אני אבל כן עושה את ההבחנה בין חקיקת קורונה לבין חקיקה קבועה, שנגיע אליה.

גלעד קריב: אני לא על הדרך מסדיר הסדרים.

גלעד קריב: ואני גם רוצה שלא ייווצר אצלכם הרושם שגם כאן נקבעים התקדימים לגבי החקיקה הראשית, כי אני מודע לזה שהחשש יכול לעבוד לשני הכיוונים: אנחנו חוששים שעושים פה פיילוט על ההיוועדות החזותית לאורך זמן, ואתם חוששים שמה שלא נכניס פה אז נבוא אליכם בדיון.

גלעד קריב: ואני בכוונה רוצה רגע לנתק בין הדיונים, עד כמה שניתן.

גלעד קריב: אנחנו בדיון באמת לארבעה חודשים, קורונה, מצב מיוחד.

גלעד קריב: חכו עם הדיון הכללי ב-VC, צריך לחשוב עליו לעומקם של דברים.

גלעד קריב: אני מבין את הסיבוך אם להגיש סנגור וכו'.

גלעד קריב: ואני גם מבין שבדיונים על הארכת מעצר עד תום ההליכים יכולים להיות דיונים טכניים שלא אליהם אנחנו מתכוונים.

גלעד קריב: השאלה אם לשיטתכם דיון מהותי בארבעה חודשים האלה בתקופת הקורונה בעניין של מעצר עד תום ההליכים הוא לא דיון שלא טוב להכניס אותו כרגע לסיפור הזה של ההיוועדות בהסכמה.

גלעד קריב: יש פה מספיק דברים.

גלעד קריב: אנחנו לא מבקשים כל מעצר שיבואו, אחרת הסעיף חסר כל משמעות.

גבריאלה פיסמן: לא, אז לכן, בתפיסה שלנו, אדוני, בהתחשב בסוג ההסדר וסוגי ההליכים האחרים שהכנסנו פה, וגם המעורבות של הסנגור והעצור עצמו, וההחלטה השיפוטית שניתנת פר מקרה ספציפי, אנחנו חשבנו שהדבר הזה הוא לא חיוני בסעיף הזה, ההכללה של דיוני - - -

נועה ברודסקי לוי: קודם כול אני רוצה להזכיר שהוועדה, כשהכנסנו בשנה שעברה את עצורי הימים, דיון ראשון במעצר ימים, כחובה להביא, הצעד הבא שהוועדה רצתה בזמנו לעשות היה להכניס גם את הדיון המהותי הראשון במעצרים עד תום ההליכים, עוד לפני כל הקטגוריות האחרות.

רעות גורדון כץ: הראשון הוא לא תמיד מהותי, רק צריך לומר.

נועה ברודסקי לוי: אמרתי, הדיון הראשון המהותי.

נועה ברודסקי לוי: אני יודעת, הראשון הרבה פעמים הוא לא מהותי, בגלל זה זה גם כתוב בצורה כזאת.

נועה ברודסקי לוי: החשיבות שלפחות השופט פעם אחת יתרשם מהעצור.

שירי לנג: זה לא אותו שופט תמיד, נועה.

נועה ברודסקי לוי: בסדר, ועדיין, שלפחות בית המשפט – אז להפך, אולי צריך שזה יהיה יותר מדיון אחד.

גלעד קריב: זה לא מחזק את העניין?

שירי לנג: כל פעם כל שופט יצטרך לראות?

שירי לנג: אז כל הדיונים יהיו - - -

גלעד קריב: לא, לא, לא.

גבריאלה פיסמן: באותם דברים שהשופט סבור שזה חיוני שהוא יראה את אותו אדם הוא לא יסכים למהלך הזה.

רעות גורדון כץ: הסנגור לא יבקש.

רעות גורדון כץ: הסנגור יודע שהוא עומד לטעון טענות לגופה של הבקשה ולא לבקש דחייה, אז הוא יגיד לעצור: בוא תגיע - - -

שירי לנג: גם בתקופת ההכרזה חלק גדול מהדיונים שהתקיימו בנוכחות היו במעצר עד תום ההליכים, כי השופטים ביקשו שהם יגיעו.

גלעד קריב: זה קצת טיעון שהוא לא רלוונטי לנו כרגע.

גלעד קריב: אנחנו כרגע עוסקים במה הנורמה שאנחנו מבקשים לקבוע כמחוקקים.

גלעד קריב: חזקה על שופטי ישראל שהם רגישים לזכויות הנאשם ולאיכות ההליך השיפוטי.

גלעד קריב: הדיון לא נובע מתוך חשש ששופטים פתאום לא יבצעו את תפקידם נאמנה.

גלעד קריב: הדיון הוא מה הנורמה שאנחנו כמחוקקים מבקשים להציב לחודשים הקרובים, לתקופת הקורונה, גם כשנגיע לדיון הגדול.

גלעד קריב: ואני באמת מעלה את השאלה.

גלעד קריב: אין מה לעשות, האדם שנעצר עד תום ההליכים, יש או חשד לשיבוש או רמת מסוכנות, אבל האדם הוא בחזקת חף מפשע.

גלעד קריב: עכשיו, האם לגיטימי במצב הנוכחי, שהיא הנותנת, דווקא מכיוון שהוא יכול להגיע לשופט שטרם פגש בו, האם הגיוני שאדם שהוא בחזקת חף מפשע, חירותו תישלל בדיון שבו הוא לא נפגש פנים אל פנים עם השופט?

גלעד קריב: גם אם קיימת הסכמה, יש לפעמים גם שאלות של איכות ייצוג, של שיקולים של סנגורים.

גלעד קריב: ולכן אני אומר עוד פעם: אז בוא נפתור את הבעיה הטכנית.

גלעד קריב: המטרה היא לא להטריח - - -

גבריאלה פיסמן: נכון, אבל העניין הוא שאין מחלוקת על התכלית, וגם הסעיף שניסח הייעוץ המשפטי, הכוונה שעומדת מאחוריו היא ברורה.

גבריאלה פיסמן: המורכבות של הסעיף כמו שהוא מנוסח עכשיו, עם ההודעה של הסנגור וההגדרה של הטענות הקונקרטיות, מאוד מאוד מקשה על היכולת ליישם את העיקרון.

גבריאלה פיסמן: דיון ראשון של מעצר ימים גם הוא מחטיא את המטרה, כי יכול להיות שהוא לא הדיון המהותי.

רעות גורדון כץ: עד תום ההליכים התכוונת.

גבריאלה פיסמן: עד תום ההליכים, סליחה.

גבריאלה פיסמן: אז לכן השאלה היא האם התוצאה לא תושג טוב יותר בדרך של המנגנון הכללי, בהקשר הספציפי הזה, לא בהקשר של סוגי הדיונים האחרים שמוצעים כאן?

גלעד קריב: אבל מה זה המנגנון הכללי?

גלעד קריב: בסופו של דבר גם שופטים, גם סנגורים, צריכים קריאת כיוון, וזה התפקיד שלנו כמחוקק.

גלעד קריב: אז בוא נמצא נוסח, הרי בסופו של דבר זה תלוי בזה.

גלעד קריב: די אפילו שנכתוב – תעזבו את ההודעה מראש של הסנגור – דיון לפי סעיף 21, שבו מועלות טענות לעניין, בין היתר, דיות הראיות, עילת המעצר או חלופת מעצר.

גבריאלה פיסמן: איך עושים את זה בפרקטיקה?

גלעד קריב: עושים את זה בפרקטיקה.

גלעד קריב: ברגע שהסנגור רואה את הדברים האלה, אז הסנגור בעצמו מבין שאם הוא מתכוון בדיון שלגביו הוא מבקש את הדיון, אז הסנגור יודע שדיון מהותי בבקשה למעצר עד תום ההליכים לא מתקיים בהיוועדות חזותית, אלא אם הסנגור כותב טעמים מיוחדים בבקשה.

גלעד קריב: וכשהשופט מקבל דיון, בוא נאמר שזה שופט שכבר קיים דיון שני בעניין – הכול מתחיל בבקשה של הסנגור.

גלעד קריב: השופט מקבל בקשה מהסנגור, הוא קורא את התיק, וההערכה שלו היא שהדיון הזה במעצר עד תום ההליכים כנראה באמת יגיע לדיון מהותי.

גלעד קריב: שופטים הרי מיומנים לדעת אם התיק והדיון - - -

שירי לנג: אבל צריך הודעה של הסנגור לדעתי.

גלעד קריב: תראי, יש אצלי חזקה ששופטי ישראל עושים את תפקידם נאמנה.

גלעד קריב: את החזקה הזאת אני לא מרחיב בהכרח לסנגור.

גלעד קריב: אין אצלי חזקת תקינות ההליך של הסנגורים.

גלעד קריב: זה עוד קו הגנה, אבל הוא לא מספק בענייני.

גלעד קריב: אז זה שהסנגור הגיש בקשה, אז הסנגור הגיש בקשה.

גלעד קריב: אני לא מטיל דופי בחבריי ועמיתיי למקצוע, אבל לפעמים לאנשים יש שיקולים, יש להם עוד תיקים, חלק בהיוועצות חזותית, חלק לא.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אבל אנחנו רוצים לומר לשופט ולסנגור בגדול: אתה צריך לדאוג שהדיון המהותי במעצר עד תום ההליכים יתקיים פנים אל פנים, אלא אם יש טעמים מיוחדים.

גלעד קריב: אז בוא נפשט את זה, שהסנגור לא יודיע הודעה מיוחדת.

גלעד קריב: אני סומך על השופט שהוא יבין שהוא צריך לפני החלטה עד תום ההליכים לראות את העציר או האסיר.

גלעד קריב: נראה לי מתבקש.

גלעד קריב: אני מוכן לקבל את זה שהסעיף הזה של הכרעת הדין, הייתי שמח שאתם מסכימים לו, כי יש משמעות גם לרגע שבו מודיעים לאדם, אבל פה אני יותר נינוח שההסכמה משקפת את העניינים, כל עוד יש את גזר הדין ונימוקים לעונש.

גלעד קריב: אני חרד לרגע הזה שבו שופט לא פוגש פנים אל פנים אדם, שהוא למעשה יכול לשלוח אותו לכלא לחודשים ארוכים של מעצר.

גלעד קריב: עכשיו, בסדר, עוד שנתיים נהיה במקום אחר.

גלעד קריב: צריך גם לתת למערכת להתרגל, צריך גם להבין שיש פה איזושהי הדרגתיות.

גלעד קריב: מה שאתה עושה היום, תראו כמה תובנות יש לנו היום על היוועדות חזותית אחרי שנה בתנאי קורונה.

גלעד קריב: אז עוד שנה-שנתיים נהיה עם הכלי הזה, נראה שהוא באמת בדרך המלך, אז אתה מתקדם.

גלעד קריב: לא צריך לבנות את רומא ביום אחד.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: עמדתי – סוגיית מעצר עד תום ההליכים, בוא, האדם בחזקת חף מפשע, אתה הולכים להכניס אותו ל - - -

שירי לנג: הוא חף מפשע בכל הדיונים.

גלעד קריב: נכון, אבל בדיונים האחרים השופט לא מקבל הכרעה דרמטית על שינוי מצבו.

גלעד קריב: בדיוני ההוכחות – כן, האדם הוא בחזקת חף מפשע, אבל זה לא הדיון שבו מתקבלת ההכרעה לשלול את חירותו של האדם באופן דרמטי, לא למעצר ימים, אלא לתקופה שהיא על פניו בלי הגבלה.

גלעד קריב: לא יודע, היינו רוצים שהשופט יפגוש – מה יקרה אם באמת השופט לא ידע מראש שהדיון יהיה דיון מהותי, והדיון המהותי התקיים בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: ואז השופט אומר: אני מאריך את מעצר הימים של הבן-אדם בשבוע, ובשבוע הזה תדאגו להביא לי אותו לאולם, אני רוצה לראות אותו מול פניי, ואז אני אקבל את ההחלטה על מעצר עד תום ההליכים.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו כתבנו בסעיף קטן (א) את ההתחשבות במהותו של הדיון כיוונו לכך, כיוונו בדיוק לשיקולים האלה.

גבריאלה פיסמן: אז אולי אפשר בתוך שיקול הדעת השיפוטי בסעיף קטן (א) להכניס קצת פירוט של העילות.

גלעד קריב: לא, אלא אם לא הבנתי את כוונתך, אני לא נסוג מהרשימה הזו ומההופעה שלה כאן בדרך המלך, כי דרך אגב, גם בחוק ההסדרים, למיטב ידיעתי, יש רשימה.

גלעד קריב: היא פחות, מכיוון שאנחנו בחקיקה זמנית על כלי, לא מנהלים פה את הדיון הכללי אלא חוק לתקופת קורונה.

גלעד קריב: אז אנחנו לא נסוגים מזה.

גלעד קריב: עוד פעם, המטרה שלנו זה לאפשר היוועדות חזותית בהסכמה.

גלעד קריב: אני מבקש את העיקרון הזה, ששופט לא מחליט על מעצר עד תום ההליכים של חשוד שהוא עצור בלי שהוא ראה אותו פנים אל פנים.

גלעד קריב: תמיד שיקול הדעת השיפוטי מאפשר לו לקבוע טעמים חריגים.

גלעד קריב: שינמק מדוע הוא - - -

שירי לנג: אבל חשוב להותיר את "שלגביו הודיע הסניגור", כדי שבכל זאת יהיה יותר קל לשופט לדעת שבאמת הולך להיות דיון מהותי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז תורידו את הסיפה, תשאירו את העניין הזה.

גלעד קריב: "שלגביו הודיע הסניגור" – בהודעתו, לא צריך פה הודעה אחרת.

גלעד קריב: בהודעתו על פי סעיף קטן - - -

שירי לנג: הבקשה שהוא ביקש את ה-VC, אז - - -

גלעד קריב: נכון.

שירי לנג: זה בבקשתו בעצם, זה לא בהודעתו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: סנגוריה ציבורית, התייחסותכם.

גלעד קריב: ככל שאתם מרגישים צורך – לא שזה barter, אבל אם אתם מרגישים שהרשימה הזאת ארוכה מדי, אז אני אומר: סעיף קטן (8) פחות מעסיק אותי לעומת סעיף (2).

גלעד קריב: הוא יותר סמלי.

גלעד קריב: חשוב אבל סמלי.

גלעד קריב: התייחסות הסנגוריה הציבורית לרשימה?

ישי שרון: לגבי המעצר עד תום הליכים – אנחנו חשבנו שאפשר להסתדר בלי זה, לאור העובדה שבכל זאת יש לנו את העיקרון הבסיסי של בקשת הסנגור.

ישי שרון: אגב, אני חושב שדווקא יש חזקת תקינות של סנגור, כמו שיש חזקת תקינות של תובע וכמו שיש חזקת תקינות של שופט.

ישי שרון: אני לא רואה הבדל בעניין הזה אני חייב לומר.

ישי שרון: ככל שבאמת הוועדה כן רוצה להכניס את הדיונים המהותיים במעצר עד תום הליכים, אני יכול גם להבין את הגישה הזאת, כן הייתי נשאר עם הנוסח הקיים, שהוא פשוט אחד לאחד נלקח ממדרג הדיונים בסעיף של ההכרזה החלקית.

ישי שרון: ולכן דווקא מבחינה קוהרנטית אני חושב שהניסוח הזה הוא טוב.

ישי שרון: את הסיפה הייתי בטוח מוריד, זה רק יסבך את העניינים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: קודם כול זה בסדר גמור שלפעמים הוועדה הולכת צעד אחד יותר מאשר הסנגוריה הציבורית, זה לא תמיד צריך להיות ההפך.

גלעד קריב: ואם אתה אומר שזה מתכתב כבר עם העדיפויות על פי ההחלטה החלקית זה סביר.

גלעד קריב: עו"ד לנג, אני רואה שהסיפור מטריד אותך.

שירי לנג: לא, פשוט עוד החרגה ועוד החרגה, כאילו באמת כבר לא נשאר פה הרבה, אני חייבת לומר.

שירי לנג: מה גם שצריך לומר שהיום לפי הדין הקיים יש לנו את סעיף 128 לחסד"פ, דיונים בתיק העיקרי בית המשפט רשאי בדרך של פרשנות לקיים בהיוועדות חזותית ללא כל הטעמים המיוחדים ושיקולי קורונה.

שירי לנג: זאת אומרת, ההצעה הזאת מאוד מצמצמת את המצב הקיים, וצריך לומר את זה.

גלעד קריב: אז למה הבאתם את זה, ריבונו של עולם?

גלעד קריב: סליחה, בואו נזכיר סדר הדברים.

גלעד קריב: אנחנו היינו מוכנים בדיון אחד להאריך את תוקף החוק הקיים, עם הדיווחים, בלי הדיווחים.

שירי לנג: - - - שההסכמה רלוונטית בעיקר לנושא המעצרים, כי שם סעיף 128 לחסד"פ לא חל.

ישי שרון: לא, שירי, הוא מרחיב את המצב הקיים.

ישי שרון: אין לך אפשרות לקיים היום בהסכמה VC בהליכי מעצר בכלל.

שירי לנג: זה מה שאני אומרת.

שירי לנג: נכון.

ישי שרון: מה שזה נותן לך זה קודם כול את כל הדיונים הטכניים, שזה הרבה.

ישי שרון: וגם בדיונים המהותיים עדיין יש לך את האפשרות, ה-default הוא אומנם לא, אבל בית המשפט יכול להחליט אחרת.

שירי לנג: כן, אבל דווקא כל הדיונים בתיק העיקרי, שהם לא מעט דיונים, אולי אפילו רוב הדיונים, בית המשפט רשאי היום בהסכמה - - -

ישי שרון: אני מזכיר לך שדווקא הדיונים האלה, לפחות בטיוטת חוק ההסדרים, הוחרגו לגמרי.

ישי שרון: אז דווקא כאן יש גישה מרחיבה יותר.

שירי לנג: אני מדברת על המצב הקיים, לא על חוק ההסדרים ולא על – הפרשנות של החוק היום.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: רק אני עומד על זה, אל תבלבלו בין חקיקת הקורונה, כי עם כל הכבוד לנושא ה-VC יש גם איזשהם עקרונות שמנווטים את חקיקת הקורונה שלנו.

גלעד קריב: ויש קשר בין חקיקות הקורונה.

גלעד קריב: והכלל שאנחנו קובעים כאן בוועדה הוא שבעידן הזה, שבו מה לעשות, עם גל התחלואה הרביעי מצבנו יותר טוב עם חיסונים.

גלעד קריב: אנחנו לא מחוקקים בבליץ של חקיקה כי נפלה עלינו מגפה שאנחנו לא יודעים איך להתמודד איתה.

גלעד קריב: הוועדה הזו לקחה לעצמה את הכלל שאנחנו לא מחמירים ומרחיבים את חקיקת הקורונה, אם כבר אנחנו מצמצמים אותה.

גלעד קריב: אז אל תבלבלו בין הדיון – עוד פעם, אני מבין את סמיכות הזמנים, אני מבין שכשמערכת מתרגלת לכלי מסוים אז היא כבר מסתכלת גם על העתיד.

גלעד קריב: זה בסדר, זה הכול טבעי, אבל לכן חשוב מה שאנחנו עושים כאן.

גלעד קריב: אנחנו כרגע עסקינן בחקיקת קורונה.

גלעד קריב: לא אנחנו ביקשנו להרחיב.

גלעד קריב: יש פה חריג שבחריגים שאנחנו בכלל מוכנים לדון אתכם בהרחבה של חקיקת קורונה.

גלעד קריב: אז נכון, אתן מבינות שיש הבדל בין החקיקה הזו לבין היעדים שאתן מבקשות להשיג בחקיקה ארוכת הטווח.

גלעד קריב: נכון, לעת הזו בעניין הקורונה זה מה שיש.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: קודם כול לוועדה פה גם יש תפקיד.

גלעד קריב: בנו את שרשרת החקיקה בדרך מסוימת.

גלעד קריב: אני לא מוכן לקבל בשלב הזה, תוך כדי חקיקה זמנית של קורונה, בעצם בהוראת שעה של ארבעה חודשים, להכניס מעצרים עד תום ההליכים למצב שבו שופט לא פוגש את העצור בבית המשפט.

גלעד קריב: נסחו את זה בדרך, לא צריך יותר מפעם אחת.

גלעד קריב: ותמיד יש לכם את החריגים.

גלעד קריב: נגיע לגשר העיקרי, נעבור אותו.

גלעד קריב: וירדנו מ-(8).

אפרת חקאק: אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שעו"ד לנג אמרה עכשיו: החוק הקיים שותק לגבי VC.

אפרת חקאק: זה שבעקבות קורונה אתם החלטתם לפרש את הסעיף הקיים כך שזה מאפשר את השימוש ב-VC, לדעתי זה אך ורק בגלל האימפקט של הקורונה.

אפרת חקאק: אני לא חושבת שמישהו היה מאשר את הפרשנות הזאת לפני חמש שנים.

גלעד קריב: דרך אגב, היא הנותנת, כי הם מנסים להסדיר את זה בחקיקה ראשית.

שירי לנג: הפרשנות לא נדרשה כי לא היו בעבר מערכות VC בבתי המשפט, אבל אם בית משפט רשאי לאשר קיום דיון בהיעדרו של נאשם, אז קל וחומר שהוא רשאי לאשר את הדיון בהשתתפותו בהיוועדות חזותית.

אפרת חקאק: אני מבינה את הפרשנות הזאת והיא קיימת היום.

אפרת חקאק: אני לא בטוחה שזו הייתה הפרשנות שכולנו היינו מסכימים לה לפני חמש שנים.

שירי לנג: כולנו מסכימים שצריך להסדיר את זה בדרך המלך - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסעיף קטן (9) אתן עומדות על צמד המילים "באופן ממשי"?

גלעד קריב: "מוגבלות שמקשה באופן ממשי"?

גלעד קריב: למה אנחנו צריכים את המילים "באופן ממשי"?

רעות גורדון כץ: זה כבר מונח שננקט גם בסעיף 4(ב) וגם בסעיף 9, ורצינו לשמור על קוהרנטיות, כדי שלא יעלו שאלות פרשניות מה הדלתא.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז הניסוח הזה מטריד אותי, לא נטפל בזה עכשיו, כי העיקרון שלא משנים צריך לעבוד לשני הכיוונים, אבל בהסתכלות עתידית לא יודע אם נכון להתעקש שרק מוגבלות שמקשה באופן ממשי.

גלעד קריב: קשה מאוד לכמת את האימפקט של הקושי.

גלעד קריב: אבל תעזבו, נדבר על זה - - -

גבריאלה פיסמן: מאחר שקשה לכמת את האימפקט של הקושי, גם לא רצינו לעשות הבחנות בין - - -

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: הלאה.

אפרת חקאק: אתם יכולים להתייחס בכמה מילים לחריגים?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: "טעמים מיוחדים" – מה עומד מול עיניכם כשמדובר על טעמים מיוחדים?

רעות גורדון כץ: אנחנו יכולים לחשוב על שני סוגי טעמים.

רעות גורדון כץ: טעם אחד זה יכול להיות באמת נסיבות אישיות רפואיות, מסוג אחת מדלתות הכניסה שהגדרנו קודם לכן, שיכולות לשנות פה את האיזון מבחינת הכלל.

רעות גורדון כץ: וסוג שני זה שאומנם הכותרת היא כותרת של דיון שככלל אנחנו חושבים שצריך להתקיים בנוכחות, אבל יכולים להיות מקרים שבהם עבור אותו עצור זה לא דיון מהותי, ושבוע שעבר נתתי פה את הדוגמה של הוכחות בתיקים מרובי נאשמים, שבאותו יום מעידים עדים שאינם רלוונטיים לאותו נאשם, על אף שרשמית זה דיון הוכחות בעניינו כי הוא חלק מכתב האישום.

רעות גורדון כץ: זאת דוגמה אחת.

רעות גורדון כץ: נתתי שבוע שעבר כמה דוגמאות, למשל שטיעונים לעונש כשהסדר הטיעון הוא עם עונש סגור, משהו שהוא פחות מהותי.

רעות גורדון כץ: אני יכולה לחשוב פה על כל מיני דוגמאות, כי באמת 99.9% יהיו מהותיים.

ישי שרון: יש לי עוד דוגמה, אם צריך.

ישי שרון: יש מצבים, לא מעט אגב, בעיקר זה קורה בתיקים של שוהים בישראל שלא כדין, שיש חיבור בין הליך המעצר והמעצר עד תום ההליכים, ובאותו היום גם סוגרים את ההרשעה ואת גזר הדין, כדי להביא להסתפקות בימי מעצרו ושחרורו.

ישי שרון: וגם כאן במצבים האלה לפעמים יש אינסנטיב, ככל שבאמת התחילו ב-VC, לסיים את כל ההליך ב-VC, ולא להאריך את השהות שלו בכלא.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה בדיוק גם מה שמצדיק, בהסתכלות ארוכת טווח, את היכולת שלנו לעקוב אחרי הדברים ולחקור אותם ולרדת לשורש העניין.

שירי לנג: רק שאלה לגבי סעיף (2), דיון במעצר עד תום ההליכים – אנחנו מדברים על דיון מהותי ראשון או כל דיון - - -

אפרת חקאק: לא, אם אנחנו מורידים את הרישה, אז על כל דיון מהותי.

שירי לנג: זאת אומרת, שאם אחרי שלושה חודשים הוא מובא שוב לבית המשפט לצורך בחינת הארכת המעצר עד תום ההליכים, אז שוב - - -

אפרת חקאק: אם זה דיון מהותי אז כן.

שירי לנג: זה בדרך כלל יהיה דיון מהותי.

אפרת חקאק: אז כן.

אפרת חקאק: שוב, כמו שאמרתם, בדרך כלל אתם מניחים שהסנגור לא היה מבקש דיון ב-VC בכל מקרה באותם דיונים.

אפרת חקאק: אז מבחינת נפח הדיונים זה לא אמור להוסיף לכם יותר מדי.

אפרת חקאק: זו הייתה הנחת היסוד של כולנו, שהסנגור לא יאפשר דיון מהותי כזה ב-VC.

ישי שרון: אני מאשר את הדברים של אפרת, שירי.

ישי שרון: אם באמת מדובר בדיון מהותי בתום הליכים, רוב הסנגורים לא יגישו את הבקשה הזאת מלכתחילה.

גלעד קריב: בואו נישאר עם "עד תום ההליכים", חבר'ה, זה ארבעה חודשים.

גלעד קריב: אני מבין את הקושי שלכם, אתם רוצים שההסדר הזה הוא אפקטיבי.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה מספיק דיונים, גם טכניים, גם נושאים אחרים.

גלעד קריב: היה אפשר להשמיע את זה גם במעצרי ימים.

גלעד קריב: יש פה די ויותר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לגבי הסיפור של הטעמים המיוחדים, שהטעם הראשון לא מאוד נשמע לי.

גלעד קריב: העניין הזה של מצבו של האסיר – אם מצבו הבריאותי של האסיר לא מאפשר לו הגעה, אז יש לכם את הכלים שקיימים בחקיקה היום, אתם לא צריכים את זה.

גלעד קריב: במצב בריאותי מסוים מותר לפטור את האסיר בכל מקרה מהתייצבות, וכבר היום עושים שימוש מסוים בעניין.

רעות גורדון כץ: לא, צריך להיות חולה ולא מסוגל להתייצב.

רעות גורדון כץ: זה לפי - - - מעצרים.

גלעד קריב: אני מבין.

גבריאלה פיסמן: לא, השיקול הוא שנבצר ממנו להתייצב.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: יש לכם איזה סעיף למקרים קיצוניים.

גבריאלה פיסמן: זו לא הסיטואציה.

גבריאלה פיסמן: החוק מאפשר במקרים שנבצר מאדם בשל מצבו הרפואי, זו לא סיטואציה של איזשהו חשש מ - - -

גלעד קריב: כן, אבל אני רוצה לומר משהו: זה קצת מטריד אותי, כי את כל יתר הדברים אני מקבל – דיונים טכניים, בסופו של דבר זה לא דיון מהותי.

גלעד קריב: החשש או הסיכון המוגבר הוא זה שמכניס את האדם לטריטוריה של נושא ההסכמה.

גלעד קריב: הוא לא צריך להקפיץ אותו עוד מדרגה.

גלעד קריב: כשלאדם יש מחלות רקע קשות, אז הפרשנות הסבירה היא שנבצר ממנו להתייצב בעת הזו מבחינה בריאותית.

גלעד קריב: כשאדם עם מחלות רקע, ואם הוא היה חי מביתו, אז הוא לא היה יוצא מביתו בגדול, אז בסדר, אז היה נבצר.

גלעד קריב: אי-אפשר להשתמש בעניין הזה של החשש הסובייקטיבי או היותו עם מחלות רקע בשביל לבצע גם את הקפיצה כבר בתוך המערכת של ההסכמה, זה מה שמכניס אותה מלכתחילה לסיטואציה של הסכמה.

גלעד קריב: אז להיתלות באותו דבר כדי גם לאפשר שהוא לא יגיע לדיונים האלה?

גלעד קריב: המפתח הזה לא פותח את שתי הדלתות, הוא פותח את הדלת הראשונה של הכניסה לטריטוריה של הדיונים בהסכמה.

גלעד קריב: עכשיו, לדלת השנייה שאומרת: למרות הרשימה הזאת הבן-אדם יכול לעשות ב-VC צריך מפתח נוסף.

גלעד קריב: אז אני מוכן, במקרי קיצון – בסדר, אתה אומר: זה לא רק חשש, חוות דעת פסיכולוגית שהבן-אדם בהיסטריה.

גלעד קריב: זה אולי המפתח הנוסף או קבוצת סיכון מאוד מאוד מוגברת.

גלעד קריב: כוונתי ברורה?

גלעד קריב: אי-אפשר להשתמש בעצם החשש או בהיותו של אדם בקבוצת סיכון, שמכניס אותו בכלל לקטגוריה של הסכמה, לומר: טוב, מכוח אותו מצב אז גם יש פה חריג לדברים שבהם נדרשת נוכחות.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: בסדר.

גבריאלה פיסמן: הטיעון הזה כמובן מקובל.

כינרת צימרמן: אבל בעצם המשמעות של זה היא שאדם שבאמת יש לו חשש, או נגיד יש לו מערכת חיסונית בעייתית, אם הוא היה בחוץ הוא היה יוצא, אבל עכשיו הוא יכול להיכנס ברכיב ההסכמה רק לחלק הראשון.

כינרת צימרמן: לדיונים של ה"טעמים שיירשמו" הוא יהיה חייב להגיע.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: למעט באמת אם יש פה – חבר'ה, אחרת אין משמעות לרשימה.

גלעד קריב: אם אותו חשש שמכניס אותך להסכמה, די בו כדי להעביר אותך גם לחריגים מהרשימה, אז בשביל לכתוב את הרשימה?

גלעד קריב: חייבת להיות פה קפיצת מדרגה.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: הכוונה כן הייתה לרף יותר גבוה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חייבת להיות פה קפיצת מדרגה כדי שהטעמים יהיו אחרים – המיוחדים.

גלעד קריב: ועוד פעם אני אומר: מה לעשות, אנחנו לא מתקינים פה את הסדר ה-VC הכללי, אני כל הזמן חוזר לזה, כי אולי בהסדר ה-VC הכללי נרצה מנגנונים אחרים של בקרה.

גבריאלה פיסמן: העניין הוא שאנחנו כן נמצאים במצב של מגפה, והחששות שהתייחסנו אליהן - - -

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: לכן חרגנו מהעיקרון של חקיקת הקורונה, שלא מחמירים אלא רק מנמיכים את הרף של החקיקה.

גלעד קריב: אתכם הלכנו אחרת.

גלעד קריב: אז במידה, לארבעה חודשים תהיה החמרה.

גלעד קריב: אני רוצה גם להזכיר עוד פעם, חברים וחברות, תהיה החמרה של המגפה, החוק הזה עיקרו זה מצב של הכרזה.

גלעד קריב: כל עוד לא הכרזתם, סימן שגם אתם יודעים שאנחנו אומנם בגל תחלואה רביעי, אבל זה לא מצב של הכרזה.

כינרת צימרמן: רצינו להגיע להכרזה.

גלעד קריב: אבל גם אמרתי את זה בתחילת הדיון: אי-אפשר להיות במצב שמייצרים פה יש מאין חצי הכרזה.

גלעד קריב: זה לא מיועד לייצר חצי הכרזה.

גלעד קריב: נכון, אתם צריכים לקבל החלטה מתי אתם מכריזים.

גלעד קריב: עכשיו, ההכרזה חייבת להיות מגובה בנתונים, חייבת להיות מגובה במצב כללי של תחלואה במשק.

גלעד קריב: במצב של אי תחלואה יהיו את ההגבלות האלה.

גלעד קריב: טוב, חברים, יש לנו עוד 40 דקות לסיים את ההקראה.

גלעד קריב: כן.

אפרת חקאק: אז אני אגיד שנייה מה אנחנו הולכים לעשות.

אפרת חקאק: עכשיו יש לנו חלק שמחיל את אותו הסדר על המערכת המשפט הצבאית, וככל שיהיו התאמות בהתאם למה שעשינו בחלק הכללי נעשה אותן גם במערכת המשפט הצבאית.

אפרת חקאק: יהיו לנו כמה תיקונים שעניינם ועדת השחרורים.

אפרת חקאק: ואז יהיה לנו דיון על סעיף הדיווח ותוקף החוק.

אפרת חקאק: אז את החלק על בתי המשפט הצבאיים נעשה, אני מניחה, יותר מהר.

ראם שאולוף: אם אפשר רק להעיר חצי מילה, זה לא בתי משפט צבאיים אלא בתי דין צבאיים.

אפרת חקאק: סליחה, מערכת המשפט הצבאית ובתי דין צבאיים ולא בית משפט.

ראם שאולוף: נכון, שמועמדים לדין חיילים ולא באיו"ש.

אפרת חקאק: סליחה.

אפרת חקאק: ואחרי שאני אקריא את החלק שלכם גם נשמח שתגיד כמה מילים על המצב אצלכם, מה היה בתקופה האחרונה, מה אתם רואים לנגד עיניכם בחודשים הקרובים ואיפה אתם עומדים.

אפרת חקאק: פה אנחנו מדברים על ההסדר לגבי מחוסנים במערכת הצבאית.

אפרת חקאק: פה, כמו בחלק הכללי, אנחנו נוסיף תנאי שזה רק בתנאי שהמחוסן בעצמו במעין השעיה, בידוד בתקופה הזאת.

ראם שאולוף: באופן כללי יש התאמה בין ההסדרים שגובשו במערכת האזרחית להסדרים במערכת הצבאית, וכך אנחנו גם נציע לעשות עכשיו.

אפרת חקאק: בסדר.

אפרת חקאק: אבל אם עלה משהו לא תואם או שיש לכם קושי, אז נשמח לשמוע, כי אנחנו פחות מכירים את המערכת שלכם.

ראם שאולוף: כן, בוודאי.

אפרת חקאק: אולי נעשה הפסקה ותסביר לנו מה המצב אצלכם, ולמה אתם בכלל מבקשים את ההסדר גם בתקופה שאין הכרזה.

ראם שאולוף: עוד בזמנו, כשהייתה ההתפרצות של הנגיף, אז כמו שהיו תקנות שעת חירום ביחס למערכת המשפט האזרחית, אז היו גם תקנות שעת חירום ביחס למערכת המשפט הצבאית.

ראם שאולוף: בעצם יש לנו מערכת של בתי דין צבאיים, שבה מועמדים לדין חיילים שביצעו עבירות פליליות שונות.

ראם שאולוף: כמו שהיה חשש להדבקה בבתי הסוהר במערכת האזרחית, היה חשש להדבקה במערכת המשפט הצבאית.

ראם שאולוף: ולכן גם כשהיה חוק להארכת התוקף של תקנות שעת חירום, היה בו חלק שהתייחס למערכת המשפט הצבאית.

ראם שאולוף: וגם בחוק בעיקרי היו כמה פרקים נפרדים ביחס למערכת המשפט הצבאית.

ראם שאולוף: למה אנחנו מבקשים גם את ההארכה הזאת בשלב הנוכחי?

ראם שאולוף: הנתונים שקיבלתי היום בבוקר הם שיש ארבעה חולים בכלא הצבאי ומעל 100 מבודדים, שזה מצב שהוא קרוב לקטסטרופה, אם אפשר להשתמש במילה הזאת, בגלל שאין לנו סעיף שמאפשר לקיים דיונים בלי נוכחות גם בגלל מצב בריאותי.

ראם שאולוף: בשונה מהמערכת האזרחית, שיש לה את סעיף 16(2) לחוק המעצרים לנו אין את הסעיף הזה.

ראם שאולוף: היה אותו בהוראת השעה שפקעה זה מכבר, ועכשיו אנחנו מבקשים להאריך אותה.

ראם שאולוף: ולכן יש פה חשיבות מאוד מאוד גדולה מבחינתנו, גם כי רואים שכבר היום יש לנו התפרצות משמעותית בכלא, וגם למניעה עתידית של התפרצויות כאלה בעתיד.

אפרת חקאק: אז מה אתם עושים היום בלי המקבילה ל-16(2)?

ראם שאולוף: אנחנו בקושי מאוד משמעותי.

ראם שאולוף: באופן ספציפי חלק מהארכות המעצר נערכו בחדר אוכל מאוד גדול, שזה המקום הכי גדול שיכולנו למצוא בכלא, כדי שלא תהיה לנו הדבקה המונית.

ראם שאולוף: אבל אנחנו אכן בסיטואציה מאוד מאוד קשה.

ראם שאולוף: יש איזשהו חריג שמאפשר לקיים דיון בלי נוכחות מתי שמדברים על עריק, אבל זה חריג מאוד מאוד מצומצם ומשתדלים לא להשתמש בו הרבה.

ראם שאולוף: ולכן מבחינתנו, אם החוק הזה היה יכול לעבור היום בקריאה שנייה ושלישית – אני יודע שזה לא יקרה – זה היה מצוין, אבל כמה שיותר מהר יותר טוב, כי אנחנו באמת נתקלים פה בבעיה מאוד מאוד משמעותית.

ראם שאולוף: אומנם בצה"ל אחוז המחוסנים מאוד גבוה, אבל כבר היום יש לנו כמה מאות חולים בכל צד, למרות אחוז החיסונים הגבוה.

ראם שאולוף: זה אומר שאנחנו כן נצטרך את ההסדר הזה גם בראייה צופה עתיד, לפחות עד שהקורונה תחלוף סופית.

אפרת חקאק: VC בהסכמה?

ראם שאולוף: VC בהסכמה, כמו שבמערכת האזרחית במסגרת ההסדר הזה אמור להיות VC בהסכמה, ביחס לכל שאר ההסדרים שהיו גם אנחנו מבקשים להחיל אותו עלינו.

ראם שאולוף: אני אציין שבניגוד למה שהיה במערכת האזרחית, במערכת הצבאית כמעט כל העצורים הגיעו לדיונים שלהם, גם מתי שהיו הכרזות.

ראם שאולוף: בגלל שזו מערכת שהיא יותר מצומצמת, היה לנו יותר פשוט להביא כמעט את כולם, ובעצם ההסדרים שאנחנו מבקשים זה למקרה כמו שיש לנו היום של התפרצות משמעותית בכלא, שלא תהיה לנו ברירה אלא להשתמש - - -

קריאה: יש לכם רק שני בתי מעצר.

ראם שאולוף: יש כרגע בית מעצר אחד.

גלעד קריב: מי הגורם המכריז בצבא?

ראם שאולוף: שר הביטחון בהיוועצות עם שר המשפטים.

גלעד קריב: כמה מתקני כליאה יש היום לרשות הצבא?

ראם שאולוף: כיום יש מתקן אחד.

ראם שאולוף: הייתה האחדה בין כלא 4 וכלא 6, הקימו בית סוהר חדש שקוראים לו עכשיו כלא 10.

ראם שאולוף: אבל יש גם המון מתקני מעצר קטנים שפרוסים ברחבי הארץ.

ראם שאולוף: אם מישהו נעצר בערבה, אז הוא מיד לבסיס החקירות של המשטרה הצבאית בערבה, אבל אז יועבר לבית הסוהר שמכונה נווה צדק, זה נמצא ליד בית ליד.

גלעד קריב: אבל בסופו של דבר רוב העצורים שנכלאים לזמן ממושך וכל האסירים נמצאים במתקן אחד?

ראם שאולוף: יש הבדל בין עצורים, שנמצאים בבית הכלא נווה צדק, שזה בעצם בית סוהר צבאי, לבין אסירים, שלפעמים אסירים שנשפטו לתקופות ארוכות עוברים למערכת הכליאה האזרחית.

ראם שאולוף: אבל זה פחות רלוונטי להסדר שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: לא נפתח כרגע את הדיון, אנחנו בחקיקה לארבעה חודשים כרגע.

גלעד קריב: אני חייב לציין שבמקום שבו יש מתקן אחד, כל נושא ההיוועדות החזותית צריך להיות בנוי על מציאות שבה יש הרבה מתקני כליאה, יש הרבה בתי משפט, משגרים אנשים.

גלעד קריב: במקום שבו בסופו של דבר יש מתקן אחד של כליאה, שמכיל 80%, צריך להיערך בתקופות כאלה שבית הדין הצבאי ישב שם.

ראם שאולוף: בית הדין הצבאי אמור לשבת שם, אבל כיום הוא לא יושב שם, ולכן הקושי שאנחנו נתקלים בו.

ראם שאולוף: אני אציין, שביחס להסדר בחוק ההסדרים אנחנו לא ביקשנו להחיל אותו אוטומטית על הצבא אלא ביקשנו לבחון את הנושא הזה.

ראם שאולוף: זה לא כמו שכאן בגלל הקשיים של הקורונה אמרנו: אנחנו צריכים את זה, כי יש לנו חשש להתפרצות - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אמירה חשובה.

אפרת חקאק: ברמת הנוסח, אנחנו נצטרך לבקש ממך להגיד לנו את הסעיפים המקבילים לרשימה שעכשיו גיבשנו ל-VC בהסכמה.

גלעד קריב: צר לי שאנחנו בכאלה לוחות זמנים, אבל צריך להבין, אנחנו השבוע ככל הנראה מסיימים את המושב.

גלעד קריב: המטרה שלנו, ואני גם אדאג מול הנהלת הקואליציה, שחוק יעלה, אבל זה אומר שמחר אנחנו מצביעים על החוק, עם הסתייגויות וכו'.

קריאה: אין ברירה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: טוב, הלאה.

אפרת חקאק: עכשיו אני אשמח שמשרד המשפטים או אולי נציגיו בזום – מה שאתם מעדיפים – יסבירו לנו מה קורה בוועדת השחרורים ומה מתוך ההסדר אתם בעצם מבקשים להחיל גם על ועדת שחרורים, ולהסביר לנו מה קרה בתקופה האחרונה.

רעות גורדון כץ: אז אני אסביר את ההסדר, ואני אבקש אחר כך משב"ס או אולי יש פה גם בזום מהנהלת בתי המשפט את חנית שתסביר לגבי ההמשך.

רעות גורדון כץ: אנחנו מבקשים להחיל פה את אותו הסדר גם על דיונים של ועדת שחרורים, כאשר כן צריך לזכור שבוועדת שחרורים יש את האולמות הסמוכים ליד מתקני הכליאה, וכן אפשר לקיים בהם את הדיונים הפרונטליים.

רעות גורדון כץ: ההחלה פה היא בשינויים מחויבים, כלומר זה לא השופט, זה יושב-ראש ועדת שחרורים.

רעות גורדון כץ: וכמו כן יש סעיפים ספציפיים שלא רלוונטיים לוועדות השחרורים, כמו הסייג הזה לגבי סעיף 16(2) שהוחל רק על דיוני מעצר, או יש לנו פה הוראות לגבי דיוני הוכחות, וכל הרשימה עכשיו כמובן שהכנסנו נצטרך לא להחיל אותה.

רעות גורדון כץ: לגבי מה – אולי נציגת שב"ס או הנהלת בתי משפט?

שירי לנג: לגבי מה?

רעות גורדון כץ: ועדות שחרורים במהלך השנה.

רעות גורדון כץ: ביקשתם לדעת מה היה במהלך השנה האחרונה?

אפרת חקאק: כן.

שירי לנג: במהלך השנה - - - זה גם עולה מהמסמך של מחלקת המחקר של הכנסת, כל אימת שניתן היה לקיים את הדיונים באולם שסמוך למתקן הכליאה, הדיונים התקיימו בנוכחות האסירים.

שירי לנג: רק כאשר היו מגבלות של תו סגול, אולמות מאוד מאוד קטנים – היו לדעתי שלושה אולמות כאלה, שהם מאוד מאוד קטנים, ללא חלון, ללא אוורור וכו' – אז נאלצו לקיים את הדיונים מבית המשפט כאשר העצור משתתף בהיוועדות חזותית.

כינרת צימרמן: וגם באולמות האלה, ברגע שהייתה הטבה במצב, אז הם נפתחו גם לדיונים.

כינרת צימרמן: זאת אומרת, ברגע שאפשר היה להקל גם במגבלות האלה.

כינרת צימרמן: פשוט נקודת המוצא של ועדת שחרורים שאפילו לפני שמגיע האסיר, הסנגור שלו והתובע, אנחנו כבר נמצאים במצב של חמישה אנשים.

כינרת צימרמן: בניגוד למשל לעתירה – בעתירת אסיר יש שופט, יש קלדנית, יש נציג שב"ס וסנגור ואסיר.

כינרת צימרמן: אבל באולמות מאוד קטנים, שהייתה מגבלה של עד עשרה אנשים, ההרכב של ועדות שחרורים כבר לא אפשר לקיים משם את הדיונים.

כינרת צימרמן: אבל ברגע שאפשר היה הם נפתחו.

שירי לנג: היו תקופות שגם הייתה מגבלה של חמישה אנשים, בתקופות הקשות, ואז מרבית הדיונים לא יכלו להתקיים באולמות שסמוכים למתקני הכליאה, אבל זאת הייתה תקופה יחסית קצרה.

אפרת חקאק: ובתקופה שבה לא הייתה הכרזה בתוקף היו לכם דיונים ב-VC?

שירי לנג: בתקופה שבה לא הייתה הכרזה בתוקף, למיטב ידיעתי הדיונים התקיימו בנוכחות האסירים בסמוך למתקני הכליאה.

אפרת חקאק: נציגת הממ"מ שאלה אותי עוד לפני.

אפרת חקאק: זה היה נראה מהנתונים שעדיין היו לכם דיונים ולא הצלחנו להבין איך.

שירי לנג: זה משהו שאני יכולה לבדוק.

אורלי אלמגור לוטן: הם דיווחו שהיו דיונים.

שירי לנג: בתקופה שלא הייתה הכרזה?

שירי לנג: אז אולי רפרנטית ועדת שחרורים אצלנו תוכל להסביר את זה, פשוט יש לי פחות היכרות עם הנושא הזה של ועדת השחרורים.

אורלי אלמגור לוטן: רק אולי אגיד את הנתון קודם?

גלעד קריב: כן, ודאי.

אורלי אלמגור לוטן: אני ראש צוות בממ"מ, לפרוטוקול.

אורלי אלמגור לוטן: בין ה-1 ל-12 ביוני, שזה כבר אחרי תקופת ההכרזה, התקיימו 304 דיוני ועדות שחרורים, 12% מהם היו ללא נוכחות העציר.

אורלי אלמגור לוטן: הרוב היו ב-VC, שלושה היו בטלפון, כולם בכלא אשל ובכלא אלה.

גלעד קריב: זה נתון שאני מבקש לגביו הבהרה.

חנית אברהם בכר: אני יכולה להתייחס.

גלעד קריב: כן, בבקשה, מי איתנו?

חנית אברהם בכר: אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט, רפרנטית בתחום של ועדות השחרורים.

חנית אברהם בכר: אנחנו באמת מצאנו שלאחר פקיעת תוקפה של ההכרזה התקיימו תשעה דיונים בכלא אלה ו-24 דיונים בכלא אשל.

חנית אברהם בכר: תשעה דיונים בכלא אלה התקיימו לאחר החלטה שיפוטית של השופט יו"ר הוועדה, וזה לאחר שגם שוחחנו איתו והסברנו שאין הכרזה, אין אפשרות.

חנית אברהם בכר: אבל לא הייתה אפשרות מבחינתו לקיים את הדיון, כי הייתה תקלת תקשורת באופן שהוא לא יכול היה להיכנס ולקרוא את התיקים.

חנית אברהם בכר: ולאחר שהוא קיבל הסכמה של הסנגור, האסיר והפרקליטות הוא החליט לקיים את הדיון, כדי שלא לדחות את הדיונים ולא לפגוע באסירים שכן אולי יכולים להשתחרר באותו יום.

חנית אברהם בכר: זו הייתה החלטה שיפוטית.

גלעד קריב: החלטה שיפוטית מכוח מה?

חנית אברהם בכר: כמו שאמרתי, אמרנו לו שאין אפשרות לקיים את זה, ואותו שופט עדיין החליט לקבל הסכמות ולקיים כך את הדיון.

חנית אברהם בכר: לגבי ה-24 דיונים שהיו באשל, אלה 24 דיונים של אסירים ביטחוניים, שמשום מה בשל טעות סברו שיש איזשהו צו או איזשהו חובה שלא לערבב את האסירים הביטחוניים ואין אפשרות לקיים את הדיונים בנוכחות.

חנית אברהם בכר: ולכן אותו דיון התקיים.

חנית אברהם בכר: ולמרות שאנחנו הודענו מראש ואמרנו שאין אפשרות כזאת, ושכל הדיונים צריכים להיות בנוכחות מהמועד של פקיעת ההכרזה, אותם 24 דיונים, זאת אומרת ועדה אחת התקיימה ב-VC.

חנית אברהם בכר: אנחנו ערכנו על זה איזושהי בדיקה, והעברנו שוב הנחיה חד משמעית, שאין עכשיו הכרזה, אין אפשרות לקיים דיונים ב-VC, ואני מקווה שהמסר הזה עבר.

גלעד קריב: לא, שנייה.

גלעד קריב: קודם כול אני רוצה להזכיר שגם על פי הנוסח שאנחנו מתקנים היום לא תהיה הסכמה על המקום.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש את העניין.

גלעד קריב: אין דבר כזה הסכמה על המקום.

גלעד קריב: הסכמה מחייבת הודעה מראש של 72 שעות.

גלעד קריב: זו דלת הכניסה.

גלעד קריב: אני מזכיר, זה הנוסח שאתם יזמתם, ואנחנו נקפיד בו.

גלעד קריב: ואין עניין של לקוות.

גלעד קריב: אנחנו לא מקווים שאזרחים יפעלו על פי הוראות החוק, אנחנו מצפים מהם לפעול על פי הוראות החוק.

גלעד קריב: זה נכון גם בהחלטות שיפוטיות.

גלעד קריב: זה שהוא קיבל החלטה שיפוטית, כבוד אותו שופט, לא מעלה ולא מורידה.

גלעד קריב: החלטה שיפוטית יש לה תוקף כשיש לה מקור הסכמה מפורש בחקיקה, אלא אם יש איזה סעיף שיורי שאני לא מכיר אותו.

גלעד קריב: וזה דבר שמבחינתי הוא עדות, ותודה לממ"מ ולייעוץ המשפטי שמציגים את זה.

גלעד קריב: זה בדיוק המדרון החלקלק שאנחנו מדברים עליו, על דיונים שמכוח הסכמה נעשים שלא לפי התקנות.

גלעד קריב: ואנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

גלעד קריב: אבל הציפייה שלי, אני לא מתערב לבתי המשפט בישראל מה הם עושים כשמתקבלת החלטה שיפוטית ללא מקור הסמכה, אבל זה עניין שכן אנחנו נדרוש שהדברים יובהרו בצורה מאוד מאוד ברורה.

גלעד קריב: החוק הזה הוא מורכב, שופטים צריכים להבין מה הם יכולים לעשות ומה הם לא יכולים לעשות.

גלעד קריב: אנחנו לא נסכים למצב שבו פתאום יש תקלת תקשורת, אז פתאום מחליטים: תנו לנו הסכמה עכשיו.

גלעד קריב: זה פשוט לא יקרה.

שירי לנג: לי רק חשוב לומר שמטעמים של אי תלות ועצמאות עקרון שיקול הדעת השיפוטי, יש לנו גם את הקושי להנחות שופטים או לתת להם הוראות, גם כשהם נותנים החלטות שיפוטיות שלדעתנו הן מוטעות.

שירי לנג: כמובן שאנחנו כן מנסים, כמו שחנית אמרה, להעביר את המסר לגבי מה בדיוק החוק קובע בדרכים שלנו, אבל גם פה - - -

גלעד קריב: אני מתקשה לרדת לסוף דעתך, אני חייב לציין.

גלעד קריב: אני יכול להבין את אי ההתערבות בפסיקותיו של השופט, למעט בערכאת ערעור.

גלעד קריב: אבל לא דין כיבוד שיקול הדעת של שופט בפסיקתו לפעולה בחוסר סמכות.

גלעד קריב: עקרון שלטון החוק חל גם על הרשות השופטת.

שירי לנג: זה גם עניין של פרשנות.

שירי לנג: הוא יכול לומר: אני חושב שיש לי את הסמכות.

שירי לנג: זאת אומרת, זה מאוד קשה להעביר את קו הגבול - - -

גלעד קריב: לא, דעתנו שונה מאוד בעניין.

גלעד קריב: מאוד מאוד שונה בעניין.

גלעד קריב: ואני מאוד מקווה, כשהרשות השופטת מאתרת ששופט פועל בחוסר סמכות, אז יש גישה אחרת לעניין מאשר תפיסה ששופט שגה בפרשנות של החוק ובשביל זה קיימת ערכאת ערעור.

גלעד קריב: יבוא מחר שופט ויחשוב בשלום שיש לו את הזכות לדון בתביעה כספית בסכום – זה לא אותו דבר, אני מצטער.

גלעד קריב: אבל מפאת כבוד היחסים בין הרשויות אני לא אכנס לנושא הזה עכשיו.

גלעד קריב: אבל זו תופעה שאנחנו ניתן עליה את הדעת.

גלעד קריב: אנחנו לא נאפשר הרחבה של היוועדות חזותית מעבר לגבולות שהמחוקק קבע, אני אומר את זה מראש.

גלעד קריב: לא בהסדר הזמני, אבל גם לא בהסדר הקבע, אם ייוולד לאוויר העולם.

גלעד קריב: זה פשוט לא יקרה.

גלעד קריב: טוב, הלאה.

אפרת חקאק: 11.

אפרת חקאק: תיקון סעיף 33.

אפרת חקאק: סעיף 33 הוא הסעיף היחיד בחוק שלנו שקובע שבדיון מסוים, שהתקיים שלא בנוכחות, אם האסיר מבקש כך אחר כך, הוא יכול לעשות דיון בנוכחות, וזה חל רק על ועדת שחרורים ועל המקבילה במערכת הצבאית.

אפרת חקאק: אז אנחנו מתאימים את זה לנוסח.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רק אומר שבהסדר הכללי, ככל שהוא ידון פה, זאת נקודה לחשוב עליה: האם הטענה שהתשתית הטכנית כשלה בדיון מסוים, מקימה עילה מפורשת לבקשת דיון חוזר?

גלעד קריב: הכול תמיד תלוי בשיקול דעתו של שופט, הוא זה שמקבל את הבקשה, אבל לטעמי נכון היה – אני לא מעלה את זה כאן, עוד פעם, מכיוון שזה לא בחוק המקורי, אני לא מרחיב את החוק המקורי.

גלעד קריב: אבל זה היה אומר להיות לא רק על ועדת שחרורים, לפחות ברמה הזו של הטענה, שאם באמת היו המון תקלות טכניות מותר לבקש דיון חוזר.

גלעד קריב: כן, הלאה.

אפרת חקאק: עכשיו אנחנו עוברים להתאמות על הנושא הזה גם למערכת הצבאית.

אפרת חקאק: אתה רוצה להגיד משהו לפני?

ראם שאולוף: במערכת הצבאית יש את הוועדה לעיון בעונש, שהיא המקבילה של ועדות השחרורים האזרחיות.

ראם שאולוף: יש הסדרים די דומים, וגם כאן אנחנו מבקשים להחיל את אותו הסדר.

אפרת חקאק: אגב, אצלכם אתם צופים שיהיו הרבה דיוני VC בהסכמה בתקופה שאין הכרזה?

ראם שאולוף: אם יהיו – יהיו.

ראם שאולוף: בסוף חלק מהכלואים כן העדיפו את - - - הזאת.

ראם שאולוף: אבל כמו שאמרתי, באופן כללי, גם כשהייתה אופציה של הכרזה והייתה הכרזה, רוב מוחלט של העצורים הגיעו, כי לבית הדין הצבאי היה חשוב לראות אותם.

ראם שאולוף: ועכשיו גם כשזה פחות או יותר יהיה באותו מתחם אני מאמין שלא יהיו המון שימושים, אבל זה תלוי בנסיבות בשטח ובהעדפות של עצורים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חברים, בסוף חייבת להיות הלימה.

גלעד קריב: הבכורה של דיון פנים אל פנים חייבת להישמר.

גלעד קריב: ומקום שפשוט אין הצדקה, שאפשר להביא את העצור או את האסיר, אז זה מה שצריך לעשות.

גלעד קריב: אני מקווה שלא תהיה פה התאהבות יתר בכלי הזה.

גלעד קריב: נקפיד בזה.

אפרת חקאק: נסיים את החלק הזה.

אפרת חקאק: עכשיו אנחנו בעצם מגיעים לסעיף הדיווח.

אפרת חקאק: הממשלה ביקשה להתאים את מנגנון הדיווח לאזורים החדשים.

אפרת חקאק: אנחנו גם הצענו, בעקבות ההערות של הממ"מ וגם ההערות של הוועדה, לעשות כמה שינויים.

אפרת חקאק: אני מציעה שדווקא לא נקריא את הנוסח כפי שהובא בהצעת החוק הממשלתית אלא נסתכל שנייה על עמודים 16 ו-17, שזה בעצם הנוסח המשולב - - - דיווחים.

אפרת חקאק: אני אגיד כמה דברים שאנחנו חשבנו שנכון להכניס, ואז אני אשמח שהממשלה תתייחס.

אפרת חקאק: הדבר הראשון שחשבנו, שראוי שהדיווח פשוט יגיע פעם בחודש.

אפרת חקאק: הם ידווחו פעם בחודש על אותה תקופה פר יום, ככה שנוכל להצליב בין הנתונים.

אפרת חקאק: זה דבר אחד.

אפרת חקאק: דבר שני, שהדיווחים לא יובאו בהפרדה בין תקופת הכרזה לתקופה שהיא לא הכרזה.

אפרת חקאק: בגלל שעכשיו יש הסדר של VC גם שלא בתקופת הכרזה, פשוט תדווחו כל חודש במרוכז.

אפרת חקאק: ונשמח אם גם תציינו מתי הייתה הכרזה ומתי לא, אבל גם אנחנו יכולים לעשות את הפילוח הזה.

אפרת חקאק: זה ממש יקל על כולנו לנתח את הנתונים.

רעות גורדון כץ: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, שאנחנו בהצעה שלנו ביקשנו לעשות את ההבחנה בין תקופת הכרזה לתקופה שבה לא עומדת בתוקפה הכרזה לעניין הדיווחים על נתוני המעצרים, כי הסעיף של חיוניות המעצר והסעיף הנוסף שקובע דרג בכיר שצריך לאשר בקשות מעצר, הם לא חלים בתקופה שאין הכרזה.

רעות גורדון כץ: זה מקשה קצת על הניתוח, כי אתה צריך לראות את - - -

גלעד קריב: כן, אבל אני רואה שבנוסח הממשלתי ההצעה שלכם הייתה לקבוע חובת דיווח רק בתקופה שיש הכרזה.

רעות גורדון כץ: לא.

רעות גורדון כץ: אחת ההצעות שלנו הייתה בפירוש לקבוע חובת דיווח בתקופה שאין הכרזה, באמת כמה הובאו לבית משפט וכמה דיונים נערכו בהיוועדות חזותית.

רעות גורדון כץ: ועשינו שינוי במבנה של הסעיף בהקשר הזה, זאת אומרת איחדנו את הדיווח שקיים היום לתקופת הכרזה, ועשינו ללא הכרזה רק להיבטים האלו.

רעות גורדון כץ: פשוט אם רוצים ללמוד משהו מהנתונים - - -

אפרת חקאק: מה לא רציתם להביא בתקופה שאין הכרזה?

אפרת חקאק: מספר העצורים?

אפרת חקאק: זהו?

רעות גורדון כץ: זה מספר בקשות מעצר, מספר הקלוטים.

אפרת חקאק: כי גם זה רלוונטי לוועדה בתקופה הזאת.

אפרת חקאק: אם אנחנו אומרים שכל הרציונל לדיון ב-VC בהסכמה בתקופה הזאת זה שיש לנו עדיין איזשהו חשש לקורונה, אז היינו רוצים גם לראות שהמספרים של המעצרים ירדו.

אפרת חקאק: אני גם חייבת להגיד שאנחנו מדברים בסך הכול על כמה חודשים, ויותר נוח לכולם להתחיל את הדיווח באותו יום.

רעות גורדון כץ: זה אני מבינה, שצריך לעשות פה יישור קו לזמנים ולתקופות, כדי שהכול יהיה ברור ואפשר יהיה לעשות ניתוחים.

רעות גורדון כץ: זה לגמרי מקובל.

אפרת חקאק: עדיף שכולם ידווחו באותו יום בחודש על החודש האחרון, בין אם הייתה הכרזה, לא הייתה הכרזה.

רעות גורדון כץ: אז אני אשאל את המשרד לביטחון הפנים או המשטרה אם יש הערה לעניין הזה.

גלעד קריב: אני הבנתי שאתם טוענים שאתם לא מסוגלים לתת היום בהנהלת בתי המשפט פילוח של סוגי הדיונים?

שירי לנג: רגע, בוא באמת נעשה סדר.

אפרת חקאק: זה השאלה הבאה.

אפרת חקאק: השאלה הראשונה זה על התקופות, ומתי מדווחים ועל איזה תקופה.

אפרת חקאק: אז אתם תבררו את הנושא הזה?

רעות גורדון כץ: אנחנו רוצים לשמוע עכשיו, כי הייתה עמדה, ראיתי אתמול, של המשטרה בהקשר הזה.

כינרת צימרמן: את שואלת לגבי זה שזה יהיה מאותה תקופה?

כינרת צימרמן: אם נקבע שב-1 לחודש כולם מדווחים, אז ב-1 לחודש - - -

רעות גורדון כץ: לא, זה שזה יהיה אותה תקופה – כן, השאלה - - -

גלעד קריב: זה טריוויאלי, חברים.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים דיווח יומי כל 1 לחודש.

אפרת חקאק: גם אם יש הכרזה, גם אם אין הכרזה.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: זה יהיה.

גלעד קריב: ברגע שהרחבנו, לאורך כל התקופה, בלי קשר להכרזה, מתכונת דיווח יומי.

כינרת צימרמן: דיווח על התוקף של החוק ב-1 בכל חודש?

גלעד קריב: נכון.

אפרת חקאק: ואלה שדיווחו עד עכשיו כל שבועיים, חשבנו להציע שגם הם ידווחו כל חודש ולא כל שבועיים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: צריך לצאת פורמט ברור מהממ"מ של הדיווח.

אפרת חקאק: זה לעניין הטכני.

אפרת חקאק: עכשיו לעניין הדברים שחשבנו שצריך להוסיף דיווחים עליהם.

אפרת חקאק: אנחנו ביקשנו גם שמישהו, בין אם זה הנהלת בתי המשפט או שב"ס, יביאו לנו גם פילוח של סוג הדיונים שהיו ב-VC ובנוכחות.

אפרת חקאק: אני אגיד משהו על הדיווח הקיים: גם היום השב"ס מדווחים לנו על מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית, למרות שבעיקרון בזמנו חשבנו שזה יותר מתאים דווקא להנהלת בתי המשפט, ומכל מיני סיבות השב"ס מדווחים על זה.

אפרת חקאק: הפילוח כנראה זה פילוח שצריך להיעשות על ידי הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: של סוגי הדיונים?

אפרת חקאק: של סוגי הדיונים.

אפרת חקאק: לכן בנוסח שאנחנו הצענו, מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית מופיע פעמיים, כי חשבנו שכשהנהלת בתי המשפט תביא לנו את הפילוח היא גם תצטרך להגיד לנו מה הסך הכול.

אפרת חקאק: אם יש לכם הערות לנוסח הזה.

אפרת חקאק: טוב, אולי עו"ד לנג - - -

שרון רובינשטיין צמח: אחר כך שירה קרואני מהמשטרה רוצה להתייחס בזום.

שירי לנג: אז קודם כול, כאמירה מקדימה, חשוב לנו לומר שלגמרי ברור החשיבות של הבאת הנתונים בפני הוועדה על מנת שהיא תוכל לקיים את חובתה לפקח אחר יישום הוראות החוק.

שירי לנג: זה לגמרי ברור ואנחנו לא חולקים על כך כלל.

שירי לנג: לגבי הנתונים שהנהלת בתי המשפט נדרשת להביא – אז באמת מספר בקשות מעצר ראשונות אנחנו כבר מדווחים לוועדה מדי חודש, נוכל להמשיך לדווח אותם.

שירי לנג: לגבי מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית – אז פה חשוב לי להסביר.

שירי לנג: לנו במערכת המחשוב שלנו, לצערי, אין כיום אפשרות לשלוף דוח שמעיד על מספר הדיונים שהתקיימו ב-VC, מאחר שאין לי סימון במחשב לכך שהדיון התקיים ב-VC.

שירי לנג: זה לא קיים אצלנו במערכת.

שירי לנג: ולכן מהסיבה הזאת גם מי שמדווח היום לוועדה על מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית זה שב"ס ולא אנחנו.

שירי לנג: עכשיו, במצב שבו יש הכרזה, ונדרש לדווח לוועדה כל כמה דיונים התקיימו בנוכחות העצורים, שם אין לנו בעיה להתחיל להביא את הנתונים לוועדה מעכשיו, את מספר הדיונים שהתקיימו בנוכחות ופילוח לפי סוג דיון.

שירי לנג: אנחנו נעשה את זה, אני חייבת לומר, בצורה ידנית, נשתדל שזה יהיה מדויק עד כמה שניתן.

שירי לנג: זה לא יהיה מהימן במאה אחוז, אבל זה ייתן איזושהי תמונת מצב.

שירי לנג: נעשה לפי מה שאנחנו מכנים "רשימות הלמן".

שירי לנג: נדע להביא את זה כל חודש, כמה דיונים התקיימו בנוכחות העצורים ואיזה סוג דיון התקיים בנוכחות העצור.

שירי לנג: זה אנחנו נוכל להביא.

שירי לנג: שוב, רק בתקופה של הכרזה.

שירי לנג: בתקופה שבה אין הכרזה נתבקשנו להביא כאן את מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית.

שירי לנג: אז שוב, זה נתון שאין לנו אותו.

שירי לנג: אנחנו ביקשנו שייערך שינוי מחשובי כדי שבעתיד נוכל להביא את הנתון הזה, אבל זה לא שינוי שצפוי לקרות בטווח הזמנים הקרוב.

אפרת חקאק: רגע, לא הבנתי, גם הממשלה לא התכוונה להביא - - -

רעות גורדון כץ: לא, שירות בתי הסוהר יוכל להגיד.

רעות גורדון כץ: הוא גם יוכל לפרט את העילה.

אפרת חקאק: הם כן יכולים לפרט את - - -

רעות גורדון כץ: כן, אבל הפילוחים.

כינרת צימרמן: אם מבידוד או משהו אחר.

אפרת חקאק: לא לפי הקטגוריות?

שירי לנג: לא לפי סוג דיון.

כינרת צימרמן: רק אם הסיבה שזה התקיים בהיוועדות חזותית זה בגלל שהוא בבידוד או בגלל שיש החלטה שיפוטית או הסכמה.

אפרת חקאק: בעצם מה שהם אמרו עכשיו, שבתקופה שאין הכרזה, שב"ס יוכלו להגיד לנו כמה דיונים היו ב-VC, והאם זה היה בגלל שהבן-אדם היה בבידוד או מטעם האחר?

אפרת חקאק: זו ההפרדה.

אפרת חקאק: אבל הם לא יוכלו להגיד לנו באיזה קטגוריות.

גלעד קריב: וזה נובע ממה?

שירי לנג: זה נובע מזה שלנו יש כביכול במערכת את סוג הדיון.

שירי לנג: זה לא משהו שהוא מובנה אלא השופט צריך לקבוע איזה סוג דיון.

שירי לנג: ואגב, זה יכול להשתנות.

שירי לנג: לפעמים דיון נקבע להקראה ומסתיים בהסדר טיעון.

שירי לנג: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

שירי לנג: לנו אין את הנתון של ה-VC, איזה דיון התקיים ב-VC.

שירי לנג: להם כן יש אותו, אבל להם אין את סוג הדיון ולנו כביכול יש את סוג הדיון.

גלעד קריב: עכשיו, תראו, חלק מהדברים אנחנו נפתור לארבעה חודשים האלה, אבל חייב להיות, וזה קצת מפליא שאחרי שנה אין את זה.

גלעד קריב: הרי התיקון של להכניס בתוך מערכת את הפיצ'ר שאומר: השופט מודיע לפרוטוקול אם זה דיון VC או לא VC בהגדרות הדיון זה מתבקש גם מטעמי הנהלת בתי המשפט.

שירי לנג: זה לא נדרש כי בתקופת ההכרזה כל הדיונים היו בהיוועדות חזותית, החריג היה נוכחות.

גלעד קריב: אבל זה ממש לא העיקרון של החוק, אני מצטער.

גלעד קריב: העיקרון של החוק בנוי על הגדרת מינימום.

גלעד קריב: הוא ממש לא אומר כל הדיונים בהיוועדות חזותית, הוא ממש לא אומר רוב הדיונים בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: זה ממש לא רוח החוק.

גלעד קריב: החוק אומר: ככל שצריך בגלל מצב התחלואה אפשר להשתמש בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: הוא לא קובע פה את דרך המלך.

גלעד קריב: אבל זה גם לא משנה.

גלעד קריב: בוא נאמר ש-90% מהדיונים הם בהיוועדות חזותית, עדיין חייב להיות מעקב, חייב להיות תיעוד.

גלעד קריב: ואם השופט לא אומר את זה לפרוטוקול, אם הדיון הוא קצר והשופט לא אומר את זה לפרוטוקול, אז לא צריך להיות כתוב בפרוטוקול שדיון התקיים בהיוועדות חזותית?

גלעד קריב: זה לא must?

רעות גורדון כץ: בפרוטוקול אני מאמינה שזה יהיה כתוב.

רעות גורדון כץ: השאלה אם אפשר לשלוף את זה באופן - - -

גלעד קריב: חברים, אבל תקשיבו, אני מבין את הקושי לטפל במערכות מחשוביות גדולות, אבל על מה אנחנו מדברים?

שירי לנג: אדוני, אני שוב חוזרת ואומרת:

שירי לנג: ביקשנו מאגף המחשוב שלנו לערוך שינוי מחשובי שייכנס בעתיד, לצערי לא בעתיד הקרוב, שיאפשר לנו לפחות לזהות בשליפה את סוגי הדיונים שיתקיימו בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: אני לא איש מחשבים, אבל יצא לי קצת להתעסק גם עם מערכות מחשוביות גדולות.

גלעד קריב: אנחנו לא מבקשים פה הגדרה דרמטית או שינוי דרמטי.

גלעד קריב: אני מניח שכשמקלידים נתונים על דיון ופותחים את הטופס שלו אז יש שם הרבה נתונים, על מי השופט, באיזה שעה, באיזה תאריך.

שירי לנג: - - - והשדה הזה לא קיים.

שירי לנג: זה מה שביקשנו - - -

גלעד קריב: אז אני מבקש למחר תשובה, ההערכה של הנהלת בתי המשפט כמה זמן ייקח להכניס את הפיצ'ר הזה.

גלעד קריב: מכיוון שחוק ההסדרים אושר היום, בשיחותיי עם הנהלת בתי המשפט כל הזמן דילגנו בין הזמני לבין ההסתכלות ארוכת הטווח.

גלעד קריב: אני מבקש למחר לדעת תשובה פשוטה מאגף מחשוב: כמה זמן לוקח להכניס את הפיצ'ר הזה, שרק אומר זה VC?

גלעד קריב: תראו, כשמערכת מסוימת מבקשת הרחבה, אז היא בעצמה צריכה לחשוב מראש על מה המשמעות של זה.

גלעד קריב: כמו שאתם חושבים על זה שצריך לקנות עוד מסכים, אז תחשבו על מה צריך לעשות כדי להיערך לדיווח.

גלעד קריב: אתם יודעים שיש דיווח.

שירי לנג: אדוני, אבל זה נתון שהוא קיים.

שירי לנג: מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית זה נתון ששב"ס מדווחים אותו לוועדה.

שירי לנג: אנחנו מדברים על שילוב של מספר דיונים וסוג הדיון.

גלעד קריב: אבל מה לעשות, אתם ביקשתם את ההרחבה הזאת.

גלעד קריב: אתם באתם וביקשתם הרחבה.

קריאה: לא שומעים מה אתם אומרים, המיקרופון של הוועדה מושתק, בבקשה.

גלעד קריב: תראו אם אפשר לטפל בזה.

קריאה: עכשיו שומעים.

קריאה: תודה.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: הינה, אפשר לתקן דברים מהירים במערכות טכנולוגיות מסתבר.

גלעד קריב: תלמדו.

גלעד קריב: לא, אני באמת אומר עוד פעם:

גלעד קריב: אנחנו לא נעכב חוק שהשבוע צריך לאשר אותו.

גלעד קריב: אבל תעזבו את ועדת החוקה, אתם בהנהלת בתי המשפט חייבים לעקוב אחרי השאלה של מה צומח מסעיף ההסכמה הזה.

גלעד קריב: הרי זה רלוונטי להכשרת שופטים, זה רלוונטי לצוותים הטכניים שלכם.

גלעד קריב: תעזבו את הדיווח אלינו.

גלעד קריב: בדיווח אלינו, כשנעשה פה דיון מעקב, נבקש מכם ללכת לאותה סגנית נשיאה ולעשות את העבודה שעשיתם ולו מדגמית לקראת הדיון הזה.

שירי לנג: לזה אנחנו כבר מוכנים - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל אני אומר: איך אתם נכנסים לעידן של VC בהסכמה בלי הפיצ'ר הזה?

גלעד קריב: אני לא מבין את זה.

אורלי אלמגור לוטן: העבודה המדגמית שעשיתם מתייחסת לדיונים שהתקיימו לא רק בעצורים שהגיעו משב"ס, נכון?

אורלי אלמגור לוטן: או שכן?

שירי לנג: לא, רק עצורים שהגיעו משב"ס.

אורלי אלמגור לוטן: רק עצורים שהגיעו משב"ס?

שירי לנג: כן, בוודאי.

גלעד קריב: כן, אבל אני רוצה לומר בהקשר הזה דווקא: בסדר, ההצלבה נורא חשובה, אבל דווקא העבודה המדגמית שהם עשו יש לה רלוונטיות מעבר להצלבה עם השב"ס.

גלעד קריב: היא חשובה לנו כדי להבין - - -

אורלי אלמגור לוטן: לא, הבנתי.

אורלי אלמגור לוטן: השאלה הייתה אם היא כללה דברים שלא יכלו מלכתחילה להיכנס ל-VC.

אורלי אלמגור לוטן: ולכן האם זה הרחיב?

אורלי אלמגור לוטן: לכן נשאלה השאלה.

שירי לנג: לא, כל - - -

גלעד קריב: כן, אבל צריך לזכור שכל הדיונים שהם לא מקבלים מהשב"ס הם בקטגוריית המעצר הראשון.

גלעד קריב: כל הפריסה שם של הדיונים האחרים הפליליים זה לא משנה.

גלעד קריב: אנחנו בסופו של דבר צריכים לעקוב, שהכלי הזה לא הופך להיות ה-default בתקופות של אין הכרזה.

גלעד קריב: ובסופו של דבר, כמו שעלינו עכשיו על זה שהייתה מעידה נקרא לה לצורך העניין בשני מקומות בוועדות השחרורים, אין לנו דרך לעלות על מעידה – לא מעידה – שימוש יתר בכלי של הטעמים המיוחדים לדיוני ההסכמה בחריגים אם אין לנו את הנתונים.

גלעד קריב: עכשיו, אם אנחנו לא יכולים לעקוב גם אתם לא יכולים לעקוב.

גלעד קריב: זה גם אינטרס שלכם לעקוב, עוד יותר גדול מהאינטרס שלנו.

גלעד קריב: חובת הפיקוח הראשונה היא של הרשות המנהלית שמופקדת על יישום החוק.

גלעד קריב: אנחנו רק הדרג השני של הפיקוח.

גלעד קריב: אתם הראשונים שצריכים להיות מעוניינים בשאלה האם שופטים רצים מהר מדי ורושמים טעמים חריגים על כל בקשה שמגיעה אליהם?

שירי לנג: אנחנו נדע להשוות את מספר הדיונים שמתקיימים בנוכחות מול מספר הדיונים שמתקיימים בהיוועדות חזותית.

שירי לנג: זה גם נותן איזושהי אינדיקציה לכמה נעשה שימוש בכלי הזה.

גלעד קריב: תראו, היו לי שיחות עם הנהלת בתי המשפט בעניין.

גלעד קריב: אני מצפה שכפי שעשיתם מחקר מלווה, שעוד צריך לסיים אותו – ופה אני אומר את זה גם לשב"ס וגם לכם – כשם שהיה מחקר מלווה, אני מצפה לראות מחקר מלווה על נושא ההסכמה.

גלעד קריב: כשאתם תבואו לפה ותבקשו להפוך את הכלי הזה לכלי של קבע, אז, חברים, יש לכם עכשיו ארבעה חודשים לפחות להתחיל להסיק מסקנות לגבי השימוש בכלי ההיוועדות החזותית בהליכים פליליים, גם לא בעידן של הכרזה.

שרון רובינשטיין צמח: כבוד היושב-ראש, עו"ד שירה קרואני מהמשטרה.

שרון רובינשטיין צמח: היא בזום.

אפרת חקאק: רגע, לפני שהמשטרה מדברת, היה עוד נתון שרצינו שהמשטרה תביא, שזה בעצם מספר העצורים שהובאו לדיון במשפט על ידי משטרת ישראל.

אפרת חקאק: אני מניחה שעל זה הם רוצים לדבר.

אפרת חקאק: הממ"מ אמרו לנו במפורש שפשוט אין אפשרות לנתח את הנתונים בלי הנתון הזה, כי כל אחד אומר שכנראה שהפער שקיים בנתונים נובע מאותם העצורים, אבל בלי שמי שאומר לנו כמה כאלה היו אנחנו לא יכולים לוודא האם זה נכון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: כן, נציגת המשטרה.

שירה קרואני: לגבי הנתון ביחס למספר העצורים שמובאים על ידי משטרת ישראל לדיון ראשון במעצרם, יש לנו קושי בהבאת הנתון.

שירה קרואני: בעניין הזה ירחיב ראש חוליית כליאה רפ"ק טל ימיני.

שירה קרואני: אני כן מבקשת להעיר לגבי הנתונים ביחס לכלל העצורים בחודש, ומספר העצורים שמשך מעצרם לא עלה על 24 שעות בתקופה שאין לה הכרזה.

שירה קרואני: אנחנו פחות מבינים את הצורך בנתונים כאלה שיועברו באופן חודשי, כאשר לא מדובר בתקופת הכרזה ואין מצב שהוא מצב מיוחד.

שירה קרואני: ולכן אנחנו פחות מבינים מדוע משטרת ישראל צריכה להעביר את הנתונים האלה, כי בסופו של דבר הנתונים האלה נוגעים נניח להחלטת קצין למעצר שהיא מיוחדת בזמן שיש הכרזה, או החלטת ראש שלוחת מעצרים או סגנו להגיש הצהרת תובע בעניינו של עצור.

שירה קרואני: אבל הנתונים האלה הם לא רלוונטיים כאשר למעשה ההגבלות לא חלות.

שירה קרואני: ולכן מהטעם הזה אנחנו מבקשים להתנגד מלהעביר את הנתונים בזמן שאין הכרזה.

שירה קרואני: לעניין, כמו שאמרתי, הבאת עצורים ישירות על ידי המשטרה – אני מבקשת שירחיב טל ימיני בבקשה.

טל ימיני: צוהריים טובים לכולם, אני ראש חוליית כליאה במשטרת ישראל באגף המבצעים.

טל ימיני: אנחנו באמת נמצאים בקושי עם הנתון שמבוקש, שזה בעצם כמות העצורים שאנחנו מלווים ישירות מהתחנה לבית המשפט.

טל ימיני: זה נתון שהמשטרה לא אוספת אותו.

טל ימיני: למעשה הרוב המכריע של העצורים מגיע באיסוף של יחידת נחשון של השב"ס בבוקר מתחנות המשטרה.

טל ימיני: לאחר מכן המשטרה מביאה עצורים נוספים, כאלה שנעצרו במהלך הלילה, נחקרו במהלך הלילה, או בשעות הבוקר, ולמעשה אמור להיות להם דיון באותו יום, מביאים גם אותם.

טל ימיני: הם נקלטים בבית המשפט על ידי יחידת נחשון של שב"ס עד השעה 13:30, כך שלמעשה זה תופס כמעט את כל העצורים שהגיעו לדיון באותו יום.

טל ימיני: לגבי הנתון – הוא פשוט לא קיים אצלנו באופן מחשובי.

טל ימיני: לעשות את זה באופן ידני זאת משימה שאני לא חושב שהמשטרה תוכל לעמוד בה, בטח לא ביכולות המחשוביות של היום.

טל ימיני: זה לא משהו שאנחנו אוספים, זה לא משהו שאנחנו משתמשים בו.

טל ימיני: חשוב לציין, שהמערכת הראשית שלנו, שבעצם עוסקת באיסוף נתונים, משתמש בה עולם הסיור, משתמש בה עולם התנועה.

טל ימיני: העולם של הבלשים, של הימ"רים, של הימ"מ, של יחידות מיוחדות אחרות לא עושים שימוש במערכת הזאת.

טל ימיני: זאת אומרת שגם עצורים שיגיעו, היה וזה יפותח, יהיה מאוד קשה להעביר את הנתון הזה.

גלעד קריב: האם הנתון הזה יכול להתקבל מהנהלת בתי המשפט או מהשב"ס?

גלעד קריב: האם אתם יודעים כמה עצורים מובאים לדיונים מהמשטרה כל יום?

טל ימיני: אני אסביר על התהליך באמת בקצרה.

גלעד קריב: לא, סליחה רגע, אדוני.

גלעד קריב: אנחנו חייבים לגמור את ההקראה של החוק עוד מעט.

גלעד קריב: כן.

שירי לנג: להנהלת בתי המשפט אין את הנתון הזה.

שירי לנג: העצורים מובאים על ידי יחידת נחשון מתאי המתנה לאולמות המשפט.

שירי לנג: אנחנו לא יודעים מאין הם הגיעו, האם שב"ס הביא אותם לתאי המתנה או שהמשטרה הביאה אותם לתאי המתנה.

שירי לנג: אנחנו גם לא מנהלים את תאי ההמתנה, הניהול של תאי ההמתנה הוא באחריות יחידת נחשון של שב"ס.

כינרת צימרמן: הנתון שלנו יש, ואנחנו גם העברנו אותו לאורך השנה, ובעצם גם הנהלת בתי המשפט העבירו את הנתון.

כינרת צימרמן: הם העבירו את הנתון של כמה תיקי מעצר נפתחו, אנחנו העברנו את הנתון של כמה עצורים התקבלו אצלנו.

גלעד קריב: אז הדלתא את אומרת זה - - -

כינרת צימרמן: כן.

גלעד קריב: בסדר, אנחנו נתקדם, אנחנו לא נרחיב בעניין הזה כדי לסיים.

גלעד קריב: אני רק חייב לומר: נראה לי קצת מוזר שלא מעניין את משטרת ישראל הנתון כמה עצורים בסופו של דבר היא מביאה כל יום.

גלעד קריב: הרי גם ניהול של משאבים, של מדיניות, חייבת איסוף הנתונים הסטטיסטיים.

גלעד קריב: אבל זה כבר דיון אחר וגם סוגיה אחרת.

גלעד קריב: כן, הלאה.

אפרת חקאק: רגע, אז רק לסכם את העניין הזה.

גלעד קריב: משטרת ישראל תמשיך להעביר לנו את מספר החשודים שנעצרו – זה כמעט בלתי נתפס שאתם לא מסוגלים לומר כמה אנשים אתם עוצרים כל יום, כמה מהם אתם משחררים בתחנה, כמה אתם מאריכים להם את המעצר.

גלעד קריב: תעזבו את החוק הזה, נקיים עכשיו דיון על סוגיית מעצרים – זה לא נתון שאמור להיות באופן בסיסי במערכת – כמה אנשים אתם עוצרים ביום, כמה אתם משחררים וכמה אתם מביאים להארכת מעצר?

טל ימיני: שוב, אני אחזור ואומר: מתוך העצורים, כמה לוו על ידי המשטרה ולא על ידי שב"ס וכו' – זה לא.

טל ימיני: נתון כללי כן, אבל כמה אני נוסע ולוקח בעצמי?

גלעד קריב: זה לא נתון שכדאי שיהיה בידי המשטרה, כשמדברים על הקצאת משימות, על תעדוף משימות, עלויות, על משאבי כוח אדם?

גלעד קריב: טוב.

שירה קרואני: אני רוצה להניח את דעתו של אדוני ולומר, שיש כרגע ועדה בתוך המשטרה שעוסקת בדיוק בנושא זה, טל יכול - - -

טל ימיני: אני אדבר.

טל ימיני: זהו, זה הדבר השני - - -

גלעד קריב: לא, בסדר, חברים, זה לא שאני רוצה לקטוע, אני מעריך את ההשתתפות שלכם, אבל זה פשוט לא הנושא.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אנחנו לא נעכב את החוק הזה כי אי-אפשר לקבל את הנתון.

גלעד קריב: נפנה את תשומת לב הגורמים הרלוונטיים.

גלעד קריב: זה נראה לי פשוט נתון בסיסי שצריך להיות בידי משרד הבט"פ.

גלעד קריב: כן, הלאה, בבקשה.

אפרת חקאק: האם היושב-ראש כן מבקש שכל הגורמים ידווחו פעם בחודש - - -

גלעד קריב: כן, חברים, כל הגורמים עוברים עכשיו לדיווח של פעם בחודש בצורה מסודרת.

גלעד קריב: אני אמליץ שהממ"מ, בהיוועצות עם הנהלת הוועדה והייעוץ המשפטי, שאנחנו נוציא מכתב לכל הגורמים, נאמר מה הציפייה שלנו לפורמט הדיווח, באמצעות איזה סוג דאטה – זה לא יכול להיות PDF, אלה צריכים להיות נתונים שמועברים בדרך שאפשר לשלוף ולעשות איתם, אבל זה הגורמים המקצועיים של הכנסת יסדירו את העניין, בסדר?

אפרת חקאק: כן.

אפרת חקאק: ובפסקה (1) אתם מבקשים שכל הסיפה – "בתקופה שבה לא עומדת בתוקף הכרזה" – זה יהיה דיווח של השב"ס.

אפרת חקאק: השב"ס, אתם מסכימים לזה?

שירי לנג: הסיפה צריכה לעבור לאחריות שב"ס, והרישה - - -

גלעד קריב: של מספר הדיונים שהם בהיוועדות חזותית מחוץ להכרזה.

שירי לנג: אין לנו גם בעיה לתת.

אפרת חקאק: והרישה אין לך בעיה לתת?

שירי לנג: ברישה המגבלה היחידה שלנו היא שלעניין פילוח הדיונים שהתקיימו בנוכחות אתה צריך להיות במצב של הכרזה.

שירי לנג: במצב שאין הכרזה מרבית הדיונים מתקיימים בנוכחות.

אפרת חקאק: בגלל זה אנחנו רצינו את מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית - - -

שירי לנג: את זה יש לך משב"ס.

גלעד קריב: אבל את הפילוח שלהם אתם היום לא יודעים לתת.

גלעד קריב: אז אני רוצה לומר: אנחנו לא נכניס את זה לחוק, אבל אנחנו נבקש את העבודה המדגמית הזאת.

שירי לנג: של מה?

אפרת חקאק: של פילוח בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: זה מה שמעניין אותנו.

שירי לנג: בדיקה מדגמית זה משהו שאפשר לעשות מאמץ לתת אותו, ובוודאי הוא נותן איזושהי תמונת מצב.

גלעד קריב: אבל זה פשוט הכרחי.

גלעד קריב: אתם מבקשים פה הרחבה של כלי, אנחנו צריכים לפקח עליו, זו כל מהות החוק.

גלעד קריב: אנחנו חייבים להבין כמה בחודשים הקרובים אתם עושים שימוש בכלי של היוועדות חזותית מכוח הסכמה.

גלעד קריב: זה הדבר המרכזי שעכשיו אנחנו מוסיפים לחוק.

גלעד קריב: זה החידוש הגדול.

גלעד קריב: אנחנו חייבים להיות מסוגלים לעקוב אחריו.

שירי לנג: אני יכולה לבדוק את האפשרות לעשות בדיקה מדגמית של הנתון הזה.

גלעד קריב: אני אבקש לקבל תשובה למחר.

גלעד קריב: ועוד דבר ביקשתי.

גלעד קריב: שיטתי היא שכל דיון שמתקיים ב-VC – עם הכרזה, בלי הכרזה – צריך להיות מתויג כדיון VC במערכות בתי המשפט.

שירי לנג: זה שדרוג שאנחנו עובדים עליו.

שירי לנג: אני אעדכן את אדוני - - -

גלעד קריב: אני מבקש לדעת מה הצפי.

גלעד קריב: ואני גם אומר: זה לא יהיה, זה לא יתקדם.

גלעד קריב: ותנו לזה את סדר העדיפויות.

שירי לנג: אדוני, זה באמת - - - שאנחנו רוצים אותו.

גלעד קריב: אני יודע שאתם רוצים, לפעמים פשוט יש עניין של סדרי עדיפויות ולוחות זמנים.

גלעד קריב: הנהלת בתי המשפט מגדירה מה השינוי היותר-חשוב במערכת.

גלעד קריב: אני אומר את עמדתי, בהסתכלות על חוק ההסדרים: אם בתי המשפט לא ידעו לומר שהם יודעים לגזור סטטיסטיקות משוכללות ולעקוב אחרי השימוש בכלי הזה, אז אין מה להפוך אותו בינתיים לעניין – או נתקין חוק ונאמר:

גלעד קריב: כניסתו לתוקף בעוד שישה חודשים אחרי אישור ועדת החוקה, ונראה מה הכלים המחשוביים שלכם.

גלעד קריב: כן, בוא נסיים.

אפרת חקאק: ותשלחו לנו את הנוסח שמבטא בדיוק את מה שאתם כן יכולים - - -

שירי לנג: בסדר גמור.

אפרת חקאק: בעמוד הבא יש את אותו ההסדר לגבי דיווחים על המערכת הצבאית.

אפרת חקאק: אני אוסיף עוד משהו שצריך לדון בו, שזה הנוהל של הנהלת בתי המשפט ושב"ס יחד עם השימוש בהיוועדות חזותית.

אפרת חקאק: אנחנו אמרנו בדיון הקודם, שאם לא יהיה נוהל אז כנראה שנכניס איזשהו סעיף בחוק שמחייב נוהל.

אפרת חקאק: מה מצב הנוהל?

שירי לנג: לנו יש נוהל כבר, אנחנו נפרסם אותו גם בימים הקרובים, כדי שהוא יהיה פתוח לכלל הציבור.

אפרת חקאק: האם יש אפשרות לראות את הנוהל לפני ההצבעה?

אפרת חקאק: זה חשוב לוועדה.

שירי לנג: אני יכולה להעביר אותו גם לוועדה.

אפרת חקאק: לפני ההצבעה.

שירי לנג: בסדר.

גלעד קריב: א' אנחנו מבקשים לראות את הנוהל לפני ההצבעה.

שירי לנג: זה נוהל שגם הסנגוריה עברה עליו והעירה עליו, עשינו אותו בתיאום.

שירי לנג: אין בעיה, אני יכולה להעביר אותו היום לוועדה.

גלעד קריב: השאלה אם אנחנו צריכים להכניס הוראה מחייבת?

אפרת חקאק: לשיקול דעת הוועדה.

ישי שרון: אפשר הערה בהקשר הזה?

גלעד קריב: כן, בבקשה.

ישי שרון: צריך לומר שהסעיף של קביעת נהלים נכלל בתזכיר החוק המקורי.

ישי שרון: בשלב הצעת החוק הוא ירד והוא מוזכר רק בדברי ההסבר.

ישי שרון: להבנתי, התפיסה הייתה שככל שבאמת לא יפורסמו הנהלים עד למועד שבו הוועדה דנה בהצעת החוק, הסעיף הזה יוחזר לגוף החוק.

ישי שרון: כפי ששירי ציינה, באמת יש טיוטה מאוד מאוד מתקדמת, וטיוטה טובה עם יורשה לי, של הנוהל של הנהלת בתי המשפט.

ישי שרון: לא ראינו עד עכשיו, למיטב ידיעתי, טיוטה דומה של נוהל שב"ס.

ישי שרון: ולכן אנחנו חושבים שיש חשיבות בהוספת הסעיף לחוק.

גלעד קריב: אנחנו נוסיף את הסעיף לחוק.

גלעד קריב: אני לא אתנה את היישום ביישום מבחינת לוחות זמנים.

ישי שרון: בוודאי שלא.

גלעד קריב: אבל תהיה חובת חקיקה.

גלעד קריב: דבר כזה שנוגע לזכויות נאשמים חייב להיות מוסדר בנהלים פנימיים שעוברים את כל הפרוצדורה.

אפרת חקאק: בסדר.

אפרת חקאק: - - - יש לך את הנוסח?

גלעד קריב: ואת הנוסח של בתי המשפט נשמח לקבל, את ההנחיות.

גלעד קריב: בעצם יש פה שני גורמים שחייבים לבצע את הנהלים, זה הנהלת בתי המשפט ושירות בתי הסוהר.

גלעד קריב: מנהל בתי המשפט והשר לביטחון הפנים יתקינו את הנהלים – או השר או נציבת השב"ס.

גלעד קריב: אני אבקש את ההתייחסות שלכם למי גורם המנהלי בעל הסמכות, אם זה השר לביטחון הפנים או נציבת השב"ס.

גלעד קריב: אנחנו נקריא את זה תוך כדי הקראת נוסח ההצבעות מחר בעדכון הנוסח.

גלעד קריב: לא, אנחנו לא מקריאים, אני רק אבקש תשובה ממשרד המשפטים, אני לא רוצה החלטה פה על המקום.

גלעד קריב: אבקש ממשרד המשפטים בדין ודברים, יאמר מי הגורם המנהלי – האם זה שר הבט"פ או הנציב?

גלעד קריב: אבל צריך להיות ברור, מנהל בתי המשפט מחד ועם נציב או שר הבט"פ.

גלעד קריב: אתם מסכמים נוסח ומודיעים, כי הוועדה תפיץ היום נוסח מוסכם.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו רק כדי לומר.

גלעד קריב: אנחנו תוך שעות בודדות צריכים להפיץ נוסח, כדי גם לתת לחברים בוועדה זמן להסתייגויות.

גלעד קריב: אם נגיע למחר בלי נוסח סגור לא תהיה הצבעה.

אפרת חקאק: ואני גם מזכירה לכם, שאחרי ההצבעה נסחית החוק עדיין מתקנת - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אז צריך עכשיו לסגור.

גלעד קריב: טוב, יש עוד משהו שאנחנו צריכים להקריא?

גלעד קריב: בבקשה, אנחנו חייבים לסיים.

אפרת חקאק: כן, תיקון סעיף 42, זה תוקף החוק והוראת השעה.

אפרת חקאק: בעצם עכשיו אנחנו במצב שהחוק כבר לא בתוקף ואנחנו צריכים להחיות אותו מחדש, ולכן אנחנו מציעים נוסח קצת שונה.

אפרת חקאק: מה שהוועדה תחליט.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אפרת חקאק: ועכשיו הוועדה צריכה להחליט עד איזה תאריך היא מבקשת להאריך.

גלעד קריב: אותו תאריך, ה-31 בדצמבר.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

אפרת חקאק: זה בעצם חודש אחרי חוק הסמכויות.

גלעד קריב: זה גם מדבריי עם הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: כשנאריך את חוק הקורונה נראה, כי פשוט עד ה-30 בנובמבר צריכים לקבל חוק קורונה חדש, אז בוא נראה מה ההסדרים הראשיים מכוחו ומזה נגזור.

גלעד קריב: אני רוצה להודות כמובן לכל מי שנטל חלק בדיונים.

גלעד קריב: מה שאני מבקש, פשוט יש לנו לוחות זמנים קצרים, שנציגי משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, אני מניח כמובן גם נציגי השב"ס, יבואו בדין ודברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לסגירת נוסח סופי בהתאם לסיכומים שלנו.

גלעד קריב: המטרה היא תוך כמה שעות לשלוח לחברי הוועדה את הנוסח המתוקן, להודיע על זמן מתן הסתייגויות, ואנחנו מחר בשעה 09:00, ככל שתהיינה הסתייגויות הן תנומקנה.

גלעד קריב: אבל ההצבעות מתחילות מחר ב-09:00.

גלעד קריב: יש לנו גם נוהל חדש של היועצת המשפטית של הכנסת, אז כעיקרון מחר ב-09:00 אנחנו מתחילים הצבעות על ההסתייגויות ואז על נוסח החוק כולו.

גלעד קריב: תודה לכולם על הדיונים הארוכים והחשובים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.