ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 49, 2021-08-18 09:30

איתן גינזבורג: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איתן גינזבורג: היום יום רביעי, 18 באוגוסט 2021, י' באלול התשפ"א.

איתן גינזבורג: אנחנו עוסקים באישור תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 3), שהועברו על ידי הממשלה.

איתן גינזבורג: בפתח הדברים אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ביום הפגרה הזה, יום שבו הכנסת נמצאת בהדממה.

איתן גינזבורג: חשוב לקיים את הדיון הזה כי היום נכנסו לתוקף הנחיות משמעותיות שקבעה הממשלה.

איתן גינזבורג: אנחנו כמובן שולחים איחולי החלמה לחברנו יושב-ראש הוועדה, גלעד קריב, שנמצא כרגע בבית החולים בעקבות מחלת הקורונה ולכל האנשים מסביבו ולעובדי הוועדה.

איתן גינזבורג: מדובר על מספר לא מבוטל של אנשים שחלו בשבוע האחרון ונמצאים בבית.

איתן גינזבורג: וזאת גם ההזדמנות לבקש מכולם: לכו להתחסן.

איתן גינזבורג: זאת מחלה קשה והדרך הטובה ביותר להתמודד איתה זה להתחסן.

איתן גינזבורג: לכן אנחנו קוראים לכולם ללכת להתחסן.

איתן גינזבורג: אני גם מבקש מכל הנוכחים להקפיד על עטיית מסכה, בטח כשלא מדברים.

איתן גינזבורג: לפנינו היום דיון מורכב, דיון עם החלטות כבדות והשלכות רחבות, דיון שבו נצטרך לפקח על החלטות הממשלה ולוודא שהיא מצאה את האיזון הנכון בין שמירה על בריאות הציבור לבין שמירה על כלכלת ישראל ושגרת החיים בה.

איתן גינזבורג: אנחנו כולנו מבינים שסגר הוא מוצא אחרון וצריך לעשות כל מה שניתן כדי שנוכל לחיות לצד הנגיף ולשמור על שגרת חיים.

איתן גינזבורג: עם זאת, אנחנו מבינים ורואים שעל פי הנתונים חייבים לפעול באופן נחרץ.

איתן גינזבורג: השאלות שצריכות להישאל כאן היום הן, בין השאר: האם מוצו כל הדרכים האחרות לפני שאנחנו מפעילים הנחיות כאלה דרמטיות?

איתן גינזבורג: מה המשמעות של אותן הנחיות?

איתן גינזבורג: האם יש בהן היגיון?

איתן גינזבורג: מה מידת הישימות של ההנחיות האלה, למשל כל נושא תחנות הבדיקה והנגישות שלהן לציבור?

איתן גינזבורג: האם אלה הנחיות שהציבור יכול לשאת?

איתן גינזבורג: האם יש חלופות אחרות?

איתן גינזבורג: את כל הדברים האלה נעלה, נבדוק אותם ונדון בהם.

איתן גינזבורג: נשמע כמובן את חברי הכנסת, נשמע את אנשי המקצוע, נשמע את הציבור.

איתן גינזבורג: אני מבקש לחבוש היום כמה כובעים.

איתן גינזבורג: דבר ראשון, כחבר כנסת עליי לבצע את חובתי לפקח על עבודת הממשלה.

איתן גינזבורג: צריך לראות פה את התמונה הרחבה ולקחת בחשבון שיקולים גדולים, וגם לשאת באחריות כוללת ביחס לבריאות הציבור וכלכלת המדינה.

איתן גינזבורג: לצד זה, לחבוש גם את כובע האזרח הפשוט, הכובע של ההורים, שצריכים לבדוק את הילדים יותר ויותר, או של בעלי העסקים, שההנחיות האלה מאוד ישפיעו עליהם, או של האזרח הפשוט המבולבל שלא תמיד מבין מה רוצה ממנו הממשלה.

איתן גינזבורג: אני ניגש לדיון הזה בלב פתוח ובנפש חפצה, במטרה לשמוע את עמדות אנשי המקצוע ואת המשתתפים בזום וכמובן גם את חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: ומכאן אני פונה אליכם, חברי הוועדה: בואו נשמור על דיון ענייני ומכבד וננסה להגיע להסכמות ככל הניתן ולמצוא פתרונות יעילים שיאפשרו לנו לחיות לצד הקורונה ולהימנע בסופו של יום מסגר.

איתן גינזבורג: למי שצופה בנו מהבית, אתם מוזמנים להשתתף, לשלוח אפילו הערות קונקרטיות, אפשר לשלוח את זה למייל בלשכתי והצוות שלנו יציף אותן תוך כדי דיון.

איתן גינזבורג: אני מקווה שיהיה דיון פורה וטוב ובסופו של יום נחליט מה עושים עם התקנות וכיצד.

איתן גינזבורג: אני מזכיר לחברי הכנסת שבסמכות הוועדה לאשר את התקנות או לא לאשר אותן באופן גורף, לשנות את מועדי תחולת התקנות ולהסיר פה ושם נושאים שהוועדה רוצה להסיר.

איתן גינזבורג: אבל אין אפשרות להוסיף מילים ואין אפשרות לשנות מילים.

איתן גינזבורג: אפשר רק לאשר או לא לאשר ולהוציא סעיפים או מילים כאלה ואחרות.

איתן גינזבורג: אני מודה לפרויקטור הקורונה שנמצא איתנו כאן, פרופ' סלמאן זרקא, ולפרופ' אלי וקסמן, ראש צוות המומחים המייעץ למל"ל.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני, שהגעת.

איתן גינזבורג: אני מודה גם לאילנה, ראש מטה בריאות הציבור, שעובדת עם שרון אלרעי פרייס, וליועץ ראש הממשלה רן אחיטוב, שנמצא גם הוא איתנו כאן ומרכז עבור ראש הממשלה את כל נושא הקורונה.

איתן גינזבורג: נפתח את הדיון עם חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: נתחיל עם חבר הכנסת בגין ואחר כך נעבור לאוסאמה סעדי.

איתן גינזבורג: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אילנה, אפשר לקבל עדכון לגבי שיעור הבלתי מחוסנים לעומת המחוסנים בקרב החולים קשה?

איתן גינזבורג: עד שאילנה תמצא את הנתונים נבקש מחבר הכנסת סעדי לומר את דברו.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: פרופ' זרקא, אני מאחל לך בהצלחה בתפקיד החשוב הזה, כמו כשהיית מנהל בית החולים זיו בצפת.

אוסאמה סעדי: הצלחתך היא ההצלחה של כולנו.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להסתכל בעיניים ביקורתיות על כל מה שקורה מבחינת ההגבלות.

אוסאמה סעדי: אני מבין, כמו שאמרת, שהמוטו והרציו של ההמשלה הזאת הם שהיא רוצה להימנע מסגר, והיא עושה את הכול כדי להימנע מסגר.

אוסאמה סעדי: אבל על הדרך היא בעצם עושה סגר.

אוסאמה סעדי: דה-פקטו יש סגר.

אוסאמה סעדי: יש פגיעה בכלל העסקים, יש ענפים שלמים שסגורים הרמטית.

אוסאמה סעדי: אבל אין פיצוי ואין שום דבר; העובדים לא מקבלים חל"ת והעסקים לא מקבלים שום פיצוי.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הענפים של התיירות, מורי דרך, סוכני נסיעות, חברות נסיעות, אוטובוסים וכו'.

אוסאמה סעדי: לא עושים כלום, כי אין סגר רשמי.

אוסאמה סעדי: ועכשיו באים עם עוד הגבלות קשות, על כל הענפים, ובדרך פוגעים בכלל העסקים, חוץ מהקניונים.

אוסאמה סעדי: הקניונים זה פרה קדושה, אסור לגעת בה.

אוסאמה סעדי: אבל מה עם יתר העסקים?

אוסאמה סעדי: למה קניונים כן, אבל בריכות, חדרי כשר ומסעדות לא?

אוסאמה סעדי: אין מסעדות בתוך הקניונים?

אוסאמה סעדי: יש.

אוסאמה סעדי: אז למה מסעדות בחוץ, דינן שונה מדין מסעדות שבתוך הקניון?

אוסאמה סעדי: ומה עם ילדים בני פחות מ-12, שאסור להם?

אוסאמה סעדי: תאמין לי, פרופ' זרקא, מאתמול הפלאפונים שלנו נסתמים.

איתן גינזבורג: של כולנו.

אוסאמה סעדי: של כל חברי הוועדה אני מניח.

אוסאמה סעדי: של כולם.

אוסאמה סעדי: ממסעדנים, מאמני כושר, מאמני שחייה, ילדים שלומדים שחייה מקצועית ועוד.

אוסאמה סעדי: אתמול אמרת לי, אדוני היושב-ראש, שהממשלה עושה דיון על בריכות השחייה.

אוסאמה סעדי: ומה?

אוסאמה סעדי: שום דבר.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים לעשות סגר, בואו נעשה סגר.

אוסאמה סעדי: אבל אז צריך לדאוג לכל התוצאות של הסגר הזה.

אוסאמה סעדי: אבל לעשות סגר דה-פקטו בלי שום מנגנון של פיצוי לכלל העסקים?

אוסאמה סעדי: גם את אולמות השמחה הגבילו ל-400 ול-500.

אוסאמה סעדי: ומה עם כל אלה שדחו את החתונה שלהם משנה שעברה אצלנו בחברה הערבית, פרופ' זרקא?

אוסאמה סעדי: הרי עכשיו יש אצלנו חתונות.

אוסאמה סעדי: שבוע הבא.

אוסאמה סעדי: כבר הזמינו אנשים, ופתאום הם צריכים לקצץ בחצי.

אוסאמה סעדי: מה הם יעשו?

אוסאמה סעדי: את מי יזמינו ואת מי לא?

אוסאמה סעדי: ומה עם בעלי האולמות, שכבר הכינו הכול?

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, או שאנחנו עושים את הדיונים האלה רק בשביל ההצגה ורק בשביל להגיד "עשינו דיון", או שאנחנו באמת באים לזה בלב פתוח ונפש חפצה.

אוסאמה סעדי: צריכים לתת פתרונות לאנשים האלה.

אוסאמה סעדי: בינתיים אני לא רואה שנותנים פתרונות.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת סעדי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

סימון דוידסון: בוקר טוב.

סימון דוידסון: אנחנו מחזקים את הממשלה ואנחנו בעדה ואנחנו מבינים שהמצב לא פשוט, אבל אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים ולא להבין שיש פה גם מכשולים.

סימון דוידסון: וכשיש מכשולים צריך לטפל בהם.

סימון דוידסון: הדבר הראשון הוא נקודות הבדיקה, בייחוד לילדים מגיל 3 עד 12.

סימון דוידסון: אני אתמול הסתובבתי בארבע נקודות בדיקה ועשיתי בדיקה בעצמי כדי לראות כמה זמן זה לוקח.

סימון דוידסון: בנתניה יש מקום אחד, הבנתי שעכשיו יהיו שניים.

סימון דוידסון: נסעתי רבע שעה, חיכיתי 48 דקות, ובסך הכול זה לקח לי מעבר לשעה.

סימון דוידסון: אני שואל מה קורה לאימא עם שלושה או שני ילדים, או אפילו עם ילד אחד, שצריכה ליסוע כרבע שעה באוטו, או שעה בתחבורה ציבורית, כדי לעשות את הבדיקה כדי שהילדים שלה יוכלו להיכנס לבריכה, הצגה וכו'.

סימון דוידסון: היא לא תעשה את זה.

סימון דוידסון: במקום זה היא תלך לקניון, ושם הילדים יקפצו אחד על השני בתוך הג'ימבורי, כי שם אין הגבלה, למרות שאומרים שיש תו סגול.

סימון דוידסון: אני אתמול הייתי בקניון וראיתי כמות אדירה של הורים וילדים.

סימון דוידסון: אני לא נגד הקניונים ולא נגד המסחר, אני בעד שהמדינה תישאר כמה שיותר פתוחה, למרות שאני מודע לכך שיש בעיה.

סימון דוידסון: אבל צריכים להבין, המדינה לא ערוכה לכמות בדיקות של מעל חצי מיליון ילדים בגילאי 3 עד 12 ביום-יום.

סימון דוידסון: היא לא ערוכה לזה.

סימון דוידסון: אנחנו היינו פה בדיון ביום שני, ואמרו לנו שעוד אין זוכה במכרז - - -

איתן גינזבורג: באותו היום היו צריכים לשלוח הודעות לזוכים.

סימון דוידסון: וזאת כשהיום בשמונה בבוקר הם כבר היו צריכים לעשות בדיקות.

סימון דוידסון: אז אלה הספקות שלי לגבי הבדיקות, ועכשיו אדבר על העסקים.

סימון דוידסון: צריך להבין שהפגיעה בעולם הילדים, שזה עולם רחב – קפציות, מפעילות יום הולדת, בריכות שחייה, מועדוני ספורט, עולם התרבות וכן הלאה וכן הלאה – היא פגיעה גדולה מאוד.

סימון דוידסון: וזאת לא פגיעה רק מהיום, זאת פגיעה שבועיים אחורה, כי אנשים יודעים שהולך להיות משהו וכבר שבועיים העסקים נפגעים.

סימון דוידסון: אז הדרישה והבקשה שלי בוועדה הזאת היא לבדוק כיצד העסקים הללו מקבלים את הפיצוי כדי שהם ימשיכו לשרוד.

סימון דוידסון: לפני רבע שעה קיבלתי טלפון עסק מבעל רשת של טרמפולינות.

סימון דוידסון: יש לו שמונה סניפים בארץ, הוא השקיע עכשיו מיליונים כדי להחזיר את העסק הזה לחיים והכול היה בסדר, אבל בשבועיים האחרונים העסק הזה מדמם ומהיום הוא כבר סגור.

סימון דוידסון: ההורים פשוט לא יגיעו, כי הבדיקות לא יהיו מספיק זמינות.

סימון דוידסון: ההורים פשוט יישארו בבית.

סימון דוידסון: אלה שני הדברים המשמעותיים ביותר לגביי בדיון הזה.

סימון דוידסון: חייבים למצוא לנושאים האלה פתרון, ולא להגיד "יהיה בסדר", ולא להגיד שנפתחו עוד 100 מקומות, כי זה לא מספיק.

סימון דוידסון: הרי כולנו יודעים שממחר בבוקר יהיה כאוס בנושא של הבדיקות של הילדים הקטנים.

סימון דוידסון: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

גור בליי: התקנות נכנסות לתוקף מהיום.

איתן גינזבורג: כן, צריך לזכור שהתקנות נכנסו לתוקף היום בחצות.

איתן גינזבורג: אני רוצה לתקן, ג'ימבורי חייב תו ירוק גם בתוך קניון, וכך גם מתחמי אוכל בתוך קניון.

איתן גינזבורג: אבל הרבה דברים שאמרת הם דברי טעם.

גור בליי: בניגוד לתקנות בסיבוב הקודם של התו הירוק, הנושא של מתחמי אוכל בקניונים לא הוסדר.

איתן גינזבורג: רגע, עוד מעט נדבר נקודתית, אני רוצה קודם לאפשר לחברי הכנסת לומר את דבריהם.

איתן גינזבורג: נמצאת איתנו חברת הכנסת בזק.

איתן גינזבורג: שלום, גברתי, אני מקווה שאת חשה בטוב.

איתן גינזבורג: בבקשה.

ענבר בזק: בוקר טוב.

ענבר בזק: אני רוצה לחזק את דבריך לגבי הנושא של החיסונים.

ענבר בזק: חברים, לכו להתחסן.

ענבר בזק: אני ישבתי באותה ועדה עם יו"ר הוועדה גלעד קריב וכנראה נדבקנו ביחד.

ענבר בזק: למזלי הרב אני עוברת את זה קל.

ענבר בזק: אני קוראת לכולם ללכת להתחסן ולחסן את בני המשפחה; אנחנו צריכים להגן עלינו ועל בני משפחתנו.

ענבר בזק: אני רוצה להתייחס בקצרה לשני הדברים.

ענבר בזק: לגבי העניין של "זה בעצם סגר אבל אתם לא משלמים פיצויים" – אני לא רואה את הדברים ככה.

ענבר בזק: גם אני קיבלתי אין-סוף הודעות מבעלי עסקים שאמרו "עדיף שכבר תעשו סגר ותפצו אותנו".

ענבר בזק: אבל חברים, אנחנו אחרי שנה וחצי של משבר, אחרי סגרים שהשאירו בקופת המדינה חוב של עשרות מיליארדים.

ענבר בזק: יש לנו מחויבות לכלכלת המדינה, למשק, להמשך הפעילות העסקית תוך פגיעה מינימלית.

ענבר בזק: מצד שני יש לנו כמובן מחויבות לבריאות הציבור.

ענבר בזק: אני חייבת להגיד שהממשלה הזאת עושה את זה בצורה מעוררת הערכה - - -

אוסאמה סעדי: מה עם המחויבות שלנו לבעלי העסקים?

ענבר בזק: רגע, תנו לי לסיים.

ענבר בזק: כחברה בוועדת חוקה אני יכולה להגיד שאנחנו יושבים פעמיים בשבוע ודנים כל פעם מחדש בתקנות.

ענבר בזק: אני יודעת שזה מבלבל את הציבור, אבל צריך להבין שזה נעשה במטרה לבחון ולבדוק את עצמנו כל הזמן וכדי להתאים את התקנות כך שמצד אחד נייצר כמה שפחות פגיעה בעסקים ומצד שני כמה שיותר אפשרות וגמישות לאנשים להמשיך להתנהל מבלי שהציבור ייפגע.

ענבר בזק: כך שצריך להבין שזה לא עניין של כן סגר/לא סגר, אלא אנחנו כל הזמן נמצאים באיזשהו מנעד של לאפשר פעילות עסקית מקסימלית תוך פגיעה מינימלית, ולכן בעיניי הפתרון של סגר הוא מוצא אחרון אחרי ששום דבר אחר לא עזר.

ענבר בזק: אני מאוד מתחברת למה שאמר חברי לסיעה סימון דוידסון.

ענבר בזק: נושא הזמינות והנגישות של מתחמי הבדיקות מאוד מטריד אותי.

ענבר בזק: סימון דיבר על כך שלקח לו אתמול רבע שעה להגיע למתחם הבדיקה ואז הוא בזבז שם עוד שעה.

ענבר בזק: אני חייבת להגיד שסימון במצב מעולה, כי הוא גר במרכז הארץ.

ענבר בזק: תושבי הפריפריה במצב הרבה יותר מורכב.

ענבר בזק: אני אתמול עשיתי בדיקה מעמיקה ואציג לכם אותה בהמשך, בדיקה על הגליל העליון, כאשר אני מאמינה שיש עוד אזורי פריפריה במצב דומה.

ענבר בזק: המצב קשה מאוד, אנחנו מדברים על סדר גודל של 40 דקות נסיעה לכל כיוון באמצע שבוע ושעה נסיעה בסוף שבוע, כי בסופי שבוע לא כל המתחמים פתוחים.

ענבר בזק: אנחנו מדברים על מצב שבו משפחה צריכה להגיע בין פעמיים לשלוש בשבוע למתחם.

ענבר בזק: היא צריכה ליסוע 40 דקות עד שעה עם הילדים, לעמוד בתור חצי שעה במקרה הטוב, שעה במקרה הרע, ואז לחזור חזרה.

ענבר בזק: כולנו מבינים שזה לא ישים.

ענבר בזק: לכן זה משהו שנרצה להתמקד בו בהמשך הפגישה.

ענבר בזק: גם הזמנתי לפה שני חברים שעזרו לי בבדיקות האלה, ראש מועצת הגליל העליון גיורא זלץ ונציג הציבור שפנה אליי וביקש את עזרתי בנושא, דבוסקין.

ענבר בזק: אני ממש פונה לגורמים במשרד הבריאות ובממשלה – התקנות חשובות, הן מגינות על הציבור והכרחיות כדי למנוע סגר, אבל הן חייבות לבוא בד בבד עם פריסה נוספת של מתחמי בדיקות.

איתן גינזבורג: תודה רבה, גברתי.

איתן גינזבורג: אילנה, יש לך תשובה לחבר הכנסת בגין?

איתן גינזבורג: לאחר מכן אבקש מאנשי משרד הבריאות לפרט את ההגבלות שאתם מבקשים לאשר כדי שנוכל לפתוח את הדיון ולאפשר לעשרות האנשים שנמצאים בזום להשתתף.

אילנה גנס: בוקר טוב לכולם.

אילנה גנס: נתוני האשפוז ביממה האחרונה לגבי חולים קשים הם אלה: מתוך 581 חולים שמאושפזים במצב קשה וקריטי 40% מחוסנים, לעומת 60% לא מחוסנים.

אילנה גנס: אם אנחנו מסתכלים על מי שמחובר לאקמו, שזה בעצם החולים הקריטיים ביותר, החולים במצב הכי קשה, אנחנו רואים הבדלים עוד יותר משמעותיים: 24% מחוסנים ו-76% לא מחוסנים.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: מי במשרד הבריאות רוצה להציג את התקנות או לומר דברים כלליים?

איתן גינזבורג: פרופ' זרקא, בבקשה.

סלמאן זרקא: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

סלמאן זרקא: אני פרופ' סלמאן זרקא, ראש "מגן ישראל", או בשם היותר מוכר, פרויקטור הקורונה.

סלמאן זרקא: אני מרגיש זכות גדולה להיכנס מתחת לאלונקה הלאומית.

סלמאן זרקא: המומחיות הראשונה שלי זה אפידמיולוגיה, ועמיתיי בתחום הזה לוחמים במלחמה הזאת כבר שנה וחצי.

סלמאן זרקא: בנוסף, יש לי התמחות גם במינהל רפואי, ומזה שבע שנים אני מנהל את המרכז הרפואי זיו.

סלמאן זרקא: אני בתוך הסיפור של הקורונה מאז תחילתה: הייתי בקבינט המומחים של פרופ' גמזו, הפרויקטור הראשון, והמשכתי עם פרופ' נחמן אש, הפרויקטור השני, וגם הייתי חבר בוועדה המייעצת לתחלואה בחברה הערבית.

סלמאן זרקא: זאת הגעה ראשונה שלי לדיון בוועדה החשובה הזאת, ואני רוצה לספר לכם איך אני רואה את הדברים, גם אחרי הלמידה הפורמלית שעשיתי וגם אחרי הזמן הארוך שבו אני מלווה את התהליך.

סלמאן זרקא: אני סבור שאנחנו נמצאים במלחמה אמיתית.

סלמאן זרקא: אנחנו נמצאים במצב מאוד קריטי.

סלמאן זרקא: אנחנו נמצאים בתחלואה שהולכת ועולה יום אחרי יום.

סלמאן זרקא: גם הנתונים של הבוקר הזה הם לא נתונים שאפשר להישען עליהם ולהגיד שאולי זה יעצור, כי ה"אולי" הזה שווה חיים של אזרחי ישראל.

סלמאן זרקא: להוציא את "מגן אבות" ואת אשפוזי הבית, הנתונים הבוקר מבתי החולים הם ש-950 חולים מאושפזים בבתי החולים הציבוריים בגלל קורונה.

סלמאן זרקא: לא נכבס מילים, הם לא אושפזו מסיבה אחרת ויש להם קורונה על הדרך, ממש לא.

סלמאן זרקא: אלה מאושפזים בגלל קורונה.

סלמאן זרקא: מתוכם כ-550 נמצאים במצב קשה, מתוכם 95 נמצאים במצב קריטי, ו-17 חולים מחוברים לאקמו.

סלמאן זרקא: שני וקטורים קורים מול העיניים שלנו.

סלמאן זרקא: וקטור אחד הוא העקומה האפידמיולוגית, שמראה את מספר החיוביים ובתוך זה את מספר החולים קשה והמונשמים.

סלמאן זרקא: הווקטור הזה נמצא במגמת עלייה, בשיפוע משמעותי יותר מבעבר.

סלמאן זרקא: זה אומר שקצב העלייה הוא קצב יותר גדול.

סלמאן זרקא: אל מול זה נעשים כאן הרבה דברים על ידי הממשלה, שר הבריאות, משרד הבריאות, קופות החולים, מד"א וכל השותפים, והכי חשוב, הציבור.

סלמאן זרקא: עושים כאן עבודה גדולה כדי לנסות להפגיש את העקומה הזאת עם עקומה אחרת שתוכל לבלום אותה – עקומת ההתחסנות.

סלמאן זרקא: ובהחלט שאפו גדול לאזרחי ישראל מעל גיל 50, שנתנו את הכתף שלהם במהירות בפעם השלישית.

סלמאן זרקא: כבר עברנו את ה-1,150,000 איש שכבר קיבלו את המנה השלישית, וחשוב לומר לפרוטוקול שבמעקב של קופות החולים ושל משרד הבריאות לא ראינו תופעות לוואי שלא הכרנו מהמנה השנייה.

סלמאן זרקא: בחלק מהסקרים של הכללית ומכבי יש גם דיווח על פחות תופעות לוואי ועל תופעות לוואי יותר קלות מהמנות הקודמות.

סלמאן זרקא: חשוב לומר שנכון לרגע זה אין בבתי החולים מאושפזים, בטח לא במצב קשה, שקיבלו שלוש מנות חיסון.

סלמאן זרקא: היו כמה מקרים שהתחסנו תוך כדי תקופת הדגירה של הנגיף, אבל אפשר לומר שהמנה השלישית בהחלט יעילה, לצד הבטיחות שלה.

סלמאן זרקא: אז בהחלט כל הכבוד למומחי מדינת ישראל, מומחים בין-לאומיים, ולמנכ"ל משרד הבריאות, שהגיעו להחלטה האמיצה להיות הראשונים בעולם שנותנים מנת חיסון שלישית.

סלמאן זרקא: עם זאת, החיסון עצמו לא מספיק.

סלמאן זרקא: כרגע זה גיל 50 ומעלה, ויש לנו כמיליון איש שטרם נתנו כתף אפילו פעם אחת.

סלמאן זרקא: התחלואה הוויראלית היא תחלואה שמסתובבת, והיום אנחנו במצב שאנחנו יודעים להגיד בפה מלא שההדבקה היא בעיקר באופן כזה שאדם מדביק אדם.

סלמאן זרקא: הדבקה שהשתעלתי על השולחן ומשם מישהו נדבק זה בשוליים.

סלמאן זרקא: ההדבקה העיקרית היא אדם מדביק אדם.

סלמאן זרקא: וככל שאנשים מסתובבים ודרכם מסתובב הווירוס, יכולת ההדבקה עולה.

סלמאן זרקא: אלה הנתונים מניסיון של שנה וחצי כאן ובעולם.

סלמאן זרקא: אז יש לנו מיליון איש שטרם התחסנו, ויש לנו מרכיבים נוספים שנמצאים באחריות הפרט – המסכה והריחוק הפיזי.

סלמאן זרקא: הרבה אנשים בוחרים להגן על עצמם וחושבים שעכשיו, עם העלייה בתחלואה, זה לא הזמן המתאים ללכת להופעה או למגרש כדורגל ואפילו לקניון.

סלמאן זרקא: אלה שני כלים שמצטרפים לכלי המצוין שנקרא חיסון.

סלמאן זרקא: אנחנו נמצאים במצב מצוין, יש לנו חיסונים זמינים, והממשלה, שר הבריאות, ראש הממשלה והמנכ"ל עושים עבודה גדולה בשביל שהחיסונים יהיו כאן ויהיו זמינים, ואין כרגע מגבלה בחיסונים.

סלמאן זרקא: אני חושב שהשבועיים-שלושה הקרובים, עד ראש השנה, הם הזמן הקריטי – או שחלילה הנגיף מנצח אותנו ואז נגיע לפתרונות שאף אחד לא רוצה בהם, למשל סגר.

סלמאן זרקא: וכשאני אומר סגר אני לא מתכוון לסגר השלישי, אני מתכוון לסגר הראשון והשני, אני מתכוון לזה שלא יוצאים יותר מ-100 מטר מהבית.

סלמאן זרקא: לסגר השלישי קשה לקרוא סגר.

סלמאן זרקא: מה שהוציא אותנו מהאירוע האחרון, השלישי, היה החיסונים, לא הסגר.

סלמאן זרקא: ולכן הפתרון של סגר הוא פתרון גרוע, קשה לי אפילו לקרוא לו פתרון.

סלמאן זרקא: וכולנו רוצים להימנע ממנו.

סלמאן זרקא: כרגע אנחנו במרוץ נגד הזמן של השבועיים-שלושה הקרובים.

סלמאן זרקא: ככל שנצליח בחיסונים, גם במנה השלישית וגם במנה הראשונה לאותם מיליון...

סלמאן זרקא: שאגב, אני מאוד אופטימי לגביהם, ואני לא קורא להם סרבנים.

סלמאן זרקא: בטח יש שם אידיאולוגים, אבל יש שם גם אנשים שאולי עוד לא הגענו אליהם, אולי לא דיברנו בשפה ובתקשורת שהם מכירים ושומעים.

סלמאן זרקא: יש לנו אתגר בנושא הזה, קופות החולים עושות עבודה גדולה בעניין, וגם אנחנו וראשי הרשויות פועלים בעניין.

סלמאן זרקא: אתמול ביקרתי בירושלים אצל ראש העיר, שבדיוק פתח מתחם.

סלמאן זרקא: המתחם נפתח בשש, וכבר בחמש וחצי עמדו בין 30 ל-40 איש שכבר חיכו בתור.

סלמאן זרקא: כך שיש היענות של הציבור, וצריך להמשיך לדבר על זה.

סלמאן זרקא: חיסונים, חיסונים ועוד חיסונים.

סלמאן זרקא: עם זאת, צריך לעשות עוד דברים כדי לנצח את העלייה של הנגיף.

סלמאן זרקא: וזה מה שמוצע בדיון הזה.

סלמאן זרקא: עמדת משרד הבריאות ועמדתי כאפיד

סלמאן זרקא: מיולוג היא שמה שמוצע כאן זה פחות מחמיר ממה שאנחנו חושבים.

סלמאן זרקא: אני חושב שבשבועיים-שלושה הקרובים צריך להחמיר עוד יותר.

סלמאן זרקא: ואדוני חבר הכנסת, אני חושב שהחתונה צריכה להתקיים ב-100 איש.

סלמאן זרקא: לא ב-500 ובטח לא באלפים.

סלמאן זרקא: לצערי הרב החברה הערבית – חלק ממנה, לא נתייג את כולה – מתנהגת כאילו הקורונה לא הגיעה.

סלמאן זרקא: התחלואה שם עולה, היישובים מאדימים, והינה חזרנו מחג הקורבן ומטורקיה, וסכנין, שהייתה ירוקה, הפכה לאדומה והיא לא מצליחה לצאת מזה.

סלמאן זרקא: והתחלואה הזאת גובה מחירים.

סלמאן זרקא: אני רוצה לתת נתון שימחיש על מה מדובר.

סלמאן זרקא: אני לא מנסה להפחיד, רק לתת נתונים.

סלמאן זרקא: ביוני נפטרו שמונה אנשים מקורונה במדינת ישראל.

סלמאן זרקא: ביולי נפטרו 52 איש מקורונה.

סלמאן זרקא: עד 15 באוגוסט נפטרו כבר 203 איש מקורונה.

סלמאן זרקא: העקומה מאוד ברורה.

סלמאן זרקא: אל מול הנתונים האלה אני, כאפידמיולוג וכפרויקטור הקורונה, הייתי רוצה להביא לכם היום הגבלה של 50 בפנים ו-100 בחוץ, ולא המספרים שמביאים לכאן בתיקון.

סלמאן זרקא: כך שאני בעניין הזה יותר בכיוון הימני, כי אני חושב שתפקידי בראש ובראשונה הוא לשמור על החיים, ולכן אני חושב שצריך לעשות פעולות נוספות.

סלמאן זרקא: אבל כרגע יש החלטה אחרת בקבינט, ואנחנו כמובן מצייתים ומצדיעים לה.

סלמאן זרקא: אבל לדעתי האישית והמקצועית ההצעה שמוצעת כאן היא הצעה מקילה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: מי רוצה להציג את ההנחיות עצמן?

איתן גינזבורג: עורכת דין נינא כהן קרן, מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, בבקשה.

נינא כהן קרן: התיקונים הקודמים שהבאנו לוועדה כללו מתווים שונים של התו הירוק, ומה ששונה בתיקון הנוכחי זה שנוספו בו כלים נוספים, שהמטרה שלהם היא התמודדות עם התחלואה.

נינא כהן קרן: דבר ראשון, מגבלת התקהלות של עד 50 איש במבנה ועד 100 אנשים בשטח פתוח, שחלה גם במרחב הפרטי וגם בציבורי.

נינא כהן קרן: בנוסף, יש כאן תוספת של תו סגול, שזאת מגבלת התקהלות במקומות שלא פועלים בתו ירוק.

נינא כהן קרן: מדובר במקומות שלא פועלים בתו ירוק או בגלל שהם מקומות חיוניים או בגלל שיש קושי טכני או קושי מהותי ליישם בהם תו ירוק, למשל מסחר, קבלת קהל במקומות עבודה וכו'.

נינא כהן קרן: גם שמורות טבע.

נינא כהן קרן: לגבי התו הירוק, נוספו בו עוד כמה החמרות.

נינא כהן קרן: דבר ראשון, רשימת המקומות שעליהם חל התו הירוק הורחבה.

נינא כהן קרן: ככל שהתחלואה עולה הסיכון להידבק במקומות שונים עולה ולכן נוספו עוד מקומות שבהם חל התו הירוק, כמו מוזיאונים ובריכות.

אוסאמה סעדי: נינא, יש נתונים על הדבקות בבריכות?

נינא כהן קרן: זאת לא שאלה משפטית, אבל באופן כללי כמובן שאפשר להידבק בכל מקום שיש בו התקהלות גדולה, במיוחד כשזה נעשה בלי מסכה.

אוסאמה סעדי: למה בפעם שעברה החרגנו אותם?

אוסאמה סעדי: אז גם לא היו חיסונים.

נינא כהן קרן: הייתה תקופה שהתו הירוק חל גם על בריכות, ואחר כך, לאט-לאט, ככל שהתחלואה ירדה זה ירד מבריכות.

נינא כהן קרן: בנוסף, יש בתיקונים החדשים גם איזושהי מגבלת התקהלות על תו ירוק.

נינא כהן קרן: אומנם זה לא כפוף למגבלת ה-50 ו-100, אבל זה לא מאפשר לעשות אירועים של עשרות אלפי אנשים ללא הגבלה.

נינא כהן קרן: יש מגבלה של עד 1,000 אנשים במבנה באירוע או התקהלות מאורגנת תחת תו ירוק, ועד 5,000 אנשים בשטח פתוח, בתוספת מתווה מיוחד לאירועי תרבות שיש בהם ישיבה במקומות מסומנים ולכן הם קצת פחות מסוכנים.

נינא כהן קרן: אלה בעצם ההסדרים המרכזיים שמובאים לכאן.

אוסאמה סעדי: בסעיף 1א של ההגבלות, שאומר שלא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל בטקס דתי, בשטח פתוח יותר מ-100 איש ובתוך מבנה יותר מ-50 – אדוני היושב-ראש, את העניין של ההפגנות החרגנו מזה, נכון?

איתן גינזבורג: כן, זה לא חל על הפגנות.

איתן גינזבורג: אבל בהפגנות חייבים לשמור על מסכות וריחוק.

אוסאמה סעדי: לעניין מקום התפילה – זה לא קשור בכלל לשטח של המסגד או של בית הכנסת?

אוסאמה סעדי: נגיד שיש מסגד שיכול להכיל 1,000 אנשים בתנאים של ריחוק ומסכה, אז למה בקניון מותר שבעה מטר ובתפילה רק 50 איש?

נינא כהן קרן: מכיוון שלא רצינו למנוע ממי שאין לו תו ירוק להתפלל, יש חריג מסוים בבתי תפילה, שמאפשר או עד 50 איש בתו סגול או לבחור לפעול במתכונת של תו ירוק, שאז אין את ההגבלות המספריות.

אוסאמה סעדי: ובית התפילה יכול לבחור בין זה לבין זה?

נינא כהן קרן: כן.

נינא כהן קרן: ויש בזה החרגה מסוימת לשלושת המקומות הקדושים לשלוש הדתות.

נינא כהן קרן: אבל רוב בתי התפילה יכולים לבחור בין תו ירוק עם הגבלות די מינוריות מבחינת התפוסה, לבין תו סגול ועד 50 אנשים.

זאב בנימין בגין: וכשהוא בוחר את הבחירה הזאת, זאת בחירה לאורך זמן, לא משהו שאפשר לשנות כל שבוע, נכון?

נינא כהן קרן: נכון.

זאב בנימין בגין: כמו המגבלה על קופות חולים, שאפשר לעבור כל שלושה חודשים.

זאב בנימין בגין: מהי המגבלה במקרה הזה?

נינא כהן קרן: כשהוא פועל בתו ירוק הוא חייב להציב שלט בכניסה למקום שמעיד על כך שהמקום פועל בתו ירוק.

נינא כהן קרן: אבל הרעיון הוא לא לשנות שלוש פעמים ביום, כי האנשים שמתפללים באופן קבוע וגם האורחים צריכים לדעת אם זה מקום שפועל בתו ירוק או לא.

נינא כהן קרן: לכן אי אפשר בכל רגע נתון לשנות את זה.

זאב בנימין בגין: אבל אם אחרי שבועיים הוא הגיע למסקנה שזה לא מתאים לו, האם הוא יכול לשנות את החלטתו?

נינא כהן קרן: כן, הוא יכול להוריד את השלט ולהודיע שהוא מפסיק לפעול בתו ירוק.

סימון דוידסון: לגבי בריכות שחייה – זה היה בתו סגול.

סימון דוידסון: מועדוני ספורט, חדרי כושר וסטודיואים היו בתו ירוק, אבל בריכות לא היו בתו ירוק אף פעם, במיוחד לא בריכות פתוחות.

נינא כהן קרן: אני יכולה לוודא את זה, אבל זה לא מה שאני זוכרת.

אוסאמה סעדי: יש לי עוד שאלה.

אוסאמה סעדי: לגבי מסעדות בחוץ, למה צריך לחייב ילדים בני פחות מ-12 לעשות בדיקות?

סלמאן זרקא: הרי כולנו מכירים מה קורה במסעדה – שאין הפרדה מאוד ברורה בין בחוץ לבפנים.

אוסאמה סעדי: אבל פרופ' זרקא, יש מסעדות שהן באמת פתוחות.

סלמאן זרקא: כל המקומות שיש בהם אוכל, מקומות שאנחנו מורידים את המסכה ולועסים, הם מקומות שהסיכון בהם הוא מאוד גבוה.

סלמאן זרקא: כך אולמות החתונות, כך המסעדות וכו'.

סלמאן זרקא: לכן במקומות כאלה יש הגבלה על מי שנכנס, כדי לשמור עליך כמחוסן, עליי כמחוסן וגם על הילדה שלי בת ה-16 שהתחסנה.

סלמאן זרקא: אנחנו רוצים שאנשים בסביבה יהיו מחוסנים או לפחות שיעשו בדיקה שאין להם את הנגיף.

סלמאן זרקא: אנחנו צריכים לשקול גם את בריאות הציבור ובריאות האנשים שהתחסנו.

סלמאן זרקא: צריך להגן עליהם.

סלמאן זרקא: אני שומע על אנשים מעל גיל 60 שלא יוצאים מהבית ולא הולכים לאירועים כי הם לא רוצים להיחשף.

סלמאן זרקא: אנחנו צריכים לדאוג שהסביבה שלהם תהיה סביבה מוגנת.

איתן גינזבורג: עורך דין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רוצה לומר כמה דברים.

איתן גינזבורג: מכיוון שאתה קצר בזמן אני אתן לך את זכות הדיבור עכשיו.

איתן גינזבורג: אנחנו גם נרצה התייחסות של משרד הבריאות לעניין ההכבדה לגבי ילדים בני 3 עד 12, שהיא בעצם מהות התקנות.

איתן גינזבורג: נרצה לדעת למה לא לפטור אותם מזה במקומות חיצוניים.

איתן גינזבורג: אבל מייד נגיע לזה, קודם רז נזרי.

איתן גינזבורג: בבקשה.

רז נזרי: תודה.

רז נזרי: ברשותכם, מייד אחרי הדברים שלי אצטרך לעבור לישיבת זום בממשלה.

רז נזרי: התקנות עצמן הוצגו על ידי נינא ממשרד הבריאות; רציתי לומר כמה דברים כלליים בקשר לתו הירוק אגב שאלות וטענות שעלו.

רז נזרי: התו הירוק אכן מגביל כניסה של לא-מחוסנים למקומות וזה אכן פוגע בזכויות.

רז נזרי: זה פוגע בזכות לאוטונומיה של אדם על גופו, בטח כעת, כשמדובר בבדיקה שעולה כסף, בדיקה שתחזיק רק ל-24 שעות.

רז נזרי: מצד שני, בהיבט המשפטי שום זכות היא לא זכות מוחלטת, וצריך לעשות איזון בין הזכויות.

רז נזרי: וכנגד הזכות של אותו אדם יש את הזכות לחיים של הציבור האחר, שכן אותו אדם עלול להדביק ולפגוע באחרים.

רז נזרי: דבר שני, צריך לזכור שאת כל זה אנחנו עושים כדי להימנע חלילה מסגרים עתידיים חמורים יותר, שאם נגיע אליהם תהיה בכך פגיעה בזכויות משפטיות וחוקתיות לא פחות חמורות ואפילו יותר, כמו הזכות לקניין והזכות לכבוד.

רז נזרי: הרי אם נסגור עסקים של אנשים ומטה לחמם של מאות אלפי אנשים ייפגע – בוודאי שיש כאן פגיעה בזכויות לא פחות חשובות.

רז נזרי: לכן, כשאנחנו שוקלים את הדברים במאזניים משפטיים וחוקתיים, אנחנו חושבים שיש הצדקה משפטית למהלך של התו הירוק ולהרחבה שלו.

רז נזרי: היה שיח בין דרגי הממשלה לגבי תו ירוק בעסקים.

רז נזרי: כרגע לא חל בהם תו ירוק.

רז נזרי: אנחנו כן אישרנו משפטית אפשרות לתו ירוק בעסקים, אבל בסופו של דבר הוחלט לעשות שם תו סגול משיקולי מדיניות ובתיאום מול הבעלים של הקניונים וכיו"ב.

רז נזרי: בהתאם לחוק שוועדת חוקה אישרה לפני מספר חודשים, שירותים חיוניים כדוגמת מזון ושירותי רפואה כמובן לא יכולים להיות תחת תו ירוק.

רז נזרי: בנושא של תו ירוק בתחבורה ציבורית ותו ירוק בחינוך, הסברנו שזה דבר בעייתי לאור האופי היום-יומי של הפעולות האלה ולאור הזכות לחינוך ולתנועה.

רז נזרי: לכן בדברים האלה עובדים כרגע על פתרונות אחרים.

רז נזרי: בחינוך נקבע מתווה שאושר על ידנו שמדבר על עד 70% מחוסנים כדי לפתוח כיתה.

רז נזרי: לגבי הנושא של הילדים שהוזכר פה קודם, אכן יש קושי לחייב ילדים גם מתחת לגיל 12.

רז נזרי: אבל ברגע שיש חוות דעת מקצועית של גורמי משרד הבריאות שאומרת שגם הם עלולים להדביק, אין מנוס מכך.

רז נזרי: מה שכן עמדנו עליו במסגרת השיח הפנים-ממשלתי – וזה לא היה פשוט – זה שהחיוב בתשלום לגביהם לא יהיה על ההורים אלא על המדינה.

רז נזרי: זאת מהטעם הפשוט שלכל מי שמעל גיל 12 יש אפשרות ללכת להתחסן בחינם ואם הוא בוחר לא לעשות את זה, התשלום יהיה עליו, בעוד שכשמדובר בילדים מתחת לגיל, שאין לו אפשרות להתחסן, התשלום יהיה במימון המדינה.

רז נזרי: כמובן שגם זה דבר לא פשוט, כי יש לו השלכות תקציביות לא פשוטות, אבל חשבנו שהאיזון הנכון מחייב להטיל את זה על כתפי המדינה.

רז נזרי: אז אכן יש פה תו ירוק מורחב יותר מאשר בעבר.

רז נזרי: משפטית, מבחינת איזון הזכויות, אנחנו חושבים שהזכות לחיים והזכות לבריאות הציבור וזכות הקניין והכבוד שעלולות להיפגע אם יהיה סגר, גוברות על הפגיעה באוטונומיה, ולכן כן אישרנו משפטית את המהלך הזה, שהוא מהלך לא פשוט.

רז נזרי: אבל אישרנו את זה עם מגבלות שהמחוקק והמשפט מאשרים, כאשר זה בעייתי יותר בחינוך, תחבורה ומקומות חיוניים.

רז נזרי: בדקנו גם את המצב בעולם.

רז נזרי: למיטב ידיעתנו אין בעולם תו ירוק בחינוך.

רז נזרי: בתחבורה, בצרפת עתיד להיות משהו בסוף אוגוסט, וגם זה רק על תחבורה בין מדינות ובין מחוזות, מה שלא קיים אצלנו.

רז נזרי: אז למרות שהמגבלות היתרות שיש פה על ילדים אכן מעוררות קושי, לאור עמדת גורמי המקצוע אנחנו כדרג משפטי חשבנו שהדבר הזה כן אפשרי.

רז נזרי: שאלות ומחלוקות משפטיות תמיד יהיו, וכמו שאמרתי, העולם כולו מתמודד עם הדבר הזה, זה אתגר שלא הכרנו כמוהו במאה האחרונה, וגם עולם המשפט לא הכיר אתגר כזה, וגם אין לנו פסקי דין ואין לנו חקיקה שמתאימה לזה.

רז נזרי: לכן אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו כדי לאפשר לממשלה לקבל את ההחלטות שלה ולאפשר את הדבר הזה, תוך מתן פתרונות יצירתיים, כולל פתרונות משפטיים לא פשוטים, אפילו דחוקים אולי ברמה כזאת או אחרת – כי חלק מתפקידנו הוא לממש את המדיניות, אבל תוך הצבת גבולות, שהיא גם חלק מתפקידנו.

רז נזרי: גם בשעת מגיפה אנחנו משתדלים לא ליפול לתהום מבחינת איזונים חוקתיים, ויש דברים שגם בשעת מגיפה לא ניתן לעשות.

איתן גינזבורג: יש לי שאלה עקרונית שאולי יש גם עניין משפטי בצידה.

איתן גינזבורג: האם בעת הטלת מגבלות על בעלי עסקים שבעבר פוצו בגין אותן מגבלות, יש מקום, חובה או צורך לפצות אותם על אובדן הכנסה בגין אותן הנחיות חדשות?

רז נזרי: בהנחיות הנוכחיות אין צורך בפיצוי לפי הבדיקות שנעשו.

רז נזרי: בוודאי שככל שיהיו הנחיות שסוגרים עסקים - - -

אוסאמה סעדי: איזה בדיקות, רז?

אוסאמה סעדי: מי עשה בדיקות?

סימון דוידסון: רז, הבדיקות שעשיתם הם לגבי יוני, נכון?

סימון דוידסון: לא לגבי יולי ואוגוסט.

רז נזרי: על השאלות הללו משרד האוצר צריך להשיב.

רז נזרי: כמו שאמרתי, למרות שאושר תו ירוק בעסקים, בשיח בין משרד האוצר, משרד הכלכלה, בעלי רשתות וקניונים - - -

איתן גינזבורג: רז, השיח היה רק עם בעלי הקניונים, הוא לא היה עם בעלי הבריכות וכו'.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שבהקשר הזה תהיה התייחסות של נציגי משרד האוצר.

רז נזרי: מבחינתנו, כמו שהיה בעבר, כאשר יש הוראות שסוגרות חנויות – אם נגיע לסגר – אז בוודאי שהדבר הזה יגרור אחריו פיצויים, וזה גם חלק מהשיקולים שנעשים על ידי הדרג המדיני.

רז נזרי: אני מצטער, אני חייב לעבור לזום של הממשלה, אם צריך אחזור מאוחר יותר, ובכל מקרה יש נציגה שלנו בזום.

איתן גינזבורג: רק לצורך ידיעה של הציבור, הצורך לפתוח את הקניונים זה לא כי רוצים לאפשר לאנשים לבלות בתוך קניון יותר נעים, אלא זה מתוך הבנה שבתוך קניונים יש מקומות שצריכים להגיע אליהם, כמו קופות חולים, בתי מרקחת, ממכר מזון וקניות כלליות.

איתן גינזבורג: זאת הסיבה שלא היה מקום לסגור אותם.

איתן גינזבורג: בשיח עם הקניונים הגיעו להבנה שזה יהיה בתו סגול ולא בתו ירוק.

איתן גינזבורג: אנחנו כמובן נרצה לשמוע ממשרד האוצר לגבי הפיצויים.

איתן גינזבורג: גור, היועץ המשפטי, ביקשת להעלות כמה נושאים.

איתן גינזבורג: בבקשה.

גור בליי: יש שתי נקודות שרצינו לשאול לגביהן, נקודות שנוגעות להיגיון שעומד בבסיס המודל של התו הירוק וההרחבה שלו, וכמובן מקרינות על ההיבטים החוקתיים שלו, כי כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש פה הגבלות על זכויות ולכן צריך לשאול לגבי ההצדקות שלהן.

גור בליי: השאלה הראשונה נוגעת להצדקה של התו הירוק.

גור בליי: זאת אומרת, כל התו הירוק מבוסס על ההנחה שמחוסנים מדביקים פחות מאשר לא-מחוסנים.

גור בליי: אז אשמח לשמוע על הנתונים האחרונים בהיבט הזה.

גור בליי: כי אם הם אותו דבר, כמו שה-CDC טען בזמנו, אז בעצם כל המודל קורס.

איתן גינזבורג: נענה על כל שאלה בנפרד.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אילנה גנס: אני אשמח לענות, ובכל מקרה רציתי להרחיב קצת יותר על ההצדקה האפידמיולוגית שעומדת מאחורי הרעיון של התו הירוק.

אילנה גנס: בעצם הבסיס המדעי לדיפרנציאציה בין מחוסנים ללא-מחוסנים שעליו מבוסס התו הירוק, עומד על שתי טענות מרכזיות.

אילנה גנס: אחת – מועילוּת החיסונים.

אילנה גנס: שזה משהו שאנחנו רואים לאורך כל הזמן.

אילנה גנס: משרד הבריאות מנטר באופן קבוע מועילות ובטיחות חיסונים במסגרת ועדות שבועיות שמנוהלות בשירותי בריאות הציבור, האגף לאפידמיולוגיה.

אילנה גנס: באופן עקבי אנחנו מנטרים מועילות חיסון.

אילנה גנס: כאשר התחלנו לחסן, בסוף חודש דצמבר, במהלך התחלואה של הגל השלישי, ראינו מועילות חיסונים מאוד גבוהה, אפילו קצת גבוהה יותר ממה שדוּוח על ידי חברת פייזר בנתונים שהם פרסמו.

אילנה גנס: ראינו שהנתונים עומדים על 95% עד 98% של מועילות, במיוחד באוכלוסיות צעירות יחסית.

אילנה גנס: באוכלוסיות של גילאי 80 ומעלה ראינו כבר אז מועילות חיסונים יותר נמוכה, שנעה סביב 85%.

גור בליי: זאת מועילות לגבי הדבקה או לגבי מחלה קשה?

אילנה גנס: על זה בדיוק באתי לדבר.

אילנה גנס: הנתונים בעצם התייחסו לסיכון למחלה קשה, אשפוז ותמותה.

אילנה גנס: אלה הפרמטרים שהוצגו גם במחקרים של פייזר וגם נוטרו על ידנו.

אילנה גנס: בעצם הפרמטר של הדבקה א-תסמינית או הדבקה תסמינית קלה, היה קושי אמיתי לנטר אותו, גם בניסוי וגם במציאות שלנו, כי ברגע שראינו מוגנוּת יחסית גבוהה, נתנו לאנשים מחוסנים ומחלימים פטור מביצוע בדיקות ובידוד.

אילנה גנס: רק לצורך ההמחשה, כיום, בגל התחלואה הנוכחי, אנחנו רואים שקרוב ל-50% מהנדבקים הם א-סימפטומטיים או עם תסמינים קלים, ואם לא היינו בודקים אותם כנראה לא היינו יודעים שהם נדבקו.

אילנה גנס: אז בגל הקודם אכן לא בדקנו.

אילנה גנס: פטרנו אותם מחובת בידוד ומחובת ביצוע בדיקות, ולכן אין לנו נתונים טובים לגבי זה.

אילנה גנס: גם בחלק גדול מהמחקרים שפורסמו בזמן התפשטות הזן אלפא, שבו מועילות החיסון הגבוהה אכן הוכיחה את עצמה, כמעט ואין נתונים מדעיים שמדברים על מועילות כנגד הדבקה א-תסמינית או הדבקה תסמינית קלה.

אילנה גנס: כרגע, בגל התחלואה הנוכחי, אנחנו רואים עלייה בהדבקות באוכלוסייה מחוסנת וגם במחלימים, אם כי באחוזים קצת יותר נמוכים.

אילנה גנס: לפי נתונים מסוף חודש יוני, 22 ביוני, עד סוף יולי, אנחנו רואים ירידה יחסית משמעותית במניעת הדבקה א-תסמינית והדבקה קלה ל-48%.

אילנה גנס: לעומת זאת, מניעת תחלואה קשה, אשפוזים ותמותה עדיין עומדת על כ-92%.

אילנה גנס: כלומר ההגנה מתחלואה קשה, אשפוז ותמותה נותרה דומה למה שראינו בגל התחלואה הקודם, שבו הזן היה אלפא.

אילנה גנס: אנחנו מעריכים שההסבר משולב.

אילנה גנס: חלקו קשור גם בווריאנט דלתא עצמו, שיודע בצורה מסוימת לעקוף את מנגנון ההגנה החיסוני ולגרום להדבקה של מחוסנים ומחלימים באחוזים יותר גבוהים.

אילנה גנס: עם זאת, הוא לא מסוגל לייצר עומס נגיפי ותחלואה קשה, ולכן בתחלואה קשה המועילות שלו נשמרת בצורה משמעותית.

אילנה גנס: דבר שני, מידת המידבקוּת.

אילנה גנס: כמו ש - - -

זאב בנימין בגין: רק שנייה, אילנה, לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: כשאדם נדבק אבל התסמינים שלו קלים, האם הוא עצמו גורם מדביק?

זאב בנימין בגין: האם הוא יכול להדביק פלוני שיגיע לתסמינים קשים?

אילנה גנס: זה בדיוק הנושא השני שמהווה את הבסיס המדעי לדיפרנציאציה שעשינו.

אילנה גנס: פוטנציאל המידבקוּת.

אילנה גנס: כלומר, מה הסיכון של אותו אדם שהתחסן וחלה להדביק אנשים אחרים.

אילנה גנס: הנתונים שאנחנו רואים מראים הבדלים משמעותיים בין מחוסנים ללא-מחוסנים.

אילנה גנס: נתוני חודש יוני, שד"ר שרון אלרעי פרייס הציגה בוועדה קודמת, מדברים על 80% מהמחוסנים בחודש יוני שלא הדביקו אף אחד מבני המשפחה, לעומת 45% לא-מחוסנים.

אילנה גנס: כלומר, אנחנו רואים הבדל משמעותי ביכולת להדביק אנשים אחרים בין מחוסן שחלה לבין לא-מחוסן שחלה.

אילנה גנס: יש יותר ויותר פרסומים של מחקרים סרולוגיים שמראים נתונים שונים של עומס נגיפי של מחוסנים ולא-מחוסנים שחלו.

אילנה גנס: ההבדל הוא פחות משמעותי בימים הראשונים למחלה, אבל כבר החל מהיום החמישי והשישי אנחנו רואים הבדל מאוד גדול בין המחוסנים ללא-מחוסנים, שזה משהו שמשקף את הסיכון להדבקה של אנשים אחרים.

אילנה גנס: ככל שהעומס הנגיפי אצל אדם יותר גבוה, ככה הוא יותר מדבק.

אילנה גנס: אנחנו רואים הבדל משמעותי החל מהיום החמישי והשישי לפי עבודות שפורסמו, כולל מחקר משפחות שבוצע בשיבא, שכרגע אנחנו בשלב של הרחבה משמעותית של המחקר הזה, שמבוצע בשיתוף עם משרד הבריאות.

אורי מקלב: עדיין יש פער בין מבוגרים לילדים בסיכוי להידבק?

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: אנחנו יודעים שילדים יכולים לחלות ולהדביק.

אורי מקלב: אז אין הבדל בין מבוגר לבין ילד?

אילנה גנס: אין הבדל.

גור בליי: אבל אילנה, הנתונים שהעברתם לוועדה עבור יולי הראו צמצום משמעותי בפער בין מחוסנים ללא-מחוסנים.

גור בליי: השאלה אם זה לא מטיל שאלה על כל הנושא של התו הירוק.

גור בליי: את אמרת שביוני הנתונים הראו ש-80% מהמחוסנים לא מדביקים אדם אחר ו-45% מהלא-מחוסנים לא מדביקים אדם אחר, אבל בנתונים שהעברתם לנו בתחילת השבוע מדובר על כך שההבדל הוא 90% לעומת 78%, שזה כבר הבדל הרבה יותר קטן.

רן אחיטוב: אני רוצה להוסיף נתונים ולהפריד נתונים.

אילנה גנס: אני רק רוצה לענות על השאלה של היועץ המשפטי.

אילנה גנס: בחודש יולי אנחנו נמצאים במצב שאל כמחצית מהחולים המאומתים לא הצלחנו להגיע לחקירה בגלל העלייה המאוד גבוהה במספר המאומתים החדשים.

אילנה גנס: היכולת של החקירה האפידמיולוגית לא מצליחה להדביק את קצב ההדבקות ולכן קרוב ל-50% מהמקרים לא מתוחקרים, וגם המקרים שמתוחקרים, המידע על מגעים בהם הוא מאוד מצומצם.

אילנה גנס: לכן קשה לנו מאוד להתייחס לנתונים של חודש יולי כנתונים מהימנים.

אילנה גנס: לעומת זאת, כשאנחנו מסתכלים על כל החודשים הקודמים, כולל חודש יוני, שכבר נותן לנו שיקוף טוב של הזן דלתא, וגם חודשים קודמים, ששם זן אלפא היה עדיין יותר משמעותי, אנחנו רואים שלאורך כל הדרך יש הבדל משמעותי, של עשרות אחוזים, בין מחוסנים ללא-מחוסנים בפוטנציאל המידבקות, כלומר בסיכון של אדם שחלה להדביק אנשים אחרים.

ניצן רוזנברג: יש הבדל בין מחוסן לבין מחלים בהקשר הזה?

אילנה גנס: מספר המחלימים הוא יחסית הרבה יותר קטן בהשוואה למחוסנים – 5.5 מיליון מחוסנים לעומת כ-900,000 מחלימים נכון לעכשיו.

אילנה גנס: וגם רוב המחלימים הם מחלימים טריים, מהגל השלישי.

אילנה גנס: יש לנו מעט מאוד מחלימים מהגלים הקודמים.

אילנה גנס: ולכן יש פה סוגיה של דעיכה חיסונית, שאגב, גם היא מהווה חלק מהירידה במועילות החיסון, ובגלל זה נכנסנו כרגע למבצע של מנה שלישית לאוכלוסיות מבוגרות, שבעיקר אצלן אנחנו רואים תחלואה קשה.

אילנה גנס: אז בעצם הירידה במועילות החיסון היא ככל הנראה שילוב של זן דלתא, שיודע לעקוף במידה מסוימת את מנגנון ההגנה שנוצר במחלימים ומחוסנים, ובגלל דעיכה חיסונית, כלומר ירידה ברמות הנוגדנים שקורית עם הזמן, כפי שאנחנו מכירים גם בחיסונים אחרים.

אילנה גנס: פשוט החיסון הזה הוא חדש ולכן לא ידענו לקלוט את הנקודה הזאת, ועד חודש יוני, עד כניסתו של זן דלתא, כמעט ולא ראינו הדבקות חדשות או הדבקות חוזרות במחלימים ובמחוסנים.

אילנה גנס: כרגע, לפחות לפי נתונים ראשונים שלנו, אנחנו מתרשמים שהמחלימים מוגנים מעט יותר טוב לעומת מחוסנים, אבל גם את זה צריך לפלח לפי כאלה שקיבלו מנת דחף נוספת וכאלה שלא.

אילנה גנס: אבל לגביהם כרגע אין המלצה למנה נוספת, גם אם הם מעל גיל 50, בגלל שההתרשמות שלנו מהנתונים מדברת על רמת מוגנות יותר גבוהה בהשוואה לאוכלוסייה שהיא רק מחוסנת ולא מחלימה.

איתן גינזבורג: רן ממשרד ראש הממשלה, בבקשה.

רן אחיטוב: בואו נפרק את הנתונים לשני חלקים.

רן אחיטוב: אחד, מה הסיכוי של אדם מחוסן או מבריא להידבק, והשני, אם הוא כבר נדבק מה קורה כשהוא פוגש אנשים אחרים.

רן אחיטוב: אלה שני מספרים נפרדים.

גור בליי: למרות שלתו הירוק השני הוא הרבה יותר רלוונטי, כי הרי אתה מאפשר למי שלא מחוסן אבל יש לו תוצאה שלילית להיכנס - - -

רן אחיטוב: שניהם רלוונטיים, מכיוון שאם נחכה שנתיים ולא ניתן בוסטים לאף אחד, כולם יתדרדרו למצב שהם בעצם לא מחוסנים.

רן אחיטוב: ברור לנו היום שאיפשהו בין חצי שנה לשבעה חודשים אנחנו כבר בנקודה שבה נדבקים הרבה יותר.

רן אחיטוב: המסוכנות של אדם היא לפי שני פרמטרים – האם הוא מחוסן או לא והאם הוא מדבק או לא מדבק.

רן אחיטוב: מנתוני מפקדת אלון, נכון לחודש יולי – עד 21 ביולי הצליחו לזהות 60% מהמגעים, שזה מספיק, לא צריך 100% כדי לדעת פחות או יותר את המספרים – המספרים הם כך: ממוצע משוקלל של אנשים מחוסנים הוא הדבקה מחוץ לבית של 0.86 אנשים אחרים, ואצל אנשים שאינם מחוסנים הממוצע הוא 5.86.

רן אחיטוב: למשל, 12% מהלא-מחוסנים מדביקים יותר מ-20 אנשים שזוהו בשרשרת, כלומר הדבקה של פי שבעה עד שמונה לעומת אדם מחוסן.

רן אחיטוב: וזאת הסיבה להפרדה הבסיסית.

רן אחיטוב: ומדובר פה על נתוני זן דלתא, מיולי, על פי מספיק מעקבים.

רן אחיטוב: נלך לנתון השני, מה הסיכוי של מחוסנים ולא-מחוסנים להידבק.

רן אחיטוב: ככל שעובר הזמן ומישהו לא עושה בוסט שלישי, הסיכוי שלו להידבק הולך ועולה.

רן אחיטוב: ולכן הדברים האלה משולבים.

רן אחיטוב: אני חושב שמשרד הבריאות שוקל את הנקודה שבה ברגע שיהיה לנו מספיק בוסטר למספיק אנשים.

רן אחיטוב: ..

רן אחיטוב: אם אתם זוכרים, התו הירוק היה במקור לחצי שנה, וב-5 במאי יצאה החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות חזי לוי שהוא מאריך את התו הירוק עד לסוף השנה, מכיוון שחשבנו שלא צריך בוסטרים.

רן אחיטוב: אבל מכיוון שכן צריך בוסטרים, ברגע שהם יהיו זמינים למספיק מהאוכלוסייה, הם אלה שבעצם ייחשבו למחוסנים מלא.

רן אחיטוב: כלומר, העברנו את המצב לכך שהיום מחוסן מלא נחשב מי שלקח שלוש מנות, ותהיה נקודה בזמן שבה זה ישתנה כך שהתו הירוק יתפוס רק למי שיהיה מחוסן בשלוש מנות.

רן אחיטוב: כי נכון שהוא מדביק פחות, אבל צריך לדאוג שהוא גם לא יהיה חולה בעצמו, כי אז הוא בכלל לא מדבק, כי הרי מי שלא חולה לא מדבק.

רן אחיטוב: ולכן השילוב של שני הפרמטרים האלה מייצר את ההסבר הלוגי, המתמטי, האפידמיולוגי והמשפטי להפריד בין שתי הקבוצות האלה.

גור בליי: והנתון של 0.86 לעומת 5.86 זה נתון של יולי?

רן אחיטוב: זה נתון של יולי, לזן הדלתא.

זאב בנימין בגין: שאלה.

זאב בנימין בגין: כל מה שאמרת עכשיו אתה יכול לפרט ולהדגים בעניין הילדים?

זאב בנימין בגין: כי זה הרי חלק חשוב בדיון הציבורי.

זאב בנימין בגין: הרי יש תפיסה שילדים לא מדביקים ולכן עולה השאלה למה צריך תו ירוק.

אוסאמה סעדי: ומה סיכון ההידבקות של ילד בן חמש והאם הוא יכול להדביק.

רן אחיטוב: אני חושב שמשרד הבריאות יכול להרחיב פה.

רן אחיטוב: יש ניסוי מבוקר ששיבא עושים.

רן אחיטוב: בזן המקורי כשילד היה חולה, הרבה פעמים ההורים לא נדבקו.

רן אחיטוב: בדלתא המספרים קפצו באופן מאוד משמעותי בתוך המשפחות.

רן אחיטוב: הוא גורם למצב שכל המשפחה חולה פתאום, מחוסנת או לא-מחוסנת, מכיוון שהוא מדביק פי שלושה לעומת הזן הסיני המקורי.

רן אחיטוב: היה באמצע את הזן הבריטי, אלפא, שהדביק פי שניים, ודלתא מדביק פי 1.5 ממנו, אולי אפילו יותר.

רן אחיטוב: ולכן, למרות שילדים נדבקו פחות בזן הסיני, כרגע מנתוני המשפחות עולה שילדים נדבקים ומדביקים מבוגרים בצורה הרבה יותר משמעותית לעומת הזנים הקודמים.

זאב בנימין בגין: אז זה ישליך על פתיחת שנת הלימודים בעוד שבועיים?

רן אחיטוב: כן.

רן אחיטוב: יש פעילות משמעותית בנושא פתיחת שנת הלימודים.

רן אחיטוב: אני רק אזכיר שאנחנו הולכים לעשות 1.7 מיליון בדיקות בערב פתיחת הלימודים, בעזרת ערכות שניתן להורים הביתה, כדי שהילדים החולים לא ייכנסו לבית הספר.

רן אחיטוב: כמובן שאין שום דבר הרמטי, אבל גם אם נתפוס 90% או 80% מהם עשינו הרבה.

רן אחיטוב: דבר נוסף, אנחנו מסתכלים גם על הרמה הכללית; מי שאינו מחוסן אבל בסביבתו לא מסתובב הווירוס, לא יחטוף קורונה.

רן אחיטוב: הבעיה שלנו היום היא שבאוכלוסייה מסתובבת הרבה מאוד קורונה.

רן אחיטוב: ואיפה היא מסתובבת?

רן אחיטוב: איפה שנוח לה.

רן אחיטוב: איפה שיש הרבה לא-מחוסנים, שמסתובבים בקבוצות, שקשה להגיד להם לשים מסכות, ושהם נמצאים בחדרים סגורים.

רן אחיטוב: שזה בעצם ילדים בבית ספר.

רן אחיטוב: ה-FDA עובד על לאשר לילדים להתחסן, זה כנראה יהיה בנובמבר, אבל עד אז אנחנו הולכים לסרוק אותם בבדיקות כמה שיותר.

רן אחיטוב: כי הרי מה האלטרנטיבות?

רן אחיטוב: או שאתה מחוסן במנה שלישית, מה שנקרא מחוסן מלא, מה שפעם היה מנה שנייה; או שאתה מתבודד, כמו ההורים שלי, שהסתגרו בבית שלושה שבועות עד שהם קיבלו את המנה השלישית; או שאתה כל הזמן נבדק.

רן אחיטוב: לצערנו אין היום טכנולוגיה שאתה נבדק היום ויש לך פס חופשי לשבועיים, כי אתה יכול להידבק מחר ולהדביק עוד יומיים.

רן אחיטוב: ולכן צריך לעשות צפיפות מאוד גדולה של בדיקות.

רן אחיטוב: ההחלטה של הממשלה היא לחיות לצד הקורונה, ומה שזה אומר זה שלושה פתרונות: חיסונים, בידודים ובדיקות.

רן אחיטוב: ומי שלא יכול להתחסן, אנחנו מממנים לו את הבדיקות האלה.

רן אחיטוב: ומי שיכול להתחסן ולא רוצה – שיממן לעצמו.

רן אחיטוב: אז זאת האסטרטגיה מבחינת שמירה על סוגי אוכלוסייה.

זאב בנימין בגין: אני חוזר על מה שאמרתי לפני כמה דיונים, הסברה במונחים פשוטים היא חיונית.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה הרבה טלוויזיה ולא שומע הרבה רדיו, אבל ממה שאני כן שומע, לדעתי אנחנו בחסר בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: צריך למצוא את הדרך לעשות את זה כהלכה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת בזק, בבקשה.

ענבר בזק: אני מצטרפת לדבריו של בגין לגבי ההסברה.

ענבר בזק: היא מאוד מבלבלת.

ענבר בזק: אני קראתי אתמול בעיתון בערך ארבע פעמים את הפסקה שמסבירה מה ההבדל בין תו ירוק לבין תו שמח ועדיין לא הבנתי.

ענבר בזק: כך שחייבים לשפר משמעותית את ההסברה.

ענבר בזק: יש לי שתי שאלות, לרן ולנציגה של משרד הבריאות.

ענבר בזק: אתחיל בשאלה לאילנה ממשרד הבריאות.

ענבר בזק: את הצגת נתונים ממחקרים של חברת פייזר.

ענבר בזק: זה לא בעייתי קצת שאנחנו מציגים נתונים של חברה מסחרית שיש לה אינטרס לקדם חיסונים?

ענבר בזק: האם יש נתונים מגוף אובייקטיבי שבחן את זה?

ענבר בזק: ושאלה לרן לגבי הערכות הביתיות.

ענבר בזק: קודם כול, זאת יוזמה פנטסטית, זה באמת יפתור הרבה מהבעיות שחבר הכנסת דוידסון ואני מוטרדים מהן בעניין נגישות המתחמים.

ענבר בזק: השאלה שלי היא האם יש לנו דרך לוודא שההורים עושים את הבדיקות האלה.

ענבר בזק: כי בסבב הקודם אני זוכרת שהיינו צריכים כל בוקר למדוד חם לילדים, ואני די משוכנעת שהרבה סימנו שאין חום למרות שהם לא מדדו.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

סימון דוידסון: אני רוצה לחזור ולהתמקד בגיל הבעייתי ביותר, גם בנושא ההסברה.

סימון דוידסון: מה שחבר הכנסת בגין אמר זה כל כך נכון.

סימון דוידסון: במיוחד בגילאי 3 עד 12.

סימון דוידסון: אני קיבלתי עכשיו מספר הודעות שבאזור המרכז תחנות הבדיקה נפתחות ב-12:00 בצוהריים, אף תחנה לא נפתחה לפני.

סימון דוידסון: זה מחזיר אותי למה שאמרתי ביום שני, שאנחנו לא ערוכים בנושא של הבדיקות.

סימון דוידסון: אני מבקש ממי שאחראי על הנושא הזה לשמוע איך אנחנו נערכים לזה.

סימון דוידסון: כי בסופו של דבר אנחנו נציגי ציבור, אנחנו פה כדי לשרת את הציבור, ואנחנו צריכים לתת תשובות לאנשים.

סימון דוידסון: אבל כרגע אין לנו תשובות, אנחנו בעצמנו מבולבלים, כמו שאמרה גם חברת הכנסת בזק.

סימון דוידסון: אני בן לשני רופאים ואני מבין את העולם הזה כל כך עמוק ואני סוגד לרופאים, אבל בסוף יש הבדל בין הרפואה ומהמדענים לבין השטח עצמו.

סימון דוידסון: והפער הוא מאוד גדול.

סימון דוידסון: מה שיש אצלכם בראש, בידע ובמחשבים צריך להגיע בצורה מאוד פשוטה לציבור.

סימון דוידסון: לא מיליון דברים ולא מיליון הודעות, אלא דברים מאוד פשוטים.

סימון דוידסון: הציבור צריך לדעת איפה נבדקים, צריך לדעת שפותחים הרבה מאוד בדיקות ושזה בחינם.

סימון דוידסון: אני אתמול קיבלתי הודעות שזה לא בחינם, אני לא יודע מה קורה היום.

סימון דוידסון: אני קיבלתי הודעות מאנשים שנמצאים בפורטוגל ובעוד איזו מדינה שאני לא זוכר, שאמרו לי שהם עושים בדיקת רוק שהם קונים בארבעה יורו ואז הם יכולים להיכנס למוזיאונים וכד'.

סימון דוידסון: השאלה שלי היא למה זה לא קורה בארץ ואיך אפשר לקדם את זה.

סימון דוידסון: דבר אחרון, למה הספארי וגן החיות לא נכללים במקומות שהם חריגים מתו ירוק?

סימון דוידסון: זה מקום פתוח, זה לא מקום סגור.

איתן גינזבורג: אנחנו עוד מעט נגיע לסעיפים הקונקרטיים.

סימון דוידסון: נינא, אני בדקתי שוב ושוב ושוב, ובריכות השחייה מעולם לא היו תו ירוק, הן היו תו סגול.

נינא כהן קרן: אני בדקתי את התאריכים.

נינא כהן קרן: התחלת כבר לערער לי את הביטחון.

נינא כהן קרן: אני אוכל אחר כך להגיד לך באיזה תאריכים זה היה.

איתן גינזבורג: פרופ' אלי וקסמן צריך לעזוב אותנו, אז הוא ידבר עכשיו.

איתן גינזבורג: מייד אחרי הסבב הזה אנחנו נתחיל את הדיון על התקנות עצמן.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

אלי וקסמן: אני רוצה לקחת צעד אחד אחורה מהדיון בפרטים של התקנות ולהגיד משהו על המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

אלי וקסמן: פרופ' זרקא אמר בתחילת דבריו שאנחנו במלחמה, ואני רוצה להסביר איך אני רואה את המצב ומה צפוי להיות לנו פה בשבועות הקרובים, כי יש לזה השלכה מאוד גדולה על מה שאתם תחליטו.

אלי וקסמן: לאורך שמונה שבועות אנחנו עם הכפלה של המספרים – גם של המאומתים, גם של החולים קשה וגם של המאושפזים במצב קשה.

אלי וקסמן: הכפלה כל עשרה ימים.

אלי וקסמן: הצעדים שייכנסו לתוקף היום ישפיעו על התחלואה בצורה משמעותית בעוד כעשרה ימים, וישפיעו על הבלימה של הצטברות המאושפזים במצב קשה בעוד כשבועיים נוספים קדימה.

אלי וקסמן: כלומר, אמצע ספטמבר.

אלי וקסמן: עד סוף אוגוסט אנחנו נגיע כבר ליותר מ-1,000 מאושפזים במצב קשה, וההימשכות של זה לתוך ספטמבר תביא אותנו ל-2,000, כאשר המספרים האלה לוקחים בחשבון את החיסון השלישי, שהוא בהחלט מאוד חשוב והוא מוריד את המספרים, אחרת הם היו יותר גבוהים.

אלי וקסמן: אבל צריך להבין שהחיסון השלישי לבד לא יעצור את הבעיה.

אלי וקסמן: שיעור המבוגרים מעל גיל 50 שמחוסנים והם במצב קשה מתוך סך החולים קשה הוא כ-60%, וגם אם החיסון הוא מאוד מאוד יעיל, המשמעות של זה היא הקטנה של 30% במספר המאושפזים במצב קשה.

אלי וקסמן: אומנם זה הישג מאוד משמעותי וחשוב, אבל אם המגיפה ממשיכה להתפשט המשמעות היא שתוך שלושה-ארבעה ימים נפסיד את כל הרווח של ה-30%.

אלי וקסמן: ולכן חייבים לעצור את ההתפשטות הזאת ואת ההכפלה הזאת.

אלי וקסמן: אנחנו עכשיו במצב שצריך לבחור בין חלופות.

אלי וקסמן: יש חלופה של לא להתקין תקנות שיעצרו את ההתפשטות, ויש חלופה של להתקין תקנות שינסו לבלום את ההתפשטות.

אלי וקסמן: צריך להבין שהבחירה שלא להתקין תקנות משמעותיות היא בחירה שהמשמעות שלה היא אחת:

אלי וקסמן: שבעוד שבועיים תיאלצו לנקוט תקנות הרבה יותר חמורות, כי המגיפה לא תיעצר.

אלי וקסמן: ואני מזכיר שוב, הצעדים שאנחנו מדברים עליהם היום יביאו אולי לעצירה של ההצטברות של חולים קשה באמצע ספטמבר.

אלי וקסמן: ככל שאנחנו מתקרבים המספרים יגדלו, המצב יהיה יותר קשה והצעדים שנצטרך לנקוט יהיו יותר חריפים.

אלי וקסמן: כל יום שעובר מחמיר את הנזק הבריאותי ואת הנזק הכלכלי והחברתי שייגרם בגלל הצעדים שלא תהיה לנו ברירה אלא לנקוט בהמשך.

אלי וקסמן: לגבי הצעדים שמוצעים היום, התו הירוק והתו הסגול – התו הירוק והתו הסגול הם המינימום שצריך לנקוט כדי שיהיה לנו סיכוי לעצור את ההתפרצות.

אלי וקסמן: אין ודאות שהם יעצרו את ההתפרצות.

אלי וקסמן: התו הירוק כמו שהוא עכשיו, יש לו מגבלות.

אלי וקסמן: היעילות של הבדיקות היא חלקית.

אלי וקסמן: הן יקטינו במידה מסוימת את מספר הנשאים שייכנסו לכל מיני אירועים, אבל הן לא ימנעו.

אלי וקסמן: לכן גם התו הירוק כמו שהוא היום הוא לא מלא ושלם, ואני הייתי ממליץ לעשות דברים יותר חריפים.

אלי וקסמן: הוא כן נותן לנו סיכוי לעצור את ההתפרצות, אבל בהחלט לא ודאות שנעצור אותה.

אלי וקסמן: המספרים שהציגו פה רן ואילנה הם מאוד ברורים.

אלי וקסמן: ההסתברות של לא-מחוסן להידבק היא יותר גבוהה בערך פי שניים בממוצע, גם בגילאים צעירים וגם בגילאים מבוגרים, וההסתברות שלו להדביק אחרים היא הרבה יותר גבוהה.

אלי וקסמן: ולכן ההגבלה של הסתובבות של לא-מחוסנים במקומות ציבוריים תשפיע על מקדם ההדבקה ועל ההתפשטות.

אלי וקסמן: הערה אחרונה.

אלי וקסמן: כמו שאמרתי, התו הירוק כמו שהוא עכשיו הוא לא מלא ולא מבטיח לנו שנפתור את הבעיה, וכל הוצאה של רכיבים מתוכו רק תחמיר את הבעיה.

אלי וקסמן: אם מישהו יוציא איזשהו רכיב וישיג איזושהי הקלה שתקל על איזשהו מגזר לאיזשהו זמן, הוא צריך להבין שהמשמעות של זה היא שבעוד שבועיים-שלושה נצטרך לנקוט צעדים הרבה יותר חריפים, שיביאו לפגיעה הרבה יותר חמורה, גם במגזר הזה וגם במגזרים אחרים.

אלי וקסמן: ולכן מכל הסיבות שאמרתי – גם הבריאותית, גם הכלכלית וגם החברתית – חשוב לעשות היום צעדים מהירים ומשמעותיים, אחרת בעוד שבועיים כל הנזקים האלה יהיו הרבה יותר גדולים.

איתן גינזבורג: אוסאמה סעדי, משפט אחד.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להגיד לפרופ' זרקא – אין ספק שאנחנו במלחמה, וצריך לנצח במלחמה הזאת וצריך לנקוט את כל הצעדים על מנת לשמור על בריאות הציבור.

אוסאמה סעדי: נכון דיבר המשנה ליועץ המשפטי רז נזרי, שאמר שיש הגבלות קשות מאוד ופגיעה בזכויות, במיוחד בחברה הערבית, שבה שיעור הלא-מתחסנים הוא גבוה.

אוסאמה סעדי: וזו הזדמנות לקרוא לכולם ללכת להתחסן, כמו שאנחנו עושים בכל הזדמנות, אם בחתונות, אם בהלוויות, אם בבתי אבלים.

אוסאמה סעדי: אנחנו תמיד מקפידים לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: דיברת על הבאים מטורקיה וכו'.

אוסאמה סעדי: אם הייתם סוגרים את נמל התעופה אף אחד לא היה הולך.

אוסאמה סעדי: אבל פתחתם את זה לחופשות – ואנשים נסעו.

אוסאמה סעדי: הם לא עברו על החוק.

אוסאמה סעדי: נתתם להם ליסוע – נסעו.

אוסאמה סעדי: תמיד דיברתי על הבלבול בהוראות ובהנחיות, שהאזרחים כבר איבדו אמון, שבאמצע שהם בחו"ל פתאום אומרים להם שהם צריכים לחזור לבידוד.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שאם אנחנו במצב כל כך קשה אז צריך לנקוט את הצעדים הנחוצים לשמירה על הציבור.

אוסאמה סעדי: אבל מצד שני אי אפשר להטיל כל כך הרבה הגבלות אבל כדי לא להשתמש במילה סגר.

אוסאמה סעדי: .. איך אמר רז נזרי?

אוסאמה סעדי: זה לא אצלי, זה במשרד האוצר.

אוסאמה סעדי: תפצו אותם.

אוסאמה סעדי: תפצו את העסקים שנפגעים.

אוסאמה סעדי: גור, היו תקנות בוועדות הכספים שאם יש ירידה מעל 60%, מעל 40% או מעל 50% וכו', מפצים את העסקים.

עידית סילמן: אוסאמה, אני רק מזכירה לך שהתו הירוק היה גם לבקשת העסקים, כדי שיהיה אפשר לפתוח את המשק בצורה מסוימת ולא להטיל את כל ההגבלות.

אוסאמה סעדי: אבל עכשיו אתם עושים תו ירוק שהוא כמעט סגר מלא.

אוסאמה סעדי: עידית, אם יש פגיעה בעסקים ויש ירידה בהכנסות, צריך לפצות.

עידית סילמן: אוסאמה, צריך להסתכל על הגילאים שמדובר עליהם - - -

איתן גינזבורג: אם פוגעים, תפצו.

איתן גינזבורג: זאת אמירה כללית.

איתן גינזבורג: גיורא זלץ, ראש המועצה האזורית גליל עליון, נמצא איתנו בזום ונאפשר לו לדבר.

איתן גינזבורג: אני רוצה להסב את תשומת ליבם של משרד הבריאות ושל הציבור: צריך להבחין בין תחנות שעושות את הבדיקות של האנטיגן.

איתן גינזבורג: יש תחנות של מד"א שמהיום עולות כסף, 52 שקלים לבדיקה.

איתן גינזבורג: הן לא נמצאות בהסדר של הבדיקות המהירות.

נינא כהן קרן: זה תלוי ב - - -

איתן גינזבורג: אנשים מקבלים מסרונים שאומרים שזה עולה 52 שקלים בתחנות מד"א.

נינא כהן קרן: באזור המרכז יש חברה אחרת - - -

איתן גינזבורג: רגע, שנייה.

איתן גינזבורג: במקומות אחרים החברות הפרטיות שזכו במכרז – שאנחנו עדיין לא יודעים מיהן ואנחנו לא יודעים אם יש רשימה נגישה לציבור – אמורות לבדוק בחינם ילדים בני 3 עד 12.

איתן גינזבורג: אני מציע למשרד הבריאות לפרסם את הרשימות.

עידית סילמן: איתן, אני רוצה להתייחס לזה רגע.

עידית סילמן: יש תנאים שאותן חברות מחויבות אליהם בהסכם.

עידית סילמן: איכילוב נמצאת במכרז במרכז, ולכן כל ילד בן 3 עד 12 שיגיע לשם לא ישלם.

עידית סילמן: אבל מי שמעל גיל 12, בשבילו זה כן יעלה כסף, ולכן מציינים את העלות של זה.

עידית סילמן: מד"א נמצאת בצפון, בירושלים ובדרום, וכבר היום יש מעל 200 מתחמי בדיקות שפתוחים.

עידית סילמן: הדרישה שלנו ממשרד הבריאות הייתה לפתוח כמה שיותר, ולזה הם נערכים כרגע.

עידית סילמן: התנאים שמשרד הבריאות חִייב בתוך המכרז הם: בכל יישוב עם 10,000 תושבים ומעלה יש חובה לתחנה.

עידית סילמן: 100,000 תושבים זה תחנה נוספת.

עידית סילמן: בירושלים לדוגמה יהיו לפחות תשע תחנות.

עידית סילמן: תנאי נוסף: ל-95% מהתושבים תהיה גישה לתחנה עד 15 ק"מ מהבית.

עידית סילמן: ובכל מקום שמשרד הבריאות ידרוש מהספק להעמיד תחנה, הוא יצטרך לעשות את זה תוך 48 שעות.

עידית סילמן: המטרה שלנו היא שיהיו מאות תחנות בידוק, כדי לאפשר את התו הירוק לאוכלוסייה של 1.6 מיליון ילדים, שהם אלה שנדבקים ומדביקים ומסכנים את האוכלוסיות האחרות.

עידית סילמן: כדי להגן על כלל האוכלוסייה אנחנו צריכים לשמור את הקבוצה הזאת כקבוצה לא מדבקת.

עידית סילמן: זאת הראייה שלנו.

עידית סילמן: זאת ראייה שרוצה לפתוח את המשק ולא ללכת לכיוון של סגרים, תוך שמירה על הבריאות כמה שיותר.

עידית סילמן: גם התקנות שניתנו כאן הן: כמה זמן עומדים ליד בן אדם, יכולת האוורור במקום שבו עומדים, האם כולם עם תו ירוק.

עידית סילמן: לפי זה עוצבו ההנחיות.

עידית סילמן: ויש גם דברים שחברי הכנסת העירו לתשומת לב המשרד בנוגע לתקנות, למשל פארקים לאומיים, שהוחרגו.

איתן גינזבורג: את הולכת ישר לתקנות, אני דיברתי רק על עניין התחנות.

איתן גינזבורג: אני מבקש תשובות ממשרד הבריאות על הדבר הזה.

עידית סילמן: אני מאמינה שכשאנחנו נתכנס לקראת שנת הלימודים זה משהו שיצטרך לפעול בריטואל הרבה יותר קבוע ואנשים יוכלו ללכת ביחד עם הילדים ולעשות בדיקות כמה שיותר וכמה שיותר מדויק.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: ראש מועצת גליל עליון, גיורא זלץ, בבקשה, אדוני.

גיורא זלץ: שלום, אני מודה לכם על ההזדמנות לדבר.

גיורא זלץ: אתם מדברים על המלחמות של הקורונה אבל כאן בצפון יש גם מלחמות אחרות, לא פחות משמעותיות, אז אני צריך ללכת להערכת מצב עם הצבא אחרי שאדבר.

גיורא זלץ: אני שמח שדיברתי אחרי חברת הכנסת סילמן.

גיורא זלץ: אני רוצה לשקף לכם את המציאות באצבע הגליל, שלדעתי היא כך גם במקומות אחרים.

גיורא זלץ: אצלנו אנשים צריכים ליסוע כ-40 דקות בממוצע לכל תחנת בדיקה, וזה בהנחה שהם חברי קופת חולים כללית.

גיורא זלץ: במידה שהם חברי קופות חולים אחרות הם צריכים ליסוע שעה וחצי בממוצע.

גיורא זלץ: כפי שידוע לכם גם התחבורה הציבורית פה היא מאוד חלשה, ולכן המשמעות היא שהורה צריך לקחת את הילד שלו ולהפסיד חצי יום עבודה.

גיורא זלץ: אם הוא עושה את הבדיקה של ה-PCR זה פעמיים בשבוע, ואם הוא עושה את הבדיקה המהירה זה כל יום.

גיורא זלץ: מכיוון שזאת המציאות, אני חושב שברור לגמרי שהפתרון הזה לא ישים.

גיורא זלץ: ולכן תהיינה שתי קבוצות אוכלוסייה בחלוקה כזאת או אחרת.

גיורא זלץ: הקבוצה הראשונה – משפחות שיבחרו לא ללכת לבריכות או לאטרקציות ויישארו עם הילדים שלהן ולא ייהנו מכל אותם דברים באוגוסט וספטמבר.

גיורא זלץ: והקבוצה השנייה – בעלי עסקים ואנשים שלא יצייתו להוראות.

גיורא זלץ: אלה שתי הקבוצות שיהיו, אבל לא יהיה מישהו שייסע כל יום שעה וחצי עם הילד שלו.

גיורא זלץ: זה לא יקרה.

גיורא זלץ: יש לי עוד שתי הערות חשובות.

גיורא זלץ: אחת, אם המטרה המוצהרת של התו הירוק היא לדחוף אנשים להתחסן, הרי ילדים בני 3 עד 12 לא יכולים להתחסן, ככה שזה לא ייתן להם שום מוטיבציה להתחסן.

גיורא זלץ: ההערה השנייה היא אולי לא פוליטיקלי קורקט, אבל חשוב לומר אותה.

גיורא זלץ: מתוך הנחת עבודה שמרבית האוכלוסייה הלא-מחוסנת מתישהו בשבועות או בחודשים הקרובים תידבק, אני הייתי מעדיף שילדים בני 3 עד 12 יידבקו עכשיו, ולא בשנת הלימודים, מה שיביא לסגרים של כיתות וגני ילדים.

גיורא זלץ: ולכן אני חושב שצריך להחריג ילדים בני 3 עד 12 מהתו הירוק, צריך להוציא אותם מהסיפור, כי בפרקטיקה זה יביא לסגירה של מרבית המקומות האלה, דווקא עכשיו, בחצי השני של אוגוסט ובחגים של ספטמבר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: פרופ' זרקא רוצה להגיב.

איתן גינזבורג: בבקשה.

סלמאן זרקא: אני רוצה לענות לחברת הכנסת בזק ולחברי האהוב גיורא זלץ.

סלמאן זרקא: כמישהו שחי את הצפון ובא מהצפון, בין השאלות הראשונות שאני שואל זה האם יש מענה לפריפריה.

סלמאן זרקא: עברתי על הרשימה וראיתי שכפר בלום נמצא שם, צפת נמצאת, קיבוץ עמיר נמצא שם, קריית שמונה נמצאת, קצרין, חצור, מסעדה, מג'דל שמס ועוד ועוד.

סלמאן זרקא: כך שההנחיות של משרד הבריאות לגבי זה לגמרי מתקיימות.

סלמאן זרקא: דבר שני, גיורא, אין קשר בין הבדיקות האלה לבין קופות החולים.

סלמאן זרקא: זה לא משנה לאיזה קופה אתה שייך, אתה יכול ללכת לתחנה ולעשות בדיקה, כאשר מגיל 3 עד 12 ולאנשים שלא יכולים להתחסן מסיבות בריאותיות זה על חשבון המדינה.

סלמאן זרקא: מגיל 12 ומעלה, כאשר יש חלופה חינם שהיא טובה ויעילה, החיסון, אז מי שמחליט לא להתחסן יצטרך לשלם מכיסו.

סלמאן זרקא: 52 שקל, אולי בהמשך יותר זול.

סלמאן זרקא: חשוב לומר שכרגע אנחנו יצאנו עם מד"א ועם איכילוב ועם חברות נוספות.

סלמאן זרקא: ..

סלמאן זרקא: במודלים הכלכליים שעשו אנשי הכלכלה ואנשי האוצר, אנחנו מבינים שככל שתהיה יותר דרישה ויותר צורך, כמות הבדיקות תגדל והן גם יהיו יותר זולות.

סלמאן זרקא: יצאנו לדרך עם יותר מ-200 תחנות כבר במכה הראשונה, שמפוזרות בכל המדינה, וככל שיהיה שם תור או ריחוק, נגיב בשביל להנגיש את הבדיקות.

סלמאן זרקא: אנחנו מבינים לגמרי שכל עוד הנגיף כאן, הבדיקות המהירות, האנטיגן, הן אחד המרכיבים שיכולים לשמור עלינו.

איתן גינזבורג: פרופ' זרקא, האם יש אפשרות שמקום מסוים יבקש להקים מתחם כזה בכניסה אליו, למשל פארק מים או ספארי שירצו תחנה ממש בכניסה אליהם?

איתן גינזבורג: הם יוכלו להזמין את זה?

איתן גינזבורג: זה יעלה להם כסף?

סלמאן זרקא: ברמת העיקרון הכול אפשרי.

סלמאן זרקא: ניקח למשל את מד"א.

סלמאן זרקא: גיורא יכול לפנות לבקש לעשות תחנה כזאת בכניסה לקיאקים, נניח, והשיקולים יהיו שיקולים כלכליים, כמו בשוק חופשי.

סלמאן זרקא: מד"א יכולה להגיד שזה משתלם לה, או היא יכולה להגיד שהבדיקה תעלה 64 שקל.

סלמאן זרקא: זה חלק מחופש העיסוק, וצריך לראות איך זה מסתדר.

סלמאן זרקא: אנחנו כרגע חייבנו להקים תחנות בהתאם לכללים שהוזכרו כאן על ידי חברת הכנסת סילמן, ונראה איך נסדר את זה בהמשך.

סלמאן זרקא: אבל אני רוצה לציין משהו, כדי שנדבר באותה שפה.

סלמאן זרקא: בדיקת אנטיגן היא לא הבדיקה האולטימטיבית כדי לדעת אם לאדם יש או אין נגיף.

סלמאן זרקא: זאת בדיקה שמתארת פחות או יותר רק את השעות סביב הבדיקה.

סלמאן זרקא: ולמרות זאת, כחלק מההבנה שצריכים לחיות לצד הקורונה, אישרנו את הבדיקה הזאת ל-24 שעות.

סלמאן זרקא: זה לא אומר שאם עשיתי עכשיו בדיקה ויצאתי שלילי אז גם בעוד 12 שעות אני אשאר שלילי, ממש לא, אין שום ביטחון שזה מה שיקרה.

סלמאן זרקא: אבל זה חלק מניהול הסיכונים שלקחנו כדי לאפשר חיים לצד הקורונה.

סלמאן זרקא: זאת לא הבדיקה המדויקת ביותר וזאת לא בדיקה שהיא ערובה מלאה לכך שמי שנכנס לאירוע הוא בלי הנגיף.

סלמאן זרקא: ולכן גם כשנכנסים לאירוע צריך לשמור על ריחוק פיזי ומסכה.

סלמאן זרקא: לגבי בדיקות ביתיות, זה נמצא כבר בשוק, והאמת שזה נחטף בבתי המרקחת די מהר.

סלמאן זרקא: עיקר השימוש בהן יהיה להגנת הפרט.

סלמאן זרקא: כשהפרט רוצה לקחת את הילדים וללכת לבקר את סבתא, הוא יכול לעשות את הבדיקה הזאת, לראות שהילדים שליליים וללכת לבקר את סבתא.

סלמאן זרקא: יש לנו כל מיני מחשבות לגבי הבדיקות האלה, אבל כרגע אין להן תוקף.

סלמאן זרקא: כלומר, זה לא שאתה יכול לעשות את הבדיקה ועל סמך זה לקבל תו ירוק.

סימון דוידסון: למה אי אפשר לעשות את זה?

סלמאן זרקא: אני חושב שהתשובה היא בתוך השאלה; אתה יכול לענות לי כמי שאני יכול לענות לך.

סלמאן זרקא: כבר נזרקה כאן לחלל האוויר השאלה האם כשההורה חותם שלילד אין חום זה לפני או אחרי הנורופן.

סלמאן זרקא: אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, ואנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור, ובמסגרת הזאת יש דברים שהם סבירים ויש דברים שאולי בעתיד יהיו סבירים.

סלמאן זרקא: דבר אחרון, חברים: אין יותר תו שמח, נא לשכוח מזה.

סלמאן זרקא: מהבוקר יש רק תו ירוק ותו סגול.

סלמאן זרקא: תו שמח כבר לא רלוונטי יותר לדיון.

איתן גינזבורג: יופי, הוא בעיקר בלבל את כולם.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני באופן אישי לא מרגיש שאני יכול לקבל או לא לקבל, או להרחיב או לא להרחיב את החלטת הממשלה על סמך הנתונים שקיבלנו פה.

אורי מקלב: אני מאמין שהממשלה ישבה ושמעה את הדברים הרבה יותר לעומק, אבל אני לא מרגיש נוח להתעמק בנתונים ולשאול שאלות קשות.

אורי מקלב: ככל שאנחנו נעבור את הזמן כנראה שפער ההדבקות בין המחוסנים ללא-מחוסנים יתחיל להצטמצם מאוד, ואנשים יתחילו לכפור בחיסונים, וזה דבר שאני לא רוצה.

אורי מקלב: יכול להיות בהחלט שהחיסון עוזר בזה שאתה מתמודד עם זה יותר קל.

אורי מקלב: עד שמסבירים את ההסברים, בינתיים האנשים אומרים "תראו, גם המחוסנים נדבקים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם".

אורי מקלב: אבל אני חושב שהתפקיד של הוועדה הוא להיכנס לחלק של הפרקטיקה.

איתן גינזבורג: אנחנו כבר נכנסים אליה.

אורי מקלב: צריך לראות איך אנחנו יכולים לתת מענה לאנשים בשטח, כי בין הפריסה שנאמרת כאן לבין מה שקורה בשטח יש פער של כמרחק מזרח ממערב.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים שאנשים יעמדו בזה, אנחנו צריכים לתת להם את הכלים לעשות את הבדיקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, פנית לאזרחים ואמרת שאפשר לפנות אלינו בזום, אז אני אפנה אליך פנייה של תושבת העיר אלעד, שזאת עיר גדולה, עיר ואם בישראל.

אורי מקלב: מדובר על אנשים שקנו כרטיסים לבריכה מראש, סבתא שרוצה לקחת עשרה מנכדיה.

אורי מקלב: היא אומרת שאין אפילו מקום בדיקה מהירה אחד בעיר הזאת.

רן אחיטוב: באלעד יש תחנה ברח' ניסים גאון 1.

איתן גינזבורג: אתה יכול לשלוח את זה לאזרחית המודאגת.

אורי מקלב: היא הייתה שם.

אורי מקלב: התחנה לא קיימת.

אורי מקלב: בכלל, אני הייתי דורש פרמטרים הרבה יותר ברורים לגבי התחנה אל מול מספר התושבים ובעניין המרחקים, כך שזו תהיה גזרה שהציבור יכול לעמוד בה.

אורי מקלב: ככל שנדרוש יותר בדיקות אנשים יתרחקו, יימנעו מלעשות דברים, וזה יכול לגרום נזק גדול.

אורי מקלב: ולכן צריך להתחיל לדון במנגנון פיצויים.

אורי מקלב: צריך להתחיל לחשוב מתי אנחנו כבר אומרים שהנזק הוא כזה שצריך לדון בפיצויים.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר על הדברים הפרקטיים.

אורי מקלב: התושבים לא יודעים.

אורי מקלב: אלה שרואים טלוויזיה לא יודעים, אז קל וחומר ציבורים שלמים שמנותקים מזה.

אורי מקלב: באמת יש בלבול גדול מאוד וחוסר ידע.

אורי מקלב: ולגבי הדברים שאמר פרופ' זרקא – אתה זורק פה משפטים שמראים שאתה לא מאמין לציבור, "הציבור לוקח נורופן".

אורי מקלב: ככל שתשדר זאת לציבור, כך הציבור פחות יאמין בנו.

אורי מקלב: אני אומר את זה לאורך כל התקופה, ככל שנטיל סנקציות באכיפה, בדוחות ובקנסות, זה לא ישתווה לכך שהבן אדם יעשה את זה מתוך מחויבות ואחריות עצמית.

אורי מקלב: וככל שאנחנו נגיד לציבור שאנחנו מאמינים בו, ככה הציבור יותר יישמר.

אורי מקלב: ולכן צריך להתמודד עם זה אחרת.

אורי מקלב: מצד אחד, לתת להם כלים הרבה יותר קרובים ויותר פרקטיים, להרחיב את המענים באופן אמיתי...

אורי מקלב: אתמול בלילה הבת שלי אמרה לי שהיא עשתה בדיקה סרולוגית לשני נכדיי, היא עשתה זאת ביום חמישי, ועד היום לא קיבלה תשובה.

אורי מקלב: לאן לא הריצו אותה, הלכה ממקום למקום, ועדיין אין לה תשובות.

אורי מקלב: מישהו אמר לה שאם היא לא קיבלה תשובה אז בטח התשובה היא שלילית.

אורי מקלב: אבל אחד מהנכדים האלה כבר היה מאומת.

אורי מקלב: הוא נדבק בגן וברוך השם הכול בסדר.

אורי מקלב: אני רק מביא את זה כדוגמה לכך שהציבור צריך לקבל מענים הרבה יותר פרקטיים, אמינים ומהירים.

אורי מקלב: שאלה אחרונה.

אורי מקלב: האם אי אפשר להרחיב את זה הבדיקות האלה ליותר מ-24 שעות?

אורי מקלב: כי באופן פרקטי, אין לנו תחנות.

אורי מקלב: אז לפחות נרחיב את התוקף כל זמן שאין תחנות.

אורי מקלב: הוועדה צריכה לחשוב על האפשרות שבמקום שבו לא העמידו תחנה גם לא יאכפו את זה.

איתן גינזבורג: פרופ' זרקא או אילנה, האם יש אפשרות שהאנטיגן יהיה ל-48 שעות?

סלמאן זרקא: אנחנו רצינו שזה יהיה יותר קצר מ-24 שעות, כי הבדיקה תקפה סביב ארבע, חמש, שש שעות לאחר הבדיקה.

סלמאן זרקא: ובכל זאת אנחנו לוקחים סיכון ונותנים את זה ל-24 שעות, כחלק מהנגישות לציבור.

סלמאן זרקא: חבר הכנסת מקלב, אני מקבל את ההערה שלך לגבי אמון בציבור.

סלמאן זרקא: אני מאמין לציבור.

סלמאן זרקא: האופטימיות שלי נשענת על היענות הציבור להנחיות ולחיסונים.

סלמאן זרקא: עם זאת, הבדיקה הביתית, כמו הרבה בדיקות בתחום הזה, היא עדיין מוגבלת.

סלמאן זרקא: חובתנו כרגע היא להגן על הציבור, והתנהלות הפרט היא חלק מהאירוע שצריך לנהל.

אורי מקלב: אם יתברר, למשל, שבעיר כמו אלעד - - -

איתן גינזבורג: אמרנו שאנחנו נגיד לאזרחית שיש ברחוב ניסים גאון 1 תחנה.

רן אחיטוב: אני אסביר את הפער, גם לגבי המצגת שהכינה חברת הכנסת - - -

אורי מקלב: קיבלתי תשובה לגבי רחוב ניסים גאון.

אורי מקלב: היא אומרת שאין תחנה.

אורי מקלב: "הלכתי לשם.

אורי מקלב: הם לא עושים בדיקות מהירות בניסים גאון, זאת הטעיה, הם שוב מטעים.

אורי מקלב: זה מידע שגוי, הם אומרים בנקודה הזו שהבדיקות הן לא מהירות.

אורי מקלב: אין בעיר שום עמדה.

אורי מקלב: משרד הבריאות מטעה ומפנה לכתובת שבה מכחישים.

אורי מקלב: ..".

אורי מקלב: בניסים גאון הכחישו.

רן אחיטוב: היא צודקת.

רן אחיטוב: היא הייתה אתמול, היא צודקת.

אורי מקלב: היא הייתה היום.

אורי מקלב: לא סתם אני אומר לכם את זה, הפונה מוכרת לנו כאישה אמינה.

אורי מקלב: היא עובדת כנסת, והמידע שהועבר לנו הוא מידע מדויק ואחראי.

סלמאן זרקא: איפה היא הייתה?

איתן גינזבורג: ברחוב ניסים גאון 1 באלעד.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת בזק, בבקשה.

ענבר בזק: יש מצגת שהכנתי אתמול ביחד עם ראש מועצה ועם תושבים מהגליל לגבי נגישות העמדות.

ענבר בזק: פרופ' זרקא דיבר על עמדות בעמיר וכו'.

ענבר בזק: אם התושבים ומנהלת מחלקת הבריאות במועצה לא מכירים בהן, אז אני לא יודעת אם יש עמדות או לא.

ענבר בזק: בגלל שזמננו קצר אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות.

ענבר בזק: אחת, גם אם יש עמדה, אם היא נותנת שירות רק שעתיים ביום, בין 07:00 ל-11:00, זה לא רלוונטי להורים.

ענבר בזק: ותראו במצגת שלי שהלכתי, בדקתי, התקשרתי לקופת חולים מכבי, קיבלתי את שעות הפתיחה, ואתם תוכלו לראות שחוץ מקופת חולים כללית, כל הקופות שכבר יש להן עמדות בדיקה, העמדות עובדות בשעות הבוקר והצוהריים, ואף אחת לא עובדת בשעות אחר הצוהריים, וגם אין עמדות בשבת למי שלא מבוטח בכללית.

ענבר בזק: כך שזה לא ריאלי בעבור הורים לילדים - - -

רן אחיטוב: אבל - - -

ענבר בזק: רגע, תנו לי לסיים.

ענבר בזק: אני מנסה לקצר, אבל יש לי כמה נימוקים שאני מאוד רוצה למקד.

רן אחיטוב: אבל זאת פשוט לא הרשימה הנכונה, זאת רשימה של פיקוד העורף.

סלמאן זרקא: חברת הכנסת, הרשימה שאת מעלה כאן לא רלוונטית לבדיקות המהירות.

סלמאן זרקא: את מדברת על בדיקות PCR.

ענבר בזק: רגע, תנו לי להסביר מאיפה זה נובע.

ענבר בזק: בדקתי מול מחלקת הבריאות במועצה, היא אמורה לדעת איפה יש עמדות.

ענבר בזק: בדקתי את זה אחרי שפנו אליי תושבים שהם לא מבוטחי כללית ואמרו שאין עמדות.

ענבר בזק: היא אמרה ש - - -

איתן גינזבורג: ענבר, אנחנו מעריכים את הבדיקה שעשית, אבל הם מסבירים שלקופות החולים ולרשויות המקומיות עדיין את העמדות האלו.

ענבר בזק: אבל - - -

איתן גינזבורג: רק שנייה.

איתן גינזבורג: את רוצה להציג את מה שעשית ואנחנו מעריכים את זה, אבל הרשימה של פריסת התחנות כפי שהיא מופיעה כאן וכפי שמעידים הממונה על הקורונה ויועץ ראש הממשלה היא רשימה אחרת ונפרדת מקופת חולים, ממד"א וממה שרשום ברשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: אני יכול להעיד על העיר שבה אני מתגורר, רעננה: עד אתמול היו אפס תחנות, והיום יש שתי תחנות.

איתן גינזבורג: רק מהיום.

ענבר בזק: אבל זאת רשימה עתידית - - -

איתן גינזבורג: זאת רשימה עתידית של אתמול.

איתן גינזבורג: היום זה כבר הווה.

ענבר בזק: מצוין, אני מברכת על זה, זאת הייתה המטרה העיקרית – לפרוס תחנות.

ענבר בזק: אבל אני מדגישה שזה לא מספיק רק לפרוס תחנות, צריך גם לוודא ששעות הפתיחה שלהן יהיו גם אחר הצוהריים ובשבתות, בשעות שהורים יוכלו להגיע אליהן.

ענבר בזק: וגם צריך לראות את ההנגשה של זה ואת הנוחות של זה בפריפריה.

ענבר בזק: גם צריך לזכור שלהרבה אנשים אין רכב ואין רישיון נהיגה.

ענבר בזק: אימא שלי גרה בקיבוץ דן, אישה בת 84 בלי רכב.

ענבר בזק: אז אני מבינה שאי אפשר לשים תחנה בכל קיבוץ, אבל צריך לתת מענה לאנשים לא ניידים.

ענבר בזק: יש לי איזושהי הצעת ייעול.

ענבר בזק: במקביל להצפה של הפניות מבתי עסק שביקשו להחריג אותם, יש לי הצפה של פניות מארגוני מעסיקים לגבי עסקים שכרגע מוקפאים ואף אחד לא יודע מתי הם יחזרו, למשל עסקי תיירות, מורי דרך, מורי תל"ן וכו'.

ענבר בזק: אם חסר כוח אדם, תגייסו את האנשים האלה.

ענבר בזק: קחו אנשים שאוטוטו נגמרת להם החל"ת או אנשים שכבר נגמרה להם, ותגייסו אותם למאמץ הזה.

ענבר בזק: ככה גם נשיג פריסה יותר גדולה וגם ניתן פרנסה לאנשים, במקום שישבו בבית.

ענבר בזק: אני שמחה שמשרד הבריאות קשוב ופותח עוד עמדות, רק שימו לב שהן יהיו פתוחות גם אחר הצוהריים.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני מבין שבשבוע הבא ייפתחו עוד ועוד עמדות, בהתאם למגמה של הממשלה לעשות כמה שיותר עמדות.

איתן גינזבורג: כבר במנת הפתיחה יש מעל 200 עמדות ובשבוע הבא יוסיפו עוד 350 עמדות, וכך הלאה, כדי שהבדיקות יהיו נגישות.

איתן גינזבורג: ברשותכם, אני רוצה שנתחיל לגעת בפרקטיקה של התקנות, שלשם כך בעצם התכנסנו.

איתן גינזבורג: אחרי שהבנו את המסגרת, את המצב שבו אנחנו נמצאים ואת מסגרת התקנות, בואו נקרא את תקנות 1, 2, 3 ו-4.

גור בליי: הן עוסקות בכמה נושאים שונים - - -

איתן גינזבורג: אני רוצה להתמקד כרגע בתקנות של התו הירוק ובתיקון תקנה 2 בנוגע למגבלה של גילאי 3 עד 12.

גור בליי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2021 תקנה 4 היא התיקון לתו הירוק: שימו לב שכל המקומות שאני מקריא עכשיו הם מקומות שבעצם מצטרפים להסדר התו הירוק, למשל בריכה ותערוכות.

גור בליי: זה אומר שגם המסעדות שבחוץ – לא רק המסעדות שבתוך מבנה – יצטרפו לתו הירוק.

גור בליי: שוב, גם הפסטיבלים ייכנסו לתו הירוק.

גור בליי: ועכשיו אני אקריא את התיקון, כי התיקון הוא על מה שהקראתי עכשיו.

גור בליי: זה מה שקיבלנו בלילה.

איתן גינזבורג: יש לומר שזה בעקבות דרישה של חברי הוועדה.

איתן גינזבורג: אתמול העברנו את הבקשה למשרד ראש הממשלה והדברים האלה תוקנו לפני הדיון כאן.

גור בליי: אז בעצם מה שנכנס בתיקון הזה זה החרגה מהתו הירוק של הגנים הלאומיים, שמורות טבע ופארקים דומים לכך.

גור בליי: אני אקריא את זה: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 3) (תיקון), התשפ"א-2021 בעצם יש במה שהקראתי שני הסדרים משמעותיים.

גור בליי: אחד, הגבלת התקהלות, שיש לנו עליה כל מיני שאלות.

גור בליי: השני, שהוא ההסדר העיקרי שהיה במוקד – הנושא של התו הירוק.

גור בליי: לשניהם יש משמעות מאוד גדולה.

גור בליי: אבל אני רוצה להקדים ולשאול שאלה עקרונית לנציגי הממשלה לגבי התו הירוק.

גור בליי: אני חושב שהדבר המרכזי בהרחבה של התו הירוק זה שהיא תחול גם על פעילויות בחוץ – מסעדות שבחוץ, בריכות שחייה שבחוץ, אטרקציות שבחוץ, ספארי וגן חיות וכד'.

גור בליי: והשאלה המשפטית בהקשר הזה היא מה ההצדקה לכך.

גור בליי: אנחנו מלווים את הקורונה פה בוועדה כבר שנה וחצי, וכל הזמן חוזרים על ההבחנה שבין בפנים ובחוץ.

גור בליי: השאלה מה ההצדקה להחיל את זה עכשיו באופן מאוד רחב על פעילויות בחוץ.

גור בליי: אני שמח שבעקבות הדרישה של הוועדה, חלק מהדברים שהיו, שבאמת היו מאוד מוזרים, למשל גנים לאומיים ושמורות טבע, ירדו.

גור בליי: אבל מה ההצדקה האפידמיולוגית להחיל את זה גם בחוץ?

גור בליי: איך אפשר להסביר את זה לציבור?

גור בליי: אני אוסיף ואומר שהתחושה שלנו הייתה שאיפה שאפשר, מחילים.

גור בליי: השאלה אם זו הסתכלות נכונה מבחינת הכוונת התנהגות, במיוחד בזמן שקניונים פתוחים בלי תו ירוק וחנויות פתוחות בלי תו ירוק.

גור בליי: השאלה אם נכון להסתכל על זה רק בגישה של "כמה שיותר, יותר טוב", או אולי צריך להסתכל על זה גם מבחינת מערך התמריצים והכוונת התנהגות.

גור בליי: הרי אם הורה לילדים צריך לבחור לאן ללכת, הוא יעדיף ללכת פשוט לקניון לאכול גלידה במקום ליסוע שעה לבדיקה מהירה.

גור בליי: ומכאן עולה השאלה האם זה לא גורם נזק במקום תועלת.

איתן גינזבורג: שלא לדבר על זה שקניון הרי אמור להיות מוגבל מבחינת התכולה שלו, מה שיכול ליצור תורים גדולים בכניסה לקניון.

איתן גינזבורג: כמו שפחדתם שיהיה תור במימדיון ובאתרים אחרים, פתאום יהיה תור בכניסה לקניון.

ענבר בזק: אני רוצה להוסיף שאלה שאנשים שאלו אותי עכשיו בווטסאפ.

ענבר בזק: מה קורה עם ילדים מעל גיל 12 שעברו חיסון ראשון אבל עוד אין להם תו ירוק?

ענבר בזק: הם צריכים לשלם על הבדיקה?

איתן גינזבורג: כן.

אורי מקלב: למה?

עידית סילמן: מתחת לגיל 12 זה לא בתשלום, מעל גיל 12 זה בתשלום.

אורי מקלב: אבל הוא כבר התחיל בתהליך.

איתן גינזבורג: כמה כאלה כבר יש בישראל?

אורי מקלב: למה שמי שכבר נמצא בתהליך - - -

איתן גינזבורג: חברים, השאלות נשאלו.

איתן גינזבורג: בוא נשמע את התשובה.

רן אחיטוב: אני אענה לשאלה של חברי הכנסת.

רן אחיטוב: חשבנו ושקלנו לתת תו ירוק מייד אחרי החיסון הראשון, כדי לייצר מוטיבציה.

רן אחיטוב: אבל בהסתכלות על כלל הפרמטרים החלטנו שמכיוון שאנחנו מבטיחים להורים שלי שיש תו ירוק במסעדה שהם הלכו אליה.

רן אחיטוב: ..

רן אחיטוב: המוטיבציה שלנו לתמרץ אנשים להתחסן יותר מהר ולתת להם תו ירוק אחרי הזריקה הראשונה לא פותרת את הבעיה, מכיוון שהיא מסכנת את ההורים שלי.

רן אחיטוב: כי זה כבר לא תו ירוק, אלא תו ירוק מחורר.

רן אחיטוב: ולכן, למרות שזה נותן מוטיבציה, החלטנו לא לעשות את זה.

רן אחיטוב: עכשיו אתייחס לפרמטרים שעומדים בבסיס הבחירה איפה לשים תו ירוק ואיפה לא לשים.

רן אחיטוב: מדובר על חמישה פרמטרים.

רן אחיטוב: הראשון, האם אפשר או אי אפשר להיות עם מסכה.

רן אחיטוב: לאכול עם מסכה אי אפשר.

רן אחיטוב: השני, האם יש צפיפות.

רן אחיטוב: לעומת מסעדה למשל, בפארק לאומי יכולים להיכנס הרבה אנשים אבל הוא כל כך גדול, שכנראה הצפיפות בו תהיה קטנה.

רן אחיטוב: השלישי, משך הזמן שבו אתה נמצא במקום.

רן אחיטוב: אם אני עובר במסעדה לשירותים בלבד, זה לא נורא.

רן אחיטוב: אבל אם אני יושב שעה ואוכל, ללא מסכה, בצפיפות גבוהה, אני מתחיל לצבור נקודות לרעת הסיטואציה.

רן אחיטוב: נכון שהסיטואציה הזאת נמצאת בחוץ וזאת נקודה לטובתה, אבל שימו לב שיש כבר שלוש נקודות לרעתה.

רן אחיטוב: פרמטר נוסף הוא האוורור.

רן אחיטוב: זאת הסיבה שחוף הים לא מוגבל – בגלל פרמטר האוורור המאוד מאסיבי שיש בו.

רן אחיטוב: הפרמטר האחרון הוא כמות האנשים שעוברת שם.

רן אחיטוב: אם זה אירוע של שישה אנשים שיושבים לאכול בשבת או ערב אחר זה דבר אחד, אבל אם זה מסעדה עם מאות אנשים, שגם אין לנו מעקב אחרי ההידבקות שלהם וקשה לנו לעשות שרשראות לגביהם, זה כבר דבר אחר.

רן אחיטוב: אז אלה חמשת הפרמטרים שעומדים בבסיס של כל ההחלטות.

זאב בנימין בגין: איך אתה מתייחס לבריכה פתוחה עם דשא?

רן אחיטוב: קודם כול, במים אתה לא עם מסכה.

רן אחיטוב: פרמטר שני, במים הילדים מאוד צפופים.

רן אחיטוב: יש אולי מרחבים גדולים של דשא, אבל כשהם בתוך המים הם אחד על השני.

רן אחיטוב: בנוסף, הם לא נמצאים במים דקה, הם נמצאים זמן ארוך.

רן אחיטוב: מבחינת האוורור, בסקאלה שבין חדר סגור לחוף הים, האוורור בבריכה הזאת הוא איפשהו באמצע.

רן אחיטוב: שזה לטובת הסיטואציה.

רן אחיטוב: בנוסף, כמות האנשים שם היא גדולה והמעקב אחריהם הוא מאוד קשה, כלומר, אם קורה משהו, אין למי להודיע.

רן אחיטוב: ולכן, למרות שבאחד מחמשת הפרמטרים התוצאה היא בינונית, בכל שאר הפרמטרים התוצאה היא חמורה.

רן אחיטוב: ולכן ההחלטה היא להגביל את זה.

גור בליי: אבל השאלה היא האם ההסתכלות הבדידה הזאת לא מתעלמת ממערך התמריצים שנוצר.

גור בליי: כי במקום זה משפחה תלך לקניון, שהוא הרבה יותר גרוע מהבריכה.

רן אחיטוב: אז בוא נדבר על הקניון.

רן אחיטוב: רצינו לאכוף תו ירוק על קניון.

רן אחיטוב: אולם מסיבות משפטיות – שיש שם קופות חולים, סופרים וכו' – לא ניתן לעשות זאת.

גור בליי: בסדר, אבל זה המצב הנתון.

רן אחיטוב: אז עכשיו אנחנו צריכים להסתכל על הסיטואציה.

רן אחיטוב: בסוף אנחנו מנסים לאזן בין דברים.

רן אחיטוב: למשל נתב"ג.

רן אחיטוב: אם היינו סוגרים את המדינה ולא נותנים לאף אחד לצאת, דלתא לא היה נכנס.

רן אחיטוב: יש מדינות שנוקטות בגישה הזאת.

רן אחיטוב: צר לי על כלכלתם.

רן אחיטוב: אנחנו חשבנו, בגלל שהדלתא הוא הזן הנפוץ בעולם היום וגם בארץ, שהסכנה לצאת לחו"ל...

רן אחיטוב: אנשים רוצים חופש, רוצים לצאת לחו"ל, זאת זכות בסיסית, כולל כמובן גם לבקר במלונות בארץ.

רן אחיטוב: ולכן איפה שיש וריאנטים שהם מאוד מסוכנים, אנחנו שמים אותם ברשימה שאסורה לכניסה, ואיפה שהווריאנט הוא כמו פה, יש בידוד.

רן אחיטוב: זה איזון בין הדברים.

רן אחיטוב: עכשיו אדבר ספציפית על הקניונים.

רן אחיטוב: בקניונים אנחנו יכולים לדרוש מסכות.

רן אחיטוב: בקניון גם לא יושבים אחד ליד השני.

רן אחיטוב: אני רק מזכיר שמסעדה בתוך קניון היא תחת תו ירוק.

רן אחיטוב: בנוסף, קניון הוא מקום סגור והאוורור בו לא טוב.

רן אחיטוב: לכן רצינו לדרוש תו ירוק בקניון, אבל יש על זה מגבלה, מכיוון שיש שם שירותים חיוניים.

רן אחיטוב: מבחינת חמשת הפרמטרים הציון הוא כזה שהיה נכון לעשות תו ירוק בקניונים, אבל יש על זה מגבלה בגלל השירותים החיוניים שיש שם.

רן אחיטוב: אז מגבלת כמות האנשים עוזרת לנו עם הצפיפות ועוזרת לנו עם הניטור.

רן אחיטוב: נכון שיכולים להיות תורים בחוץ.

רן אחיטוב: צריך לדבר על זה עם הקניונים ולהגיד להם למנוע את התורים, יש מספיק מקום בחוץ.

רן אחיטוב: אני חוזר על חמשת הפרמטרים: מסכה; צפיפות; משך השהייה; אוורור; וכמות האנשים.

רן אחיטוב: אלה השיקולים ומכאן מתקבלות ההחלטות.

רן אחיטוב: ואחרי שהעליתם את נושא הפארקים הלאומיים בדקנו את הפרמטרים שוב ושחררנו אותם מהתו הירוק.

איתן גינזבורג: אני רוצה לומר מילה לגבי הפארקים הלאומיים.

איתן גינזבורג: חלק מהמטרה של התו הירוק היא שמי שיכול להתחסן, יתחסן.

איתן גינזבורג: אם בפארקים הלאומיים הייתם עושים את מה שביקשנו ומחריגים אותם, תוך קביעה שהם עדיין מחויבים בתו ירוק אבל בלי שהילדים צריכים לעשות את הבדיקה הזאת, אז לפחות היינו משיגים את האפשרות שאנשים שרוצים להיכנס לשם יצטרכו להתחסן.

איתן גינזבורג: אז למה הלכתם בכל זאת על תו סגול ולא על תו ירוק מוחרג?

רן אחיטוב: יש שני פרמטרים.

רן אחיטוב: פרמטר אחד הוא פשטות ההוראות.

רן אחיטוב: ככל שבמקום אחד אנחנו מחריגים ילדים ובמקום אחר לא מחריגים, זה מבלבל את הציבור.

רן אחיטוב: דבר שני, אנחנו הרי צריכים לעמוד פה ולהסביר את חמשת הפרמטרים ולהסביר על כל אחת ואחת מההחלטות מדוע החלטנו להחיל תו ירוק.

רן אחיטוב: יש מקומות שבהם אני לא יכול לתמוך את ההחלטה במדע, ולכן ייצור המוטיבציה להתחסן לא יכול להתרחש שם, כי זאת לא המטרה המוצהרת של התו הירוק.

רן אחיטוב: זאת אכן מטרת משנה חשובה, כי הרי בלי חיסונים מאסיביים לא נצא מזה אף פעם, ובלי לחסן את 5 עד 11, בתקווה בנובמבר, גם לא נצא מזה, ועד אז צריך לבדוק אותם הרבה מאוד.

רן אחיטוב: אבל באיזון של כל הדברים האלה ביחד ובגלל הצורך לשמור על פשטות ההוראות ועל היכולת להגן על כל החלטה והחלטה לפי חמשת הפרמטרים, החלטנו שלא נשית שם תו ירוק אלא תו סגול.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: עוד מעט אעבור לציבור שמחכה בזום, אנשים שמייצגים ציבור רחב שעומד מאחוריהם.

איתן גינזבורג: אבל קודם מילה לפרויקטור הקורונה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

סלמאן זרקא: בהסתכלות אפידמיולוגית, הרפרנס שלנו הוא התו הירוק.

סלמאן זרקא: מבחינה אפידמיולוגית, שמהותה היא הקטנת ההדבקה, אני הייתי רוצה תו ירוק לכל המשק.

סלמאן זרקא: לכן הרפרנס שלי הוא התו הירוק ולא לא לעשות כלום.

סלמאן זרקא: כך שכשאני הולך על התו הסגול, זה בגלל שאני לא יכול לעשות תו ירוק.

סלמאן זרקא: אני חייב לומר שיש לנו מה ללמוד מההערות שלכם ושל הציבור לגבי בהירות ההסברה שלנו.

סלמאן זרקא: אנחנו לא מספיק טובים בזה.

סלמאן זרקא: ניקח את זה לתשומת ליבנו ונסביר את הדברים בצורה יותר קלילה וברורה.

גור בליי: ההסבר לגבי הפרמטרים הוא מאוד חשוב, אבל אני חייב להגיד שעדיין לא הצלחתי להבין אם ברמת התמריצים זה לא יוצר תמריצים בעייתיים למשפחה ללכת לקניון במקום ללכת לאטרקציה בחוץ.

גור בליי: משפחה תחליט לוותר על בדיקה מהירה ובמקום זה תלך לאכול גלידה בקניון.

גור בליי: היא תלך לקניון סגור במקום ללכת למיני ישראל למשל.

אורי מקלב: הרי הג'ימבורי בקניון לא יהיה חייב - - -

גור בליי: לא, הג'ימבורי כן יהיה חייב תו ירוק.

גור בליי: אבל שוב, מבחינת התמריצים לציבור, אני לא בטוח שזה ישיג את המטרות שרוצים להשיג, כי אם יותר קל למשפחה ללכת לקניון מאשר ללכת לאטרקציה בחוץ, היא תלך לקניון.

גור בליי: אני מרגיש שבעניין הזה לא ניתנה תשובה.

גור בליי: ברמת ההסתכלות הבדידה אני מבין את ההסברים, אבל ברמה של מערך תמריצים כללי אני חייב להגיד שאני לא קיבלתי תשובה.

רן אחיטוב: כמו שאמר פרופ' זרקא, אנחנו כן רוצים תו ירוק בקניון.

גור בליי: אבל המצב הוא שאין תו ירוק.

רן אחיטוב: אז קודם כול, אנחנו מצפים מבעלי הקניונים לא לעשות מסיבות גדולות בתוך הקניון, כי הרי אסור להם להכניס כמות גדולה של אנשים.

רן אחיטוב: לכן זה כבר מוריד את האירועים בתוך הקניונים.

רן אחיטוב: דבר שני, מסעדות וג'ימבורי בתוך הקניון מחויבות בתו ירוק.

רן אחיטוב: ולכן זה לא שאפשר לברוח לקניון לעשות הכול חופשי.

רן אחיטוב: נכון שרצינו שם תו ירוק, אבל יש מגבלה בגלל הצרכים החיוניים שיש בהם.

רן אחיטוב: החיים מורכבים.

רן אחיטוב: אנחנו הולכים הכי רחוק שאנחנו יכולים בלי להתדרדר למצב שבו לא נוכל ללכת חזרה.

רן אחיטוב: אני אסביר מדוע השבוע הזה שונה מהמצב לפני שבועיים או שלושה.

רן אחיטוב: מכיוון שהמכפלות הן על הבסיס של מה שהיה אתמול, המכפלה הבאה היא של עוד 8,000, שזה מספר שלקח לנו חודש וחצי להגיע אליו.

רן אחיטוב: כלומר, עד עכשיו לקח לנו חודש וחצי להגיע ל-8,000; להגיע ל-8,000 הבאים ייקח לנו עשרה ימים.

רן אחיטוב: משרד הבריאות דרש, בצדק, מגבלות הרבה יותר חמורות.

רן אחיטוב: הרי כל משרד אמור לייצג נאמנה את הפרמטרים שלו, וצריך לאזן את הכול ביחד.

רן אחיטוב: אני חושב שמשרד האוצר הבין את הסיטואציה והוא מאפשר לעשות בדיקות בחינם לאותה אוכלוסייה שאין לנו יכולת לחסן.

רן אחיטוב: ולכן אנחנו מוציאים הרבה מאוד כסף והרבה מאוד מאמץ, ואנחנו גם סומכים על ההורים שיבדקו את הילדים.

רן אחיטוב: תראו, לי יש שלושה ילדים, ולא כל בוקר מדדתי להם חום עם מדחום משני סוגים לפני ששלחתי אותם לבית הספר.

רן אחיטוב: כי גם ידעתי שלפעמים הם לא סימפטומטיים.

רן אחיטוב: אז מצד אחד סמכנו על ההורים, ומצד שני עשינו את הכי טוב שיכולנו.

רן אחיטוב: בדיקת האנטיגן היא בדיקה שבודקת האם הילד כרגע מדבק.

רן אחיטוב: אנחנו עושים אותה ביום שלפני, ולכן ההסתברות שנצליח לתפוס הרבה מאוד ילדים שלא ייכנסו לבית הספר ויידבקו היא גדולה.

רן אחיטוב: ואנחנו לחלוטין סומכים על ההורים ועל הערבות ההדדית הכללית וגם על הערבות ההדדית בכיתה.

רן אחיטוב: הרי בכיתה יֵדעו מי הילד המאומת שהכניס את המחלה ושלא בדקו אותו כמו שצריך.

רן אחיטוב: לכן זה תהליך שאנחנו סומכים עליו, ואנחנו עושים פרויקט מאוד גדול כדי לתמרץ את מערכת החינוך לעשות את הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: אבל רן, מי מונה את מספר האנשים בקניון בכל רגע נתון?

זאב בנימין בגין: ממה שאני יודע לקניון אין בדיקה כזאת.

נינא כהן קרן: יש עליהם חובה בתיקון האחרון, וגם היה בתקנות הקודמות, להפעיל מנגנון של ויסות דיגיטלי.

נינא כהן קרן: יש להם אמצעים דיגיטליים לוודא שהם לא עוברים את מכסת האנשים.

זאב בנימין בגין: זה ביטוי, אבל מישהו יודע להגיד מה זה באמת המנגנון הדיגיטלי הזה?

זאב בנימין בגין: אני מכיר את המנגנון שאדם עומד בפתח ומונה את מספר האנשים.

עידית סילמן: חבר הכנסת בגין, אתה צודק.

עידית סילמן: ההחרגה כרגע היא בגלל שבהרבה מהקניונים יש בתי מרקחת, סופר-פארם וקופות חולים ומרכזי בריאות.

עידית סילמן: צריך להגיד את האמת, הכללים המחייבים כרגע, גם בקניונים, הם מינימום.

עידית סילמן: ולא כל מה שכרגע מותר הוא גם חכם ומוסרי.

עידית סילמן: לכן צריך מאוד להיזהר, בדגש על הילדים שטרם התחסנו, וצריך להימנע מלהיכנס למקומות האלה.

עידית סילמן: וזאת אמירה שחייבת לצאת מאיתנו – שחייבים להיזהר מהמקומות האלה.

אורי מקלב: אבל חבר הכנסת בגין שאל איך עושים את זה.

עידית סילמן: הבנתי את השאלה, ואנחנו נשמח לקבל את התשובה על זה.

עידית סילמן: אבל במקביל, אומנם הקניון פתוח בגלל הצרכים הספציפיים שנאמרו, אבל זה לא נכון שהורה ייקח כרגע ילדים לא מחוסנים למקומות האלה ויסתובב איתם שם יום שלם.

עידית סילמן: יש כאן הרבה אחריות ציבורית כדי לשמור על המשק באופן הנוכחי, וצריך לומר את האמת, קבינט הקורונה הפרטי, המשפחתי, הוא קריטי כרגע.

עידית סילמן: כל משפחה צריכה להבין את הסיכונים ולהתנהל מולם.

עידית סילמן: אני חושבת שלאור מה שהוצג כאן, זה נכון לחייב את משרד הבריאות בכמה שיותר עמדות בידוק מהירות, בפריסה עצומה עד כמה שניתן, כדי שלא נצטרך להמתין עם אותם ילדים הרבה זמן ונוכל לבדוק אותם כל יום.

עידית סילמן: אני, לא רק כחברת כנסת אלא גם כאימא, מעוניינת בזה בשביל הילדים שלי.

עידית סילמן: כדי לוודא שהילדים שלי לא באים במגע מדבק עם ילדים אחרים.

עידית סילמן: אנחנו צריכים להתחיל להיכנס לתוך ריטואל קבוע כזה, כי אנחנו לא יודעים כמה זמן הקורונה תהיה איתנו כאן.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

ענבר בזק: עידית, תודה, המילים שלך מאוד חשובות.

עידית סילמן: ענבר, אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה, לך ולחברי כנסת נוספים מהמשכן – עופר, בן גביר, שמחה רוטמן וגלעד קריב.

עידית סילמן: אנחנו מאחלים להם רפואה שלמה, וזה המקום להגיד לכולנו להקפיד על ההנחיות.

אורי מקלב: חברת הכנסת בזק שאלה שאלה נכונה, מדוע אחרי החיסון הראשון אתה מחייב את הילד בתשלום.

אורי מקלב: רן, אתה הסברת למה הוא צריך לעשות בדיקה.

אורי מקלב: את זה הבנו.

אורי מקלב: אבל למה אתה דורש ממנו תשלום על זה?

רן אחיטוב: אנחנו נבחן את זה שוב ונחזור אליכם.

אורי מקלב: אני אסביר בדיוק איפה הנקודה - - -

איתן גינזבורג: אבל הוא כבר אמר שהוא יבדוק את זה ויחזור אליך עם תשובה.

ענבר בזק: אני גם אגיד למה - - -

איתן גינזבורג: לא, ענבר, השאלה ברורה ועד סוף הדיון תהיה תשובה.

אורי מקלב: אני גם מוכן להסכים שתוך חודש מהחיסון הראשון כבר כן יהיה צריך תשלום.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שככל שאנחנו נבזר את האפשרויות, ככה אנחנו נדע שאנחנו לא מכוונים למקומות כמו קניונים.

אורי מקלב: למשל ספארי הוא אחת הדוגמאות הבולטות - - -

איתן גינזבורג: בסדר, חבר הכנסת מקלב, הסוגיה הזאת הובנה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתחיל - - -

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: שלא תחשוב שהבדיקות הן דבר קל.

אורי מקלב: בבדיקה הסרולוגית, שהייתה באוכלוסייה החרדית, חיכו שעה.

אורי מקלב: זה לא שבאת והלכת.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חברים, אני רוצה לשמוע את עמדות הציבור, שמחכה בסבלנות מפתח הדיון.

איתן גינזבורג: עכשיו תורם.

איתן גינזבורג: נעשה את זה לפי נושאים.

איתן גינזבורג: נתחיל עם פרופ' חגי לוין, מהסתדרות הרופאים.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

חגי לוין: שלום.

חגי לוין: אני אגיד בקצרה שצריך איזשהו רציונל שהציבור מבין אותו.

חגי לוין: אמר כאן פרופ' זרקא משהו שאנחנו מסכימים איתו, ואנחנו מבקשים לשנות את החלטת הממשלה בנושא הזה: זה לא הגיוני לאפשר אירועים של 400 איש בחלל סגור.

חגי לוין: זה דבר מסוכן וצריך לעצור אותו עכשיו.

חגי לוין: אי אפשר להטיל מגבלות חמורות ובמקביל לאפשר אירוע שכזה, גם אם הוא לפי התו הירוק.

חגי לוין: הרי אנחנו יודעים שהבדיקות הן לא מוחלטות.

חגי לוין: זו החלטה שמסכנת את בריאות הציבור, ולכן אנחנו מפצירים בוועדה למנוע את הדבר הזה.

חגי לוין: לא לאפשר אירועים של 400 איש בחלל סגור.

חגי לוין: זה צריך להיות 50 איש בחלל סגור.

חגי לוין: מנגד, על סמך נתונים מהארץ ומהעולם אנחנו יודעים שילדים נדבקים פחות, חולים פחות ומדבקים פחות.

חגי לוין: אנחנו יודעים שהבדיקות אינן מושלמות.

חגי לוין: ולכן המנגנון לגילאי 3 עד 12 לגבי אירועים בחוץ הוא לא הגיוני.

חגי לוין: זה לפי עקרון האבטיח: בחוץ ירוק, בפנים אדום.

חגי לוין: הסיכון בחוץ הוא הרבה יותר קטן.

חגי לוין: אם מדברים על חמישה פרמטרים, זה הפרמטר המרכזי.

חגי לוין: דבר שני, צריך לראות מי נדבק.

חגי לוין: ילד שנדבק – הסיכון שהוא יחלה בצורה קשה הוא פחות מ-1 ל-100 - - -

איתן גינזבורג: אבל הוא מדביק אחרים.

חגי לוין: אבל אם אנחנו משקללים את הנתונים, כשאנחנו מדברים על בריכה בחוץ, הנזק לילדים ולציבור כולו מחוסר האפשרות להיות בפעילות בחוץ שהיא בסיכון מאוד מאוד נמוך.

חגי לוין: ..

חגי לוין: הרי רוב הילדים יידבקו בסופו של דבר, זה רק עניין של זמן.

זאב בנימין בגין: אבל אומרים לך שהוא מדבק.

חגי לוין: אבל הוא מדבק פחות, והדבר הזה צריך להילקח בחשבון.

חגי לוין: ולכן אנחנו מציעים - - -

איתן גינזבורג: אבל פרופ' לוין, הוצגו פה נתונים שלפיהם הנגיף דלתא מדביק פי שלושה מהנגיף המקורי.

איתן גינזבורג: וברגע שהרבה ילדים נמצאים בקרבה גדולה בתוך בריכה, הצפיפות הזאת ומשך השהות שם וכמות האנשים – הן כולן נקודות שליליות אל מול המקום הפתוח.

חגי לוין: יושב-ראש הוועדה, אני מדבר בשם האפידמיולוגים בישראל.

חגי לוין: אנחנו מדברים על נתונים.

חגי לוין: ומתוך הנתונים אנחנו רואים שבאוויר הפתוח, כולל בבריכה, הסיכון הוא נמוך עשרות מונים.

חגי לוין: לכן המציאות היא שצריך.

חגי לוין: .. (הזום נקטע).

איתן גינזבורג: אנחנו לא שומעים אותך, אדוני.

איתן גינזבורג: נעבור לרועי כהן, נשיא להב.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

רועי כהן: אני רוצה להגיד איך חשים כרגע בעלי העסקים והעצמאים.

רועי כהן: בעצם יש פה סגר זוחל מבלי לתת מענה ודאי על הנושא של הפיצוי.

רועי כהן: אנחנו לא דורשים תוכנית לכלל העצמאים בישראל ולכלל העסקים בישראל, אבל כמו שאמר נגיד בנק ישראל, צריך לטפל בפינצטה בענפים שנפגעים.

רועי כהן: לא יכול להיות שאתם תעשו כאן

רועי כהן: הגבלות של תו ירוק שבעצם יחסלו את כל הנושא של בריכות השחייה, של התיירות, של האטרקציות, יפגעו בחדרי הכושר ובאולמות האירועים, מבלי לתת מענה לנושא של הפיצוי ומבלי לתת ודאות.

רועי כהן: לא יכול להיות שאחרי שנה וחצי של משבר, אחרי ארבעה חודשים שהיינו ברחובות רק כדי לקבל מענים מהממשלה הקודמת, כאשר חלק מכם היו איתנו ברחובות כדי לדרוש את המענה הזה, שוב אנחנו מרגישים שעושים פה ניסוי וטעייה על ציבור העצמאים ובעלי העסקים.

רועי כהן: כל מה שאני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, זה לדרוש מכל מי שנמצא שם לעשות את זה.

רועי כהן: יש להם את היכולת לעשות את זה, הם יכולים ליצור מתווים של פיצויים דיפרנציאליים.

רועי כהן: אבל אין פה שום דיבור על זה, אין פה שום שיח איתנו על הנושא הזה, וההרגשה היא ששוב אנחנו חוזרים לאותו מצב ושוב אנחנו צריכים לצאת לרחובות.

רועי כהן: הרי אם מ-100% מחזור אתה יורד ל-80%, 60% או 50%, ההוצאות עדיין נשארות אותו דבר.

רועי כהן: לא שמעתי שנותנים הנחה בארנונה, לא שמעתי שמורידים מס שילוט, לא שמעתי שהולכים להוריד את ההוצאות של העובדים, ואין שום מנגנון לגבי כוח אדם ואנחנו נצטרך לשלם על אותו כוח אדם למרות שיש ירידה במחזור.

רועי כהן: אנא, תקבלו החלטות כך שלכל תו יהיה תג מחיר.

רועי כהן: שלכל תו ירוק יהיה תו מחיר.

רועי כהן: זו הדרישה שלנו.

רועי כהן: אנחנו כאן יחד איתכם, אנחנו רוצים להילחם ביחד ולנצח ביחד, אבל אל תשאירו אותנו שוב מאחור.

רועי כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

איתן גינזבורג: תודה רבה, רועי.

איתן גינזבורג: נציגי האוצר נמצאים איתנו?

איתן גינזבורג: שידעו שאנחנו נבקש מהם תשובות בהמשך הדיון.

איתן גינזבורג: הדובר הבא, ד"ר אופיר מילר, מהתאחדות האטרקציות בישראל.

אופיר מילר: שלום לכולם ותודה רבה על זכות הדיבור.

אופיר מילר: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר רועי כהן, קודמי.

אופיר מילר: האטרקציות, מהמצפה התת-ימי באילת ועד החרמון בצפון – אנחנו לא כמו כל העסקים האחרים.

אופיר מילר: אצלנו למעלה מ-90% מהלקוחות הם ילדים.

אופיר מילר: והמשמעות של התו הירוק לגבי ילדים מתחת לגיל 12 מאוד דומה לסגר.

אופיר מילר: אני מזכיר לכם שבהצעת החקיקה דובר על כך שההגבלות על ילדים בתו ירוק יהיו בכפוף לכך שיהיו מתחמי בדיקות מהירות זמינות.

אופיר מילר: מאתמול אנחנו מנסים להשיג בדיקות מהירות לענף האטרקציות, ואין עם מי לדבר.

אופיר מילר: מד"א פרוס ב-120 מקומות בארץ, מתוכם מחצית נפתחים אחרי השעה 11:00.

אופיר מילר: דיברתם על תורים, דיברתם על אימהות, דיברתם על אנשים שילכו לעמוד שעה בתור בשביל אטרקציה של שעה וחצי.

אופיר מילר: מי יעשה דבר כזה?

אופיר מילר: הרי כולנו הורים לילדים.

אופיר מילר: אנחנו חס וחלילה לא רוצים להגדיל את התחלואה, אבל בואו נהיה הגיוניים.

אופיר מילר: רוב הנוכחים פה הם חברי סיעות הממשלה, ואני מבין שבסופו של דבר יש לכם משמעת קואליציונית.

אופיר מילר: אבל בואו תהיו אמיצים, בואו תסתכלו האם באמת יש היגיון בריאותי והיגיון כלכלי בדבר הזה.

אופיר מילר: אנחנו מדברים על עשרות אלפי עובדים, שנמצאים בעיקר בפריפריה.

אופיר מילר: ראש הממשלה הצהיר שהוא רוצה למנוע סגר, אבל ההחלטה שהתקבלה על הכנסת הילדים מתחת לגיל 12 לתו הירוק – המשמעות של זה היא סגר לעסקי האטרקציות ולכל אותם עסקים שעובדים עם 90% ילדים.

אופיר מילר: אני מבקש מכם להיות אמיצים, לשאול את השאלות שצריך לשאול, ולדחות את אותה החלטה על תו ירוק לילדים מתחת לגיל 12 בעוד כמה ימים, בעוד שבוע; בואו נראה קודם שהבדיקות והמתחמים אכן מוקמים.

אופיר מילר: כי לצאת בהצהרות שבסופו של דבר לא מיושמות בשטח – זה לא מה שיעזור לנו.

אופיר מילר: דבר נוסף, הרי הטילו מגבלות, רז נזרי דיבר בהקשר הזה על מידתיות.

אופיר מילר: אז איפה נושא הפיצוי?

אופיר מילר: איך אתם מצפים שבעלי עסקים, שהשקיעו מיליוני שקלים מכיסם לצורך הנאה של ילדים, ישתפו פעולה עם הנושא הזה כשהם יודעים שהולכת להיות להם פגיעה בכיס?

אופיר מילר: כשהם צריכים לשקול האם להביא כסף הביתה או לעבוד לפי החלטות הממשלה, אני פוחד לחשוב מה אנשים יעשו.

אופיר מילר: זאת המשימה שלכם, אנחנו מצפים מכם לעשות אותה, אתם נבחרי הציבור, אתם הנבחרים שלנו, אתם הפה שלנו.

אופיר מילר: אני חושב שהגבלות על ילדים הם לא במקום כרגע, כל עוד אין היערכות טובה ואין מנגנון פיצוי הולם.

אופיר מילר: ואמרת נכון, כבוד היושב-ראש – איפה נציג האוצר, שיסביר איך מפצים את אותם אנשים שייפגעו.

אופיר מילר: זה לא חוכמה להטיל מעין סגר.

אופיר מילר: אנחנו איתכם במערכה, אבל תנו לנו כלים להתמודד עם זה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: אלה בהחלט שאלות שאנחנו נפנה לנציג האוצר ביחס לפיצוי עסקים על הפגיעה.

איתן גינזבורג: שחר תורג'מן, יושב-ראש התאחדות רשתות המסחר, בבקשה.

שחר תורג'מן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

שחר תורג'מן: קודם כול אני רציתי להעיר לגבי הקניונים.

שחר תורג'מן: למיטב ידיעתי יש בקניונים קאונטרים דיגיטליים, ואיפה שאין דיגיטליים יש ידניים.

שחר תורג'מן: ועוד דבר לגבי הקניון: אי אפשר לסגור את עצמנו פעמיים.

שחר תורג'מן: אי אפשר להגיד שמסכות מגינות עלינו ב-98% וגם לסגור את הקניון.

שחר תורג'מן: הרי כל בעלי הקניונים מחויבים במסכות במסגרת התו הסגול, זאת אומרת שיש מגבלת כניסה ויש מגבלה של שבעה מ"ר לאדם, ולכן אני אומר לכם, הקניונים הם מתחמים בטוחים מאוד, בניגוד למה שנאמר תוך כדי הדיון.

שחר תורג'מן: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם להנחת העבודה שלנו.

שחר תורג'מן: אנחנו רוצים שציבור העסקים ישתף פעולה, ואנחנו חושבים שהממשלה הזאת עושה החלטה נכונה והיא יוצאת מגדרה כדי להימנע מסגר, מרגישים את זה, רואים את זה, ואנחנו מברכים על כך.

שחר תורג'מן: אני רוצה להתמקד בענף המסעדות.

שחר תורג'מן: ענף המסעדות חטף מכה אנושה בסגרים הקודמים.

שחר תורג'מן: היינו 14,000 מסעדות והיום יש מתחת ל-10,000.

שחר תורג'מן: מצאנו פטנט נפלא: תו ירוק בפנים, תו סגול בחוץ.

שחר תורג'מן: למה?

שחר תורג'מן: כי הממשלה הקודמת הגיעה למסקנה שאם היא תחיל תו ירוק גם בחוץ הפדיון של המסעדות ירד בסדר גודל של 30%.

שחר תורג'מן: מסעדה מחזירה את ההוצאות שלה בפדיון של 80%, כך שרק מה-80% עד ל-100% היא אולי מתחילה להרוויח.

שחר תורג'מן: זאת אומרת שמהיום כל מסעדה שתפתח את שעריה תפסיד כסף.

שחר תורג'מן: לכן ביקשנו לאפשר למסעדות לקבל לקוחות בחוץ במתכונת הבאה: מי שמבוגר והוא מחוסן יוכל להביא את הילדים שלו מגיל 12 ומטה לשבת בחוץ.

שחר תורג'מן: אי אפשר להעניש את הציבור.

שחר תורג'מן: הרי הם שיתפו פעולה ונענו לבקשת הממשלה להתחסן, אפילו עשו בוסטר, את החיסון השלישי – אבל הם לא יוכלו ללכת למסעדה עם הילדים ולשבת בחוץ.

שחר תורג'מן: אז אני מבקש שלפחות יוכלו לשבת בחוץ.

שחר תורג'מן: יקראו לזה תו סגול משופר.

שחר תורג'מן: המסעדות חיו בשלום עם תו ירוק בפנים ותו סגול בחוץ, וכרגע אנחנו מבקשים לא תו סגול רגיל, אלא שתימנע הכניסה מאדם שיכול היה להתחסן ולא עשה זאת ולא יתאפשר לו לשבת גם בחוץ, אבל תנו לאנשים שהתחסנו ושיתפו פעולה עם כל התקנות להביא את התא המשפחתי שלהם לשבת בחוץ.

שחר תורג'מן: זה דבר שיציל את ענף ההסעדה מפשיטת רגל.

שחר תורג'מן: כי כרגע כל מסעדה שפתוחה מהיום, הפדיון שלה ירד ב-20% עד 30%.

שחר תורג'מן: מה שאנחנו מבקשים לא מסכן את שלום הציבור, אין בו איזו החרגה קיצונית, אז אנא תאפשרו למבוגרים מחוסנים לשבת עם ילדיהם בני הפחות מ-12 במסעדה.

שחר תורג'מן: עד שתפרסו בדיקות מהירות וכן הלאה ענף ההסעדה יפסיד מדי יום 20% עד 30% בפדיון.

שחר תורג'מן: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

ענבל ג'וריני: שלום ותודה רבה לכולם.

ענבל ג'וריני: אני מקשיבה לכם בקשב רב מעל לשעתיים, אבל אני רוצה לדבר על משהו שלא עולה פה, סליחה, עולם תרבות הילדים שמעסיק אלפי פרילנסרים שבעצם נכנס לסגר מיידי.

ענבל ג'וריני: האמירה הזאת של בדיקות אפס עד 12 שלאור הנתונים אנחנו רואים שרב הנזק הכלכלי על התועלת הבריאותית, תערוכות ומוזיאונים, אני מבקשת מהוועדה לשקול שוב להחריג אותם כמו הפארקים או אטרקציות שיש.

ענבל ג'וריני: ונשאלה פה עוד שאלה שאני רוצה לדון עליה, ואמרתם איך בעצם יש איזה שהוא אינסנטיב או עידוד לחיסון, אפס עד 12 לא יכולים להתחסן, אנחנו לא רואים איך יכול להיות עידוד חיסון בגיל הזה, והתחלואה שלהם, והנתונים שלהם מאפשרים את ההחרגה הזאת כרגע, לפחות עד סוף החופש הגדול.

ענבל ג'וריני: עולם התרבות ספג אינסוף של פגיעות, אינסוף של הגבלות, אנחנו עובדים תחת תו ירוק ובסופו של דבר אנחנו בסוג של סגר, עולם תרבות הילדים חזר לעבוד באיחור גדול, רק לפני חודשיים, הוא היה האחרון שחזר לעבוד ועכשיו בעצם אתם אומרים לו ביי, סגרנו אתכם, אתם לא מעניינים.

ענבל ג'וריני: זה לא יכול להתקיים, אמא לא תיקח את הילד שלה ותעמוד שעתיים בתור בשביל הצגה של שעה, בטח ובטח בגילאים האלה.

ענבל ג'וריני: מעל גיל 12 בתו ירוק אנחנו כן תומכים.

ענבל ג'וריני: ההנחיות חייבות לצאת הרבה יותר ברורות, עד לרגע זה אנחנו מתדיינים היום בוועדת חוקה על מה שכבר יצא וכבר עובד.

ענבל ג'וריני: אנחנו קיבלנו את הנתונים אתמול ב-12 בלילה להבין איך הולך לעבוד היום אירוע שמתקיים, מה שבסוף גרם לביטול וביטול ללא פיצוי כלכלי.

ענבל ג'וריני: כל הביטולים של ענף הילדים כרגע לא מקבלים שום התייחסות כלכלית ושום פיצוי כלכלי לדבר הזה.

ענבל ג'וריני: אני מודה לכם ואני אשמח להתייחסות לגבי תערוכות ומוזיאונים.

עידית סילמן: ענבל, יש לי שאלה.

עידית סילמן: בהזדמנות הזו אם יהיו באמת הרבה עמדות בידוק בפריסה גדולה ברחבי הארץ, שתהיה גם מהירה ותאפשר לאימהות ואבות, הורים בכלל, לקחת את הילדים על הבוקר או בכל שעה, אפילו בערב, אם נפתח את השעות, נבקש פתיחה והארכה של השעות עד חצות, שיהיה אפשר לקחת את הילדים גם בשעה מאוחרת בלילה, כשאין עומסים, לעשות בדיקה ולדעת שהם מגיעים מחר לאירוע, גם האירועים שלכם יהיו בטוחים, גם הם ימשיכו להתקיים, גם אנחנו נשמור על הבטיחות של הילדים שלנו.

עידית סילמן: ואני אומרת את זה באופן אמיתי, ובואו נשים פה על השולחן את הדברים, גם מי שעושה בדיקה, אף פעם היא לא ב-100% מדויקת ואנחנו לא יכולים לצאת מכלל סכנה שהבדיקה שלנו עכשיו היא בסדר עוד תשע שעות והוא לא פתאום יידבק, אבל הקטנה של הסיכון - - -

ענבל ג'וריני: את רואה את עצמך לוקחת את הילד בלילה לבדיקה?

ענבל ג'וריני: בואי נגיד את זה, אחת.

ענבל ג'וריני: שתיים, בואי נדבר רגע על הנתונים, כל הנתונים של אפס עד עשר - - -

עידית סילמן: לאירועים של מקומות סגורים?

ענבל ג'וריני: אפס עד עשר, תחריגו את זה לפחות עד סוף החופש הגדול, תנו רגע פרנסה.

ענבל ג'וריני: אין פה עניין כלכלי, אין פה פיצוי כלכלי, בואו נחריג את זה, זה היה מוחרג עד עכשיו, תראי בנתונים, עד עכשיו היה מוחרג אפס עד 12, עד סוף החופש הגדול אפשר לעשות שוב החרגה נוספת, זה בסך הכול עוד שבועיים.

ענבל ג'וריני: אם היה איזה שהוא פיצוי כלכלי אולי הייתי מדברת איתך אחרת, אבל מה את רוצה שאני אגיד לאותם שחקנים ולאותם מפעילים?

סימון דוידסון: למה אין פה נציג אוצר?

איתן גינזבורג: הוא בזום.

עידית סילמן: אנחנו נבקש נציג של האוצר שכבר יעלה.

איתן גינזבורג: כן, אבל יש פה עוד כמה בעלי עסקים ואז ניתן לנציג האוצר.

ענבל ג'וריני: וגם המערך של הבדיקות לא יכול להכיל את כמות האירועים לסוף החופש הגדול, אנחנו יודעים את זה, זה מערך אמנם עסקי, אבל הם רק אתמול בערב התארגנו על זה.

ענבל ג'וריני: איך אנחנו נקיים אירועים עכשיו בסוף החופש?

ענבל ג'וריני: איפה ההשקעה של כל התערוכות שהגיעו לישראל?

ענבל ג'וריני: יש פה תערוכות שהגיעו במיוחד השנה הזאת לישראל, אם זה בארסה, אם זה דאלי, הם לא יכולים לעבוד עכשיו, אף אחד לא יבוא בשביל זה.

איתן גינזבורג: תודה, ענבל.

ענבל ג'וריני: תודה רבה לכם וניפגש בחץ השחור.

איתן גינזבורג: בהצלחה שם.

איתן גינזבורג: זיו איילון, מנכ"ל גן החיות התנ"כי.

זיו איילון: תודה רבה, תודה על ההזדמנות.

זיו איילון: ראשית, אני מייצג גם את ארגון גני החיות, אני יו"ר משותף עם מנכ"ל הספארי, יש שבעה גני חיות בארץ.

זיו איילון: הדבר הראשון הוא שבנובמבר בשנה שעברה החליטה הוועדה הזו לכלול גם אותנו, את גני החיות, כשווים לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.

זיו איילון: שאלה ראשונה היא למה הוציאו אותנו, למה החריגו אמש רק את שמורות הטבע ואותנו שכחו?

זיו איילון: ובעצם מה ההבדל בינינו, הרי התנאים בגני החיות נכונים יותר להחרגה, השבילים והאזורים לקהל הם הרבה יותר רחבים מאשר השבילים הצרים והמסומנים בשמורות, ההגעה אלינו היא נוחה יותר, היא קלה יותר, היא נגישה יותר, היא מתאימה יותר גם לחסרי האמצעים.

זיו איילון: אנחנו פשוט טבע עירוני, אנחנו נמצאים קרוב.

זיו איילון: ההגעה אלינו בכלל, גם באמצעים, גם למי שאין כלי רכב פרטיים יכולה להתאים.

זיו איילון: הקרבה לבעלי החיים ולחיות בר עושה פלאים, באמת, משמעותית לרוגע ולהפגת מתחים, ולא פחות, התעסוקה לילדים.

זיו איילון: כבר דיברתם, ואני לא אחזור, על היתרונות של להיות בשטחים הפתוחים, לצאת מהמסכים, לעשות בילוי משפחתי.

זיו איילון: ועוד נקודה אחת.

זיו איילון: על הפן הכלכלי אני כרגע אוותר כי בוודאי שיש אליו התייחסויות של רבים, אני חייב לומר לכם גם מהחוויה של היום בבוקר, התארגנו בשיא המהירות ועשינו את כל מה שצריך כדי לעמוד בכל ההנחיות ויש לידינו בסמוך עמדת בדיקה שמד"א הציבה, יש שם שעה וחצי של תור, צפיפות איומה.

זיו איילון: יכול להיות שיש מי שיגיע בריא לבדיקה וייצא ממנה חולה בגלל הצפיפות בשמש, אין שום יכולת באמת לשלוט בזה ואין שום יכולת לאפשר, ומה שקורה הוא שיש אנשים שמגיעים, מחכים שעה וחצי בתור ועוד חצי שעה לתוצאות הבדיקה ואחרי שעתיים חוזרים הביתה, הם כבר לא יבקרו בגן החיות.

זיו איילון: הם עשו בילוי באמת לא מה שהם התכוונו והעסק הזה של להתחיל ולבדוק את גילאי 12 ומטה ככל הנראה ייצר הרבה מאוד עוגמת נפש ולא יביא את האנשים לבילוי במקומות הנכונים.

זיו איילון: אנחנו מבקשים לחזור ולהיות משווים לשמורות הטבע ולפתוח גם אותנו, ותודה רבה לכם.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני רק רוצה לשאול את פרופ' זרקא, אנחנו שומעים גם עכשיו, מה שנקרא בשידור חי, על תורים והצטופפויות בתחנות הבדיקה, מה שכינו את זה באחד המקומות חגיגת הדבקה אולי ואם רצינו להימנע מצפיפות ומפה אני מפנה את הנושא הזה גם לערן, אבל דיברתם על צפיפות ומשך זמן השהות וכמות האנשים, הנה, אנחנו נמצאים במצב שבו בתחנות אמנם יש מסכות, כנראה לילדים אין, כי אין חובת עטיית מסכה לילדים, אז גם זו נקודה שלילית, יש אוורור בחוץ, למרות שיש תחנות שהן בתוך קניון ובמקומות אחרים, בתוך מבנים, אז גם הנושא הזה של אוורור אני לא בטוח כמה הוא רלוונטי.

איתן גינזבורג: משך זמן השהות הוא ארוך, הצפיפות היא רבה וכמות האנשים היא גדולה.

איתן גינזבורג: הנה, חמש נקודות, לא עובדות בדיוק במקום שבו צריכים ואולי הפתח שבו צריך להגיע לאותם מקומות בתחנות הבדיקה.

איתן גינזבורג: איך מתייחסים לזה?

סלמאן זרקא: אדוני היושב ראש, היום בבוקר התחילו התחנות לעבוד עם קרוב ל-220 תחנות שפרוסות בכל הארץ, ההערות שעולות כאן ממך, מחברי הכנסת ומהציבור מחייבות אותנו להתייחס, זו לא הייתה כוונת המשורר, יש לנו כוונה לפתוח תחנות נוספות.

סלמאן זרקא: דובר כאן קודם על אלפים, אז על מאות שיהיו זמינות בכל היישובים ולכל האנשים ובלי תורים.

סלמאן זרקא: שוב, ציינתי קודם, גם המודל הכלכלי תומך בזה ולאותן הערות לגבי חיסון בודד וכהנה, עוד נמצא לזה את המענה.

סלמאן זרקא: מה שכרגע מייצג, מצד אחד שאפו גדול למד"א ולאיכילוב על התגובה המהירה, מצד שני זה לא בא לציין שכך ייראה השירות הזה.

סלמאן זרקא: אנחנו לגמרי מבינים, זה צריך להיות שירות זמין, מהיר ובטח בטוח בלא אפשרות להדבקה בהמתנה בתור.

איתן גינזבורג: אני חייב לומר לך שאותי זה מאוד מאוד מטריד, כל סוגיית התחנות.

איתן גינזבורג: זה אולי הסטרטר והבסיס לכל פעילות התו הירוק.

איתן גינזבורג: אם הסיפור של תחנות הבדיקה המהירה, האנטיגן, לא פועל כמו שצריך אין טעם בתו הירוק ואז יש הרבה מאוד דברים וטעם בדברים שאמרו פה נציגי הציבור שלמעשה מדובר בסוג של סגר גם בלי לקרוא לזה סגר.

איתן גינזבורג: לכן אנחנו אומרים שצריך לתת לזה מענה ואדוני, נציג משרד ראש הממשלה, בשבוע הבא זה טיפה מאוחר.

איתן גינזבורג: אם אנחנו יודעים שהיום כבר יש כאלה תורים וצפיפויות מחר צריכים להוציא עוד תחנות.

איתן גינזבורג: אני מבין לגבי ההתארגנות, אבל אי אפשר, אחרת אנחנו מכשילים את הציבור.

איתן גינזבורג: אגב, פוגעים באמון הציבור.

איתן גינזבורג: אם הציבור לא יאמין שההגבלות האלה פועלות כמו שצריך ושהמנגנון פועל מחר, כשנגיע חלילה לסגר, הציבור לא יאמין והוא לא יקשיב לסגר והוא לא יקשיב להנחיות הממשלה, ולכן ההנחיות חייבות להיות ברורות, אמינות, מתפקדות, אחרת לא נוכל לתווך את זה ולדרוש מהציבור לעמוד בכללים כשהם לא באמת פועלים והם חסרי היגיון.

זאב בנימין בגין: שאלה פרטנית למנהל גן החיות.

זאב בנימין בגין: יש לך גם אזורים סגורים, כמו באקווריום, אז האם ניתן להימנע מפתיחה שלהם?

זאב בנימין בגין: מבחינת

זאב בנימין בגין: כם, אני לא יודע מה תהיה ההחלטה פה, אבל יכול להיות שזה פרמטר חשוב.

זיו איילון: התשובה שלנו היא שבכל האזורים הסגורים בתצוגות הסגורות יש חובת עטיית מסכה ובאקווריום אנחנו כבר למעלה משבוע מנהיגים את התו הירוק מכיוון שלקחנו על עצמנו להיות כמו המוזיאונים ושם אנחנו נוהגים עם תו ירוק.

זיו איילון: הבקשה היא לגבי המקומות הפתוחים של גני החיות, מרחבים עצומים ששם אין שום בעיית צפיפות באף אחד מגני החיות.

איתן גינזבורג: זיו, גם מתחם האריות בספארי, שהוא מתחם סגור, לצורך העניין, ועוד מקומות אחרים שהם סגורים, בכל מקום כזה יש חובה להחיל עליהם תו ירוק.

איתן גינזבורג: אתם לא פטורים מהצורך לתו ירוק בתוך מבנים סגורים מכיוון שזה בדיוק המקום שבו צריך לעשות הבחנה, כמו שבתוך הקניון ג'ימבורי מחויב בתו ירוק למרות שהוא נמצא בתוך קניון שהוא תו סגול.

אורי מקלב: היושב ראש, זה יכול להיות פתרון, מה שאתה אומר, אפשר לפתוח את גני החיות ובמקומות סגורים שם יצטרכו תו ירוק.

אורי מקלב: להיכנס לאקווריום, או להיכנס למקומות סגורים, לא יודע מה שיש בגן החיות, סוג של תצוגות סגורות, שם יצטרכו תו ירוק.

איתן גינזבורג: משרד ראש הממשלה צריך לתת תשובה על זה.

אורי מקלב: אני רוצה להתחבר למה שאתה אומר, אדוני היושב ראש.

עידית סילמן: איתן, צריך להגיד את האמת.

איתן גינזבורג: הוא באמצע משפט.

אורי מקלב: אני רוצה להציג בעניין הזה, במקום לשלם פיצויים אחר כך ולהתמודד עם פיצויים, בואו ניתן את האפשרות לקיים במקומות שמפעילים פעילות עבור ילדים בעיקר, למכון כושר הילדים לא מגיעים, אבל במקומות אחרים להעמיד את העמדות האלה בהשתתפות, חלק של מי שמפעיל וחלק של המדינה.

איתן גינזבורג: אבל אתה מטיל עוד חובה על בתי העסק, גם ככה קשה להם ואתה רוצה שהם גם ישלמו על הבדיקות?

אורי מקלב: מה זה לשלם?

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר לא באים אליהם.

אורי מקלב: אם אני שם – אולי בגן חיות כן מכיוון שאולי שם מגן דוד הבינו שיש ציבור גדול מאוד שמגיע, אבל אנחנו מדברים על מי שמפעיל אתר כזה או אחר, אתה עושה את זה בסוג של תשלום, לא שכל אחד יבקש, גם של מי שמפעיל את האתר הזה וגם מי - - -

עידית סילמן: מי שמגיע.

אורי מקלב: וגם מי שמגיע, והממשלה, מגן דוד אדום או כל גוף אחר, יעמיד בתשלום מסובסד, חלק המדינה תשלם.

אורי מקלב: אדוני, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע בזה לתוצאה שגם הם ירגישו שבאים לקראתם, במקום אחרי זה לשלם פיצויים, יודעים שבמתחם הזה יש מקום לבדיקה, יש אתר של בדיקה, ומי שיעשה את זה, זה גם יעלה לו, גם לעוסק, נניח שלאחד יש מתחם שעשועים או פעילות לילדים, יהיה כדאי לו לשלם עבור כל בדיקה ככה וככה, מצד שני אנחנו נסבסד את זה ונלך לפי זה.

איתן גינזבורג: בואו נמשיך ונשמע.

אורי מקלב: אני גם רוצה הערה.

אורי מקלב: המדד הוא 10,000 תושבים, יש מקומות שזה לא המדד, המדד הוא כמה ילדים יש.

איתן גינזבורג: אז בוא נמשיך ונשמע את איגוד ה - - -

אורי מקלב: אני רוצה להעיר גם בעניין הזה, אני רואה שאף אחד מהאנשים שצריכים - - -

עידית סילמן: הם הלכו להתייעצות דווקא על מה שאתה אמרת.

אורי מקלב: אז אני חושב שבמקום לקחת את זה כמספר, קח את אלעד, שהתברר שבאמת לא פתוח שם שום דבר, רק אולי מחר, אבל בכל אופן למה לפי מספר התושבים?

אורי מקלב: לפי מספר הילדים.

זיו איילון: חבר הכנסת מקלב, אם אני יכול רק להעיר, אני חושב שבגני החיות יהיה הרבה יותר פשוט, כפי שעשינו גם בסגר השלישי, תצוגות בחללים הסגורים, שהן מועטות, ולטרטר פחות את הציבור בבדיקות, מי יוכל להיכנס, מי לא יוכל להיכנס, ילד ממשפחה אחת יוכל להיכנס לשם ויהיה לנו אפילו קל ונוח יותר לסגור אותן, שלוש-ארבע תצוגות כאלה שיש בכל גן חיות ולאפשר את הכניסה החופשית לכל שאר הציבור.

איתן גינזבורג: תודה רבה, זיו.

איתן גינזבורג: אני רוצה לפנות לענף המסעדנות שהוא ענף חשוב מאוד בישראל, נתחיל עם תומר מור, 'מסעדנים חזקים ביחד'.

תומר מור: שלום.

תומר מור: תודה רבה, כבוד היושב ראש, כמו שכבר דיברו פה לפניי ואמרו דברים מאוד מאוד חשובים, חשוב להגיד, התקנות האלה, בכל מה שנוגע להושבה בחוץ בתו הירוק אנחנו רואים כבר עכשיו מהבוקר, אנחנו מקבלים בקבוצות ועדכונים אישיים, יש גל של ביטולים גדול מאוד של לקוחות בכל הארץ במסעדות שקשורות למשפחות עם ילדים.

תומר מור: אנחנו רואים את זה, חזינו שזה מה שיקרה ולצערנו זה מה שקורה כך שבפועל אנחנו רואים שזה לא משיג את מטרתו, אנשים לא הולכים עכשיו להתחסן, אלא פשוט מאוד מבטלים את הגעתם.

תומר מור: זה אחת.

תומר מור: שתיים, המסעדות הוכיחו לכל אורך המשבר של השנה וחצי האחרונות שהן יודעות להתמודד, כמו שאמר פרופ' חגי לוין, עם הנושא של עקרון האבטיח, של אדום בפנים, ירוק בחוץ, אנחנו יודעים להתמודד ולעבוד בצורה מסודרת וצריך לדעת לאפשר למסעדנים ולמסעדות הושבה בחוץ למשפחות ולבטל את הנושא של התקנה של גיל 3 עד 12.

תומר מור: אנחנו קוראים ומבקשים פה מהוועדה לדחות את התקנות האלה כרגע, לתת לזה בחינה מחודשת, להבין יותר לעומק, להעמיק את מערכי הבדיקה ולנסות לראות איך אפשר להגיע למתווה שהוא יותר הגיוני כלפי כל הנושא של ההושבה בחוץ.

תומר מור: חשוב להגיד, אנחנו רואים את הירידה שאנחנו רואים בשבועות האחרונים של מעל 30% בגלל שיח על הסגר, אנחנו רואים את גל הביטולים שקורה פה עכשיו ומה שקורה בפועל, למעשה יש סגר דה פקטו והסגר דה פקטו מגיע בלי שום מתווה פיצויים של משרד האוצר.

איתן גינזבורג: אנחנו תיכף נפנה למשרד האוצר ונשאל אותם לגבי הפיצויים.

תומר מור: רק שתי נקודות חשובות להגיד, אנחנו לא רואים שום - - - בנושא המתווה, לכן אנחנו אומרים, אם רוצים לבצע סגר דה פקטו צריך לתת פיצויים, אחת, שתיים, אם רוצים להציע למסעדות להמשיך לעבוד, אגב, וזה העיקרון שאנחנו מבקשים, אנחנו רוצים להמשיך לעבוד, אנחנו לא רוצים פיצויים, אבל תיתנו לנו את הכלים הכלכליים להמשיך לעבוד, כי בפועל בתקופת החופש הגדול והחגים, אם אנחנו נתמודד עם מצב של אי הושבה של ילדים בחוץ אנחנו למעשה מחסלים כ-80% מההושבה בכל המסעדות ברחבי הארץ, הדבר הזה מבחינתנו לא מקובל.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: משפט אחרון, תומר, כי אנחנו צריכים לעבור הלאה.

תומר מור: משפט אחרון, אני מבקש שהוועדה תדחה את התקנות האלה נכון לעכשיו, תבחן אותם מחדש ו - - - (נתק בזום).

איתן גינזבורג: תודה רבה, הבנו שאתה מבקש שנדחה.

איתן גינזבורג: בבקשה, לילי בן שלום, יושבת ראש ענף מסעדנים.

לילי בן שלום: שלום לכם.

לילי בן שלום: אני לא אחזור על מה שתומר וכולם אמרו, אני רק רוצה להשתמש בכותרת שבנט תמיד אומר 'השתגעתם?', באמת לא למדנו שום דבר מהתקנות הקודמות לפני כל הסגרים שעשינו?

לילי בן שלום: מה שהוא אמר, שתו ירוק בחוץ, לא ייתכן שיהיה תו ירוק בחוץ, זה לא רק מהסיבה ששום הורה לא יילך לעמוד שעה וחצי בתור לעשות בדיקה מהירה לילד שלו ב-52 שקלים בשביל לאכול איזה פיתה או איזה קציצה.

לילי בן שלום: לא כל המסעדות הן מסעדות גורמה ולרוב ילדים מגיעים למסעדות שהן מסעדות שהממוצע לסועד זה 50, 60, 70 ו-80 שקל, אז אתם מבינים שגזרתם גזר דין מוות על אותן מסעדות שבאות אליהן משפחות.

לילי בן שלום: זה א'.

לילי בן שלום: ב', אני לא מצליחה להבין, הרי כל הווריאנט במיזוג של הקניונים בדיוק אותו דבר כמו שהיה בסגר הקודם, הן מועברות בתוך כל הצינורות שם ואתם עוד פעם מתחילים להגיד שאין לנו ברירה בגלל שקופת חולים וסופר פארם נמצאים שם?

לילי בן שלום: אז בבקשה, שייכנסו גם לשם.

לילי בן שלום: בואו נעשה, אנחנו יודעים לעשות מידור, אז בואו נעשה מידור ואל תאפשרו את כל הנהירה עוד פעם כמו תמיד לקניונים.

לילי בן שלום: ועם כל הכבוד לטיסות, אז למה לא מגבילים את הטיסות 50 במטוס?

לילי בן שלום: למה?

לילי בן שלום: אני רק רוצה להגיד לכם משהו, אתם אבות, סבים, סבתות, אתם באמת חושבים שכל הבירוקרטיה, שכל העצבים, הדלק, להרים ילד, לקחת אותו לבדיקה, היא אפשרית?

לילי בן שלום: אתם יודעים שזאת הזיה.

לילי בן שלום: אז אם עכשיו התקנות הן יחצ"ניות, אז יופי, אז עבדתם על אלה שגם אנחנו ביום יום מבקשים מלקוחות בואו תתחסנו.

לילי בן שלום: ודרך אגב, אני שומעת על הרבה שכן נוהרים, ואני לא יודעת את הנתון, להתחסן.

לילי בן שלום: אז בואו נחכה עוד שבוע וחצי, כי הרי כולם אומרים שהגרף של החולים קשה בירידה, בסוף כולם גם יידבקו, רגע, אל תהרגו אותנו כי בתקנות האלה אתם רוצחים אותנו.

לילי בן שלום: אני לא אחזור על זה ששוב אין פיצוי, אני אחזור ואני רוצה להגיד, למה עסקים נקנסים?

לילי בן שלום: הייתי בשתי חתונות, בשתיהן עצרו בכניסה כאלה שלא היה להם תו ירוק, הלכו לצד שנייה, עשו משהו ונהיה תו ירוק.

לילי בן שלום: אתם יודעים שמי שרוצה להיות עבריין יהיה עבריין וגם לי אין את היכולת לאכוף אותו.

לילי בן שלום: מה גם שאין לי כוח אדם בשביל לעשות את כל הפרוצדורה בחוץ ובפנים.

לילי בן שלום: אני רק אומרת, בואו תשתמשו בהיגיון.

לילי בן שלום: באמת אני מרגישה שהממשלה הזאת לטובת העסקים, ואל תגזרו עלינו גזר דין מוות, ומי שפושע ומגיע למקום, בואו תחילו את הקנס על זה שלמרות שזה תו ירוק נכנס למסעדה בלי החיסון שלי או לקניון.

לילי בן שלום: לא יותר פשוט שהעבריין ייענש?

לילי בן שלום: אז אתם לא רוצים לקרוא לילד בשמו, אבל מי שלא מתחסן מסיבות שהן לא בריאותיות בעידן של המלחמה הזאת הוא עבריין.

איתן גינזבורג: תודה, לילי, זה היה ברור, אנחנו מבנים.

איתן גינזבורג: שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות והברים.

שי ברמן: תודה, אדוני היושב ראש.

שי ברמן: ראשית אני רוצה להגיד לך שהתקנות האלה שהובאו אליכם היום רצות בין משרדי הממשלה בשבוע האחרון ומשום מה החליטו שאסור להעביר לנו אותן ואסור לנו להגיב אליהן ואסור לנו להתכונן אליהן ואני חושב שזה מעשה לא ראוי.

איתן גינזבורג: שי, אני אעצור אותך שנייה בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: התקנות יצאו, מה שנקרא, לאוויר העולם, לפני יממה, גם אנחנו לא ראינו אותן, הן היו בניסוחים בתוך משרד המשפטים וזו הסיבה שלא העבירו לאף אחד, גם לנו לא, גם אנחנו לא נחשפנו אליהן, רק אתמול.

איתן גינזבורג: אז אתה לא לבד בהקשר הזה, לא שניסו להסתיר, אולי כן, לא יודע, אבל הם לא פורסמו כי הם פשוט לא היו, אנחנו קיבלנו אותם ברגע שהם פורסמו בממשלה ואני יודע את זה כי יש לי את הקשרים בממשלה.

שי ברמן: בסדר.

שי ברמן: העניין העקרוני, לגופו של עניין, שאני רוצה להבין מכם וממי שכתב את התקנות האלה איך אנחנו בחודש אוגוסט נבדוק אנשים שמסתובבים בים ויושבים במסעדה אם יש להם תו ירוק או לא.

שי ברמן: איך אנחנו נבדוק אנשים שעוברים ברחוב וקונים מנת שווארמה ויושבים באזור של השולחנות והכיסאות ברוב המסעדות שאין מארחת, בודקים תו ירוק.

שי ברמן: על מה חשבתם?

שי ברמן: איפה השכל פה?

שי ברמן: סליחה על הביטוי, מי חשב שמישהו יכול בכלל לעמוד בדבר הזה?

שי ברמן: עכשיו, דיברו פה, שחר, לפני זה, על הנושא של תו ירוק בפנים ותו סגול בחוץ, זה משהו שאנחנו הבאנו אותו ולא סתם לא היה עד עכשיו תו ירוק בחוץ, זה לא סתם, לא עשו את זה כי זה לא עומד במבחן המציאות.

שי ברמן: אנחנו לא יכולים לאכוף דבר כזה.

שי ברמן: כן נכון אפידמיולוגית, לא נכון אפידמיולוגית, עזוב את זה שכל הזמן, כבר שנה וחצי, אומרים לנו רק תהיו בחוץ, עכשיו באים ואומרים לנו לא, תבדקו תו ירוק בחוץ.

שי ברמן: לא עומד במבחן המציאות.

שי ברמן: עכשיו אני רוצה להגיד לכם מה יקרה.

שי ברמן: מה שיקרה זה ששמים פה אנשים על הרוביקון הפלילי, באים ועושים אותנו עבריינים בעל כורחנו וכשאתה יושב על הספקטרום העברייני אתה אומר אוקיי, אם אני כבר עבריין אז אני לא אהיה עבריין רק בחוץ, אני אהיה עבריין גם אולי בפנים, למה שאני אבדוק?

שי ברמן: אני אכניס.

שי ברמן: לכן התקנות האלה הן הזיה, אין מילה אחרת, זה מה שיקרה מחר, שאנשים יחטפו קנסות של 10,000 שקל, של 20,000 שקל, יסתבכו בזה, יהיו ריבים עם פקחים, עם שוטרים, אנשים גם ככה על הקצה ואף אחד לא מפעיל שיקול דעת לעצור את זה לפני שיורדים וצוללים לתהום.

שי ברמן: זה פסיכי לחלוטין.

שי ברמן: חברים, אי אפשר לעשות את זה.

שי ברמן: אני מאוד מבקש שתדחו את הסיפור הזה, כולם יודעים שזה לא מוריד את התחלואה, אתם יודעים את זה.

שי ברמן: הם יודעים את זה כולם, גם האפידמיולוגים, אז בשביל מה?

שי ברמן: אז הבנו שאנחנו מקדמי המכירות של החיסונים, הבנו את זה, ואני אומר את זה בקלות, כי אני לא חלילה מתנגד חיסונים, אני בעד חיסונים.

שי ברמן: אנחנו רוצים שאנשים יתחסנו, אנחנו רוצים שתהיה פה בריאות ונוכל לקיים את העסקים שלנו, אבל ריבונו של עולם, לא על הגב שלנו.

שי ברמן: לא על הגב שלנו, מה אתם עושים?

שי ברמן: השתגעתם?

שי ברמן: שנה וחצי אנשים פה קורסים ופה באיזה שהיא החלטה, בלי שיקול דעת, בלי מחשבה, באים ואומרים תו ירוק בחוץ, איך תו ירוק בחוץ?

שי ברמן: איך אני עכשיו, עובר בן אדם, מתיישב בבית קפה, עובר ברחוב, רואה שולחן פנוי, מתיישב על כיסא, איך אני יכול להקים אותו?

שי ברמן: בואו תסבירו לי.

איתן גינזבורג: תודה, שי, דברים נוקבים.

איתן גינזבורג: אנחנו נבקש תשובות עליהם ממשרד ראש הממשלה.

איתן גינזבורג: הילה פורמוזה רפאל.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי, אם אפשר בקצרה כי שמענו נציגים רבים.

הילה פורמוזה רפאל: כן, בוודאי.

הילה פורמוזה רפאל: תודה, איתן, אדוני היושב ראש, אנחנו כבר גם מכירים.

הילה פורמוזה רפאל: חשוב לי לדבר באמת על כל הדברים שאמרו גם חבריי, זה פשוט גזר דין מוות עבורנו, פשוט ככה.

הילה פורמוזה רפאל: אני מייצגת גם את ענף חיי הלילה, יש אצלנו אירועים שנסגרו מראש של מה קורה עם בן אדם שסגר בת מצווה.

הילה פורמוזה רפאל: אני מנסה להבין עכשיו, אין שום פיצוי, אתם רוצים להחיל תו ירוק ואנחנו פשוט באבדון שוב פעם, בחוסר ודאות.

הילה פורמוזה רפאל: שוב פעם אין פיצוי כלכלי, אין רשת ביטחון, יש עלינו הגבלות.

הילה פורמוזה רפאל: אי אפשר ככה, חברים, זה פשוט לחצים שאנחנו כבר לא יכולים להתמודד איתם, אנשים רק מתחילים להרים את הראש.

הילה פורמוזה רפאל: הם פרסו צ'קים קדימה.

הילה פורמוזה רפאל: מה גם שלפני שבוע וחצי אני ולילי כינסנו את ועדת הכלכלה לדון בנושא הקנסות ואני רוצה לחזק את חברי פה, שי ברמן, לא הגיוני הקנסות האלה.

הילה פורמוזה רפאל: זה לא הגיוני, אנחנו קורסים, אנשים קורסים, למה אנחנו צריכים להיות השוטר במקומות שלנו?

הילה פורמוזה רפאל: אנשים שאוהבים לארח, שנהנים לארח, שזה מה שהם יודעים לעשות בחיים, למה אנחנו צריכים להיות השוטר?

הילה פורמוזה רפאל: אין פה היגיון, מה גם שנגיד בברים זה לא אוכלוסיית סיכון, יש הרבה חבר'ה שהם לא באוכלוסיית סיכון, למה לעשות לנו את כל ההתניות האלה?

הילה פורמוזה רפאל: בטח במקומות חיצוניים.

הילה פורמוזה רפאל: אין פה שום היגיון.

הילה פורמוזה רפאל: אני רוצה להגיד שאין גם היגיון לילד שהולך על המדרכה בחוץ ולילד שיושב בבית קפה בחוץ, אין שום היגיון לעשות את התו הירוק הזה בחוץ ואנחנו מבקשים ודורשים, בבקשה מכם, תתחשבו בנו, תבינו את המצוקה.

הילה פורמוזה רפאל: אני לא ראיתי נתונים של הדבקות במסעדות, גם בסגרים הקודמים לא היו הדבקות של אנשים שישבו לאכול במסעדה, מה גם שבחום הזה של אוגוסט אנשים לא נשארים הרבה זמן בחוץ, אני לא יודעת מי דיבר על משך הזמן שאנשים יושבים ואוכלים בלי מסכות, זה לא משהו שלוקח הרבה זמן, אנשים לא משתקעים בחוץ ויושבים וסובלים בחום.

הילה פורמוזה רפאל: בבקשה מכם, תבינו אותנו ותיקחו לתשומת ליבכם, בחרנו בכם כדי שתעזרו לנו.

איתן גינזבורג: אנחנו כמובן מבינים ואנחנו נדון בכל הנושאים האלה בהמשך.

איתן גינזבורג: אני רוצה לעבור לעולם הבריכות, אבל אולי לפני זה אם אפשר את נציגת האוצר שתיתן כבר עכשיו איזה התייחסות ביחס לפיצוי לעסקים.

איתן גינזבורג: נועה שוקרון, הסיפור של הפיצויים הוא סיפור שנוגע לכל העסקים למעשה.

איתן גינזבורג: זו שאלה מאוד מאוד קשה שעולה פה בדיון ואנחנו רוצים תשובות לגבי מה מתכנן האוצר, אם בכלל, נועה שוקרון.

איתן גינזבורג: ומיד אחרי נועה נעבור לכל עולם הבריכות כי זה גם עולם שלם שצריך להתייחס אליו.

איתן גינזבורג: אהלן, רק שמך ותפקידך, כדי שיהיה לפרוטוקול.

נועה שוקרון: שלום.

נועה שוקרון: אני אחראית על הקורונה באגף התקציבים במשרד האוצר.

נועה שוקרון: אני אתייחס להערות שנשמעו פה על ידי בעלי העסקים.

איתן גינזבורג: כן, נשמעו פה הרבה מאוד טענות ביחס לפיצויים.

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים שהשתת המגבלות האלה, ככל שיאושרו, פוגעות באופן מאוד מאוד מאוד משמעותי בענפים שונים, בכלל הענפים, אבל בעיקר בענפי המסעדנות, בענפים השונים שבאמת חוו בתקופה האחרונה של הקורונה, בשנה האחרונה, פגיעה קשה.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים התייחסות, לראות מה האוצר מתכנן בהקשר הזה ואיך הוא מתייחס לכל הטענות שעלו כאן.

איתן גינזבורג: בבקשה, נועה.

נועה שוקרון: קודם כל אין ספק שהמתווה הזה הוא בוודאי לא המיטבי וכולנו היינו שמחים לראות את המשק פועל באופן חופשי לחלוטין, אבל אנחנו עשינו הרבה מאוד מאמצים כדי להגיע למתווה הנוכחי שהוא מתווה שאיננו סגר ובהקשר הזה אני כן ארצה לחלוק על מי שהתייחס וטען שזה סגר.

נועה שוקרון: המתווה הזה מאפשר למקומות להיות פתוחים ללא הגבלה של כמות אנשים, ללא הגבלת מרחק, כמו שהיה בעבר, והדבר היחיד שהוא מבקש מהם זה להציג תעודה, או מתחסן, או מחלים או בדיקה.

נועה שוקרון: בעינינו מדובר בדרישה סבירה ביותר.

נועה שוקרון: לגבי ילדים הרחקנו לכת ואמרנו שאנחנו מבינים שבגלל שהם אינם ברי חיסון אנחנו מאפשרים גם עבור פעילות פנאי, ובסוף כל מה שאנחנו מדברים כאן עכשיו זו פעילות של פנאי, המדינה מממנת את הבדיקות.

נועה שוקרון: כל זה על מנת לא לייצר ירידה בביקושים ולאפשר למשק להיות פתוח באופן מלא.

נועה שוקרון: המאמצים האלה והמתווה שמוצג בפניכם כאן, חברי הוועדה, הם באמת אחרי שיח ארוך מאוד בין המשרדים שמציג את האיזונים בין הדרישות הבריאותיות של משרד הבריאות, שיוכלו, ואני מניחה שכבר עשו את זה, להציג את ה - - -

איתן גינזבורג: נועה, גם את יודעת שהמגבלה של שלוש עד 12, שמחייבים אותם בבדיקה, מורידה ביקושים.

איתן גינזבורג: ברור לך, לא צריך להיות גאון גדול, לא צריך להיות בוגר פכ"מ או בוגר כלכלה.

איתן גינזבורג: ברגע שמגבילים אנשים להגיע למקומות בבדיקה, ואנחנו רואים מה קורה בתחנות, יגיעו פחות.

איתן גינזבורג: יכול להיות שיגיעו, אבל פחות, הרבה פחות ממה שאמורים להגיע כשאין את ההגבלה, שיש תו ירוק, אבל בלי הגבלה לילדים האלה.

איתן גינזבורג: והם מבקשים לדעת מה קורה במקרה הזה כשיש הפחתה בביקושים וברור שזה שהמדינה מממנת מאות אלפי, יש לומר, בדיקות לילדים, זה דבר חשוב מאוד ומבורך, וזו גם מעמסה על תקציב המדינה, מעמסה על כולנו, גם על בעלי העסקים עצמם שמשלמים את המסים האלה שהם משלמים את אותן בדיקות, אבל מה עושים אותם עסקים שנפגעים?

סימון דוידסון: אני רוצה להצטרף אלינו, אדוני היושב ראש.

סימון דוידסון: קודם כל הייתי מצפה שנציג האוצר יישב בוועדה כל כך חשובה שצריכה היום להצביע על החלטות שמשנות להרבה מאוד אנשים את החיים.

סימון דוידסון: זה דבר ראשון.

סימון דוידסון: דבר שני, סליחה שאני אומר את זה, אבל זו אטימות מוחלטת של משרד האוצר להגיד שאין ירידה, אתם לא יודעים מה קורה בכל הענפים של הילדים.

סימון דוידסון: אנחנו, אנשי הציבור, מקבלים פה אלפי הודעות, עם צילומים, עם וידאו, הבריכות ריקות, האטרקציות ריקות, אנשים פושטים רגל, אנשים שהשקיעו עשרות מיליונים לפתוח עסקים שנוגעים לעולם הילדים, פשוט הכול ריק היום, הכול שומם.

סימון דוידסון: בעלי עסקים לא יכולים לפטר אנשים כי אין את המודל של החל"ת.

סימון דוידסון: אנחנו מבינים הכול, מבינים קורונה, אנחנו נתמוך, אנחנו בעד כל דבר שהממשלה המצוינת הזאת תעשה, אבל משרד האוצר לא יכול להיות אטום לכל הנושא הזה של בעלי עסקים.

סימון דוידסון: כשאת אומרת משפט כמו שאתם לא רואים ירידה של הביקושים, סליחה על הביטוי, זו אטימות מוחלטת של משרד האוצר.

שרן השכל: אני כעיקרון ביקשתי את ההעברה של התקנות שקשורות לעולם הספורט והתרבות להגיע לוועדה שלי שזו הוועדה שאמורה להיות מוסמכת לדון בנושאים האלה והוחלט בממשלה להביא את כולם לוועדת חוקה כמקשה אחת.

שרן השכל: בסדר, אנחנו מבינים, אנחנו מבינים את הנחיצות, אנחנו מבינים את התחלואה, אנחנו מבינים שאנחנו חייבים לעצור כרגע את התחלואה שעולה, אנחנו מבינים מה נמצא פה על כף המאזניים, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה כזו שלא תפגע ואם היא פוגעת צריך להכיר בזה.

שרן השכל: עכשיו, ילדים מעל גיל 12, יש להם אפשרות, הם יכולים ללכת להתחסן, אנחנו רוצים לעודד את החיסון, כל ילד במדינת ישראל יילך לקבל חיסון, כל המקומות מעל גיל 12 יוכלו להישאר פתוחים, צודקת, הביקושים גם לא יירדו, אותם עסקים יכולים להישאר פתוחים, זו בחירה של ההורים האם לחסן את הילד או האם לשמור על בריאותו, בין אם זה בבית או באזור האישי.

שרן השכל: אבל אני רוצה לפקס פה את הדיון לקבוצה מאוד מאוד ספציפית וזה כל פעילות, כל עסק לילדים מתחת לגיל 12.

שרן השכל: משרד הבריאות בא אלינו עם מתווה של תו ירוק שהוא עוד לא מוכן בשטח והתקנות נכנסו אתמול, כלומר היום הם כבר צריכים לעמוד בזה, אבל עמדות בדיקה נוספות אין, אין מענה של בדיקות.

שרן השכל: מספר העסקים, שולחים לנו פה תמונות, הבריכות ריקות, ריקות, למה?

שרן השכל: לא יכולים לקחת את הילדים לבדיקה ולא יכולים להכניס אותם, זאת אומרת גם אם הם רוצים וגם אם לא, אין להם אפשרות.

שרן השכל: הורים מתרוצצים מתוסכלים, עייפים, מתור לתור, עומדים בתורים שעות.

שרן השכל: עכשיו, אתם מביאים לנו מתווה תוודאו שהכול מוכן מראש.

שרן השכל: אתם אומרים שלא, אז אין בעיה, ייקח שבוע על מנת שיהיו עמדות בדיקה נאותות בכל מקום, זמינות, נגישות - - -

איתן גינזבורג: אבל אם אפשר, שרן, להתייחס לאוצר כי יש לנו דוברת.

שרן השכל: אני אגיע גם לשם.

שרן השכל: יש לנו שבוע נגיד עד שהכול יהיה מותאם, אנחנו יכולים לאשר כרגע את התקנות לשבוע הבא, שכל המתחמים יהיו בנויים לפי התקנות, אנחנו נבקש מהציבור כרגע לשמור ככל הניתן על הילדים בבית, נסביר את הסכנות, אבל להכניס את המתווה לפועל, נאשר אותו עכשיו לבעוד שבוע כשאתם תוכלו להעמיד את כל הדברים על הרגליים.

שרן השכל: במידה שההצעה שלנו לא מתקבלת האוצר לא יכול לעצום עיניים ולהגיד שהעסקים לא נפגעים.

שרן השכל: חבר'ה, עסקים של ילדים מתחת לגיל 12, מדובר פה על חוגים, מדובר פה על ג'ימבורי, מדובר על תיאטראות עם הצגות שמיועדות לגיל הרך יותר, לגיל צעיר מתחת לגיל 12, לא יכולים לעבוד, צריכים לבטל את ההצגות, לא יכולים להפעיל, לבוא ולהגיד לי שאין ירידה בביקושים זה לעצום עיניים ולהתעלם מהמצוקה של אותם אנשים.

איתן גינזבורג: תודה.

שרן השכל: רגע, אני מבקשת שננסה להגיע למשהו מוסכם והגיוני במינימום של המינימום לשבוע הקרוב כדי שתהיה היתכנות להפעיל את התו הירוק ולאזן בין המצב הבריאותי ועצירת המחלה לבין הנזק האדיר שכרגע נגרם, גם להורים, גם לילדים וגם למשק.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חברת הכנסת השכל.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת בגין, אתה רוצה לדבר לפני האוצר.

זאב בנימין בגין: רק הערה שקשורה.

זאב בנימין בגין: אנחנו במצב ביש במובן הבא, אנחנו בשבועיים האחרונים של החופש הגדול, שהוא בעברית יותר טובה החופשה הגדולה והארוכה, ואחר כך עוד קצת בחגים, מצד שני אלה שבועיים-שלושה שאומרים לנו המומחים שהם קריטיים - - -

איתן גינזבורג: לפני הסגר.

זאב בנימין בגין: אפילו לא סגר, כדי למנוע הדבקה חמורה מאוד והכפלה, כשהמספרים הולכים וגדלים, 8,000, 16,000, 32,000, לפי חשבוני זה בעוד שלושה שבועות, זה הקושי.

זאב בנימין בגין: במידה שאפשר אז בסדר, אבל עולות כאן שתי טענות, האחת, למה לסגור באופן כל כך חמור?

זאב בנימין בגין: שנייה, שהיא נפרדת להבנתי, איזה פיצוי צריך יהיה לשלם לעסקים שנפגעו.

זאב בנימין בגין: את זה אנחנו עוד לא יודעים, את שאלת הירידה בביקושים, זה בסדר, אני לא כלכלן, אבל שאלת הפגיעה בעסקים אלה וגם רבים אחרים, זה יצטרך עוד להתברר, זה לפנינו, אז קשה לי לראות עכשיו כיצד אנחנו באמת מתאמים את כל הציפיות לנקודה אחת, לכן אני מציע להפריד.

זאב בנימין בגין: שאלה שתענה עליה נועה ממשרד האוצר כמיטב יכולתה, אני לא יודע איזה דיונים עכשיו מתקיימים במשרד האוצר לגבי הפיצוי שיידרש, הפיצוי הנדרש.

זאב בנימין בגין: מה שאפשר לקבל עכשיו, נחזור או חוזרים כאן, יש דיונים, אני מבין, גם בשעות האלה עם הממשלה, באיזה מידה אפשר בכל זאת להקל ממה שהוצע עד עכשיו, היות שהתקנות כבר אושרו אתמול בממשלה אנחנו באמת במיצר, אבל צריך לקבל את ההחלטה שלדעתי תהיה מבוססת קודם כל על בריאות הציבור.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת בגין.

איתן גינזבורג: נועה, בואי נשמע אותך, שמעת את הדברים.

נועה שוקרון: קודם כל נאמרה הערה לגבי הנוכחות שלי או אי הנוכחות שלי בוועדה עצמה, הסיבה היחידה שאני לא נוכחת היא שהיה דיון בראשות ראש הממשלה שנדחה משעה תשע בבוקר לשעה עשר וחצי בבוקר, מה שלא אפשר לי להיות לא לפני ולא אחרי, ואני בהחלט מתנצלת על כך, אבל אני אעשה כמיטב יכולתי להשיב גם בזום על כל השאלות.

נועה שוקרון: אני חושבת שכולנו מבינים שאנחנו מנסים למצוא פתרונות שהם פתרונות של שגרת קורונה.

נועה שוקרון: המשק אחרי שנה וחצי של אקורדיון, סגירה, פתיחה, זו סיטואציה שאנחנו בוודאי לא רוצים וגם לא יכולים להמשיך איתה ולכן עושה הממשלה הרבה מאוד מאמצים על מנת לייצר פתרונות שהם מחד מאפשרים לכולנו להיות מוגנים ברמה הבריאותית, אבל מאידך מאפשרים לכלכלה להיות פתוחה.

נועה שוקרון: התו הירוק הוא אחד הראשיים שבמאמצים האלה.

נועה שוקרון: אם אנחנו מסתכלים שוב על הדברים האלה כדברים שנצטרך לחיות איתם לאורך זמן אז כן, אני חושבת בהחלט, כמו שאמרתי מקודם, שאי סגירה ופעילות מלאה של אותם עסקים תחת התנאי של בדיקה, הצגת בדיקה למי שהוא לא מחוסן, ואני מזכירה רגע שוב במצב צופה פני עתיד חיסונים גם לשכבות גיל נמוכות יותר עתידים להגיע בחודשים הקרובים ואז בעצם אנחנו באיזה שהיא סיטואציה שעוד ועוד שכבות גיל מתחסנות והשכבות שלא מתחסנות מקבלות את הבדיקה ומקבלות את הבדיקה במימון מדינה.

שרן השכל: אבל הן לא זמינות כרגע.

נועה שוקרון: לגבי הפריסה אני לא יכולה להתייחס, כל התקציבים הרלוונטיים ניתנו, בין אם למשרד הבריאות ואם לשאר הגופים הרלוונטיים.

נועה שוקרון: אם יש פה גופים אופרטיביים שיכולים להתייחס לזה אז בשמחה.

נועה שוקרון: החלק התקציבי ניתן וניתן במלואו ולכן אני לא יודעת להתייחס להערה הזאת, אבל כמו שאמרתי, אני חושבת שיש פה איזה שהוא פתרון שהוא פתרון מידתי ביחס למצב הבריאותי ופתרון שמאפשר לעסקים להיות פתוחים.

נועה שוקרון: אמר אחד המסעדנים, בצדק: אני לא רוצה להיות סגור ואני לא רוצה פיצויים, אני רוצה שיאפשרו לי להיות פתוח, אנחנו מאפשרים לכם להיות פתוחים.

איתן גינזבורג: גברתי, כלומר מה שאת אומרת זה שאין לאוצר שום תוכנית פיצוי לפגיעה בעסקים, את יודעת מה?

איתן גינזבורג: במידה ויוכיחו פגיעה בכלכלה שלהם נניח בעוד שבועיים, אחרי התקופה שבה הממשלה מבקשת שנאשר את התו.

נועה שוקרון: אני חוזרת ואומרת, התקנות האלה מבחינתנו הן תקנות שמטרתן לייצב שגרת קורונה חדשה.

נועה שוקרון: אמרת בעצמך, כבוד יושב ראש הוועדה, המשק ובסוף המסים של כולנו גם לא יכולים לממן במשך שנה וחצי נוספת תשלומי פיצויים והנשמה מלאכותית של המשק.

נועה שוקרון: כולנו מבינים גם את הצד הזה של המשוואה ולכן אנחנו מבינים שצריך לעשות את כל המאמצים, לרבות בדיקות בחינם, על מנת להשאיר את המשק פתוח ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים, ואם הסיפור הוא פריסה ונשב פה עוד שבועיים ונבין שהבעיה היא פריסה אז אני חושבת שנכון יהיה לכולנו לדבר על טיוב הפריסה מאשר על מודלי פיצויים כאלה ואחרים שברור שהם לא סוסטנביליים.

נועה שוקרון: ואני אגיד יותר מזה, חייבים להבין שהדברים הם חלופיים, אי אפשר גם לעשות את כל המאמצים לשמור על המשק הפתוח, גם שהמדינה תממן בדיקות בחינם וגם לקבל פיצויים.

נועה שוקרון: אם אנחנו הולכים לעולם של פיצויים אנחנו הולכים לעולם של הגבלות מחמירות יותר ובמשוואה הזאת אני חושבת שגם בעלי העסקים מבינים שהם מעדיפים להיות בצד הנוכחי שלה ולא בצד השני.

נועה שוקרון: אנחנו בוודאי חושבים שזה המקום היותר מאוזן והיותר נכון מבחינה כלכלית להיות בו.

סימון דוידסון: נועה, אנחנו מבינים הכול, אנחנו באמת חיים בתוך עמנו, את צריכה להבין, יושבים פה אנשים שהם משרתי ציבור, הם נציגים של הרבה מאוד אנשים וגם עסקים, אנחנו לא יכולים לסיים את הדיון פה ולהגיד הכול כן כן כן ולהצביע בלי לתת תשובות לאלפי עסקים שמדממים ובשבועות הקרובים הם יפסיקו לפעול.

סימון דוידסון: את חייבת לתת לנו תשובות יותר ברורות, אי אפשר להגיד לא, אתם צריכים לבדוק מה עושים עם אותם עסקים שבאמת הירידה שלהם תהיה מעל 50% ויהיו הרבה מאוד עסקים כאלה.

סימון דוידסון: אנחנו חייבים גם לעמוד מולם ולתת להם תשובות.

סימון דוידסון: תביני גם אותנו, אנחנו לא יכולים להגיד על הכול כן, אתם חייבים לתת לנו אפשרות לענות תשובות מספקות לאנשי העסקים האלה, לאלפי העסקים שהם פשוט יחוסלו.

נועה שוקרון: חבר הכנסת, אני מבינה היטב, א', גם אני רואה את עצמי כמשרתת ציבור ואני חושבת שהעבודה שאנחנו עושים היא לטובת הציבור והתשובות שאני נותנת כאן הן תשובות שמבחינתי הן המענה הטוב ביותר שאפשר לתת גם לבעלי עסקים וגם לאוכלוסיית ישראל באופן כללי.

נועה שוקרון: אני חוזרת ואומרת, אם יש בעיות עם הפריסה אולי כדאי שגופי ממשלה אחרים יענו וידברו ונקיים דיון על הפריסה ועל ההיקף שלה והזמינות שלה, אם אנחנו מבינים שזה המפתח לאי פגיעה בעסקים.

נועה שוקרון: אבל אני לא יכולה להגיד באופן אחראי שאפשר להמשיך להתנהל במצב שבו אנחנו גם לא מגבילים את המשק וגם נותנים פיצויים, זה מצב שהוא ברור שהוא לא סוסטנבילי, תקציב המדינה כבר עכשיו כורע תחתיו ואני אומר מעבר לזה, גם אין סיבה, זה להחזיק את המקל בשני קצותיו.

נועה שוקרון: אין סיבה לממן בדיקות מהירות אם אנחנו נותנים פיצויים.

נועה שוקרון: אם אנחנו נותנים פיצויים אז בואו נסגור את התו הירוק, נסגור את כל העסקים, נלך כולנו לסגר ונתראה בסוף ספטמבר.

סימון דוידסון: לא, אבל אני מדבר על עסקים בתחום מסוים.

עידית סילמן: סימון, אני רוצה שנייה להעיר משהו.

עידית סילמן: הרי כל הרעיון שאנחנו רוצים לעשות כרגע ולהוביל את המשק זה באמת גם לדאוג לעסקים מצד אחד וגם לשמור עליו כמה שיותר פתוח.

עידית סילמן: כשאנחנו רוצים לעשות את זה ולאחוז את המקל בשני קצותיו אנחנו בעצם צריכים לדאוג, אחת, לבריאות הציבור, וזה על ידי המון המון מתחמים של בדיקות מהירות, ואני חושבת שכאן מצוי הפתרון, שיהיה ריבוי של מתחמים כי הרי הכסף ניתן, זה לא עולה כסף לאנשים, אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה ספציפית שהיא לא ברת חיסון כרגע והיא זו שמסכנת את מי שהתחסן במנה השנייה, את אלה שלא יכולים להתחסן מסיבות בריאותיות וכדומה, וגם את עצמם בתור ילדים.

עידית סילמן: אנחנו רוצים להימנע מההשלכות של הלונג קוביד לעתיד, שאנחנו עדיין לא יודעים אודותיהן מספיק.

עידית סילמן: יש לנו מטרה ברורה, לייצר כמה שיותר עמדות מהירות ועל זה ניתן כאן כסף.

עידית סילמן: הממשלה שמה כסף ואנחנו מבקשים כרגע לייצר את המערך הזה ממש בימים הקרובים.

עידית סילמן: הודגש כבר וצוין בידי משרד הבריאות ששמו 220 עמדות היום, יש טענות שזה עדיין לא מושלם באופן גמור מהשטח וכאן אני אומרת על זה, אנחנו כמחוקקים צריכים לשים את כל יהבנו, כי ברגע שזה יהיה מהיר, קרוב ואפשרי אז הכול כביכול פתוח למעט מי שיימצא מאומת בתוך הבדיקות המהירות האלה ולא יוכל להיכנס לאירועים, כל השאר יישאר פתוח.

עידית סילמן: אנחנו משאירים משק שהוא פתוח וגם מבוקר בריאותית, וזה נכון וזה צודק גם.

עידית סילמן: ולכן לשם אנחנו צריכים להוליך את זה, גם האוצר כרגע, גם אנחנו בתור מחוקקים, לבקש את התשובות האלה על עמדות הבידוק המהירות, לדאוג שבאמת זה קורה כמה שיותר מהר.

עידית סילמן: אנחנו מבינים שכרגע בירושלים, בצפון ובדרום זה מופעל על ידי מד"א ואנחנו רוצים לראות כמה יכולת הספיגה שלהם וכמה הם יכולים לפתוח עוד.

עידית סילמן: אני אומרת לכם שבאמת מבחינת הדרישה שלנו צריכות להיות מאות עמדות כאלה.

עידית סילמן: איכילוב, שלקחו את המכרז הזה במרכז הארץ ובתל אביב, גם צריך לוודא שזה פועל כמו שצריך, צריך להאריך את השעות עד חצות.

איתן גינזבורג: בסדר, בואי נראה איך זה פועל, תיכף נדבר גם על הנושא הזה.

איתן גינזבורג: נועה, אני רוצה לשאול שאלה אחת.

שרן השכל: רק הערה.

איתן גינזבורג: יש לי שאלה לנועה.

איתן גינזבורג: תגידי, בסוף אם התפוצה תהיה יותר רחבה זה גם יצריך הוצאה יותר גדולה מהאוצר, נכון?

איתן גינזבורג: כלומר הכסף קיים, אז אם הכסף קיים במידה וההיענות נניח תהיה נמוכה יותר והעסקים ייפגעו בצורה נגיד דרמטית אז אפשר לומר הכסף הזה מתפנה ויוכל לשמש לתשלום הפיצויים?

איתן גינזבורג: סימן שאלה בסוף.

נועה שוקרון: אני חוזרת ואומרת, הכסף ניתן לפריסה יותר רחבה ממה שקיימת כרגע ולכן, בעיניי, אני חוזרת ואומרת, השאלה היא שאלה תפעולית לכמה מהר מצליחים לעשות את זה.

נועה שוקרון: יש אפשרות לפרוס בדיקות באופן רחב יותר ברמה - - -

איתן גינזבורג: כמה כסף הקצבתם?

נועה שוקרון: אני לא יודעת.

נועה שוקרון: שוב, אני לא הגורם התפעולי.

איתן גינזבורג: מאה אחוז, השאלה שלי היא אחרת, כמה כסף הוקצב לתחנות?

רן אחיטוב: המגבלה היא לא תקציבית, היא אופרטיבית.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל בסוף המדינה משלמת את זה, נכון?

איתן גינזבורג: יש שורה תקציבית שאמורה לממן את זה, בסוף יש את השורה התקציבית, למגבלה יש תקרה, אני מניח.

רן אחיטוב: אני אענה בצורה מלאה.

רן אחיטוב: המדינה לא רוצה להגביל את כמות הבדיקות של הילדים, היא לא רוצה משני אינטרסים, קודם כל צריך להגיד ולעשות את אותו דבר, והאינטרס השני הוא, אם נוכל לבדוק את כל הילדים כל יום, פרקטית זה בלתי אפשרי, אבל אנחנו נגמור את המחלה, כי זה במקום להתחסן.

עידית סילמן: נכון, אפס הדבקה.

שרן השכל: אבל השאלה היא תוך כמה זמן אתה מצליח להקים מערך של אלפי עמדות בכל הארץ שיכולות לבדוק כל יום - - -

איתן גינזבורג: אבל, שרן, זה דיון אחר.

איתן גינזבורג: זה תיאורטי הרי, לא תהיה אפשרות לבדוק את הילדים, את כל הילדים כל יום.

איתן גינזבורג: לא תהיה אפשרות כזאת.

קריאה: כן, אבל מגן דוד במרכז הארץ עולה כסף, בצפון זה בחינם.

רן אחיטוב: לא, אני מצטער, זה לא עולה כסף.

רן אחיטוב: כל ילד מגיל שלוש עד 12 שהולך ל-250 העמדות שקיימות היום זה בחינם.

סימון דוידסון: כולל מד"א?

רן אחיטוב: כולל מד"א, נכון.

רן אחיטוב: מעל 12 שייגשו להתחסן.

איתן גינזבורג: מד"א לא במרכז הארץ.

רן אחיטוב: את מד"א עכשיו הרחבנו גם למרכז הארץ.

סימון דוידסון: אני אתמול נבדקתי במד"א בנתניה.

איתן גינזבורג: אתמול?

איתן גינזבורג: איזה אתמול, עד אתמול, אבל היום זה כבר מכרז אחר.

רן אחיטוב: אני אסביר, הפריסה שבדקו אותה גם בצפון וגם מה שבדקת אתמול היא לא הפריסה החדשה שנסגרה במכרז לפני מספר ימים וממומשת היום, זה פשוט סט אחר של - - -

איתן גינזבורג: היום יש עולם חדש.

איתן גינזבורג: כל מה שבדקת אתמול לא רלוונטי.

רן אחיטוב: בשבוע הבא יהיו עוד 100 תחנות ואנחנו מוסיפים עוד ספקים.

רן אחיטוב: הבעיה היא לא תקציבית, אנחנו רוצים שהילדים ייבדקו, אנחנו רוצים שמי שלא יכול להתחסן מקבל את הזכות שלו לעשות דברים בחינם ואנחנו גם נהנים אפידמיולוגית מזה שאנחנו נתפוס אותם - - -

גור בליי: זה רווח, כמה שאתם בודקים יותר בדיקות.

סימון דוידסון: רן, אני מציע לך לעלות לשידור היום בטלוויזיה, אתה מסביר את זה יותר טוב מכולם ולהסביר את זה לעם ישראל, שיבינו את זה מאוד מאוד ברור ופשוט.

עידית סילמן: בבקשה, אנחנו נארגן לו.

איתן גינזבורג: רגע, פרויקטור קורונה, בבקשה, ואז ניתן לעוד נציגי ציבור לדבר ונצא להפסקה.

אורי מקלב: אני מבקש להתייחס.

איתן גינזבורג: בוא ניתן רגע לפרופ' זרקא.

סלמאן זרקא: דבר ראשון שאני רוצה אולי להוציא אותו מאי הבהירות, אנחנו לא מעודדים שהילדים יידבקו, אין לנו תוכנית כזאת, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

סלמאן זרקא: נכון שאם תהיה יותר הדבקה בקרב הילדים אולי נחסל את המחלה, אבל אין לנו מדיניות כזאת, אנחנו נגד, המחלה היא לא שפעת, המחלה היא קשה, יש לה השפעות ארוכות טווח.

אורי מקלב: יידבקו או ייבדקו?

אורי מקלב: מה אתה אומר?

סלמאן זרקא: אנחנו נגד התפיסה שאומרת שהילדים יידבקו.

אורי מקלב: לא, כאן דיברו על ייבדקו לא יידבקו.

סלמאן זרקא: חברי גיורא זלץ אמר את זה בדיון ואני רוצה להוריד את זה, זו לא המדיניות, זה לא המסר.

סלמאן זרקא: הדבר השני, אנחנו קשובים גם לכם וגם לציבור ולכן יצאנו תוך כדי וניסינו לראות איך מקדמים דברים.

סלמאן זרקא: אז הדבר הראשון שאנחנו מקדמים זה גיל 12 ושלושה חודשים כי מתחת לגיל 12 לא ניתן לקבל חיסון ובול בגיל 12 שלא ייווצר פער.

סלמאן זרקא: אז גיל 12 ושלושה חודשים מקבלים בדיקה בחינם, מ-12 ושלושה חודשים וצפונה יכול להתחסן ולגמור את החיסונים.

סלמאן זרקא: הדבר השני, שגם עלה כאן, מנה אחת למשך חודש ימים יקבל בדיקה בחינם, אחרי חודש ימים שיכול היה לקבל את שני החיסונים הבדיקה לא תהיה בחינם.

סלמאן זרקא: כך שמי שבכל זאת יבין את המסר המאוד ברור שלנו וישתף פעולה ויילך לעשות את החיסון הראשון, מרגע שעשה את החיסון הראשון חודש לאחר מכן בדיקות בחינם.

סלמאן זרקא: אחרי חודש הוא היה כבר אמור - - -

איתן גינזבורג: זה חידוש מאוד מאוד חשוב, אדוני, וטוב מאוד שעשיתם את זה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

אורי מקלב: זה בעקבות מה ש - - -

איתן גינזבורג: זה בעקבות מה שהעלית, בעקבות הדיון בוועדה.

אורי מקלב: וגם חברת הכנסת בזק.

איתן גינזבורג: וחברת הכנסת בזק.

סלמאן זרקא: הדבר השלישי שנאמר, כבר התקיים דיון עם הספקים, תוך כדי הדיון כאן, על מנת לפתוח יותר תחנות ובטח לא להיות לא בפקקים ולא בחוסר זמינות.

סלמאן זרקא: אני מאמין שנקבל תשובה עוד היום לגבי היכולת שלהם, אבל אנחנו גם מוכנים לאפשר במקומות גדולים כמו תיאטראות, הבימה, ומגרשי כדורגל, שיפנו לאותן חברות שאנחנו אישרנו אותן ויקימו תחנה בכניסה.

סלמאן זרקא: החברות האלה הן שני סוגים, יש חברות שיש להן התממשקות למערכות המידע של משרד הבריאות ויש חברות שעדיין אין להן את ההתממשקות, ייקח כנראה כמה ימים עד שזה יקרה.

סלמאן זרקא: חברה שיש לה התממשקות והבימה, מילת קוד, תסגור מול החברה שבכניסה להופעה תהיה תחנה, מי שייבדק וייצא שלילי התו הירוק ישודר גם לתחנות משרד הבריאות ויהיה תקף ל-24 שעות.

גור בליי: וזה יהיה מסובסד?

סלמאן זרקא: לא, אין סבסוד, סבסוד לא רלוונטי.

אורי מקלב: מה זאת אומרת?

אורי מקלב: אז בעל העסק ישלם, התיאטרון ישלם את כל העלות?

סלמאן זרקא: לא, לוקחים חברה, חברה שכבר מאושרת לבצע את הבדיקות המהירות, פונים לחברה, כיוון שיש כרגע משחק כדורגל עם 1,000 איש ואומרים להם לשים תחנה בכניסה, בעל החברה או החברה תנגיש את הבדיקה לטובת אותו אירוע.

סלמאן זרקא: אם החברה מחוברת למערכות המידע הבדיקה הזאת - - -

איתן גינזבורג: השאלה האם הבדיקה חינם, כמו בדיקות אחרות, זו השאלה.

נינא כהן קרן: אם מתקשרים עם אחת מהחברות הזוכות, ואני יודעת מהחוויה שלי אפילו באופן אישי שזה קיים, חלק מהמקומות עושים את זה, מתקשרים עם מד"א ועם איכילוב, אז כן, כמובן שגם חלק - - -

איתן גינזבורג: גם?

איתן גינזבורג: אז אם עכשיו הספארי או מגרש כדורגל, או בריכה, קנטרי, או מי שזה לא יהיה, יזמינו את אחת מהחברות שזכו במכרז והחברה תחליט שהיא רוצה להקים שם, כי זו החלטה עסקית שלה, היא רוצה לפתוח שם עמדה, כל מי שייבדק באותה עמדה, מכיוון שהיא חלק מאותו מכרז, יוכל להיבדק ללא עלות מגיל שלוש עד 12 ושלושה חודשים?

קריאה: כן, אבל בטח הם ידרשו מינימום בדיקות.

אורי מקלב: כן, אדוני היושב הראש, האם אנחנו רוצים - - -

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, לא כל בריכה פרטית תוכל להזמין את החברה, בוא, אנחנו גם הגיוניים פה.

איתן גינזבורג: לא כל מסעדה תזמין את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: מקומות עם קפסיטי גדול, עם הרבה מאוד אנשים.

אורי מקלב: זה כבר קיים, אדוני, במוזיאון המדע זה קיים, בעין יעל זה קיים, בגן החיות זה קיים.

עידית סילמן: לא, אבל זה יצטרך להיות במשא ומתן.

אורי מקלב: אני חושב שגם בגן הבוטני זה כבר קיים.

איתן גינזבורג: בסדר, חבר'ה, יש מקומות שקיים ויש מקומות שלא קיים.

איתן גינזבורג: אבל, חברי הכנסת, אלה נקודות חשובות שעלו פה במהלך הדיון.

אורי מקלב: הנקודה הזאת היא נקודה מאוד חשובה שצריך טיפה להרחיב אותה.

איתן גינזבורג: שנייה, תיכף אנחנו נרחיב את הכול.

איתן גינזבורג: יש עוד ציבור שרוצה לדבר.

איתן גינזבורג: אדוני, אתה יושב ראש ועדת פניות ציבור האגדי, אז תיכף נשמע את הציבור.

סלמאן זרקא: משפט אחרון להשלים את התמונה.

סלמאן זרקא: לחברה שאין התממשקות למערכות שלנו מי שיעשה את הבדיקה היא תהיה תקפה רק לאותו אירוע, היא לא יכולה להשליך על ה-24 שעות.

אורי מקלב: אבל העלות היא 40 שקל, אתה יודע שאף אחד לא יעשה את זה, שום פארק מים לא יזמין חברה שלא - - -

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך, ברשותכם, להקצות את הכמה דקות הקרובות לסוגיית הבריכות.

אורי מקלב: אני אומר לכם, לטובת העניין, אנחנו הרי גם לא - - - את זה שהילדים נבדקים, פעם אחת הם נבדקים, זה דבר טוב, ודבר שני, אנחנו רוצים לא לשלם פיצויים.

אורי מקלב: ככל שאנחנו נרחיב את המתווה הזה שכאן ד"ר זרקא אמר, שאנחנו ניתן לחברות ממשק, אבל אם הנושא הוא רק כלכלי לא נגיע רחוק, בגלל שהם ידרשו 1,000 נבדקים, 500 נבדקים.

אורי מקלב: אם אנחנו נחייב אותם גם אם יש 300 וגם אם יש 200 לבוא, אז אנחנו באמת ניתן משהו שהוא מאוזן.

אורי מקלב: אנחנו צריכים למצוא את התמהיל הנכון.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל אמרת את זה כבר קודם.

איתן גינזבורג: אני רוצה לעבור, בבקשה, אנחנו צריכים לדבר גם עם הבריכות וגם עם כל בעלי המוגבלות והאנשים עם צרכים מיוחדים.

איתן גינזבורג: אנחנו נתחיל עם הבריכות, אני מבקש מחיים כהן, פורום הכושר ובריכות השחייה, לעלות ולומר דברים.

חיים כהן: צהריים טובים לכולם, תודה רבה, אדוני היושב ראש.

חיים כהן: תראו, חברים, אנחנו יושבים פה ומאזינים בקשב רב כבר שעות רבות לדברים שנאמרים.

חיים כהן: מיותר לציין שעמדת משרד האוצר היא עמדה מנותקת להחריד מהמציאות בשטח.

חיים כהן: אני כגוף פרטי רק הבוקר מתמודד עם למעלה מ-180 בקשות לביטולים של מנויים מאנשים שנרשמו לקנטרי קלאב לבריכה קייצית.

חיים כהן: 180 בקשות לביטולים, זה סדר גודל שנתי של מיליון שקל אובדן הכנסה רק הבוקר.

חיים כהן: לבוא ולהגיד שאין פגיעה ברמה הפיננסית זאת אמירה מנותקת שאין לה אח ורע.

חיים כהן: דבר שני שאני רוצה לדבר עליו, אני לא מצליח להבין את ההיגיון הזה ששולחים את המשפחות לקניונים, שולחים אותם למקומות סגורים ומותירים אותנו עם עשרות דונמים פתוחים, בריכות קייציות.

חיים כהן: לא יודע, דיברו פה על חמישה עקרונות של אוורור, של דברים, כבר איבדתי את הריכוז באיזה שהיא נקודה, שמשיות וכיסאות מפריעים לאוורור בבריכה קייצית?

חיים כהן: באמת, חבר'ה, בואו נהיה יותר רציניים הפעם.

חיים כהן: לפני חודש פנה אלינו, ביוזמה מבורכת, שר הבריאות באמצעות הלשכה שלו וקיימנו פגישה ודיון והקווים המנחים היו בואו נעבוד יחד, בואו נדבר, בואו נקבל החלטות משותפות ואנחנו מתעוררים למציאות שאתמול בשעה תשע בלילה מקבלים הנחיות שאמורים ליישם היום מבלי שאף אחד מאיתנו ערוך ומבלי שאף אחד מאלו שכתבו את ההמלצות לא ידעו לתת פתרונות ראויים, לא מספיק עמדות בדיקה, לא מספיק זמן עבורנו להתארגן לדבר הזה, להסביר ללקוחות שלנו.

חיים כהן: זה מאות אלפים בארץ, אנחנו לא מדברים פה על מספרים בודדים, זה סקטור שבאמת, לצערנו הרב, לא מקבל התייחסות ראויה, בריכות קייציות, בריכות שמשמשות משפחות רבות.

חיים כהן: בואו תנו לנו לסיים את הקיץ, אתם תתארגנו על העמדות שלכם, אתם תתארגנו על פתרונות חלופיים, בואו נבין לאן הדבר הזה הולך ולא נפעל בשליפות מהשרוול, ובטח ובטח כשמשרד האוצר יושב פה ואומר שאין פיצוי כי אין ירידה או השד יודע מה חשבו באותו רגע.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חיים.

איתן גינזבורג: ניר עוז, יושב ראש ארגון מנהלי בריכות השחייה.

ניר עוז: תודה רבה ליושב ראש ולחברי הוועדה על ההזדמנות האחרונה בדקה ה-90 לנסות לשנות משהו.

ניר עוז: אני מייצג 1,400 בריכות שחייה, הארגון הזה קם בשנת 1990.

ניר עוז: אי אפשר פשוט לקחת את כל הילדים והמשפחות להתחסן ולמנוע מהם להגיע אלינו לבריכות, זה מצב שגוזר עלינו גזר דין מוות.

ניר עוז: אנחנו המקום הכי בטוח בעולם.

ניר עוז: אני חוזר על זה, הכי בטוח בעולם, אנחנו מכונת החיטוי הגדולה ביותר שקיימת, גם במים, גם מחוץ למים וגם בקרבת המים.

ניר עוז: על הגוף של המתרחצים נמצאות שאריות של כלור, כמובן בהתאם לתקנות של משרד הבריאות, אין אפשרות להידבק בתוך המים וגם בסביבת המים כי הכלור נמצא באדים מסביב.

ניר עוז: אני רוצה להזכיר, ראש הממשלה אמר במשך שנה וחצי מעל דוכן הכנסת, אין פרנסה לא מעניין, אני אומר אין הדבקה כן מעניין, החריגו את בריכות השחייה, התו הירוק הורג את הענף שגם ככה לא הצליח להתאושש.

ניר עוז: יש לנו כבר עשרות אלפי ביטולים של מנויים מכל הארץ, המנויים מדווחים לחברות האשראי על כשל עסקה, באופן חד צדדי.

ניר עוז: חד משמעי זהו סגר וגם יותר גרוע מסגר כי ההוצאות שלנו אדירות מול כלום הכנסות ועוד דורשים מאיתנו להחזיר כסף, שזה פשוט מטורף.

ניר עוז: אני רוצה לתת נתונים שאתם אולי לא יודעים, יש בארץ 3,600 בריכות שחייה בפיקוח משרד הבריאות, הן נמצאות בתוך 1,400 אתרים, אנחנו מעסיקים 120,000 עובדים חוץ מכל העובדים נותני השירות.

ניר עוז: אנחנו מבקשים, תנו לנו לעבוד במסגרת התו הסגול, אפשרו לילדים להגיע ללא תו ירוק.

ניר עוז: תראו איזה צפיפות בקניונים, יושבים אחד על השני ללא תו ירוק, מדוע במכוון פוגעים בנו?

ניר עוז: אל תשכחו, יש יישובים קהילתיים, קיבוצים ומושבים רחוקים שהילדים נכנסים שם יום יום, איך אתם רוצים שהם יתפקדו?

ניר עוז: ועוד משהו אני חייב להגיד, בריכת שחייה זה לא סוגרים את הדלת ומרימים את הכיסאות, לא מכבים את השלטר והולכים, ממשיכים להפעיל את המערכות של המים והחיטוי והחשמל, אנחנו פשוט לא עומדים תחת נטל ההוצאות, חייבים להבין שבריכות השחייה זה מקום מאוד בטוח ואנחנו מבקשים להחריג אותן מהתו הירוק ולתת לנו לעבוד.

סימון דוידסון: ניר, שאלה קצרה, תגיד לי, בכל השנה וחצי האחרונות האם בריכות השחייה היו תחת תו ירוק בשלב כלשהו?

ניר עוז: לא, אף פעם לא, היינו תמיד תחת תו סגול.

ניר עוז: ועוד משהו אני רוצה לומר, רוב בריכות השחייה נפתחו בקיץ הזה, כלומר ביוני, יולי, אוגוסט.

ניר עוז: בשנה שעברה הבריכות היו סגורות, הם קיוו שהשנה הם יצליחו להרים את הראש מעל המים, זה לא צלח, עכשיו סוגרים אותנו שוב.

ניר עוז: אז סגרו את האירועים וכל הפעילות שסביב הבריכה סגרו ועכשיו אנחנו מתמודדים עם עשרות אלפי ביטולים שעושים את זה גם באופן חד צדדי ישירות מול כרטיסי האשראי על כשל עסקה.

איתן גינזבורג: תודה, ניר.

איתן גינזבורג: קרן, מנכ"לית הולמס פלייס.

קרן שתוי: שלום לכולם.

קרן שתוי: אני אעשה את זה ממש קצר.

קרן שתוי: אני חושבת שההחלטה לסגור את הבריכות ולהשאיר קניונים שמאפשרים לילדים עד גיל 12 להיכנס באופן חופשי ומלא זו שערורייה שאין כדוגמתה.

קרן שתוי: עכשיו באמת אנחנו מבינים שצריך להוריד תחלואה ואנחנו כבר שנה וחצי, לחילופין, הלוך ושוב, סגורים, פתוחים, תו ירוק, כבר חודש פועלים בתו ירוק ועומדים בזה בגבורה, אבל להגיד בשבועיים האחרונים של אוגוסט, לים אתם יכולים ללכת, לקניון, ועוד בחנויות מתחת ל-100 מטר, כל מי שרוצה יכול להיכנס, לבריכות אתם לא יכולים להיכנס.

קרן שתוי: בריכות פתוחות, בריכות מאושרות על ידי משרד הבריאות, הכול תקין, אבל זה לא.

קרן שתוי: אני חושבת שיש פה החלטה שערורייתית של הממשלה הזו, זה הדבר האחרון שציפינו אחרי ששמענו בפעמים הקודמות מה אתם חושבים על הסגרים הקודמים או על הדברים הקודמים שעשו.

קרן שתוי: אין פה היגיון אפידמיולוגי, אומרים לכם רופאים, אתם תולים תקווה בבדיקות המהירות כשלקנטרי אנשים מגיעים פעמיים ושלוש פעמים בשבוע, ובמקום לשלוח אותם לקנטרי הפתוח אתם, במו ידיכם, שולחים אותם לקניון, לתוך הקניון, למקום הסגור והצפוף על מנת שיידבקו בקורונה.

קרן שתוי: ואם זה נשמע למישהו מחברי הממשלה הזו הגיוני, אחרי כל מה שהענף הזה עבר בשנה וחצי האחרונות, אני חושבת שזה פשוט מאכזב.

קרן שתוי: ומי שמדבר על כן חל"ת, לא חל"ת, לא היה מימיו בחל"ת, גם אנשי משרד האוצר וגם כל יתר האנשים שעובדים בשירות הציבורי כנראה לא מבינים מה זה לנהל עסק ומה זה לחטוף פעם אחר פעם מכות, לא רק כלכליות.

קרן שתוי: אנחנו מוכרים מנויים, אנשים מבטלים מנויים, הבריכות ריקות מהבוקר ואין פה שום היגיון להעמיד אנשים בתורים של שעה כדי שייבדקו להיכנס לרחוץ בבריכה.

קרן שתוי: מה שהם יעשו במקום זה, וגם אני כאמא, זה מה שאני אעשה, אני אקח את הילדה שלי לקניון.

קרן שתוי: אז אם אתם רוצים להוריד הדבקה אתם עושים בדיוק הפוך תחת איזה תואנה של קופת חולים או סופרפארם או שופרסל.

קרן שתוי: סליחה, אם אני יודעת לבדוק בכניסה תו ירוק שכולם יידעו לבדוק בכניסה תו ירוק ואת המקומות הפתוחים תשאירו חופשיים.

קרן שתוי: זה כל מה שיש לי להגיד.

קרן שתוי: תודה לכם.

איתן גינזבורג: תודה רבה, קרן.

איתן גינזבורג: אילנה, היינו שמחים לשמוע את ההתייחסות לגבי עניין הכלור, זה עולה הרבה מאוד, כל סוגיית הכלור, האם זה באמת דבר שהורג את הנגיף, או מחטא, או שזה אגדות?

אילנה גנס: זה נכון לגבי חיטוי משטחים, שלכלור במידה מסוימת יש אפקטיביות כנגד נגיף קורונה, זה פחות נבדק באוויר, גם אי אפשר להגיע לריכוזים מספיק גבוהים של כלור באוויר כשאנחנו מדברים על שטח פתוח כדי שהוא יעשה את אפקט החיטוי.

אילנה גנס: כדי שהוא יהיה אפקטיבי צריך להגיע לריכוז מסוים והריכוז הזה הוא יחסית גבוה, אי אפשר להגיע אליו בשטח פתוח גם בלי לגרום לנזק של חשיפה לריכוזים גבוהים.

סימון דוידסון: אז את אומרת שעדיף בריכה סגורה, כי בבריכה סגורה יש אדים של כלור.

אילנה גנס: שאלתם שאלה, איך כלור משפיע על צמצום חשיפה, והסיכום, הכלור הוא חומר חיטוי שיכול להיות מתאים ורלוונטי בריכוזים ספציפיים.

אילנה גנס: כדי להגיע לריכוז שיעשה פעולה - - -

איתן גינזבורג: את אומרת שבניקוי משטח זה אפקטיבי, האדים באוויר פחות אפקטיביים.

אילנה גנס: הם יכולים להיות אפקטיביים בתנאי שאתה מגיע לריכוז מסוים.

איתן גינזבורג: בסדר, אני מדבר איתך על ריכוז של בריכה.

אילנה גנס: אבל בשביל להגיע לריכוז אפקטיבי לחיטוי זה ריכוז שהוא רעיל והוא מסוכן גם לחשיפה נשימתית.

סימון דוידסון: אילנה, באמת, יש לי שאלה.

סימון דוידסון: מה הבעיה עם בריכות שחייה?

סימון דוידסון: באמת מה הבעיה בקיבוץ עין יהב, שיש שם 200 אנשים שמתוכם 20 ילדים הולכים לבריכה, איפה הבעיה?

סימון דוידסון: בריכה פתוחה שאין מקום סגור, לא מכניסים אותם למקלחות, סוגרים את המקלחות, לא יודע, תמציאו, מיליון ואחד דברים אפשר להמציא, איפה הבעיה האמיתית בבריכת שחייה פתוחה תחת כיפת השמים?

סימון דוידסון: אני איתכם, אני באמת איתכם, מה הבעיה?

אילנה גנס: כמו שרן גם הסביר את זה בצורה מאוד יפה ונגישה ומובנת בעיניי, שבסוף אתה מדבר פה על שילוב של גם צפיפות, גם אובר חשיפה של ילדים לא מחוסנים.

סימון דוידסון: אז תעשי תו סגול, מה הבעיה?

סימון דוידסון: אני התווכחתי קודם עם היועצת המשפטית, לא היה בחיים תו ירוק לבריכה פתוחה, לא היה, זה היה תו סגול, אחד לעשרה מטרים.

סימון דוידסון: אני באמת מנסה לחשוב, הבטן שלי מתהפכת, מה הבעיה?

סימון דוידסון: אין בעיה.

סימון דוידסון: באמת, אני משתגע מזה, אין בעיה.

איתן גינזבורג: חברים, יש סוגיה שאני רוצה לדון בה לעומק, זה כל סוגיית האנשים עם מוגבלויות וצרכים מיוחדים, אני רוצה להקדיש לזה זמן, זה מאוד מאוד חשוף ולא דיברנו על זה בכלל עדיין, אבל אנחנו צריכים רגע להתאוורר.

איתן גינזבורג: יש פה את נציגי איל"ן ואקי"ם ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, הרבה מאוד אנשים שרוצים לדבר ואנחנו רוצים לשמוע אותם, אבל חייבים גם להתאוורר אז אנחנו נצא להפסקה.

איתן גינזבורג: אנחנו נצא להפסקה, נחזור בשעה 14:15.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את הדיון ואנחנו כאמור נמצאים בדיון על תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי).

איתן גינזבורג: אמרנו שכעת נעסוק, אחרי שדנו בנושאים של התו הירוק, בנושאים נוספים שעולים על הפרק.

איתן גינזבורג: רק יש לנו חוב קטן ביחס לבריכות, אז אנחנו נעמוד בו.

איתן גינזבורג: אני אעדכן בינתיים שאנחנו מנסים לעבוד על נושאים ובשיח עם משרד ראש הממשלה ועם משרד הבריאות לראות איך אפשר לקחת חלק מהדברים שנאמרו כאן ולהביא אותם לידי ביטוי, אנחנו נבדוק מה עוד אפשר לעשות.

איתן גינזבורג: חיים רינן נמצא?

איתן גינזבורג: בבקשה, חיים.

רינן חיים: שלום רב.

רינן חיים: אני קודם כל אני רוצה להציג את עצמי, אני רינן חיים, אני מאמן שחייה בקרית שלום.

רינן חיים: אני רוצה רגע להתחיל מפן אישי כדי שתכירו את האנשים שיש בשטח.

רינן חיים: אני מאמן בקרית שלום, בדרום העיר, אני מאמן את השחיינים של דרום העיר, של שכונת פלורנטין, של שכונת שפירא, של שכונת לבונטין, התחנה המרכזית הישנה, של יפו א', יפו ב' ויפו ג'.

רינן חיים: אני התחלתי לעבוד שם לפני שנתיים כי הכירו אותי והזמינו אותי, ואמרו לי: תשמע, אנחנו רוצים להקים פה פרויקט שחייה ואמרתי להם: תקשיבו, זה חלום.

רינן חיים: לעשות מבחינתי שחייה בדרום העיר עם הילדים של דרום העיר זה חלום והגשמה של חלום, זו שליחות, וישר נכנסתי לעשות את זה.

רינן חיים: עכשיו צריך להבין בעצם את המשמעויות פה של התו הירוק.

רינן חיים: יש לי ילדים נהדרים ויש ילדים פנטסטיים, אבל יש שם בעיות שונות ומשונות.

רינן חיים: למשל אני רוצה להתחיל מבעיה ראשונה, שבערך שליש או חצי מההורים זה אימהות חד הוריות.

רינן חיים: אז אתם משתיתים את התו הירוק, אותה אמא, לצורך העניין משכונת שפירא, שהיא אמא חד הורית, בדקתי ברשימה של עמדות הבדיקות, יש עמדת בדיקה שנמצאת בנמל של יפו, זה הכול, אין יותר שום דבר של מד"א, אתם יכולים לבדוק.

רינן חיים: אז אותה אמא חד הורית משכונת שפירא, היא צריכה, בשביל שהילד שלה ישחה, שהיא רוצה שהילד שלה יהיה משהו ויהיה מישהו, אז היא צריכה לא לעבוד בעצם, היא צריכה לקחת את הילד שלה לנמל יפה שעה-שעה וחצי לפני זה, לעשות לו בדיקה ואחרי זה להגיע לאימון בזמן כי אני דורש הגעה לאימון בזמן ואני לא מוותר על העניין הזה.

רינן חיים: אז עכשיו אתם תגידו לי מה אמורה לעשות אותה אמא.

רינן חיים: אני אגיד לכם מה יקרה, פשוט מאוד הילד הזה לא ישחה והאמא הזאת תקרוס כי היא לא יכולה לעמוד בזה כי היא צריכה גם לכלכל את הילד שלה, היא צריכה לעבוד ואז מה שיקרה זה שבעצם כל הפרויקט הזה יתפרק מעצמו כי האנשים ששוחים שם פשוט לא יעמדו בזה.

רינן חיים: מה המשמעות של זה?

רינן חיים: בואו ננסה להבין מה המשמעות של זה, המשמעות של זה היא מאוד פשוטה, אתם הופכים את עולם השחייה לעולם של עשירים כי בעצם מי יוכל לעמוד בתנאי התו הירוק שאתם מציגים?

רינן חיים: משפחות עשירות שיכולות להחזיק אופר שהוא יילך עם הילד, יעשה את אותן בדיקות, ייקח אותו לאימון, יחזיר אותו מהאימון.

רינן חיים: יש משפחות כאלה, אני מכיר את זה, אני עבדתי גם במקומות אחרים, יש משפחות כאלה שיש אופר עם אוטו צמוד והוא יכול לעשות את כל הדברים האלה עם הילד, אבל אותה אמא חד הורית, ואמא חד הורית זו רק דוגמה, היא לא תעמוד בזה.

רינן חיים: עכשיו בוא נבין רגע מה זה שחייה.

רינן חיים: שחייה זה לא פריבילגיה, שחייה זו תרבות, שחייה זה חינוך, שחייה זו השכלה.

רינן חיים: ילד שלא יודע לשחות הוא בור ועם הארץ, בדיוק כמו ילד שלא הולך לבית ספר או ילד שאין לו בגרות.

רינן חיים: הילדים שעכשיו שוחים אצלי, יש לי מעקב צמוד אחרי הלימודים שלהם, אין שום דבר, הם חייבים להגיע בזמן לאימון, הם חייבים להיות תלמידים טובים, הם חייבים לעשות הכול, הם צריכים להיות דה בסט, דה בסט שיש ואתם באים עכשיו פה ופשוט ברגל גסה מפרקים את כל הפרויקט הזה.

רינן חיים: אני זה מקרה נקודתי, אבל זה מקרה מייצג כי יש מאות ואלפי מאמנים כמוני.

רינן חיים: כי מה יקרה?

רינן חיים: עוד שבועיים לא יהיו לי שחיינים, מה יעשה מנהל הבריכה?

רינן חיים: הוא יגיד: תקשיב, רינן, אני מאוד אוהב אותך, אבל אין לי עבודה בשבילך, אין שחיינים, הם לא באים, מה הוא יעשה?

רינן חיים: הוא יפטר אותי, מה הוא יעשה?

רינן חיים: עכשיו הוא מפטר אותי ואין חל"ת, נכון?

רינן חיים: ביטלתם את החל"ת, הוא יפטר אותי ואז מה?

רינן חיים: אני אצא לאבטלה, אתם קוראים לזה - - -

איתן גינזבורג: חיים, הדברים ברורים, הם נאמרו גם קודם.

רינן חיים: הם לא נאמרו גם קודם, אף אחד לא דיבר בשם השחיינים בקרית שלום.

איתן גינזבורג: לא, דיברתי על החל"ת, וגם דיברו בשם השחיינים, אבל - - -

רינן חיים: אני רוצה רק לסיים פה משפט.

רינן חיים: אני אומר שזה פשוט סגר ללא חל"ת, כלומר רוצים להרוויח משני הדברים, לא רוצים לקרוא לזה סגר ולא רוצים לשלם חל"ת.

רינן חיים: את הפרק הזה סיימתי, כי אתה אומר שהבנת, ועכשיו אני רוצה להתייחס לדברים של מר אחיטוב, שזה מאוד חשוב, כי אמרתי אוה, סוף סוף בא בן אדם, שם פרמטרים, לא מדבר סתם באוויר, סלח לי, אלא שם פרמטרים על השולחן ואומר בואו נתייחס לזה.

רינן חיים: אז בואו נתייחס לזה באמת כמו שצריך לגבי בריכות השחייה, ועכשיו אני עובר לפרמטרים שלו אחד אחד ונעשה דיון אמיתי, דיון מהותי.

איתן גינזבורג: לא, במשפט בבקשה.

רינן חיים: אין בעיה, משפט.

רינן חיים: אחת, שני הסעיפים הראשונים שלו, צפיפות וכמות אנשים.

רינן חיים: יסלח לי מר אחיטוב, צפיפות וכמות אנשים קשור לתו הסגול, אין לזה שום קשר לתו הירוק, זה בדיוק הרעיון של תו סגול, כמה כמות אנשים בחלל ומה הצפיפות שלהם, אז בשביל מה תו ירוק?

רינן חיים: אפשר לעשות תו סגול.

רינן חיים: אני ממשיך הלאה, משך זמן.

רינן חיים: משך זמן קשור לצפיפות, מה שעושים בבריכה שברגע שהיה תו סגול אז פשוט צמצמו את משך הזמן בבריכות, כלומר אי אפשר שכולם יהיו אז נתנו לחלק ואז הוציאו אותם מהמים ונתנו לחלק אחר, משך זמן קצר מאוד.

רינן חיים: הלאה, מסכות.

רינן חיים: העסק הגדול שבמים אין מסכות, ברור שבמים אין מסכות כי במים שוחים, מה זאת אומרת?

רינן חיים: מה הוא רוצה, שיצללו בתוך המים עם מסכות?

רינן חיים: אמן שכולנו היינו עכשיו בזמן הקורונה צוללים בבריכות במים, למה אמן?

רינן חיים: כי במים יש כלור ולא נדבקים, נדבקים מחוץ למים, אז אמן שכולם היו צוללים ונשארים 24 שעות מתחת למים.

רינן חיים: וסעיף אחרון שלו, אוורור.

רינן חיים: בריכות ואוורור?

רינן חיים: בוא נתחיל מבריכות פתוחות.

רינן חיים: בריכות פתוחות זה בדיוק כמו ים, אוורור מלא.

רינן חיים: שתיים, עצם הטענה מגוחכת ברגע שפותחים את הקניונים כי בקניונים יש אפס אוורור, אז איך המדד שלו עובד שם?

רינן חיים: לא רק שיש אפס אוורור, יש מיזוג וידוע שמיזוג הוא הגורם המדבק מספר אחת, החזרה של האוויר לקורונה.

רינן חיים: ואחרון אחרון חביב, לא רק הבריכות הפתוחות, גם הבריכות המקורות, צריך להבין, אין דבר כזה בישראל בריכות סגורות, זו המצאה, יש בריכות מקורות וקוראים להן מקורות כי הן מקורות ולא סגורות, כלומר הן מאווררות, אין בהן מיזוג כי הם צריכים להתאים לחורף הישראלי ולקיץ הישראלי.

רינן חיים: כל השטח של הבריכות המקורות, אני מדגיש מקורות, בין 180 ל-360 מעלות מאוורר על ידי חלונות ודלתות אוורור.

רינן חיים: מאוורר, אין מיזוג, אין הדבקה.

רינן חיים: יש כלור במים, אין הדבקה במים כי הכלור מחטא במים.

איתן גינזבורג: תודה.

רינן חיים: משפט אחרון.

איתן גינזבורג: לא משפט אחרון, זה כבר משפט שלישי אחרון.

רינן חיים: אז זה יהיה משפט שלישי ואחרון.

רינן חיים: שמשרד הבריאות יציג לנו בבקשה מקרה אחד, אחד, של התפרצות קורונה בבריכות.

רינן חיים: אחד.

רינן חיים: מעולם הוא לא הציג.

רינן חיים: כל מה שהם אומרים, ברור שאם יש אנשים אז בבריכה תהיה הדבקה.

רינן חיים: ברור שאם יש אנשים אז יש הדבקה, בכל מקום שיש אנשים יש הדבקה, קורונה זה קורה עם אנשים.

סימון דוידסון: רינן, אני רק רוצה להגיד לך שכל הודעה שאתה שולח לי אני גובה עשרה שקלים.

סימון דוידסון: אתה חייב לי כבר מעל 500 שקלים.

איתן גינזבורג: תודה רבה על הדברים החשובים ואנחנו בהחלט נשקול אותם, על חלקם קיבלנו תשובות.

זאב בנימין בגין: אני גם אתחיל לגבות כי אני גם קיבלתי.

איתן גינזבורג: אדוני, היועץ המשפטי לוועדה, בוא נמשיך רגע בהקראה, אני רוצה לדבר על הנושא של אנשים עם מוגבלויות.

גור בליי: האמת שהנושא הזה הוא על כמה נקודות, אבל על הנושא של הגבלת התקהלות שהקראנו אותו קודם הייתה לנו שאלה לנציגי משרד הבריאות.

גור בליי: הקראנו את הסיפור של הגבלת ההתקהלות, אני מבין שהגבלת ההתקהלות חלה רק במקום שלא פועל התו הירוק.

גור בליי: זה נכון, נינא?

גור בליי: כתוב 'לא תחול במקום הפועל לפי תקנות כמפורט בתקנה 2 או 4א', באופן כולל.

גור בליי: אז מה ההבחנה בהקשר הזה, האם אתם שקלתם להחיל את זה?

גור בליי: לדעתי בעבר זה כן הוחל גם וגם.

גור בליי: והדבר השני, למה לא נכלל פה אותו פטור שהיה בגרסאות של לפני כמה חודשים שלא כללו בהתקהלות אנשים שגרים ביחד, זאת אומרת בני משפחה אחת, שהתייחסו אליהם כקפסולה.

נינא כהן קרן: אני אוודא, לי זכור שזה בהגדרות של מה זה התקהלות.

נינא כהן קרן: נכון, אתה צודק, זה לא מופיע בהגדרות, אנחנו נצטרך לתקן את זה, אין פה כוונה לשנות במהות את ההסדר.

גור בליי: כי רצנו עם זה הרבה מאוד חודשים, אז כדאי להוסיף את הדבר הזה, שבני משפחה אחת ממילא הם קפסולה.

נינא כהן קרן: אז אנחנו נוסיף את זה להגדרות, הערה חשובה.

גור בליי: ולגבי הנושא של אי החלת הגבלות ההתקהלות במקומות של תו ירוק?

נינא כהן קרן: אז בתו ירוק יש הגבלות התקהלות נפרדות בסעיף 4ב רבתי, שזה התפוסה שמדברת על אולמות וגני אירועים עד 400 או 500 ובאירועים מאורגנים אחרים עד 1,000 או 5,000.

נינא כהן קרן: אלה מגבלות ההתקהלות למעשה שחלות במקום שפועל בתו ירוק.

גור בליי: אבל לא שקלתם גם במקומות שפועלים בתו ירוק בכל זאת ליצור איזה שהוא - - -

נינא כהן קרן: המשמעות היא שאתה בעצם מציע שחתונות למשל באולם אירועים יהיו עד 50 אנשים.

גור בליי: לא, נגיד היה בזמנו כל מיני מתווים של תרבות וכל מיני מתווים כאלה בגלגולים קודמים של הנושא הזה, השאלה אם זה משהו שנשקל.

נינא כהן קרן: לא כל כך הבנתי את השאלה, יש מתווים נפרדים שמאפשרים באמת התקהלות הרבה יותר גדולה במקומות שפועלים בתו ירוק, החידוש בתקנות האלה שגם זה מוגבל כי לפני כן גם לא היו הגבלות על התקהלות במקום בתו ירוק ועכשיו יש הגבלה, שהיא אמנם גדולה יותר מהתקהלות רגילה, אבל היא עדיין מצמצמת במידה מסוימת.

גור בליי: אבל זה כן חל על המקומות הקדושים, הגבלת ההתקהלות?

איתן גינזבורג: יש החרגה.

נינא כהן קרן: נכון, אז צריך להגיד, המשמעות היא שאין מגבלה כמותית על כמות האנשים שיכולים להיכנס למקומות הקדושים, אבל כן אופן קיום התפילה הוא במתווה קפסולות, מה שהיה בזמנו, בעצם בקבוצות נפרדות שיש ביניהן או שמירת מרחק, או מחיצות או משהו אחר שמפריד.

גור בליי: והדבר הזה תואם מול הגורמים הרלוונטיים?

גור בליי: אלה דברים רגישים, אנחנו מדברים על הכותל, כנסיית הקבר, מסגד אל אקצה.

רן אחיטוב: עם שר הדתות.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני רוצה לעבור לסיפור של אנשים עם מוגבלות, בשביל זה אני רוצה לדבר עם האנשים הרלוונטיים בנושא.

איתן גינזבורג: נפתח אולי עם הדס אגמון מנציבות שוויון אנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: כן, שלום.

הדס אגמון: תודה רבה על העלאת הנושא, הזכרנו את זה בדיון הקודם.

הדס אגמון: אנחנו רואים בעיה חמורה בהחלה של חובת בדיקה על ילדים מגיל 3 עד 12 מבלי שניתן עד היום או היום, כשהמגבלה הזו נכנסת, היא לא כוללת מענה לכך שיש ילדים, להערכתנו מדובר באלפי ילדים, לא המונים, אבל יש ילדים עם מוגבלויות מסוימות שלא יכולים לבצע את הבדיקה.

הדס אגמון: זו יכולה להיות מוגבלות פיזית, זו יכולה להיות מוגבלות נפשית או מוגבלות שכלית, או חלק מהילדים על הספקטרום האוטיסטי שמחמת המוגבלות לא יכולים להיבדק.

הדס אגמון: המשמעות היא שהילדים האלה וכנראה המשפחה שלהם יהיו מנועים בזמן הקרוב בשלהי החופש הגדול מלצרוך את שירותי הפנאי שעליהם דיברנו עד עכשיו.

הדס אגמון: זה נראה לי די ברור, המשמעות של זה גם כלפי הילד הספציפי וגם כלפי המשפחה שלו בשים לב גם לתקופה הארוכה שהם עוברים וההתמודדות המורכבת מאוד של המשפחות האלה בדרך כלל ובתקופת הקורונה בפרט.

הדס אגמון: אני מבינה מהשיחות שהיו לנו בימים האחרונים בתוך הממשלה שיש הבנה שהדבר הזה חייב להיפתר, אבל אני מבקשת גם ממשרד הבריאות וגם מהוועדה לוודא שבאמת הפתרון הזה הופך לאופרטיבי ממש בהקדם, יחד עם הכניסה לתוקף של התקנות, ושהפתרון הוא כזה שהוא ישים מבחינת המשפחות, אם זה באמצעות העברת מידע לרופא ילדים או לגורם אחר במערכת הבריאות, אבל משהו שיאפשר למשפחות להמשיך בשגרה סבירה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, הדס.

זאב בנימין בגין: אומרת הדוברת שיש סיכום שיבוא לידי ביטוי, איפה זה בא לידי ביטוי?

איתן גינזבורג: תיכף נבדוק את זה עם משרד הבריאות.

איתן גינזבורג: נינא, תתכונני, פשוט יש לנו את נועה בן שאול מאקי"ם.

נועה בן שאול: תודה רבה.

נועה בן שאול: אני מייצגת את עמותת אקי"ם ישראל, שזה ארגון לאנשים עם מוגבלות שכלית, ובאמת בימים האחרונים פנו אלינו לא מעט הורים שדיברו על הצורך בהחרגה של ילדים עם מוגבלות שכלית מהנושא של בדיקות הקורונה.

נועה בן שאול: צריך להגיד, ילדים עם מוגבלות שכלית, ובכלל ילדים עם מוגבלות, מה שהדס קודם אמרה, יש להם צרכים מיוחדים.

נועה בן שאול: הם יצאו לחופשה ממערכת החינוך המיוחד לפני מספר ימים והם חייבים לצאת ולהתאוורר.

נועה בן שאול: זה קריטי בשביל שלומם הנפשי, ממש.

נועה בן שאול: צריך לזכור שלכל אורך המשבר הזה ניתנו כל מיני הקלות לאנשים עם מוגבלות, גם במערכת החינוך, מערכת החינוך המיוחד הוחרגה מהשבתה מלאה שהייתה בסגר הראשון, גם שירותים כמו שירות התעסוקה ושירותים נוספים, פטור מחבישת מסכה במקרים מסוימים ובאמת הבדיקה היא סבל של ממש לילדים האלה.

נועה בן שאול: כמו שהדס אמרה, המשמעות של צורך בבדיקה כדי להיכנס לכל פעילות פנאי שהיא אומרת שהמשפחות, לא רק הילדים האלה, זה ההורים שלהם והאחים שלהם, פשוט ייאלצו להישאר בבית עד הודעה חדשה.

נועה בן שאול: אני מאוד מקווה שיימצא לזה איזה שהוא פתרון, בין אם אישור רפואי או משהו אחר ובאמת לא מדובר בכל כך הרבה ילדים.

איתן גינזבורג: תודה, נועה.

איתן גינזבורג: מנכ"ל איל"ן, בועז הרמן.

בועז הרמן: שלום.

בועז הרמן: קודם כל שלום לכולם, תודה על ההזדמנות ועל השיח המכובד.

בועז הרמן: אנחנו באיל"ן רואים את המגפה הזאת של הקורונה ומבקשים ומפצירים בכם לנהוג באחריות, אבל גם באופן המאוזן.

בועז הרמן: האיזון מבחינתנו זה קודם כל לא לקבוע חוקים שהציבור לא יכול לעמוד בהם, להתייחס לצרכים של אוכלוסיות מיוחדות, כמו שיש לנו באיל"ן, בהיבט של ילדים בין גילאי שלוש עד 13, וגם לא לפגוע בבריאות הציבור בתחום אחד על חשבון תחום אחר.

בועז הרמן: כשמדובר על ילדים עם מוגבלויות, מוגבלות פיזית קשה במקרה שלנו, כמו שיתוק מוחין למשל, יש כאן קבוצה שהאיזון הזה הוא קריטי.

בועז הרמן: אנחנו מדברים כרגע על מרכזי השיקום והספורט של איל"ן שהם קריטיים לתחזוקת הבריאות של הילדים, הם באמת החמצן והתחזוקה עבור הילד עם מוגבלות פיזית ועבור המשפחה.

בועז הרמן: הייתי אומר תמיד, אבל בתקופה הזאת עוד יותר, גם מבחינה נפשית.

בועז הרמן: הילדים מקבלים אצלנו טיפולים פרא רפואיים וטיפולי ספורט לטובת תמיכה בטונוס השרירים שהוא היבט מאוד מאוד בעייתי בתחום של ילדים עם שיתוק מוחין, לדוגמה, ואנחנו אומרים שזה לא יהיה ריאלי לדרוש מילדים עם נכות קשה לעשות פעמיים בשבוע בדיקות.

בועז הרמן: מדובר, אגב, באוכלוסיית ילדים שעושים את טיפולי השיניים שלהם בהרדמה כללית.

בועז הרמן: הסיפור של בדיקה בפה או באף עבור ילדים כאלה הוא בלתי אפשרי, גם עבורם, בוודאי בעקביות של פעמיים-שלוש בשבוע ולכן אנחנו מבקשים להחריג את בני שלוש עד 12 מקיום בדיקה לצורך הכניסה שלהם למרכזי השיקום והספורט של העמותה, ומבחינתנו בכל עמותה ובכל פסיליטי אחר שיש להם.

בועז הרמן: הילדים האלה, צריך להסביר, הם סובלים מטונוס שרירים או מספטיות והתכווצויות שרירים כתוצאה מטונוס שרירים גבוה ועוררות יתר של מערכת העצבים, זה בעצם לא מאפשר להם לעשות את הבדיקה, זה יגרום למצב או מציאות שהילדים האלה פשוט לא יוכלו להגיע לטיפולים הפרא רפואיים, לאימוני הספורט ולסיוע שאנחנו נותנים להם במרכזי השיקום והספורט לנכים.

בועז הרמן: אנחנו חושבים ומפצירים בכם לשקול את הדבר הזה ולהחריג את הילדים האלה מאותן בדיקות משום הנזק הרפואי שייגרם להם אם הם לא יגיעו לטיפולים האלה יהיה גבוה.

בועז הרמן: אני חייב להגיד שאנחנו אחרי שני גלים של קורונה ואנחנו לא ראינו הידבקות אצלנו ולא ראינו סיטואציות שאנשים נדבקו במרכזי הספורט ועל זה כבר אמרו לפניי קודמיי בשיח בנושא הספורט והבריכות.

סימון דוידסון: שאלה, בתקנות, תקן אותי אם אני טועה, הבריכות הטיפוליות מוחרגות ובריכה באיל"ן היא בריכה טיפולית בעצם.

זאב בנימין בגין: גם טיפולית והיא גם לא ציבורית פתוחה, היא פתוחה רק לקהל הילדים והוריהם המלווים, זה הכול.

נינא כהן קרן: כן, יש גם הוראה מפורשת לבריכות טיפוליות וגם אם מדובר על מתקני שיקום, ההגדרה של מקום ציבורי ועסקי לא כוללת מקום שניתן בו שירות רפואי, שירות רפואי זה כולל גם פיזיותרפיה, זה כולל את הטיפולים הפרא רפואיים האלה, לכן החוק לא חל על מתקני שיקום או חובת תו ירוק, גם מתקני שיקום כמו שאתה מתאר.

איתן גינזבורג: אבל אני חושב שצריך לחשוב על החרגת - - -

נינא כהן קרן: לא צריך להחריג, זה מוחרג.

אילנה גנס: זה מתקן טיפולי לכל דבר ועניין.

בועז הרמן: זה מתקן טיפולי רפואי, אנחנו לא רואים כאן מצב שהילדים יוכלו לעשות את הבדיקות האלה, אלה ילדים עם נכויות קשות.

איתן גינזבורג: בועז, הנה, יש לך פה תשובה מוסמכת, זה מוחרג.

אילנה גנס: התקנות לא חלות על זה.

ענבר בזק: לא, אבל הוא אומר משהו נוסף, הוא לא מדבר רק על המתקנים, הוא מדבר על להחריג בכלל את הילדים האלה מהבדיקות כי אם הילדים לא יכולים לעבור בדיקות הם גם לא יוכלו ללכת למסעדה.

ענבר בזק: הילדים מוחרגים או המקום מוחרג?

קריאה: אם הוא רוצה ללכת לאירוע משפחתי או מסעדה.

איתן גינזבורג: רק שנייה, ענבר.

איתן גינזבורג: בואו נעשה סדר, אולי תפרטו רגע ביחס לאנשים עם מוגבלויות, האם יש החרגה לגביהם ומהי.

נינא כהן קרן: במהלך סוף השבוע קיבלנו פנייה מנציבות שוויון זכויות שבאמת הציפה את הבעיה הזאת של אנשים עם מוגבלויות.

נינא כהן קרן: שוב אני אגיד, המתקנים של איל"ן זה מקומות שניתן בהם שירות רפואי ופרא רפואי, זה מוחרג.

נינא כהן קרן: לגבי באופן כללי פעילות פנאי של ילדים בבריכות או במסעדות ואטרקציות וכו', לאפשר להם להיכנס בלי בדיקה בכלל, אז זה באמת הובא בפנינו ממש רגע לפני שהיינו צריכים להעביר את התקנות לאישור הממשלה, אנחנו הבנו את הבעיה, אנחנו רוצים למצוא לה פתרון כמה שיותר מהר.

נינא כהן קרן: היום תהיה ישיבה גם בהשתתפות נציגי הרווחה וגורמים רלוונטיים במשרד ואנחנו מאוד רוצים למצוא לזה פתרון, אבל הפתרון לא יכול להיות פתרון מהיום למחר, אנחנו לא יכולים להגיד שכל ילד שמציג לבעל העסק מכתב מרופא המשפחה שאומר שיש לו איזה מוגבלות יכול להיכנס בלי בעיה למקום.

נינא כהן קרן: כלומר צריך לחשוב על פתרון קצת יותר מסודר, כמו שיש למשל עם מנועי החיסון שיש מסמך של בעיות רפואיות מסודר, יש איזה שהוא שיח בין משרד הבריאות לקופות החולים.

נינא כהן קרן: צריך לחשוב על פתרון קצת יותר מסודר והרמטי.

בועז הרמן: אבל מה שאת אומרת לנו זה שמרכזי הספורט והשיקום הטיפוליים ששם הם מקבלים הידרותרפיה ופיזיותרפיה וספורט וטונוס שרירים וכל הדברים שהם זקוקים להם בשביל החלק הרפואי עקב המגבלה שלהם, שזה מוחרג, מבחינת

בועז הרמן: כם זה בסדר.

נינא כהן קרן: נכון.

נינא כהן קרן: וזו שאלה נפרדת לגבי כניסה לאטרקציות.

בועז הרמן: אוקיי, אז צריכים לדבר על זה גם כן.

רן אחיטוב: כמו שפתרנו את מנועי החיסון נפתור גם את זה, זה ייקח זמן.

נינא כהן קרן: מנועי חיסון, רק אני אגיד, הם חייבים להיבדק, השאלה רק של מי מממן את זה, כאן מדברים על ממש החרגה, שהם יכולים להיכנס בלי לבצע בדיקה בכלל כי יש להם בעיה גם להיבדק.

נינא כהן קרן: אז אנחנו נחשוב איך להגדיר בדיוק איזה אוכלוסיות זכאיות לזה לפי פרמטרים רפואיים ונחשוב על המנגנון המתאים להחריג אותם.

נינא כהן קרן: כבר היום יש ישיבה שצפויה להתקיים בנושא.

בועז הרמן: אנחנו נקבל את זה בכתב, זה יהיה חלק מהתקנות?

איתן גינזבורג: א', זה נאמר כאן בדיון וכמובן שהדברים האלה יוטמעו בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע, צריך להביא לפה תיקון תקנות - - -

רן אחיטוב: ההחרגה היא כבר במסמכים הנוכחיים, נושא אי הצורך בבדיקה למי שאינו יכול להיבדק בגלל סיבות רפואיים זה תהליך שייקח זמן וייצא נוהל מסודר.

רן אחיטוב: לא זמן של שנה, היום יושבים על זה כבר, נקודה מאוד חשובה, היא הועלתה כבר אתמול ותטופל.

איתן גינזבורג: אגב, אני מצפה ממשרד הבריאות, מכיוון שאנחנו כבר הרבה זמן בתוך האירוע הזה של הקורונה והסיפור הזה של אנשים עם מוגבלויות, שהדברים האלה מה שנקרא יזרמו בעורקיכם ולא תצטרכו שהנציבות כל פעם תרים לכם דגל 'שכחתם אותנו'.

איתן גינזבורג: הם צריכים להיות חלק מתוך האירוע.

נינא כהן קרן: בתו הירוק הקודם, אני לא זוכרת שעלה קושי לגבי בדיקות של ילדים, זו פעם ראשונה לדעתי ששמענו את זה בתו הירוק הנוכחי.

נינא כהן קרן: כשהיה את המתווה של איים תיירותיים באילת הייתה החרגה לתושבי אילת בעלי מוגבלויות אבל לא לתיירים שמגיעים, זה גם כן לא - - -

איתן גינזבורג: אבל זה מהטעם שתושבי אילת, כמו כאן הילדים, יצטרכו לעשות בדיקות באופן תדיר וזו הסיבה שהחריגו אותם אז וצריכים להחריג אותם גם היום.

איתן גינזבורג: זה לא פעם ב- בחופשה שגם צריך לעשות PCR.

נינא כהן קרן: לא, אנחנו מבינים את הבעיה, אני אומרת - - -

איתן גינזבורג: הסיפור של הנגישות והמחשבה על אותם אנשים מוגבלים צריכים להיות מה שנקרא בדיפולט.

איתן גינזבורג: אבל תודה על תשומת הלב ותודה רבה.

ענבר בזק: איתן, יש לי שאלה שעוד לא התייחסו אליה בדיון.

ענבר בזק: עוד אף אחד לא העלה את הנושא של עובדים לא מחוסנים, מה איתם?

ענבר בזק: הם גם צריכים להביא תוצאות בדיקה כל 24 שעות, כל העובדים של אותם מקומות?

רן אחיטוב: אנחנו עוסקים בנושא הזה בזה הרגע, בלנס משפטי בין הזכות לעיסוק לבין הזכות של מי שאמרת לו שהוא מגיע למקום בטוח והוא בטוח בנושא מי נושא בעלויות של זה - - -

ענבר בזק: אבל המקום לא בטוח אם כולם נבדקים חוץ מעובדי המקום, אז המקום עצמו לא בטוח.

רן אחיטוב: נכון מאוד.

רן אחיטוב: זה בדיוק המתח בין זכות חופש העיסוק של אותו אדם לבין ההבטחה שמבטיחים לי או להורים שלי כשהם מגיעים למסעדה ואומרים להם שיש תו ירוק והוא בעצם לא, כי המלצר איננו נבדק.

ענבר בזק: אבל אני לא רואה פה שום סתירה.

ענבר בזק: חופש העיסוק מונע ממך להכריח אותו להתחסן, זה אני מבינה, אבל חופש העיסוק לא מונע ממך להגיד לו לעשות בדיקה כל 24 שעות, תבוא לעבודה, אבל תעשה בדיקה.

רן אחיטוב: ועכשיו השאלה שנותרה זה מי מממן את זה.

ענבר בזק: אוקיי, שאלה טובה.

רן אחיטוב: דבר נוסף, בתי החולים, דבר נוסף האוניברסיטאות.

ענבר בזק: כל המקומות.

רן אחיטוב: בבית חולים לא נדרש תו ירוק כי בכל זאת גם למי שלא מחוסן מותר לטפל לו בזה שנשברה לו, חס וחלילה, הרגל.

רן אחיטוב: אז כל הנושאים האלה, כולל הנושא של מה קורה במנה שלישית וכו', מטופלים בימים אלה ומנסים לפתור אותם בעקבות כל האיזונים שצריכים לעשות פה.

רן אחיטוב: את החור הזה צריך לסגור מכיוון שאנחנו מבטיחים משהו לציבור שיגיע למקום.

ענבר בזק: כן, זה חתיכת חור.

רן אחיטוב: אני מסכים.

גור בליי: אבל באמת צריך לחדד, שלא תהיה אי הבנה, הדברים האלה הם דברים עדינים, שנכון להיום התקנות מדברות על תו ירוק ללקוחות של המקום, למי שנכנס, לא לעובדי המקום.

רן אחיטוב: צריך לפתור את הבעיה הזו, אנחנו עובדים עליה.

גור בליי: כן, אני רק אומר, שלא יהיה בלבול בדבר הזה, שלא ידרשו פתאום כך או אחרת, כרגע מדובר במי שנכנס למקום כלקוח, לא בעובדים של המקום, זה מה שקבוע בתקנות כרגע.

נועה בן שאול: אני מאוד מאוד שמחה על הנכונות לפתור את הסוגיה של הילדים עם מוגבלות, רק להגיד, להדגיש את זה, שהם יצאו לחופשה לפני יומיים, כלומר לחכות הרבה עכשיו מעל כמה ימים ספורים זה יהיה באמת בעייתי בשביל המשפחות האלה שיהיו תקועות בבית, אז אני מבקשת ממש לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר כדי שלא ייווצר מצב של סגר עבור המשפחות האלה.

הדס אגמון: ואם אפשר, אדוני היושב ראש, בהמשך למה שנועה אומרת, גם מאוד להצטרף למה שאמרת שכל הנושא הזה של צרכים של אנשים עם מוגבלות צריך להיות חלק מהחשיבה מראש.

הדס אגמון: אנחנו מציפים את הדברים שאנחנו מזהים רק כשאנחנו יודעים אחרי שההחלטות מתקבלות ולכן באמת העלינו את הנושא הזה בסוף השבוע ביום חמישי כשהבנו שהדבר הזה קורה.

הדס אגמון: הדרך היחידה להתגבר על זה היא באמת אם הנושא הזה יילקח בחשבון מההתחלה, מיד כשקובעים מגבלה או שכשמכינים ברמה המקצועית איזה שהוא אמצעי חדש תמיד יחשבו גם מה ההשלכות של זה על אנשים עם מוגבלות ולא נצטרך כל פעם לרדוף אחרי האמצעי ולבדוק מה עושים לגביו.

הדס אגמון: ובהמשך לזה אני מבקשת שאתם כוועדה תהיו מעודכנים מה הפתרון הזה ומה טווח הזמן שהוא נכנס לתוקף, לא להסתפק בזה שמתכנסת היום ישיבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: הדברים האלה יבואו ויוטמעו.

איתן גינזבורג: אני רוצה רגע לדבר על הסיפור של התחנות, יש כאוס עם התחנות כרגע.

איתן גינזבורג: למה זה מטריד ומציק?

איתן גינזבורג: מעבר לעובדה שאנשים נמצאים שם בעומס, אנחנו מקבלים את התמונות ורואים את הסרטונים ושומעים את התגובות של הציבור, היום זה היום הראשון והתחנות פתוחות רק משעה שלוש.

איתן גינזבורג: רק משעה שלוש הן פתוחות.

איתן גינזבורג: זה לא סביר.

איתן גינזבורג: אני התקשרתי לאתר של איכילוב, שהיא הזכיין באזור המרכז, הוא פועל משעה שלוש עד שש או עד שמונה, זה לא סביר.

איתן גינזבורג: ככה זה לא יכול להימשך, ככה זה לא יכול להתנהל.

איתן גינזבורג: אני התקשרתי אישית עכשיו בהפסקה למוקד שלהם לשאול אותם.

נינא כהן קרן: זה לא תקין.

איתן גינזבורג: אבל זו המציאות.

איתן גינזבורג: כל אזור המרכז משעה שלוש.

איתן גינזבורג: איך רוצים עכשיו שהציבור ייתן אמון במהלך הזה כשהיום בעצם נכנסו התקנות לתוקף בחצות הלילה ורק 15 שעות אחרי התחנה נפתחה?

איתן גינזבורג: אנשים הגיעו לשם, עכשיו אני מבין למה הגיעו ואמרו סגור ואין וכו'.

איתן גינזבורג: אני לא מבין אפילו מי קיבל את ההחלטה הזו, גם לא כל כך חשוב מי קיבל את ההחלטה הזו.

סימון דוידסון: אילנה, יש מישהו במשרד הבריאות שאחראי על זה?

אילנה גנס: כן.

סימון דוידסון: אפשר להעלות אותו?

אילנה גנס: כן.

איתן גינזבורג: זה היה כתוב במכרז?

איתן גינזבורג: זה מה שהולך לקרות גם מחר, כל יום משלוש עד שש?

סימון דוידסון: יש מישהו שהוא אחראי על הנושא הזה, בוא נדבר איתו.

איתן גינזבורג: רן, זה לא יכול להיות.

נינא כהן קרן: לא, אבל אני רק אגיד, ההתנהלות הזאת היא באמת לא תואמת - - -

איתן גינזבורג: מה היה כתוב במכרז?

נינא כהן קרן: אין לי את זה כרגע לפניי במדויק, אבל המכרז כן התייחס גם לשעות שהם צריכים להיות, גם לימים, לסופי שבוע, כל הדברים האלה.

איתן גינזבורג: אתם יודעים, זה קצת כמו כשיש מבצע, יש מועד בתחילת המבצע, כל החיילים עומדים מוכנים לקרב, הכול עומד, כל התחנות מוכנות, כל הבודקים נמצאים שם בשעה הראשונה כי יודעים שזה היום הראשון וכולם יתנפלו.

איתן גינזבורג: ביום השני יכול להיות שתהיה כבר רגיעה, אבל ביום הראשון, כשיש חוסר ודאות, הכול היה צריך להיות מוכן וערוך לכך שיגיעו אנשים בהמוניהם.

איתן גינזבורג: מי עכשיו ירצה להתקרב לתחנות כשיש תורים ואנשים אחד על השני?

איתן גינזבורג: אני רואה תמונות, ילדים על הרצפה מחכים, אימהות יושבות עם הילדים שלהן ומספרים סיפור תוך כדי התור.

איתן גינזבורג: זה בלתי נסבל.

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים את המצוקה, מבינים את הרצון לעשות את זה, אבל גם לדרך יש משמעות, גם לאופן שהדברים מבוצעים יש משמעות.

איתן גינזבורג: אני חושב שהדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי ואנחנו נשמח לקבל תשובות על הדברים האלה, איך אתם מתכוונים להיערך לזה להבא, מה התוכניות שלכם, האם כך הולך להיות כל יום?

איתן גינזבורג: אינני יודע, זה פשוט מקומם.

נינא כהן קרן: כשאנחנו מקבלים תלונות פרטניות זה בטיפול ואנחנו - - -

איתן גינזבורג: אבל זה לא פרטני, באתר של איכילוב זה כתוב, אני התקשרתי למוקד אישית כי לא האמנתי, בתור אבא.

נינא כהן קרן: אז אני עכשיו מבינה שספציפית זה באמת בטיפול.

איתן גינזבורג: אבל זה לא ספציפית, זה כל מרכז הארץ.

סימון דוידסון: אנחנו מדברים על זה מיום שני.

נינא כהן קרן: אני גם מזכירה שהיום זה היום הראשון שבו העמדות האלה מתחילות לפעול.

סימון דוידסון: אנחנו לא באים אלייך בטענות, אבל אתם צריכים להבין שיש פה אירוע.

נינא כהן קרן: כן, אתם מציגים בעיה והיא בטיפול.

נינא כהן קרן: אני רק אומרת, זה היום הראשון, הבעיה הזאת - - -

איתן גינזבורג: את לא אשמה, אבל תקשיבי, זה היום הראשון של האירוע הזה, זה כמו להגיד שיש היום בחירות, יודעים שמתחיל בשבע בבוקר והקלפי נפתחת בשלוש.

איתן גינזבורג: מה זה?

איתן גינזבורג: עכשיו, זה דבר שיודעים מקדמת דנן, יודעים שהיום בשמונה בבוקר הכול היה צריך להיפתח.

איתן גינזבורג: אני חושב שבשמונה, אני לא יודע מה כתבתם במסמך.

נינא כהן קרן: אני אזכיר, משרד הבריאות לא מפעיל את העמדות.

איתן גינזבורג: אבל משרד הבריאות אחראי.

רן אחיטוב: המכרז הוא לפחות שמונה שעות ביום, מעשר עד תשע בערב.

איתן גינזבורג: אז איך הם פותחים עד - - -

רן אחיטוב: אני קורא שורה במכרז, סעיף 2.2.1, לפחות שמונה שעות הפעלה לכל העמדות, לפחות 50% בחגים ובסופי שבוע.

סימון דוידסון: אבל זה לא מספיק שמונה שעות.

איתן גינזבורג: עזוב, כתוב מעשר בבוקר ופתחו בשלוש.

סימון דוידסון: אבל למה בעשר?

סימון דוידסון: איך בעשר?

איתן גינזבורג: גם נכון, למה בעשר?

איתן גינזבורג: זה צריך להיות בשמונה בבוקר.

איתן גינזבורג: אנשים יוצאים לפעילות, אנשים יוצאים לתיאטרון, נוסעים עם המשפחה לחופשה, נוסעים לספארי, הדבר חייב להיות זמין.

איתן גינזבורג: אתה יודע מה?

איתן גינזבורג: אפילו שבע בבוקר.

ענבר בזק: המתחם בקרית שמונה נפתח ב-11, קיבלתי על זה דיווחים.

איתן גינזבורג: יותם ממשרד הבריאות נמצא על הקו?

יותם ארונוביץ': נמצא.

איתן גינזבורג: אהלן, ברוך הבא.

איתן גינזבורג: אתה הופעת כאן לפני יומיים, לפנינו, וסיפרת על החברות שעומדות להיות מוכרזות כזוכות והנה יומיים אחרי אנחנו מה שנקרא במציאות, על רטוב, אנחנו רואים את התמונות ושומעים את הקולות ואנחנו לא מבינים איך ההיערכות הכול כך מהירה שלכם, שבאמת הייתה מהירה ונפתחו אתרים, הדבר הכי בסיסי, שזה שעות הפעילות, מוגבלות בצורה כזאת?

איתן גינזבורג: איך הדברים לא היו ערוכים על הבוקר?

איתן גינזבורג: מהבוקר שמענו, היה פה חבר הכנסת מקלב, הייתה האזרחית ט' ואחרים, שהעידו שהתחנות לא באמת היו פתוחות.

איתן גינזבורג: חלקם גבו כסף, את זה אני יכול להבין, יש בלבול, אנחנו מבינים שזה על חשבון המדינה, אבל בסוף אתה נכנס לכל אזור המרכז למשל, משלוש עד שש, כשבמכרז כתוב מעשר עד תשע ואני חושב שצריך להיות פתוח משבע בבוקר.

איתן גינזבורג: שלך, יותם, דבר.

יותם ארונוביץ': עם המציאות אני לא יכול להתווכח, יש גם מה שכתותב במכרז שעל בסיסו זכו החברות, המציאות שאתה מתאר וששמעתי ואני בדיון הזה נמצא מהבוקר, אני מקשיב לו, חשוף למורכבות המאוד מאוד גדולה שחלקה הוא עניין של מדיניות וחלקה תיארת במדויק בסיפור של הבדיקות.

יותם ארונוביץ': זה היום הראשון לאירוע, חלק מהדברים אנחנו גם בתהליכי התמודדות איתם, לחלק מהדברים כבר ניתנים פתרונות.

יותם ארונוביץ': אני בהחלט מאמין שלאור חלק מההחלטות שהתקבלו ממש בדקות האחרונות המצב עוד היום בערב ובטח מחר או מחרתיים כבר ייראה יותר טוב.

יותם ארונוביץ': יש כאן מצוקה, שכמו שתיארת אותה נכון, היא במידה רבה באזור המרכז.

יותם ארונוביץ': יש כאן שתי בעיות, פעם אחת עניין של פריסה, שאני מקווה שאולי תלך ותתגבר, ודבר שני, באמת יש תחנות שלא עובדות – אין פה חוסר הבנה, יש תנאים מאוד ברורים במכרז שחלק מהתחנות לא עומדות בהם.

איתן גינזבורג: יותם, כמובן את המכרז אתם כתבתם ואתם ערכתם, אני אומר לך, אני לא יודע מה יקרה מחר בבוקר, האם ימשיכו לקבוע שזה יהיה בשלוש אחרי הצהריים או שהם יפעלו על פי המכרז בשעה עשר בבוקר, ואני אומר לך שזה חייב להיפתח בשבע בבוקר.

איתן גינזבורג: אם אומרים שאי אפשר להיכנס לשום מקום בארץ אלא עם תו ירוק שמחויב בבדיקה של אנטיגן זה חייב להיות נגיש.

איתן גינזבורג: אם משפחה יוצאת עכשיו לטייל והולכת להיכנס לאתר כלשהו או לתיאטרון או אינני יודע מה והיא צריכה לעשות קודם כל טיול מקדים לתחנת הבדיקה, הוא לא יכול להיות נגיש רק בשמונה בבוקר אם בתשע מתחילה ההצעה או פעילות הילדים.

איתן גינזבורג: אצל ילדים הפעילות מתחילה בבוקר, אי אפשר שהבדיקות יתחילו רק בשעה עשר בבוקר, למרות שזה כתוב במכרז, זה לא סביר, אי אפשר ככה לרכוש את אמון הציבור.

איתן גינזבורג: אז או שרוצים שזה לא באמת יעבוד, אני לא מאמין שזה מה שאתם רוצים, אבל התוצאה מראה כאילו שאומרים עדיף שזה לא יעבוד ושיישארו בבית ושלא תהיה פעילות, שזו אמירה, איך אמרו פה קודם?

איתן גינזבורג: זה סגר בלי לקרוא לזה סגר, או שבאמת רוצים שזה יהיה מנגנון חדש, חיים לצד הקורונה, אבל אז זה חייב להיות מאוד יעיל, מאוד פרקטי, מאוד נגיש.

סימון דוידסון: יותם, אני רוצה להוסיף, בבקשה, אנחנו ביום שני התכנסנו פה ודיברנו איתך וביום שני עדיין לא ידעת מי זכה במכרז כשביום רביעי בבוקר היו צריכים להתחיל את הבדיקות.

סימון דוידסון: אני בעצמי אמרתי שאני לא מאמין שזה יהיה מסודר וכנראה צדקתי.

סימון דוידסון: צריך להבין שכל התקנות האלה הן סביב הנושא הזה של הבדיקות כי אנחנו, מתהפכת לנו הבטן, לכולנו, שלא מאשרים את הבריכות ולא מאשרים את גן החיות ולא מאשרים ולא מאשרים ולא מאשרים ובסוף הכול יקום וייפול על הנושא של הבדיקות, על הזמינות, על התורים, על השעות.

סימון דוידסון: הדבר הזה חייב להיות מתוקן ומתוקן במיידי, לא מחרתיים ולא אולי ולא למה ולא כמה, במיוחד אחרי ששמענו את משרד האוצר שאומר שהוא פשוט משחרר כל מה שצריך למען הבדיקות.

סימון דוידסון: אז או שהם אומרים דברים לא נכונים, או שזה לא הגיע אליכם, או שפשוט לא יודעים איך להתנהל, אבל בסוף הכול יקום וייפול על הנושא של הבדיקות האלה.

סימון דוידסון: אנחנו מקבלים סרטונים ותמונות והודעות ואנשים זועמים ואני בטוח שזה יפתח את מהדורות החדשות היום בערב וזה יהיה פשוט אירוע, הנושא הזה, אז אנחנו צריכים לדעת מה התשובות והמילה אולי היא קצת מטרידה אותי.

איתן גינזבורג: גם אותי הטרידה המילה 'אולי'.

איתן גינזבורג: אני אומר לך, יותם, אני מבין את המבוכה קצת, את - - - שאתה מצוי בה, אני מציע שאנחנו נמשיך בדיון, אנחנו עוד לא אישרנו את התקנות, אנחנו עוד לא סיימנו את ההקראה, יש עוד כל מיני נושאים שצריך לשאול את משרד הבריאות, את הנציגים שנמצאים כאן, בוא, תרד מהזום, לך לבדוק, תבדוק עם הזכיינים, תבדוק מה הכוונות למחר, מה ההנחיות שאתה יכול לתת להם ומה הכוונות שלהם מחר.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לדעת מה הולך לקרות מחר, מחר יום חמישי, אחר כך מגיע סוף שבוע, אנחנו רוצים להבין גם מה קורה בסוף שבוע ותחזור לכאן כשתסיים את הבדיקה הזאת, עוד לפני סיום הדיון בוועדה, שנדע לקבל תשובות לפני שאנחנו מחליטים לגבי התקנות.

איתן גינזבורג: בסיס התקנות האלה זה התחנות, אין טעם לאשר תקנות בלי תחנות.

איתן גינזבורג: אין טעם לאשר וכל הדיון הזה לא שווה כלום אם מערך התחנות לא עובד.

איתן גינזבורג: לכן הוא חייב לעבוד, חייב לעבוד מהבוקר, משבע בבוקר.

איתן גינזבורג: אתה אומר שיש מקומות שאולי לא צריך שבע בבוקר, צריך שמונה כי יש שם פחות אנשים, אני יכול לקבל, אבל מרכזי הערים, הערים הגדולות, זה חייב להיות נגיש.

ענבר בזק: גם בפריפריה, לא רק במרכז.

איתן גינזבורג: גם בפריפריה, בהחלט בהחלט, גם בפריפריה.

איתן גינזבורג: אני לא יודע מה קורה בפריפריה, ענבר, מבחינת שעות, בדקתי את הזכיין שזכה במרכז הארץ.

איתן גינזבורג: בפריפריה אני יודע שזה מד"א, עוד לא בדקתי מה קורה במד"א בשעות הפעילות שלהם, אבל זה חייב להיות נגיש, אם זה לא נגיש התקנות הללו לא שוות כלום, כלום, אלא אם כן תגידו שזה תקנות של סגר.

איתן גינזבורג: אני מבין שאנחנו לקראת סגר, אבל אנחנו עוד לא רוצים להגיע לסגר.

איתן גינזבורג: אז בבקשה, אתה לא חייב להגיב, אם אתה רוצה להגיב אתה רשאי, אבל אם לא אני מציע שנבדוק את הדברים האלה עם הזכיינים ושתחזור לפה עם תשובות יותר ברורות כדי שאנחנו נדע איך להתקדם בעצמנו.

איתן גינזבורג: תודה.

ענבר בזק: אני יכולה לשאול עוד שאלה?

איתן גינזבורג: על מה?

איתן גינזבורג: כי אנחנו רוצים להתקדם בהקראה.

ענבר בזק: מה שכותבים לי פה, חבר'ה שצופים בנו ביקשו שאני אשאל, אומרים שמשרד הבריאות מכריז שאפשר יהיה לעשות בדיקות סרולוגיות לקבלת תו ירוק, אבל זה לא מופיע בשום מקום ורופאת משפחה שאנשים שאלו אותה לא מאשרת לילדים לעבור בדיקה סרולוגית.

ענבר בזק: אז אם אילנה תוכל לענות על זה, שרופאי משפחה לא נותנים בדיקות סרולוגיות לילדים, נכון, לא נכון?

ענבר בזק: איפה ההורים יכולים לקבל מידע, לפני החזרה ללימודים איפה הם יכולים לעשות כזו בדיקה?

אילנה גנס: אני אענה על זה בשמחה.

אילנה גנס: כרגע אנחנו מנהלים מבצע של בדיקות סרולוגיות לכל הילדים שלא אומתו בין גילאי שלוש עד 12 באמצעות חברות שכרגע התחלנו את הפיילוט הזה במגזר החרדי שכבר חזר ללימודים, ובשבועות הקרובים זה יורחב לכל מערכת החינוך בישראל עם נקודות רבות נוספות שבהן יאפשרו לילדים לעשות בדיקה סרולוגית, ילדים שבעצם אין לנו סטטוס החלמה שלהם מהעבר.

אילנה גנס: כל ילד שהבדיקה הסרולוגית שלו תהיה חיובית יוכל לקבל זכאות לתו ירוק בהתאם לתוצאות הבדיקה.

אילנה גנס: זה לא בדיקות במסגרת קופת חולים ולכן מאוד יכול להיות שאם זה לא באינדיקציה כרגע לביצוע בדיקה סרולוגית יש לזה התוויות רפואיות כרגע בגלל שהקופות מקבלות אותן מאיתנו, לא כל מי שרוצה לעשות בדיקה סרולוגית יכול לעשות אותה, אבל ספציפית לגבי ילדים בגילאי שלוש עד 12 הסיפור הזה הוסדר ובשבועות הקרובים הבדיקה הזאת תוצע לכל ילדי מדינת ישראל לקראת חזרה לבית הספר.

ענבר בזק: אני מציעה שתצאו בפרסום נרחב על זה כי פשוט מה שאמרת עכשיו אני שומעת פעם ראשונה, אנחנו לא יודעים על זה.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: אנחנו נמשיך בהקראה.

ניצן רוזנברג: אנחנו עצרנו ממש לפני התיקון של תקנה 4.

איתן גינזבורג: זה ממש מרתיח הסיפור של התחנות, אני חייב להגיד.

איתן גינזבורג: ממש מרתיח.

ניצן רוזנברג: תיקון תקנה 4.

ניצן רוזנברג: זה תקנה 5 בתיקון עצמו.

ניצן רוזנברג: זה חלק מהתיקון הכללי שהם עושים פה.

ניצן רוזנברג: גם תיקון תקנה 4א רבא, תקנה 4א רבא זו התקנה שעוסקת בבתי תפילה.

ניצן רוזנברג: זה איזה שהוא איזון מיוחד שהם עשו לגבי אירועים, אז אולי כדאי שיסבירו את התקנה הזו, שיסבירו את האיזון שעשו פה.

נינא כהן קרן: את פסקה (ב), האחרונה?

ניצן רוזנברג: לא רק את (ב), בכלל.

ניצן רוזנברג: נינא, לא רק את התרבות, בכלל את הקונספט של התפוסה המותרת שהכנסתם עכשיו.

נינא כהן קרן: אז התייחסתי לזה קודם בהקשר של השאלה על התקהלות, אז אמרנו, מצד אחד בתו ירוק אפשר לעשות התקהלות יותר גדולה, זה בכל זאת מתווה יותר בטוח, כולם מחוסנים, מחלימים או נבדקים, מצד שני עדיין אנחנו במצב עם תחלואה גבוהה, זה לא סוגר הרמטית את כל הסיכונים אז עדיין רוצים למנוע אירועים מסוכנים של עשרות אלפי אנשים ביחד.

נינא כהן קרן: בסעיף (ב) האחרון זה איזה שהוא מתווה תרבות, כמובן הוא רלוונטי לכל אירוע בתו ירוק שמתקיים בצורה כזאת, שמדבר על אירועים שכן יש בהם פן פחות מסוכן כי הם מתקיימים לחלוטין בישיבה, במקומות מסומנים, בלי תנועה של הקהל והרבה מגעים ולכן שם כן יש הקלה מסוימת שאם הם יושבים רק במושבים מסומנים אז לא תהיה הגבלה, ובשטח פתוח גם בנוסף עד 5,000 אנשים, שזו התפוסה בתו ירוק באזור הלא מסומן.

ניצן רוזנברג: זה אומר שבעצם בכל שאר המקומות, שזה מסעדות, בר, פאב, בית מלון, מוזיאון, ספרייה, כל האטרקציות, כל מה שבעצם לא דיברנו עליו עכשיו, זה אומר שאין להם בכלל הגבלות תפוסה?

נינא כהן קרן: נכון, זאת אומרת כשזה לא אירוע מאורגן, ממושך, של קבוצת אנשים שנכנסת ונמצאת ושוהה ביחד הרבה שעות ביחד אלא סתם תפוסה רגילה, אז יש מתווה תפוסה בתו סגול של אחד לשבעה, האחד לשבעה הזה לא רלוונטי במקומות שהם יותר בטוחים כי הם פועלים בתו ירוק.

נינא כהן קרן: לצורך העניין שמורות טבע, שהיו בהתחלה, בתיקון הראשוני שהעברנו, בתו ירוק, הם ללא מגבלת תפוסה, עכשיו כשביטלנו את חובת התו הירוק הם כן יפעלו עם מגבלת תפוסה של אחד לשבעה.

נינא כהן קרן: זה פשוט טרייד אוף בין התו הירוק לתפוסה.

גור בליי: רק לחדד, אז יש קטגוריה של מקומות שאין עליהם שום מגבלת תפוסה, זאת אומרת יש מגבלות תפוסה על קניונים וחנויות, שזה מקום שלא פועל בתו הירוק.

נינא כהן קרן: כמובן שיש את התפוסה ברישיון העסק, כן?

נינא כהן קרן: אבל מעבר לזה - - -

גור בליי: לא, בסדר, אני אומר בהקשר לקורונה.

גור בליי: אז במקומות, תיכף נקריא את הסעיף הבא, זה שחל תו סגול, חנויות, קניונים, יש מגבלת תפוסה, יש על מקומות מסוימים בתו ירוק מגבלות תפוסה, זה על שמחות, מועדונים, אירועי תרבות, ויש את הקטגוריה של תו ירוק כמו ספרייה, מוזיאון, בריכת שחייה, ששם אין שום מגבלת תפוסה.

נינא כהן קרן: אין מגבלת תפוסה, נכון.

גור בליי: רק מגבלת תו ירוק.

איתן גינזבורג: כשיש תו סגול אין תו ירוק, אין מגבלת תפוסה.

סימון דוידסון: משחק כדורגל יש?

נינא כהן קרן: אם משחק הכדורגל מתקיים במקומות מסומנים וקבועים אז גם אין מגבלת תפוסה, אבל פסטיבלים, מועדונים, אירועים, הופעות עמידה וכל הקטגוריות האלה זה קטגוריות שכן יש את ההגבלה של עד 5,000 לכל היותר.

ניצן רוזנברג: איך זה מסתדר עם זה שבתקנה על הגבלת התקהלות כתוב שהיא לא חלה על מקומות של תו ירוק, אז אותם מקומות שעכשיו אמרנו שאין עליהם מגבלת תפוסה הם גם לא כפופים להגבלת ההתקהלות?

נינא כהן קרן: נכון, יש להם הגבלת התקהלות משלהם, מיוחדת.

נינא כהן קרן: אפשר לקרוא לזה תפוסה, התקהלות, איך שתרצו, במהות זה יותר מעין סוג של התקהלות בתו ירוק.

ניצן רוזנברג: לא, המקומות, למשל במוזיאון או ספרייה, או בית מלון, כל המקומות שאין עליהם הגבלת תפוסה, לפי התקנה שעכשיו קראנו, ובגלל שהם בתו ירוק אז אין עליהם הגבלת התקהלות לפי תקנה 1א שהכנסתם עכשיו של הגבלת התקהלות, אז מה חל שם?

נינא כהן קרן: כי זה לא מקומות שמתקיימים בהם איזה שהם אירועים.

נינא כהן קרן: אני כן אזכיר שלמשל ההגדרה של פסקה 2(א)(1), אם אני לא טועה, של אולם או גן לשמחות או אירועים, או מקום אחר שמתקיים בו אירוע שמחה, לצורך העניין אם מישהו מקיים חתונה בתוך מוזיאון, יש מוזיאונים שעורכים אירועים, אז כמובן שחלות כל המגבלות שרלוונטיות לאירועי שמחה, אבל סתם ככה פעילות שגרתית של מוזיאון, שאנשים, כל אחד מגיע, מסתובב ויוצא, אז באמת הגבלות ההתקהלות במקום הזה הן לא רלוונטיות.

ניצן רוזנברג: למה?

גור בליי: מה הבסיס להבחנה בעצם בין מקומות תו ירוק שבהם יש מגבלת התקהלות ומגבלת תפוסה ומקומות תו ירוק שאין בהם מגבלת תפוסה?

גור בליי: מה ההבחנה?

נינא כהן קרן: ציינתי, אז החלנו את זה באירועים שהם מאורגנים, שהם מעין התקהלות אחת גדולה, כמו אירועי תרבות וספורט, כמו פסטיבלים, ולא במקום ששם אין בעצם התקהלות, זאת אומרת אנשים נכנסים ויוצאים, אין זיקה בין האנשים, אין תור מאוד גדול בכניסה כי כולם נכנסים ויוצאים באותה שעה, אין שהייה ממושכת של קבוצה מאוד גדולה של אנשים ביחד, יש להם מאפיינים אחרים, ולכן גם כן מגבלת ההתקהלות של 5,000 או 1,000 היא פחות רלוונטית.

ניצן רוזנברג: זה פשוט אומר, נינא, שלמשל אם תהיה לך בבריכת שחייה או במקום כזה קבוצה מאוד גדולה של אנשים שיחליטו להתקהל, מסיבה כזו או אחרת, אף אחד, אף פקח או שוטר, לא משנה, לא יוכל בעצם לפזר את ההתקהלות כי לא החלנו עליהם את מגבלת ההתקהלות הבסיסית.

נינא כהן קרן: נכון.

נינא כהן קרן: שוב, אם מתקיים איזה שהוא אירוע בבריכה, אז אמרתי, אז כן, אם סתם מחליטה קבוצה מאוד גדולה להתקהל, נכון, המקום בתו ירוק, יש לזה טרייד אוף בין תו ירוק לתו סגול מבחינת מגבלת התפוסה.

סימון דוידסון: אל תדאגי, הבריכות ריקות.

ניצן רוזנברג: נינא, אז אולי באמת תסבירי גם את התקנה הזו, את מגבלות התפוסה של מקום שהוא לא בתו ירוק.

נינא כהן קרן: כל מה שהוא לא בתו ירוק, תו סגול ואיזה שהוא בגדול כמה חריגים אז הכלל - - -

איתן גינזבורג: מה לגבי נתב"ג?

נינא כהן קרן: נתב"ג, אז עסקים בתוך נתב"ג חלות עליהם ההוראות של עסקים, לגבי השטח המשותף בתוך נתב"ג האמת שזו באמת הייתה שאלת פרשנות שעלתה אם זה נחשב מקום ציבורי או עסקי.

איתן גינזבורג: זה ברור שזה מקום ציבורי.

נינא כהן קרן: זה למעשה מקום שפועל כסוג של תו ירוק כי בעצם כל מי שנכנס אליו זה אנשים שהם או מחוסנים או נבדקים או גם מחוסנים וגם נבדקים.

איתן גינזבורג: אפשר להכניס אדם שהוא לא מחוסן לנתב"ג?

נינא כהן קרן: תיאורטית כן, זה סוג של תו ירוק.

נינא כהן קרן: נכון, זה לא תו ירוק בדיוק כמו שמופיע בתקנות הגבלת פעילות, אבל זה מקום שבו - - -

איתן גינזבורג: נתב"ג מוחרג?

נינא כהן קרן: אני חושבת שהגדרה של מקום ציבורי לא חלה על השטח של נתב"ג.

איתן גינזבורג: לא שמעתי, עוד פעם.

נינא כהן קרן: כדי להחיל אותן הוראות על השטח של נתב"ג ועל השטח של תחנות מרכזיות, תחנות רכבת ותחנות מרכזיות של אוטובוסים, כנראה צריך לקבוע את זה בנפרד או במפורש.

איתן גינזבורג: מה קבוע היום בתחנת רכבת?

איתן גינזבורג: איך תחנת רכבת מוגדרת לפי התקנות האלה?

נינא כהן קרן: אז בתקנות האלה יש התייחסות לעסקים שפועלים בתוך תחנת תחבורה.

איתן גינזבורג: אבל התקנות נוגעות לפעילות של מקום ציבורי או עסקי, תחנת רכבת היא מקום ציבורי.

איתן גינזבורג: אולי המזנון הוא עסקי, אבל התחנה היא ציבורית.

גור בליי: לא, זה בדרך כלל מוסדר בתקנות שאתם מביאים לוועדת הכלכלה, תקנות תחבורה, נכון?

נינא כהן קרן: נכון, שכרגע הן לא קיימות.

נינא כהן קרן: כרגע אין תקנות תחבורה בתוקף, יש תקנות תעופה שהן בתוקף, ששם כן יש הוראות מסוימות לגבי - - -

אילנה גנס: לגבי נתב"ג ספציפית בתקנות תעופה יש היום החרגה שלא מאפשרת כניסה של מבקרים או מלווים לשדה תעופה אלא רק אנשים שטסים עד ארבע שעות לפני מועד הטיסה שלהם, בשביל לצמצם את היקף האנשים בנתב"ג ולהקל ולפנות גם קצת שטח תפעולי עבור מתחמי בדיקות וכך לצמצם צפיפות.

אילנה גנס: זה משהו שעודכן כבר לפני מספר שבועות, בעדכון הקודם של תקנות התעופה.

איתן גינזבורג: עורך דין עופר לוי ממשרד התחבורה נמצא איתנו?

איתן גינזבורג: לא? אוקיי.

איתן גינזבורג: אז אני מבין שנמל תעופה מוגדר בתקנות אחרות של ועדת הכלכלה, ניצן?

ניצן רוזנברג: נתב"ג זה לא משהו שמוסדר כתחנת תחבורה יבשתית?

גור בליי: לא, הוא הוסדר בנפרד, לדעתי, הכול בתקנות תחבורה שהובאו לוועדת הכלכלה.

עופר לוי: כבוד היושב ראש.

איתן גינזבורג: בבקשה, עורך דין לוי, רק מה תפקידך?

עופר לוי: אני עורך דין בלשכה המשפטית במשרד התחבורה, אני מופקד בין היתר על הרשות הארצית לתחבורה הציבורית וגם נתבקשתי להתייחס לעניין שדות התעופה.

עופר לוי: משיג ושיח שהיה לנו עד כה עם משרד הבריאות הוסכם ששדה התעופה פועל במסגרת התו הירוק ולא התו הסגול, וכך גם תחנות התחבורה הציבורית, החובות של התו הירוק לא תחולנה על תחנות התחבורה הציבורית והרכבת.

עופר לוי: מבחינה תפעולית הרי ברור שאי אפשר להחיל את החובות האלה על שדה התעופה בנתב"ג, בעיקר כשכיום יש תוספת לפעילות שבאה לידי ביטוי גם בבדיקות בכניסה וגם בבדיקות ביציאה.

עופר לוי: בלתי אפשרי תפעולית להחיל את התו הסגול של בן אדם אחד לשבעה מטר רבוע בקונסטלציה הזאת ולשלוט על כמות של יוצאים ונכנסים, בוודאי ובוודאי שמתכונת כזו לא ישימה בכלל, בלתי ניתנת לביצוע בתחנות רכבת ותחנות אוטובוס, מה עוד שמדובר, לפחות מבחינת התחבורה בתוך הארץ בסוג של שירות שהוא חיוני, בשירות שהמדינה לא מונעת אותו מכלל הציבור וברגע שמונעים מנוסע שאינו מחוסן להיכנס לאחת מהתחנות או של הרכבת או של התחבורה הציבורית מונעים מניי וביי מאותו נוסע את האפשרות לעשות שימוש בתחבורה הציבורית.

עופר לוי: לכן כך נדברנו עם משרד הבריאות ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאי אפשר להחיל את התו הסגול על נתב"ג, כמו שכבר הסכמנו, שמשרד הבריאות הסכים שלמעשה מה שחל על נתב"ג הוא התו הירוק וכך גם על תחנות התחבורה הציבורית.

עופר לוי: אני ממעט כמובן את ה - - -

איתן גינזבורג: אבל, עופר, אתם מונעים מאדם לא מחוסן להיכנס לנתב"ג?

עופר לוי: אני לא יודע, אני יכול לבדוק.

איתן גינזבורג: זה לא שווה להיות בלשכה המשפטית ולהגיד מה צריך על פי התיאוריה, צריך להיות מחובר לשטח, מה קורה בפועל, זה שכתוב זה נחמד.

עופר לוי: כמו שאמרתי, אדוני, אני מופקד על הרשות הארצית לתחבורה הציבורית ולא על תעופה.

עופר לוי: ככל הידוע לי אני לא יודע אם מתבצעות בדיקות תו ירוק בכניסה לנתב"ג, אני יודע בוודאות שכרגע, בתחנות מרכזיות ותחנות רכבת, אין בדיקה כזאת וכל נוסע שרוצה לנסוע רשאי לנסוע בשירותים האלה ולכן אי אפשר למנוע את זה גם מהם.

איתן גינזבורג: טוב, תודה.

ניצן רוזנברג: נינא, את יכולה להסביר את האיזון שעשיתם עם מקום שהשטח שלו יותר קטן מ-100 מטרים?

ניצן רוזנברג: כי בעבר גם על מקום כזה הוחלו הגבלות של תפוסה.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת למה דווקא במקום כזה אנחנו מאפשרים לאנשים להצטופף, להבדיל ממקומות אחרים?

נינא כהן קרן: היה לנו גם החרגה בעבר לחנויות ולמקומות קטנים שהם יכולים לפעול לפי מגבלת ההתקהלות או לפי הכלל של התפוסה והמקומות האלה גם כפופים למגבלת ההתקהלות ולא בתו ירוק, אבל כן עם איזה שהוא חריג, כלומר אחד לשבעה בחנויות קטנות מאוד פוגע ביכולת שלהם להכניס לקוחות.

רן אחיטוב: אם אני יכול לעדכן ממשרד הבריאות?

איתן גינזבורג: רק שנייה.

גור בליי: לא, אבל הגבלת ההתקהלות על מקום של 100 מטר זה בן אדם לכל שני מטר רבוע.

נינא כהן קרן: כן, צריך כמובן לשמור מרחק, אבל כן - - -

ניצן רוזנברג: אתם לא הכנסתם לכאן את התקנה של שמירת המרחק של שני מטרים, מה שהיה בעבר.

נינא כהן קרן: כן.

נינא כהן קרן: מסכימה, יכול להיות שצריך להכניס את זה לפעם הבאה כדי לחדד שזה כמובן בכפוף ליכולת לשמור מרחק.

איתן גינזבורג: תיכף נקבל תשובות ממשרד הבריאות, אבל בואו נמשיך בהקראה, אני רוצה לגמור את ההקראה ואז נהיה יותר חופשיים בדיון.

איתן גינזבורג: אנחנו מיד נקבל את התשובות, גם יותם כותב לי.

איתן גינזבורג: אני מעדיף לקרוא עד הסוף.

איתן גינזבורג: מה הכוונות פה?

ניצן רוזנברג: שני הדברים האלה זה לבקשת הוועדה מהדיון הקודם, הוסיפו אחריות פלילית על מי שמפעיל בית תפילה.

איתן גינזבורג: מה זה, בעצם הגבאי יהיה אחראי?

איתן גינזבורג: מה זה מפעיל בית תפילה, מי אחראי על בית הכנסת?

נינא כהן קרן: אז זו באמת שאלה, יש באמת בעיה, גם בשיח שקיימנו עם משרד הדתות, יש הרבה בתי תפילה שאין להם מפעיל, זה תיאורטית יכול לקרות עם כל מקום ציבורי בישראל.

איתן גינזבורג: לא, אבל למישהו יש מפתח.

ענבר בזק: לא מדויק, גלעד אז אמר - - -

איתן גינזבורג: רק שנייה, ענבר.

איתן גינזבורג: נינא, בבקשה.

נינא כהן קרן: אז אני אומרת, מקומות שבהם אין יכולת לאכוף את זה כי פשוט אין מפעיל, זאת אומרת יכול להיות שיש מישהו עם מפתח, זה לא אומר בהכרח שהוא המפעיל שאפשר להטיל עליו את האחריות הפלילית בגלל שהוא מנקה את הרצפה ויש לו מפתח לצורך העניין.

נינא כהן קרן: במקומות שהם כן באמת מסודרים ויש שם מפעיל ויש עמותה והם פועלים בניגוד לתקנות ולא בודקים תו ירוק, במקומות האלה באמת תהיה אכיפה ומה שלא היה עד עכשיו אפשר יהיה ל - - -

איתן גינזבורג: אבל רוב בתי הכנסת מאוגדים כתאגידים, כעמותות, אני לא מכיר בית כנסת שהוא לא עמותה, אלא אם כן זה בתוך הבית וזה משהו אחר, זה משהו חריג.

איתן גינזבורג: בדרך כלל בית כנסת זה עמותה, אז יושב ראש הוועד המנהל של העמותה, מי אחראי על זה?

נינא כהן קרן: העמותה עצמה.

איתן גינזבורג: ויש חבות משפטית לעמותה, פלילית?

גור בליי: הרבה מהגופים שאתם מחילים את התקנות, גם ספרייה נגיד, אתה לא מטיל על הספרן, אתה מטיל על העמותה, על הגוף הזה, על הישות המשפטית הזאת שהיא הספרייה, או בית הכנסת, או הכנסייה.

איתן גינזבורג: אבל יש חבות פלילית על גוף?

איתן גינזבורג: חבות פלילית זה על אדם, על אזרח.

גור בליי: קודם כל תאגיד יכול לשאת באחריות פלילית, פה במיוחד שהדברים נאכפים באמצעות קנסות מנהליים, אז בוודאי שיש.

איתן גינזבורג: כן, ענבר, רצית לומר משהו.

ענבר בזק: מה שרציתי להגיד שגלעד אז העלה בדיון והוא אמר שכל בית כנסת, שוב, חוץ מבשוליים, גם בית כנסת ביישוב, יש גורם שאחראי עליו, אין בית כנסת שסתם קיים בלי מישהו שאחראי, אז הוא דווקא הציג את זה כנושא שמאוד קל למצוא את האחראי בכל מקום.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

ניצן רוזנברג: אז שתי העבירות הפליליות והקנסות שעכשיו יחולו על, זה לא רק בתי כנסת, זה כל בתי התפילה, זה גם עבירה על מפעיל המקום שהכניס למקום שפועל בתו ירוק מישהו שאין לו תו ירוק או בדיקה שלילית, ובנוסף מישהו שלא שם שלט כנדרש.

גור בליי: זה גם לא רק על בתי תפילה, זה כל מקום פתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות, זה יכול להיות אפילו יותר רחב.

ניצן רוזנברג: הם בעצם מחלקים כאן את המקומות לפי שטח המקום כי נותנים קנס שהוא גדול יותר למקומות שהם גדולים יותר.

ניצן רוזנברג: זו איזה שהיא תוספת שנוספה בעקבות זה שהוסיפו עכשיו את הגבלת ההתקהלות.

ניצן רוזנברג: חשוב להבהיר שהעבירה הפלילית שקשורה להתקהלות לא קבועה בתקנות האלה, היא קבועה בחוק הקורונה והחוק אומר שאין דבר כזה עבירה פלילית על התקהלות, אלא העבירה היא על סירוב להוראה של שוטר לפזר את ההתקהלות ולצורך זה הם מוסיפים כאן שהשוטר יכול להורות על הפיזור הזה וההחלה של ההוראות של הסעיף שמצוין כאן זה אומר שאפשר גם להשתמש בכוח סביר לצורך הפיזור של אותה התקהלות.

ניצן רוזנברג: זה התיקון של התוקף של התקנות, בעצם הם מקדימים אותו במספר ימים.

גור בליי: אולי כדאי להסביר שההקדמה של מועד התוקף נובעת מזה שהגבלת ההתקהלות מוחלת גם במרחב הפרטי, לא רק במקומות סגורים, במרחב הפרטי והציבורי הכללי ולפי חוק הקורונה התקנות הן רק ל-14 יום.

גור בליי: זה משהו שלא הדגשנו קודם, שהגבלות ההתקהלות החדשה פה חלה עכשיו גם אם אתה עושה יום הולדת בפארק בגן סאקר או אם אתה עושה את זה בבית שלך בגינה, מה שלא היה עד עכשיו.

גור בליי: זאת אומרת מגבלת ההתקהלות חלה לא רק במקומות מה שקוראים פתוחים לציבור, מקומות מסודרים, עסקים, בתי כנסת, אלא בכל מקום עכשיו, בבית שלך, בים, בכל מקום המגבלות האלה חלות ולכן התקנות הן רק לשבועיים.

ניצן רוזנברג: זה הקיצור, הייתה איזה שהיא הוראת שעה שהכניסו לגבי האפשרות של ילדים להיכנס בלי תו ירוק, שזה היה אמור להיות עד ה-19 באוגוסט וקיצרו את זה כך שבעצם ההוראה הזאת כבר פקעה, וכמו שהסבירו, כולם צריכים להציג תו ירוק או בדיקה שלילית.

ניצן רוזנברג: סעיף 14 זה תיקון התוספת.

גור בליי: זה מופיע בנוסח המשולב.

ניצן רוזנברג: כן, בנוסח המשולב אפשר לראות גם את העבירה.

ניצן רוזנברג: אני לא אקריא את זה, אני רק אסביר שמה שהוסיפו כאן זה עבירה של קנס של 3,750 שקלים על העבירה שקראנו קודם של מפעיל מקום ציבורי או עסקי שפתוח בתו ירוק שבעצם לא קבע והפעיל את המנגנון של ויסות הכניסה של האנשים.

ניצן רוזנברג: קנס נוסף של 3,750 שקלים על מפעיל מקום ציבורי או עסקי שפתוח לא בתו ירוק, שוב, שלא קבע והפעיל את המנגנון הזה של הוויסות, וזה לגבי מקום שהשטח שלו הוא מעל 100 מטרים ועד 500 מטרים.

ניצן רוזנברג: 5,000 שקל, קנס גדול יותר לגבי אותה עבירה של מקום שפתוח שהוא ללא תו ירוק כששטח המקום הוא מעל 500 מטרים וקנס אחרון, 2,000 שקלים, על מפעיל מקום ציבורי או עסקי שפתוח בלי תו ירוק שלא הציב את השלט לגבי מספר השוהים המותר במקום.

איתן גינזבורג: 2,000 שקלים על שלט?

ניצן רוזנברג: 2,000 שקלים על שלט.

איתן גינזבורג: לא קצת הרחקתם לכת?

נינא כהן קרן: לא כל שלט זה 2,000 שקלים, יש שלטים למשל על אי עטיית מסכה, זה לדעתי 1,000 שקלים.

נינא כהן קרן: זה פשוט שלט מאוד חשוב שאומר כמה אנשים יכולים להיכנס לחנות.

איתן גינזבורג: 2,000 שקל?

נינא כהן קרן: בלי השלט הזה בעצם נורא קשה גם למשטרה וגם לאנשים עצמם ששוהים במקום לאכוף או לדעת מה מגבלת התפוסה במקום.

נינא כהן קרן: זה מבחינה בריאות מאוד חשוב, זה בעצם התו הסגול, לכן ליידע את האנשים ולאפשר לגורמי האכיפה לאכוף את זה, יש פה חשיבות מיוחדת מעבר לסתם שלט כמו לשמור מרחק או לעטות מסכה.

ניצן רוזנברג: אגב, למה לא קבעתם חובה להציב שלט לגבי מספר השוהים המותר במקום שהוא כן עם תו ירוק?

איתן גינזבורג: אני אף פעם לא הבנתי מה הסיפור הזה של השלטים האלה, זה שלט שנועד למנהל המקום, הוא צריך לדעת כמה, הוא צריך להגיד לאחרים כמה צריך?

סימון דוידסון: אבל שמעת מה שהיא אמרה, השלט הזה גם בשביל השוטרים, שיידעו כמה אנשים - - -

נינא כהן קרן: בקניון יכול להיות שאם כתוב לך 10,000 אנשים, אולי זה רלוונטי לגורמי האכיפה.

סימון דוידסון: אז מה, מישהו יספור את האנשים?

סימון דוידסון: לא הבנתי.

נינא כהן קרן: לא, יש להם מנגנון דיגיטלי.

נינא כהן קרן: בחנות, למשל, של 20 אנשים, כשאתה מגיע ורואה שלט שהכניסה היא עד 20 אנשים או עד עשרה אנשים ואתה רואה המוני אנשים מצטופפים בחנות אתה יודע שזו חנות - - -

איתן גינזבורג: בקיצור הולכים על הקטנים, כי בגדולים אין באמת יכולת לדעת.

גור בליי: לא, יש פטור עד 100 מטר רבוע.

נינא כהן קרן: לגבי הגדולים מאוד, כמו קניונים, יש להם מערכת דיגיטלית, זאת אומרת אם גורם אכיפה בודק את זה הוא יכול לדעת בכל רגע נתון כמה אנשים יש והוא יכול להשוות את זה למספר המותר.

איתן גינזבורג: המנגנון לוויסות מספר הנכנסים למקום הוא מנגנון דיגיטלי?

ניצן רוזנברג: רק בקניונים הוא חייב להיות דיגיטלי.

איתן גינזבורג: לא, כתוב פה בשטח מ-100 מטר עד 500.

נינא כהן קרן: לא, אז בקניון, שזה באמת מקום מאוד גדול ואי אפשר - - -

איתן גינזבורג: אבל 100 עד 500 שזה לא קניון?

ניצן רוזנברג: הוא לא חייב דיגיטלי.

איתן גינזבורג: אז איזה מנגנון?

ניצן רוזנברג: הם שמים בן אדם שסופר?

ניצן רוזנברג: אני לא יודעת מה הם עושים.

נינא כהן קרן: זה מנוסח בצורה כזאת כי העמדה גם של המחלקה הפלילית הייתה שאי אפשר לקבוע עבירה על עצם החריגה ממספר השוהים כי זה משהו שלא תמיד באחריות או בשליטת מפעיל העסק, אבל מה שכן נמצא באחריותו ואפשר להטיל עליו אחריות פלילית זה שהוא יישם איזה שהוא מנגנון.

נינא כהן קרן: מנגנון זה יכול להיות עובד שעומד בכניסה לחנות ובודק כמה אנשים, זה יכול להיות משהו דיגיטלי, זה יכול להיות שהוא אומר לאנשים לא להיכנס או שם משהו שחוסם את הכניסה.

רן אחיטוב: חנות של 200 מטר היא מקום סגור, היא דורשת תו ירוק והמגבלות של המספרים הן כאלה שצריך לדחוס פעמיים אנשים אחד על השני כדי להגיע למספרים האלה.

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

סימון דוידסון: בתו ירוק אין לך דרישה למספר.

גור בליי: מה המגבלות של תו ירוק במספרים?

איתן גינזבורג: אין.

נינא כהן קרן: תו ירוק על אירועים מאורגנים יש עד 400, 500.

נינא כהן קרן: יש חובה לשלט, זה באמת לא מוכר כעבירה פלילית, המשטרה כבר ביקשה ואמרנו שנתקן את זה.

איתן גינזבורג: לא, אני מדבר איתך על מקום שבין 100 ל-500 מטר, זה לא מקום גדול.

רן אחיטוב: לא, אין לו מה לספור, זה רק תו ירוק.

איתן גינזבורג: אבל, רן, יש קנס של 3,750 שקל על מי שלא - - -

גור בליי: לא, אתה מדבר על מקום שהוא לא תו ירוק.

גור בליי: זה תו סגול.

גור בליי: היושב ראש מדבר על מקום שהוא תו סגול.

איתן גינזבורג: נכון, לא תו ירוק.

גור בליי: זה בעצם חנות של 200 מטר רבוע.

איתן גינזבורג: זה חנות קטנה, נו.

ניצן רוזנברג: בחנויות האלה צריך שיהיה מה המגבלה שלהם על המקומות שהם ללא תו ירוק, על מה שהיושב ראש מדבר, אז את יכולה בן אדם אחד לכל שבעה מטרים.

איתן גינזבורג: אני שואל, חנות קטנה של 110 מטר, איזה מנגנון היא צריכה לקבוע שאם היא לא תקבע אותו היא תקבל קנס של 3,750 שקל?

נינא כהן קרן: אז זה יכול להיות כל דבר שהוא באמת אפקטיבי, זה יכול להיות עובד שנמצא - - -

איתן גינזבורג: רק העובד זה יותר מהקנס הזה.

נינא כהן קרן: אם זו חנות מאוד קטנה ואפשר גם בעין ל - - -

איתן גינזבורג: חבר'ה, זה לא סביר.

איתן גינזבורג: יש לו קנס על זה, הוא צריך להוכיח שהוא קבע והפעיל מנגנון.

נינא כהן קרן: הגורם האוכף צריך לבוא ולראות ש - - -

איתן גינזבורג: אי אפשר.

איתן גינזבורג: נינא, זה לא את מפקחת ולא אני מפקח, בסוף יבוא פקח: יש לך מנגנון?

איתן גינזבורג: לא, 3,750 שקל.

נינא כהן קרן: אני מציעה שאולי המחלקה הפלילית תתייחס אל ההוראה הזאת.

איתן גינזבורג: אני מציע למחוק את ההוראה הזאת ובתקנות הבאות תקנו אותה.

איתן גינזבורג: לא, זה תקף מהיום בבוקר.

נינא כהן קרן: לא, קודם היה שאי אפשר להטיל אחריות על עצם החריגה מהמתווה - - -

איתן גינזבורג: זה תקף מהיום בבוקר.

איתן גינזבורג: חנות של 110 מטר של פיצוחים עוברת עבירה אם אין לה מנגנון, זו המשמעות של הדבר הזה.

נינא כהן קרן: אני מציעה שהמחלקה הפלילית תתייחס.

איתן גינזבורג: בבקשה, מישהו מהמחלקה הפלילית שיתייחס, אני יודע מה?

איתן גינזבורג: אני לא יודע איזה התייחסות אפשר להבהיר פה.

גור בליי: לא, העבירה פשוט חלה באותה מידה, נכון שיש הבדל במטראז', אבל גם על קניון שלגביו יש חובה הרבה יותר מסודרת למנגנון דיגיטלי, שזה הגיוני כי זה מקום – ועל חנות הרבה יותר - - -

איתן גינזבורג: על עסק קטן, בסוף זה החלשים, זה העסקים הקטנים שבקושי שורדים, שאין להם איגוד שמדברים איתם ומגיעים להסכמות.

נינא כהן קרן: אבל אנחנו רוצים להחיל שם מגבלות תפוסה.

איתן גינזבורג: נינא, איך אוכפים את הדבר הזה ומונעים את הקנס המיותר הזה?

איתן גינזבורג: הוא לא מיותר כשבאמת לא – אבל את לא מבקשת מחנות קטנה, מפיצוצייה - - -

גור בליי: פיצוצייה תהיה בדרך כלל מתחת ל-100 מטר רבוע.

איתן גינזבורג: לא תמיד, יש פיצוציות גדולות יותר.

איתן גינזבורג: לא חשוב, חנות נעליים, מה זה משנה, כל עסק קטן, עסק בינוני, הוא לא קניון, אם אין לו את המנגנון הזה הוא משלם 3,750 שקל מהיום, מהיום.

נינא כהן קרן: אני מבינה את השאלה, אני מציעה, זה ניסוח של המחלקה הפלילית בזמנו שהיה בתקנה הקודמת, ואני - - -

איתן גינזבורג: אם אני לא אקבל תשובה טובה לזה אני מוריד את זה, אני רוצה תשובה טובה לזה.

איתן גינזבורג: בסוף הולכים לאנשים הכי מסכנים.

איתן גינזבורג: יש לנו עוד הקראה?

איתן גינזבורג: סיימנו את ההקראה.

ניצן רוזנברג: את התחילה והוראת שעה.

גור בליי: יש פה הוראת שעה לעניין השמחות.

גור בליי: אני רוצה להגיד על זה מילה, נינא, זו הוראת שעה שבעצם חלה עד תחילת שבוע הבא ונותנת למקומות שעושים שמחות הקלה מבחינת מספר האנשים.

נינא כהן קרן: זו איזה שהיא דרך ניסוחית כדי לקבוע את מועד התחילה לגבי ההוראה שאולמות האירועים מתחיל מיום ראשון ומה שקורה עד יום ראשון זה המגבלה הכללית על אירועים אחרים, שזה עד 1,000 או 5,000, וכן מיום ראשון 400 או 500.

איתן גינזבורג: טוב, אני רוצה לחזור לסיפור התחנות שמאוד מטריד אותי, מאוד מאוד מטריד אותי, ויש לי גם כמה שאלות.

איתן גינזבורג: ראשית, השאלה הבסיסית היא האם צריך לקבוע תור לאותן תחנות מראש.

איתן גינזבורג: לא צריך לקבוע מראש?

איתן גינזבורג: אפשר פשוט להגיע.

איתן גינזבורג: השאלה השנייה, הרי כל הרצון שלנו זה שילדים מתחת לגיל 12 ייבדקו כדי שיוכלו להיכנס באופן בטוח לאותם מתחמים בטוחים, נקרא להם כך, תו ירוק.

רן אחיטוב: שלא יסכנו אחרים.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: רק מה?

איתן גינזבורג: גם, אני מגלה מתוך החוברת, מתוך הרשימה, שרבות מהתחנות האלה נמצאות בתוך קניונים, בתוך מקומות סגורים שנגיד חל עליהם תו סגול, שלא בודקים מי חיובי ומי שלילי, לא נבדקו.

איתן גינזבורג: ואז נוצר מצב שבעצם אני שולח את הילדים, כדי להגיע למקום פתוח ובטוח אני מכניס אותם לתוך מקום סגור ולא בטוח כדי לעשות את הבדיקה כדי לצאת לאותו מקום פתוח ובטוח ואז אני מערבב אותם עם אותם אנשים שיכולים להיות מדביקים.

איתן גינזבורג: שוב אנחנו יוצרים פה איזה מין מעגל כזה שנכניס את הילדים לתוך מקום לא בטוח כדי להוציא אותם אחר כך למקום בטוח, איך זה מתיישב עם הרציונל?

איתן גינזבורג: כדי להיכנס לבריכה עם תו ירוק אני צריך להיכנס לקניון עם תו סגול.

איתן גינזבורג: אולי יותם ייתן לנו תשובה על זה או אילנה?

נינא כהן קרן: יותם רצה גם להתייחס לחלק מהשאלות שעלו קודם לגבי עמדות הבדיקה.

איתן גינזבורג: רגע, יש לזה תשובה טובה?

איתן גינזבורג: אז יותם, יאללה, היי עוד פעם, חזרת אלינו.

יותם ארונוביץ': לא עזבתי למעשה לרגע.

איתן גינזבורג: לא, רק פינינו לך קצת זמן לבדוק ולשוחח.

יותם ארונוביץ': לא, הייתה לי תשובה, אבל חיכיתי לניסוח רשמי שלה שהגיע דקה אחרי שירדתי מהווידאו.

יותם ארונוביץ': ברשותך אני אקריא תשובה רשמית של משרד הבריאות, אני אנסה להקריא אותה בפתוס: בעקבות הביקוש הרב לבדיקות מהירות בכל רחבי המדינה, בפרט באזור תל אביב והמרכז, משרד הבריאות פועל להגדלת מספר תחנות הבידוק ולהרחבת הפריסה באזורים שיש בהם עומס.

יותם ארונוביץ': כמענה מיידי לאזור תל אביב והמרכז סוכם לפני זמן קצר בין משרד הבריאות, מד"א ואיכילוב וול, שהוא הזכיין המקורי בתל אביב, כי עד להודעה אחרת מד"א יפעילו תחנות בידוק באזור תל אביב והמרכז בנוסף לתחנות איכילוב וול.

יותם ארונוביץ': לפיכך כל תחנות מד"א בכל רחבי מדינת ישראל שמעניקות בדיקות מהירות יספקו אותן ללא תשלום לילדים בגילאי שלוש עד 12 וכמו כן למנועי חיסון.

יותם ארונוביץ': בסיכום בין משרד הבריאות למד"א הוחלט כי הילדים בגיל שלוש עד 12 שנבדקו במהלך היום, ביום ד', בתחנות מד"א באזור תל אביב והמרכז ונדרשו בשל כך לשלם בגין הבדיקה יקבלו על כך החזר מלא ממד"א.

יותם ארונוביץ': יש פה רק חידוד על זה שזה גיל 12 ושלושה חודשים וכן חשוב להגיד שחלק גדול מהשינוי הזה התחולל בעקבות הדיון שהתקיים פה בוועדה, כלומר הייתה לזה השפעה מאוד גדולה על ההחלטה המאוד משמעותית הזאת של להכניס זכיין נוסף לזכיין באזור תל אביב והמרכז כדי לתת את המענה שכולם הבינו מאוד מהר, כפי שלא היה קשה להסיק, שיש כאן איזה שהוא מענה שהוא מענה חסר.

סימון דוידסון: ושעות הפתיחה?

יותם ארונוביץ': נבחנת הקדמת שעות הפתיחה.

ענבר בזק: מה עם הפריפריה?

איתן גינזבורג: רגע, תיכף נגיע לפריפריה, ענבר.

איתן גינזבורג: שעות הפתיחה, במכרז כתוב, לא זוכר אם תשע או עשר, מה כתוב?

ענבר בזק: זה מאוחר מדי.

איתן גינזבורג: בעשר בבוקר במשך שמונה שעות, יותם?

יותם ארונוביץ': אז הנושא של הקדמת שעות הפתיחה נבחן.

סימון דוידסון: מתי תהיה תשובה?

ענבר בזק: משפחה רוצה לצאת לטיול או לבלות זה צריך להיות משבע בבוקר.

יותם ארונוביץ': קודם כל משך הזמן של הבדיקה הוא 24 שעות, את התחנות האלה קשה להחזיק פתוחות 24 שעות, אני מבין את ה - - -

איתן גינזבורג: לא, אנחנו לא רוצים 24 שעות, אין טעם להחזיק אותם 24 שעות, יותם, מדובר על הילדים, אבל אם משפחה רוצה לטייל עכשיו, מהצפון נניח ללכת לאיזו בריכה במרכז הארץ או אינני יודע איפה, היא צריכה לעשות בדיקה, היא צריכה לצאת מוקדם בבוקר, לעשות את הבדיקה ולהמשיך את הטיול שלה.

יותם ארונוביץ': ההיגיון ברור.

ענבר בזק: או לחילופין לעשות אותה אחר הצהריים.

ענבר בזק: אם עשיתי את זה אחר הצהריים ולמחרת אני מטיילת?

איתן גינזבורג: זה לא פג תוקף, ענבר, ב-12 בלילה.

איתן גינזבורג: 24 שעות מרגע הבדיקה.

איתן גינזבורג: עשית בארבע בצהריים, זה תקף - - -

ענבר בזק: אז אני אומרת, אם עכשיו עשיתי את הבדיקה, מחר אני יוצאת עם הילדים לצפון, כמו שאתה אומר, לדרום, ובאיזה שהוא שלב עברו 24 שעות אז מה, אני צריכה עכשיו - - -

איתן גינזבורג: ברגע שעוברות 24 שעות ואת רוצה להיכנס למקום ירוק את צריכה לעשות בדיקה נוספת.

ענבר בזק: אתה מבין את הבעיה?

ענבר בזק: גמרת את הטיול, אתה רוצה ללכת למסעדה, אבל הבדיקה שלך - - -

איתן גינזבורג: בסדר, אנחנו מבינים את זה, זה כל האירוע, ענבר.

איתן גינזבורג: יותם, אני מבין שעל פי החוזה הם צריכים לפתוח בעשר.

גור בליי: לפי המכרז לפחות שמונה שעות בין עשר לתשע בערב, זאת אומרת הם יכולים גם לפתוח מאחת בצהריים עד תשע בערב, כלומר אפילו לא לפתוח בבוקר.

יותם ארונוביץ': יש תחנות שהביקוש בהן הוא כזה שהוא מוקדם יותר, יש כאלה שמאוחר יותר, אני מבטיח לכם שמד"א עושים את הכול - - -

סימון דוידסון: ממה אתה יודע את הביקוש?

סימון דוידסון: רק התחלתם היום.

יותם ארונוביץ': קודם כל לא התחלנו רק היום, מד"א מפעיל 20 תחנות מה-8.8 ולכן גם למדנו משהו על הביקוש.

יותם ארונוביץ': זה נכון שעד עכשיו זה היה ללא האוכלוסייה של ילדים מגיל שלוש עד 12.

סימון דוידסון: זה משהו אחר.

יותם ארונוביץ': זה נכון שזה משהו אחר ויכול להיות שחלק מהדברים יכולנו לצפות מראש ולא השכלנו לצפות מראש, אנחנו עכשיו עושים את הכול כדי לשפר ולתקן.

יותם ארונוביץ': אין לי תשובה אחרת לתת לגבי השעות מלבד שאנחנו גם עושים מאמצים גדולים שיהיו שעות מוקדמות יותר בחלק ניכר מהתחנות.

איתן גינזבורג: אבל כשאתם בוחנים את הקדמת השעות לאיזה שעות אתם בוחנים?

יותם ארונוביץ': אני לא יודע לענות על זה.

איתן גינזבורג: מי בוחן?

יותם ארונוביץ': גורמים במשרד הבריאות.

איתן גינזבורג: מי הם?

יותם ארונוביץ': אני מניח שזה עולם שהוא יושב קודם כל על הציר הרכשי מכרזי, ולכן החשבות והרכש מעורבים.

איתן גינזבורג: חברים, זה חייב להיות ברור, זה חייב להיות מדויק, אנחנו יוצרים פה כאוס, אנחנו פשוט ניצור פה כאוס.

איתן גינזבורג: אני מבין את הכוונות הטובות ואת ההשתדלות המאוד מאוד משמעותית של הממשלה.

איתן גינזבורג: רן, פה אני פונה אליך, אני לא יודע מה לעשות, אני פשוט לא יודע מה לעשות, אנחנו מכשילים את הציבור בהרבה מאוד מובנים אם אנחנו אומרים שהתחנות יהיו פתוחות מעשר, מאחת, איננו יודעים בדיוק, אולי להקדים, אולי לשמונה, אולי לתשע, אנחנו לא נדע מתי.

איתן גינזבורג: לדעתי זה חייב להיות אחיד, אי אפשר שזה יהיה במקום אחד מתשע, במקום אחד מאחת בצהריים ובמקום אחד שיהיה פתוח משלוש אחרי הצהריים.

איתן גינזבורג: אגב, תן לי לנחש, הם בדרך כלל יהיו בפריפריה או במקומות מוחלשים, שם יפתחו בשעות יותר מאוחרות, כלומר יהיה פחות ביקוש?

איתן גינזבורג: אינני יודע.

סימון דוידסון: אני חושב שעדיף ללכת לחומרה, ואחר כך אם רואים שאין ביקוש במקומות מסוימים אז - - -

איתן גינזבורג: זה חייב להיות אחיד, זה חייב להיות מוקדם, כי פעילויות הילדים הן בדרך כלל בשעות היום.

איתן גינזבורג: יש גם פעילויות אחר הצהריים, אני לא אומר שלא, אבל רוב פעילויות הילדים הן בבוקר, אנחנו גם מדברים על ילדים בני שלוש עד 12, הם בהכרח ילדים קטנים, קטנטנים, כיתות א' עד ה', ו'.

איתן גינזבורג: אלה פעילויות שנעשות בבוקר.

איתן גינזבורג: אי אפשר להתחיל את הבדיקה בעשר בבוקר, זה אומר שהפעילות תתחיל לא יותר מוקדם מ-11 או 12.

איתן גינזבורג: חבר'ה, זה לא סביר.

איתן גינזבורג: צודק פה מי שטען שאתם למעשה סוגרים את העסק.

איתן גינזבורג: אני לא חשבתי שאני אומר את זה, אבל זו המשמעות אם אלה התנאים של התחנות.

איתן גינזבורג: זה לא יכול להתנהל בצורה כזאת, אני מצטער, זה פשוט לא יכול.

איתן גינזבורג: הניסיונות והמגעים והשיח חייבים להיות ממוצה.

איתן גינזבורג: לא אכפת לי לצאת להפסקה שתבואו עם דיבור טיפה יותר ברור, אבל אולי נצליח, אני לא בטוח לגבי זה, אלה לא דברים שאנחנו יכולים לחיות איתם ולהרים את היד ולאשר את התקנות האלה בצורה כזאת.

איתן גינזבורג: אני מתנצל, אנחנו צריכים תשובות יותר ברורות.

איתן גינזבורג: אני לא רוצה להתמקד כרגע על הסיפור הזה שהתחנות נמצאות בתוך קניונים, שזה מקומות לא בטוחים, אני שם את זה כרגע בצד, כי בסוף מכניסים אותם, כאמור, לקניון עם אנשים - - -

רן אחיטוב: בוא לא נשים בצד.

רן אחיטוב: עברתי על הרשימה, אני חושב שאולי 10% בקניון.

איתן גינזבורג: אבל בטח 10% האלה נמצאים בתוך ערים גדולות, זה לא בשולי הארץ?

סימון דוידסון: רן, יש לי הצעה, תשימו את התחנות המרכזיות בבריכות שחייה ואז הם מיד יוכלו להיכנס למים ויש לכם שטחים גדולים שם, אתם יכולים לעשות כמה שאתם רוצים בדיקות.

ענבר בזק: או בקניונים, גם בקניונים זה לא רע.

איתן גינזבורג: קניונים זה רע מאוד, הרגע דיברנו על זה.

איתן גינזבורג: רע מאוד.

ענבר בזק: לא, אבל בחוץ, לא בפנים.

ענבר בזק: למה בפנים?

ענבר בזק: בחוץ, דרייב אין.

איתן גינזבורג: אני מציע, יפעת ממשרד המשפטים, בואי נדבר איתך, אני מניח על כל עניין הקנס.

איתן גינזבורג: בבקשה.

יפעת רווה: אני עשיתי בירור כי זה באמת דבר שהיה בסיבובים הקודמים ומה שהוסבר לי זה שזה היה בעבר דרישה של הוועדה הזו, אבל הסיבה היא שבפועל אם רוצים אכיפה אפקטיבית ואם רוצים שתתאפשר אכיפה הפקח לא יכול להתחיל לספור את מספר האנשים.

יפעת רווה: הנושא של המטראז' הוא נושא שהוא ברור ואכיף ואם נקבע משהו שאי אפשר לאכוף אותו אז יש לנו יותר מדי דברים שהיו קשים בעבר לאכיפה וניסיון לא טוב עם זה.

יפעת רווה: מה שכן, מה שנעשה פה זה שמתחת ל-100 מטר לא נקבע לזה קנס, אז זה האיזון לגבי העסקים הקטנים.

איתן גינזבורג: לא, יפעת, זו לא הייתה השאלה.

איתן גינזבורג: השאלה מה קורה לחנות של 110 מטר, חנות לא גדולה, חנות נעליים, שהיא על פי התקנות צריכה לקבוע מנגנון לוויסות נכנסים.

איתן גינזבורג: מה זה המנגנון הזה?

איתן גינזבורג: מה היא צריכה לעשות כדי לא לקבל את הקנס הזה מהיום בחצות?

יפעת רווה: זו חנות מעל 100 מטר, זה לא מאוד מאוד קטן, צריך להיות אדם שיוודא שכמות הנכנסים לא עולה על המותר.

איתן גינזבורג: מה זה אדם?

איתן גינזבורג: המוכר יכול להיות אותו אדם?

איתן גינזבורג: זה גם מנגנון?

יפעת רווה: כן.

איתן גינזבורג: מה כן?

איתן גינזבורג: אם פקח יבוא עכשיו לחנות ויגיד: אין פה מנגנון, הוא יגיד: אני המנגנון, אני המווסת, אז הוא לא יקבל קנס?

איתן גינזבורג: אין חיה כזאת.

יפעת רווה: הוא צריך לווסת.

יפעת רווה: עכשיו, לא לכל מקום יש מישהו שיעמוד ושזה יהיה התפקיד שלו.

איתן גינזבורג: אבל את מבינה שזה כל כך פרשני וזה כל כך רחב ואת מטילה את רמת הפרשנות הזו על הפקחים.

יפעת רווה: הדבר הזה נקבע, ברור שזה לא פשוט, אבל כל הדברים החלופיים היו יותר מורכבים.

יפעת רווה: אפשר לא לקבוע את זה בכלל.

איתן גינזבורג: יכול להיות שלא צריך לקבוע את זה בכלל, גברתי.

איתן גינזבורג: יכול להיות שהדבר הזה, הסיפור הזה של ויסות, צריך להיראות אחרת.

איתן גינזבורג: אני לא יודע מה לומר לך.

יפעת רווה: אנחנו פתוחים לכל הצעה נוספת, הדבר הזה נדון בהרבה מאוד דיונים, גם בוועדה הזו.

איתן גינזבורג: או לחילופין תנו קנס הרבה יותר נמוך.

איתן גינזבורג: את לא יכולה לצפות מחנות קטנה, לתת לה קנס של 3,750 שקל על מנגנון ויסות שאף אחד לא יודע מהו, הוא יכול להיות המוכר שהוא צריך להוכיח לפקח שהוא מווסת או לא מווסת, אני לא יודע.

איתן גינזבורג: נניח יש שני אנשים בחנות ואין את המנגנון והוא יגיד שהוא המנגנון ואחרי זה יש לו 20 אנשים - - -

יפעת רווה: כל מנגנון שנקבע צריך בסוף גם שכל ישר.

איתן גינזבורג: אבל אין שכל ישר.

יפעת רווה: אבל ברור שאם תהיה חריגה בתוך בית העסק ויבואו וישאלו את בעל העסק ויסתבר שאף אחד לא סופר והוא יגיד שהוא לא יודע - - -

איתן גינזבורג: יפעת, אני אקריא לך את הסעיף שאתם כתבתם: מפעיל מקום ציבורי או עסקי, פתוח ללא תו ירוק, שלא קבע והפעיל מנגנון, המנגנון צריך להיות פעיל, לוויסות מספר הנכנסים למקום לפי התפוסה המרבית המותרת, במקום ששטחו מעל 100 עד 500 מטרים, קנס 3,750 שקל.

יפעת רווה: הסעיף מוכר לנו, אבל - - -

איתן גינזבורג: רק הוא לא ברור למי שצריך לאכוף אותו.

איתן גינזבורג: אני באתי מהשטח, אני רואה איך הפקחים עכשיו מתמודדים עם הדבר הזה.

יפעת רווה: ברור שיש בזה קושי, אבל אני אומרת שהחלופות שנבדקו, כל אחת מהן הייתה עוד יותר קשה ליישום.

יפעת רווה: אנחנו פתוחים לשמוע, זה נעשה אחרי דיונים, כולל בוועדה, כמו שאמרתי, אם יש מנגנון שהוא יותר טוב ו – יש הרי סיבה לסעיף הזה, אבל אם יש מנגנון שהוא יותר טוב כמובן אנחנו פתוחים לשמוע, וגם מנגנון שהוא הרע במיעוטו בנסיבות האלה.

יפעת רווה: אנחנו פתוחים לשמוע כל דבר שיכול לטייב את זה, בנסיבות האלה לנו לפחות לא הייתה הצעה יותר טובה, אם יש לוועדה אז בשמחה.

סימון דוידסון: אני הייתי יכול להציע שתהיה אזהרה ראשונה ובפעם השנייה שייתנו את הקנס.

סימון דוידסון: שהפקח יזהיר את בעל החנות אם תהיה צפיפות גדולה מדי ורק בפעם השנייה קנס, כי יתחילו לחלק מהיום דוחות לאנשים הם לא יידעו איך לאכול את זה כי הם גם לא יודעים איך לשלוט את זה.

יפעת רווה: אני אשמח לשמוע את התגובה של משרד הבריאות על ההצעה.

נינא כהן קרן: אני לא יודעת אם המנגנון של אזהרה עלה, אני לא יודעת אם זה מיושם.

יפעת רווה: אם זה לא עלה אז זה דבר שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

סימון דוידסון: אז תבדקו אותו.

נינא כהן קרן: אז נראה לי שצריך לבדוק את זה, אין לי תשובה.

יפעת רווה: אני מוכנה להתייעץ ולבדוק.

נינא כהן קרן: אבל מבחינתנו המצב האידיאלי מבחינת בריאות הציבור ואכיפה של ההוראות זה היה להטיל קנס כל פעם שיש חריגה ממספר שאינו מותר, ואז באה המחלקה הפלילית לטובת בעלי העסק ואמרה שאי אפשר, זאת לא יכולה להיות עבירת תוצאה, זו צריכה להיות עבירת השתדלות, אז צריך לקבוע איזה מנגנון, אם מישהו עוקף את המנגנון הזה ומצליח להיכנס בכל זאת לא יינתן קנס למפעיל של העסק, אבל הוא צריך להראות שהוא חשב על איזה שהוא מנגנון כדי לווסת את הכניסה ושזו בעצם עבירת התנהגות, עבירת השתדלות וזה מה שהוא צריך להראות לגורם האכיפה.

יפעת רווה: נכון, האלטרנטיבה שאם העסק חורג ממספר האנשים, היא יכולה להיות הרבה יותר פוגעת בבעלי עסקים.

נינא כהן קרן: וכמובן שיש את האפשרות שלא לאכוף בכלל ולא לקבוע - - -

איתן גינזבורג: כן, מאה אחוז, אני מבין את הרצון ויישר כוח על ההשתדלות ובאמת להפוך את זה לעבירת השתדלות ולא תוצאה, אבל עדיין אתם גורמים פה לאנשים לקבוע איזה משהו שהם לא יכולים לעמוד בו.

איתן גינזבורג: לשים אדם שם בפני עצמו, כבר עדיף להם לשלם את הקנס.

נינא כהן קרן: הוא גם יכול לקבוע מנגנון דיגיטלי.

נינא כהן קרן: לא רצינו להקשות, אם היינו קובעים - - -

איתן גינזבורג: אז צריך לרכוש משהו.

איתן גינזבורג: את מבינה שזה תקנות לשבועיים?

נינא כהן קרן: זאת אומרת כל עסק יכול לבחור במנגנון שמתאים לו, שקל לו יותר, שזול לא יותר ליישם.

נינא כהן קרן: לא חייבנו במנגנון מסוים חוץ מאשר את הקניונים.

נינא כהן קרן: זה גם מדורג, זאת אומרת עד 100 מטר זה לא עבירה בכלל, מעל 100 מטר אז גם, יש קנסות מדורגים - - -

איתן גינזבורג: לא, אין קנסות מדורגים.

יפעת רווה: לא, עד 100 מטר אין בכלל.

נינא כהן קרן: זאת אומרת אז כן יש פה הרבה חשיבה, גם על העסק ואיך לעשות את זה מאוזן.

יפעת רווה: באמת לא הייתה מטרה לפגוע בעסקים הקטנים, העסקים של עד 100 מטר.

איתן גינזבורג: אנחנו לא אומרים, הכוונות הן טובות, אבל התוצאה יכולה להיות הרסנית.

יפעת רווה: ברור, הדבר הזה ברור.

יפעת רווה: אני אומרת את השלבים שבהם זה היה, זאת אומרת עסקים קטנים - - -

איתן גינזבורג: השאלה, יפעת, עזבי את הפוסט מורטם, איך פותרים את זה?

איתן גינזבורג: מה אפשר לעשות עם הדבר הזה?

נינא כהן קרן: אנחנו ננסה אולי לכתוב במפורש אמצעים שיכולים להוות מנגנון של ויסות.

איתן גינזבורג: אז יצטרכו לרכוש מנגנון?

איתן גינזבורג: זה מה שאת אומרת?

נינא כהן קרן: זה בדיוק מה שאני אומרת, ההיפך, השארנו גמישות, לא חייבנו לרכוש מנגנון למשל, אבל אנחנו יכולים לפחות בנוסח להבהיר, לתת אפשרויות, כדי שמי שקורא את זה יבין יותר טוב מה החובות שמוטלות עליו ולהראות לגורם האכיפה שהוא ביצע לפחות אחת מהאפשרויות האלה.

סימון דוידסון: אבל כל דבר כזה יעלה כסף לבעל עסק.

נינא כהן קרן: אם יש עובד שהוא כבר עובד בחנות ו - - -

יפעת רווה: לא, במקור באמת עלתה אפשרות של קנס תוצאתי, אבל זה גם כן דבר מאוד מאוד פוגעני.

יפעת רווה: אנחנו לא ממליצים לעבור לקנס תוצאתי שאדם יכול לא לשים לב שנכנסים הרבה אנשים לחנות.

גור בליי: בוודאי שמבחינת בעל העסק קנס תוצאתי זה גרוע יותר, כי זה קנס שאומר, פתאום חמק לי שנייה, איזה זוג נכנס והפקח בא ואומר - - -

יפעת רווה: לא, זה לא ישים ולא הוגן.

גור בליי: כן, זה מאוד בעייתי, מבחינת ההוגנות זה מאוד מאוד בעייתי.

רן אחיטוב: אבל אם אין מנגנון אכיפה, מנגנון מימוש, אז אין שליטה.

גור בליי: לא, בפועל אני יכול להגיד שבתקופות שהיו המגבלות האלה, לפני כמה חודשים, הרבה פעמים, לא העמידו אדם בכניסה, אתה נכנסת לחנויות ספרים, לסטימצקי, דווקא הם די הקפידו על זה, מדי פעם המוכרת אמרה: לא, בבקשה לא להיכנס, אנחנו הגענו למגבלת כניסה.

גור בליי: לא שמישהו עמד, אותה מוכרת שישבה בקופה הייתה אומרת לא, חבר'ה, לא.

סימון דוידסון: הפקחים הכי טובים בנושא הזה זה הקונים עצמם.

סימון דוידסון: הקונים עצמם, כשהם רואים את השלט עשרה אנשים הם מתחילים לספור והם אלה שמזהירים.

סימון דוידסון: אז באמת אולי כדאי לבדוק את האזהרה הראשונה, כאילו לעזור לבעלי העסקים.

איתן גינזבורג: טוב, אני לא יודע, זה נראה לי קצת מטריד, אם אין לכם פתרון אחר ולהשאיר את זה כך זה נראה לי קצת מורכב.

נינא כהן קרן: ננסה אולי לפרט קצת יותר לגבי המנגנון.

איתן גינזבורג: יכול להיות.

איתן גינזבורג: תזכרו שמדובר בעסקים קטנים, בסוף בסוף זה עסקים קטנים.

איתן גינזבורג: לגבי התחנות, אולי נעלה את חסן?

איתן גינזבורג: , אפשר להעלות את חסן, החשב של הבריאות?

איתן גינזבורג: אני לא יודע אם בכלל הוא נמצא בזום.

איתן גינזבורג: הוא מי שעשה את המשא ומתן, אני מניח עם ה – או שנצא להפסקה קצרה, ניתן לכם להתארגן?

ענבר בזק: כן, נחמד.

איתן גינזבורג: אז בואו נצא להפסקה.

איתן גינזבורג: אנחנו נחזור לכאן בארבע וחצי, הפסקה עד ארבע וחצי.

איתן גינזבורג: אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה ותודה לאלה שהחזיקו מעמד ונשארו איתנו בישיבה.

איתן גינזבורג: חברים, אנחנו קיימנו שיחה בזמן הזה עם משרד הבריאות והעלינו בפניהם את כל הסוגיות שעלו כאן בדיון, הם כמובן שמעו והיו שותפים.

איתן גינזבורג: ניסינו להגיע איתם להסכמות ולהבנות לנושאים שהוצפו כאן

איתן גינזבורג: על ידי חברי הכנסת ועל ידי נציגי הציבור שעלו בזום.

איתן גינזבורג: אי אפשר לומר שקיבלנו הודעות על הכול, אבל לפחות משהו הצלחנו לקדם.

איתן גינזבורג: האם יותם ממשרד הבריאות נמצא?

איתן גינזבורג: אז אני אסכם בעקבות הדיון הארוך שהיה פה וההשתתפות הערה של חברי הכנסת, תודה רבה לחבר הכנסת דוידסון שנשאר עד הסוף והיה מאוד מאוד פעיל בנושאים שעלו ובפתרונות שהובאו לדיון בוועדה.

איתן גינזבורג: כבר אתמול בעקבות בקשה של חברי הוועדה, שהציפו את זה, תוקנו התקנות והוחרגו מתו ירוק שמורות הטבע והגנים הלאומיים, פארקים ושטחים פתוחים בעלי אופי דומה ועליהם יוחל התו הסגול ולא התו הירוק.

איתן גינזבורג: בהמשך להחלטה הזו של הממשלה, בעקבות הבקשה שלנו ובהסכמת הממשלה אנחנו נחריג היום בהצבעה את גני החיות והספארי מהתו הירוק וגם עליהם יוחל התו הסגול.

איתן גינזבורג: אני מזכיר שהייתה התחייבות של משרד הבריאות שבני 12 עד 16 שחוסנו בחיסון ראשון יהיו פטורים מתשלום עבור הבדיקות המהירות בחודש הראשון ולא יצטרכו לשלם עליהם, כדי לעודד אותם להתחסן.

איתן גינזבורג: בנוסף ביקשנו ממשרד הבריאות להגביר את הפריסה במתחמי הבדיקות המהירות שהיום ראינו אותם, בשידור חי ממש, שהעסק לא עבד כמו שצריך, ועל כן משרד הבריאות הודיע, תיכף יהיה פה יותם ואני מקווה שהוא יגיד את זה באופן רשמי, הוסיפו את מגן דוד אדום בתור גורם מפעיל באזור המרכז להפעלת מתחמי בדיקות מהירות בנוסף לאיכילוב וול שזכו במכרז והם אלה שמפעילים כיום את התחנות באזור הזה.

איתן גינזבורג: כמובן שניתן בהקדם פתרון לילדים עם מוגבלות שיאפשר לפטור אותם במצבים המתאימים מבדיקות מהירות, אנחנו נבקש את המענה הזה כבר בשבוע הבא שיופיע בתקנות.

איתן גינזבורג: בעקבות הבקשה של הוועדה החל ממחר בבוקר רוב מתחמי הבדיקות יהיו פתוחים משמונה בבוקר.

איתן גינזבורג: בכל מקרה הפרסומים יהיו באתר משרד הבריאות, יופיע בדיוק מה שעות הפעילות של כל מתחם ואנחנו קוראים לציבור לבדוק מה שעות הפעילות של המתחמים ולא להגיע סתם למתחם בלי שבדקתם את שעות הפעילות, אבל רוב המתחמים יפעילו לפעול החל מהשעה שמונה בבוקר, חברות שפועלות מכוח המכרז של משרד הבריאות יוכלו לפתוח מתחמי בדיקות מידיות נוספים בכניסות לאתרים ואטרקציות בתיאום עם בעל האתר והבדיקות שלהם יתפסו למשך 24 שעות כמו בדיקות מהירות שנערכות באחד מהמתחמים הרגילים.

איתן גינזבורג: ובסוף בסוף בסוף כדי להמשיך ולעקוב מקרוב אחרי יישום ההסדר הזה, ההסדר החדש שהביאה הממשלה לפתחנו הוועדה תקצר את תוקף התקנות כך שאנחנו נתכנס ביום חמישי הבא, ה-26 באוגוסט 2021, עד אז הממשלה תוכל לבדוק את ההתנהלות של העסק, איך הדבר עובד, יוכלו אולי לשפר את הדברים ובמידת הצורך להביא ולהאריך את התקנות ככל שיידרש.

איתן גינזבורג: אני עדיין קורא לציבור, המטרה שלנו היא להימנע מסגר ולכן מוטלות על כולנו הגבלות שהן לא פשוטות, הן לא קלות, יש בצדן מחיר, אבל המחיר הגרוע יותר הוא שניכנס לסגר ועל כן אנחנו נאלצים לעשות פה איזונים.

איתן גינזבורג: אנחנו קוראים לכולם להתחסן כי זו הדרך היחידה של כולנו להתמודד עם הנגיף ולחיות לצד נגיף הקורונה.

איתן גינזבורג: שמענו שבארצות הברית החליטו לחסן בבוסטר, בחיסון השלישי, את כלל האוכלוסייה, לרבות ילדים.

איתן גינזבורג: אני מבין שבממשלה דנים בדברים הללו.

איתן גינזבורג: ישראל הייתה הראשונה לחסן את האוכלוסייה המבוגרת בבוסטר, בחיסון השלישי, ואני רואה שהעולם הולך בעקבותינו.

איתן גינזבורג: אני קורא לכולם להתחסן כמה שיותר מהר.

איתן גינזבורג: חברי הוועדה, אתם רוצים להתייחס?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: קודם כל אני מודה לך על המאמצים שעשיתם בשעות האחרונות, בכל אופן להגיע לפתרונות ולמתווה יותר טוב, או לפרקטיקה יותר טובה.

אורי מקלב: יש מושג בגמרא, ערב ערב צריך.

אורי מקלב: זה עוד לא שמעתם פה בוועדה, שמעתם הרבה ביטויים, גם הערב צריך ערב.

אורי מקלב: זה אומר שהחולשה של הערב, כשאתה מביא ערב, 'אני ערב לכך', אבל הערב עצמו צריך ערב.

אורי מקלב: אני אומר שמגן דוד אדום הם היום מגבים את תל אביב, אבל הם צריכים עוד הרבה חיזוקים פה ופריסות פה, אנחנו לא יודעים איך הם ישתלטו, עם רצון טוב, אבל בכל אופן זו מיומנות ואנחנו יודעים מה קורה היום במקומות שהם כבר פועלים היום ואין מספיק מקומות.

אורי מקלב: כך ראינו לדוגמה בירושלים כמה הפריסה היא קטנה.

אורי מקלב: אני לא רוצה ללכת רחוק, אבל אני הייתי אומר שבעיר או במקום, כמו בדוגמה שהבאתי בבוקר, שהתברר שהיא נכונה, שבעיר שלמה אין אפילו מקום אחד.

איתן גינזבורג: ותודה לאזרחית ט'.

אורי מקלב: התלונה של האזרחית ט', שאנחנו האמנו לה וזה באמת נבדק והיא צודקת, אז אתה לא יכול לבקש מאותה עיר, כשהמתחם או העמדות לא פעלו, אם אף עמדה לא פעלה בעיר אחת אז איך אתה יכול לאכוף את זה?

אורי מקלב: אני אומר את זה כמסר, גם אם אנחנו נכניס את זה לחוק וזה בסדר.

אורי מקלב: אנחנו באמת מקווים שזה ייתן את התשובה.

אורי מקלב: ונכון עשית שנתת שבוע, זה בסך הכול נותן לנו לבדוק את זה.

אורי מקלב: אבל בכל אופן משהו שנעלם מאיתנו בדיונים הקודמים, מתוך זה שרצינו להתאים את הפרקטיקה למציאות, עשינו מאמצים להתאים את הפרקטיקה לדרישות.

איתן גינזבורג: והצלחנו לא מעט.

אורי מקלב: אבל ככה בהבלעה כמעט התקבלה החמרה, מה שלא עשינו עד עכשיו, שזה נושא של מקומות תפילה.

אורי מקלב: במקומות תפילה אנחנו החמרנו, גם הורדנו את זה מ-100 איש ל-50 איש ואנחנו גם הטלנו סנקציות על המפעיל ואני רוצה לבוא ולהסביר לכם שמשרד המשפטים הניח את ההצעה הזאת מתוך הנחה שאי אפשר להטיל על בתי כנסיות, אני לא יודע אם אתם מכירים, בחלקם אין מפעיל, בית הכנסת עובד היום על אוטומט.

אורי מקלב: מי שמכיר את רוב בתי הכנסיות, אני יודע שיושב ראש הוועדה הקבוע העלה את זה בפעם הקודמת, הוא מכיר בתי כנסת אחרים, מבחינתו, משום שאצלי זה לא נקרא בתי כנסת, הוא מכיר שזה עובד מסודר, יש מפתח, יש מפתח, יש מי שנמצא בשער.

אורי מקלב: אני, כמי שמכיר בתי כנסיות, אני רוצה להגיד לך שהמזגנים, יש היום מכשירים שמפעילים אותם, אתה רוצה להפעיל את המזגן בזמן התפילה אתה שם חמישה שקלים וזה פועל רבע שעה, אם אתה רוצה עוד רבע שעה אתה שם עוד חמישה שקלים.

אורי מקלב: התרומות למשל, יש מכשיר, נדרים זה נקרא או משהו אחר, שאתה מעביר ואתה כותב ואתה מחייב את החשבון שלך.

אורי מקלב: אין מי שמפעיל את זה.

אורי מקלב: אתה בא ומטיל על האזרח שהוא נמצא בתו ירוק, הוא לא עם תו ירוק והוא נכנס למקום שמוגדר תו ירוק, כשיש שילוט של תו ירוק תקנוס אותו, אבל אתה רוצה להטיל על המפעיל.

אורי מקלב: הלכת רחוק, משרד המשפטים הבין את זה, יש שם אנשים שיכול להיות שיש להם הכרה והבינו שאי אפשר להטיל את זה על בתי כנסת.

אורי מקלב: אנחנו היום רוצים להטיל על בעל בית הכנסת שהוא לא נמצא בשטח והוא לא אמור להיות בשטח, הוא גם לא סוגר, אין כניסות, אין יציאות, אין זמנים, בית הכנסת הוא מקום פתוח שהוא נמצא לרשות הציבור, כל אחד בא בשעות, אין מחויבות, זה לא משהו קבוע.

אורי מקלב: אם זה היה שבתות הייתי אומר שאולי זה מקום יותר ממוסד, בשבתות גם אי אפשר לאכוף את זה, כפי שגם אמר היושב ראש הקבוע, יש לך אפליקציה, אתה יכול לבוא, אבל כשמדברים על יום יום ואתה רוצה לעשות את זה אז אנחנו – גם צריך להאמין לאזרחים פה, גם צריך לעשות את הפעולה הזאת, שכשהם נמצאים בתו ירוק הם צריכים לשמור על תו ירוק, אבל להגיד לקנוס את בעל התאגיד בדבר הזה?

אורי מקלב: זו החמרה שהיא לא תואמת למציאות, היא התנכלות ודווקא להחמיר.

אורי מקלב: לא החמרת באף דבר, ביקש היושב ראש הקבוע, הוא ביקש והממשלה שינתה את החלטתה כדי להחמיר ולהטיל סנקציה על מישהו שלא יכול לקבל עליו את האחריות הזאת?

אורי מקלב: אני חושב שהדבר הזה לא ראוי, הוא לא ראוי למדינה יהודית, ואני חושב שבסמכות שלנו, של הוועדה עכשיו, לבטל את זה.

אורי מקלב: זה לא פוגע בשאר הדברים, זה סעיף מיוחד, אפשר רק לא לקבל את הסעיף הזה ואנחנו בעניין הזה נעשה צדק ויושר ונתאים את עצמנו למציאות.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת דוידסון, אחריו חברת הכנסת בזק.

סימון דוידסון: נעשתה פה עבודה באמת לעומק, אני רוצה קודם כל לברך אותך, היושב ראש גינזבורג.

סימון דוידסון: נשארנו די לבד פה, אבל חשוב לי מאוד מאוד לציין, לא הכול ורוד ולא על הכול אני שמח ולא הכול אני מאושר, אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא סיטואציה מורכבת מאוד במדינת ישראל ובעולם כולו ואנחנו כממשלה עושים הכול כדי לא להגיע לסגר.

סימון דוידסון: אני חושב שהדבר החשוב שיצא ביום הזה זה שאנחנו העלינו את הנקודות שמציקות מאוד וראינו את זה היום בסרטונים ובמסרונים ובטלוויזיה, הנושא של הבדיקות.

סימון דוידסון: חבל שיותם לא נמצא פה, אני לא יודע אם הוא שומע או לא שומע, אבל כל האירוע הזה יקום וייפול על הנושא של הבדיקות.

סימון דוידסון: אם תהיה היערכות כמו שאנחנו ביקשנו ואם השעות שביקשנו לפתוח מוקדם, בשעה שמונה בבוקר, ואם תהיה פריסה יותר רחבה ואם זה ייעשה יותר מהר, הציבור יילך וייבדק והציבור יילך גם לבריכות ולאטרקציות.

סימון דוידסון: במידה שמשרד הבריאות וכל מערך הבדיקות לא יצליח לבצע את העבודה כמו שצריך וכמו שאנחנו דורשים בוועדה הזאת הכישלון הוא של משרד הבריאות.

סימון דוידסון: אנחנו שמנו את הדברים על השולחן כנציגי הממשלה, כנציגי הכנסת, אנחנו הארנו עם פרוז'קטור על הבעיה הזאת, דיברנו עליה שעות ועכשיו זה בידיים שלהם.

סימון דוידסון: אנחנו נפקח אחרי זה ואנחנו נבדוק את זה, וכמו שאמרת, זה שמונה ימים שעליהם לעשות את העבודה כמו שצריך ונעשה הכול שלקראת ה-1 בספטמבר אנחנו נהיה פיקס בנושא הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו נבקש בהקשר הזה, כפי שאתה ביקשת, אדוני, שביום שני הקרוב משרד הבריאות ישלח לנו דיווח לוועדה ביחס לכמות התחנות שנפתחו ושעות הפעילות שבהן הן פעלו, גם שעות ההתחלה וגם השעות הפעילות הרציפות שלהן, כמה שעות הם פעלו וכמה בדיקות גם נעשו בכל התחנות על מנת שביום חמישי נוכל לדון בזה שוב ולעשות מידה של השוואה.

איתן גינזבורג: כך שנקבל דיווח ביום שני וביום חמישי.

איתן גינזבורג: עוד משהו?

סימון דוידסון: ניסיתי, חבריי מעולם הספורט.

איתן גינזבורג: והצלחת לא מעט.

איתן גינזבורג: אני מזכיר שאתה זה שהעלית את הנושא של התחנות כבר לפני כמה ימים.

סימון דוידסון: נאבקתי בשביל עולם בריכות השחייה, אבל אני מבין שהסיטואציה לא פשוטה.

סימון דוידסון: יכעסו עליי או לא יכעסו עליי, אבל עשיתי את שלי וזו כנראה הפוליטיקה.

איתן גינזבורג: אומרים שבשליחות ציבורית ההשתדלות היא החשובה.

איתן גינזבורג: לא תמיד מצליחים, אבל זה שהשתדלת זה הרבה יותר חשוב.

סימון דוידסון: וצאו להתחסן, כולם, לצאת להתחסן, זה מה שיציל את כולנו.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת בזק, בבקשה.

ענבר בזק: קודם כל אני מחזקת את דבריו של סימון בהחלט, הייתה פה עבודה, אני רוצה לציין לטובה בעיקר את יושב ראש הוועדה שלא ויתר וירדנו פה לפרטים.

ענבר בזק: אנחנו פה הרבה שעות באמת, עלו פה הרבה נושאים, לא ויתר, אני שמחה לשמוע שחלק מהנושאים כבר קיבלו מענה, אז תודה רבה גם לך וגם למשרד הבריאות.

ענבר בזק: ברור שנעשה פה מאמץ.

ענבר בזק: חשוב לי פה לצאת עם מסר לציבור שאנחנו מנסים באמת בכל דרך אפשרית לאזן בין הצורך לשמור על בטחון הציבור לבין הצורך לשמור על המשק והעסקים הקטנים.

ענבר בזק: היו פה הרבה עדויות של עסקים קטנים, אנחנו מודעים לנושא, אנחנו מודעים לקושי, מודעים לאתגרים, ובסוף יש לכולנו מטרה וזה להימנע מנזק גדול יותר, להימנע מסגר כולל.

ענבר בזק: ופה אני פונה אליכם גם לקבל אחריות אישית, כל בעל עסק, קבלו אחריות אישית לעזור ליישם את התו הירוק עם כל הקושי שבדבר.

ענבר בזק: לשים שלט בכניסה, לכתוב שם משהו בסגנון של: אני רוצה לשרוד, תעזרו לי בזה שתתחסנו ותקפידו על התו הירוק, תעזרו לי לשרוד.

ענבר בזק: אתם כעסקים גם תשימו שילוט, גם תדברו עם כל מי שאתם מכירים ועדיין לא התחסן, תסבירו שכדי שאתם תשרדו, שאתם תוכלו לסיים את השנה הזאת ולא תיאלצו לסגור אתם צריכים את העזרה של האנשים בסביבתכם.

ענבר בזק: באמת יש פה אחריות של כולנו, אף אחד לא מכריח אף אחד להתחסן, הממשלה הזו באמת ואנחנו בוועדה מאוד קשובים לציבור, אף אחד לא מכריח להתחסן, אנחנו גם מאוד מקפידים על הזכות של כולם להסתובב חופשי, אבל המחיר הוא שמי שבוחר לא להתחסן יצטרך להיבדק.

ענבר בזק: אנחנו עשינו פה מאמצים מאוד גדולים גם עם אלה שאין ביכולתם להתחסן וזה גילאי שלוש עד 12, אני חושבת ששם הבעיה הגדולה ביותר.

ענבר בזק: אנחנו עושים פה את כל מה שאנחנו יכולים כדי להקל על הציבור, להקל על ההורים, תבינו שזה איזה מאמץ משותף שכולנו נדרשים אליו, שוב, כדי למנוע סגר כולל.

ענבר בזק: ונשארה שאלה אחת פתוחה שלא שמעתי אותך, איתן, נותן עליה מענה ואני אשמח אם כן ייתנו לזה מענה עד הישיבה שלנו ביום חמישי הבא, שבעזרת ה' אני אוכל להצטרף אליה פיזית ואני כבר אצא מבידוד, מה קורה עם נושא העובדים, כי בעיניי אם כל הציבור יתאמץ ויקפיד, אבל עדיין יהיו עובדים לא מחוסנים, אז שרשרת ההדבקה לא תיגדע.

ענבר בזק: לא מחוסנים או לחילופין עם תו ירוק, זאת אומרת זכותם של עובדים לא להתחסן, אבל בעיניי צריך לדרוש מהם להביא תו ירוק בדיוק כמו המבקרים.

ענבר בזק: אני אשמח אם עד שבוע הבא נקבל תשובה לזה, תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לך, חברת הכנסת בזק.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב ראש.

זאב בנימין בגין: קודם כל תודה לך על המאמצים.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים אותך בפעולה כבר ימים אחדים, גם במוכנות שאיתה אתה מגיע לישיבות הוועדה וגם בנכונות שלך לעבוד עם כולם שעות נוספות וכשצריך לא לוותר אז לא לוותר.

זאב בנימין בגין: תודה לך, כמו שאמרו, אני מצטרף לחבריי.

זאב בנימין בגין: אסכם את מה שאני למדתי בימים האחרונים, אולי בשבועות האחרונים, מה שלמדתי הוא שהמומחים יודעים אחרי שנה וחצי הרבה יותר ממה שידענו עם פרוץ המגפה.

זאב בנימין בגין: קשה לנו כבר לתאר כמה לא ידעו על מה בכלל מדובר, אחת הסיבות שאני, למרות שהייתי ממתנגדי הממשלה כבר באותו זמן, לא באתי בשום טענה, כאשר מופתעים בצורה כזאת אז התגובות לא תמיד מושלמות.

זאב בנימין בגין: למדנו הרבה, אבל צריך להבין ולזכור, לזן החדש ששולט היום המכונה זן דלתא יש בכל זאת מאפיינים חדשים והם לא תואמים את המסקנות והם מביאים למסקנות שונות מאלה שהגיעו אליהם המומחים לפני חודשים ולפני שנה.

זאב בנימין בגין: למשל ביכולת של הזן הזה להדביק ילדים וביכולת שלא הייתה קודם לילדים שנדבקו להדביק אחרים, גם אם הילדים אינם מפתחים סימנים קשים של מחלה הם עלולים להביא להדבקתם של האחרים כן באופן קשה.

זאב בנימין בגין: המספרים הם קשים, אני חוזר עליהם, 8,000 מאומתים היום שיהיו קרוב לוודאי 16,000 בעוד עשרה ימים, שיהיו קרוב לוודאי יותר מ-30,000 בעוד 20 יום ועוד ידו של הנגיף נטויה, לכן פעולה ואפילו חמורה, היא דרושה ועדיין, כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, היא לא הקיצונית ביותר שניתן לחשוב עליה.

זאב בנימין בגין: כמובן גם התוכנית של הממשלה, כפי שהובאה כאן, לא הייתה מושלמת, החברים הציעו תיקונים מסוימת, כנראה היא עדיין לא מושלמת, מבחינת הביצוע יש עלינו או על הממשלה ללכת דרך לא פשוטה, אבל, שוב, כפי שאמרו החברים, אנחנו לא מסירים אחריות מאיתנו ומכתפינו, אבל האחריות היא של כולנו, כולנו משמע כל הציבור.

זאב בנימין בגין: צריך להוסיף ולהתאמץ וגם זאת כל אחד במשפחתו, בין חבריו, להגיע אל אותם אנשים שעד עכשיו לא התחסנו.

זאב בנימין בגין: זה לא אומר שכולם סרבני חיסון אדוקים במניעת חיסון מעצמם ולכן גם מסביבתם, זו פעולת הסברה חשובה ביותר, אני חושב שהיסוד להסברה הזאת היא היכולת באופן הפשוט ביותר האפשרי להסביר את חומרת המצב ולאן אנחנו עלולים להגיע.

זאב בנימין בגין: אני חושב שגם פה הייתה הסכמה גם עם נציגי הממשלה, גם עם פרופ' זרקא, שצריך לפשט את המסרים ולהציג אותם בעוצמה ובפיזור, בתחנות רדיו וטלוויזיה והודעות ומודעות על ידי אנשים שונים.

זאב בנימין בגין: אני מביע תקווה, יחד עם כולם כמובן, שאנחנו בקרוב ניחלץ מן הקושי המיוחד במצב זה, נראה את המספרים קטנים, אבל, שוב, זה דורש עבודה רבה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לחברים, השעה היא לא מוקדמת, תודה רבה לכם, לצוות המקצועי שלנו.

סימון דוידסון: איתן, רק אם אפשר לבקש בבקשה שלדיון הבא יהיה נציג של משרד האוצר פה.

איתן גינזבורג: כן, בהחלט.

ענבר בזק: וגם משרד הכלכלה, היום לא שמענו אותם, אני יודעת שהייתה נציגה והיא לא דיברה.

איתן גינזבורג: כן, חברים, אנחנו רוצים לקרוא את נוסח ההחלטה ואז נצביע עליה.

איתן גינזבורג: לפני כן אני רוצה להצטרף לתודות, תודות לכל הנוכחים וכל המשתתפים.

איתן גינזבורג: תודה גם לשר הבריאות ולצוותו ולראש הממשלה נפתלי בנט ולצוותו על הנכונות וההקשבה והשינויים והגמישות לאורך הימים הללו והמאמץ שהם מקיימים להתמודדות עם הנגיף הלא פשוט הזה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, נא לקרוא את נוסח ההחלטה.

גור בליי: יש פה שני קובצי תקנות, אני אדבר קודם כל על הקובץ הראשון העיקרי.

איתן גינזבורג: אולי תן לי לקרוא את זה.

גור בליי: כן, יש פה רק סוגיה אחת שהוועדה צריכה להתייחס אליה.

איתן גינזבורג: ובכן, הוועדה מאשרת את תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או מקום עסקי) (תיקון מספר 3), התשפ"א-2021, למעט המילים גן חיות וספארי בתקנה 4 ו-6 בפסקה 10 המובאת בה, ובכפוף לקיצור התקופה שתהיה עד ליום חמישי הבא, 26 באוגוסט, עד אז אנחנו מתכוונים לקיים ישיבה נוספת לפי בקשת הממשלה.

איתן גינזבורג: הוועדה מאשרת את תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או מקום עסקי) (תיקון מספר 3), (תיקון), כפי שהובא הבוקר.

גור בליי: עדיף להצביע כל קובץ בנפרד.

זאב בנימין בגין: כפי שהובא הבוקר או עם התיקונים?

איתן גינזבורג: אז יש שני קבצים שהם די דומים, רק קובץ אחד מדבר על ההחרגה של שמורות הטבע והגנים, שכבר הממשלה הכניסה לתוקף, וקובץ אחד עם ההוצאה של הספארי וגן החיות ושינוי המועד.

איתן גינזבורג: אז נצביע על כל אחד בנפרד.

גור בליי: רק אולי מה שכתבתי שם מתחת, כאשר הוועדה מחליטה להחריג חלק מסוים, במקרה הזה גן חיות וספארי, אז ברירת המחדל היא שאם מישהו קיבל קנס בגלל שלמשל הוא לא ציית להוראות התו הירוק ביממה שהתקנות בתוקף, ברירת המחדל היא שהאחריות הפלילית מתבטלת והקנס מוחזר.

גור בליי: הוועדה רשאית גם לקבוע אחרת, אם היא רוצה לעשות כן.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים על כמה שעות, אנחנו לא חושבים שקרה משהו בשעות האלה.

גור בליי: בסדר, אני מניח שהוועדה רוצה ללכת עם ברירת המחדל.

איתן גינזבורג: כן.

גור בליי: אם מישהו כבר קיבל קנס אז הוא יקבל אותו בחזרה והאחריות הפלילית מתבטלת.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: מי בעד התקנות?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

ענבר בזק: לי אין זכות הצבעה, נכון?

איתן גינזבורג: לא, מצטערים, ענבר.

ענבר בזק: טוב, אני איתכם בליבי.

אורי מקלב: על סעיף 4א אני מבקש הצבעה נפרדת.

אורי מקלב: אני אמנע מהדברים האחרים, אבל לסעיף הזה אני רוצה להתנגד.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מצביעים סעיף סעיף.

אורי מקלב: אבל אפשר, אפשר לבקש.

גור בליי: בדרך כלל אנחנו מצביעים מקשה אחת על התקנות, אבל הוא יכול לבקש ואתה יכול להיעתר לזה שעל התוספת בהקשר – בעצם מדבר חבר הכנסת מקלב, אפילו לא לעניין השלט, אלא הוא רק מדבר על – נכון?

גור בליי: אתה לא מדבר על ההצבה של השלט?

גור בליי: רק על 10(1).

גור בליי: בדרך כלל מקובל בתקנות להצביע כמקשה אחת, בכפוף לתיקונים, אתה כיושב ראש רשאי לאפשר הצבעה נפרדת על תקנה 10(1).

איתן גינזבורג: למה אתה לא רוצה להתנגד לכל התקנות?

אורי מקלב: אני לא רוצה להתנגד לכל התקנות, אני לא מתנגד, עשית עבודה חשובה, אני רוצה להימנע, אבל על הסעיף הזה, כפי שהזכרתי, עוד פעם, אני חוזר ואומר - - -

איתן גינזבורג: אין בעיה, אז נעשה לך את ההחרגה הזאת, אנחנו נצביע על הסעיף הנוכחי, סעיף מספר?

גור בליי: תקנה 10(1).

איתן גינזבורג: מי בעד תקנה 10(1)?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

איתן גינזבורג: שלושה.

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: אחד.

איתן גינזבורג: מי נמנע?

איתן גינזבורג: אין.

איתן גינזבורג: הסעיף אושר.

איתן גינזבורג: בעד – 3

איתן גינזבורג: נמנעים – אין אושר.

איתן גינזבורג: אנחנו נצביע על כל יתר התקנות, יתר הסעיפים, בכפוף לתיקונים שקראנו.

איתן גינזבורג: מי בעד? ירים את ידו.

איתן גינזבורג: שלושה.

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: מי נמנע?

איתן גינזבורג: אושר.

אורי מקלב: אני נמנע.

איתן גינזבורג: אתה נמנע, אחד נמנע.

איתן גינזבורג: בעד – 3

איתן גינזבורג: נמנעים – 1 אושר.

איתן גינזבורג: מי בעד התקנות הנוספות, תיקון שהובא עם רשות הטבע והגנים?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

איתן גינזבורג: שלושה.

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: מי נמנע?

איתן גינזבורג: אחד.

איתן גינזבורג: בעד – 3

איתן גינזבורג: נמנעים – 1 אושר.

איתן גינזבורג: אני קובע כי שתי התקנות אושרו - - -

אורי מקלב: אני נמנע מכיוון שהאופוזיציה בעצם לא משתתפת.

איתן גינזבורג: אתה אמרת שאתה לא מתנגד לתקנות, אבל לא משתתף.

אורי מקלב: אמנם אני כאן מבוקר עד לילה, אבל - - -

איתן גינזבורג: אני מודה לכולם, ממש ממש תודה על כל ההשתתפות של כולם.

איתן גינזבורג: אנחנו בשבוע הבא נקיים דיון נוסף, נקבל את הנתונים, נשמע את משרד האוצר שיבואו עם נתונים גם כן ועם תשובות וניתן גם לקרן חן סופר מאיגוד לשכות המסחר להיות ראשונת הדוברים.

איתן גינזבורג: אנחנו מצטערים שלא יצא לנו לאפשר לך, אנחנו נאלצים לסיים את הדיון.

איתן גינזבורג: תודה רבה על ההשתתפות שלך, של כולם, ערב טוב וסוף שבוע נעים.

איתן גינזבורג: ולכו להתחסן.

איתן גינזבורג: הישיבה נעולה.