ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 7, 2021-08-02 11:30

אפרת רייטן: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, רווחה והבריאות.

אפרת רייטן: הנושא לדיון: הצעת צו הגנה על בריאות הציבור מזון הארכת אנחנו מדברים על הארכה שלישית של הצו.

אפרת רייטן: נפתח במשרד הבריאות.

אפרת רייטן: תסבירו לי, היות ואנחנו ועדה חדשה וחברי הוועדה שנמצאים כאן מאוד סקרנים לשמוע איזו סקירת רקע לגבי הצו עצמו ועל מהותו, אבל בעיקר, למה פעם אחר פעם נאלצים להאריך אותו.

אפרת רייטן: פנינה, תסבירו.

פנינה אורן שנידור: אני מנהלת שירות המזון הארצי בפועל.

פנינה אורן שנידור: הרפורמה הגדולה של חוק המזון נכנסה לתוקף ב-2015 ובין היתר היא עשתה מספר רפורמות בכל הנושא של פיקוח על המזון.

פנינה אורן שנידור: המפורסמת והידועה ביותר זאת רפורמת הקורנפלקס, שבעצם עשתה מהפכה בעולם הייבוא של מזון והגדירה את כל המזון ולמעט מה שהוכרז כמזון רגיש נכנס במסלול של הצהרה.

פנינה אורן שנידור: באמת זה פתח זה פתח את שערי הייבוא, הוריד את יוקר המחייה וכדומה.

פנינה אורן שנידור: היו רפורמות נוספות, פיקוח על הווטרינרים, מודל של בניית מערך אכיפה פלילית מנהלית עם מודלים של עיצומים, רפורמה גדולה בנושא של משקאות משכרים.

פנינה אורן שנידור: הרפורמה החמישית שאנחנו כרגע נמצאים זה נושא של המרה.

פנינה אורן שנידור: בערב החוק איגדו את כל ההנחיות, התקנים והנהלים שהיו בשירות המזון הארצי, איגדו אותם ונתנו להם מעמד של חקיקת משנה.

פנינה אורן שנידור: המטרה היתה שתוך שלוש שנים מכניסת החוק לתוקף, שירות המזון יתכנס וימיר את כל אותן הנחיות ונהלים.

פנינה אורן שנידור: יבטל את כל מה שלא צריך ואת מה שצריך יעגן ויתקין.

אפרת רייטן: בעצם, אם אני משקפת את הדברים, זאת אומרת שהמטרה קבועה בחקיקה?

פנינה אורן שנידור: כן.

פנינה אורן שנידור: המטרה היתה קבועה בחקיקה.

אפרת רייטן: אני מדברת על מטרה של שלוש שנים.

אורן שנידור: המטרה של שלוש שנים.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על סעיף בחוק שמחייב את משרד הבריאות לקחת תוך שלוש שנים את כל ההנחיות והנהלים.

אפרת רייטן: כל מי שלמד משפטים יודע שהסמכות שלהם והמחויבות שלהם היא פחותה מתקנות וכמובן מחוק.

אפרת רייטן: יש לזה כוונה מאוד ברורה, למה המחוקק ביקש לעשות את זה בתוך שלוש שנים.

פנינה אורן שנידור: העניין המרכזי שהיה זה באמת לפתוח חסמי ייבוא.

פנינה אורן שנידור: לעשות שהחקיקה של מדינת ישראל תהיה חקיקה קוהרנטית ומתאימה לרוח התקופה.

פנינה אורן שנידור: זאת היתה המטרה העיקרית.

פנינה אורן שנידור: שירות המזון, בין שלל הרפורמות, לא עמד במשימות בגלל עומס משימות שלא נלקחו בחשבון בערב החוק וגם בהיעדר קבלה של משאבים מתאימים ליישום כלל הרפורמות.

פנינה אורן שנידור: למעשה הגענו אחרי שלוש שנים שלא קידמנו אף תקנה.

אפרת רייטן: אפילו לא אחת?

פנינה אורן שנידור: אפילו לא אחת מתוך 79.

פנינה אורן שנידור: קידמנו הרבה דברים אחרים.

פנינה אורן שנידור: היו 5 רפורמות.

פנינה אורן שנידור: במהלך התקופה הזאת היה גם משבר מאוד משמעותי בשירות המזון.

אפרת רייטן: איך זה השפיע על התקנות?

פנינה אורן שנידור: 8 אנשים בשירות המזון הואשמו בפרשת שוחד.

אפרת רייטן: זה רק בחודשים האחרונים?

פנינה אורן שנידור: לא.

פנינה אורן שנידור: כל האירוע התחיל ב-1917.

פנינה אורן שנידור: בעצם שירות המזון עסק בהישרדות בתקופה הזאת ובטח ובטח לא התקין תקנות.

אפרת רייטן: ואז כשעשיתם תיעדוף וסדר עדיפויות בעצם בחרתם לשים את התקנות לא במקום הראשון?

פנינה אורן שנידור: אפרת, באותה נקודת זמן, שירות המזון היה בנקודה של להיות או לחדול כי שמונה אנשים בבת אחת שמחזיקים את כל מחלקת יבוא מזון.

פנינה אורן שנידור: את התיעדוף נתנו בהחלט להישרדות.

אפרת רייטן: זה לא תקין וזה פגיעה באינטרס של הציבור איך שלא מסתכלים על זה.

פנינה אורן שנידור: נכון.

פנינה אורן שנידור: זה היה ידוע מראש.

פנינה אורן שנידור: כשבאנו אחרי שנה קבענו תכנית עבודה.

פנינה אורן שנידור: אני מתקדמת לשנה הרביעית.

פנינה אורן שנידור: קבענו תוכנית ע ודה מתוכה אמרנו שזאת הדרך שבה אנחנו נתקין.

פנינה אורן שנידור: הייתי כאן בדצמבר.

אפרת רייטן: הצגת ליו"ר הקודם את תכנית העבודה?

פנינה אורן שנידור: נכון, הייתי כאן בדצמבר והצגתי תכנית עבודה.

פנינה אורן שנידור: באתי לכאן בתפקיד של סגנית מנהל שירות המזון.

פנינה אורן שנידור: המנהל בדיוק עזב ואני לקחתי את המושכות.

פנינה אורן שנידור: בתכנית העבודה קבענו שאנחנו מקדמים 3 סטים של תקנות מכל אותן 79 הנחיות.

פנינה אורן שנידור: תקנה אחת בנושא של תוספי מזון, תקנה אחת בנושא של מזהמים כימיים ודיברנו על תקנה נוספת בנושא של מיקרוביולוגיה.

פנינה אורן שנידור: אלה שלוש התקנות שהתחייבנו לוועדה בישיבה הקודמת שאנחנו נקדם.

פנינה אורן שנידור: תקנות של תוספי מזון באמת קידמנו ופרסמנו להערות הציבור כפי שהתחייבנו.

פנינה אורן שנידור: התוכנית היתה להביא אותם עד סוף השנה לאישור הוועדה.

פנינה אורן שנידור: סט נוסף של תקנות זה התקנות של המזהמים הכימיים.

פנינה אורן שנידור: שירות המזון עשה כאן

פנינה אורן שנידור: כברת דרך כשבא ואמר שאנחנו בעולם התוכן רוצים לאמץ רגולציות בינלאומיות על-מנת שאיפה שלא צריך להמציא את הגלגל אנחנו נהיה ונעשה את ההתאמות הנדרשות למציאות, לשוק ולתשתית הקיימת במדינת ישראל.

פנינה אורן שנידור: באמת לקחנו את החקיקה האירופית 1881, אימצנו אותה לחקיקה וקבענו אותה בתקנות.

פנינה אורן שנידור: הפלא ופלא, עבודת החקיקה לקחה לנו בעצם האדפטציה, האימוץ של החקיקה, התרגום שלה והכתיבה שלה, גם את הגוף של התקנות וגם את התוספות, בעצם הביא אותנו היום בצעד מהיר להבין שהדרך הזאת היא דרך שהקצב שלה לא ישים כי לא נעמוד בלוחות הזמנים, בטח כשמדובר בהרבה נושאים.

פנינה אורן שנידור: לכן בצעד אמיץ נכנסנו בחוק ההסדרים ובעצם הבשורה פה שאנחנו באים לומר, שבחוק ההסדרים שעבר אתמול עברה חלק מהרפורמה הגדולה בייבוא ובשירות המזון.

פנינה אורן שנידור: שירות המזון בסיוע של משרד המשפטים והאוצר מאפשרים לנו לאמץ חקיקה על דרך ההפניה.

פנינה אורן שנידור: המשמעות תהיה, שאת כל מה שתרגמנו ועשינו אנחנו פשוט נתרגם את זה לעברית באתר האינטרנט ובמדינת ישראל הסטנדרט שלה, למעט חריגים שנקבע מראש, יהיה הסטנדרט הנוהג באירופה.

פנינה אורן שנידור: מה נרוויח מזה?

פנינה אורן שנידור: עדכניות, חקיקה שמותאמת למצב הנוכחי.

פנינה אורן שנידור: עדכון באירופה יאפשר לנו לפרסם תוך 14 יום.

פנינה אורן שנידור: יש לנו כברת דרך לעבוד עם ידידנו במשרד המשפטים על-מנת להסדיר את העיצומים , אבל התוכנית היא שבינואר 2022 התקנות של המזהמים הכימיים והמיקרוביולוגיים, למדינת ישראל תהיה חקיקה שתאפשר לנו להמיר חלק מההנחיות שבצו.

פנינה אורן שנידור: חשוב לדעת שהמחוקק ידע ש-79 ההנחיות לא הולכות להיעלם, אפילו לא בשלוש שנים.

אפרת רייטן: לא להיעלם, להיות מתוקנות.

פנינה אורן שנידור: להיות מתוקנות.

פנינה אורן שנידור: הצו לא יפוג אחרי 3 שנים.

פנינה אורן שנידור: נצטרך לעשות את זה בהדרגה.

פנינה אורן שנידור: אפשר לנו כל חצי שנה להאריך את הצו בעוד חצי שנה.

פנינה אורן שנידור: זאת אומרת, לתת אבני דרך.

אפרת רייטן: אין שם אבני דרך.

אפרת רייטן: יש שם אפשרות להאריך בחצי שנה.

אפרת רייטן: אין אבני דרך.

אפרת רייטן: אם היו אבני דרך אולי זה אפילו היה מקל עליכם.

אפרת רייטן: זה משהו אחר.

אפרת רייטן: יש הרבה מאוד הנחיות ולכן אולי אבני דרך היו מסייעים לכם אבל אנחנו מדברים על משהו אחר.

פנינה אורן שנידור: זאת הסיבה שבחוק ההסדרים גם ביקשנו גם להאריך את התקופה.

פנינה אורן שנידור: לא סביר, בטח בזמן שעבודת החקיקה קורית, שנספיק תוך חצי שנה.

אפרת רייטן: כמובן תודה על ההסבר וכמובן שהוא מבהיר הרבה שאלות.

אפרת רייטן: עם זאת, נשארות הרבה מאוד שאלות, אנמי מוכרחה לומר.

אפרת רייטן: אחת השאלות ראשונות זה אינטרס הציבור.

אפרת רייטן: מבחינת אינטרס הציבור, לא סתם מדברים על כך שהיה צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אפרת רייטן: יש לזה צורך.

אפרת רייטן: זה שיש קשיים בדרך, חקירות ודברים, זה הכול בסדר, אבל זה הטיעונים לעונש במקרה הזה.

אפרת רייטן: זה לא משהו שאני צריכה לקבל כתירוץ או כנימוק.

אפרת רייטן: אני כולי מלאת סימפטיה והבנה אבל זה עדיין לא משהו שאנחנו צריכה לקחת בחשבון בשקילת השיקולים ובהנחיות של הוועדה.

אפרת רייטן: אתם יכולים בוודאי להבין את זה.

אפרת רייטן: קשיים יש לכולם וכל מיני דברים לא צפויים יש לכולם.

אפרת רייטן: השאלה: האם אתם משרתים את אינטרס הציבור.

אפרת רייטן: האם אתם עושים את המקסימום כדי שגם כוונת המחוקק וגם אינטרס הציבור לא ייפגע?

אפרת רייטן: נהפוך הוא, תדאגו לעשות ולשמור על האינטרס הציבורי.

אפרת רייטן: אני יכולה להיות מלאת הבנה לדברים האלה אבל מאוד קשה לי לקבל את הדברים.

פנינה אורן שנידור: את צודקת בכל דבר אבל בסופו של דבר צריך להבין שהמשאבים הם לא סופיים ותמיד משהו בא על חשבון משהו.

פנינה אורן שנידור: נכון, זה לא בסדר.

פנינה אורן שנידור: לכן אנחנו באומץ באנו ופעלנו ומכירים את היכולות.

פנינה אורן שנידור: המהפכה שעשינו בחוק ההסדרים שמאפשרת לנו לאמץ חקיקה ממדינות מפותחות - - -

אפרת רייטן: כלומר, אתם לוקחים חקיקה קיימת ועושים אדפטציה.

אפרת רייטן: זה ייתן מענה לרפורמה כולה?

פנינה אורן שנידור: בשלב ראשון.

פנינה אורן שנידור: אנחנו כרגע התחייבנו בסד זמנים של חוק ההסדרים לעשות את זה על שלושה סטים.

אפרת רייטן: כמה סטים סך הכול?

פנינה אורן שנידור: אם אני הולכת על המזהמים הכימיים, מתוך הצו זה כ-7 הנחיות.

אפרת רייטן: מה עם כל השאר?

פנינה אורן שנידור: כל השאר יצטרכו להמתין ולעשות אותם בדרך אחרת.

פנינה אורן שנידור: אנחנו ביקשנו שפעם הבאה שניפגש על הצו יהיה בעוד 18 חודש.

אפרת רייטן: זה המון זמן.

אפרת רייטן: האם אתם סבורים שנכון שתנסחו כמו בפעם הקודמת תכנית עבודה?

אפרת רייטן: דיברנו על אבני דרך.

אפרת רייטן: זה בדרך-כלל מאוד עוזר.

אפרת רייטן: כשכתובים תכנית עבודה, אפשר להעריך.

אפרת רייטן: יושב צוות ומעריך מתי אפשר לעשות כל דבר.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה יעזור לכם וגם לנו בוועדה וכמובן לכנסת ולציבור ולכל מי שמושפע.

אפרת רייטן: זה הדבר החשוב, מי מושפע מאי ההחלה ואי העבודה שלכם?

אפרת רייטן: יש שאלה שדנו בה ורצינו לשמוע מכם מה תהיה המשמעות אם לא נאשר עכשיו את ההארכה?

דניאל שמר שגיא: אני מהלשכה המשפטית.

דניאל שמר שגיא: בעצם המשמעות של אי אישור הצו אומר שלא יהיה להם תוקף.

דניאל שמר שגיא: כרגע מכוח סעיף 321 קיבלו מעמד של תקנות.

דניאל שמר שגיא: המשמעות של לא לאשר אותם זה אומר שהם יפוגו.

אפרת רייטן: מה המשמעות של זה?

דניאל שמר שגיא: נוכח העובדה שהן מסדירות כמעט את כל מערך הפיקוח של שירות המזון על ייצור ויבוא.

דניאל שמר שגיא: כל הדרך שם הם מפעילים את הסמכויות שלהם.

דניאל שמר שגיא: כל המזמים ורמות מזהמים מסוימות שנקבעו בהם, יש לזה משמעות מרחיקת לכת, מעבר לעובדה שזה גם יכול לחשוף את העוסקים במזון לתביעות.

דניאל שמר שגיא: אם צריך ארחיב על זה אבל יש לזה משמעות מאוד בעייתית.

אפרת רייטן: גם לגבי החשיפה וגם לגבי התקופה.

אפרת רייטן: יש לנו תקופה שהיא בין לבין.

נעה: תוקפן של ההנחיות פג ב-6.7 ועכשיו יש לנו תקופת ביניים.

דניאל שמר שגיא: אני אתן ללילך לענות לגבי הרטרואקטיביות.

דניאל שמר שגיא: בהיבט הזה אציין אנחנו הגשנו ב-30.6 והוא התעכב בגלל שהוועדה טרם הוקמה.

דניאל שמר שגיא: הוא כן הוגש בזמן.

דניאל שמר שגיא: לילך תשיב לגבי הרטרו.

לילך וגנר: אני פה בעניינים הפליליים.

לילך וגנר: נשאלנו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה האם הארכת הצו שבעצם יוצרת בעצם רטרואקטיביות משפיעה על הסעיפים העונשיים ועל העבירות בחוק המזון.

לילך וגנר: למען הסר ספק אני רוצה לומר שאין תחולה רטרואקטיבית של עבירות לפי סעיף 3 לחוק העונשין.

לילך וגנר: אחד העקרונות הבסיסיים של הדין הפלילי זה שאין עונשין למפרע.

לילך וגנר: כמובן שאי-אפשר לגבור עליו בחקיקת משנה.

לילך וגנר: אנחנו כאן בחקיקת משנה ולכן העיקרון הזה בוודאי נשמר.

לילך וגנר: שנית.

לילך וגנר: עשינו בדיקה אמנם לא מאוד יסודית אבל למיטב הבנתנו, ההשפעות של הצו הספציפי הזה, הן לא השפעות שיוצרות עבירות.

לילך וגנר: הוא צו שעשוי ליצור הקלות מסוימות מעבירות פליליות שקבועות בחקיקת המזון.

לילך וגנר: לא עברנו על זה בצורה מאוד קפדנית אבל מהבדיקה שעשינו עד עכשיו לא גילינו עבירה שבעצם הצו הזה יוצר.

לילך וגנר: ככל שיתגלה שיש פה עבירה, היא לא תוכל לחול רטרואקטיבית.

אפרת רייטן: את יכולה לתת דוגמה למה את מתכוונת כדי שזה יהיה לנו ברור?

לילך וגנר: מה שבעצם עושה הוראת המעבר, למיטב הבנתי, היא נותנת תוקף מסוים לנהלים האלה בהגדרה של חקיקת המזון.

לילך וגנר: תוקף של תקנות רק לעניין חקיקת המזון.

לילך וגנר: אנחנו די הקפדנו שההפניות בעבירות הפליליות לחקיקת המזון יהיו הפניות מקלות שאומרות שמי שעשה ופעל לפי הנהלים שקיבלו מעמד של תקנות בהקשר של סעיף 1 להגדרת חקיקת המזון, אז הוא פעל כדין.

לילך וגנר: זאת אומרת, זה נותן לו הקלה.

לילך וגנר: יש כל מיני סעיפים שיוצרים איסורים יותר רחבים ומי שפועל לפי הנהלים זה פוטר אותו מהעבירות הללו.

לילך וגנר: לכן, במובן הזה, הצו מקל ואין לו תחולה שיוצרת עבירות חדשות שלא היו קודם.

לילך וגנר: זה למיטב הבנתנו.

לילך וגנר: נעה שאלה אותנו ספציפית ולכן למען הסר ספק אנחנו רוצים להבהיר, שזה גם לא יכול ליצור עבירות.

לילך וגנר: אם במקרה לא מצאנו עבירה שבכל זאת יש הפניה אליה, אז היא לא תוכל לחול רטרואקטיבית כמובן.

אפרת רייטן: אז זה לגבי הרטרואקטיביות.

לילך וגנר: נמצאת איתנו דנה רוטשילד מייעוץ וחקיקה פלילית שתוכל להמשיך.

לילך וגנר: אני חייבת ללכת לדיון בוועדת חוקה.

אפרת רייטן: דנה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים, אלא אם כן יש לך משהו ממש דרמטי להוסיף.

אפרת רייטן: נדמה לי שהנקודה מובנת.

נעה בן שבת: לגבי השאלה של החשיפה לתביעות.

נעה בן שבת: את אומרת שאין פליליות ואין גם מנהליות, כי אני מבינה שבכלל עדיין לא הוקם מערך של פיקוח מנהלי, של אכיפה מנהןלית של עיצומים כספיים.

דניאל שמר שגיא: שנייה, פנינה תשיב לגבי זה כי זה גם במסגרת ההסכמות של חוק ההסדרים.

נעה בן שבת: אחרי הרמה הפלילית והרמה המנהלית, נשארה לנו החשיפה האזרחית.

נעה בן שבת: האם אתם תופסים את התקנות האלה כתקנות, כמו שציינה לילך, כתקנות שמקלות לעומת האיסורים שקבועים בחוק כי הם בעצם מגינים על היצרנים?

פנינה אורן שנידור: כן, הן מקלות.

פנינה אורן שנידור: בעצם, הדבר המשמעותי זה שיבואנים או יצרנים מקבלים רישיונות או אישורים.

פנינה אורן שנידור: בעצם, האישורים האלה הם למזון מסוים שיכול להכיל שארית שמותרת.

פנינה אורן שנידור: כרגע, אם ההנחיות האלה בטלות, זאת אומרת שאין שארית מותרת וככל שנמצא מזהים שהוא מזהם כימי או מזהם ביולוגי שלא מופיע באותן הנחיות, זה אומר שהמוצר לא עומד בחקיקת המזון.

פנינה אורן שנידור: הכלל אומר שהמזהם יותר במזון ברמה שהותרה בתקנות או בהנחיות.

אפרת רייטן: אולי מישהו מהמוזמנים, מהיצרנים או היבואנים שרוצה להגיב ולהתייחס למה שנאמר כאן בדיון?

רז הילמן: אני סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה באיגוד לשכות המסחר.

רז הילמן: הייתי בוועדה בדיונים מאוד ארוכים.

רז הילמן: אחד הדברים שאמרנו במהלך הדיונים האלה וגם מחוץ להם, זה שיש הרבה מאוד רגולציה שחלה על מזון בישראל שלא עשו בה סדר וחייבים לסדר אותה.

רז הילמן: אמרו שאנחנו עכשיו ברפורמה בחוק ההסדרים, אין זמן ונטפל בזה אחר-כך.

רז הילמן: באמת הקציבו לזה שלוש שנים ונתנו גם סעיף שאפשר להאריך בחצי שנה.

רז הילמן: בשורה התחתונה, כמו שפנינה ציינה, הדברים לא התקדמו והחשש שלנו הוא שהדברים גם לא יתקדמו בעתיד.

רז הילמן: אנחנו מאוד מעודדים ממה שעבר היום בחוק ההסדרים.

רז הילמן: אני מקווה שזה כן ייתן את המעטפת בנושא של ההפניה הישירה.

רז הילמן: זאת בהחלט הדרך שאנחנו המלצנו לאורך כל השנים כדרך הנכונה, כי אין סיבה שבישראל רגולציה אירופית מתקדמת לא תהיה מספיקה.

רז הילמן: מבחינתנו, מאוד חשוב שהדברים האלה יקרו אבל חשוב גם שהוועדה תהיה שם על המשמר.

רז הילמן: גם אם לא צריך להגיע אליה לאישור בעוד חצי שנה או ארבעה חודשים, אני חושב שכדאי שהוועדה תיקח את הנושא הזה תחת חסותה ותבקש דיון מעקב לוודא שהדברים מתקדמים.

רז הילמן: אני אשמח אם פנינה יכולה לשתף אותנו בנושאים שהוחלט לתעדף, לראות שבאמת הדברים המאוד חשובים תועדפו גם במסגרת חוק ההסדרים כי זה נוסח שעדיין לא ראינו.

רז הילמן: אני רוצה להגיד שהמצב הקיים הוא גם פוגע בבריאות הציבור.

רז הילמן: עצם זה שהיום רמות לא תואמות את מה שקורה באירופה – שלא תחשבו שאנחנו מחפשים איזו הקלה, אירופה זה לא בהכרח מקל לעומת מה שקורה היום, אבל זה מסודר וזה נותן לנו שפה משותפת עם הספקים שלנו בחו"ל.

רז הילמן: זה גם משפר את בריאות הציבור, גם מקל על הסחר ועל הייצור המקומי שנזקק לחומרי גלם שמיובאים לפי תקינה אירופית ולפעמים נתקלים בקשיים.

רז הילמן: אני חושב שצריכה להיות זהות אינטרסים של כולם, גם של המגזר העסקי וגם של הציבור שהדבר הזה יקרה.

רז הילמן: חשוב מאוד שהוועדה תיקח את החסות שלה גם על העניין הזה כדי לראות שהוא קורה.

רז הילמן: יותר מידי שנים זה לא התקדם ואם לא יהיה המעקב הזה של הוועדה, אני חושש שזה עלול להמשיך להתמסמס.

רז הילמן: לגבי השאלה למה זה לא קרה?

רז הילמן: אני רק אזכיר שחוץ מהנושא של החקירות שהיו, במהלך השנים האלה המשרד החליט גם לתעדף דברים אחרים כמו המדבקות האדומות וגם זה דחק אחורה את הנושא של עדכון הרגולציה.

רז הילמן: אני חושש שיהיו יוזמות נוספות שיבואו וידחקו את הנושא החשוב של תיקון הרגולציה בהתאם למה שקורה באירופה.

אפרת רייטן: תודה רז.

אפרת רייטן: אני כמובן מסכימה איתך וזאת היתה השאלה שלי קודם לכן.

אפרת רייטן: מה היו השיקולים שלכם כשאתם תעדפתם נושאים כאלה על אחרים?

אפרת רייטן: האם, למשל, כמו שאמר רז בצדק, אם מדובר כאן בבריאות הציבור ומדובר באינטרס כל-כך חשוב, למה לא העדפתם את זה?

אפרת רייטן: האם בגלל שלא היה לכם כוח אדם, שזאת אמנם סיבה אבל בעיניי לא סיבה טובה?

אפרת רייטן: האם בגלל חקירות?

אפרת רייטן: שוב סיבה לכאורה טובה אבל, שוב, היא בעיניי פסולה.

אפרת רייטן: כל הסיבות האחרות ששמעתי כאן, כולן משתנמכות לעומת המטרה החשובה של בריאות הציבור.

פנינה אורן שנידור: כבוד יו"ר הוועדה, צריך להבין ששירות המזון הוא חלק ממשרד הבריאות.

פנינה אורן שנידור: הוא גוף שיושב בתוך שירותי בריאות הציבור.

פנינה אורן שנידור: כשיש משימות דגל של מנכ"ל המשרד שמתעדף עם השר, אנחנו עומדים לדגל ועושים במשאבים האפשריים שלנו על-מנת לקדם את המטרות והיעדים של המשרד.

אפרת רייטן: מה הולך להיות בשנה הקרובה?

פנינה אורן שנידור: כפי שאמרתי ואני אחזור שוב.

פנינה אורן שנידור: בשנה הקרובה משימת הדגל שלנו היתה מה שעשינו בחוק ההסדרים, דהיינו, לפתוח מסלול נוסף בייבוא.

פנינה אורן שנידור: עד היום עולם התוכן של ייבוא מזון נחלק לשתי קבוצות, ייבוא מזון רגיל, שכפי שאמרתי, נכנס בצורה של הצהרה ו-95% מהמשלוחים נכנסים והפיקוח על 5% שעולה למדגם יזום בנמל.

פנינה אורן שנידור: היתה קבוצה של רשימת מזונות, בין 15 ל-16 קבוצות, שהוגדרו כמזון רגיש.

פנינה אורן שנידור: המשמעות לגביהם היתה, כשתנאי לייבוא למדינת ישראל, היו נדרשים לקבל אישור למפרע טרם הכניסה.

פנינה אורן שנידור: האישור היה מותנה בבדיקה של מהנדס.

פנינה אורן שנידור: היבואן הגיש מסמכים, המהנדס מזון בשירות המזון בדק את תקינות המסמכים אל מול חקיקת המזון.

פנינה אורן שנידור: אם מצא שיש התאמה הוא אישר ואז היבואן יכול היה להביא את המשלוח.

פנינה אורן שנידור: המשלוח נבדק בצורה קפדנית, 100% בדיקת מסמכים ודיגום לפי תדירות דיגום קבועה בהתאם לניהול סיכונים.

פנינה אורן שנידור: המסלול השלישי שנפתח אתמול זה מסלול מקל אירופה.

פנינה אורן שנידור: הווה אומר, שחלק מקבוצת המזונות הרגישים האלה אנחנו הקלנו לגביהם, כמו שימורים, מוצרי חלב מחלב לא מפוסטר ועוד רשימה של מוצרים שאני כרגע - - -

אפרת רייטן: מה המשמעות?

פנינה אורן שנידור: בשורה התחתונה, המשמעות היא שמוצר כרזה, על אף שהוא מזון רגיש, בגלל שהוא בא מאירופה ויבואן מצהיר לגביו שהמזון ייוצר או שווק באירופה, הוא נכנס במסלול של ייבוא מזון רגיל.

אפרת רייטן: וזאת ההקלה שאת מדברת עליה.

פנינה אורן שנידור: זאת ההקלה המשמעותית בעצם בכל הרעיון - - -

נעה בן שבת: גם זה בחוק ההסדרים.

פנינה אורן שנידור: גם זה בחוק ההסדרים.

פנינה אורן שנידור: כל הרעיון, ההסטה שאנחנו נבנה בשנתיים האלה, הרפורמה הזאת תיכנס לתוקף עוד שנתיים, וכל הרעיון שבמהלך השנתיים האלה שירות המזון יקבל משאבים, תקנים ותשתיות על-מנת לבנות מערך אכיפה.

פנינה אורן שנידור: הרעיון הוא גם שהפיקוח על אותו מזון לא יהיה בתחנת ההסגר בכניסה לנמל או בכניסה לנמל או מראש לבדיקת מסמכים אלא שהפיקוח יהיה בדרכי השיווק.

פנינה אורן שנידור: זאת רפורמה משמעותית שאם אנחנו נעשה את זה דיינו.

פנינה אורן שנידור: דבר נוסף.

פנינה אורן שנידור: בהקשר של ההנחיות, כפי שאמרתי, אנחנו החלטנו על אימוץ של תקנות המזהמים ומיקרוביולוגיה על דרך אימוץ מאירופה.

פנינה אורן שנידור: יהיו שינויים מחויבים למדינת ישראל.

פנינה אורן שנידור: בנושא של חומרי הדברה, אנחנו בתקנות משותפת עם משרד החקלאות, אבל המטרה גם שם היא בסופו של דבר לאמץ את הסטנדרט האירופי וכמובן לאפשר את ההתאמות הנדרשות למדינת ישראל.

אפרת רייטן: תכף אני רוצה שנסכם ואני רוצה לבקש מכם דברים כדי שאפשר יהיה להתקדם.

אפרת רייטן: יש אורחים בזום?

גל זגרון: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

גל זגרון: אני מומחית בריאות ציבור וטרינרית ומנהלת אגף לנזקים והדברה במשרד להגנת הסביבה.

גל זגרון: אני ופרופסור נגה קרונפלד-שור, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, נתבקשנו לייצג את עמדתו של המשרד להגנת הסביבה.

גל זגרון: אנחנו ביקשנו את הבקשה משר הבריאות להארכה של חצי שנה.

גל זגרון: זאת פעם ראשונה שאנחנו שומרים את ה-18 חודשים.

גל זגרון: אין לנו התנגדות לחצי שנה.

גל זגרון: אנחנו רוצים להגיד שבשבוע שעבר פרופסור קורנפלד-שור ואני ייצגנו את מדינת ישראל בדיון באו"ם על מזון ואיך עושים את המזון בר-קיימא, בהתאם ליעדים של ה-STG ואיך שומרים על ביטחון תזונתי ומניעה מרעב.

גל זגרון: בהקשר הזה, חוק המזון החדש, חוטא למטרה של קיימות וסביבה.

גל זגרון: במיוחד, הפרק שלא הוזכר פה זה הפרק הווטרינרי של מזון מהחי, שדווקא פה לא היתה ירידה ביוקר המחייה אלא להיפך, היתה עלייה ביוקר המחייב, פגיעה ביצרנים הגדולים והקטנים.

גל זגרון: למעשה, החוק הזה מאוד מאוד מיטיב עם היבואנים.

גל זגרון: אני רוצה להזכיר לכם שהיבואנים הם גם אלה שהיו מעורבים בפרשת שחיתות שפנינה הזכירה, של 8 עובדי שירות המזון הארצי.

גל זגרון: יש לנו מצב שבעצם הורידו את המגבלות מהיבואנים, סומכים על ההצהרות שלהם אבל אין אכיפה ואין עיצומים.

גל זגרון: אז באירופה סומכים על הצהרת היצרן אבל אם תופסים אותו מענישים אותו.

גל זגרון: בישראל מ-2015 הורידו מגבלות אבל אין ענישה.

גל זגרון: עד היום לא הוקם מערך העיצומים.

גל זגרון: לגבי מחסור בכוח אדם.

גל זגרון: לפי מה שידוע לי, התקבלו הרבה מאוד תקנים עם החוק החדש וגם התייתרה הרבה מאוד עבודה.

גל זגרון: כמו שפנינה אמרה, אין יותר בדיקות בתחנות הסגר אז יש עכשיו הרבה מאוד כוח אדם.

גל זגרון: אז אני לא בטוחה כמה זה מדויק.

גל זגרון: אני כן רוצה להגיד שמאוד מטריד אותי שיש דברים רגישים שהורידו להם את הפיקוח.

גל זגרון: כמומחית בריאות וטרינרית, הורדת פיקוח ממוצרי חלב מפוסטר – באירופה אין את חובת הפסטור שיש בארץ ובגלל זה 50% ממקרי תחלואה מליסטריה, שזה חיידק קטלני שהורג עוברים בבטן אימם, גם כתוצאה ממוצרי חלב בלתי מפוסטרים.

גל זגרון: זה דווקא ייתרון שלנו בישראל שעד היום היו לנו אפס מקרים ממוצרי חלב כי אנחנו כן מפסטרים.

גל זגרון: להוריד מזה את מגבלות הייבוא, זה מאוד יפה ואז אפשר לבדוק בשיווק.

גל זגרון: אבל אם אי-אפשר לעשות כלום למי ששיווק לנו מוצר מזון עם ליסטריה, אז אנחנו פה פותחים פתח לפגיעה בבריאות הציבור.

גל זגרון: אנחנו מבקשים שהוועדה תיקח את זה בחשבון.

גל זגרון: כאמור, אין לנו התנגדות להארכה של חצי שנה אבל כן שווה לבחון את כל הפרק הזה של הפיקוח הווטרינרי ומזון מהחי.

גל זגרון: יותר שווה להביא לפה משלוחים חיים מאשר להביא לפה חבילות בשר מצוננות, שזה דבר מאוד מאוד לא נכון, לא סביבתית, לא רווחתית ולא משום בחינה.

גל זגרון: זה בהחלט גם קשור להנחיות האלה ולחוק הזה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: עוד אנשים שמבקשים לדבר בזום?

נמרוד הגלילי: אני מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: אכן יש הנחיות ותנאים כמו שציינה ד"ר גל זגרון בעניין הנושא של מוצרי בשר.

נמרוד הגלילי: יש פה הנחיות ותנאים למכירה של מוצרי בשר באטליזים, אחסון, שיווק של בשר טחון ועוד דברים שקשורים להתנהלות של רשתות המזון.

נמרוד הגלילי: אני חייב להגיד שמעבר לחוק בריאות הציבור – מזון שהכשיר את הדברים לאחרונה, מפרט הרישוי האחיד לאטליזים, גם שולח את הרשתות לאותן הנחיות, כשהתוקף החוקי שלהן מוטל בספק.

נמרוד הגלילי: למרות שמשרד הבריאות התנגד לקדם את המפרטים האלה, היה לחץ מצד משרד הפנים בגלל החקיקה של חוק רישוי עסקים והמפרטים האלה כן פורסמו, למרות שיש הבנה גם מצד משרד הבריאות, שהמפרטים האלה הם כרגע לא טובים ולא מלאים בגלל אותן הנחיות.

אפרת רייטן: למה הכוונה?

אפרת רייטן: המפרטים האלה עלולים לסכן את בריאות הציבור?

נמרוד הגלילי: אני לא חושב שהם מסכנים את בריאות הציבור אבל הם מכבידים יתר על הנדרש על ההתנהלות העסקית של מי שיש לו אטליז?

אפרת רייטן: פנינה, לזה ניתן עכשיו מענה או שאנחנו בעצם מאמצים את אותו דבר?

נעה בן שבת: אנחנו נשארים עם אותן הנחיות.

דניאל שמר שגיא: אני רק אגיב לגבי זה.

דניאל שמר שגיא: כמו שאמרנו, ההנחיות האלה קיבלו מעמד של תקנות.

דניאל שמר שגיא: אנחנו הפנינו אליהם במפרט מאחר ובאמת לא ניתן לתקן תקנות בדרך של מפרט.

דניאל שמר שגיא: במסגרת תכנית העבודה באמת תקנות וטרינריה על הפרק ונעשית עבודה מאוד מאומצת להסדיר אותן.

דניאל שמר שגיא: בין היתר, 14 הנחיות שכן נמצאות עכשיו בצו ואנחנו תקווה שהן יתקבלו.

רז הילמן: אני אשמח להתייחס.

רז הילמן: היא דיברה על-כך שיבואנים לקחו חלק בפרשת השחיתות.

רז הילמן: כמובן שיש יבואנים וזאת בדיוק הבעיה.

רז הילמן: השיטה האנכרוניסטית שהיא ייחודית לישראל, שצריך אישור לכל משלוח, זאת שיטה שמזמנת פרשיות שחיתות.

רז הילמן: ראינו את זה גם בעולמות אחרים שיש שיטות כאלה, אם זה בעולם של הכשרות ואם זה במכון התקנים.

רז הילמן: זאת שיטה שהיא לא משיגה פיקוח טוב והיא גם מזמנת שחיתות.

רז הילמן: לכן כמובן אני מאוד מברך את פנינה על המעבר ועל הרפורמה שהיא מובילה.

רז הילמן: אני חושב שהניסיונות לקדם את הרגולציה הם חשובים, רק לא שמעתי את כלל התקנות שמקבלות את התיעדוף.

רז הילמן: למשל, המסרים – אגב, אם מדברים על החוק, החוק קבע בתוך שנה וחצי צריכות להיות מוגשות תקנות מסרים לוועדה.

רז הילמן: השנה וחצי כבר חלפה מזמן ובעניין הזה לא היתה ארכה.

רז הילמן: אני אשמח לדעת אם גם תקנות המסרים נכללות ב-8 תקנות שקיבלו תיעדוף ואיזה עוד תקנות חוץ מהשלושה שמנית קיבלו תיעדוף.

נעה בן שבת: מסרים זה תקנות גבולות מזון שהיה צריך להתקין.

נעה בן שבת: כבר ב-2017 היה דיון.

נעה בן שבת: בזמנו חבר הכנסת אלאלוף אמר שאתם באיחור ומה קורה עם התקנות.

פנינה אורן שנידור: ברשות

פנינה אורן שנידור: כם, אני רוצה להתייחס לשאלה של רז ואני גם לא יכולה להתעלם מההערה של ד"ר גל זגרון בהקשר של הליסטריה ויבוא חלב מפוסטר.

פנינה אורן שנידור: בראש ובראש, האינטרס הראשון, ועם כל הכבוד שמדינת ישראל רוצה להפחית את יוקר המחייה ולא להוות חסם, התפקיד שלנו כשרות המזון זה בריאות הציבור.

פנינה אורן שנידור: בשביל זה אנחנו פה ובשביל זה אנחנו עושים יומם ולילה.

פנינה אורן שנידור: אולי לפעמים לא מספיק אבל זאת המטרה שלנו ובשביל זה אנחנו נמצאים כאן בשירות הציבורי.

פנינה אורן שנידור: לבוא ולומר שאנחנו פה פותחים?

פנינה אורן שנידור: צריך להבין, אנחנו אפשרנו להביא את המזון המפוסטר.

פנינה אורן שנידור: המזון הלא המפוסטר שנהוג באירופה זה עדיין יישאר מזון רגיש.

פנינה אורן שנידור: הוזכר פה הנושא של ליסטריה.

פנינה אורן שנידור: צריך להבין שזה אחד הנושאים.

פנינה אורן שנידור: מדיניות ליסטריה ומדיניות סלמונלה, על אף שבכל דבר אחר אנחנו רוצים להיות אירופה, פה אנחנו מחריגים את עצמנו בגלל התנאים של מדינת ישראל.

פנינה אורן שנידור: אנחנו בין המדינות המפותחות ב-OECD בקרב המדינות שבהן נשים הרות מפילות כתוצאה מליסטריה.

פנינה אורן שנידור: לבוא ולומר שאנחנו לא נשמור על האינטרס הציבורי הראשון במעלה, זה לא נכון.

פנינה אורן שנידור: עמדנו על כך וזה גם מה שיהיה.

פנינה אורן שנידור: מדינת ישראל תהיה לה מדיניות ליסטריה שונה ממה שנהוג באירופה.

פנינה אורן שנידור: לעניין התקנות.

פנינה אורן שנידור: אנחנו באמת לא קוסמים.

פנינה אורן שנידור: בשרות המזון נמצאים כ-30 אנשים.

פנינה אורן שנידור: 11 וטרינרים ו-20 אנשי מטה שעושים לילות כימים על-מנת לעמוד במשימות שעומדות לפתחנו.

פנינה אורן שנידור: חוק המזון הביא המון עבודה.

פנינה אורן שנידור: יחידת המטה בשירות המזון לא תועדפה בתקנים.

פנינה אורן שנידור: גם תקנים שהובטחו לנו לא הגיעו למטה.

פנינה אורן שנידור: 20 אנשים עושים יום ולילה באמצעים ובתשתיות שיש להם על-מנת לבצע את התקנות ואת שלל המשימות הנוספות.

פנינה אורן שנידור: חלק מהדברים האלה שבחוק ההסדרים אנחנו ביקשנו לתעדף את שירות המזון ולהגדיל את התקנים גם של תשתיות וגם של כוח אדם, על-מנת שנוכל לעמוד במשימות.

פנינה אורן שנידור: אני יכולה להבטיח פה הבטחות אבל אני יודעת מה יש לי ועל זה אני יכולה להתחייב.

פנינה אורן שנידור: יש הרבה עבודה, אנחנו התחייבנו לדברים מסוימים.

אפרת רייטן: פנינה, בסוף הדיון ננסה להגיע לשורות תחתונות ולראות מפה והלאה למה אתם יכולים להתחייב.

פנינה אורן שנידור: אנחנו צריכים לראות איזה משאבים נקבל בחוק ההסדרים.

פנינה אורן שנידור: אני יכולה מפה להצהיר כוונות אבל עד שלא נקבל את הדברים, לבוא ולומר שתוך שנתיים אנחנו רוצים להקים מערך אכיפה שלא קם במשך חמש שנים זאת אמירה.

פנינה אורן שנידור: בשביל שנצליח בזה, אנחנו צריכים לקבל את המשאבים לכך.

פנינה אורן שנידור: לבד, עם 20 אנשים שעושים עוד דברים, לא נצליח.

אפרת רייטן: נשמע עוד מישהו.

אפרת רייטן: חברת הכנסת אלינה, בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה הבהרה לגבי אכיפה וענישה.

אלינה ברדץ' יאלוב: נאמר פה שאפילו אם אתם אוכפים, אין לכם שום כלים.

אלינה ברדץ' יאלוב: בגדול, אין לאף אחד שיניים אם חס וחלילה משהו קורה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה נכון?

פנינה אורן שנידור: כרגע המצב נכון כי עדיין לא בנינו את מערכת האכיפה.

פנינה אורן שנידור: כל הרעיון עכשיו זה שבשנתיים האלה, לצד שלל שאר המשימות הנוספות שהצהרתי עליהן, שירות המזון יבנה מערכת אכיפה.

פנינה אורן שנידור: הוא יגייס אנשים.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לכם סמכויות?

פנינה אורן שנידור: יש לנו סמכויות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל כרגע במשך שנתיים זה פחות?

פנינה אורן שנידור: כרגע, במשך חמש שנים לא בנינו מערכת אכיפה וענישה מנהלית ופלילית במשרד הבריאות.

פנינה אורן שנידור: זה משהו שלא בשירות המזון ובכלל המשרד.

אלינה ברדץ' יאלוב: שנתיים זה זמן סביר מבחינתכם?

פנינה אורן שנידור: זה הרעיון, שאנחנו כרגע כולנו נתכנס ונעשה את זה כי אחרת אנחנו לא נוכל.

פנינה אורן שנידור: התחייבנו ליישם רפורמה ולא נוכל לעמוד בזה.

אפרת רייטן: חשוב שנאמר כבר עכשיו שבסמכותנו להאריך תקנות בחצי שנה.

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים לתת לכם אישור לשנה וחצי כפי שאתם מבקשים.

פנינה אורן שנידור: זה ברור.

אפרת רייטן: רק שיהיה ברור.

אפרת רייטן: אם תרצו שנה וחצי תעשו על זה בקשה נפרדת בדיון נפרד.

אפרת רייטן: מוזמנים נוספים?

שרה בונדי קציר: אני מהתאחדות התעשיינים, איגוד תעשיות המזון.

שרה בונדי קציר: אנחנו מייצגים את יצרניות המזון בישראל.

שרה בונדי קציר: אני רוצה להשלים את התמונה ולהצטרף למה שרז אמר.

שרה בונדי קציר: מבחינתנו התקנות הן משהו מהותי וקריטי להתנהלות שלנו, גם בנושא של ייבוא חומרי גלם, בנושא של ייצוא, בנושא של ודאות עסקית ובנושא של פיתוח וחדשנות.

שרה בונדי קציר: אנחנו עוצרים פיתוחים כי אין לנו את הוודאות העסקית.

שרה בונדי קציר: בהחלט חשוב מאוד שהתקנות יטופלו בהקדם.

שרה בונדי קציר: יחד עם זאת, אנחנו רואים את פרץ האנרגיות בשירות המזון בחצי השנה האחרונה.

שרה בונדי קציר: אנחנו רואים את העבודה הקשה שהם עושים לקידום התקנות.

שרה בונדי קציר: אנחנו פה בשביל לעזור, לשתף פעולה ולהשתתף בכל מה שקשור לשיתוף הציבור.

שרה בונדי קציר: זה משהו שמאוד מאוד חשוב לנו.

שרה בונדי קציר: אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לתעדף את הנושא הזה, אם זה על-ידי הקצאת תקנים, משאבים ותקציב וכל מה ששירות המזון צריך בשביל לעלות הילוך בדבר הזה ולתת את המענה.

שרה בונדי קציר: זה גם בריאות הציבור וזה גם הוודאות העסקית והיכולת שלנו להתקדם.

שרה בונדי קציר: זה גם יוקר המחייה.

אפרת רייטן: פנינה, קיימתם ביניכם איזה דיאלוג?

פנינה אורן שנידור: כמובן.

שרה בונדי קציר: כל הזמן, כמובן.

אפרת רייטן: גם הערתך נשמעה, תודה רבה.

טל גרנות: אני מ"אדם טבע ודין".

טל גרנות: אני רוצה לדבר על ההיבט של הפיקוח.

טל גרנות: חוק המזון קובע בסעיף 250 חובה לגבש איה נוהל פיקוח רחב שיאחד את כל הכללים, בדיוק בגלל שהגיעו להסכמה שאותן הנחיות קיימות אינן מספקות.

אפרת רייטן: אם אין פיקוח, אז באמת בשביל מה צריך את כל התקנות האלה, אם אנחנו יודעים שמישהו אוכף את הדברים החשובים האלה?

טל גרנות: נכון.

טל גרנות: לכן הגיעו למסקנה שנדרש נוהל אחיד שיכלול את הכול.

טל גרנות: גילוי נאות, אנחנו עתרנו בנושא הזה בשנה שעברה ועמדת המשרד היתה ש-97 ההנחיות הללו בעצם מקיימות את מטרת החוק ואת אותו הנוהל.

טל גרנות: עכשיו נאמר בדיון שזה כמעט וזה לא הכול וכדומה.

טל גרנות: אגב, בית המשפט גם ציין באותה עתירה שלהאריך את הכללים האלה שוב ושוב זה לא עולה עם מטרת החוק.

טל גרנות: אנחנו גם רואים את זה.

טל גרנות: באמת המשרד לא מצליח לעמוד בקצב.

טל גרנות: להאריך אחת לכמה זמן כי לא מצליחים להתקין תקנות בנושא אחד, זה לא פותר את הבעיה.

טל גרנות: מה גם, שלהוריד פיקוח ולתת הקלות בחוק ההסדרים זה בטח ובטח לא משרת את אינטרס הציבור ולא את עמדת המחוקק ולא את הצורך שיש בפיקוח.

טל גרנות: גם מבקר המדינה בדוח שלו משנה שעברה, דוח 70/ב קבע, שיש חוסר בפיקוח ובאכיפה בתחום הזה של מזון.

טל גרנות: אנחנו גם שומעים את מה שפנינה אומרת פה, שאפילו אין תכנית אכיפה.

טל גרנות: אז מה זה אומר בפועל?

טל גרנות: יש הגבלות, לא מפקחים, אין נוהל.

אפרת רייטן: הדברים ברורים, ניתן לפנינה להתייחס.

פנינה אורן שנידור: קודם כל, אנחנו צריכים להבדיל.

פנינה אורן שנידור: אנחנו פה זורקים פה שני מונחים שצריך להבין.

פנינה אורן שנידור: יש פיקוח ויש אכיפה.

פנינה אורן שנידור: פיקוח על המזון נעשה במדינת ישראל.

פנינה אורן שנידור: יש מפקחים ולשירות המזון יש יחידת מטה ובשבעה מחוזות שונים יש מפקחים שיושבים ועושים עבודת פיקוח.

פנינה אורן שנידור: הכלים האכיפתיים שקיימים בשלב הזה אלה כלי אכיפה בקנסות מנהלתיים, בענישה מנהלתית בלבד.

פנינה אורן שנידור: נכון, בחוק ניתנה לנו סמכות לעשות בכלי אכיפה הרבה יותר מתקדמים כמו הטלת עיצומים שאת זה לצערי לא עשינו.

פנינה אורן שנידור: מפה להגיד שאין פיקוח על המזון במדינת ישראל זה באמת לקחת צעדים קדימה.

אפרת רייטן: את צודקת.

אפרת רייטן: אני חושבת שהיה חשוב לומר ולהעלות כאן לדיון זה את החשש הכבד והגדול, לא רק שלנו אלא גם של הגורמים שנמצאים איתנו כאן, שמחד, יש הקלה, ומצד שני, אולי לא תהיה אכיפה ולא יותקנו תקנות ועוד דברים שדיברנו עליהם כאן.

אפרת רייטן: את יודעת, שכשאת מחברת דבר לדבר, זה מעלה כאן איזה חשש כבד לגבי היישום של מטרת המחוקק והחשיבות של הדברים האלה.

פנינה אורן שנידור: לצערנו הרב, אנחנו יודעים איפה במדינת ישראל אנחנו נמצאים.

אפרת רייטן: כואב לי לשמוע את זה.

פנינה אורן שנידור: אחרי כמעט למעלה מ-30 שנה בשירות הציבור אז כך הדברים עובדים.

פנינה אורן שנידור: בכל רפורמה חדשה לא אפשרי להתניע ולקבל תקנים על מה שהיה.

פנינה אורן שנידור: אמרו שזה היה כבר בעבר וכבר נתנו.

אפרת רייטן: במה זה יהיה שונה עכשיו ברפורמה של חוק ההסדרים?

פנינה אורן שנידור: ברפורמה של חוק ההסדרים הצלחנו לגייס את שלל משרדי הממשלה.

פנינה אורן שנידור: יש לנו היום הנהלת משרד שמחויבת לתהליך, ששמה את כל יהבה לנושא של קידום שירות המזון.

פנינה אורן שנידור: אנחנו נמצאים בתוכנית פוקוס של מנכ"ל המשרד.

פנינה אורן שנידור: אנחנו פה כולנו חדורי מטרה על-מנת לקבל.

פנינה אורן שנידור: אנחנו הולכים לקבל תוספת משמעותית של תקנים על-מנת לבנות ולבצע את הכול.

פנינה אורן שנידור: אנחנו עשינו כאן שינוי תפיסתי גם בעולמות של הפיקוח.

פנינה אורן שנידור: להגיד שזה יצליח?

פנינה אורן שנידור: אנחנו כולנו בכוונות טובות, עושים ככל שניתן על-מנת לקדם.

אפרת רייטן: תוך כמה זמן אתם יכולים לבנות תוכנית עבודה?

פנינה אורן שנידור: בשביל להציג את מה שאמרנו עכשיו?

פנינה אורן שנידור: תוך שבוע שבועיים.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות.

אפרת רייטן: גם להניח את דעתנו, שזה גם דעת הציבור.

אפרת רייטן: זאת לא איזו גחמה שלי או של אחד מהאנשים פה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה מאוד מאוד מתכתב.

אפרת רייטן: אני רואה את הכוונה הטובות ואני גם רואה את התסכול.

אפרת רייטן: אני רואה את התסכול גם מההעדפה של דברים אחרים, גם חוסר כוח אדם.

אפרת רייטן: אני רואה את הדברים האלה אבל לי קשה מאוד מאוד לשמוע שככה זה.

אפרת רייטן: אני לא יכולה לשמוע את זה, זה כמעט פוצע אותי.

אפרת רייטן: אי-אפשר לקבל את זה.

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים לשמוע את זה.

אפרת רייטן: לא הייתי מצפה את זה מחברה שאני לוקחת ממנה שירותים, לא הייתי מצפה שככה תהיה המדינה, שככה יהיו נבחרי הציבור שלנו.

אפרת רייטן: שיגידו לי ככה זה, אין מה לעשות, את צריכה להתרגל.

פנינה אורן שנידור: ברשותך, אם את פותחת לדיון את הנקודה הזאת, אז אני רוצה לומר לך.

פנינה אורן שנידור: בשירות הציבור ובשירות המזון בפרט, מעבר לזה שיש בעיה של חוסר תקנים, גם כשיש תקנים אנשים לא מגיעים.

פנינה אורן שנידור: למה?

פנינה אורן שנידור: כי בשכר של 7,000 שקלים, אף אחד לא רוצה להגיע.

פנינה אורן שנידור: אז לשאול אותי למה אני מתוסכלת - - -

אפרת רייטן: זה דיון נפרד.

אפרת רייטן: נראה לי שזה פחות רלוונטי לדיון הזה.

פנינה אורן שנידור: אבל זה בדיוק הדיון הזה.

אפרת רייטן: אז בואי נדבר עכשיו על השכר של אנשים בשירות הציבורי.

אפרת רייטן: מה זה רלוונטי עכשיו?

פנינה אורן שנידור: זה רלוונטי כי רגע יש עיכובים בתחנת הסדר אשדוד.

פנינה אורן שנידור: למה?

פנינה אורן שנידור: שלושה אנשים יצאו לפנסיה ואף אחד לא רוצה לבוא בשכר.

אפרת רייטן: פנינה, שנייה, סליחה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזאת כמעט שערורייה שאת מעלה את זה עכשיו עם כל ההבנה שלי לעניין הזה.

אפרת רייטן: זה שיש בעיות בכל מקום זה ברור לגמרי.

אפרת רייטן: זה שאני אגיד שלא משלמים לי מספיק ובגלל זה אני לא עושה את העבודה, זה לא מקובל עלי.

פנינה אורן שנידור: לא אמרתי את זה.

אפרת רייטן: זה מה שמשתמע עכשיו.

פנינה אורן שנידור: זה אומר שמצבת כוח אדם - - -

אפרת רייטן: בסדר גמור, אז צריך לטפל בזה.

אפרת רייטן: זה לא אומר שבגלל שאין כוח אדם אנשים נתקעים ואי-אפשר לראות שבאמת החוקים יוצאים לפועל.

אפרת רייטן: תרימו דגל אדום ותזעקו.

אפרת רייטן: לבוא ולהגיד שיש לנו בעיה אחרת ובגלל זה הדברים קורים, אני חושבת שזה אפילו לא מכבד אותך.

אפרת רייטן: את אשת מקצוע ואת צריכה להביא את העבודה.

מירי כהן: אני מבינה את התסכול של פנינה והיא באמת עושה את העבודה במסירות ואני יודעת כמה שעות ביום היא מקדישה לנושאים האלה וכך כל אנשי שירות המזון.

מירי כהן: אבל אני חושבת, כפי שאת אמרת, שהמשימה אולי נמצאת לפתחו של הנהלת משרד הבריאות.

מירי כהן: אנחנו נעלה את זה.

מירי כהן: יש הנהלה חדשה, יש שר שמחויב לנושא הזה.

מירי כהן: אכן, אני מבינה את התסכולים וגם של הוועדה לגבי קידום הנושאים והתקנות שהיינו אמורים לעשות.

מירי כהן: אני חושבת שזאת הזדמנות פז כרגע.

מירי כהן: לקחת את הדברים שבחוק ההסדרים וגם את התפיסה של מה שאנחנו רוצים.

מירי כהן: יש כאן הזדמנות פז.

מירי כהן: תוך כדי הדיון גם מעבירה את המסרים שצריך דיון פנימי אצלנו בהנהלת המשרד כדי למצוא את הפתרונות.

מירי כהן: אני מסכימה שצריך לקדם את הדברים האלה וזאת המטרה.

אפרת רייטן: אם תרצו שנקיים את הדיון על תנאי העסקת עובדי משרד הבריאות - - -

מירי כהן: יכול להיות.

אפרת רייטן: בבקשה, אין לי שום בעיה אם זה שיעזור.

מירי כהן: לא, לא, בסדר.

מירי כהן: אין בעיה, אני אומרת שוב שזה מוצף לפתחה של הנהלת המשרד.

אפרת רייטן: תודה מירי על הדברים.

אפרת רייטן: תודה פנינה.

אפרת רייטן: הדברים נשמעים, שלא תביני לא נכון.

אפרת רייטן: אמרתי לך את זה.

אפרת רייטן: אנחנו שמים לב ואנחנו לא מתעלמים מהתסכול שלכם אבל את מבינה שזה לא יכול לבוא אחד על חשבון השני.

אפרת רייטן: לנו יש את האינטרסים של הציבור.

פנינה אורן שנידור: ברור לגמרי אבל צריך בסופו של דבר - - -

מירי כהן: פנינה, נדבר על זה במשרד.

חגית איגרמן: אני ממשרד החקלאות.

חגית איגרמן: אנחנו כמובן לא מתנגדים להארכת הצו.

חגית איגרמן: אנחנו לא חושבים שראוי שיהיה ואקום כל עוד אין תקנות אחרות.

חגית איגרמן: כן יש לנו הסתייגויות והתנגדויות לחלק מהתקנות שמשרד הבריאות מבקש לקדם אבל בזה נדון מולם לגופן של תקנות.

חגית איגרמן: יש פה סמכויות לעניין מזון מהחי ואנחנו חושבים שזה לא נכון שתהיה חקיקה כפולה.

חגית איגרמן: גם לגבי התקנים האירופים אנחנו לא חושבים שבאופן גורף הם בהכרח מתאימים למדינת ישראל ולכל האמנות שהיא חתומה עליהן.

חגית איגרמן: שוב, כרגע, לעניין הארכת הצו אנחנו לא מתנגדים.

נעה בן שבת: מקווים להעביר את כל הרפורמה החדשה הזאת גם כן בחוק ההסדרים כפי שעשו ברפורמה הקודמת.

נעה בן שבת: אני מקווה שיהיה מספיק זמן לדון ולרדת לעומקם של דברים ולראות מה ניתן לעשות ומה לא ניתן.

אפרת רייטן: לכן גם מאוד חשוב לעשות את תכנית העבודה כדי שיהיו אבני דרך.

אפרת רייטן: תעשו לכם אבני דרך.

רז הילמן: שמעתי שהתייחסת לתסכול של פנינה בנושא של כוח אדם.

רז הילמן: אנחנו גם מרגישים את זה בתור עוסקים, שהנזקים שנגרמים להם כל יום, אם עושים עלות מול תועלת, תוספת של כוח אדם איכותי, יכולה כל-כך לשפר את כל תהליך הפיקוח על מזון ועל כל תהליך הסחר במזון.

רז הילמן: זה יהיה נכון שגם אתם אולי תיכנסו ותראו איך אתם יכולים לעזור כי זאת באמת סוגיה שמעכבת.

אפרת רייטן: נדמה לי שמירי התייחסה לזה וזה כבר בטיפול וכבר העבירה את זה הלאה.

אפרת רייטן: אני חושבת שאנחנו יכולים לסכם.

אפרת רייטן: הבנו שאף אחד כאן לא מרוצה מהקצב של תיקון התקנות וגם לא מהתיעדוף ולא מרוצים מאי הבאת התוכנית.

אפרת רייטן: אני מאוד מאוד מבקשת שכמו שדיברנו קודם, כן תכינו תכנית עבודה.

אפרת רייטן: זה יקל עליכם וזה ייתן ודאות לגורמים ששמענו מהם קודם לכן.

אפרת רייטן: שיתוף הפעולה שמתבצע ממילא נשמע כשתוף פעולה חיובי שמקדם עבורכם דברים.

אפרת רייטן: רק עכשיו אנחנו דנים על חוק ההסדרים ואני מאוד מקווה שאכן הדברים יובאו וייצאו לפועל.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה באמת לטובת כולם.

אפרת רייטן: אתם אמרתם שיש עכשיו הזדמנות מאוד טובה לתקן גם את השנים האחרונות ובעיקר את הקדימה.

אפרת רייטן: אני מחזקת את ידכם.

נעה בן שבת: את תכנית הוועדה הם יעבירו לוועדה?

אפרת רייטן: אמרתם שאתם צריכים שבועיים?

אפרת רייטן: בבקשה שלושה שבועות.

מופיד מרעי: יש נקודה אחת שהיא מערכתית.

מופיד מרעי: לאורך כל הדיונים בסוף מגיעים לפיקוח.

מופיד מרעי: יש תקנות ואנחנו מצביעים על התקנות ובסופו של דבר כמעט לאורך כל הדיונים הפיקוח הוא בעייתי.

מופיד מרעי: זה לא רק פה כי אתם מדברים על תקנה ובסוף אנחנו עושים את הפיקוח.

מופיד מרעי: בסוף הפיקוח הוא הקריטי.

מופיד מרעי: אני לא יודע מה להציע כרגע.

מופיד מרעי: אם אנחנו כן מאשרים תקנות בואו נאשר גם את השיטה של היישום.

מופיד מרעי: אפשר לאשר תקנות אבל צריך לוודא שזה מתקיים.

מופיד מרעי: לא רק מתקיים אלא שיש שליטה על מה שקורה.

אפרת רייטן: זה נכון אבל לא במסגרת הזאת.

נעה בן שבת: אולי אפשר להציע שתוכנית העבודה תתייחס גם להקמת מערך העיצומים הכספיים.

אפרת רייטן: במסגרת תוכנית העבודה שיציגו לנו בשבועות הקרובים תהיה התייחסות לנושא של האכיפה.

מופיד מרעי: שכל נושא הפיקוח יילקח בחשבון.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: אנחנו עוברים להצבעה.

דובר: מקריאה מהצו: "צו הגנה על בריאות הציבור (מזון) (הארכת תקופת תוקפן של הנחיות והוראות נוהל) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021 בתוקף סמכותי לפי סעיף 321 (ד) ו-(ו) לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ב-2015 (להלן – החוק) ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 1: בסעיף 1(א) לצו הגנה על בריאות הציבור (מזון) (הארכת תקופת תוקפן של הנחיות והוראות נוהל), התש"פ-2020, במקום "עד יום ו' בתמוז התשפ"א, 16.6.2021, יבוא "עד יום ד' בשבט, התשפ"ב, 6.1.2022".

דובר: 2.

דובר: תחילה תחילתו של צו זה ביום כ"ז בתמוז, תשפ"א, 7.7.2021".

אפרת רייטן: מי בעד נוסח צו ההגנה על בריאות הציבור?

אפרת רייטן: הארכת תוקף צו הגנה על בריאות הציבור נתקבל.

אפרת רייטן: פה אחד הצו עבר.

אפרת רייטן: הישיבה נעולה.