ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 43, 2021-08-03 12:00

גלעד קריב: צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון ראשון על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א–2021.

גלעד קריב: כמובן שלא נמצה את הדיון בהתכנסות הזאת, אבל אבקש לומר שתי אמירות מקדימות.

גלעד קריב: הראשונה היא שאני חושב שכל הנוכחות והנוכחים בחדר מכירים בחשיבות הגדולה של הצעת החוק, וזו גם הסיבה שההצעה הזו זוכה לתמיכה של הממשלה.

גלעד קריב: אני מותיר את אשר אירע במליאה למליאה, ואני בטוח, מקווה, שרוב יושביו של הבית הזה מבינים לעומק את הצורך הדחוף בחקיקה מן הסוג הזה.

גלעד קריב: כבר אמרנו בשבוע שעבר שהוועדה הזאת תעניק עדיפות גדולה וברורה להצעות חוק ממשלתיות כמובן, אבל גם פרטיות שעוסקות בתופעת האלימות באופן כללי.

גלעד קריב: זה היה על רקע הסוגיות שקשורות במגפת האלימות שפוגעת בעיקר בציבור האזרחים הערבים במדינת ישראל.

גלעד קריב: אני מוסיף לאמירה הזו גם את ההתייחסות הספציפית לנושא האלימות המינית, האלימות המגדרית, והאלימות המשפחתית.

גלעד קריב: וגם כאן אני חושב שאני משקף את דעת חברי וחברות הוועדה ברצון שלנו לסייע לקידום הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות, ושהכהונה הזו של הכנסת תהיה כהונה פורצת דרך בהקשרים האלה.

גלעד קריב: אני בטוח שגם המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומשרדים נוספים שותפים לכוונה הזאת.

גלעד קריב: נראה בהתאם להתקדמות הדיון האם נקיים דיונים נוספים בהצעה במהלך הפגרה.

גלעד קריב: אנחנו מוגבלים במספר הדיונים, אבל בעיניי זאת בהחלט הצעה שאם נצליח להתקדם בה עניינית יש מקום לקדם אותה תוך כדי הפגרה.

גלעד קריב: בתקווה שניתן יהיה להגיע לסיכומים ולהביא את החוק לקריאה ראשונה, ואז לקריאה שנייה ושלישית, אולי עוד במושב הקרוב.

גלעד קריב: בתקווה שבמושב הקרוב, ובוודאי שנתרום את חלקנו.

גלעד קריב: כמנהגנו, מדובר כאן בהצעת חוק פרטית, ולכן ראשית, נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להסביר לנו את המסגרת הנורמטיבית הכללית של הצעת החוק; נפנה לחברת הכנסת מירב בן ארי המציעה, שהיא גם יושבת-ראש הוועדה החדשה לביטחון הפנים, וגם כאן אני חושב שיש קשר בין הדברים; מייד לאחר מכן נשמע את סגן השר, שהוא ודאי עמוס במשימות נוספות; וניגש להתייחסות של משרדי הממשלה ושל הגורמים האזרחים.

גלעד קריב: כמו בדיונים קודמים, ובזה אסיים, אנחנו בוועדה מעריכים מאוד את פעולתם של הארגונים האזרחיים ומכירים מאוד בתרומה שלהם לשלל הסוגיות שבהן אנחנו עוסקים.

גלעד קריב: התחום הזה הוא תחום דרמטי ומרכזי שבו צריך להכיר בתפקיד החשוב של ארגוני הסיוע וארגוני החברה האזרחית שעוסקים בנושא הזה.

גלעד קריב: הינה, זה ממש מתאים, אני מציין שהצטרפה אלינו היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה, איילת רזין בית אור, ברוכה הבאה.

גלעד קריב: בבקשה, היועצת המשפטית; ואחריה – חברת הכנסת המציעה; וסגן השר.

נועה ברודצקי-לוי: רק אגיד בקצרה שהנושא הזה של לקיחת דגימות מנפגעות תקיפה מינית אינו מוסדר בחקיקה, לא עצם הלקיחה, לא האיסוף, ולא השמירה.

נועה ברודצקי-לוי: בעצם אין לכך התייחסות בחקיקה, לא בחוק זכויות נפגעי עבירה וגם לא במקום אחר.

נועה ברודצקי-לוי: אז אני מציעה שנשמע קודם כול ממשרדי הממשלה מה המצב הקיים ומה הקשיים שנתקלים בהם גם בעניין של איסוף הדגימות וגם בעניין של השמירה שלהן; מה נעשה כרגע בשטח; וגם שנקבל אחר כך התייחסות איך משרדי הממשלה רואים הסדרה של הנושא; באיזה מקום נראה שנכון יהיה לשמור את הדגימות: לכמה זמן; האם נכון יהיה לשמור אותן כפי שהן או אחרי הפקת דנ"א; איזו הסכמה תידרש מהנפגעת ובאיזה שלבים – האם יפנו גם בשלבים מאוחרים יותר, אם רוצים באמת להפיק דנ"א, או בשלבים נוספים או שעל הכול היא תישאל מלכתחילה ואחר כך אם היא תרצה היא תפנה.

נועה ברודצקי-לוי: בעצם יש פה שאלות שונות שכדאי שנשמע את גורמי הממשלה השונים.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: מייד לאחר שנשמע את חברי הכנסת נבקש את ההתייחסות.

גלעד קריב: אני רק אומר שבעקבות ההערה הזאת לנגד עינינו נמצאים כמה ערכים חוקתיים.

גלעד קריב: בראש ובראשונה באמת שאלת הנגישות של הנפגעות והנפגעים לצדק משפטי, היכולת לזכות לצדק משפטי.

גלעד קריב: אבל לצד זה יש גם שאלות של פרטיות ושל רווחתן של הנפגעות והנפגעים לאורך זמן, שאלות כבדות שנצטרך לתת לכולן מענה במסגרת החקיקה.

גלעד קריב: חברת הכנסת המציעה מירב בן ארי, יושבת-ראש ועדת ביטחון הפנים, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על כינוס הוועדה בזמן קצר למרות העומס העצום שמונח על כתפי הוועדה הזאת, אני יודעת, אנחנו עוקבים.

מירב בן ארי: אז קודם כל תודה רבה לך ולצוות.

מירב בן ארי: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה, הצעת החוק הראשונה שעברה בכנסת העשרים-וארבע בקריאה טרומית, שזה גם מעיד על החשיבות של הנושא, זה עבר בוועדת השרים.

מירב בן ארי: וכמובן שאם נשים בצד את האירוע המביך של חברי האופוזיציה, בסוף הצעת החוק עברה, והיא עברה ברוב יפה, וזה מה שחשוב.

מירב בן ארי: הצעת החוק קודם כול באה לתת צדק, אבל זה גם דבר מאוד הגיוני.

מירב בן ארי: זאת אומרת שזה לא איזה משהו שמתיימרים מה שנקרא להשקיע מאוד, פשוט תשומת לב בסיסית של נפגעת ונפגע – אתייחס יותר לנפגעות, כי זה בעיקר מגיע מהצד הנשי – אבל כמובן שגם נפגעים.

מירב בן ארי: אבל באמת אותה אישה שמגיעה ונלקחת ממנה אותה ערכת אונס, הקיט המדובר בכל העולם – אגב, צריך לציין שהוועדה לקידום מעמד האישה, שהייתי חברה בה ארבע שנים, פנתה לממ"מ, צריך להגיד שהודיתי גם לעאידה על זה, ובדקה מה קורה ברוב העולם, וברוב העולם אנחנו הכי פחות מבחינת שמירת ערכת האונס.

מירב בן ארי: זאת אומרת שיש מדינות ששנה, שנתיים, יש מדינות שלא מגבילות, יש גם מדינות שחצי שנה, אבל עדיין די מה שנקרא אי שם מאחור, ואין סיבה.

מירב בן ארי: למה אני אומרת שזה לא כזה אירוע של צדק?

מירב בן ארי: כי זה פשוט דבר שנראה לי טבעי.

מירב בן ארי: גם אחרי שראיתי את הסרט, שאני ממליצה לכולם לראות, על אלון קסטיאל שכל העיר ידעה, שם בעצם פעם ראשונה נחשפתי לאירוע על אותה מתלוננת שהגיעה ואמרו לה: אין לך.

מירב בן ארי: וכמובן שיעל שרר ומרכזי הסיוע שבאו עם האירוע הזה, ולי היה נראה ברור מאליו שדבר כזה צריך לקרות.

מירב בן ארי: בסוף במה עסקינן?

מירב בן ארי: אחד, באמת לשמור את הערכה או לא לזרוק אותה או לא להתעלם ממנה; ודבר שני, לא להגביל בזמן.

מירב בן ארי: כמו שבאונס ובעבירות מין אחרות כמובן יש מספיק שנים כדי שאותן מתלוננות – ועכשיו אנחנו בדיוק מגיעים, סגלוביץ' ואני, מהוועדה לקידום מעמד האישה בדיון עם גל גברעם על למה באת עכשיו – אז בטח באירוע של אונס שהרבה פעמים כמו שמי שמכיר את החומר יודע שבדרך כלל זה נעשה על ידי בן משפחה.

מירב בן ארי: אותה תפיסה שלנו שמישהו תוקף בחושך כמעט לא קיימת, קיימת, אבל מעט, אונס הוא בעיקר על ידי חבר, בן משפחה, מישהו מוכר, ולכן התהליך שבו אני מתלוננת, לצורך העניין, לוקח זמן.

מירב בן ארי: ובזמן הזה שהיא יוצאת מאותו חדר אקוטי, והיא יוצאת עם אותה ערכה והולכת הביתה ומתלבטת, והרבה פעמים גם לא מקבלת גב מהמשפחה, גם אם היא נזכרת מאוחר, היא מאבדת את הדבר הכי חשוב, ואז זה בעצם נשאר מילה כנגד מילה.

מירב בן ארי: ומילה אחרונה לסיום.

מירב בן ארי: הגענו לסוג של הסכמות ולכן – כמובן שנדבר, אבל המטרה שלי בתור אחת שכבר העבירה מספיק חוקים בכנסת העשרים היא להגיע להסכמות ולקדם את החוק.

מירב בן ארי: בוודאי שאני לא רואה סיבה לעשות עוד דיון.

מירב בן ארי: אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע עם המשרדים הממשלתיים, אני יודעת שהם מבינים את האירוע, כאן להסכמה, נוכל לקיים את מצוות ועדת השרים, ובאמת להחזיר, וכמובן להמשיך בקריאה ראשונה ושנייה, שלישית.

מירב בן ארי: אין סיבה לעכב את החוק הזה.

מירב בן ארי: ואני קוראת לכולכם – שמענו את יו"ר הוועדה מתייחס לזה בצורה מאוד מאוד נבונה – לגלות רגישות, להבין שהנושא הזה, אני בטוחה שהוא עובר שינוי משמעותי, אבל כן לתת לזה את תוקף החקיקה המתבקש.

מירב בן ארי: ומתבקש שהוועדה הזאת תסיים היום את הדיון ותתקדם, לגמרי.

מירב בן ארי: אני בטוחה שכולכם מבינים את האירוע ואת משמעותו.

מירב בן ארי: זהו.

מירב בן ארי: שוב, תודה רבה לך.

גלעד קריב: אציין כמובן לאוזני חברי הכנסת שהם חברי הקואליציה, סגן השר נמצא איתנו כאן, למיטב ידיעתי יתקיים יום דיונים נוסף במליאה בשבוע הבא.

מירב בן ארי: מעולה.

אסף פרידמן: ביום רביעי הבא.

גלעד קריב: ביום רביעי הבא.

גלעד קריב: ככל שתהיה הסכמה מצד הנהלת הקואליציה, והדברים הם על דעת המשרדים או השרים הרלוונטיים, נעמוד במשימה להביא את זה להצבעה לקריאה ראשונה ביום רביעי הבא.

גלעד קריב: שוב, מי ששולט בסדר-היום הקואליציוני במליאה זאת הנהלת הקואליציה.

גלעד קריב: נבדוק את זה.

גלעד קריב: ככל שנצטרך להתכנס להצבעה על החוק, אם משום מה לא נעשה את זה היום בסוף הדיון, נעשה את זה.

גלעד קריב: זה לא מה שיעכב את הדברים.

גלעד קריב: ואז נוכל גם בהמשך בפגרה להתקדם בהכנת החוק לשנייה ושלישית.

מירב בן ארי: תודה.

גלעד קריב: אדוני סגן השר, בבקשה.

יואב סגלוביץ': צוהריים טובים.

יואב סגלוביץ': קודם כול אני מודה ליושב-ראש הוועדה ומודה לחברת הכנסת מירב שהביאה בכלל את הצעת החוק הזאת לשולחן.

יואב סגלוביץ': אגיד רק ממש בקצרה.

יואב סגלוביץ': בשביל להבין מדוע הוא כל כך חשוב צריך להסתובב ולראות איפה מחזיקים את הערכות האלה לאורך הרבה מאוד שנים.

יואב סגלוביץ': לכאורה זה דבר פשוט, ברור מאליו שפשוט לא קרה.

יואב סגלוביץ': אז מה שצריך לעשות זה את המובן מאליו.

יואב סגלוביץ': כשכבר נלקחה הראיה הפורנזית היא צריכה להיות במקום המתאים לה מבחינה מקצועית, ואת כל יתר הדברים, להבטיח את האנונימיות וכו', אפשר לפתור.

יואב סגלוביץ': זה עניין של פתרון שאפשר להגיע אליו.

יואב סגלוביץ': זה השלב הראשון.

יואב סגלוביץ': יש שלבים ארוכים שחלקם לדעתי לא חייבים להיות בחקיקה.

יואב סגלוביץ': לגבי איך מתנהלים בהמשך הדרך אגיד רק במשפט פתיחה.

יואב סגלוביץ': יש נוהל של 2003 שעדיין לא טופל או לא הגיע.

יואב סגלוביץ': ואני אומר גם פה, אני אנסה להיות מעורב בכל כובע אפשרי לראות שאותו נוהל שסוגר את כל הפינות, שלא עודכן מ-2003, יקרום עור וגידים וייסגר בהסכמה, בהבנה ב-2021.

יואב סגלוביץ': חברים פה ממשרד המשפטים, אם צריך את הסיוע שלי בעניין הזה, בתחום הזה אירתם בכל כובע אפשרי, גם בכובע של חבר כנסת.

יואב סגלוביץ': אומנם אני לא יכול להצביע פה, אבל גם בכובע שבתוך המשרד לביטחון הפנים, וגם כעמית חבר במשרד המשפטים, לצורך העניין, או במשרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה נורא נורא חשוב לקדם את זה, ואני מודה ליושב-ראש.

יואב סגלוביץ': אני מודה למירב בן ארי על היוזמה הזאת.

יואב סגלוביץ': זה יעשה טוב לכולם אם באמת נעביר את העניין הזה, ונקפוץ על איזשהו קטע אחד שמלווה את כולנו הרבה מאוד זמן.

יואב סגלוביץ': אני מודה לארגוני הסיוע, לכולם, ליעל שרר ולאיילת.

יואב סגלוביץ': אני בטוח גם שוכח פה אנשים שדחפו את העניין הזה.

יואב סגלוביץ': אני רואה את הדברים הרבה מאוד שנים, ואני שמח שהיום אני יכול להיות נוכח פה ולהגיד למירב ברכות שהביאה את זה, ולך אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: לא אמרתי תודה ליואב.

יואב סגלוביץ': לא, לא.

מירב בן ארי: תאמין לי, תסמוך עליי, היו לי ארבע שנים פה בכנסת העשרים, נדיר שמגיע שר או סגן שר של בט"פ בנושא כזה.

מירב בן ארי: זה נדיר.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מכיוון שעסקינן במחמאות בתוך סיעת יש עתיד, אז גם נזכיר את השרה קארין אלהרר שהניחה את ההצעה עוד בכנסת העשרים.

מירב בן ארי: אלהרר, נכון.

גלעד קריב: תודה, אדוני סגן השר.

גלעד קריב: מתוך דבריך רק אבקש לומר שאחת השאלות שאנחנו נדרשים אליהן היא האם החקיקה עצמה דורשת גם הגדרה של התקנת תקנות או לכל הפחות נהלים משרדיים בגוף החקיקה.

גלעד קריב: בגלל שיש פה סוגיות של רגישות של הגנה על פרטיות ושאלות אחרות, אז אני שם את זה כעניין.

גלעד קריב: יכול להיות שזה דבר שנידרש אליו בין הראשונה לשנייה השלישית, בסדר?

גלעד קריב: שאלת תחיקת המשנה והנהלים וההסמכה להם.

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין גם עסקה כמובן בנושאים של הצעת החוק.

גלעד קריב: מכיוון שסגן השר וחברת הכנסת המציעה כבר פתחו אני אשאל האם יש בין הנוכחים והנוכחות מקרב חברי וחברות הכנסת שמבקשים כבר עכשיו לומר דברי פתיחה.

גלעד קריב: יהיה עוד סבב, כמובן.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, בבקשה.

ענבר בזק: אלו פחות דברי פתיחה, אלה שני נושאים שאשמח שאנשי המקצוע יתייחסו אליהם.

ענבר בזק: שוב, תודה גם ליושב-ראש, גם כמובן למירב, לא נחזור על המחמאות שכבר נאמרו, אבל אני מצטרפת אליהן.

ענבר בזק: שני נושאים שמאוד אשמח שיתייחסו אליהם בדיון – אחד, העובדה שאין מרכזים אקוטיים בפריפריה, לא צפונית לחיפה ולא דרומית לבאר שבע, זה בעיניי - - -

מירב בן ארי: כן, אבל הדיון הוא רק על החוק, לא על נפגעי תקיפה מינית.

מירב בן ארי: על החוק ספציפית, זה מאוד חשוב.

ענבר בזק: בסדר, אבל אני כן רוצה להגיד שצריך לחשוב על איך אנחנו נותנים פתרון ומענה לאותם נפגעים ונפגעות בפריפריה, איך הם בכלל מגיעים לשלב שבו יבצעו בהם את הבדיקות הפורנזיות.

ענבר בזק: זאת אומרת, זה משהו שחשוב לי לדעת שיש לו מענה.

ענבר בזק: והדבר השני זאת שאלת שימור הערכות, כי גם סגן השר דיבר על זה שחשוב שהערכות יישמרו בתנאים אופטימליים.

ענבר בזק: האם יש לנו מענה לזה?

ענבר בזק: האם יש מקום היום שיודע לעמוד בתנאים אופטימליים?

ענבר בזק: חשוב לדעת.

ענבר בזק: כי אם יהיה חוק והכול יהיה טוב ויפה, אבל אין בסוף את המרכזים שיודעים לקחת את הערכות, ואין את המקום שיודע לשמר את הערכות, אז החוק ריק מתוכן.

גלעד קריב: בהקשר הזה הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה, בנוסח שלפנינו, קובעת בצורה מפורשת שנטילת הדגימות הפורנזיות תיעשה בכל אחד מבתי החולים במדינת ישראל, ולא רק באותם מרכזים שיש בהם חדרים אקוטיים.

גלעד קריב: אני מניח שבין השאר בשל המחסור - - -

ענבר בזק: אבל אז צריך לכלול בחוק שתינתן הדרכה והכשרה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי לחוק, לא ההכשרה, לא החדרים האקוטיים.

מירב בן ארי: מאוד חשוב להתמקד כדי לא להתפזר.

מירב בן ארי: החוק מתעסק בשמירת הערכות ובמקום שלהן.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אבל אני גם רוצה לומר שזאת בדיוק ההבחנה גם בין חקיקה ראשית לבין תחיקה ונהלים.

מירב בן ארי: בדיוק.

ענבר בזק: אבל בני פה העיר הערה מאוד חשובה.

ענבר בזק: אתה רוצה להגיד?

זאב בנימין בגין: אמרת תנאים אופטימליים, שאלתי - -

ענבר בזק: אם אנחנו יודעים מהם תנאים אופטימליים.

זאב בנימין בגין: - - האם ידוע לנו מהם התנאים האופטימליים.

יואב סגלוביץ': רק אקדים את המאוחר בדבר אחד, זה המקרה שיש תנאים אופטימליים ואין חוק.

יואב סגלוביץ': בדרך כלל זה הפוך.

יואב סגלוביץ': בדרך כלל יש חוק ואין תנאים.

יואב סגלוביץ': פה יש תנאים אופטימליים רק אין חוק.

מירב בן ארי: יש תנאים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין, תרצי להתייחס בפתח הדיון?

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע כמובן.

זאב בנימין בגין: היא רוצה להבין על מה מדובר.

מיכל רוזין: בדיוק, בני רוצה שאני אבין על מה מדובר.

גלעד קריב: דומני שיש יותר מהבנה.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לשאול את מירב, כי אני לא יודעת ועדיין לא קראתי את דברי ההסבר, האם יש תקנה תקציבית לעניין?

מיכל רוזין: האם המכון הפתולוגי - - -

מירב בן ארי: לא, לא צריך ולא צריך.

מירב בן ארי: בואו שנייה, עשינו כאן התקדמות.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין רק את העניין הזה, שאלה קטנה.

מירב בן ארי: תנו לי, תעשו לי טובה באמת, אנחנו רוצים להתקדם.

מירב בן ארי: תשמעו את המשרדים.

מירב בן ארי: יש גם תנאים מתאימים, יש גם עניין של תקציב, הגענו לפה כבר די סגורים.

מירב בן ארי: תסמכי עליי, שתינו יודעות מה זה.

מירב בן ארי: בואו ניתן למשרדים.

מירב בן ארי: ואם אחרי כל המשרדים לא יהיה סגור, גם אני אשאל.

גלעד קריב: לאחר חברי הכנסת ניגש למשרדים השונים.

גלעד קריב: חשוב לשמוע את כל המשרדים.

גלעד קריב: אני מניח ששני המשרדים המרכזיים, ראשית כמובן המשרד לביטחון הפנים.

גלעד קריב: מי נמצא איתנו ממשרד הבריאות?

זהר סהר: אני, ובזום נמצאות היועצות המשפטיות שהן בעיקרון יגיבו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ברשותכם, אני מציע שראשית נשמע את התייחסות משרד הבריאות; ולאחר מכן את משרד הבט"פ; ואת משרד המשפטים, כמובן שככל שירצה להוסיף נשמע את קולו; ולאחר מכן נשמע כמובן גם את נציגות הארגונים האזרחיים בתחום.

גלעד קריב: אני מבין שיועמ"שית משרד הבריאות היא הפותחת, עורכת הדין טליה אגמון.

טליה אגמון: בוקר טוב.

טליה אגמון: העמדה שלנו, תכף אציג אותה, אבל היא במידה לא מעטה גם נסמכת על העמדות של משרד המשפטים ושל המשרד לביטחון פנים, אז אין לי שום בעיה שמתחילים איתי, אבל רק צריך להבין את זה.

טליה אגמון: ברור, גם בהמשך לדברים של חברי הכנסת, ובפרט של חבר הכנסת סגלוביץ', שהמטרה היא לשמר את הערכות הללו שניטלות בצורה הטובה ביותר לזמן שהוא מספיק מתאים וארוך לטובת הנפגעות ולטובת השימוש בהליך פלילי.

טליה אגמון: הערכות האלה הן בראש ובראשונה ראיות פורנזיות בהליך משפטי שיקרה אם וכאשר הנפגעות, הנפגעת מבקשת את זה.

טליה אגמון: עשינו בדיקה של כל מיני אפשרויות, כולל עם משרד המשפטים, עם המשרד לביטחון הפנים והפרקליטות.

טליה אגמון: אנחנו חושבים שזה נכון וחשוב להסדיר את הסוגיה של שמירת הערכות בצורה טובה ונכונה.

טליה אגמון: אחרי שבחנו בתוך משרד הבריאות – גם במישור המקצועי וגם התקציבי, שהוא חשוב וגם מבחינת השירות שניתן לנפגעות וגם השמירה לאורך זמן – המסקנה שלנו הייתה שבמכלול השיקולים המקום שהכי מתאים שישמור הכי טוב באופן הכי מקצועי על הערכות שנאספות לאורך זמן, שישמור על שרשרת הראיות ועל הערך הראייתי שלהן, זה מה שנקרא מחסן הראיות המשטרתי, המשטרה קוראת לזה המרלוג.

טליה אגמון: אנחנו חושבות שיש דרך מצוינת וטובה להסביר את זה, וגם להבטיח בחקיקה אם צריך, שלא ייעשה שימוש אחר כלשהו בערכות האלה, אלא אם כן הנפגעת מעוניינת בכך.

טליה אגמון: אבל אם היא מעוניינת בכך גם אחרי כמה שנים אז יש כתובת אחת שאליה המשטרה יודעת ללכת, זה אצלם במחסן הראיות, זה נשמר כפי שראיות פורנזיות צריכות להישמר, זה שומר על שרשרת הראיות, ולדעתנו זה מבטיח בצורה הכי טובה את האינטרסים של הנפגעות.

טליה אגמון: המחשבה שהמכון לרפואה משפטית יכול אולי - - -

גלעד קריב: שנייה, כרגע לא עומדת בפנינו דווקא הצעה כזאת.

גלעד קריב: אם את רוצה להתייחס, בבקשה.

טליה אגמון: אני אומרת שוב, זאת העמדה שמשרד הבריאות גם העביר למשרדי הממשלה האחרים.

מירב בן ארי: אלו היו ההסכמות.

טליה אגמון: הייתה מחשבה שהמכון לרפואה משפטית יוכל אולי לקבל עליו את הערכות, להפיק מכולן דנ"א, ואז להחזיר אותן לשמירה במקום אחר, כי הערכות הן לא רק דנ"א, יש לפעמים חלקי ביגוד, יש לפעמים דברים שהמכון לרפואה משפטית הוא לא מקום מתאים להיות מחסן ראיות לצרכים פורנזיים לאורך זמן.

טליה אגמון: מעבר לזה שזה ידרוש מהמכון לתת באמת שירות מרכזי לכל נפגע בכל רחבי הארץ, מה שאיננו נכון לדעתי וגם אין לו כרגע את המשאבים לעשות את זה.

טליה אגמון: אשמח לשמוע שוב, אמרתי קודם, העמדה שלנו נסמכת בין היתר גם על העמדות של המשטרה ומשרד הבט"פ.

מירב בן ארי: היא מסתמכת על המשרדים האחרים.

טליה אגמון: אז אולי כדאי לשמוע גם אותם, אבל זאת העמדה שלנו כפי שהעברנו אותה.

טליה אגמון: רק אעיר, כיוון שזה עומד על הפרק, ואני לא יודעת כמה הזדמנות אחר כך תהיה לי לומר.

טליה אגמון: ביחס למקום הנטילה, נאמר שיילקח בכל בית חולים, אז המושג איננו מדויק כי גם מוסד סיעודי למשל הוא בית חולים.

טליה אגמון: צריך יהיה לדייק את זה טיפה יותר, אלא חדרי המיון.

טליה אגמון: אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי שבו הערכות נשמרות בבתי החולים שבהם הן נלקחו, לא בהכרח בתנאים המיטביים, לא בהכרח לאותו משך זמן, לא בהכרח באותם תנאים בכל מקום, הוא לא מצב מיטבי, ואנחנו חושבים שהוא לא צריך להימשך.

טליה אגמון: יש דברים נוספים שחסרים בהצעה, חלקם נכון שיפתרו ברמה של נהלים ותקנות, חלקם בתקציב, דברים כאלה, אבל זאת העמדה שלנו בשלב הזה.

גלעד קריב: אני מבקש, עורכת הדין אגמון, בעצם בהצעת החוק יש שני סעיפים.

גלעד קריב: הסעיף השני מטיל את החובה על שמירת הראיות.

גלעד קריב: כרגע באמת נוסח החוק מדבר על המכון לרפואה משפטית.

גלעד קריב: אני מבין שכבר יש פה הסכמה במשרדי הממשלה שפה צריך להיות שינוי.

גלעד קריב: אולי נשמע תכף גם את עמדת הגופים האזרחיים, אבל זאת סוגיה אחת.

גלעד קריב: אבל ישנו סעיף מקדים, סעיף א', שבעצם מטיל חובה על הרשויות הרפואיות, שגם היא כרגע לא כתובה בחקיקה, שקובעת שיש חובה של לקיחת דגימות פורנזיות מכל נפגע או נפגעת.

גלעד קריב: הסעיף הזה גם מטיל את החובה לספק את ערכות הדגימה על משטרת ישראל.

גלעד קריב: זאת לשון ההצעה כרגע.

גלעד קריב: לא כולנו כאן אולי בקיאים בכל המידע, מה המצב הנוכחי?

גלעד קריב: האם היום אנחנו כבר נמצאים הלכה למעשה במציאות שבה מנפגעים ומנפגעות בתקיפות מיניות נלקחות ערכות בכל רחבי הארץ, בכל בתי החולים שרלוונטיים שיש בהם חדרי מיון, או שגם בעניין הזה ולא רק בסוגיית השמירה קיים פער גדול שהצעת החוק צריכה לתקן?

טליה אגמון: להבנתי, בעיקר ניטלות ערכות במקומות שיש בהם חדרים אקוטיים, ומעט גם במרכזי הגנה של ילדים.

טליה אגמון: יש אפשרות לבתי חולים, לחדרי מיון גם במקומות אחרים שאין בהם חדרים אקוטיים לקחת ערכות.

טליה אגמון: אולי ד"ר סהר יכולה לפרט יותר ממני לגבי כמה פעמים זה קורה.

טליה אגמון: אבל הנהלים של המשרד בעקרון מנסים לכוון את הנשים הנפגעות לחדרים האקוטיים, כי שם הן יקבלו שירות יותר כוללני ויותר נכון ומקצועי.

טליה אגמון: יש גם תהליך מתמשך של הכשרה של אנשים מקצועיים לנושא הזה, שהוא מטבעו לוקח זמן, והפריסה שלהם בשטח הדרגתית.

טליה אגמון: אם ד"ר סהר לביא יכולה לפרט יותר בעניין הזה מבקשת לאפשר לה.

גלעד קריב: אני חושב שהפירוט הזה חשוב.

גלעד קריב: אני מבקש רק לומר עוד פעם, אנחנו שמים בצדק את הדברים - - -

טליה אגמון: רק רציתי להבהיר לגבי הניסוח שהמונח "בכל בית חולים" הוא מינוח - - -

גלעד קריב: את זה אמרנו.

גלעד קריב: רשמנו לפנינו שנצטרך עוד לדייק, אבל כרגע גם בהינתן פערי הפריסה של החדרים האקוטיים – סוגיה כבדה שצריכים לטפל בה בפני עצמה – חשוב לי להדגיש שלהצעת החוק יש שני מוקדים.

גלעד קריב: הנושא של שמירת הראיות אולי זה היעד וזו התכלית של הצעת החוק, אבל זה מוקד אחד.

גלעד קריב: המוקד השני הוא המוקד של קיום דגימות, אחרת אין שום טעם בכל הצעת החוק.

גלעד קריב: ולכן בדיונים שלנו אנחנו גם חייבים להבין את הפערים לא רק בהיבט הלוגיסטי של השמירה, אלא גם האם קיימים היום פערים בהיערכות, בפריסה, בתקצוב, באספקת הערכות על ידי המשטרה.

גלעד קריב: כל התכלית היא שבאמת כל נפגעת ונפגע שיחפצו בכך תישמרנה הדגימות שלהם, לא משנה איפה הם גרים ברחבי הארץ, ואם הם הגיעו לבית חולים מסוים או למקום שיש בו חדר אקוטי.

גלעד קריב: האם נציגת משרד הבריאות תרצה להתייחס למצב הנוכחי ולפערים שאתם רואים בעמידה בסעיף א' של ההצעה?

זהר סהר: בעיקרון היום יש שבעה מרכזים אקוטיים במדינת ישראל.

זהר סהר: בכוונת המשרד לפתוח עוד ארבעה בחודשים-בשנה הקרובה.

זהר סהר: מבחינת לקיחת ערכות, הכוונה העיקרית – שוב, אני לא רופאה משפטית, אבל אני כן מכירה את הנושא כבר די הרבה שנים – לשם לקיחת ערכות יש צורך בהכשרה יותר ממוקדת, ולא מספיקה הכשרה, אלא גם בתרגול מיומנות.

זהר סהר: חלק מהפרקטיקה הרפואית היא לא מספיק הלמידה התיאורטית אלא גם הפרקטיקה המקצועית.

זהר סהר: זאת אומרת שהיינו רוצים שיהיו מספיק אנשים שגם למדו אבל גם התנסו בלקיחה.

זהר סהר: ולכן הדבר המיטבי בעינינו זאת העדיפות שיילקחו ערכות במרכזים האקוטיים.

גלעד קריב: האם מקובלת עליכם ההגדרה כרגע בחוק?

גלעד קריב: סוגיית העדיפות זאת סוגיה אחת.

גלעד קריב: האם עמדת משרד הבריאות היא שניתן להתקדם עם הנוסח הזה שבעצם לא מייחד את נטילת הדגימות רק לאותם שבעה או 11 בתי חולים עם חדרים אקוטיים?

גלעד קריב: צריך להבין שאם הצעת החוק עוברת, והיא תעבור, אבל היא מטילה פה אתגר לא רק על המשטרה ומשרד הבט"פ במובן שמירה על הדגימות, נוסח הצעת החוק כרגע מטיל בצדק גמור, חובה על משרד הבריאות גם בסופו של דבר ליצור מצב שבכל בית חולים ציבורי במדינת ישראל ניתן יהיה לקחת דגימה פורנזית מנפגע או מנפגעת.

מירב בן ארי: אבל זה כבר קורה היום.

מירב בן ארי: ברור שכשהיא באה ממליצים לה ללכת לחדר אקוטי.

מירב בן ארי: אבל זה קורה היום, לכן הסעיף הזה רחב בכוונה, כדי שאם היא הגיעה יש מצב שהמשטרה באמת מביאה את הדגימה לבית החולים.

מירב בן ארי: לכן עשיתי את הסעיף הרחב הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

מירב בן ארי: כדי שיהיו לנו את כל האפשרויות.

גלעד קריב: מירב, אני מאוד בעד ההרחבה.

גלעד קריב: שוב, רק שנבין שהסוגיה יותר גדולה משאלת קיומו של המרלוג או המתקן המתאים.

מירב בן ארי: אני מבינה אותך.

מירב בן ארי: את יכולה להסכים עם א'?

זהר סהר: אני לא משפטנית.

זהר סהר: אני יכולה להגיד שגם בטיוטת הנוהל, שהתעכב הרבה שנים אבל אני מקווה שהוא ייצא בקרוב, השארנו את זה פתוח בדיוק לשם המקרים שלא רוצים לעבור, שלא יכולים לעבור.

זהר סהר: זאת אומרת שלא רצינו להגביל את זה.

מירב בן ארי: זה נכון.

זהר סהר: מצד שני, אני לא יודעת מה המשמעות המשפטית של לחייב את בתי החולים.

זהר סהר: יש פה איזשהו מוקש שיכול להיות מהמקום שאם אנחנו מחייבים את זה זה אומר שצריך כוננות.

זהר סהר: אני לא יודעת אם זה המקום, אבל יש לזה הרבה מאוד השלכות.

גלעד קריב: זה לאו דווקא הדיון הזה, כי יש עוד שלבים לחקיקה, אבל בסופו של דבר זה המקום.

גלעד קריב: לא נוציא מתחת ידינו הצעת חוק או חוק שבסופו של דבר לא ייושם בשטח.

גלעד קריב: ולכן אני אומר עוד פעם, יכול להיות שזה יהיה בין הראשונה לשנייה שלישית, אבל ככל שמשרד הבריאות חושב שהנוסח כאן בסעיף א' לא מתאים לתוכניותיו, זה בדיוק המקום.

גלעד קריב: אני מקווה שזה לא המצב.

מירב בן ארי: זה לא המצב, גלעד.

גלעד קריב: מצוין, בסדר גמור.

מירב בן ארי: היינו בפגישות, דיברנו עם האנשים, סבבה שאת לא משפטית, האירוע הזה מאחוריי.

מירב בן ארי: בכלל לא חשבתי שסעיף א' – אם הייתי חושבת הם היו בולמים אותי.

מירב בן ארי: הרי על כל פסיק הם יכולים לבלום אותי.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: חשוב שהדברים האלה ייאמרו.

מירב בן ארי: ברור, אני חושבת שצריך באמת לשמוע את הבט"פ.

מירב בן ארי: היא בסוף מסתמכת על הבט"פ.

גלעד קריב: תכף נגיע אליהם.

מירב בן ארי: כל האירוע שלנו לא היה בבית החולים.

מירב בן ארי: אני מפחדת שפתאום יכניסו לי עזים, כבר יש לי ניסיון, חביבי.

גלעד קריב: אל תדאגי, לא נאפשר הכנסת עזים.

זהר סהר: אני חושבת שהאירוע הוא כן בבית חולים, כי אנחנו לא מדברים על הערכות שבהן נשים או גברים רוצים להגיש תלונה במשטרה.

זהר סהר: אנחנו דווקא מדברים על אותה קבוצה שמגיעה לבית החולים ולא רוצה להגיש תלונה, ושם דווקא המקום משמעותי.

מירב בן ארי: זה ברור, שם האירוע.

זהר סהר: שוב, ברור שהאידיאל הוא לפתוח את זה כמה שיותר כדי לאפשר את זה.

זהר סהר: יש חשיבות גדולה להסתכל על ההתמקצעות ועל היכולת של בית חולים לתת את השירות הזה באופן טוב.

זהר סהר: אני חושבת שהמשרד יכול להתחייב על מתן שירות טוב במרכזים האקוטיים.

זהר סהר: לגבי בתי החולים זה יותר מאתגר.

גלעד קריב: סגן השר ביקש להתייחס.

גלעד קריב: בבקשה.

יואב סגלוביץ': בסוף צריך לראות את כל התהליך.

יואב סגלוביץ': בואו נסתכל על האישה, נשים מגיעות היום לכל מקום הארץ.

יואב סגלוביץ': עדיף שיהיו חדרים אקוטיים, לטעמי, בהרבה מאוד מקומות.

יואב סגלוביץ': כולנו יודעים שהוויכוח שהיה לנו פה בוועדות האלה הוא שלא היו מרכזים אקוטיים.

יואב סגלוביץ': גם התוספת שמדברים עליה היא אחרי מאבק קשה מאוד פה עם התנגדויות של משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': לכן אני אומר משהו מאוד מאוד פשוט על התהליך, אישה באשר היא צריכה להגיע לבית חולים, ואחרי שהיא מקבלת את ההחלטה יש מישהו שלוקח, עדיף הכי מקצועי שרק אפשר, אין שאלה.

יואב סגלוביץ': וצריך שהראיה הזאת תישמר בצורה טובה.

יואב סגלוביץ': לכן פה המדינה מטילה אחריות על כולם עד הדרג המבצע.

גלעד קריב: עוד פעם, זה לא כדי לעכב, אבל זה כדי שנעמוד על זה שבסופו של תהליך החקיקה באמת תהיה מציאות שהבדיקות האלה נגישות בכל מקום, ואם זה המצב אז מה טוב.

גלעד קריב: משרד הבט"פ, בבקשה.

אפרת ליפשיץ פרקש: אכן כפי שאמרה עורכת הדין אגמון ממשרד הבריאות, העמדה מבוססת למעשה על התייחסות המשטרה שניתנה לסוגיה הזאת.

אפרת ליפשיץ פרקש: כאשר חשוב לזכור, כפי שכבר צוין, שמטרת הצעת החוק הזאת בסופו של דבר היא לאפשר הליך פלילי אם וכאשר האישה הנפגעת תבחר בכך בסופו של דבר, מתי שהיא תבחר לעשות כן.

אפרת ליפשיץ פרקש: ולכן חשוב להבטיח שהדגימה תישמר גם בתנאים האופטימליים, גם תוך כדי שמירה על שרשרת המוצג.

אפרת ליפשיץ פרקש: ההסתכלות על זה היא למעשה כעל חלק מתיק המוצגים גם אם כרגע לא נלקחה תלונה.

אפרת ליפשיץ פרקש: זאת אומרת שבסופו של דבר יש גם – ויוכלו לפרט על זה גם נציגי המשטרה – ישנם גם דברי חקיקה נוספים שמתחברים עם הסוגיה הזאת, שלמעשה מחייבים את בתי החולים לדווח למשטרת ישראל כאשר מגיע בפניהם מקרה של תקיפה מינית, ומכוח זה מגיע בסופו של דבר נציג משטרה לבית החולים.

אפרת ליפשיץ פרקש: ובמקרים מסוימים, כיוון שנודע למשטרה על ביצוע עבירה, לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, היא מחויבת בפתיחה בחקירה.

אפרת ליפשיץ פרקש: וגם אם בסופו של דבר נפגעת העבירה מחליטה שלא להתלונן, וזו זכותה הבלעדית לעשות כן, עדיין אנחנו נמצאים במצב שבו יש תיק חקירה פתוח, והדגימה, אם נלקחה, היא חלק מתיק החקירה עם או ללא תלונה של הנפגעת.

אפרת ליפשיץ פרקש: כמובן שנצטרך להבטיח, כפי שגם אמר סגן השר, שלא ייעשה שימוש בדגימה ללא הסכמתה של הנפגעת.

אפרת ליפשיץ פרקש: אבל כשאנחנו חושבים על המטרה הסופית של כל הסיפור הזה, אז היא שבסופו של דבר ניתן יהיה להשתמש בדגימה בהמשך, והדרך לעשות זאת זה לשמור את זה גם בצורה האופטימלית, גם מבחינת דיני הראיות, וגם מבחינת השמירה המקצועית.

אפרת ליפשיץ פרקש: ועל זה יוכלו לפרט גם נציגי המשטרה.

גלעד קריב: מייד נשמע את הצוות המקצועי, כמובן, אבל רק בהקשר הזה, מכיוון שהזכרת את נושא ההסכמה, אני מבקש לשאול, כרגע נוסח הסעיף מדבר על כך שהעברת הדגימה הפורנזית כפופה להסכמת הנפגע או הנפגעת.

גלעד קריב: ציינת שלא ייעשה יעשה שימוש עתידי בדגימה ללא הסכמת הנפגע או הנפגעת, האם הנושא הזה של ההסכמה בעת הפקת הדנ"א לא מחייבת התייחסות בחקיקה?

אפרת ליפשיץ פרקש: לזה אשמח לשמוע את ההתייחסות משרד המשפטים.

אפרת ליפשיץ פרקש: רק אציין שכרגע גם נושא ההסכמה עצמה של נפגעת העבירה לעצם לקיחת הדגימה לא מופיע בנוסח ההצעה, ובוודאי שברור לנו שזה צריך להיכנס גם בדיונים שקיימו משרדי הממשלה.

מירב בן ארי: אגב, מבחינתי כמובן אין בעיה לעשות סעיף ג', שלא ייעשה שימוש לא הסכמה.

מירב בן ארי: עשינו את זה כבר בחוקים אחרים.

גלעד קריב: או להכניס גם בסעיף א' את מושג ההסכמה, כי כרגע הוא מטיל חובה על לקיחת דגימות ללא הסכמה.

מירב בן ארי: מבחינתנו כמובן אין בעיה להוסיף את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נשמע את נציגי המשטרה.

מיכל רוזין: צריך להוסיף "בהסכמה", "יילקחו בהסכמה".

גלעד קריב: נשמע מנציגי המשטרה התייחסות להיבטים התפעוליים לוגיסטיים ראייתיים; ולאחר מכן משרד המשפטים; ואז ארגוני הסיוע.

זאב בנימין בגין: אם אפשר לשאול, מה משתבש או מה עלול להשתבש מבחינת הראיות בתהליך הזה של לקיחת הדגימה?

טל פז מזרחי: קודם כל אקדים ואומר שהמעמד של נטילת הדגימה הוא מעמד רגיש ומורכב, ואנחנו ערים לזה, מכירים, ומבינים את החשיבות של שמירת הערכה.

טל פז מזרחי: אבל בסוף מבחינת התכלית והמהות, מטרת הראיה הפורנזית להגיע להליך הפלילי ולשמש כראיה כמו כל יתר הראיות שנמצאות באותו מקרה.

טל פז מזרחי: כל הראיות כולן נשמרות במרכז הלוגיסטי של המשטרה.

טל פז מזרחי: זאת אומרת שלצד ערכות האונס יש את התחתונים ואת פרטי הלבוש שנשמרים ביחס לאותו אירוע.

טל פז מזרחי: כשנדרשנו להצעת החוק הזאת חשבנו על מתווה שיאפשר שמירה של אותן ערכות במקום ייעודי במרכז הלוגיסטי הזה.

טל פז מזרחי: המקום הזה גם ככה פועל באופן ממוחשב.

טל פז מזרחי: זאת אומרת שכל הגישה לאותה ערכה נדרשת אל מול חוליה שאחראית על כל הנושא הזה, והיא זאת שמפעילה את אותה מערכת מחשוב שחולשת על אותו מרכז.

טל פז מזרחי: ולכן חשוב לי להבהיר שלא מדובר במקום פתוח או נגיש לאנשים שהם גורמים בלתי מוסמכים או משהו כדוגמתו.

טל פז מזרחי: כל הראיות ששמורות בתיק חקירה הן ראיות שאנחנו מקפידים עליהן הקפדה יתרה, קל וחומר גם על הערכות הללו.

טל פז מזרחי: כשאנחנו אומרים הקפדה יתרה – וכבר דנו על הנושא, יותר מדי אנשים כבר מכירים את אותו מרכז לוגיסטי והתרשמו מהיכולות – אומר שיש עוד ראיות רבות ומורכבות ורגישות לא פחות בתיקים אחרים בעבירות חמורות לא פחות.

טל פז מזרחי: ולכן אנחנו סבורים שהמקום של שמירת אותן הראיות הוא במשטרת ישראל, כמו כל ראיה בהליך הפלילי, באותו מרכז לוגיסטי.

טל פז מזרחי: הנושא של התניית ההסכמה כמובן מקובל, ואפשר יהיה למחשב גם את הנושא הזה, זאת אומרת שההסכמה תירשם, ורק ברגע שהיא תינתן אפשר יהיה לעשות את זה.

טל פז מזרחי: אנחנו מכירים טוב מאוד בצורה עמוקה את הנושא הזה של החשיבות של הגשת תלונה שנים לאחר המקרה.

טל פז מזרחי: לצערי, אנחנו גם רואים את זה חדשות לבקרים.

טל פז מזרחי: אבל בגלל שאנחנו מודעים לזה אנחנו לא מגבילים את שמירת הערכות, ואנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה בעצם לנסות למצות את ההליך הפלילי, ככל שהקורבן תרצה בכך.

מירב בן ארי: יש לי שאלה.

מירב בן ארי: אם היום חלילה יש נפגעת אונס שהולכת לחדר אקוטי, שלוקחים לה את הדגימה היום, בלי קשר לחוק שלי, איפה הערכה נשמרת?

ענבר בזק: במשטרה.

טל פז מזרחי: לא.

יואב סגלוביץ': לא.

טל פז מזרחי: היום הערכה נשמרת בבית חולים.

מירב בן ארי: ולמה לא חשבתם על זה לבד?

מירב בן ארי: סתם אני שואלת.

מירב בן ארי: כי כל הראיות של רצח - - -

טל פז מזרחי: אני זוכרת שהנושא הזה עלה לפני כמה שנים בוועדה לקידום מעמד האישה, וכבר התכנס צוות בין משרדי רחב מאוד בראשות משרד המשפטים.

מירב בן ארי: צוות בין משרדי בשביל להעביר את הערכות למרלוג?

טל פז מזרחי: היו על זה דיונים מאוד מאוד קשים יחד עם משרד הבריאות.

גלעד קריב: יש פה גם את הסוגיה של ההסכמה, של הגשת תלונה.

טל פז מזרחי: המכון לרפואה משפטית חשבו שהמקום הנכון לשמור אותם זה שם.

יואב סגלוביץ': אגיד משהו כללי.

יואב סגלוביץ': א', נכון.

מירב בן ארי: זה נראה לי פשוט.

יואב סגלוביץ': ו-ב', זה מתקשר לאותו טיפול כוללנו בנושא של נפגעות תקיפה מינית, אותו נוהל מ-2003 בסמכויות, בחדרים אקוטיים, בהסכמה.

יואב סגלוביץ': מה שעושים היום פה, לשמחתי, זה מפרקים משהו בשרשרת.

יואב סגלוביץ': עדיין יהיו עוד דברים לתקן בשרשראות האחרות שעוד לא תוקנו.

גלעד קריב: ברור, ודאי.

יואב סגלוביץ': אני רק רוצה לשאול מה מדיניות המשטרה בנוגע למשך הזמן של שמירת ראיות פורנזיות באופן כללי?

יואב סגלוביץ': כי כרגע הצעת החוק בצדק היא בלי הגבלת זמן.

יואב סגלוביץ': אנחנו יודעים שבייחוד בתחום של פגיעה מינית, זה נכון לקטינים, אבל לא רק לקטינים, אלא בכלל, יש הרבה פעמים השהיה בעמידה על עצם הפגיעה, בנכונות לגשת להגיש את התלונה.

יואב סגלוביץ': אבל רק כדי להבין, מה המדיניות הכללית במרלוג?

טל פז מזרחי: בקשר לערכות האונס, יש אפשרות לשמור את זה עד לתום תקופת ההתיישנות, ויש אפשרות לשמור את זה עד בכלל.

טל פז מזרחי: נכון לעכשיו, העמדה שלנו לא אושררה עד הסוף עם המפכ"ל, ואת זה נצטרך לחזור ולהודיע לוועדה בימים הקרובים.

טל פז מזרחי: אבל ככל הנראה, אנחנו לא רואים מניעה לשמירה של הערכות.

מירב בן ארי: ללא הגבלה.

גלעד קריב: ללא הגבלה.

גלעד קריב: רק כדי לדעת, בתיקי חקירה אחרים הדברים קשורים בתקופת ההתיישנות.

טל פז מזרחי: כן.

גלעד קריב: ברגע שפוקעת תקופת ההתיישנות אז אני מניח שיש עוד איזשהו פרק זמן מסוים, ולאחר מכן הראיות בעצם לא נשמרות.

גלעד קריב: אתם אומרים שכוונתכם, בכפוף כמובן אני מניח להסכמת המפכ"ל, משרד הבט"פ, שהתחום הספציפי הזה יהיה חריג.

טל פז מזרחי: כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את המשטרה, את משרד הבט"פ – סגן השר כאן, אבל אני מניח שגם אתם מעורבים בעניין – הצעת החוק אומרת בצורה מאוד מאוד ברורה שהערכות מסופקות על ידי המשטרה לנקודות הבדיקה, מה קורה כרגע?

גלעד קריב: האם היום משטרת ישראל דואגת לקיומן של אותן ערכות בצורה מסודרת?

גלעד קריב: תכף נשמע מהארגונים אם יש מציאות של מחסור במקומות מסוימים.

גלעד קריב: האם יכול להיות אירוע שבו לא לוקחים כיום דגימה פורנזית מנפגעת כי יש איזשהו מחסור, כי יש בתי חולים שבהם אין ערכות?

גלעד קריב: איך הסיפור הזה עובד היום?

גלעד קריב: והאם מבחינת

גלעד קריב: כם ברגע שהחוק הזה עובר הוא משנה משהו בהיערכות שלכם לאספקת הערכות.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, החוק כרגע, ואני חושב שלא נסכים להתכנס לחוק מצמצם רק בחדרים אקוטיים, נדבר על פריסה ארצית, האם זה מה שכבר קורה היום?

גלעד קריב: האם יש פה איזשהו פער שנצטרך לסגור אצלכם כשהחוק ייכנס לתוקף?

טל פז מזרחי: ערכות האונס מחולקות למרכזים לאורך השנים.

טל פז מזרחי: מייד אעביר את רשות הדיבור לראש מעבדת דנ"א וביולוגיה שתרחיב על ההליך שמתנהל כיום.

טל פז מזרחי: ככל שיש רצון להרחיב את זה אנחנו צריכים להידרש לנושא התקציבי, אם יהיה צורך בכך, אבל אשמח שנשמע את זה מכלי ראשון.

גלעד קריב: בבקשה.

מרב מיכאלי: בהקשר לערכות האונס, אנחנו מייצרים את ערכות האונס דרך חברה שאנחנו מנחים מה הערכה אמורה להכיל.

מרב מיכאלי: אחת לכמה שנים אנחנו עושים איזשהו שינוי בסוג המטושים על מנת לייעל.

מרב מיכאלי: ככל שיש מטושים יותר טובים – היום כולם מכירים את המושג מטושים – שהם מחומר יותר טוב שתופס יותר דנ"א, אז אחת לכמה שנים אנחנו גם משנים, כי אנחנו עובדים בעולם המטושים בכל תיקי החקירה.

מרב מיכאלי: מכאן הרציונל למה אנחנו אלה שאמונים על הייצור והאספקה של ערכות האונס.

מרב מיכאלי: אנחנו עושים הזמנה אחת לחצי שנה, אחת לשנה.

זאב בנימין בגין: באיזה מספרים?

זאב בנימין בגין: באיזו כמות?

מרב מיכאלי: האספקה היא בדרך כלל בסביבות 400 ערכות לשנה לפי דרישה של המרכזים ובתי החולים.

מרב מיכאלי: כאשר אנחנו ממלאים להם כל הזמן את המלאים לפי דרישה, זה נעשה בצורה מאוד מסודרת, יש מעקב מי ביקש, מתי ביקש, כמה סיפקנו.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעים להגיד בכל רגע נתון כמה ערכות יצאו מאיתנו.

מרב מיכאלי: כמובן שאנחנו מחזיקים מלאים אם יהיה איזשהו משהו שידרוש המון המון ערכות.

מירב בן ארי: אז גם מבחינת יעילות, אם המשטרה היא זאת שמביאה את ערכת האונס הכי קל גם שהיא תיקח את הערכה אליה בחזרה.

מרב מיכאלי: ברור, זה מעגל, זה בדיוק סגירת מעגל.

גלעד קריב: אני חושב שעל פניו בין משרדי הממשלה, חברת הכנסת בן ארי, לבין חברי הכנסת אין מחלוקת.

גלעד קריב: תכף נשמע את הארגונים האזרחיים.

גלעד קריב: אני מבין שסביב זה שהכתובת המסתמנת כאן היא המשטרה יש הסכמות.

גלעד קריב: הנתון של 400 ערכות בשנה זה נתון שמשקף מענה מלא לצורך?

גלעד קריב: תכף נשמע את הארגונים.

גלעד קריב: אנחנו משתדלים בשל רצינות הנושא לעשות את הדיון מאוד מאוד מובנה ומסודר.

גלעד קריב: יהיו פה גם כמה סבבים אם נצטרך, יש עוד שלבים לחקיקה.

טל פז מזרחי: אגיד מילה בקשר לצורך.

טל פז מזרחי: יש לנו אנשי קשר בכל מרכז אקוטי ובכל בית חולים, ואנחנו נמצאים איתם בקשר מתמיד.

טל פז מזרחי: ברגע שהם צריכים איזושהי אספקה יש איזשהו צינור משטרתי שבא ואוסף את זה מהמעבדה בירושלים ומחלק את זה.

טל פז מזרחי: אנחנו משתדלים ככל שאפשר שלא יהיו אי אלו תקלות.

טל פז מזרחי: גם צריך להעביר סוג של אחריות למרכזים האקוטיים כדי לעמוד אחרי המלאים שלהם ולהתריע לנו בזמן, כי לפעמים יכול לקחת כמה ימים עד שערכה מגיעה.

מירב בן ארי: עד היום, עד החוק שאנחנו רוצים לפתור, אחרי שסיימו עם הערכה מי בעצם שינע את זה לאבו כביר?

מירב בן ארי: אתם?

גלעד קריב: בינתיים לא שינעו את זה, אם אני מבין, הם אומרים שזה נשאר בבית החולים כרגע.

מיכל רוזין: לא שינעו את זה לאבו כביר.

מירב בן ארי: היה גם באבו כביר.

גלעד קריב: יכול להיות, אבל כרגע לפחות הם אומרים שהדיפולט הוא שמירה מקומית.

מירב בן ארי: אז בכלל לא היה שינוע.

זהר סהר: רק בית חולים וולפסון היה מנייד את הערכות.

מירב בן ארי: הינה, יש בית חולים - - -

גלעד קריב: אחד שהוא מעבר לרחוב, זה אבו כביר.

יואב סגלוביץ': שנהיה מדויקים, בבתי החולים זה היה נמצא בארון או בחדר ליד, אחד למעלה, אחד למטה.

גלעד קריב: זה מה שהם עושים.

גלעד קריב: זה לא לענייני הוועדה והכנסת, אבל צודקת חברת הכנסת בן ארי באמירה שכשמשרדי הממשלה יידרשו ליישם את החוק – ועוד פעם, זה מחייב אותנו להבין שיש פה עוד קומת תחיקה שהיא לא של הבית הזה, היא של נהלים ושל צווים אולי, ואולי תקנות.

גלעד קריב: אני מקווה שזה יהיה כמה שיותר פשוט – כל סוגיית השינוע תצטרך פה הסדרה, גם לוגיסטיקה.

מירב בן ארי: לדעתי זה ממש ברמה של נוהל.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נשמע ממשרד המשפטים את המלצתו בנושא.

גלעד קריב: היועצת המשפטית.

נועה ברודצקי-לוי: בנושא של עבירות מין יש התיישנות שונה לגבי בגירים ולגבי קטינים.

נועה ברודצקי-לוי: גם בתוך הקטינים יש הבדל בין מקרים שהם בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, ורציתי קודם כול לוודא שהכוונה היא לשמור לתקופה המרבית.

מירב בן ארי: אבל הם אמרו ללא הגבלה.

גלעד קריב: הם אמרו ללא הגבלה.

גלעד קריב: אנחנו נשארים בזה.

נועה ברודצקי-לוי: אז בכל מקרה ללא הגבלת זמן.

ענבר בזק: מה שהבנתי, שגם אם מתלוננת מסוימת או מתלונן – חלה תקופת התיישנות אבל הדגימות הפורנזיות נשמרו ואותו תוקף תקף מישהו אחר, זה יכול לשמש אותו.

ענבר בזק: כך הבנתי מהחוק.

ענבר בזק: זאת אומרת שהדגימות לא התיישנו גם אם העבירה התיישנה.

גלעד קריב: יש פה עניין של הסכמה של ההפקה.

גלעד קריב: זה צומת שכרגע - - -

נועה ברודצקי-לוי: יצטרכו את ההסכמה שלה בכל מקרה.

מירב בן ארי: בכל מקרה יצטרכו הסכמה.

ענבר בזק: בשביל לקחת את הדגימה?

גלעד קריב: כן.

יואב סגלוביץ': יכול להיות שגם ההתיישנות תתיישן, יהיו עוד חוקים.

נועה ברודצקי-לוי: כל פעם מאריכים את תקופת ההתיישנות.

גלעד קריב: חברים, בואו, רשמנו לפנינו לפרוטוקול שעמדת המשטרה והמשרד היא שיש פה במקרה הספציפי הזה שמירה ללא הגבלה בניגוד לנוהג הכללי.

ענבר בזק: זה אומר, מירב, שאם זה כך, אולי צריך לשנות את החוק של ההתיישנות.

מירב בן ארי: עזבי, זה אירוע אחר, בואי נפתור קודם את האירוע הפשוט הזה.

נועה ברודצקי-לוי: זה תוקן לפני שנתיים.

גלעד קריב: היועצת המשפטית.

נועה ברודצקי-לוי: רציתי גם לשאול, אני מבינה שהכוונה לשמור את הערכות כפי שהן בלי להפיק דנ"א, שהן יישמרו כך, ואיזה פרטים יישמרו?

נועה ברודצקי-לוי: כי אני מבינה, ממה שעורכת דין אפרת פרקש ציינה, שזה דורש בעצם איזושהי פתיחה של תיק, למרות שאני מבינה שלא עשו כלום בלי הנפגעת, אבל עדיין יש פה איזשהם פרטים שיישמרו.

נועה ברודצקי-לוי: רציתי לדעת מה יישמר, והאם אין חשש שזה יעשה איזשהו אפקט מצנן קצת כלפי נפגעות שבאותו רגע לא רוצות להגיש תלונה, אם זה לא עלול ליצור איזשהו לחץ.

גל ספן: אני מסתכל גם בכובע של חוקר, כי בסופו של יום מה נעשה עם הערכה, גם אם נפתח אותה בעוד עשר שנים, אז תהיה לנו בעיה משפטית, אחת, לזהות את התוקף, לברר את התלונה עצמה.

גל ספן: ולכן אני לא אחזור על דברים שנאמרו קודם, אבל המקום הכי נכון זה שזה יישמר מהמשטרה.

גל ספן: תחשבו על שעת הזהב, כשמגיעה נפגעת עם עבירת מין לבית החולים, היא מחזיקה מעבר לדגימה עצמה שדגמו אותה גם את הבגדים, ואם נפתח את זה עוד טיפה, גם ראיות דיגיטליות.

גל ספן: אז היא אומרת: תראו, אני מוכנה למסור לכם את זה, אבל כרגע אתם לא עושים עם זה כלום.

גל ספן: אז בנושא המקצועי חקירתי הכי נכון שאנחנו שומרים את זה אצלנו במשטרה.

גל ספן: ובעוד עשר שנים כשהיא תיגש לאחת התחנות במשטרה ותגיד: יש פה על השם שלי תלונה לפני עשר שנים, נבדקתי, השארתי פה ראיות, אני רוצה עכשיו להגיש את התלונה, עכשיו אני חזקה לעשות את זה.

גל ספן: אז פה לאחר שהיא חותמת על הסכמה, למעשה מבחינת שרשרת מוצגים הכול נפתח מחדש.

גל ספן: ובאותה שעת הזהב שהייתה קודם הצלחתי לתעד הרבה מאוד מהראיות לצורך חקירה.

גל ספן: כי אם אנחנו משאירים רק את הדגימה עצמה במקום אחר, להרבה ראיות אחרות אין את המקצועיות לשמור עליהם, רק למשטרה יש את זה.

גל ספן: וגם מבחינה משפטית, בבית המשפט כשיתבררו הראיות ייתנו לזה תוקף משפטי.

גל ספן: אז מבחינתנו מה שהיא תקבל כרגע זה את הפרטים שלה, נפתח תיק, הכול נמצא שם.

גל ספן: כמובן שיש לזה חיסיון.

גלעד קריב: הכוונה לא תיק חקירה.

גלעד קריב: נפתחה רשומה.

גל ספן: הרי תיק זה תיק חקירה.

גל ספן: בסופו של דבר יש שם מסמכים, לדוגמה, אפילו סייר שהגיע למקום.

גל ספן: תחשבו, בעוד עשר שנים מה נעשה עם הדבר הזה.

גל ספן: זאת אומרת, הסייר ימסור את האירוע, ימסור שנאמר לו ככה וככה, הפרטים, כל הדברים האלה הן ראיות זהב שנמצאות.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: אני רק אומר עוד פעם, זה לא שזה יעכב כרגע את התהליכים.

גל ספן: הפוך הוא.

גלעד קריב: את התהליכים של הדיון פה.

גלעד קריב: אחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת זאת אותה הסיטואציה שבה הנפגעת באותו רגע דרמתי ומצער בוחרת לא ללכת למשטרה, אז צריך לראות איך לא נוצרת אצל הנפגעת התחושה שעצם שמירת הראיה, שזה דבר שכולנו רוצים בו, לא יוצרת לה את התחושה שבעצם היא הגישה תלונה במשטרה.

גל ספן: פה יש שיח שלנו שקיים גם כיום מול בתי החולים כשעובדת סוציאלית פוגשת אותה לראשונה בטרם היא פוגשת שוטר.

גל ספן: אלו דברים חדשים שנכנסו, ואנחנו מבינים שהמפגש שלה עם המשטרה הוא מפגש מאוד מאוד טראומטי, לא מבחינת זה שאנחנו אנשים מאיימים, אלא עצם המילה משטרה.

גל ספן: ופה יש גורם מתווך שהם אנשי הטיפול שנמצאים בחדרים האקוטיים, יש עובדת סוציאלית שיש לה מיומנות והיא יודעת לתווך את כל הזה מול המשטרה.

גל ספן: וכמובן כמובן שבסוף צריך את ההסכמה שלה.

גל ספן: שום דבר לא יילקח ללא הסכמתה.

גל ספן: היא מוסרת מרצונה החופשי, זה דבר מאוד חשוב.

נועה ברודצקי-לוי: הנפגעת תוכל שלא לפגוש את המשטרה?

נועה ברודצקי-לוי: כדי שהדגימה תועבר למשטרה בשלב הזה, אם הנפגעת לא רוצה, היא לא תצטרך לפגוש את המשטרה בשלב הזה?

גל ספן: תראי, החוק אומר מבחינת בתי החולים שברגע שיש חשד לעבירה פלילית הם יכולים להגיד לנו ואנחנו מגיעים.

מירב בן ארי: למה שהיא לא תפגוש?

גל ספן: אנחנו מגיעים לבתי חולים, אנחנו רוצים לברר.

גל ספן: אפתח את זה טיפה יותר רחב, יכול להיות שאותה נפגעת לא רוצה למסור לנו פרטים אבל יש כרגע עוד שלוש נפגעות סגורות שנמצאות במקום אחר, ומבוצעות כלפיהן עבירות מין.

גל ספן: מה אנחנו עושים בסיטואציה כזאת?

גל ספן: אלו דברים שיכולים לקרות.

גל ספן: ופה יש לנו גם אחריות על הציבור עצמו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מייד נגיע לארגונים; משרד המשפטים; ואז נפנה אל מרכזי הסיוע.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, שאלה.

זאב בנימין בגין: רק עוד שאלה למשטרה.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, אני לא מתמצא בכלל בצד הטכני, אתם מזמינים 400 מטושים, יש מפרט טכני שנבדק במרוצת השנים?

זאב בנימין בגין: האם החומר הזה מתבלה?

זאב בנימין בגין: האם כעבור שנים אחדות אנחנו יודעים שמה שרוצים למצוא אכן נשמר שם?

מרב מיכאלי: על פניו מולקולת הדנ"א היא מולקולה מאוד יציבה.

מרב מיכאלי: ברגע שהיא ניטלת מאיזשהו משטח או מתוך גוף של קורבן ונשמרת בתנאים שצריכים להישמר היא מולקולה מאוד מאוד יציבה.

מרב מיכאלי: ולכן העניין של כמה זמן היא נשמרת על גבי המטוש, ככל שהיא נשמרה בתנאים שאנחנו מנחים לשמור, היא פחות רלוונטית.

מרב מיכאלי: נושא של איכות המטוש היא לגבי כמות הדנ"א שיכולה להיאסף באמצעותו.

גלעד קריב: תודה.

זאב בנימין בגין: ויש תנאים מיוחדים לשמירה?

זאב בנימין בגין: יובש, טמפרטורה?

מרב מיכאלי: לא תנאים כל כך מיוחדים.

מרב מיכאלי: זה צריך להיות משהו בטמפרטורה שבין 15 ל-24 מעלות, במקום מאוורר.

מרב מיכאלי: לא תנאים שדורשים חיישנים של לחות, לא תנאים מורכבים.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אני מבקש את התייחסות משרד המשפטים, ונמשיך.

גלעד קריב: בבקשה.

ליאנה מגד: הנושא הזה באמת חשוב ונמצא בעבודה ממשלתית כבר מזה זמן, והוצף על ידי הוועדה לקידום מעמד האישה.

ליאנה מגד: הרמנו את הכפפה, התחלנו דיונים, ולא התקדמנו איתם.

ליאנה מגד: עשינו עבודה אבל עדיין לא הגענו למתווים מוסכמים.

ליאנה מגד: הצעת החוק בהחלט מסייעת לנו לקדם את העבודה הזאת.

ליאנה מגד: אני רוצה לעשות סדר מבחינת הליך החקיקה, חשוב להבין איפה אנחנו נמצאים.

ליאנה מגד: החלטת ועדת השרים תמכה בקריאה טרומית בהצעת החוק, וקבעה שהצעת החוק תחזור לוועדת השרים לפני קריאה ראשונה, אחרי שייערך תיאום בין המשרדים ועם המציעה.

ליאנה מגד: זאת משום שבאמת יש פה הסדר מורכב, והצפתם רבות מהשאלות שעולות בהכרעות האלה.

ליאנה מגד: ולכן לפני הקריאה הראשונה נגיע חזרה לוועדת שרים ויהיה איזשהו מתווה ממשלתי מוסכם.

ליאנה מגד: הדיון שאנחנו נמצאים בו הוא דיון פתיחה, ועוד אין לנו עמדה ממשלתית מלאה.

ליאנה מגד: מצטערת, בדרך כלל אני מעדיפה לבוא עם עמדות הרבה יותר מבוססות.

ליאנה מגד: אני אציף את הכיוונים שאליהם אנחנו הולכים.

ליאנה מגד: בדרך כלל אנחנו מנסים לבוא עם דבר הרבה יותר מפורט, אבל בכל זאת אתייחס יותר לעקרונות שילוו את הפתרונות שאנחנו מנסים לגבש.

ליאנה מגד: נדמה לי שעלה פה מהדברים שהמורכבות המיוחדת של הנושא, תכף אתייחס אליה, קשורה גם למכלול האינטרסים שביניהם אנחנו מנסים לאזן, מצד אחד; ומצד שני היא קשורה לעובדה שאנחנו צריכים לפתור פה גם שאלות מעשיות וגם שאלות משפטיות, שכל אחת מהן כרוכה באחד מההיבטים המעשיים.

ליאנה מגד: סתם לצורך הדוגמה, אם למשל אני שואלת מיהו בעל הסמכות ליטול את הדגימה מהנפגע, בעקבות זה, כשאני מקבלת הכרעה משפטית מה בדיוק הסמכות הרלוונטית ואיך אני מעגנת אותה בחקיקה, היא עשויה להשליך על אופן השמירה של הדגימות האלה בהקשרים כאלה ואחרים, או לפחות לומר לי מה אני צריכה לעשות מבחינה חקיקתית כדי שהדבר הזה יעמוד משפטית.

ליאנה מגד: לכן אנחנו נמצאים בשדה של מורכבות.

ליאנה מגד: אני מאוד מקווה שבדיון הבא – אם הוא יהיה אחרי ועדת שרים או לפני קריאה ראשונה - - -

מירב בן ארי: לא, לא, אני לא מצליחה להבין, אני לא צריכה עוד דיון בשביל חוק של שתי שורות.

מירב בן ארי: אם יש לך עמדה תגידי מה העמדה.

מירב בן ארי: היה לכם מספיק זמן להיערך.

מירב בן ארי: בכנסת העשרים העברתי 14 חוקים הרבה יותר מורכבים משתי שורות.

מירב בן ארי: לא יהיה עוד דיון ועוד דיון.

מירב בן ארי: יש כאן עניין מאוד ברור, שזה הנושא של שמירת הערכות, ועניין של הגבלת הזמן.

מירב בן ארי: על הגבלת הזמן הגענו להסכמה, על שמירת הערכות הגענו להסכמה, ונרצה לשמוע כמובן את הגורמים האזרחיים, כמו שאמרנו.

מירב בן ארי: אבל זה לא עכשיו עמדות.

מירב בן ארי: הדבר היחיד שצריך לצאת מפה זה נוהל מסודר של המשטרה לגבי השינוע, אליו גם התייחס יו"ר הוועדה, וכמובן בהסכמת היועצת המשפטית להכניס את עניין ההסכמה שלהם.

מירב בן ארי: אבל אני מאוד מצטערת, האירוע הזה לא יימרח.

מירב בן ארי: לא רק זה, אני לא מצליחה להבין למה כבר עכשיו הערכות לא עוברות למרלוג.

מירב בן ארי: כבר עכשיו.

מירב בן ארי: אז ברשותך, יש לי הרבה סבלנות ואני שעה מקשיבה, אבל, גלעד, מה זה?

מירב בן ארי: מאיפה הדבר הזה?

מירב בן ארי: אתה מכיר אותי, זה לא עובד ככה.

מירב בן ארי: בואו נתקדם.

גלעד קריב: חברת הכנסת בן ארי, אנא, שנייה, נסיים פה, בבקשה.

גלעד קריב: הוא מכיר אותך היטב, גם אני.

גלעד קריב: בבקשה, תסיים נציגת משרד המשפטים.

ליאנה מגד: חשוב לי להגיד, הדברים שלי לא התכוונו לומר שעכשיו אנחנו באיזושהי עבודה ממשלתית ארוכת טווח.

ליאנה מגד: אנחנו מתכנסים בפגרת הקיץ לקדם את המתווה המוסכם שלנו.

ליאנה מגד: רק הצגתי בפני הוועדה שהדיון הזה יצטרך לחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה - - - במתווה שיושג.

מירב בן ארי: זה בכל מקרה.

ליאנה מגד: אגיד מהם העקרונות שמלווים אותנו ולאורם אנחנו מנסים לגבש את ההסדר.

ליאנה מגד: הדבר הראשון הוא באמת הסכמה ברורה, וצריך להסדיר את הנושא; יש צורך לשמור את הערכות; יש צורך לאפשר אפשרות של הליך משפטי בעתיד.

ליאנה מגד: אני רוצה להדגיש כאן שאנחנו מתייחסים לנקודת הזמן שבה נפגע העבירה מגיע תוך שבוע לחדר האקוטי, כי זה טווח הזמן שבו החדר האקוטי נותן את הפתרון הזה.

ליאנה מגד: כשההנחה היא שנפגע העבירה הזה שעליו אנחנו מדברים לא מעוניין להתלונן.

ליאנה מגד: אם הוא מעוניין להתלונן אז אנחנו כבר באפיק אחר של המז"פ.

ליאנה מגד: אנחנו מדברים על הסיטואציות של הבדיקה בחדר האקוטי תוך שבעה ימים כשנפגע העבירה לא מעוניין להתלונן, ואנחנו רוצים לאפשר את השמירה של הראיות לצרכים עתידיים כשהוא ירצה להתלונן ולשתף פעולה.

ליאנה מגד: מבחינתנו הדבר המשמעותי ביותר, ועליו יש הסכמה ממשלתית רחבה, הוא שהעיקרון שצריך לעגן הוא שלא ייעשה שימוש בערכות ללא הסכמת הנפגע.

ליאנה מגד: אני רוצה לומר את זה משום שלפני כשנתיים וחצי גם יצאה הנחיית פרקליט מדינה בנושא, שחלה גם על שלב החקירה וגם על שלב ההליך הפלילי, שאין דבר כזה שמתקדמים בהליכים פליליים בניגוד לרצונו של נפגע עבירה.

ליאנה מגד: הנחיית פ.מ.

ליאנה מגד: הזאת היא הרבה יותר רחבה ממה שאני אומרת ועם דקדוקים, אבל העיקרון הזה צריך להיות ברור.

גלעד קריב: כרגע הנוסח בעניין הזה לא מספיק ברור ונצטרך לחזק את זה.

מירב בן ארי: בסדר, זאת לא בעיה.

ליאנה מגד: נכון.

ליאנה מגד: ופה אתייחס לכמה דברים.

ליאנה מגד: קודם כול אני מזכירה שרוב התיקים הפליליים לא מתחילים לצערנו בהגעה לבית החולים, בדרך כלל תלונות מאוחרות.

ליאנה מגד: לא רק מאוחרות שנים אחרי, אלא גם מאוחרות שהן לא בטווח השבוע הזה, ולכן לשאלתו המצוינת של אדוני על כמה ערכות אנחנו מדברים, אנחנו באמת מדברים על מיעוט מהמקרים.

ליאנה מגד: גם אציע לבקש נתונים על השימוש בערכות שנשמרות בבתי החולים בתיקים פליליים, כי באמת אנחנו לא רואים היום הרבה מאוד שימוש בהן.

ליאנה מגד: וזה צריך להיות נר לרגלינו במתווה שנקדם, כי אנחנו רוצים שיהיה שימוש בהן.

ליאנה מגד: אנחנו צריכים להבין למה היום זה לא נעשה.

זאב בנימין בגין: ליאנה, יש לכם מספרים?

זאב בנימין בגין: משהו.

זאב בנימין בגין: את אומרת לא הרבה, אבל יחסית לאספקה של 400 מטושים בשנה.

ליאנה מגד: המקרים שבהם ערכת הדנ"א מלווה בהגשת תלונה, יש הרבה תיקים כאלה.

ליאנה מגד: יש לא מעט תיקים כאלה.

ליאנה מגד: המקרים שבהם חוזרים אחרי שנים לבית החולים לקבל את ערכות הדנ"א שנשמרות בהם הם מקרים ספורים מאוד.

ליאנה מגד: אבל אני חושבת שמשרד הבריאות יוכל לדייק יותר ממני.

ליאנה מגד: לא הרבה מקרים, וזה מטריד אותנו.

ליאנה מגד: זה בהחלט מטריד אותנו.

ליאנה מגד: לכן אנחנו רוצים מתווה טוב.

מירב בן ארי: אבל אם זה כל כך מעט אז למה לעכב את זה?

גלעד קריב: אבל יש פה הסכמה.

מירב בן ארי: אני רק שואלת.

מירב בן ארי: אם יש מעט בנות כאלה, אז למה לעכב?

גלעד קריב: כי זה לא הוסדר בחקיקה.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו מסדירים את זה.

ליאנה מגד: אחת האפשרויות היא שזה לא הוסדר, אבל יש אפשרויות נוספות.

ליאנה מגד: רק אגיד בקיצור.

ליאנה מגד: בגדול, שלוש האפשרויות המעשיות שעומדות בפני הממשלה להסדרה של הנושא של איפה יישמרו הערכות, אם אנחנו הולכים על האפיק הזה, אז אפשרות אחת היא במכון לרפואה משפטית, כפי שכתוב בהצעת החוק; אפשרות אחרת היא שמירה בבתי החולים לאיזשהו פרק זמן; אפשרות אחרת היא שמירה באותו מרכז לוגיסטי של משטרת ישראל.

ליאנה מגד: אלה שלוש האפשרות.

גלעד קריב: שמענו את עמדת משרד הבריאות ומשרד הבט"פ בעניין.

גלעד קריב: למשרד המשפטים יש עמדה אחרת?

ליאנה מגד: לפני הדיון הזה היו מחלוקות.

גלעד קריב: ברור.

ליאנה מגד: עשינו עבודה.

ליאנה מגד: עכשיו אנחנו רואים שיש התכנסות לכיוון המרכז הלוגיסטי במשטרה, זו העמדה של הבט"פ ושל משרד הבריאות.

גלעד קריב: על פניו אין לכם התנגדות לזה.

ליאנה מגד: על פניו אין לנו התנגדות, למעט עניין אחד שאדוני הציף.

ליאנה מגד: חשוב לנו לשמור על כך שלא יהיה אפקט מצנן לנפגעי עבירה מפני הגשת התלונה והחשש מפני השימוש המשטרתי.

ליאנה מגד: אבל יותר מזה, גם לא חשש מפני קבלת טיפול רפואי.

ליאנה מגד: זאת אומרת, אם נפגע עבירת מין בסופו של דבר יחשוש, כשהוא מגיע ולוקחים לו את הערכה הזאת, שזה דוחף אותו להליך פלילי.

גלעד קריב: שזה מערב בעל כורחו את המשטרה.

ליאנה מגד: אנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור, וחשוב לנו שיקבלו טיפול רפואי כמו שצריך.

זאב בנימין בגין: גלעד, עוד שאלה טכנית.

גלעד קריב: נעשה אחרי זה עוד סבב, אחרי זה ניגש לארגונים האזרחיים.

ליאנה מגד: זאת הנקודה שמטרידה אותנו, ונצטרך לפצח אותה.

ליאנה מגד: מבחינת ההסכמה של הנפגע – אמרתי שזה עיקרון מרכזי מבחינתנו שחשוב לשמור עליו בחקיקה הברורה פה – ההסכמה של הנפגע תצטרך להיות כאן לאורך כל השרשרת.

ליאנה מגד: הנקודה הראשונה הברורה היא סמכות הנטילה עצמה.

ליאנה מגד: הנטילה עצמה חייבת להיות בהסכמה של הנפגע תוך הבנה של המהלך שעומד לקרות.

ליאנה מגד: לאחר מכן תצטרך להיות הסכמה להעברת הערכה לאותו מקום שישמור אותו.

ליאנה מגד: אם זה יהיה במשטרה הנפגע יצטרך לדעת את זה ולהסכים לדבר הזה.

ליאנה מגד: ולאחר מכן הסכמה להפקת הדנ"א ולשימוש בו.

ליאנה מגד: מבחינתנו אלו דברים שצריכים להיות מאורגנים בעיקרם בחוק.

זאב בנימין בגין: ליאנה, למה השלב השני דרוש?

זאב בנימין בגין: למה היא צריכה גם להסכים שיעבירו ממקום א' למקום ב'?

ליאנה מגד: אומר לאדוני, חשובה ההסכמה בשלב הראשוני.

ליאנה מגד: היום למשל, אנחנו שומעים ונשמע פה את איגוד מרכזי הסיוע, ולנו חשובה העמדה של הנפגעים.

ליאנה מגד: אם נפגעים יגידו לנו, למשל, כשאני מסכים לנטילת הדגימה בבית החולים אני לא רוצה בכלל לשמוע על משטרה, אני לא מוכן שזה יגיע למשטרה בשום אופן, אז - - -

זאב בנימין בגין: בגלל זה אני שואל.

ליאנה מגד: אז ההסכמה היא לנטילה אבל היא לא על ההחזקה במשטרה.

זאב בנימין בגין: היא לא רוצה שזה יגיע למשטרה.

ליאנה מגד: אז אנחנו צריכים לבדוק את זה כדי למנוע את החששות שהוצפו פה.

גלעד קריב: מהן עוד סוגיות שאתם עסוקים בהן?

ליאנה מגד: אני רוצה לציין עוד שני דברים.

ליאנה מגד: יש שאלה לגבי אפשרות הנטילה של דגימות דנ"א במרכזי ההגנה לקטינים.

ליאנה מגד: היום אין התייחסות לזה בהצעת החוק.

ליאנה מגד: לדעתנו, מרכזי ההגנה לנפגעים קטינים יכולים וצריכים לספק את השירות הזה.

ליאנה מגד: אם נפגע קטין מגיע לאחר פגיעה מינית למרכז הגנה ושם מקבל את כל הטיפול הממשלתי, עובד סוציאלי, רופא וחוקר, לדעתנו אין סיבה לשלוח אותו עכשיו לחדר אקוטי לקחת את הערכה, ונרצה לבדוק איך מסדירים את זה.

ליאנה מגד: הדבר השני הוא כמובן הצורך המשמעותי.

ליאנה מגד: אם תהיה הרחבה של הנטילה בכל החדרים האקוטיים בכל בתי החולים צריכה להיות ההכשרה משמעותית לעניין הזה.

ליאנה מגד: לא כל רופא יכול לקחת.

ליאנה מגד: התפיסה של החדרים האקוטיים היא תפיסה שמבינה את המורכבות בטיפול בנפגע עבירת מין באותו שלב, וצריך לקחת את זה בחשבון.

מירב בן ארי: אבל עכשיו אני לא - - -

גלעד קריב: מירב, אבל זה מה שהצעת החוק כרגע עושה.

מירב בן ארי: גלעד, אבל הצעת החוק מתייחסת למצב הקיים.

גלעד קריב: סליחה, כרגע בניסוח שלפנינו הצעת החוק מטילה חובה לקחת דגימות פורנזיות בכל בתי החולים, זאת לשון הצעת החוק.

גלעד קריב: אם נרצה לטייב אותה זה דבר אחר.

גלעד קריב: אבל כרגע יש סעיף א' בהצעת החוק שלא עוסק בשמירה, הוא עוסק בלקיחה, והוא קובע שהלקיחה תהיה חובה בכל בתי החולים בישראל.

גלעד קריב: זה לשון החוק.

גלעד קריב: יש דוברת של משרד המשפטים שצריכה לסיים את דבריה.

ליאנה מגד: הדבר האחרון שרציתי לומר הוא לגבי תקופות השמירה.

ליאנה מגד: שמענו פה שאין התנגדות עקרונית לשמירה - - -

מירב בן ארי: ללא הגבלת זמן.

טל פז מזרחי: כפוף לאישור פיקוד המשטרה.

ליאנה מגד: אני חייבת להגיד שכרגע השמירה בהיבטים אחרים היא שמירה באיזושהי קורלציה לתקופות ההתיישנות.

ליאנה מגד: אם לא תהיה איזושהי מגבלה אחרת תקציבית בוודאי שלא נתנגד לשמירה לטווחים ארוכים יותר.

גלעד קריב: בראש ובראשונה אנחנו ערים לעובדה שדווקא בתחום הזה של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית בשנים האחרונות צומחת הבנה אחרת לסוגיית ההתיישנות.

גלעד קריב: זה תחום דינמי אולי בניגוד לתחומים פליליים אחרים.

גלעד קריב: ולכן אני חושב שברור שאי-אפשר להסתפק פה בהגדרות תקופות ההתיישנות הקיימות היום, כי לא מיצינו את המהלך של עיצוב ההסדר החקיקתי בסוגיית דיני ההתיישנות של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

גלעד קריב: נציגות המשרדים כבר דיברו.

גלעד קריב: ברשותכם, מכיוון שאנחנו כבר עמוק בתוך הדיון, אני מבקש לשמוע קודם כול את ההתייחסות של נציגות הארגונים האזרחיים שנמצאות כאן בחדר.

גלעד קריב: יש לנו גם את נציגות משרד הרווחה בזום שגם תדברנה.

טל פז מזרחי: הערה קטנה שחשוב שתיאמר עכשיו לעניין ההסכמה שציינה נציגת משרד המשפטים.

טל פז מזרחי: כשאני מדברת על הסכמה מדובר על ההסכמה לפתיחת הערכה.

טל פז מזרחי: המשטרה לא סבורה – או שבשלב הזה לא תיתן את ההסכמה שלה להסכמה מדורגת או לקבל את ההסכמה של - - - .

טל פז מזרחי: זה מאוד חשוב.

גלעד קריב: אנחנו תמיד שמחים לשרת את ממשלת ישראל ביצירת זירה אפקטיבית לגיבוש הסכמות בין משרדי הממשלה.

גלעד קריב: אבל לצורך הסכמות בתוך ממשלת ישראל צריך להיות דיאלוג שלא קשור במתי מכנסים כאן דיון.

גלעד קריב: אתם צריכים לבוא עם עמדה ממשלתית.

גלעד קריב: הסוגיה שהועלתה פה על ידי משרד המשפטים, ואני בטוח שהארגונים האזרחיים תומכים בה, יש רגישות מסוימים סביב העניין של העברת המידע למשטרה.

גלעד קריב: אני מניח, בין השאר, שגם המציאות הזאת של שמירת הערכות בבתי החולים הייתה קשורה לא רק להיעדר התשתית הלוגיסטית, אלא לכל סיטואציה של נפגעת שברגע הזה לא רוצה ללכת למשטרה, העובדת הסוציאלית והרופאה אומרות לה: את לא הולכת למשטרה, ועדיין כדאי אם תחליטי עוד שבע שנים.

גלעד קריב: אז כל הדיון הוא על האפקט ברגע מסוים כשהיא מבינה שהדגימה מגיעה למשטרה.

גלעד קריב: סביב זה לא משנה כרגע איך נגדיר את ההסכמה.

גלעד קריב: אבל מכיוון שעסקינן בסיטואציה של נפגע או נפגעת שהחליטו לא לפנות כרגע למשטרה – ובסופו של דבר כולנו מסכימים שאנחנו רוצים שהראיות תגענה למשטרה כי אתם כנראה הגורם הטוב ביותר לשמור את הראיות – יש פה איזה פער שצריך לחשוב איך מטפלים בו.

גלעד קריב: מישהו שלא רוצה להגיע למשטרה, והדגימות שהוא מסכים לתת מגיעות למשטרה.

גלעד קריב: האם זה עוד שלב של הסכמה?

גלעד קריב: האם בהסכמה הראשונית כבר אומרים לו: גם תסכים לתת את הדגימה וגם תדע שזה מגיע למשטרה.

גלעד קריב: יכול גם להיות שהכול מגיע למרלוג המשטרתי, אלא אם הנפגע או הנפגעת סירבו שזה יגיע למרלוג המשטרתי, ואז צריך לחשוב על הדברים האלה, אבל זאת נקודה רגישה.

גלעד קריב: הערה אחת של משרד הבריאות, ממש קצרה, ואז הארגונים.

זהר סהר: רק לגבי הסעיף הראשון של החיוב של בתי החולים.

זהר סהר: אני רוצה לחדד שהיום המצב הוא שנלקחות ערכות בבית חולים שאין בו מרכז אקוטי, זה בדרך כלל במצבים שיש רצון להתלונן במשטרה.

זהר סהר: החשש שלנו שבמידה ונחייב את כל בתי החולים לקחת את הערכות זה בעצם ייתר את המרכזים האקוטיים.

זהר סהר: כי איזו סיבה תהיה לנפגעת להגיע למרכז אקוטי כשהיא יכולה להגיע לכל בית חולים?

זהר סהר: ואז בעצם נצטרך לייצר מנגנון בכל בית חולים, שזה לא רע, רק יש פה משמעויות כספיות מאוד מאוד כבדות, וגם משמעויות מבחינת טיב לקיחת הראיות.

זהר סהר: ברגע שאנחנו פורסים את למעשה כשאנחנו מדברים על 28 בתי חולים במדינת ישראל, ויהיה לנו מאוד קשה כשאנחנו מדברים על טור כוננות בכל בית חולים כשכולם צריכים לדעת לקחת את הערכה, כי אנחנו מחייבים בחוק.

זהר סהר: זאת אומרת שאנחנו צריכים להציע את השירות הזה באופן מיטבי.

גלעד קריב: זאת שאלה של מדיניות ממשלתית.

גלעד קריב: התפקיד של הדיונים האלה בוועדה זה בדיוק לדון בנוסח החוק.

גלעד קריב: כרגע נוסח החוק שלפנינו אומר "בכל בתי החולים", זו נקודה אחת.

גלעד קריב: ב', אמרה חברת הכנסת בזק, שבינתיים יצאה, אם למשרד הבריאות יש היום פריסה של חדרים אקוטיים בכל רחבי הארץ שמבטיחה נגישות לנפגעת בקריית שמונה באותה רמה של נגישות לנפגעת בתל אביב, אז אולי אפשר לחיות עם מה שאתם אומרים.

גלעד קריב: אבל אם משרד הבריאות לא יודע להבטיח נגישות מלאה לכל האזרחיות והאזרחים לשירותים האלה, אז אי-אפשר להסתפק רק בחדרים האקוטיים.

גלעד קריב: את זה צריך לומר.

גלעד קריב: עסקינן פה בנגישות לצדק, ולא תהיה ברירה.

גלעד קריב: אם העיקרון הוא ששומרים דגימות פורנזיות, אם משרד הבריאות לא יודע להבטיח את הנגישות לחדרים אקוטיים אז צריך להביא פתרון אחר.

גלעד קריב: לא נסמוך ידינו למצב שבו השאלה האם נפגעת תקיפה מינית יכולה למצות כעבור שנים את זכותה לצדק תלויה בשאלה היכן היא הותקפה.

גלעד קריב: זה לא יקרה כאן.

גלעד קריב: אז אם הולכים על שמירת דגימות פורנזיות או שתדעו לומר לנו תוך כמה חודשים שאתם מבטיחים את הפריסה על החדרים האקוטיים או שזה הסדר שיצטרך להיות בכל בתי החולים.

מירב בן ארי: סליחה, אבל אני לא מצליחה להבין משהו אחד.

מירב בן ארי: כשהבאתי את הצעת החוק הזאת אף אחד לא דיבר על סעיף א'.

מירב בן ארי: אני מרגישה שאני מתעכבת עכשיו שעה על סעיף שבכלל אף אחד לא דיבר עליו.

גלעד קריב: מה לעשות, משרד הבריאות אומר לך שהוא כרגע לא עושה את הבדיקות האלה.

מירב בן ארי: אם משרד הבריאות אומר שכיום בשנת 2021 אפשר קודם כול בחדרים אקוטיים, כי זה הדבר הכי טוב והכי מתאים, ואם יוצאת סיטואציה אז היא יכולה גם בבית חולים ויביאו את הערכה, אז למה אנחנו מתעכבים על זה?

מירב בן ארי: למה אנחנו מתעסקים בסיטואציה שקיימת ב-2021?

גלעד קריב: מירב, אומרים לך שהיא לא קיימת.

זהר סהר: היא לא קיימת.

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, סעיף א' קיים.

גלעד קריב: מירב, את רוצה לעצום עיניים?

גלעד קריב: היא לא קיימת.

גלעד קריב: אפשר לעצום את העיניים, אבל אומרת לך נציגת משרד הבריאות שהיא לא קיימת.

גלעד קריב: אז בואו נסתכל רק על סעיף ב'.

זהר סהר: בבתי החולים שאין מרכז אקוטי מדובר בדרך כלל במקרים שהאישה רוצה להתלונן, ואז יתגייסו לקחת את הערכה.

מירב בן ארי: אז יש את זה, גלעד.

מירב בן ארי: אני לא מבינה את זה.

גלעד קריב: הם אומרים לך שאין את זה, אלא במקרה שהאישה רוצה ללכת למשטרה.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין את זה.

גלעד קריב: אבל זה המצב, אומרים לך.

גלעד קריב: נשמע כרגע את ההתייחסות של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית להצעה ולסוגיות שהועלו כאן; לאחר מכן את הלובי למלחמה באלימות מינית; ונמשיך לשמוע את נציגי משרד הרווחה בזום.

גלעד קריב: אני רוצה לחזור ולומר, חברת הכנסת בן ארי בוודאי, אבל גם בסיועי, נדבר עם הנהלת הקואליציה, וככל שישנה הסכמה שההצעה הזאת תעלה לוועדת השרים בשבוע הבא ותגיע למליאה ביום רביעי, נביא את זה, נדאג לכנס את ההצבעה.

גלעד קריב: אני גם מציע, חברת הכנסת המציעה, אולי לבוא בדין ודברים עם הממשלה, שהחזרה לוועדת שרים – ופה אני אומר את זה למשרד המשפטים – אולי תהיה בשלב של הדיון על הקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבנושא הזה חייבים לקדם את תהליך החקיקה.

גלעד קריב: נדבר עם שר המשפטים לראות האם ישנה הסכמה שזה יועבר בקריאה ראשונה תוך תיקונים מינוריים שאולי כבר עלינו עליהם, העניין של ההסכמה, וגם אולי שזה לא המכון לרפואה משפטית.

מירב בן ארי: את זה בטוח אנחנו מורידים.

גלעד קריב: ושהדיונים היותר מעמיקים יהיו בין הראשונה לשנייה שלישית כדי שבאמת הסיפור כבר יכנס לאיזשהו מתווה יותר מהיר של דיון.

גלעד קריב: בואו נשמע קודם את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, בבקשה.

בית אור: תודה רבה.

בית אור: זה דיון מאוד חשוב שחיכינו לו הרבה מאוד זמן, ואנחנו שמחות שהכנסת התפנתה לדון ולקדם את הנושא, וזה באמת בזכות חברת הכנסת מירב בן ארי וחברותיי בלובי למלחמה באלימות מינית.

בית אור: יש תשעה מרכזי סיוע בכל רחבי הארץ.

בית אור: אנחנו מקבלות כ-54,000 פניות מדי שנה.

בית אור: מה שאני אומר נובע מתוך הניסיון המקצועי שלנו והחיבור שלנו בשטח.

בית אור: אני רק רוצה להזכיר שלפני 4.5 שנים בערך בדיון שאני חושבת שאפשר לקרוא לו מכונן ופורץ דרך שיזמה יעל שרר, שיושבת לידי, ביחד עם האיגוד, התבררה התופעה הבלתי נסבלת שבה בחלוף שלושה חודשים מדגימת ערכות אונס בבתי חולים ובחדרים אקוטיים הערכות מושמדות.

בית אור: אני מגיע מהפרקליטות, אני מכירה מה המשמעות של הדבר הזה, הדבר הזה הוא ממש השמדת ראיה ממוסדת.

בית אור: בעקבות הדיון הזה ודיונים עוקבים שבאו בעקבותיו, ופעילות של חברי וחברות הכנסת, שחלקם נמצאים כאן, הדבר הזה נבלם.

בית אור: ולמה עדיין חשובה הצעת החוק הזאת?

בית אור: בגלל שכל הנושא הזה עדיין לא הוסדר מאז אותם 4.5 שנים.

בית אור: למרות שיש ועדה שיושבת ונועדה לעשות את הדבר הזה הדבר הזה לא הוסדר, ולכן חשוב מאוד להסדיר את הנושא הזה כאן במסגרת החקיקה, את כל המעטפת, חשוב לי לומר.

בית אור: עכשיו לגופו של הליך, לנושא המאוד מאוד נקודתי, אנחנו מדברים על אותן נפגעות ונפגעים שמגיעים לחדר האקוטי, מסכימים לדגום ערכת אונס אבל לא מסכימים לפענח את זה.

בית אור: הם אומרים: תנו לי את הזמן שלי לחשוב.

בית אור: אני מזכירה שמגיעים לחדרים האקוטיים, לא סתם הם נקראים אקוטיים, בגלל שמגיעים אליהם בשלב אקוטי, ממש אחרי הפגיעה, זמן קצר אחרי הפגיעה, כשבאמת הכול בסערה, הכול מאוד מאוד סוער.

בית אור: אמרה חברתי אפרת מהמשרד לביטחון הפנים שהמטרה היא להגיע להליך פלילי, אז התשובה היא ממש ממש לא, וחשוב לזכור את זה.

בית אור: כולם יודעים איפה יש תחנת משטרה.

בית אור: נפגעת העבירה בחרה להגיע לבית חולים כדי לטפל בעצמה.

בית אור: וחשוב לנו, וזה אינטרס ציבורי חשוב שלא נופל ממיצוי הדין עם פוגעים ועברייני מין, בוודאי סדרתיים, וצריך לשים את זה על השולחן, שהיא תקבל טיפול רפואי מתאים, שלא יהיו לנו הריונות לא רצויים, וכל המחלות שמגיעות בעקבות הדבר הזה.

בית אור: היו על זה אין ספור דיונים ואני לא ארחיב, אבל האינטרס הוא שהיא באה לבית חולים כדי לקבל טיפול רפואי.

בית אור: הצליחה המעטפת הרפואית הייחודית בחדר האקוטי לשכנע אותה שיש ערך בזה לשמור עכשיו, מה שנקרא להקפיא מצב ראייתי ולדגום את הראיות, מצוין.

בית אור: וכאן אמרה מקודם נציגת המשטרה, וזה ממש הקפיץ אותי, כן חשוב לקבל את ההסכמה שלה לכל אחד מהשלבים האלה.

בית אור: היא יודעת לגשת לתחנת משטרה בכל עת, והיא בחרה שלא לעשות את זה.

בית אור: אז היא נתנה את ההסכמה שלה לדגום את הראיות, זה טוב וחשוב.

בית אור: בשום פנים ואופן, וזה מאוד מאוד חשוב שיהיה ברור, עקרון יסוד בדנ"א של מרכזי הסיוע, ואם רוצים לתת מענה אמיתי לטיפול בעבירות מין, צריך להחזיר לה כמה שיותר שליטה בתוך המצב של איבוד שליטה.

בית אור: וזה צריך להיות כלל אצבע בקבלת ההחלטות פה בוועדה בהקשרים האלה.

גלעד קריב: צריך לומר שכבר הנוסח הקיים שם את הדגש כרגע על ההסכמה על ההעברה.

בית אור: נכון, אבל שמעתי פה פתאום - - -

גלעד קריב: אנחנו דנים בהצעת חוק שהונחה על ידי חברת הכנסת מירב בן ארי, בהצעה שלה כרגע יסוד ההסכמה שנדרש הוא בדיוק בהעברת הדגימה – פה זה המכון לרפואה משפטית, אולי זה יהיה המרלוג – מזה אנחנו בטח לא ניסוג.

גלעד קריב: הדיון בהסכמה הוא האם צריך להוסיף כאן עוד שני סעיפי הסכמה על עצם הלקיחה, ונראה לי שעל פי חוק זכויות החולה אף אחד לא לוקח דגימות מאדם שמגיע לבית חולים ללא הסכמתו.

גלעד קריב: אני חושב שהתשובה ברורה שכן, בוודאי שהפקת הדנ"א מחייבת עוד הסכמה, ואין פה הסכמה מראש.

בית אור: אז אני שמחה שכך, כי לי זה פתאום לא היה ברור.

גלעד קריב: עלתה פה שאלה וזה בסדר.

גלעד קריב: ברור לנו שאנחנו לא סוגרים את הדברים עכשיו, אנחנו רק מתקדמים.

גלעד קריב: בבקשה.

בית אור: רק עוד שתי הערות אחרונות בהקשר של השמירה במרלוג.

בית אור: יש שני עקרונות שמאוד מאוד חשוב לנו שישמרו.

בית אור: אחד, וזה נאמר, You can't say it enough, השמירה על הפרטיות שלה, שלא יופיע השם שלה, שזה יהיה ברקוד בלבד; שלה תהיה הגישה לברקוד הזה.

בית אור: זה כאילו נשמע מובן מאליו, אבל זה ממש לא מובן מאליו בכל מה שקשור למנע, שתהיה מערכת נפגעי עברה, שתהיה אפשרות לשחזר, רחמנא ליצלן, את הברקוד הזה שאולי היא איבדה.

בית אור: מאוד מאוד חשוב.

גלעד קריב: אני צוחק מהיכרותי את המערכת.

בית אור: אני לא יודעת כמה אדוני יודע עד כמה המשימה הזאת היא כמעט בלתי אפשרית כשמדובר במנע.

בית אור: מאוד מאוד חשוב שתהיה לזה מעטפת הסברתית.

בית אור: זה לא לוועדת החוקה, אבל כן חשוב לי שהדברים ייאמרו ויירשמו בפרוטוקול.

בית אור: המערכת ההסברתית שתעטוף, כולל מסמכים וניירות, וגם המערכת המשפטית, שהיא תמיד תוכל לדעת איך לחזור, לאן לחזור, מה לדרוש, מה קיים ומה יש.

בית אור: זה דבר אחד.

גלעד קריב: ברור.

בית אור: ודבר נוסף שמאוד רלוונטי גם להטמיע אותו בתוך הצעת החוק זה שחשוב להבהיר בצורה הנחרצת ביותר שהשימוש בדגימה ייעשה, א', בהסכמתה; ו-ב', לשם המטרה שלשמה היא נדגמה, ולמטרה הזו בלבד.

גלעד קריב: מה החשש?

גלעד קריב: אם את יכולה להבהיר.

בית אור: החשש הוא שייעשה שימוש באותו דנ"א שיופק למטרות אחרות, בין אם זה לפיצוח עבירה אחרת - - -

גלעד קריב: ואם יסוד ההסכמה בכל מקרה נדרש אתם עדיין עומדים על הגדרה בחקיקה הראשית?

בית אור: כן, זה ממש כלל, אחרת אם אנחנו רוצות אפקט מצנן אז זה יהיה זה.

בית אור: אם נפגעת תגיע לזה ותסכים לתת דגימה, ערכת אונס, ונגלה לימים שנעשה בערכת האונס שלה שימוש אפילו כדי לפצח עבירה אחרת שהיא עצמה ביצעה, אין שום סיכוי בעולם שמישהי תסכים לתת ערכת אונס לרשויות.

מירב בן ארי: אני רוצה להציע, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לוותר על סעיף א', גם התייעצתי פה עם חברתי שהיא אלופת החקיקה בעניין, בגלל זה הבאתי אותה לפה.

מירב בן ארי: אני מציעה, ברשותך כמובן, לוותר על סעיף א' בכלל כדי לא להתעכב, כי האירוע שמשותף פה לכולם הוא הבנת החשיבות.

מירב בן ארי: כמובן בהמלצת מרכזי הסיוע.

מירב בן ארי: ואת ב' לתקן.

גלעד קריב: את ב' נתקן.

מיכל רוזין: בהסכמה.

מירב בן ארי: בהסכמה כבר כתבנו.

מירב בן ארי: למרלוג של המשטרה.

גלעד קריב: הצעת החוק היא שלך, זה לא צריך להיות בהסכמת היושב-ראש, זה לא משנה.

גלעד קריב: אפשר לעשות את זה גם בהסתייגויות.

מירב בן ארי: אבל דעתך חשובה.

גלעד קריב: יש מגוון דרכים של שליטה שלך בהצעת החוק שהגשת.

גלעד קריב: אני רק רוצה לדייק את הנקודה שהעלתה חברת הכנסת בן ארי, ודווקא על ידי שאלה.

גלעד קריב: מבחינת העמדה שלכן, מה שחשוב הוא שנסדיר כרגע זה את היבט השמירה של אותן דגימות שנלקחות היום.

מירב בן ארי: כן.

מיכל רוזין: כן.

גלעד קריב: ואתן אומרות: מבחינת העמדה שלנו, יש פה מאבק ארוך להגדיל את מספר הדגימות באמצעות הנגשתן בכל בתי החולים ופתיחת עוד חדרים אקוטיים, אבל בשלב ראשון אנחנו תומכות בהבטחת שמירת הדגימות, שכבר היום נלקחות באותם שבעה חדרים אקוטיים, פלוס כמה דגימות מסביב.

בית אור: רק חשוב להגיד "לצמיתות", בין היתר במקביל למאבק שלנו על ביטול ההתיישנות, שבמהרה בימינו - - -

מיכל רוזין: ליאנה כבר רשמה וסגרה את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חשוב לומר לנציגת משרד המשפטים שאם הולכים למהלך הזה, שהמטרה שלו לטייב את המצב הקיים לא בהרחבה מספר הדגימות כרגע, אלא בעצם שמירתן.

גלעד קריב: זה יצדיק גם זירוז מהלכים דרמטי מצד הממשלה.

גלעד קריב: לא דינה של הצעת חוק שבאה לייסד את ההנגשה המלאה של הדגימות הפורנזיות בכל רחבי הארץ למצב שאומר: בואו נסדיר את השמירה הנוכחית.

גלעד קריב: ופה חשוב שאם באמת אנחנו הולכים למהלך הזה אז הקצב שלכם – אתם לא מטפלים עכשיו בכל הסוגיה.

בית אור: נכון.

גלעד קריב: נעשה את זה בשני שלבים.

גלעד קריב: אתם כרגע מטפלים בשמירה יעילה של דגימות שפשוט כנראה אין טעם כמעט בלקיחתן – סליחה, אומר ככה, נלקחה דגימה וכעבור כמה שנים מסתבר שאו שלא יודעים איפה היא או שהערך הראייתי שלה הושמד בתנאים לא תנאים בבית חולים, אז פגענו בנפגעת, הוספנו חטא על פשע.

גלעד קריב: יכול להיות שהמהלך הזה נכון, בואו נצמצם את זה, אבל אז צריך לומר שנשנה את הנוסח של ב' ל"נלקחה דגימה פורנזית מנפגעת עבירת מין".

גלעד קריב: נחליט אם צריך לומר בבית חולים או בחדר אקוטי או פשוט לשתוק, נאמר "נלקחה דגימה פורנזית בהסכמת הנפגעת".

גלעד קריב: ננסח את זה.

מירב בן ארי: או פשוט נלקחה.

מיכל רוזין: יש בתקנות - - -

גלעד קריב: לפני התייחסות נוספת חשוב לי לתת למשרד הרווחה, ואז נחזור למשרד המשפטים.

גלעד קריב: תודה לנציגת מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

גלעד קריב: זאת בהחלט גם ההזדמנות להודות לכם על העשייה של המרכזים ועל התרומה שלכם לקידום החקיקה.

גלעד קריב: נציגות הלובי למלחמה באלימות מינית, נמצאות איתנו שתיים, יעל שרר ועורכת הדין מיטל שפירא, בבקשה.

יעל שרר: אני מאוד מאוד שמחה על הדיון הזה ועל הצעת החוק.

יעל שרר: אני עוסקת בסוגיה הזאת של החדרים האקוטיים מ-2013, ויזמתי גם את אותו דיון לגבי השמדת ערכות, ואני עוסקת בזה מאוד באינטנסיביות.

יעל שרר: אנחנו מאוד מתקדמים בדבר הזה, אבל לצערי אנחנו לא מתקדמים מספיק.

יעל שרר: כואב לי טיפה לצנן את ההתלהבות, כי יש לי לא מעט הסתייגויות והן עקרוניות.

יעל שרר: בראשית דבריי אגיד שהנוסח המקורי של הצעת החוק עם שמירה במכון הוא הנוסח הטוב יותר.

יעל שרר: אנחנו רוצות ורואות היום אצל נפגעות ונפגעים שמגיעות ושמגיעים לחדרים האקוטיים, גם גברים, שהתהליך לא נעשה בשיתוף פעולה איתם.

יעל שרר: והמטרה שלנו היא שתהיה כאן כוונה לא להפחית את כמות התלונות ולא להפחית את כמות הערכות, אלא להגדיל את כמות ההרשאות בהסכמה של הנפגע או הנפגעת.

יעל שרר: אבל המון המון מהדיון הזה, סליחה שאני אומרת, התבסס קצת על קרעי תרנגולת, כי אין פה מעמד חוקי לערכות האלה או הסדרה חוקית של מי שנוטל אותן, של הדוגם אותן, וזה דבר עקרוני.

יעל שרר: ורצו פה קצת קדימה עם דברים שהם לא מבוססים על המעמד החוקי של הדבר הזה.

יעל שרר: אנחנו שוכחים משהו מאוד עקרוני, שהערכה הזאת נלקחה בתוך בית חולים על ידי צוות רפואי במהלך בדיקה רפואית, וזה מורכב.

יעל שרר: נכון, זה יכול לשמש אחר כך כראייה בתיק פלילי, אבל התחילה של הדבר הזה קרתה בתוך הליך רפואי, ונגזרות מזה משמעויות נרחבות.

יעל שרר: קודם כול יש כאן סוגיות של חוק זכויות החולה.

יעל שרר: אף אחד לא התייחס למשל לעובדה שחוק זכויות החולה מבטיח לנפגעת קבלה של תוצאות של בדיקות שנעשו בתוך בית החולים.

יעל שרר: אף אחד לא זה מתייחס לזה כבר שנים, לעובדה שנפגעות או נפגעים מגיעות או מגיעים לבתי החולים ואומרים: אני לא זוכר מה קרה לי, אני לא יודע, אני רוצה לדעת, תבדקו אותי, ובודקים, אבל אין תשובה.

יעל שרר: הנפגע או הנפגעת לא יודעים האם נמצא דנ"א, ולכן – אמרו פה אפקט מצנן – לא באים ולא מתייצבים במשטרה כי לא יודעים מה קרה, אף אחד לא מספר להם מה התוצאות.

יעל שרר: עוד משהו שקרה כאן זה שאנחנו לא מבדילים - - -

מיכל רוזין: יעל, סליחה, איך זה סותר את הצעת החוק?

מירב בן ארי: לא הבנתי איך זה סותר את הצעת החוק.

מיכל רוזין: זה לא סותר.

מיכל רוזין: מה שאת אומרת זה שצריך בנוסף נהלים יותר ברורים במרכזים האקוטיים.

יעל שרר: זה לא סותר את הצעת החוק, אבל זה נימוק שאני מנמקת כאן.

מירב בן ארי: אבל את צריכה להיות ממוקדת בעניין הזה.

מירב בן ארי: את לא יכולה להגיד שזה סותר, כי - - -

גלעד קריב: מירב, שנייה, אבל היא בתחילת ההצגה.

יעל שרר: מירב, מבחינתי זה צריך להישאר במכון וצריך להישאר בתוך המערכת הרפואית, והחובה הראשונה היא לנפגעת להגיד לה כן או לא.

יעל שרר: אז קפצו פה להגיד: לא השתמשו בערכות במשטרה, כן השתמשו בערכות במשטרה.

יעל שרר: שנייה, יש לנו משהו שקודם לזה, וזאת זכותה של הנפגעת לפי חוק זכויות החולה לקבל תוצאות, ואז היא יכולה גם לעשות החלטה מושכלת האם היא רוצה להתלונן, ויש בעדה משהו שתומך אותה או לא.

יעל שרר: לא לוותר על השלב הזה.

יעל שרר: זאת אומרת שרצנו להגיד לא השתמשו ולא השתמשו, שנייה, הרבה מהנפגעות רוצות להשתמש בזה, אבל לא לצורך מה שחושבים פה בשולחן.

יעל שרר: צריך להעיר כאן גם את הנקודה הזאת.

זאב בנימין בגין: אלא לאיזה צורך?

יעל שרר: כדי להגיד לה האם יש דנ"א בגופה, כן או לא.

מיכל רוזין: עצם העניין, עצם הידיעה.

יעל שרר: אם נפגעת מגיעה היום מתוך אירוע שבו היא אומרת: אני לא בטוחה, התעוררתי אחרי כמה שעות.

יעל שרר: אני חושבת שכן, יש לי פלאשבקים, אבל אני לא במצב שאני יכולה להגיע למשטרה ולהגיד: תקשיבו, X אנס אותי.

מיכל רוזין: למה היום זה לא נמסר?

מיכל רוזין: יש סיבה שהיום זה לא נמסר?

מיכל רוזין: הרי זה לפי חוק זכויות החולה.

קריאה: כי לא מפיקים דנ"א.

מיכל רוזין: אה, הפקת הדנ"א.

יעל שרר: אם היא לא מתלוננת לא מפיקים דנ"א, עניין עקרוני.

זאב בנימין בגין: כי מה?

מיכל רוזין: הפקת הדנ"א היא רק אם היא מגישה תלונה.

יעל שרר: סליחה שאני מסעירה את הנוכחים.

יעל שרר: חוץ מזה לא הייתה כאן הבדלה בין מה שאנחנו מתכננים, בין מה שקורה מעתה והלאה בחקיקה הזאת לבין מה שקרה עד עכשיו.

יעל שרר: יש לנו מאות ערכות שנמצאות בתוך בתי החולים, אף אחת מהנפגעות האלה לא הסכימה להעברה למרלוג, אף אחת.

יעל שרר: להפך, כל הבדיקה הזאת נעשתה מול הנפגעים והנפגעות, ואני יודעת מה אומרים להם בבתי החולים מתוך ההסכמה שזה לא עובר למשטרה.

יעל שרר: והנפגעים הביעו התנגדות להעברת הערכות למשטרה, ואמרו להם שזה יישאר בבתי החולים.

יעל שרר: לא הייתה הסכמה של אף אחד להעביר את זה למרלוג.

יעל שרר: אז כרגע יש לנו מאות ערכות שלא כלולות בהצעת החוק.

מיכל רוזין: אבל את בעד שהן יכללו או לא?

מיכל רוזין: כי כרגע ממה שאני מבינה זה לא רטרואקטיבי.

יעל שרר: קודם כול נצטרך לחוקק אותם באיזשהו מצב - - -

מירב בן ארי: אין כאן תחולה רטרואקטיבית, זה חוק.

זאב בנימין בגין: לא, מירב.

מירב בן ארי: ברור שזה זה.

זאב בנימין בגין: אבל זה חוזר לשאלתו של היושב-ראש.

יעל שרר: אז יש לנו 70 ערכות - - -

גלעד קריב: לא יהיה פה חוק בלי תשובה.

זאב בנימין בגין: יש לה מדגם, יש לה מידע שהוא נותן לנו לאמוד את הסיכוי - - -

יעל שרר: 700 ערכות בחור שחור, אנחנו - - -

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל אין תחולה רטרואקטיבית.

גלעד קריב: זה עוד לפני התחולה הרטרואקטיבית.

מירב בן ארי: ברור.

זאב בנימין בגין: זאת הערה חשובה.

גלעד קריב: גב' שרר, זה עוד לפני התחולה.

גלעד קריב: כל ההערות חשובות.

גלעד קריב: בסופו של דבר נצטרך להכריע האם אנחנו הולכים כאן להסדר חקיקתי שמצמצם, שנוגע בסוגיה מסוימת, או שיש פה ניסיון להסדרה כללית.

גלעד קריב: כל ההערות שלך חשובות וטוב שהן נאמרות.

גלעד קריב: רק צריך לומר דבר אחד לגבי הסוגיה שהעלית ללא שום קשר לשאלת התחולה הרטרואקטיבית של החוק.

גלעד קריב: ברגע שהחוק יכתוב, וכבר מוסכם שהוא יכתוב, שאין העברת דגימות מבתי החולים למקום כלשהו ללא הסכמה, אז גם כאן ברור שאי-אפשר ללא הסכמה.

גלעד קריב: גם אם זה היה רטרואקטיבי זה לא היה מאין את ההסכמה.

גלעד קריב: בהיעדר הסכמה מפורשת אין העברה.

גלעד קריב: מה שאני חושב שיעל מעלה בצדק מניסיונה, שככל הנראה תהיה קבוצה מסוימת של נפגעות שתרצינה לתת את הדגימה הפורנזית, אבל לא תרצינה שזה יגיע למשטרה.

גלעד קריב: יש לנו פה נשים שעוסקות בנושא הזה וגם אפשר להבין את הרציונל.

גלעד קריב: ואז יהיו שתי אפשרויות, ובסופו של דבר נצטרך להכריע.

גלעד קריב: האם במסגרת ההסדרה אתה אומר לנפגעת, אני מתקשה לחשוב על אמירה כזאת, אבל לומר לה: זה ההסדר, אם את נותנת דגימה פורנזית בסופו של דבר זה מיועד להגיע למשטרה.

מיכל רוזין: גם היום זה ככה.

מיכל רוזין: גם היום זה נאמר לה.

גלעד קריב: או שבמסגרת ההסדר שבסופו של דבר המטרה שזה יגיע למרלוג, ולכאן יעודדו אותן להסכים שזה יגיע.

גלעד קריב: אבל אם הן לא מסכימות, אז צודקת יעל, צריך גם לתת פתרון מה קורה כשהיא לא מסכימה, מה עושים עם הערכה.

גלעד קריב: הרי אנחנו לא עוסקים פה ב-20,000 דגימות, אנחנו עוסקים פה במאות בודדות – יכול להיות למשל שיש אמירה בחוק שאומרת שאם הנפגעת או הנפגע לא הסכימו להעביר את הדגימה הפורנזית למשטרה, אז יש חובה על בית החולים שבו החדר האקוטי לשמור את זה למשך שנתיים.

גלעד קריב: וכעבור שנתיים ירימו טלפון לנפגעת, ויאמרו: תראי, אנחנו פה שמרנו את זה שנתיים, עכשיו, האם את מסכימה להעביר את זה, כן או לא.

גלעד קריב: לא יודע, אבל יעל צודקת בדבר אחד, מירב, אין מה לעשות, כי אחרת חצי מהערכות לא יועברו.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: כשמישהו עכשיו חלילה מעורב באירוע של אלימות וכאלה, נלקחות אותן ראיות ונשמרות במרלוג של המשטרה, לצורך העניין.

מירב בן ארי: בעניין של נפגעת תקיפה מינית, היא עברה את האירוע בבית חולים, לקחו ממנה את ערכת האונס, ואומרת לה העובדת הסוציאלית: אנחנו שומרים את הערכה במרלוג.

מירב בן ארי: את יכולה להגיש תלונה, לא להגיש תלונה, אנחנו שומרים.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: כי אנחנו כמחוקק הבנו שיש בלגן, שהערכות נזרקות.

מירב בן ארי: אני לא חוזרת לאירוע של בתי החולים, לא יקרה.

מירב בן ארי: ולא סתם מרכזי הסיוע איתנו פה באירוע הזה.

מירב בן ארי: סליחה, אנחנו המחוקק - - -

גלעד קריב: מירב, האם צריך הסכמה?

גלעד קריב: אבל יש נוסח של הצעת חוק שהכנת.

מירב בן ארי: רגע, חבר'ה, ההסכמה, והכנסתי את זה בסעיף ב', אם היא רוצה להגיש תלונה עכשיו או אולי עוד שנה-שנתיים.

מירב בן ארי: אבל אני רוצה לשמור את הערכה במקום מסודר, מקוטלג, דיגיטלי, זאת המהות של החוק שלי.

מירב בן ארי: ואתם כל הזמן – אני לא מצליחה להבין מה האינסנטיב פה, אבל לשמחתי - - -

גלעד קריב: אבל, מירב, מותר להעלות שאלות והשגות בדיון בוועדה, זה בסדר, בשביל זה יש דיון בוועדה.

מירב בן ארי: אין לי בעיה, אבל, גלעד, השאלה היא לגמרי בסדר, אין בעיה, כבר שעה ו-40 דקות שואלים שאלות ומעלים דברים.

גלעד קריב: יהיה גם הרבה יותר משעה ו-40, אנחנו עושים דיונים.

מירב בן ארי: גלעד, אני איתך, חלילה, זה לא היה בציניות.

גלעד קריב: פה לא נרוץ מהר לאשר שום דבר.

מירב בן ארי: זה בסדר גמור, הכול טוב ויש סבלנות, אבל מטרת החוק שלי באירוע הזה הוא להגיד: הערכה שעד היום נזרקה, נזרקה, ליטרלי, תהיה במקום מסודר ללא הגבלת זמן.

גלעד קריב: מירב, נטפל בזה.

מירב בן ארי: הבנתי שיש בעיה עם החדרים האקוטיים, ובצדק.

מירב בן ארי: אמרתי לכם בואו נוריד את א'.

מירב בן ארי: אני רוצה שמחר נפגעת, חלילה, שעוברת תקיפה מינית - - -

גלעד קריב: מירב, אפשר לשאול אותך שאלה?

מירב בן ארי: ואת יודעת מה, הלוואי ולא היה צריך את החוק הזה בכלל.

מירב בן ארי: לא, זה מדהים אותי, קחו את זה ותשמרו במקום מסודר.

גלעד קריב: מירב, שאלה אלייך.

גלעד קריב: מייד יעל תשלים.

מירב בן ארי: אני לא מבינה את זה.

גלעד קריב: מה לעשות, כשנציגי חברה אזרחית שעוסקים בעניין מעלים שאלות אנחנו דנים בהן.

מירב בן ארי: ברור, אבל הם גם נציגי חברה אזרחית.

מיכל רוזין: שאלת הבהרה.

גלעד קריב: שאלת הבהרה של מיכל; ואחרי זה יעל תסיים את דבריה.

זאב בנימין בגין: גם אני רציתי להעלות שאלה.

מיכל רוזין: אני גם רוצה להוסיף.

גלעד קריב: חברים, אבל קטענו את יעל באמצע דבריה.

מיכל רוזין: אנחנו לגמרי עם יעל וסביב הדברים שלה.

זאב בנימין בגין: בהתייחס לדבריה.

מיכל רוזין: יעל, אני רוצה להבין, הרי בסופו של דבר מבחינת הנפגעת ההבדל עד היום היה האם אני רוצה להגיש תלונה או לא.

מיכל רוזין: אני שואלת, האם יש הבדל בין אם האחסון בבית חולים, במרלוג או במכון לרפואה משפטית, כי הרי הכול רשויות המדינה.

מיכל רוזין: רשויות מוסמכות, בסדר?

מיכל רוזין: אני יכולה להבין את הבהלה של אל תעבירו את זה לאף אחד, אבל גם בית החולים זאת רשות.

גלעד קריב: נכון.

מיכל רוזין: היא שומרת ויש מסמכים והכול.

מיכל רוזין: השאלה, אנחנו בסופו של דבר רוצות להיטיב את ההליך הפלילי במידה שיהיה, ולכן להשאיר את זה בבתי חולים ברור לנו - -

גלעד קריב: שזאת לא אופציה.

מיכל רוזין: - - שזאת לא אופציה.

מיכל רוזין: ולכן מה הבדל בין המרלוג לבין המכון לרפואה משפטית?

מיכל רוזין: בסופו של דבר בשני המקרים אלו רשויות המדינה.

מיכל רוזין: אני באמת מנסה להבין.

יעל שרר: בכל הצניעות, אני מתעסקת עם נשים וגברים שהיו בחדרים האקוטיים, עשרות אם לא במאות.

מיכל רוזין: לכן אני שואלת אותך.

יעל שרר: ודיברתי עם כמות ענקית של אנשים שחוו את החוויה הזאת, והם לא כאן היום, אבל הם כאן ברוח.

יעל שרר: ואני אענה לך.

יעל שרר: סליחה, נציגי המשטרה, באמת, אני חושבת שאתם עושים עבודה מקצועית, לי באמת אין טרוניות לגבי המרלוג.

יעל שרר: באמת.

יעל שרר: נעשית עבודה מקצועית, הראיות נשמרות מצוין, אני חושבת שיש לכם מעקב, ואני מברכת על זה.

יעל שרר: באמת לא עם זה יש לי בעיה, אלא עם הכותרת "משטרה".

יעל שרר: אין אפקט יותר מצנן, כמו צינור כיבוי אש, להגיד לנשים ולגברים האלה שזה יעבור למשטרה.

מירב בן ארי: יואו, אלוהים.

יעל שרר: מירב, אני מצטערת להגיד את זה, אבל אני אמרתי בכל השלבים.

מירב בן ארי: מה ההבדל?

גלעד קריב: מירב.

מירב בן ארי: מה ההבדל בין המרלוג לאבו כביר?

גלעד קריב: מירב.

יעל שרר: כשאת תגיעי לשם את תביני מה ההבדל, מירב.

מירב בן ארי: תפסיקי - - -

גלעד קריב: מירב, מירב.

יעל שרר: אני אומרת לך.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה לתפוס.

יעל שרר: - - - אני כבר דיברתי עם שתיים - - -

גלעד קריב: סליחה, סליחה, יעל.

גלעד קריב: סליחה, אני מנהל את הדיון.

יעל שרר: יש עניין עקרוני פה.

גלעד קריב: היא עכשיו תסיים את דבריה.

יעל שרר: באמת אני מבקשת מכם להבין, אני לא חושבת שהם אנשים רעים, אף אחת לא חושבת.

מירב בן ארי: אז מה הבעיה?

יעל שרר: 24 שעות אחרי האונס אין יותר מפחיד מהם.

יעל שרר: אנחנו רוצות לאפשר את הדבר הזה.

מירב בן ארי: שמה?

יעל שרר: לעשות את זה בשיתוף פעולה ולא בכפייה.

יעל שרר: אתם מדברים על המרלוג כאילו נפגעות לא ידעו מה זה.

יעל שרר: תוך שנייה הן ידעו מה זה.

מירב בן ארי: מה?

יעל שרר: והן ישאלו מה זה.

יעל שרר: וזה יותר קל, וזה יותר זול, וזה יותר מהר להעביר, אני מבינה, אבל זה לא הדבר הנכון, כי יהיה לזה אפקט מצנן כמו קוביות של קרח בפרצוף שלהן.

מירב בן ארי: מצטערת, אני לא מסכימה.

גלעד קריב: זו דעתה, שנייה.

יעל שרר: אני ממש מצטערת.

מירב בן ארי: אחלה.

מירב בן ארי: אפשר לשאול אותה שאלה?

יעל שרר: תמיד.

גלעד קריב: שנייה.

מירב בן ארי: אפשר לשאול?

מירב בן ארי: מה ההבדל - - -

גלעד קריב: אבל גם חבר הכנסת בגין - - -

מירב בן ארי: סליחה, מה ההבדל בין המרלוג לאבו כביר?

מירב בן ארי: שניהם משרדי ממשלה.

מירב בן ארי: מה ההבדל?

מירב בן ארי: לא השתכנעתי.

גלעד קריב: שנייה, יעל.

יעל שרר: אני אומרת לך שוב, כשתהיי בסיטואציה הזאת את תביני מה ההבדל.

מירב בן ארי: אז הינה, אני אומרת לך, שלא אני, ואפילו מרכזי הסיוע שנמצאים לידך לא מבינים.

זאב בנימין בגין: לא מבינים מה, מירב?

מירב בן ארי: מה ההבדל בין להעביר את הערכה לאבו כביר או למשטרה.

גלעד קריב: מירב, סליחה.

גלעד קריב: חברים, שנייה, יש לנו עוד עשר דקות לסיום.

זאב בנימין בגין: אבל אולי האנשים מבינים.

גלעד קריב: חברים, סליחה, יש לנו עוד עשר דקות לסיום הדיון.

יעל שרר: אני מתנצלת, אפילו את ההערות לא סיימתי.

גלעד קריב: יעל, שנייה, הכול בסדר.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין, שאלה ליעל, ואחרי זה יעל תסיים את הערותיה.

מירב בן ארי: עניתי לו.

זאב בנימין בגין: קודם כול, אי-אפשר להתעלם מהניסיון המצטבר, מן המדגם הגדול של נשים שיעל הכירה, נשים, גברים, אז השאלה מה ההבדל היא לא שאלה ליעל, היא שאלה לאלה שמגיעים.

זאב בנימין בגין: מצד שני, שמעתי את הערתו של סגן השר, שבבתי החולים אין שמירה, אי-אפשר לסמוך עליהם, אז אם לא זה ולא זה, אז איפה אנחנו נמצאים?

זאב בנימין בגין: רק במכון לרפואה משפטית?

יעל שרר: כרגע אני חושבת שזאת האופציה הטובה ביותר, וזה הנוסח המקורי.

זאב בנימין בגין: קודם שמענו שהיו הסתייגויות לגבי זה.

יעל שרר: חשוב גם להגיד לפרוטוקול שהמכון לרפואה משפטית מנתח ראיות של מדינת ישראל לא מהיום, מחזיק דגימות, וגם יודע לטפל בראיות.

יעל שרר: אני לא חושבת שיש כאן גם בשולחן הזה עוררין על המקצועיות שלהם או על היכולת שלהם לטפל בזה.

יעל שרר: נכון, זה יותר מורכב.

יעל שרר: אבל מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו רוצים לאפשר לכמה שיותר נפגעים ונפגעות להבטיח לעצמם את הזכות הזאת.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין את זה.

יעל שרר: וככל שאנחנו נתעקש על המרלוג, גם מהבחינות המשפטיות זה לא הולך להיות פשוט, כי שום דבר פה לא מוסדר כמו שאמרתי.

יעל שרר: יש כאן גם עניינים של דנ"א.

יעל שרר: ברגע שאנחנו מעבירים דנ"א יש כאן עניינים של סודיות רפואית שלא הסדרנו.

יעל שרר: בתוך דגימה שנלקחת מנפגע או נפגעת יש דנ"א של הנפגע או הנפגעת.

יעל שרר: ונכון, איילת כבר ציינה את העניין של שימוש בזה לצורך הצלבות נוספות, וזו סוגיה חשובה, אבל נכנסת פה עוד סוגיה נוספת, לעיתים יש יותר מדנ"א של הפוגע.

יעל שרר: לנשים יש לפעמים בן זוג ויש להן לפעמים בעל, והן מקיימות איתו יחסים בהסכמה, והן לא רוצות שהדנ"א הזה ישתמר במאגר של המשטרה.

יעל שרר: יש פה כל מיני סוגיות שלא נדרשנו אליהן.

יעל שרר: ואמרתי כבר, אני מתנצלת שאני קצת מצננת, אבל רצנו קדימה בלי לחשוב על המון המון סוגיות.

גלעד קריב: יעל, א'.

גלעד קריב: הנקודות האלה חשובות, תודה שאת מעלה אותן.

גלעד קריב: סוגיות של הגנת הפרטיות של הנפגעות הן סוגיות מאוד חשובות, ובסופו של דבר נצטרך לראות.

גלעד קריב: תראי, הרי כל הסוגיות שאת מעלה לא נשענות על השאלה האם הדגימה נשמרת במכון לרפואה פתולוגית או במשטרה.

גלעד קריב: בסופו של דבר המכון לרפואה משפטית כשמו כן הוא, הוא מוסד שיש לו תפקיד מאוד מאוד חשוב בהליכים שבסופו של דבר מתכתבים עם תחומי הפעילות של המשטרה.

גלעד קריב: אז לגבי כל השאלות, למשל, של הגנת הפרטיות, של החומר הגנטי של הנפגעת, אין שום הבדל בין השאלה אם זה נשמר במרלוג או שזה נשמר במכון.

זאב בנימין בגין: מבחינה זאת אין.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: ולכן בסופו של דבר נצטרך ברגע מסוים להחליט האם אנחנו עושים טיפול ממוקד בשמירת הערכות שקיימות, ואז מבין כל הדברים החשובים שאמרת – וצר לי שאחרי ארבע שנים של עיסוק בנושא הזה אין פה צווים ממשלתיים, כי חלק גדול מהדברים האלה כבר חוסים תחת חוק זכויות החולה וחקיקה קיימת, ופשוט היה צריך להסדיר אותם בנהלים ממשלתיים.

גלעד קריב: לא הכול צריך להיות בחקיקה ראשית.

מירב בן ארי: נכון.

גלעד קריב: פה חשוב לשמוע גם את עמדת המרכזים וגם את נציגי משרד הרווחה, אבל מכל הדברים שאמרת אחד הדברים שאני מציע לחבריי בוועדה לקחת זה באמת האם יש פער פסיכולוגי מבחינת הנפגעת הממוצעת, אם בכלל אפשר לדבר על הנפגע הממוצע, האם יש פער פסיכולוגי שיגרום ליותר נפגעות לומר: אתם יודעים מה, אם זה נשמר במכון לרפואה משפטית אין לי בעיה, ואם זה עובר למשטרה יש לי בעיה.

גלעד קריב: זאת השאלה לגבי הצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: כל הדברים החשובים והגדולים שהעלית, כל השאלות החשובות שהעלית יצטרכו להתברר בנושא הזה.

מירב בן ארי: אפילו זה לא נשמע הגיוני - - -

גלעד קריב: אני מבקש את ההתייחסות המהירה של המרכזים, לשמוע אם יש לכם עמדה בנושא הזה; משרד הרווחה; ואני אודיע איך נמשיך את הדיון.

בית אור: אני מאוד מתחברת למה שיעל אומרת, וזה ברור מאיפה היא באה.

בית אור: זה נכון, בשלב הזה מי שבחרה לא ללכת למשטרה, כמו שאמרנו, בחרה לא ללכת למשטרה.

בית אור: יחד עם זאת, הפתרון של המרלוג, אני אומרת את זה בצער רב, הוא הרע במיעוטו.

בית אור: אני חושבת שמוסכם שזה לא תפקידו של בית החולים, וזה לא מקום לשמור בו ראיות.

בית אור: אני לא יודעת, מי שראה, זה נשמר בצורה שלא שומרת על סטריליות ראייתית.

בית אור: בהכרח, גם המכון לרפואה משפטית, ואני אומרת את זה בצער רב, הלוואי שזאת הייתה אופציה, אבל זאת לא אופציה אמיתית.

מירב בן ארי: תקשיב למרכזי הסיוע, הם קצת יותר מנוסים.

בית אור: זאת לא אופציה מספיק טובה.

בית אור: אני גם חייבת לומר שלקראת הדיון פנו אליי, וביררתי גם עם רכזות הליווי שנמצאות בשטח, לא מצאנו שיש הבדל בין המכון לרפואה משפטית והמשטרה, הן הרשויות, לא מצאנו שיש הבדל במובן הזה.

בית אור: ובגלל זה דיברתי גם על המעטפת ההסברתית, הכול נעוץ ותלוי בשאלה איך יתווכו את זה.

בית אור: ומאוד אהבתי, ואני שמחה שהעלית את זה, את הדיוק הזה שזה לא יכול להיות תיק חקירה, אלא לקרוא לזה רשומה.

בית אור: אותה נפגעת לא בחרה לפתוח את התיק במשטרה.

בית אור: לשמור את זה כרשומה זה כבר שם את זה במקום אחר.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את המשטרה שאלה פרקטית.

בית אור: אבל ככל שהיא מבינה, כשמסבירים לה שזה הולך עכשיו למחסנים של המשטרה יחד עם הנתונים המתאימים - - -

מירב בן ארי: כן, זה מה שהתכוונו.

יעל שרר: אני יודעת.

גלעד קריב: מירב, אנחנו יודעים, אנחנו מנסים לעקוב - - -

יעל שרר: אני מחזקת את הנוסח המעודכן של - - -

מירב בן ארי: אבל אני חייבת להגיד גם משהו ליעל.

מיכל רוזין: בעדינות.

גלעד קריב: בעדינות.

מירב בן ארי: בעדינות, די, חבר'ה, הכול בסדר, אני מכירה את יעל, ובאמת התחברתי אליה מהיום הראשון שנפגשנו.

מירב בן ארי: אנחנו בסיפור הזה ביחד.

מירב בן ארי: ביחד.

מירב בן ארי: שתביני, אני מסתכלת לך בעיניים, את גם לא צריכה לבכות או להתרגש.

מירב בן ארי: אם לא האמנתי בך במאה אחוז לא הייתי יושבת כאן היום ונלחמת.

מירב בן ארי: תבינו, זה הכי קל לא להתעסק בדברים האלה.

מירב בן ארי: תראו איזה מיעוט אנחנו.

מירב בן ארי: אנחנו עושים את זה כאן בשביל להגיע לפתרון.

מירב בן ארי: ואחרי שאנחנו יושבים עם משרדי הממשלה והגענו למסקנה שהדרך הכי טובה, כמובן בהסברה נכונה, וכמו שאמרנו ואיילת אמרה כאן, בדברור נכון, מטרת העל היא שהנפגעת תבוא ותהיה לה ערכה.

מירב בן ארי: אני מתנצלת אם חלילה זה היה קצת תוקפני מדיי, אבל כמו שאת פועלת, ואני יודעת כמה את פועלת, בגלל זה לא סתם אמרתי למיכל: שבי פה, ננסה לפתור את זה.

מירב בן ארי: המטרה שלנו, של הצוות הקטן והמצומצם הזה היא לתת להם את הצדק בדיוק כמו המטרה שלך.

מירב בן ארי: אז אם חלילה לקחת אותי קשה אני מתנצלת קודם כול, שיהיה ברור.

מירב בן ארי: ובלי שום קשר, שתדעי שאני נלחמת כי אני חושבת שהלוואי שלא היה צריך את החוק הזה שלנו, ושהיה כבר היום נוהל.

מירב בן ארי: בדברור נכון ובהסבר לנפגעת שזאת רק שמירה טובה דיגיטלית נכונה, כשאני יודעת שיש התנגדות של משרד הבריאות לאבו כביר.

מירב בן ארי: איך אמרתי לה בתחילת דבריי?

מירב בן ארי: בשעה הראשונה אמרתי לה: תעשי את זה כבר עכשיו, תשמרי על הערכה.

מירב בן ארי: זהו, אז קודם כול אני מתנצלת, גם בפניך אם זה היה Too much, זה היה לי חשוב.

גלעד קריב: בפניי את לעולם לא צריכה להתנצל, הכול בסדר.

מירב בן ארי: אבל שתדעי שזה מדם ליבנו.

מירב בן ארי: זה פשוט מדם ליבנו.

מירב בן ארי: סיימתי.

מיכל רוזין: אל תגיד "לעולם לא".

גלעד קריב: יש לי שאלה אליך, ואז נסיים.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: מירב, אנחנו לא רוצים – בייחוד שזה בחוק, הרי זה מסוג ההפניות שלפעמים אנחנו אומרים: בחוק ייאמר ישמר, והפרטים בתקנות - - -

מירב בן ארי: אין תקנות.

זאב בנימין בגין: אם אני קובע את זה בחוק והחיים יהיו יותר מסובכים, והדברור לא יועיל, אני לא רוצה לחזור אחר כך.

מירב בן ארי: לא, יש נוהל.

גלעד קריב: מירב, יכול להיות שחבר הכנסת בני בגין – בדיוק המטרה של החדר הזה היא לגבש ביחד את ההסדר המיטבי.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול אותך שאלה ואת המשטרה.

גלעד קריב: מכיוון שיש פה עוד משרד ממשלתי אחד, אז משרד הרווחה ידבר, ואני אסביר, לא נשים את החוק הזה חודשיים בצד.

גלעד קריב: יהיה עוד דיון שבוע הבא אם נצטרך.

מירב בן ארי: אני יודעת.

גלעד קריב: תראו, שאלה אחת אלייך, מירב, וגם למיכל, עמדתך וניסיונך החקיקתי בנושא הזה.

גלעד קריב: האם נכון לקבוע בחקיקה ראשית כרגע את זהות הגוף השומר או את הנורמה?

גלעד קריב: זה לדעתי מה שהתכוון אליו - - -

מיכל רוזין: חד-משמעית כן.

מיכל רוזין: אחרת אתה תתרוצץ פה עם תקנות והנחיות עשרות שנים.

מירב בן ארי: חד-משמעית כן, בוודאי.

מירב בן ארי: הגענו לחוק הזה בגלל הוואקום שנוצר שנים.

מירב בן ארי: לכן, דרך אגב, אני חושבת שחקיקה ראשית תגדיר "משטרה", ובנוהל מסודר.

מירב בן ארי: אגב, עשינו את זה בחוק אחר גם מול משרד בט"פ, הגדרנו בחקיקה ראשית, והמשרד כתב נוהל.

מירב בן ארי: וחלק מהנוהל היא עבודה עם מרכזי הסיוע.

גלעד קריב: זה ברור שזה יהיה פה, עם זה אני לא מתווכח.

גלעד קריב: לשיטת מיכל ולשיטתך, יש לכן הרבה ניסיון, אתן חושבות שצריך לומר בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: כי היה גם אפשר לומר שיש את הנורמה המשפטית של חובת שמירה, ושר הבט"פ יקבע בהיוועצות עם שר הבריאות.

מיכל רוזין: הלכנו לאיבוד.

זאב בנימין בגין: אבל, מירב, במקור כתוב המכון לרפואה משפטית.

גלעד קריב: אבל משנים את זה.

מירב בן ארי: את זה לתקן למרלוגים.

גלעד קריב: שאלה למשטרה.

זאב בנימין בגין: למה לא?

מירב בן ארי: הם לא מסכימים.

מיכל רוזין: הם לא רוצים.

מירב בן ארי: הם לא רוצים לשמוע על זה.

זאב בנימין בגין: אה, הם לא רוצים.

גלעד קריב: הם לא מוכנים.

מירב בן ארי: הם לא מוכנים.

גלעד קריב: והם גם צודקים, חבר'ה, זה לא התפקיד שלהם.

מירב בן ארי: הם צודקים, זה לא התפקיד שלהם לשמור ראיות.

מיכל רוזין: כל הראיות נשמרות במשטרה.

גלעד קריב: הרי מי שמכיר את המכון לרפואה פתולוגית יודע שיש להם קצת יותר בעיות - - - משימות.

מירב בן ארי: נכון, הם בטח לא צריכים לשמור ראיות.

מיכל רוזין: בדיוק.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהמיתוג של המכון לרפואה משפטית באבו כביר בהוויה הציבורית הישראלית הוא בהכרח יותר מזמין מהמרכז לראיות של המשטרה.

גלעד קריב: הרי לא תשמרו את הראיות האלה – דינן של הראיות הללו שונה גם מבחינה משפטית מדינן של ראיות שהן כבר חלק מתיקי חקירה.

גלעד קריב: לא נפתח כאן תיק חקירה.

טל פז מזרחי: נפתח תיק.

גלעד קריב: תראו, זאת בדיוק השאלה, כי ככל שנייצר דמיון מלא בין מעמדן של הדגימות הפורנזיות לבין ראיות בתיקים שמתנהלים בהליך פלילי אנחנו מסבכים את המצב.

גלעד קריב: האם יש דרך בעצם לומר: כן, הגורם שמארח את העניין הזה זה המרלוג שלכם, כי זה המתקן הכי טוב לשמירת ראיות במדינת ישראל.

גלעד קריב: אבל האם מבחינת האמירה שזה נשמר בנפרד, זה נשמר במרכז לשמירת דגימות פורנזיות מחדרים אקוטיים – אני חושב שככל שנייצר כאן איזושהי הפרדה – יש פה שני סוגים שונים של שמירה על ראיות.

גלעד קריב: לא דינן של ראיות בהליך פלילי שכבר מתנהל, אני מניח, או שמבחינת

גלעד קריב: כם זאת פתיחת חקירה ברגע שקיבלתם.

טל פז מזרחי: המחוקק הוא זה שקבע בסעיף 59 שאם היוודע אני מחויבת לפתוח בחקירה.

טל פז מזרחי: אין זה אומר שאני מתקדמת עם חקירה בהיעדר תלונה.

טל פז מזרחי: כשאני מדברת על שמירה במרלוג, המרלוג הוא משטרתי, זה כמו שאנחנו מדברים כבר שעה וחצי, זאת האכסניה של כל ראיות לצורך חקירה פלילית, וערכת האונס במובן הזה אינה שונה.

טל פז מזרחי: אני מחויבת לפתוח תיק חקירה.

טל פז מזרחי: תיק החקירה משויך באופן ממוחשב לאותה ערכת אונס, הוא חלק מהפרטים.

טל פז מזרחי: העניין של הדרישה של לקבל הסכמה כדי לפתוח את הערכה, גם זה עניין שניתן יהיה למחשב אותו, כמו שאמרתי.

טל פז מזרחי: המקום הייעודי בתוך המרלוג, גם זה יקרה.

טל פז מזרחי: אבל לא ניתן להגיד: זה לא משטרה, זה רק מקום אחסון.

טל פז מזרחי: זה משטרה, המחוקק חייב אותי על פתיחת תיק החקירה, ולכן יהיה תיק חקירה שיהיה מוצמד לזה.

טל פז מזרחי: אני מזכירה לכם שיש חובת דיווח למשטרה, והמשטרה מעודכנת עליו.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו מסיימים, ונמשיך בדיון הבא.

טל פז מזרחי: עוד דבר אחד.

טל פז מזרחי: חשוב לי לענות.

טל פז מזרחי: אני לא מכירה סמכות חוקית למכון לרפואה משפטית - - -

גלעד קריב: לשמור ראיות.

טל פז מזרחי: לא לשמור ראיות, אלא לפתח דנ"א מערכה כשהתכלית היא הליך פלילי, זאת אומרת פיתוח ראיה פורנזית לצורך הליך פלילי, ולכן בהיעדר סמכות חוקית אנחנו בכלל מדברים על מקום אחר.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני מבקש מנציגת משרד הרווחה, ואנחנו מסיימים איתכם.

גלעד קריב: רק אומר שבתיאום עם מציעת החוק נקבע דיון נוסף.

גלעד קריב: הדיון הזה יהיה בהקדם, או בשבוע הבא או מייד אחרי שבועיים של הדממה של הכנסת, נבוא בדין ודברים עם משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני חושב שעשינו כאן

גלעד קריב: התקדמות בצמצום יריעת החוק להבנה שהמטרה שלנו זה לשמור על הדגימות הקיימות, ונראה איך אנחנו מקדמים.

גלעד קריב: ברור לנו שיש פה איזשהו מוקד אחד שצריך לתת עליו את הדעת, וגם יש פה עוד מוקד חשוב שמשרד המשפטים חייב לתת עליו את הדעת, וזה הגנה על הפרטיות, הגנה מפני אי הפללה.

גלעד קריב: אלה דברים מאוד חשובים, ופה אתם צריכים להביא לנו הצעות ניסוח.

גלעד קריב: דבר אחד לא יכול לקרות, אני מבין ש-4.5 שנים ישבתם על המדוכה, זה בסדר גמור, ידיכם עמוסות עבודה.

גלעד קריב: ההסכמה של ועדת השרים לקידום החקיקה לא נועדה עכשיו להיכנס לעוד שנה של דיונים.

גלעד קריב: אנחנו מצפים מכם לבוא לדיון הבא עם אמירות קונקרטיות.

גלעד קריב: והאמירות הקונקרטיות הן על הגנת הפרטיות על אי ההפללה.

גלעד קריב: אין פה עכשיו פתיחת יריעה של אין ספור דיונים לגבי מדיניות הממשלה ביחס לדגימות פורנזיות וחדרים אקוטיים.

גלעד קריב: יש פה סוגיה קונקרטית, המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי, הוא לא לכבודן של הנפגעות, לא מאפשר מיצוי של זכותן לצדק, בזבוז משאבי ציבור.

גלעד קריב: מה הטעם לעשות בדיקות פורנזיות אם הן מושלכות בבתי החולים.

גלעד קריב: אנחנו לא הולכים לגרור פה את העניין.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שטווחי הזמן לתשובות של ועדת שרים וכו', אלו ימים.

גלעד קריב: יכול להיות שבשבוע הבא ביום רביעי אנחנו בדיון נוסף, ואני מצפה שתגיעו אליו עם תשובות, כי על פניו הסיפור לא כל כך מסובך.

גלעד קריב: נציגות משרד הרווחה, ואנחנו מסיימים את הדיון.

רותם אייזיק: אדבר בקצרה, ואשמח אם אחר כך תינתן אפשרות גם לגורמי המקצוע מהמשרד לומר בקצרה ולהסביר את העניין.

גלעד קריב: בקצרה מאוד.

רותם אייזיק: קודם כל, כמובן שאנחנו תומכים ורואים חשיבות גדולה מאוד בכל החקיקה הזאת, אבל יש כמה היבטים שחשוב לנו שתהיה התייחסות אליהם.

רותם אייזיק: קודם כול, כמו שגם נאמר על ידי משרד המשפטים, ההתייחסות למרכזי הגנה שבעצם נותנים את הסיוע והטיפול הראשוני לקטינים, וגם התייחסות לדגימות שנלקחות שם, וכל מיני היבטים נוספים שלא כל כך - - -

גלעד קריב: כיום נלקחות שם כבר דגימות?

רותם אייזיק: במקרים מסוימים.

רותם אייזיק: היום נלקחו דגימות, אבל ברוב המקרים זה רק כאשר קיימת כבר חקירה פלילית.

רותם אייזיק: השאיפה היא כן להסדיר את זה שזה יהיה בכל מקרה כמו חדרים אקוטיים, אבל זה כבר באמת נושא רחב יותר.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: נכון.

רותם אייזיק: מבחינת הסוגיה של שאלת ההסכמה שגם עלתה פה בכל מיני היבטים שונים יש פה כמה דברים.

רותם אייזיק: קודם כל העובדה שמדובר בסיטואציה של נפגעים ונפגעות שעברו עכשיו איזושהי טראומה מאוד גדולה, ועל זה באמת מלי תרחיב.

רותם אייזיק: כל הסיטואציה הזאת מאוד מורכבת, ואולי צריכה להיות איזושהי חשיבה.

רותם אייזיק: וכמובן שכל מה שאני אומרת ייעשה בתיאום מול משרד המשפטים ושאר המשרדים הרלוונטיים, אבל איזושהי חשיבה אולי כן על איזושהי שמירה אוטומטית ראשונית עד שאפשר יהיה לקבל איזושהי החלטה יותר מבוססת ומושכלת של נפגעת העבירה.

רותם אייזיק: והדבר הנוסף שצריך להתייחס אליו הוא כל מה שקשור להסכמות של קטינים.

רותם אייזיק: בסופו של דבר צריך לזכור שהרבה פעמים, וזה גם נאמר, הפגיעה נעשית על ידי אחראי, הרבה פעמים קרוב משפחה, ואז יש איזשהו ניגוד עניינים של המשפחה לגבי כל מה שקשור להגשת התלונה והבדיקה.

רותם אייזיק: כל מיני אוכלוסיות מסוימות שבהן קצת יותר חוששים מהדברים האלה, ובגלל זה כן חשוב שיהיו אפשרויות ויהיו מענים.

רותם אייזיק: כמו שהיום אנחנו יכולים על פי חוק גם לבצע את הבדיקות הרפואיות עצמן גם אם אין הסכמה של אפוטרופוס, אז גם שכאן יהיו לנו מענים בחוק ואפשרויות לעשות את זה גם אם אין הסכמה ישירה.

גלעד קריב: אבל זה לא החוק הזה, צר לי לומר.

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי בכלל.

גלעד קריב: החוק הזה עוסק בסיטואציה מאוד מאוד הייתי אומר לוגיסטית, למרות ששום דבר פה הוא לא רק לוגיסטי.

גלעד קריב: כל שאלת ההסכמה ללקיחת בדיקות במצבים של פגיעה מינית זה ממש לא ההוראה הזאת.

רותם אייזיק: לגבי ההסכמה ללקיחת בדיקות יש הוראות.

רותם אייזיק: אני מדברת על ההסכמה לשמירת הבדיקה, שאנחנו רוצים שזה יהיה מוסדר בצורה מסודרת כדי שכשזה קורה במצבים של קטינים, וזה קורה לצערנו לא מעט, אז שאפשר יהיה לתת את המענה.

רותם אייזיק: ואשמח אם מלי תוכל - - -

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: מלי, בבקשה בקצרה, ואנחנו מסיימים.

גלעד קריב: נקבע ונודיע לכם את מועד הדיון.

מלי אורגד: רק אגיד כמה משפטים, כי רותם אמרה את רוב הדברים.

מלי אורגד: כפי שהיא אמרה, אנחנו תומכים בהצעת החוק, ורואים אפילו חשיבות רבה בהרחבה הזאת גם עבור בגירים, בגירות, וגם עבור קטינים.

מלי אורגד: אנחנו בהחלט חושבים שמתן המענה הזה צריך להיות לא רק בחדרים האקוטיים, אלא גם בבתי החולים או בחדרי המיון כפי שצוין, וגם עבור הקטינים במרכזי ההגנה.

מלי אורגד: בהצעה הקטינים בכלל לא עלו בשום צורה שהיא.

מלי אורגד: צריך לדבר גם על הדבר הזה.

מלי אורגד: השמירה הזאת לזמן ארוך או לזמן בלתי מוגבל היא קריטית, ובעצם מאפשרת לאותם נפגעים ונפגעות לעכל את הטראומה שחוו.

מלי אורגד: הרבה פעמים באותו הרגע או סביב סיפור הפגיעה הם פשוט לא מוכנים לדבר, הם לא מוכנים לחשוב, גם בגירות, גם קטינים, זה עדיין לא נמצא במקום שאפשר בזמן אמת להגיד: כן, אנחנו רוצים לשמור את הראיות או לעשות איתם משהו.

מלי אורגד: אנחנו יודעים שהם פשוט לא מסוגלים לספר את הסיפור הזה.

מלי אורגד: ולוקח תהליך ארוך של טיפול, ואנחנו יודעים הרבה פעמים שהן אומרות: למה לא שמרתי?

מלי אורגד: או למה לא ביקשתי להיחקר ולתת עדות במשטרה?

מלי אורגד: ולכן הראיות מבחינתנו חשובות מאוד, ואנחנו רוצים את האפשרות שהדברים יישמרו.

מלי אורגד: עוד דגש אחד בעיקר עבור קטינים.

מלי אורגד: אנחנו יודעים שאחוז גבוה מאותם קטינים שנפגעים, לפחות מהנתונים שלנו, הפגיעה נעשית על ידי אדם מוכר.

מלי אורגד: הרבה פעמים פגיעה בתך המשפחה המצומצמת או המורחבת, על ידי הורים, אחים, אחיים, סבא, וכו', ולכן האמירה של שמירת הראיות על ידי הקטינים מורכבת, בעייתית, שהרי לפעמים האפוטרופוס הוא הפוגע או זה שנמצא שם, ויצטרך לתת את ההסכמה.

מלי אורגד: צריך לתת את הדעת על זה.

מירב בן ארי: המטרה היא לשמור את הערכה, זהו.

זאב בנימין בגין: מה קורה במקרה של סירוב?

גלעד קריב: אני מבקש לסיים, כי אנחנו חייבים לסיים.

גלעד קריב: בבקשה, הערה אחרונה.

מלי אורגד: הערה אחרונה זה כל ההיבט התרבותי שאולי לא התייחסנו אליו.

מלי אורגד: המגזר החרדי - - -

גלעד קריב: התחושה שלי היא שיש כאן קצת אי הבנה של רוחב היריעה של הצעת החוק.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים פה בסוגיה מאוד מאוד נקודתית של איך דואגים לשמור את הדגימות שכן ניתנו.

גלעד קריב: לא איך מרחיבים כרגע את מעגל הדגימות.

גלעד קריב: זה הדיון שלנו כרגע, ואנחנו בכוונה רוצים להתמקד בו כדי לפתור את הסוגיה הזו, ואז נוכל להמשיך לעסוק בסוגיות היותר רחבות, אם כמובן תהיה יוזמה ממשלתית או פרטית.

מלי אורגד: - - - בהצעת החוק, אבל נשמח להביא את זה בפעמים הבאות.

גלעד קריב: אני מצטער, אנחנו פשוט חייבים לעבור לדיון הבא.

גלעד קריב: כמובן שאת מוזמנת להמשיך את הצגת העמדות החשובות של המשרד לשירותים חברתיים בישיבה הבאה.

גלעד קריב: חברים, אני נועל את הדיון.

גלעד קריב: נבוא בדין ודברים גם עם משרדי הממשלה וגם עם חברת הכנסת המציעה.

גלעד קריב: תודה לכולם על ההשתתפות בדיון.