ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 62, 2021-07-20 10:00

אלכס קושניר: בוקר טוב.

אלכס קושניר: אני פותח את הישיבה.

אלכס קושניר: היום 20 ביולי 2021, י"א באב התשפ"א.

אלכס קושניר: יש לנו היום שני נושאים לדיון: 1) הזינוק במחירי הדיור בישראל, 2) מעקב אחרי ביצוע הקמה של חדרים אקוטיים, אבל נגיע לזה מאוחר יותר.

אלכס קושניר: לפני שאפתח את הדיון על מחירי הדיור, אני רוצה קודם כול להגיד לחברת הכנסת נירה שפק מזל טוב ליום הולדתה, עד מאה ועשרים.

אלכס קושניר: אני מבין שיש לך גם הצעה לסדר, אז בבקשה.

נירה שפק: דיברתי אתמול על הפיצויים לבעלי העסקים בעוטף עזה לאור שומר החומות.

נירה שפק: הערתי על כך שנכתב 16 ביולי, שזה יום שישי, והאתר לא עלה, שנזכרו שיום ראשון זה תשעה באב ודחו את זה אתמול ליום שני.

נירה שפק: אתמול אני ועוד אנשי עסקים נכנסנו לאתר ושוב זה לא עלה.

נירה שפק: כשהתקשרו לשאול אז בסאם, הנציג של רשות המסים בעוטף עזה בדרום, אמר שלדעתו זה לא יעלה בשבועיים הקרובים.

נירה שפק: אני מזכירה שאמרתי שמאז שומר החומות לחכות עד יולי זה הרבה זמן לעסקים שסבלו מקורונה, שאני מבקשת שתינתן מקדמה.

נירה שפק: היושב-ראש הקודם סיכם שהעניין ייבחן.

נירה שפק: לא נעשה עם זה כלום מבחינתם.

נירה שפק: לא רק שלא קיבלו מקדמות אלא גם מושכים אותם מעבר לזמן שאנחנו התחייבנו.

נירה שפק: איך אנחנו נראים לכל אותם אנשים?

נירה שפק: באמת עבדנו כדי שזה ייצא אל הפועל.

נירה שפק: אנחנו גם נראים לא טוב.

נירה שפק: איפה אנחנו?

נירה שפק: אני מרגישה כמו בייביסיטר שעושה בקרה, לראות שבאמת זה נעשה.

נירה שפק: אם לא מקשיבים לי כחברת כנסת, אם לא מקשיבים לסיכום של יושב-ראש ועדת הכספים אני מבינה למה אומרים שלא מקשיבים לאיש למטה ולרואה החשבון שלו.

נירה שפק: אני מבקשת לקבל תשובה מתי זה ייפתח, בלי הערות שהמערכת תיפול או לא תיפול.

נירה שפק: שבועיים זה לא תשובה.

אלכס קושניר: את צודקת.

אלכס קושניר: יש עוד הצעות לסדר?

אלכס קושניר: אין.

אלכס קושניר: אין זה סוד שהמשבר שאנחנו חווים בנדל"ן הוא חסר תקדים ומרחיק זוגות צעירים מן החלום לקנות דירה.

אלכס קושניר: לכן החלטתי לפני כשלושה שבועות שוועדת הכספים תיכנס לעובי הקורה, כדי לקבל את תמונת המצב בנושא הזה ולהבין איך יכול להיות שלאורך השנים ההיצע לא מדביק את הביקוש ושתהליך התכנון לוקח כל כך הרבה זמן.

אלכס קושניר: כהכנה לדיון קיבלנו המון סקירות מעניינות ומקיפות מאוד.

אלכס קושניר: יש את הסקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש סקירה מעניינת ומקיפה של בנק ישראל, סקירה מרתקת של המרכז הבין-תחומי בהרצליה, המועצה הלאומית לכלכלה שלחה דוח מעקב אחרי תוכנית אסטרטגית לדיור מ-2017 ועד 2040, והתאחדות הקבלנים בוני הארץ גם היא שלחה מצגת מקיפה מאוד, וגם החברה להגנת הטבע.

אלכס קושניר: למרבה הפלא דווקא מי שהוזמן לסקירה זאת, הראשונה בסדרה, מנהל רשות מקרקעי ישראל, לא טרח להגיע.

אלכס קושניר: להזכירכם, המועד הקודם של הדיון נדחה גם הוא בגלל האילוצים שלו, אבל לנו היה חשוב מאוד לשמוע את הסקירה מפיו.

אלכס קושניר: הבוקר קיבלנו הודעה שעתיים לפני הדיון שמנהל רשות מקרקעי ישראל גם הפעם לא יגיע ולא נזכה להופעתו.

אלכס קושניר: ויותר מזה, קיבלנו מצגת כהכנה לסקירה – חברים, זאת המצגת, של ארבעה שקפים.

אלכס קושניר: אני אפילו לא יודע איך להתייחס לזה – חסר תוכן וחסר מהות.

נירה שפק: ברמה של כיתה ד'.

אלכס קושניר: בלי לפגוע בכבודה של מנהלת החטיבה העסקית של רשות מקרקעי ישראל, אני חושב שזה לא במקום.

אלכס קושניר: מדובר כאן בביזוי הוועדה ובביזוי הכנסת, ויותר מזה, מדובר בזלזול בציבור שמתמודד עם המשבר וצמא לפתרונות.

אלכס קושניר: הזוגות הצעירים שצריכים לחסוך 138 משכורות כדי לרכוש דירה לא יכולים לחכות.

אלכס קושניר: לכן כן נקיים את הדיון בהתבסס על אלה שכן התכוננו לדיון וכן שלחו חומרים.

אלכס קושניר: אני מצפה בכל זאת ממנהל רשות מקרקעי ישראל לקבוע מועד חדש ולהגיע מוכן לדיון, כי הנייר שהעברתם הוא לא הכנה לדיון בוועדת הכספים.

אלכס קושניר: עם כל הכבוד, ארבעה דפים של גרפים של היצע וביקוש מאוד מאוד כלליים – מה זה?

אלכס קושניר: שיעור מיקרו א' בכלכלה?

אלכס קושניר: זה מבוא לכלכלה?

נירה שפק: אפילו לא.

נירה שפק: מה הזלזול הזה?

אלכס קושניר: תגידו לי.

אלכס קושניר: אני לא מבין.

אלכס קושניר: יש לכם מה להסתיר?

אלכס קושניר: הקרקעות הן שלכם או של הציבור?

אלכס קושניר: מה הדבר הזה?

נעמה לזימי: את מגדירה את זה נייר מקצועי ורציני?

אלכס קושניר: זה זלזול בחברי הוועדה, זה זלזול בכנסת וזלזול בציבור.

אלכס קושניר: אני לא מקבל את זה בכלל.

אלכס קושניר: לכן אם את רוצה להרחיב מעבר למה שכתוב במצגת אז את מוזמנת.

אלכס קושניר: בכל מקרה, אני מזמין אתכם לדיון אחר ורציני שבו נקבל סקירה נורמלית למה אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים.

אלכס קושניר: הנייר הזה הוא לא סקירה, עם כל הכבוד.

אלכס קושניר: בבקשה, יש לך חמש דקות להסביר למה קיבלנו מצגת כזאת.

רות אפריאט: שלום לכולם.

רות אפריאט: אני מנהלת החטיבה העסקית ברשות מקרקעי ישראל.

רות אפריאט: מנהל הרשות לא יכול להגיע בגלל נסיבות אישיות.

רות אפריאט: המזכירות עודכנה.

רות אפריאט: יש לו אירוע משפחתי, בת מצווה של הבת שלו.

אלכס קושניר: לא ידעתם שיש לו אירוע משפחתי?

אלכס קושניר: אני לא מבין.

אלכס קושניר: כשבפעם הקודמת דחינו את המועד להגעה שלכם, גם מסיבות שלכם, מובנות לגמרי, אז לא ידעתם שיש לו אירוע משפחתי?

אלכס קושניר: אירוע משפחתי נקבע מהיום למחר?

רות אפריאט: אני יודעת שזה נמסר למזכירות הוועדה.

אלכס קושניר: מתי?

אלכס קושניר: הבוקר זה נמסר.

רות אפריאט: קודם כול, זה לחלוטין לא נובע מזלזול או מחוסר כבוד.

רות אפריאט: להיפך, אנחנו מגיעים תדיר לוועדות הכנסת ומציגים את כל מה שנדרש.

רות אפריאט: זאת סקירה כללית מאוד של נתונים ונשמח להרחיב ככל שנדרשים נתונים נוספים ולהרחיב בעל פה.

רות אפריאט: אשמח להתייחס לנושאים שיעלו.

רות אפריאט: אם אפשר, אתייחס בכמה מילים.

רות אפריאט: רשות מקרקעי ישראל עושה כל שלאל ידה על מנת להוציא כמה שיותר יחידות דיור לשוק, גם במכרזים וגם בפטור ממכרז.

רות אפריאט: אנחנו תלויים כמובן בהמון גורמים.

רות אפריאט: המצב בשוק – וזה מה שמצוין בשקף הראשון – יש דברים שהם בשליטה שלנו אבל יש הרבה דברים שהם לא בשליטה שלנו.

רות אפריאט: כשאנחנו מדברים על היצע וביקוש אנחנו מדברים על - - -

נירה שפק: סליחה, קראתי את השקף הראשון ולא ראיתי טבלה שמראה מה בשליטה שלכם ומה לא, אלא אם כן אני צריכה לגרד או לשים נר מתחת כדי לראות מה מסתתר.

נירה שפק: זה לא כתוב בשקף הראשון.

נירה שפק: השקף הראשון מראה גרף.

נירה שפק: אני לא רואה כאן שום דבר נוסף.

רות אפריאט: זה כתוב.

רות אפריאט: יש את עקומת ההיצע ואת עקומת הביקוש.

רות אפריאט: בכל הנוגע לביקוש – וכפי שציין היושב-ראש הביקושים היום גדולים מאוד – היכולת שלנו להשפיע ברמת הביקושים מצומצמת מאוד.

נירה שפק: סליחה שאני עוצרת אותך שוב.

נירה שפק: אני יודעת לקרוא גרפים, גם מורכבים כאלה כפי שהגשתם.

נירה שפק: היכן שכתוב היצע והיכן שכתוב ביקוש אני לא רואה טבלה שאומרת מה היכולות של רשות מקרקעי ישראל להשפיע ומה לא תלוי ברשות מקרקעי ישראל.

רות אפריאט: זה דווקא רשום.

רות אפריאט: כתוב: ריבית במשק – זה באחריות הנגיד; מס רכישה – רשויות המס.

רות אפריאט: כל הפרמטרים האלה הם לא בהשפעתנו.

אלכס קושניר: זה דווקא הביקוש.

אלכס קושניר: בואו נסתכל על ההיצע.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נהיה הוגנים: היא דיברה על כך שיש גבול כמה רמ"י יכולה להשפיע על הביקוש.

אורלי לוי אבקסיס: היא יכולה להשפיע על ההיצע.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על ההיצע.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שהבעיה הגדולה היא בשיווק ולא בתכנון.

אלכס קושניר: ומי משווק קרקעות?

אלכס קושניר: מי מפשיר קרקעות?

רות אפריאט: תנו לי שתי דקות, אעשה את זה בקצרה רבה.

רות אפריאט: כשאנחנו מדברים על הביקוש ועל מצב השוק – מדובר על דברים שמשפיעים שהם לחלוטין לא בידיים שלנו.

רות אפריאט: סוגיית הריבית הנמוכה במשק – הכסף הזול לא יעזור, וזה מניע ביקושים.

רות אפריאט: זה לא דבר שאנחנו יכולים להשפיע עליו.

רות אפריאט: מוטת השליטה שלנו היא באמת בעקומת ההיצע, וגם פה אנחנו תלויים בהמון גורמים.

רות אפריאט: אם נעבור לשקף השני, אתם יכולים לראות שבחצי השנה האחרונה רמ"י שיווקה כ-30,000 יחידות דיור.

רות אפריאט: תראו את הנתונים מיוני 2020.

רות אפריאט: מתחילת השנה ועד עכשיו נעשו מאמצים כבירים כדי להוציא כמה שיותר יחידות לשוק, הרבה יותר ממה שנעשה בשנה שעברה באותה תקופה.

נירה שפק: אפשר להראות במקביל את המצגת?

נירה שפק: בניירות שקיבלנו הכול בשחור-לבן וזה לא ממש ברור.

רות אפריאט: בחציון הראשון של השנה הוצאנו עשרות אלפי יחידות לשוק, הרבה מעבר למה שנעשה באותה תקופה בשנה שעברה.

רות אפריאט: אם נחזור לשקף הראשון, צריך להבין שאנחנו ללא תקציב ויש לזה השפעה על היכולת שלנו להסיר חסמים.

רות אפריאט: תוכניות רבות תקועות, גם אחרי שהן מאושרות, משום שצריך לסלול כבישים ויש התניות בתוך התב"ע וצריך קידום יזמות.

רות אפריאט: אלה דברים שלא נמצאים בשליטה של רמ"י.

רות אפריאט: אנחנו הולכים למשרד האוצר ומכתתים רגליים היכן שאפשר כדי לאפשר את הסרת החסמים.

רות אפריאט: כאשר יש תוכניות מאושרות זה רק תחילת הדרך.

רות אפריאט: זה לחלוטין לא אומר שכל היחידות האלה זמינות לשיווק.

רות אפריאט: צריך לזכור: אין ותמ"ל.

רות אפריאט: הוותמ"ל בשנים שהוא פעל יצר 50% ממלאי יחידות הדיור שתוכננו.

רות אפריאט: אנחנו מדברים על פרק ממוצע של 12 חודשים לעומת שלוש שנים.

מוסי רז: איזה אחוז מהיחידות שווקו בוותמ"ל?

אורלי לוי אבקסיס: 14% מן התוכניות שאושרו בוועדה יצאו לשיווק בפועל ורק 9% מן המתחמים ומן הדירות שאושרו נבנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה נתון מזעזע.

אורלי לוי אבקסיס: עם זה לא מתמודדים לאורך זמן עם בעיית דיור שהיא לא מאתמול.

מוסי רז: 14% מ-27%.

מוסי רז: פחות מ-7%.

מוסי רז: את משתמשת בנתון מטעה שאין לו רלוונטיות למחירי הדיור, הוא לא מעניין, והכול כדי לקדם את הוותמ"ל.

מוסי רז: אני מציע שתחזרי בך מן הנתון הזה.

מוסי רז: הוא לא רלוונטי.

רות אפריאט: במשפט הקודם אמרתי שהתכנון הוא רק צעד ראשון.

רות אפריאט: כלומר גם אחרי שאנחנו מייצרים מלאי יחידות דיור מספק שאפשר לשווק אותו - - -

אלכס קושניר: מתי בפעם האחרונה יצרתם מלאי יחידות דיור מספק?

רות אפריאט: רמ"י היא יזמית התכנון מספר אחת בארץ.

רות אפריאט: אנחנו עושים כל שאנחנו יכולים כדי להזרים כמה שיותר יחידות דיור.

רות אפריאט: אנחנו לא הגורם המאשר.

רות אפריאט: מוסדות התכנון הם הגורמים שמאשרים את התוכניות.

אלכס קושניר: אפילו בהתייחס לגרף שאני רואה מול העיניים, בשנת 2018 – 70 יחידות דיור, בשנים 2019 ו-2020 יש ירידה דרסטית.

אלכס קושניר: איך את מסבירה את הירידה הזאת?

רות אפריאט: בשנת 2020 לא היה ותמ"ל.

רות אפריאט: גם היקף הוותמ"לים שנכנסו לשוק.

רות אפריאט: שוב, אנחנו מבחינתנו יוזמים תכנון בכמויות גדולות מאוד.

רות אפריאט: מה שמתאשר זה לא בידיים שלנו.

אלכס קושניר: כמה תכננתם ב-2019?

אורלי לוי אבקסיס: היושב-ראש שואל מה החסמים.

אלכס קושניר: אורלי, אני לא צריך שידבררו אותי, אני מסתדר.

אלכס קושניר: אני רק רוצה לשאול: הרי אנחנו מבינים שבמצב העניינים היום הדירות שמשווקות ב-2018 נראה אותן כנראה קמות אחרי שנתיים–שלוש, זה פחות או יותר הקצב.

אלכס קושניר: לכן אם אני מסתכל היום על 2019 אל מול 2018 ואני רואה ירידה של 15,000 יחידות דיור, אני רוצה להבין למה.

רות אפריאט: כפי שרואים בגרף הזה, השיא היה ב-2017–2018.

אלכס קושניר: ומה קרה אחר כך?

רות אפריאט: הוותמ"ל, באופן חד-משמעי.

אלכס קושניר: ב-2019 נעלם הוותמ"ל?

אורלי לוי אבקסיס: אולי היו מבצעים שעודדו ואחר כך היה חוסר ידיעה לגבי העתיד, מה שגרם לאנשים לשבת על הגדר ולהמתין לראות לאן הממשלה ממשיכה?

נעמה לזימי: זה לא נכון כי גם ההחלטה שלהם לא יושמה.

רות אפריאט: רמ"י בשנים האחרונות לא ישבה ולו דקה אחת על הגדר.

רות אפריאט: אנחנו פועלים בכל החזיתות.

רות אפריאט: אנחנו פועלים במישור התכנון, אנחנו פועלים במישור השיווק.

רות אפריאט: אבל צריך להבין – וזה מה שאדוני דיבר עליו – יש דלתא קבועה בין היחידות המתוכננות ברגע נתון לבין מה שאפשר להוציא.

רות אפריאט: החשיבות בהגדלת המלאי המתוכנן רבה כדי שכל הזמן יהיה את הצינור הזה שישאב, ואנחנו במקביל מטפלים בהסרת החסמים.

רות אפריאט: שוב, לא כל החסמים בידיים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה לכם החלטה על 7% בכל המתחמים לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: ההחלטה הזו הוקפאה ולא קודמה, למרות שהייתה החלטת ממשלה בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים שפחות מ-1% הוקצה לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: זה קטסטרופה.

אורלי לוי אבקסיס: 75,000 דירות בעשור היו אמורות להיבנות לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: הקפאתם את זה.

רות אפריאט: זה לא אנחנו.

נעמה לזימי: רמ"י מרוויחים בכל שנה 10 מיליארד שקלים.

נעמה לזימי: לאן הכסף הזה הולך אם הוא לא חוזר לציבור?

נעמה לזימי: בטח אם לא מיישמים החלטות ממשלה על 7% דירות לדיור ציבורי.

נעמה לזימי: בעצם אנחנו מקבלים החלטות טובות לטובת הציבור, ולא רק שלא נעשה איתן כלום את גם אומרת שאין לכם דרכים.

נעמה לזימי: את אומרת דבר לא נכון.

נעמה לזימי: אתם מרוויחים 10 מיליארד שקלים בשנה.

נעמה לזימי: להגיד שאין לכם רווחים זה פשוט זריית חול בעינינו.

נעמה לזימי: אמרת את זה בתחילת הדיון.

אלכס קושניר: גם אני כועס על רמ"י מאוד אבל נראה לי שהכנסנו את רות למגננה.

אלכס קושניר: אנחנו שואלים אלף שאלות והדיון הופך להיות לא מהותי.

אלכס קושניר: לכן אני מבקש להתאפק, לתת לה לסיים את התיזה שלה ואז נשאל את כל השאלות.

רות אפריאט: תודה רבה.

רות אפריאט: לגבי הדיור הציבורי – אנחנו יותר מאשר נשמח להקצות את מה שהחלטות המועצה קבעו.

רות אפריאט: רק שני משפטי רקע: צריך לזכור שרשות מקרקעי ישראל פועלת על פי המדיניות שקובעת מועצת מקרקעי ישראל.

רות אפריאט: בהחלטה המועצה קבעה שה-7% הללו טעונים אישור של הוות"ת.

רות אפריאט: בוות"ת יש את נציגי משרד האוצר וכרגע זה לא מומש בגלל החלטות ות"ת.

רות אפריאט: אנחנו מבחינתנו, ביחד עם משרד הבינוי והשיכון---

אורלי לוי אבקסיס: מה את אומרת לנו?

אורלי לוי אבקסיס: מי רימה איתנו בעצם בתוך התהליך הזה?

נעמה לזימי: היא צודקת, זה לא בגלל רמ"י.

אלכס קושניר: אבל, אורלי, לא נותנים לה לסיים משפט.

אלכס קושניר: חכו שנייה.

אלכס קושניר: אי אפשר כך לנהל את הדיון.

רות אפריאט: לא רמ"י חסמה את העברת המלאי לדיור הציבורי.

נעמה לזימי: השאלה היא מי כן.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד לך משהו.

אלכס קושניר: חבר'ה, תקשיבו, אנחנו לא יכולים לנהל כך את הדיון, זה בלתי אפשרי.

נעמה לזימי: חשוב להגיד שיש פה נציגה שאומרת:

נעמה לזימי: אני לא רוצה להגיד מי כן ומי לא, כאילו זה - - -

רות אפריאט: לא, אמרתי במפורש שיש מחלוקת מהותית בין משרד האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון ורמ"י בעניין הזה.

נעמה לזימי: מה המחלוקת?

נעמה לזימי: אני מבקשת לדעת.

אלכס קושניר: נעמה, הדיון הזה לא הולך להיות מוסט לדיון על דיור ציבורי.

אלכס קושניר: על הדיור הציבורי נקיים דיון נפרד.

אלכס קושניר: אני לא מוכן שעכשיו כל השאלות יהיו על הנושא הזה.

אלכס קושניר: דיור ציבורי חשוב לי לא פחות מאשר לך, אורלי לוי, והתעסקנו בו ביחד.

אלכס קושניר: זה מחייב דיון נפרד.

אלכס קושניר: כרגע אני רוצה להבין.

אלכס קושניר: הרי המטרה היא להבין את מצב המשק, איפה אנחנו נמצאים מבחינת הזוגות הצעירים שלא יכולים לרכוש דירה.

אלכס קושניר: לקראת חוק ההסדרים משרד האוצר מתכנן כל מיני שינויים.

אלכס קושניר: אני רוצה להכין את הוועדה ואת הציבור כדי שנוכל להבין את תמונת המצב היום, כדי שברגע שיגיע חוק ההסדרים נוכל לבחון נכון את הכלים שמשרד האוצר מציע לפתרונות.

אלכס קושניר: זה מטרת הדיון.

אלכס קושניר: זה גם לא הדיון היחיד.

אלכס קושניר: נושא הדיור הציבורי הוא חשוב ואנחנו נבחן אותו, אבל לא עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת להסב את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שהנושא חשוב לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת על כך שאתה רוצה לעשות דיון מהותי, ענייני וייעודי על נושא הדיור הציבורי, אבל הדברים חופפים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מסתכלים על מדינות ה-OECD, אם אנחנו מסתכלים על כל אירופה ואנחנו מבינים ששם זה נע בין 12% ל-37% דיור ציבורי, זה גם מעמד ביניים, זה גם ההיתכנות של משפחות צעירות שיכולות לא מעבר ל-30% מן ההכנסה הפרטית שלהן להוציא על דיור.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כל התפיסה צריכה להשתנות, ואז אולי נוכל להבין את הקשר בין הדיור הציבורי לבין מחירי הדירות בכלל בשוק הדיור שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד משהו, אדוני, בכל שנה מדינת ישראל מתדלקת את שוק השכירות בזה שהיא מכניסה עוד 2 מיליארד שקלים בדמות השתתפות בשכר דירה בגלל שאין דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לוקחים עשור – זה 20 מיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: היינו פותרים בעיה אקוטית.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו משלמים את זה לבעלי הדירות, לעשירונים התשיעי והעשירי, שהם מחזיקי הדירות והיום הם משכירים אותן.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה נותנת להם כסף על כך שהם משקיעים.

נעמה לזימי: ותורמת להעלאת מחירים.

אורלי לוי אבקסיס: לא מקטינים את הביקוש.

אורלי לוי אבקסיס: בסוף יש עליית מחירים.

אורלי לוי אבקסיס: יש אי יכולת להסתכל לאורך זמן.

אורלי לוי אבקסיס: בעשור יש זריקה של יותר מ-20 מיליארד שקל לשוק המטורף הזה ולא נשאר למדינה לא הדיור הציבורי ולא הכסף.

רות אפריאט: אחד המכשירים שלנו זה דירה להשכיר.

אלכס קושניר: זה אחת הסיבות, מבין מגוון הסיבות שמתדלקות את הביקוש.

אלכס קושניר: את צודקת.

אלכס קושניר: אזכיר לך שבין 2012–2018 המדינה חיסלה 30,000 יחידות דיור מן המלאי הציבורי, פשוט מכרה אותן.

אורלי לוי אבקסיס: זה המחקר שעד היום כולם מצטטים, שעבדתי עליו יותר משנה שלמה עם מחלקת המחקר של הכנסת.

אלכס קושניר: זה סוגיה נוספת.

אלכס קושניר: אבל עוד פעם, אני רוצה להתקדם, חברים.

אלכס קושניר: בבקשה.

עופר כסיף: אני רוצה להעלות נושא שלא עלה בדיון, שלא הוזכר על ידי החברים האחרים, וזה נושא עליית מחירי הדיור בחברה הערבית.

עופר כסיף: זה לא מופיע כמעט.

עופר כסיף: בדוח של הממ"מ יש התייחסות קטנה מאוד בעמוד 20, ושם נכתב: "בשנים 2016–2019 רק כ-2.9% משיווקי הדירות", כשעוד היה מחיר למשתכן, "וכ-0.9% מן הזוכים בהגרלות לדירות היו ברשויות מקומיות ערביות – נתונים המעידים על חוסר שוויוניות בחלוקת הסיוע במסגרת התוכנית.

עופר כסיף: " לאחר מכן גם ממשיכים לדבר על הפריפריה, שהמכרזים בפריפריה לא צלחו.

עופר כסיף: יש עודפי ביקוש לשיווק דירות במרכז הארץ, עודפי היצע לשיווק דירות בפריפריה.

עופר כסיף: כולנו קראנו את זה.

עופר כסיף: דבר ראשון, צריך לתת את הדעת.

עופר כסיף: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לשים על סדר היום גם את נושא עליית מחירי הדיור בחברה הערבית.

עופר כסיף: זה נושא שלא זוכה לתשומת הלב ההולמת.

עופר כסיף: דבר שני, מייד אשלח לחברי הוועדה את נייר העמדה של עמותת סיכוי, שבחן באופן מפורט ומעמיק את נושא עליית מחירי הדיור בחברה הערבית.

עופר כסיף: אני רוצה להזכיר פה כמה בעיות.

עופר כסיף: אין לי את הזמן אז אתם תוכלו לראות את זה במסמך.

עופר כסיף: אני רוצה להזכיר רק נקודה אחת, שבחברה הערבית יש בעיה שקיימת הרבה יותר מאשר בחברה הכללית בנושא קרקעות משום שהחברה הערבית תלויה בקרקעות מדינה.

עופר כסיף: בישובים הערביים 70% מן התושבים זקוקים לקרקעות מדינה לשם פיתוח, אבל בישובים הערבים יש הרבה פחות קרקעות מדינה.

עופר כסיף: הפתרונות הם כמובן הרחבת שטחי השיפוט – יש רשימה שלמה באותו דוח.

עופר כסיף: אני מבקש מאוד להתייחס גם לסוגיה הזו.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ולדימיר בליאק בזום.

ולדימיר בליאק: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

אלכס קושניר: מתי אתה חוזר אלינו?

ולדימיר בליאק: אצא מן הבידוד ביום שישי, אז בשבוע הבא.

ולדימיר בליאק: קודם כול, מזל טוב ויום הולדת שמח לחברתי חברת הכנסת נירה שפק.

ולדימיר בליאק: אני מברך על הדיון כי נוצר אצלי הרושם בשנתיים–שלוש האחרונות שאף אחד לא מטפל בנושא הזה.

ולדימיר בליאק: אני זוכר את התקופה של שר האוצר לפיד, ואפילו של שר האוצר כחלון – אפשר להסכים או לא להסכים עם התוכניות, אבל הייתה תחושה שמישהו מטפל בנושא הזה.

ולדימיר בליאק: איכשהו החל מ-2018 זה פשוט נפסק ואנחנו רואים את התוצאות בשטח, העלייה הבלתי נתפסת במחירים.

ולדימיר בליאק: אני מסתכל על מספר התחלות הבנייה בשנים 2016–2020.

ולדימיר בליאק: אנחנו עומדים על בין 46,000–51,000 יחידות.

ולדימיר בליאק: כדי לעמוד בביקושים אנחנו צריכים לפחות 70,000, וכדי להתחיל לצמצם את הפער אנחנו צריכים לפחות 100,000–110,000 יחידות דיור בכל שנה.

ולדימיר בליאק: אנחנו רחוקים מאוד מן המספרים האלה, גם מבחינת הימשכות מתן היתרים – לדעתי במדינת ישראל זה מעל שנתיים, כאשר במדינות אחרות ב-OECD זה בין 4–6 חודשים בלבד.

ולדימיר בליאק: אלה פערים שהם פשוט בלתי נתפסים.

ולדימיר בליאק: אם לא נסגור אותם אנחנו רק נמשיך במדרון החלקלק הזה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שהממשלה החדשה וחוק ההסדרים החדש ושר הבינוי והשיכון החדש ושר האוצר החדש, זו באמת הזדמנות נהדרת להתחיל לשקם את ההריסות, כי אחרת אנחנו פשוט נמשיך בעלייה הזאת והזוגות הצעירים ימשיכו להתרחק מחלום הדירה.

ולדימיר בליאק: והמשפט האחרון: אני מצטער אבל ההתייחסות של רמ"י לדיון הזה היא פשוט ביזוי של הוועדה, וחבל.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

נירה שפק: לצערי לא הופתעתי.

נירה שפק: בחרתי להסתכל משנת 2013 על כל הסיכומים שהיו בנושא הדיור בוועדת הכספים.

נירה שפק: מעטים הם המקרים, אם בכלל, שרשומים נציגי רמ"י, כי בחלק מן המקומות פשוט לא צוינה התייחסות של רמ"י ולכן לא הגיוני שרמ"י הגיעו, והגיעו כפי שצריך.

נירה שפק: אני לא רואה שום תגובה שלהם שהיא רלוונטית לדיון.

נירה שפק: השקעתי שעתיים מזמני רק כדי לקרוא את כל הדוחות האלה.

נירה שפק: וגם אם הם נכחו בדיון אז לא שמעו אותם.

נירה שפק: אם באתם ורק ישבתם על הכיסא – בפרוטוקולים אין אף התייחסות של רמ"י.

נירה שפק: זה אומר משהו על החובה שאתם רואים לשתף, זה אומר משהו על היכולת שלכם או על הרצון לתת לנו אינפוט מקצועי.

נירה שפק: התפקיד שלנו הוא לבקר את מה שקורה ואנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מדויקת כאשר כלל הגורמים נותנים לנו את המידע.

נירה שפק: זו לא חברה פרטית אלא זו חברה שמשרתת אותנו ואת הציבור – אותנו בקבלת ההחלטות, ואת הציבור – וזה לא נראה כך.

נירה שפק: לכן כשראיתי את המצגת הזאת - - -

אלכס קושניר: לא הופתעת.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: חשבתי רק שחבל שאין שטחים מלאים שאני אתן לנכד שלי למלא בצבע, שיהיה ציור מהדף הזה שבזבזת.

נירה שפק: אני ממש כועסת.

נירה שפק: אני רוצה שזה לא יעבור לסדר היום.

נירה שפק: אני רוצה לדעת מה הכלים שלנו להביא לכך שלא נקבל מצגת כזאת, שאפילו לא לוקחת אותנו ברצינות.

נירה שפק: אני נציגה של הדרום ואני נציגה של המרחב הכפרי.

נירה שפק: אפילו כשנכנסתי לשווקים, מעבר לזה שראיתי שבדרום יש עלייה בין יוני 2020 ליוני 2021 של 1,000 דירות פחות או יותר – כלום, מה אני עושה עם המידע הזה?

נירה שפק: כמה מתוך זה הוא בעוטף?

נירה שפק: כמה מתוך זה הוא במרחב הכפרי?

נירה שפק: כמה מתוך זה הוא בקיבוצים ובמושבים?

נירה שפק: מה זה אומר על המדיניות שלכם בנושא הזה?

נירה שפק: כמה מתוך זה הוא באוכלוסייה הערבית, בחברה הערבית?

נירה שפק: כמה מתוך זה הוא ביתר?

נירה שפק: כמה מתוך זה הוא לזוגות צעירים?

נירה שפק: כמה מתוך זה הוא למשקיעים?

אלכס קושניר: כמה מתוך זה הוא בפטור ממכרז וכמה במכרז?

אלכס קושניר: יש פה כל כך הרבה שאלות.

נירה שפק: זה המהות שלשמה התכנסנו.

נירה שפק: יש כמה שלבים שאני צריכה.

נירה שפק: אני צריכה את שלב איסוף החומר, אני צריכה את שלב המיפוי, אני צריכה את שלב המיון, אני צריכה את שלב ההערכה ואני צריכה את שלב ההמלצות ואת המחיר החלופי לכל המלצה.

נירה שפק: איפה במדרג הניהולי הזה של קבלת ההחלטות – ברוך השם רובנו כאן למדנו קבלת החלטות או התנסינו בזה – איפה הנתונים לגבי כל אחד מן השלבים שהגדרתי בנייר הזה שנתתם לנו כאן?

נירה שפק: זה רק שאלה אחת.

נירה שפק: קראתי את דבריו של סטנלי פישר באפריל 2013, שאמר משהו שכולנו אומרים, שכל נושא העלויות והפערים במחירי הדיור, בביקוש ובהיצע, תלוי בכמה דברים.

נירה שפק: קודם כול בקיצור הזמן שבין שלב הייזום לבין שלב השלמת הבנייה.

נירה שפק: אני מצאתי את זה כבר ב-2013.

נירה שפק: הוא אומר שצריך לקבוע יעד ולנתח את נושא הבתים להשקעה כי זה משפיע ככל שיש יותר כסף פנוי וככל שאין חלופיות השקעה – הוא אמר את זה.

נירה שפק: הוא אמר שנושא הגידול באוכלוסייה, ככל שהגידול באוכלוסייה לא הולם ולא במתאם עם השוק זה משפיע.

נירה שפק: הוא גם דיבר על עלייה ברמת החיים.

רות אפריאט: כל הפרמטרים האלה לא בשליטת רמ"י.

רות אפריאט: תוקפים אותנו.

נירה שפק: אני לא תוקפת.

נירה שפק: בשלב אחד הבעתי את הכעס שלי.

נירה שפק: עכשיו עברתי לשלב השני, שבו אתם גוף שעוזר לי בקבלת החלטות.

נירה שפק: את ארבעת הפרמטרים הללו קיבלנו כבר אז, ואני סומכת עליו.

נירה שפק: קראתי את זה בסיכומים של כל הוועדות, כולם מדברים על ארבעת הפרמטרים הללו.

נירה שפק: עכשיו השלב שלנו הוא לנתח את זה ולראות איך אתם יודעים לעזור לנו.

נירה שפק: אתמול היה לנו דיון שלם על המצב הכלכלי ודיברו על עליית המחירים ועל הפערים.

נירה שפק: בסוף מישהו צריך לעשות לנו כפיים, ואתם אנשי המקצוע לעשות לנו כפיים, וזה לא נעשה.

נירה שפק: בתוך ארבעת הדברים האלה, שאת אומרת שהם בשליטתך או לא בשליטתך, מה ההמלצות שלך ומה בתחום אחריותכם?

נירה שפק: ולבסוף אני רוצה התייחסות לנושא הזוגות הצעירים וחסרי מגורים במרחב הכפרי.

נירה שפק: אני מבקרת בישובים שכבר באים בטענות.

נירה שפק: ניקח משפחה אחת שבה אח אחד הלך לגור בדימונה או בירוחם, קיבל בית בעמידר או בדמי מפתח, ואח אחר הלך לגור בקיבוץ או במושב ולהיות חקלאי.

נירה שפק: אחד יכול לקנות את הבית של ההורים ואחד לא יכול.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מדויק.

אלכס קושניר: נירה בואו נסכם שאנחנו שואלים שאלות ולא נואמים נאומים.

נירה שפק: אני לא סתם אומרת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מקדימים את הדיון על מתן מתנה לקיבוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אל תהפכו אותו להיות הסיבה למה נותנים יחידות דיור בקיבוצים.

נירה שפק: - - -

אלכס קושניר: חבר'ה, לא ניכנס לוויכוח פנימי.

נירה שפק: כל אחד מכם יוכל להתייחס בזמנו.

נירה שפק: אל תאמרו דברים שאתם לא שולטים בנתונים שלהם.

נירה שפק: בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מה שקרה לך הרגע.

נעמה לזימי: כרגע אמרת שדיירי הדיור הציבורי הם הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת שדירה של הדיור הציבורי אדם יכול לקנות.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

אלכס קושניר: יושב-ראש השלטון המקומי, חיים ביבס, נמצא בזום, הוא צריך להיכנס לכנס.

אלכס קושניר: אני רוצה לתת לו אפשרות לדבר.

אלכס קושניר: אבל לפני כן אני רוצה שנירה שפק תסיים.

נירה שפק: זוג צעיר, לא משנה איפה גר, צריך לקבל את אותם הקריטריונים ואותו יחס בעניין קרקע ובנייה ואחוזים רלוונטיים, 25%, 30%, 18% שווי הקרקע מערך הבנייה.

נירה שפק: אני לא מדברת על העוטף כי יש לו מחירים אחרים.

נירה שפק: אני רוצה להבין: למה אין תנאים שווים?

נירה שפק: אני רוצה להבין: למה המרחב הכפרי מוגדר אחרת?

נירה שפק: את יודעת מה, לא למה, אלא מה ההגדרה שלכם?

נירה שפק: מה היעדים שלכם למרחב הכפרי?

נירה שפק: מה קורה במושבים?

נירה שפק: מה קורה בקיבוצים?

נירה שפק: השאלה שלי מופנית לא רק אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: במרחב הכפרי היה הגידול הכי גדול בשיווק הקרקעות.

אלכס קושניר: נירה, את בנאום כבר חצי שעה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חיים ביבס, בבקשה, בזום.

חיים ביבס: בוקר טוב לכולם.

חיים ביבס: קודם כול, אני מברך על הדיון.

חיים ביבס: אני חושב שהוא חשוב והכרחי וחבל שאנשי רשות מקרקעי ישראל לא מתייחסים אליו ברצינות, כי זאת הבעיה המרכזית של כל נושא הדיור.

חיים ביבס: המדינה נכשלת כבר שנים בניסיון להוריד את מחירי הדיור, משום שהמדינה רוצה להוריד את המחירים אבל מצד שני היא רוצה להמשיך להרוויח ולהשביח את הקרקע.

חיים ביבס: אנחנו נרתמנו ב-2014, והייתי בין הרשויות הראשונות בהסכמי גג.

חיים ביבס: אנחנו דרשנו, כדי שיבנו מגה-פרויקטים, מגה-שכונות, להביא לכך שהסכמי הגג יהיו.

חיים ביבס: הסכם מערב ראשון המפורסם, אריק שרון ביחד עם מאיר ניצן החליטו שבעצם בונים שכונה שלמה: יחידות דיור, גני ילדים, בתי ספר, מבני ציבור, מסחר וכמובן שאר השירותים מסביב.

חיים ביבס: אלא שרשות מקרקעי ישראל מצאה שיטה חדשה, שיטה שבה היא משווקת שכונות חדשות תחת הסכמי גג, לא נותנת מוסדות חינוך, לא מבני ציבור, לא מסחר, לא שום דבר, ואז נוצר מצב שרשויות מקומיות נתקעות עם יחידות דיור מול תושבים שאין להם לא חינוך, לא מבני ציבור, לא פארקים, לא שום דבר.

חיים ביבס: ואז בסופו של דבר הציבור קם על הרשויות המקומיות, ולכן רשויות רוצות, בצדק, לקבל את הכול.

חיים ביבס: מה עושה רמ"י?

חיים ביבס: זה גם מעלה את מחירי הדירות – הוא משווק שכונה, הוא לא משווק בהינף-יד את השכונה באופן מלא, את מה שאנחנו רוצים, שזה כולל החלקים המסחריים, כולל התעסוקה, כולל הכול ביחד, אלא כך הוא רוצה להשביח את הקרקע.

חיים ביבס: אין מצב בעולם שבאה מדינה, רוצה לעשות מגה-פרויקט, אבל היא אומרת: תקבל רק את החלק שטוב לי.

חיים ביבס: את החלק שטוב לתושבי מדינת ישראל, שזה חיבור – קח לדוגמה את חריש.

חיים ביבס: רוצים לעשות מגה-שיווק אבל לא עושים לה חיבור לכביש 6.

חיים ביבס: בעצם ככל שהמקום הזה מתפתח הוא כלוא במקום שאין לו יציאות, אין לו שום דבר, אין שירות לתושבים, ובסוף אנחנו מקבלים משהו שבהכרח מעלה את מחיר יחידות הדיור.

חיים ביבס: הגיע הזמן שיתקיים דיון שהתכלית שלו: רבותי, אם רוצים שאנחנו נמשיך לשווק יחידות דיור – ואנחנו רוצים לשווק – זה יהיה כאשר אנחנו מקבלים באופן מלא.

חיים ביבס: לא יכול להיות שאנחנו שיווקנו ב-2015 רק אצלי קרוב ל-8,500 יחידות דיור אך קיבלתי רק שליש ממוסדות החינוך ואני במאבק מול משרד האוצר ומול רמ"י כדי לקבל את מה שמגיע לי עבור מה שהוא הכניס את הכסף לכיס.

חיים ביבס: הגיע הזמן לעשות סדר.

חיים ביבס: זה דבר אחד.

חיים ביבס: שנית, לאפשר לנו ברשויות המקומיות – יש היום 60–70 רשויות מקומיות שיש להן יכולות לבנות בעצמן.

חיים ביבס: לחזור לבנייה שהייתה פעם.

חיים ביבס: אנחנו יודעים להעמיד תחת הלוואת גישור מן המדינה 25% דיור לזוגות צעירים, לקבל את זה כהלוואה עומדת.

חיים ביבס: בסך הכול עלות של דירה כזאת של 90 מטרים יכולה להגיע ל-900,000 עד מיליון שקל.

חיים ביבס: נקבל את זה מן המדינה, אנחנו נוציא את זה בהגרלה לתושבים, עם העדפה לבני המקום, של 25% במרכז או 50% בפריפריה, ובכך נביא לבנייה.

חיים ביבס: זה יוזיל באופן מהותי את המחירים.

חיים ביבס: היום רמ"י רוצה להרוויח, היזם רוצה להרוויח, הרשות צריכה לקבל את היטל ההשבחה כי המדינה נותנת תקציב בחסר, כולם רוצים להרוויח וגם רוצים להוריד את המחיר, אבל כך המחיר לא ירד בחיים.

חיים ביבס: הוא יכול לרדת רק אם ה-25% יקבלו את העבודה הנדרשת, כפי שצריך, את המשאבים ולא את המשחקים של רמ"י שהתכלית שלה להשביח את הקרקע ולהרוויח עליה, להכניס מיליונים אבל לא להוציא אותם.

אלכס קושניר: תודה רבה, חיים ביבס.

אלכס קושניר: אני חוזר לחברי הכנסת.

אלכס קושניר: אורלי לוי אבקסיס, בבקשה, אחר כך נעמה לזימי, אחר כך מוסי רז ואחר כך מאיר יצחק הלוי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנסה להרחיב קצת את הדברים שאמר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי חיים ביבס.

אורלי לוי אבקסיס: הוא דיבר כל כך נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אחת הבעיות הגדולות, אנחנו רוצים שישווקו – מי משווק?

אורלי לוי אבקסיס: הרשות המוניציפלית, ראש העירייה או המועצה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר המועצה רוצה לתת אפשרויות לבני המקום, לזוגות הצעירים להישאר במקום, להתפתח, לתרום בחזרה לעיר וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו עומדים בדילמה מטורפת.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד, אומרים להם: בואו תחתמו על הסכמי גג.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נותנים לכם אלפי יחידות דיור.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אותו ראש עירייה מבין שברגע שהוא עושה את הדבר הזה בלי שיהיה שם תכנון אמיתי לבתי ספר, לגנים לגיל הרך, לשירותים, למרפאות, למסחר, הוא לא יכול לקדם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כי מה יקרה?

אורלי לוי אבקסיס: הוא יגדיל את גודל האוכלוסייה, את מספר התושבים שהוא צריך לתת להם שירות, אבל בפועל הוא לא יגדיל את השירותים שהוא יכול לתת להם.

אורלי לוי אבקסיס: זה ייצור צוואר בקבוק מטורף על השירותים שיש לו בעיר כאשר הוא מוסיף עוד אלפי משפחות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן נעצרים השיווקים על ידי ראשי העיריות, ואני מבינה אותם לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הוא מציע לצמצם מתווכים ואת דמי התיווך בדרך כדי להוזיל עלויות, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, ואולי נצטרך לעשות סדרה של ישיבות כאלה, וגם שיכבד אותנו מנהל רשות מקרקעי ישראל, שאנחנו נוכל לשאול אותו שאלות רלוונטיות ונבין איפה אנחנו עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי בשנת 2017 למשל, אתה יודע כמה הכנסות היו למדינה משיווק הקרקעות?

אורלי לוי אבקסיס: 16.1 מיליארד שקלים בשנה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כל הנושא הזה, שאנחנו מדברים על כך שרוצים לשאוב את הקרקע, את ההכנסות, וההכנסות האלה הולכות לאוצר – צריך להבין את זה, האוצר מנפה לפי הצרכים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמדהים אותי זה גם באוצר, גם ברמ"י ובכלל, איך הם לא התעסקו עם נקודה שיש לנו עליה ביקורת , לא מהיום, לא משלשום, זה כבר שני עשורים שאנחנו מתמודדים עם עלייה מטורפת במחירי הדיור.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להציג דוגמה: מתחילת שנת 2019 ועד היום מחירי הדיור עלו ביותר מ-10%.

אורלי לוי אבקסיס: בעשור האחרון מחיר דירה ממוצעת עלה מ-900,000 שקלים ל-1.5 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: מחירי הדיור בישראל עלו בין השנים 2005–2019 ב-81% לעומת מדינות ה-OECD שם המחירים עלו רק ב-19%.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבמשך שני עשורים לא רק שאנחנו לא מתמודדים עם הבעיה אלא אנחנו הולכים ומחריפים אותה.

אלכס קושניר: אנחנו מתדלקים את הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: זוגות צעירים נשארים מול שוקת שבורה, משפחות הופכות – אני לוקחת את המשפחה הגרעינית שלהם והמשפחה המורחבת – תאים משפחתיים נהרסים, יחסים בין הורים וילדים מחריפים, יחסים בין ילדים וילדים נפגעים כי למי ההורים ייתנו להתגורר בבית שלהם כדי שיוכלו לצבור הון עצמי?

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים על המכלול הזה, שוק הדיור עלה ב-30%, אדוני היושב-ראש, וזה ממש מטורף, והמדינה עוד נותנת להם 2 מיליארד שקל בשנה השתתפות בשכר דירה כי אין לה דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על זה וגם נדבר על זה באופן מורחב.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים על החוב של אזרחי המדינה, הוא תפח לסכום אסטרונומי של 400 מיליארד שקלים, שזה 40% מסך כל החוב של האזרחים, בעוד הממוצע ב-OECD עומד על 25%.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על משכנתאות.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים עכשיו על כך, חלק מן הנתונים לא מסתדרים לי ואבקש תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: היה שיא של כל הזמנים, שעלה דווקא עכשיו, לפי הנתון שפרסם בנק ישראל ביוני 2021 נלקחו משכנתאות בהיקף שיא של 11.6 מיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: הם השאירו מאחור את השיא של השנה שעברה.

אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, אם אנחנו רואים ירידה במכירת הדירות, כפי שאתה ציינת לגבי השנתיים האחרונות, שאלת: מה המקור של הירידה?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מסתדר עם הנתונים של לקיחת המשכנתאות, כי אם מישהו לקח משכנתה הוא בטח הלך לקנות דירה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת: יש פה אי-הלימה בנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לברר.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיש פה איזשהו חסם שלא שמנו אליו לב.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא נפתור את בעיית הדיור הציבורי – אנחנו מדברים על דיור ציבורי כי במדינת ישראל זה הפך להיות רווחה.

אורלי לוי אבקסיס: ברוב המדינות הוא לא רק רווחה, הוא מיועד למעמד ביניים.

אורלי לוי אבקסיס: במדינה מתוקנת אזרחים יכולים להרשות לעצמם גם לא לקנות דירה.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו רוצים לקנות דירה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אין דיור ציבורי, כי אנשים רוצים את הביטחון של קורת גג מעל הראש.

אורלי לוי אבקסיס: אם הייתה להם יכולת להבין שיש להם שכר דירה פחות או יותר מתואם והם יכולים לצפות אותו, ההסתמכות שלהם על כמה אחוזים מן ההכנסה החודשית שלהם הולכים על שכר דירה, יכול להיות שאז הייתה פחות התנפלות על דירות חדשות.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הקרקעות במרחב הכפרי: אני חושבת שבמרחב הכפרי – תקנו אותי אם אני טועה – עם החטיבה להתיישבות ובכלל היו שיווקים גדולים מאוד של קרקע.

אורלי לוי אבקסיס: נהפוך הוא, דווקא בתוך הערים הסמוכות למרחב הכפרי אנחנו רואים מין קיפאון.

אורלי לוי אבקסיס: יכולים להגיד שזה בגלל הסכמי הגג, שהם לא רוצים לשווק כי לא נתנו להם את כל השירותים והגנים ואת כל המוסדות שצריך לתת לאזרחים.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אני חושבת שזה הפך להיות כבר לא כלכלי לגור בפריפריה בערים הללו כי אנחנו לא רואים את אותם מענקי מקום שהיו בעבר כדי לשמר את האוכלוסיות הצעירות.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך לאן הם הולכים?

אורלי לוי אבקסיס: הם הולכים להרחבות בקיבוצים הסמוכים ומי שמרוויח זה שוב אותם אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: אמר פה חיים ביבס: בפריפריה – 50% בני המקום.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ניקח עיר מסוימת שתיתן עדיפות לזוגות הצעירים שלה, שתגיד להם: אתם מקבלים עכשיו את הדירה במחיר מוזל, תישארו פה, תמצו את כושר ההשתכרות שלכם ותשקיעו את ההוצאות שלכם בעיר, תניעו את גלגלי המשק המקומיים.

אורלי לוי אבקסיס: נדמה שאנחנו מודעים לרוב הבעייתיות שיש אבל, אדוני היושב-ראש, אף אחד לא עשה מאומה כדי לפתור אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אני סומכת עליך שבנושא הזה אנחנו נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי בחוק ההסדרים, לפחות מה שפורסם – יכול להיות שזה לא הנוסח הסופי, אני מחפשת בנרות את החלטות הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להגיד לך שהייתי שותפה, דחפתי מאוד את קבלת החלטת הממשלה שתביא לכך שבכל תוכנית עתידית בשוק הדיור כפי שאנחנו רואים אותו בעתיד מוטל על משרד הבינוי והשיכון לגבש תוכנית רב-שנתית לטובת זכאי הסיוע לדיור ציבורי, בכלל זה "מתן מענה לנפגעי הקורונה הכלכלית, הגדלת היצע הדירות, בין היתר באמצעות שילוב דיור ציבורי במכרזי דיור של משרד הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל, בהתאם לכתוב בסעיף 4.7 לקובץ החלטות מקרקעי ישראל, מודל שכירות ארוכת-טווח וקיצור התורים לממתינים.

אורלי לוי אבקסיס: התוכנית תובא לאישור הממשלה במסגרת אישור התקציב לשנת 2021.

אורלי לוי אבקסיס: " זו החלטת ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי תקציב 2021 – אני סומכת עליך כיושב-ראש ועדת הכספים שתדאג שההחלטה הזאת תופיע באמת בהחלטות של תקציב המדינה לשנת 2021.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שזה יביא לפתרון, לפחות לאיזשהו צפי לגבי העתיד לבוא ותכנון ארוך-טווח, שלצערי הרב יותר מדי זמן לא קורה.

אלכס קושניר: תודה רבה, אורלי.

אלכס קושניר: מוסי רז, בבקשה.

אלכס קושניר: אחר כך נעמה לזימי ומאיר יצחק הלוי.

אלכס קושניר: חברים, אנחנו חייבים להתקדם.

אלכס קושניר: יש פה הרבה מאוד דוברים.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, אני מעדיף שנקשיב.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את הכנסת שצעדה היום למאה ה-21 ויש כוסות רב-פעמיות.

מוסי רז: ממש הגיע הזמן.

מוסי רז: בושה מה שהיה פה עד היום.

מוסי רז: זה לא קשור אליך אבל אני ממש שמח.

אלכס קושניר: איך אתה יודע שזה לא קשור אליי?

מוסי רז: אם זה קשור אליך אז כל הכבוד.

אלכס קושניר: זה לא קשור אליי.

מוסי רז: מה שטוב קשור אליך.

מוסי רז: נכנסתי פה לדיון על מחירי הדיור ואני מצטער, הדיון הוא לא על מחירי הדיור, לפחות לא מה שהיה כאן עד עכשיו.

מוסי רז: הסכמתי עם מה שאמרו חבריי עופר כסיף ואורלי לוי אבקסיס ונעמה לזימי, שעוד לא דיברה אבל רמזה כמה דברים כלפי רמ"י, זה נכון, אבל רמ"י היא לא הסיבה העיקרית לעליית מחירי הדיור, בואו נגיד את זה, יש עוד סיבות, ואני בכלל לא רואה סביב השולחן אנשים שיכולים לענות על זה.

מוסי רז: יש את עניין הריבית הנמוכה – היא הסיבה המרכזית לעליית מחירי הדיור.

מוסי רז: מי שרוצה להתעלם מזה יכול להתעלם מזה עד מחר.

מוסי רז: נציגי בנק ישראל נמצאים פה?

מוסי רז: אני לא קובע אם הריבית הנמוכה בשלב זה נכונה או לא נכונה.

אלכס קושניר: מוסי, אני רק פותח סוגריים: אמרנו שזה סדרת דיונים.

אלכס קושניר: אנחנו נביא בכל פעם גורם אחר לדיון.

מוסי רז: אבל אי אפשר לקיים את זה במנותק.

אלכס קושניר: אם נביא לפה את כל הגורמים אז אנחנו לא נגמור גם בעוד חמישה ימים של דיון רצוף.

אלכס קושניר: לכן בחרתי לעשות את זה במקטעים.

אלכס קושניר: לצערי הרב רשות מקרקעי ישראל לא התייחסה ברצינות לדיון.

אלכס קושניר: את המצגת כבר ראית, לכן הדיון גולש לכל מיני מקומות שהוא לא תוכנן להגיע אליהם.

אלכס קושניר: אבל זה מה שיש.

מוסי רז: אני מבקש שיוזמנו לכאן אנשי בנק ישראל ואנשי מינהל התכנון.

מוסי רז: כאשר אנחנו מדברים על עליית מחירי הדירות אנחנו משווים דירה לדירה.

מוסי רז: יש דירה של שישה חדרים ואף יותר ויש דירה של שני חדרים, יש עניין של תכנון, יש עניין של שכונות.

עופר כסיף: זה קשור לתוצאות של ביטול מחיר למשתכן, שעוד יותר העלה את המחירים, בעיקר לאוכלוסיות המוחלשות.

מוסי רז: מחיר למשתכן זה אחת התוכניות המושחתות שהיו בתולדות המדינה, הזיה מוחלטת של הגרלת דירות.

מוסי רז: אפשר לדבר על זה, אבל היא נגמרה אז עדיף אולי לא לדבר עליה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לשתק את מחוז דן במשך מספר שנים, לא לבנות שם ולהעלות את ערך הדירות, כפי שהיה בממשלת קדימה, זה לא היה אחת מן ההזיות הגדולות ביותר?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבסופו של דבר התוכנית מחיר למשתכן, גם אם היו בה קצת חורים וגם אם היא הייתה קצת בעייתית בחלק מן היישומים שלה, היא בהחלט נתנה פתרון להרבה מאוד זוגות צעירים שלא היה להם מספיק הון עצמי ולכן ההון העצמי התקזז עם ההטבה של הדירה.

אורלי לוי אבקסיס: היו כאלה שנהנו, והיו בזה גם דברים טובים, למרות שהיה מקום גם לביקורת.

רות אפריאט: צריך תוכנית יותר מורכבת שמתקנת את הפערים.

מוסי רז: לא אמרתי שהיא לא נתנה פתרון לאנשים.

מוסי רז: היא נתנה פתרון לאנשים על בסיס של הגרלה, וזה דבר שאני חושב שלא צריך להיות.

מוסי רז: אפשר גם לפתור רק את הבעיות של הבלונדינים או רק את הבעיות של הגבוהים.

מוסי רז: אני יכול להגיד שזה פתרון בעיות של אנשים.

מוסי רז: מה שנאמר לגבי רמ"י מבחינתי זה מספיק.

מוסי רז: הביקורת נכונה.

מוסי רז: אבל אם אנחנו רוצים לדון באמת במחירי הדיור צריך לדון על הריבית, צריך לדון על מיסוי דירות להשקעה, כי זה סיפור מרכזי פה.

מוסי רז: ריבית מצד אחד, מצד שני שהדירות להשקעה עלו פי כמה בתוך כמה שנים וזה יצר את לחץ המחירים כלפי מעלה.

מוסי רז: צריך את מינהל התכנון.

מוסי רז: עם כל הכבוד לרמ"י, יש הרבה מה לדבר, אבל החלק שלהם בעליית מחירי הדירות הוא לא החלק העיקרי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נעמה לזימי, בבקשה.

אלכס קושניר: בשעה 11:30 היינו אמורים לסיים את הדיון הזה.

אלכס קושניר: אני מבין שאנחנו נאריך אותו קצת, כי אני רוצה לשמוע גם את האנשים האחרים שנמצאים פה.

אלכס קושניר: אני מבקש מחברי הכנסת לדבר בקצרה.

נעמה לזימי: אדבר את מה שאני צריכה לדבר.

נעמה לזימי: אני רוצה לברך אותך קודם כול על הדיון הנפרד שיהיה על הדיור הציבורי.

נעמה לזימי: זה נושא שבהכרח מחייב דיון נפרד כי ההזנחה וההפקרות של הנושא הזה לאורך השנים באמת מחייבת את זה.

נעמה לזימי: כן צריך לומר שהסיפור של דיור הוא סיפור על סך חלקיו.

נעמה לזימי: ההפרדה הזאת משרתת תפיסה של סעד לגבי דיור ציבורי ולא תפיסה אוניברסלית.

נעמה לזימי: אני רוצה להעיר את זה כנקודה, שכאשר נדון בזה הדיון יהיה כחלק ממכלול שצריך להתייחס אליו, איך הדיור בישראל צריך להיראות.

נעמה לזימי: זה לחלוטין חוזר לדיון שנערך אתמול על מסגרת התקציב.

נעמה לזימי: למה?

נעמה לזימי: כפי שנאמר פה כבר: 40% מסך החוב הישראלי הוא על סוגיית הדיור.

נעמה לזימי: אם מסגרת התקציב נוגעת ליחס חוב–תוצר בהכרח יש פה הקשר חשוב, לעומת הממוצע בעולם של 25%.

נעמה לזימי: דיברנו אתמול על אדם עני, אדם עובד שלא מסיים את החודש – 60% מן ההכנסה החופשית שלו יוצא על דיור.

נעמה לזימי: זו שאלה שלחלוטין קשורה לתפיסת מסגרת התקציב.

נעמה לזימי: לכן הדיון פה כל כך חשוב ולא סתם אמרתי שאני מברכת עליו.

נעמה לזימי: בעיניי כאישה צעירה, כאימא צעירה, הנושא הכי חשוב היום בישראל בהקשר הרחב הוא דיור, דיור באשר הוא.

נעמה לזימי: זאת אחת הסוגיות הקשות ביותר והכאובות היום.

נעמה לזימי: אני גם חושבת שהמדינה מתעסקת בה עד כה בשינויים מאוד קוסמטיים, אפילו הרסניים – באת לברך ויצאת מקלל, אפרופו מחיר למשתכן.

נעמה לזימי: היו איתו המון בעיות.

נעמה לזימי: אגב, הוא העמיק פערים.

נעמה לזימי: בסופו של דבר זה היה דיור ששיפר מצב דיור למעמד בינוני-גבוה בהרבה מובנים, בדירות שנבנו במרכז וכדומה.

אלכס קושניר: אין פה ויכוח.

נעמה לזימי: אני יודעת.

נעמה לזימי: אני אומרת שגם כשעושים מהלך - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש גם במודיעין - - -

נעמה לזימי: לכן שינוי מבני צריך להיות באמת בדמנו.

נעמה לזימי: בשליחותי הציבורית הקודמת הייתי ממלאת מקום יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה בחיפה ולכן קצת יצא לי לקרוא ולראות תקלות רציניות מאוד.

נעמה לזימי: התפיסה גם לגבי תוכנית הוותמ"ל שתובא אלינו, שהפתרון נמצא בהפשרת קרקעות – שאגב הן עתודת המזון שלנו, זה נושא חשוב באמת אם אנחנו רוצים להסתכל קדימה על מה אנחנו משאירים פה לילדים שלנו – ולא בהתחדשות עירונית ולא בהסרת חסמים וכל הסיפור המאוד לא פשוט שאנחנו עברנו עליו, על שכונות החוף ופינוי ובינוי וכל הדבר הזה, שזה נורא.

נעמה לזימי: אגב, אני גרה בשכונה כזאת, בקריית אליעזר בחיפה.

נעמה לזימי: אני יודעת מה עוברים תושבים כבר 10 שנים בבתים שהם שוקעים, בטורי רכבת שוקעים, כאשר מה שקורה ברבות מן השכונות הללו הוא כבר פגיעה בזכויות אדם.

נעמה לזימי: לכן אני אומרת שהסיפור פה הוא גם איך אנחנו לא מייצרים שכונות שינה בפרברי הערים, שכונות למעמד מבוסס יותר בשולי הפריפריה, כפי שאני גדלתי במגדל העמק ופתאום צמחו להם רמת ישי ומקומות אחרים – מקומות אהובים עליי מאוד, אבל לחלוטין הוצאת הון אנושי וכוח מערים שזקוקות לכוח הזה, זקוקות לחיזוק הפנימי.

נעמה לזימי: זה מתחבר לתפיסות שהן כל כך מיושנות, צריך לומר.

נעמה לזימי: אני מקווה מאוד שכאשר נדון על מה שקורה, בהכרח בהקשר הזה של דיון אנחנו נתחיל לחזור פנימה: להתחדשות עירונית פנימית, לחיזוק הקיים, ליצירת הדבר הזה.

נעמה לזימי: שטחים חומים בתוך שכונות והתחדשות בתוך שכונה, כל מה שקשור לתוכניות-אב הוא סוגיה מאוד מאוד כאובה.

נעמה לזימי: זה תמיד משא ומתן בין היזם לעירייה.

נעמה לזימי: אין חובה ברורה: תקשיבו, נאשר לו עוד כמה קומות אבל בעצם עליו לבנות את קומת הקרקע של המסחר.

נעמה לזימי: אנחנו פשוט במסחרה תמידית.

נעמה לזימי: כחברי מועצה בהתנדבות אנחנו צריכים לקרוא המון חומרים ובסוף מאשרים תוכניות שמשפיעות לשנים על גבי שנים על מרקם עיר, על חיי עיר.

אורלי לוי אבקסיס: ובסוף באים הוותמ"לים ולוקחים את זה.

נעמה לזימי: יש לנו כוח עצום לתכלל את הדבר הזה ולהבין שהעתיד נמצא בעירוניות, במרכזים הקיימים, בערי הפיתוח, בהשקעה פנימה.

נעמה לזימי: הפרבור הוא הדבר הכי נורא שיש.

נעמה לזימי: הוא הוצאת כוחות, הוא שרפה של כל העתודות שלנו.

נעמה לזימי: אני מבינה שזה נוח ואני מבינה שרמ"י גם מרוויחים יפה מן העניין בסופו של דבר, אבל זה אפילו לא חוזר אלינו בדיור ציבורי ובדיור בר-השגה.

נעמה לזימי: גם אם יש כאן לוגיקה כלשהי, הוותמ"ל - - -

רות אפריאט: הוותמ"ל חיזק המון ערים.

נעמה לזימי: הוותמ"ל אפילו לא התייחס לזה, אפילו לא אמר: ניתן לדיור הציבורי איזה אחוז או שני אחוזים, אפילו את זה לא אמר.

נעמה לזימי: באמת אנחנו לא על הסקלה, הדיור החברתי האוניברסלי.

נעמה לזימי: זה עסק בין יזמים ובין הממשלה, שום דבר אחר, אין פה שום סוגיית תושבים, לא תמכרו את זה אחרת למי שמבינים לעומק.

נעמה לזימי: אני ישבתי בוועדות תכנון ובנייה שבמשך לוש שנים ואני יכולה להגיד לחלוטין שהסיפור פה הרבה יותר עמוק.

נעמה לזימי: לכן, אלכס, הדיון הזה באמת רחב, הוא קושר את סך חלקיו.

נעמה לזימי: חשוב לי שנעסוק בו באמת לעומק.

נעמה לזימי: תודה רבה.

מאיר יצחק הלוי: בשונה מחבריי אני כן רוצה להתייחס לרשות מקרקעי ישראל.

מאיר יצחק הלוי: נראה לי שאנחנו נוגעים/לא נוגעים בליבת הבעיה.

מאיר יצחק הלוי: אין כאן שום עניינים אישיים.

מאיר יצחק הלוי: אני מכיר את המינהל 18 שנים כראש עירייה, מתקופת אפרתי, כולם אנשים נפלאים שעובדים היטב.

מאיר יצחק הלוי: יש בעיה בדי-אן-אי של הארגון הזה, נקודה.

מאיר יצחק הלוי: חבר'ה, בל נתבלבל.

מאיר יצחק הלוי: אני הולך להגיד את זה לחברי ורעי השר אלקין: צריך לקיים דיון עומק על הארגון שקוראים לו רשות מקרקעי ישראל.

מאיר יצחק הלוי: כמה שננבור יותר בנושא הדיור נגיע בסוף לצומת ששם יושבת רמ"י.

מאיר יצחק הלוי: בל נתבלבל, מדובר פה בגוף שקיבל כוחות פנומנליים, שיש לו עניין אחד, להרוויח כסף, ואז אתה לא תמיד רואה את המטרה שלשמה אתה קם.

מאיר יצחק הלוי: בחיבור הזה יש בעיה וכדאי שנבין את זה.

מאיר יצחק הלוי: הקשר בין הרשות המקומית לבין רמ"י חייב להיות קשר אחר לגמרי.

מאיר יצחק הלוי: זה לא קשור לבוס ומי שמתחת לבוס.

מאיר יצחק הלוי: יש כאן קשר שצריך להבין: רמ"י משרתת את הרשות המקומית ולא להיפך.

מאיר יצחק הלוי: בסוף מי שמקים את הדברים זה ראשי הערים.

מאיר יצחק הלוי: ביקשת לא להאריך בדברים.

מאיר יצחק הלוי: אגיד בצורה ברורה מאוד: אני אדרוש – אני אומר את זה פה, אני בדרך כלל לא כזה אסרטיבי – שיתקיים דיון לגבי נושא מיקומה של רמ"י בתוך ההוויה הזאת, גם של התשתיות אבל בעיקר של הדיור.

מאיר יצחק הלוי: הדרישה צריכה לבוא אל מול שר הבינוי והשיכון ומשרד האוצר.

מאיר יצחק הלוי: אדוני יכול להוביל את הנושא הזה כיושב-ראש.

מאיר יצחק הלוי: זה ליבת הדיון.

מאיר יצחק הלוי: אני טוען שיש משהו בדי-אן-אי שכבר הרבה מאוד שנים התעוות.

מאיר יצחק הלוי: אם אתה שואל אותי, בניתוח קל שלי, למה זה קורה: רק מסיבה אחת – העוצמה בלבלה שם את העניינים.

מאיר יצחק הלוי: צריך אחת ולתמיד לגעת בזה.

מאיר יצחק הלוי: סליחה, אני לא נוגע כאן בשום עניין אישי, אין לי שום בעיות אישיות עם אף אחד.

מאיר יצחק הלוי: לטובת העניין צריך לעזור לכולנו להיות בפישוט הליכים, בשקיפות מלאה, אבל לא פחות חשוב מזה: לראות בקרקע משאב לטובת הציבור ולא משאב לטובת רמ"י.

מאיר יצחק הלוי: זה דבר שצריך להיות ברור, ואם הדבר הזה לא ברור אז מפה לא נצליח להגיע לשום מקום.

אלכס קושניר: מאיר, רק הערה אחת: אתה אסרטיבי גם כשאתה לא מדבר.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

נירה שפק: העירו לי הערה לגבי המחירים, שלא דייקתי.

אלכס קושניר: אנחנו עוד נסכם את הדיון הזה אז אנחנו עוד נדבר.

עופר כסיף: אני מסיים תוך פחות מדקה.

עופר כסיף: קודם כול, אני מדגיש שוב ומבקש שוב להתייחס גם לנושאים הספציפיים הפרטניים ומבקש להזמין גם את הגורמים הרלוונטיים, בכל הקשור לעליית מחירי הדיור בחברה הערבית.

עופר כסיף: דבר שני, באופן כמעט טבעי, בשל תפיסת כלכלת השוק, מתמקדים פה בנושא של היצע וביקוש, שהירידה בהיצע והעלייה בביקוש הם השורש של עליית מחירי הדיור.

עופר כסיף: ואני, שמקורותיי הכלכליים התיאורטיים מוכרים, חושב שצריך להתייחס גם – אני לא אומר רק – לשאלת הייצור.

עופר כסיף: אחד מן הדברים שמעלים את מחירי הדיור וגם משפיעים על ההיצע הוא העלייה במדד תשומות הבנייה.

עופר כסיף: יש עלייה עצומה בחומרי הגלם שקשורים לבנייה – ברזל, בטון וכן הלאה.

עופר כסיף: יש לזה גם השלכה משמעותית מאוד על עליית מחירי הדיור.

עופר כסיף: לכן גם לזה צריך לתת את תשומת הלב.

עופר כסיף: צריך לשמוע פה את הגורמים הרלוונטיים גם בנושא הזה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לגורמי הממשלה.

אלכס קושניר: ראש מטה האצת שיווק הדיור במשרד הבינוי והשיכון, בזום, שלום וברכה.

יורי גמרמן: היום מאשימים את רמ"י ונוצר אצלי רושם מהדיון שרמ"י היא הבעיה ולא הפתרון.

יורי גמרמן: המצב בפועל הוא הפוך.

יורי גמרמן: רמ"י היא הפתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אם רמ"י לא אשמים אז משרד הבינוי והשיכון אשמים.

יורי גמרמן: רמ"י ומשרד הבינוי והשיכון מוציאים לשיווק את כל מה שרק אפשר.

יורי גמרמן: גם רמ"י וגם משרד הבינוי והשיכון יוזמים תוכניות.

יורי גמרמן: התוכניות שמאשר מינהל התכנון רוב רובן הן יוזמות של רמ"י ושל משרד הבינוי והשיכון.

יורי גמרמן: כדי להגיע להיצע, השלב הראשון הוא תכנון ובהיקפים גדולים.

יורי גמרמן: בזמן האחרון ההיקפים ירדו בגלל שהוותמ"ל הפסיקה לפעול.

אורלי לוי אבקסיס: אבל 90% ממה שאושר כבר עדיין לא שווק.

אורלי לוי אבקסיס: אולי תתחילו עם ה-90% האלה.

אלכס קושניר: עם צוואר הבקבוק שיש.

יורי גמרמן: אם תוכלו לאפשר לי לדבר ברצף.

יורי גמרמן: חשוב מאוד להחזיר את הוותמ"ל.

יורי גמרמן: זה ועדה אפקטיבית מאוד.

יורי גמרמן: מכוח התוכניות שלה הוצאנו יותר ממחצית מן השיווקים שלנו.

יורי גמרמן: דבר נוסף, צריך להבין מה זה המוצר של יחידת דיור.

יורי גמרמן: הוא מורכב ממספר גורמים, פרט לתכנון.

יורי גמרמן: יש מרכיב חשוב מאוד שהוא הרשויות המקומיות.

יורי גמרמן: רמ"י ומשרד השיכון הגיעו ל-33 הסכמי גג עם הרשויות, לאין ספור הסכמי פיתוח עם הרשויות.

יורי גמרמן: למעשה ההסכמים האלה נועדו לתת מענה לתשתיות.

אלכס קושניר: יורי, סליחה שאני קוטע אותך.

אלכס קושניר: את כל מה שאמרת אנחנו מכירים.

אלכס קושניר: אתה פורס את המצב כפי שאתם רואים אותו.

אלכס קושניר: אבל אני שואל שאלה פשוטה: אם הכול כל כך טוב אז למה כל כך רע?

אלכס קושניר: למה יש חוסר משווע בדירות?

אלכס קושניר: ועוד שאלה: איך יכול להיות שיש פער כל כך גדול בין מה שתוכנן לבין מה ששווק?

אלכס קושניר: ומה קורה עם אותו צוואר בקבוק שכרגע תקוע ולא מתקדם?

אלכס קושניר: זאת השאלה.

יורי גמרמן: אני אתייחס.

אלכס קושניר: אנחנו לא צריכים את הסקירה שאתה נותן לנו, אנחנו מכירים את הדברים.

יורי גמרמן: לא סקירה אבל חשוב להבין, אמרתי בתחילת דבריי: אנחנו מוציאים את כל מה שרק אפשר להוציא לשיווק.

יורי גמרמן: אין לרמ"י שום עניין להרוויח יותר מדי מן הקרקע ו"לחמם" את המלאים האלה.

נירה שפק: על בסיס מה אתה אומר את הנתון הזה?

רות אפריאט: כל הכסף הולך לקופת המדינה.

רות אפריאט: אנחנו מפעל עסקי.

רות אפריאט: אנחנו מממנים את הפעילות שלנו בעצמנו מן ההכנסות שאנחנו מקבלים וכל יתרה שיש הולכת לאוצר המדינה פר שנה.

רות אפריאט: אין מצבורים של כסף שיושבים אצלנו.

נירה שפק: אני לא מדברת על מצבורי כסף.

נירה שפק: הוא מדבר בסימני קריאה על דברים שלא ברורים לי.

נירה שפק: אם אין הגדרת יעדים – לא ראיתי שקף על הגדרת יעדים.

יורי גמרמן: קשה לי כך בזום לענות על השאלות.

יורי גמרמן: כפי שאמרתי, המוצר הזה שנקרא דירה מורכב ממספר גורמים.

יורי גמרמן: בסופו של דבר אנחנו מנסים לתכלל אותם.

יורי גמרמן: זה לא משימה פשוטה כפי שנשמע.

יורי גמרמן: נתחיל מן הרשויות המקומיות.

יורי גמרמן: בסופו של דבר אפשר להבין גם את האילוצים שלהם אבל לא בהכרח כל הרשויות מסוגלות לקלוט את ההיקפים האלה שמדברים עליהם, לעשות את כל התכנון שבתחומן בבת אחת, ולכן השיווק פרוס על פני מספר שנים.

יורי גמרמן: מצד שני, נכון אמרו פה החברים שלנו מן הרשויות שבסוף המדינה וזרועותיה צריכה לתת מענה לכיתות לימוד ולעוד תשתיות, תחבורה וכן הלאה.

יורי גמרמן: זה לא רק רמ"י ומשרד השיכון.

יורי גמרמן: אנחנו מצדנו פונים, מכתתים רגליים יום ולילה במשרד האוצר ומשרד התחבורה ובמשרדים נוספים כדי להשיג את התקציבים ולקדם את הפתרונות הללו.

יורי גמרמן: זה מה שמעניין אותנו בראש ובראשונה.

רות אפריאט: בכסף שאנחנו מרוויחים אנחנו רוצים להוציא את זה על כיתות, אבל לא נותנים לנו.

יורי גמרמן: אנחנו כבר שנתיים בלי תקציב מדינה.

יורי גמרמן: דובר פה על כיתות לימוד – כמעט בכל שבוע יוצא מכתב לכל הגורמים הרלוונטיים כדי להקדים את המימון הזה, אבל זה לא תלוי רק בנו.

אורלי לוי אבקסיס: שמעת את ההצעה של חיים ביבס, יושב-ראש השלטון המוניציפלי?

אורלי לוי אבקסיס: הוא הציע לחתוך את המתווכים בדרך ותנו להם להיות מי שמתנהלים מול הקבלנים.

יורי גמרמן: הם מתנהלים מול הקבלנים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אתה יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: כל אחד בדרך כמתווך רוצה לחתוך קופון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר: אנחנו יכולים להוריד את העלויות אם תיתנו לנו כראשי ערים להתנהל ולעשות התקשרויות ישירות ולהבטיח שכאשר בונים הם לא רק מוזילים את העלויות אלא יש להם גם שליטה על מי תהיה הקליינטורה שתיכנס לדירות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא דיבר על 25% צעירים תושבי המקום.

יורי גמרמן: אני לא מבין את ההצעה.

יורי גמרמן: חיזקנו את הרשויות בזה שהן עושות היום פיתוח בעצמן, כך ברוב הרשויות.

יורי גמרמן: זה אחד.

יורי גמרמן: אנחנו מממנים את זה, משרד השיכון ורמ"י.

יורי גמרמן: עד היום המדינה לא קידמה חוק פיתוח, שזה חשוב מאוד שיהיה להם מקור תקציב עצמאי, בלי הסיוע של המדינה, אבל זה לא קרה.

יורי גמרמן: אנחנו נותנים להם את המענה.

יורי גמרמן: אני לא רואה את הרשויות בונות במקום הקבלנים.

יורי גמרמן: בסופו של דבר בכל המבצעים, במחיר למשתכן ועוד קודם, היה מחיר מופחת.

יורי גמרמן: אנחנו דווקא מנסים לגרום לקבלנים לתת הנחות לזכאים, שזה ברכישת דירה ראשונה, לצמצם את הרווחים שלהם.

יורי גמרמן: זה בוודאי פוגע בהכנסות של רמ"י מן הקרקע.

יורי גמרמן: רמ"י שם, היא כבר מזמן בתפיסתה הפסיקה לספסר בקרקע.

אלכס קושניר: פעם היא עשתה את זה ועכשיו כבר לא?

יורי גמרמן: אנחנו באים היום עם תוכניות כדי להרחיב את המבצע הזה.

יורי גמרמן: אנחנו בדיונים עם האוצר.

יורי גמרמן: אלה התוכניות שלנו.

יורי גמרמן: אבל פה, צריך להבין, מדובר גם על גורמים נוספים.

יורי גמרמן: באמת חסרים פה סביב השולחן משרד התחבורה, מינהל התכנון.

יורי גמרמן: בואו ניקח אפילו נושא של היתרי בנייה – אנחנו עם שתי ידיים בעד לתת רישוי עצמי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוותמ"לים אמורים לקצר את הדרך ואולי גם לא לתת את הדיון המעמיק בכל אותן רזולוציות.

רות אפריאט: זה לא נכון, הדיון בוותמ"ל הוא אותו דיון, באותו עומק.

אורלי לוי אבקסיס: שם החלשתם את הרשות המקומית שמכירה את התושבים, שמכירה את האזור ויודעת מה האינטרסים של המקום ודנה בהם.

אורלי לוי אבקסיס: כפי שאמרה קודם נעמה לזימי שהייתה חברת מועצה: אנחנו לוקחים בחשבון את כל השיקולים ביחד, גם שיקולי הקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עשיתם?

אורלי לוי אבקסיס: העברתם את זה לוותמ"לים, הורדתם את הכוח של הרשות המקומית שמכירה את המאטריה שלה ונתתם את זה לגורמים שהרבה פעמים יש להם אינטרסים אחרים.

רות אפריאט: ממש לא.

רות אפריאט: קחי את העיר אשקלון, שמכפילה את עצמה וכמעט כל התוכניות שם מאושרות בוותמ"ל בשיתוף פעולה מלא עם ראש העירייה.

רות אפריאט: יש להם הסכם גג והולכים לקראת הרחבה נוספת.

רות אפריאט: זה הרחבה של עיר וחיזוק ערים פריפריאליות ולא חיזוק של ישובים קהילתיים.

רות אפריאט: להיפך, זה בדיוק המגמה.

רות אפריאט: אגב לוותמ"ל אסור להקים ערים חדשות.

אורלי לוי אבקסיס: אספר לך מה הוותמ"ל עשה אצלנו באזור.

אורלי לוי אבקסיס: הוותמ"ל לקח קרקע שהייתה בעבר קרקע חקלאית, החליט שהקיבוצים לא צריכים עכשיו את הקרקע החקלאית ונתן להם אישור להפעיל תחנת גז.

אורלי לוי אבקסיס: באזורים היפים שהיו פעם חקלאות, במקום שיש ביקוש מטורף בבית שאן של זוגות צעירים שרוצים דיור, שלחו אותם להגרלות.

רות אפריאט: אבל ההכרעות האלה הן מקומיות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תקשיב לאבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני שאלתי איך זה יכול להיות, בשיא תמימותי פניתי לתנועה הקיבוצית ואמרתי: איך אתם מאפשרים שעל קרקע שהייתה חקלאית תופעל תחנת גז?

אורלי לוי אבקסיס: יש גם את בג"ץ הקרקעות, שהיו אמורים להחזיר את זה למדינה ושהמדינה תחליט מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: ואז גיליתי שדליה אנרגיה היא חברה של התנועה הקיבוצית.

אורלי לוי אבקסיס: ומה היא עושה?

אורלי לוי אבקסיס: תחנות גז.

אורלי לוי אבקסיס: הבנת?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תבין איך המדינה שלנו עובדת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מרים אבן ומוצא שם עקרבים, אתה מרים עוד אחת ומוצא שם נחשים.

אורלי לוי אבקסיס: היו אמורים להחזיר את הקרקע ואז להחליט מה עושים עם הקרקע הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין מקום לחקלאות – אין שום בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל להקים מפגע סביבתי, מפגע בריאותי, מפגע של זיהום הסביבה?

נירה שפק: את מעוותת את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אוי, נו, תעשי לי טובה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי עם מי דיברת לפני הדיון פה.

נירה שפק: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: הכול על פי נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: תבדוק מה זה דליה אנרגיה, תבדוק מה היה ייעוד הקרקע קודם, תבדוק מה קורה היום.

אורלי לוי אבקסיס: האבסורד הוא שזה ליד אזור שיש בו בתי ספר עם ילדים.

אלכס קושניר: אבל זה לא קשור לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה קשור, כי בסוף הוותמ"לים מאשרים דברים כאלה.

רות אפריאט: אין אנרגיה בוותמ"ל.

רות אפריאט: אולי בוות"ל.

אורלי לוי אבקסיס: ראש עיריית בית שאן התנגד לזה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, הישיבות המקומיות של המועצה, גם של מועצת עמק המעיינות עם יורם קרין, התנגדו לזה.

אורלי לוי אבקסיס: ובסוף הקיבוץ עם חברת הגז והמשווקים הצליחו לעשות מעקף בוותמ"ל.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לבדוק מה התפקיד של רמ"י באירוע הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו לבלום את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם יש עוד עסקאות כאלה, כשיש לנו מצב כל כך חמור של דיור, כאשר אנחנו לא מצליחים להשתלט על הביקושים נותנים קרקע יקרה מאוד, שיכלו לגור שם אנשים וזוגות צעירים באזור פסטורלי, לזיהום אוויר, לקטסטרופה, מאחר ומדובר גם על מפגע כי אנחנו בשבר הסורי-אפריקאי, עם הערכת מסוכנות אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: נוכל רק להתפלל שלא תהיה רעידת אדמה שתפוצץ לנו שם את הבתים.

אורלי לוי אבקסיס: אז תחשבו קצת קדימה.

אלכס קושניר: תודה אורלי.

אלכס קושניר: יורי, תשלים את דבריך, בבקשה, בקצרה.

יורי גמרמן: אתייחס לנושא שהעלתה חברת הכנסת אורלי לוי.

אלכס קושניר: לא, זה דיון אחר.

יורי גמרמן: ממש בשתי מילים.

יורי גמרמן: רמ"י ומשרד השיכון בעד ורוצים לקדם - - -.

יורי גמרמן: אבל אנחנו לא שחקן יחיד.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון, אבל הקרקע היא הפקטור הכי משמעותי פה.

יורי גמרמן: אני אומר לפרוטוקול שאנחנו בעד.

יורי גמרמן: זה החלטות של מועצת מקרקעי ישראל.

אלכס קושניר: תודה רבה, יורי.

אלכס קושניר: יש לנו כאן נציג של מינהל התכנון.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור שאנחנו לא תוקפים אותם אישית אלא כנציגים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מרגישה לא בנוח אבל בפני מי נציג את ההערות שלנו?

אלכס קושניר: ברור, אף אחד לא תוקף אף אחד אישית.

אלכס קושניר: זה ששלחו לכאן את רות אפריאט שנטיל את כל העסק עליה – זה ברור.

רות אפריאט: אני רק ארצה להשיב.

אלכס קושניר: את תשיבי.

אלכס קושניר: אני פשוט רוצה להתקדם.

אלכס קושניר: שחר סולר, בבקשה.

שחר סולר: בוקר טוב.

שחר סולר: אני סמנכ"ל אסטרטגיה במינהל התכנון.

שחר סולר: הדיון הזה חשוב מאוד.

שחר סולר: כדי לנסות להבין את הבעיה צריך לעקוב אחרי שרשרת הייצור של יחידת דיור מן ההתחלה, מן הייזום ועד שהיחידה מאוכלסת.

שחר סולר: מינהל התכנון אחראי על שלב התכנון.

שחר סולר: אנחנו לא חושבים שיש משבר תכנוני אלא משבר ביצועי ומשבר של הקמת תשתיות.

שחר סולר: יש החלטת ממשלה שנקראת "תוכנית אסטרטגית לדיור" משנת 2017, שקובעת מה הם צרכי הדיור.

אורלי לוי אבקסיס: יש שם גם דיור ציבורי, על הנייר לפחות.

שחר סולר: נכון.

שחר סולר: צרכי הדיור עומדים על 55,000 יחידות דיור לשנה בשנים הקרובות, בחומש הקרוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה אמור להיות 75,000, הלא כך?

שחר סולר: לא.

שחר סולר: היעד הממשלתי שאושר בהחלטת ממשלה עומד על 55,000.

שחר סולר: בכל חומש זה עולה.

שחר סולר: בסופו של דבר אנחנו מדברים עד שנת 2040 על יעד לבנייה בפועל של 1.6 מיליון יחידות דיור, כאשר יש גם יעד תכנון, שהוא הרבה יותר רחב כי אנחנו יודעים שיש פחת תכנוני ויש בעיות ואתגרים וביקושים כבושים וכדומה.

שחר סולר: יעד התכנון עומד על 104,000 יחידות דיור בשנה.

שחר סולר: בשנים האחרונות בכל שנה, למעט השנה האחרונה – ובאמת זה לא הוותמ"ל, דרך אגב, זה כל הקושי עם הקורונה ולהתניע ולעבור לדיונים מרחוק וכיוצא בזה – בכל שנה היעדים נחצים בעשרות אלפי יחידות דיור.

שחר סולר: בחמש השנים האחרונות ייצרנו 364,000 יחידות דיור עודפות, זאת אומרת מעבר למה שנבנה, 51,000 שנבנות בכל שנה, אישרנו בכל שנה יותר מ-100,000.

שחר סולר: יש לי את הנתונים כמובן.

שחר סולר: בחמש השנים האחרונות אנחנו מגיעים לעודפים של 300,000 ויותר יחידות דיור מאושרות.

אלכס קושניר: אתה מדבר על עודפים לעומת התכנון שלכם, לעומת התוכנית?

שחר סולר: עודפים לעומת הדרישה הממשלתית, הצורך בבנייה בפועל.

שחר סולר: אני מדבר על הפער בין בנייה בפועל לבין אישור תוכניות.

שחר סולר: כלומר יש לנו בחמש השנים האחרונות 364,000 יחידות דיור שעומדות על המדף.

אלכס קושניר: למה לא בונים אותן?

שחר סולר: בשל סיבות שונות.

שחר סולר: אדבר על חסמים.

שחר סולר: צוין כאן, אני חושב שהבעיה נכונה: כשאנחנו רוצים לממש תוכנית, בסוף נדרשות השקעות בתחבורה, במט"שים (מכוני טיהור שפכים), בשטחים ציבוריים פתוחים, בכל מה שעושה לנו איכות חיים.

שחר סולר: בסוף אנחנו לא רוצים רק יחידות דיור.

שחר סולר: צריך לספק איכות חיים לתושבים.

שחר סולר: הדברים האלה צריכים להיפגש במקום ובזמן בכל תוכנית ותוכנית, ושם יש מצוקה.

שחר סולר: תיוג של הדברים האלה כחסם – מט"ש הוא לא חסם, מט"ש הוא צורך: כולנו רוצים ללכת לשירותים ולא רוצים שזה יזרום בוואדי הסמוך, או אנחנו רוצים לקחת את הילד לגן ושיהיה גן, או שנוכל לצאת לעבודה ותרום לכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: בתכנון כן לקחתם בחשבון את כל הדברים הללו, רק בביצוע יש קושי.

שחר סולר: בתכנון לוקחים את הדברים בחשבון ואז אומרים: יש חסם תכנוני.

שחר סולר: זה לא חסם – זהו צורך תכנוני חיוני.

שחר סולר: ועכשיו צריך לראות איך אנחנו כמדינה מבצעים את התשתיות האלה.

שחר סולר: הציפייה של "בואו נאשר עוד תוכניות, בואו נאשר עוד המון תוכניות, עוד 100,000 על איזו גבעה סמוכה, בנינו איפשהו ועכשיו נעבור לגבעה ליד" – גם שם יהיו צרכים, גם שם נצטרך את החיבור למט"ש ואת הדרך ואת הכול.

שחר סולר: הציפייה שלא תהיה את אותה דרישה לצרכים ועלויות היא ציפייה לא ריאלית.

אלכס קושניר: אתה לא מצפה שלא תהיה דרישה.

אלכס קושניר: הציפייה היא שיהיה פתרון.

שחר סולר: הציפייה היא שיהיה פתרון, נכון.

שחר סולר: לכן צריך להתמקד בפתיחת - - -

אורלי לוי אבקסיס: בחריש, שמו את זה על כביש 6 כדי שיהיה שיווק.

אורלי לוי אבקסיס: איך לא חיברתם את זה לכביש 6?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא א"ב?

אורלי לוי אבקסיס: הרי כל הרעיון היה לשים את זה במרכז.

נעמה לזימי: אזכיר לך את הרכבות למגדל העמק ובית שאן, שהן לא בדיוק רכבות במגדל העמק ובית שאן.

אלכס קושניר: אורלי ונעמה, יש לי פה חדר סמוך, אם אתן רוצות לנהל דיון פנימי אז בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמה את זה על השולחן בגלל שהדברים האלה רלוונטיים מאוד לדיון.

אלכס קושניר: אבל אנחנו לא יכולים בכל פעם לסטות מן הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: זה שאלה להבהרה.

שחר סולר: לא שמעתי את שאלת ההבהרה, סליחה.

אלכס קושניר: למה לא חיברתם את חריש לכביש 6?

שחר סולר: ככל שאני יודע, יש תוכנית שמקודמת לחיבור של חריש.

שחר סולר: אני מתנצל, אני עוסק בתכנון הנדסי.

שחר סולר: אם צריך, אפשר לדבר על זה.

נירה שפק: בדיוק על זה דיבר מבקר המדינה.

שחר סולר: חייבים להתמקד בסוף בביצוע.

שחר סולר: יש מלאי תכנוני.

שחר סולר: אנחנו ממשיכים לעבוד בכל המרץ.

שחר סולר: ותמ"ל, ועדות מחוזיות – לא משנה מה הוועדה.

שחר סולר: המלאי התכנוני – אנחנו ממשיכים לעבוד עליו.

שחר סולר: אבל בסוף כדי לבנות צריך להתאמץ במקום של הכסף, של התיאומים, של האנשים שצריכים לשבת סביב השולחן ולדעת שהם נדרשים לעשות משהו.

שחר סולר: זה הקושי.

נירה שפק: כלומר אתה אומר שוועדת התכנון היא לא חסם.

שחר סולר: אני חושב שמוסד תכנון באופן כללי הוא לא חסם.

שחר סולר: את רואה את הנתונים: היום יש עודף גדול מאוד.

שחר סולר: לפעמים יש דברים שמכניסים לתוכניות כאשר יש מחלוקת.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

אלכס קושניר: נעשה עכשיו את הדבר הבא: שמענו את הממשלה, שמענו הרבה מאוד את חברי הכנסת.

אלכס קושניר: אני מבקש שנשמע כרגע את אנשי השטח.

אלכס קושניר: התאחדות הקבלנים בוני הארץ, בבקשה.

אלכס קושניר: אחר כך אתן אפשרות גם לענות על השאלות שנשאלו עד עכשיו וגם לשאול שאלות נוספות שקיימות פה אצל חברי הכנסת.

ראול סרוגו: בוקר טוב לכולם.

ראול סרוגו: ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה, את חברי הכנסת ואת היושב-ראש על הדיון.

ראול סרוגו: אני נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

ראול סרוגו: סוגיית הדיור מלווה אותנו, כפי שנאמר פה, כבר מ-2008, כבר 13 שנים – מחירי הדירות עולים בצורה מתמדת.

ראול סרוגו: נכון לרגע זה שוק הדיור לוהט, ותיכף נבין את הסיבות למה ומה צריך לעשות כדי לפתור את זה.

ראול סרוגו: אבל אנחנו צריכים כאן גם להסתכל בראייה ארוכת-טווח.

ראול סרוגו: מה שאנחנו רואים כרגע הוא רק ההקדמה, רק המבוא, רק קצה הקרחון של מה שעלול להיות פה אם לא נבנה כפי שצריך את מדינת ישראל ב-30 השנים הקרובות.

ראול סרוגו: ב-30 השנים הקרובות קצב עליית גודל האוכלוסייה שלנו הוא של 2% בשנה.

ראול סרוגו: זה אומר שבעוד 30 שנים אנחנו נמנה 18 מיליון תושבים.

ראול סרוגו: זה אומר שאנחנו צריכים לבנות את כל מה שבנינו עד היום ב-120 שנים, לבנות עכשיו ב-30 שנים.

ראול סרוגו: צריך לעשות כאן מעשים ופעולות חריגות מאוד.

ראול סרוגו: אנחנו צריכים לבנות בממוצע 100,000 דירות בשנה ל-3 מיליון דירות, כי זה מה שצריך, כאשר היום אנחנו בונים רק 50,000, כלומר הממוצע ב-30 השנים הקרובות צריך להיות כפול מהיום.

ראול סרוגו: לכן ברור שצריך לעשות כאן מעשים יוצאי דופן, שמשמעותם ועיקרם זה הגדלת היצע הדירות.

ראול סרוגו: הגדלת היצע הדירות גם תפתור את משבר הדיור על ידי מיתון עליית מחירי הדירות, גם תייצר צמיחה, גם תקטין את החוב–תוצר, גם תספק תעסוקה.

ראול סרוגו: ענף הבנייה והתשתית מוביל את הכלכלה הישראלית ולכן צריך לעשות פה מעשים חריגים.

ראול סרוגו: תיכף אתן לאמנון מרחב להסביר לכם מה הבעיות ומה הפתרונות.

ראול סרוגו: אבל לפני כן, התמקדתם פה, ובצדק רב, בנושא הדיור הציבורי.

ראול סרוגו: צריך להרחיב כאן את המושג לדיור בר-השגה.

ראול סרוגו: דיור ציבורי הוא רק מודל אחד מיני רבים איך מטפלים באנשים שידם אינה משגת לקנות דירה.

ראול סרוגו: אגב, זה לא רק זוגות צעירים.

אורלי לוי אבקסיס: רק בישראל זה ממש רווחה.

אורלי לוי אבקסיס: ברוב המדינות בעולם זה לא כך.

ראול סרוגו: נכון.

ראול סרוגו: דיור בר-השגה קיים בעולם כבר עשרות שנים.

ראול סרוגו: אבל לא זה הנושא.

ראול סרוגו: אגב, לא רק הצעירים זקוקים לדיור בר-השגה, גם משפחות מרובות ילדים.

ראול סרוגו: צריך לתת מענה לכולם, גם כשמחירי הדירות נמוכים.

ראול סרוגו: כלומר, גם כשמחירי הדירות הם למטה יש מי שידם אינה משגת וצריך לטפל בהם.

אלכס קושניר: מתי הם היו למטה בפעם האחרונה?

עופר כסיף: מעניין אותי לדעת עד כמה אתה חושב שמדד תשומות הבנייה משפיע על עלייה של מחירי הדיור.

ראול סרוגו: רבות.

ראול סרוגו: הוא אחת הסיבות לעליית המחירים.

ראול סרוגו: אנחנו עדים היום לעליית תשומות הבנייה, גם בגלל ההשפעה העולמית – עליית מחירי הברזל, עליית מחירי ההובלה הימית שעלתה פי שמונה, אלה מספרים מטורפים.

ראול סרוגו: אני טוען שמדד תשומות הבנייה עדיין לא משקף את העלייה האמיתית.

ראול סרוגו: צריך לבדוק במכון התקנים.

ראול סרוגו: וכמובן שיש השפעות רגולטוריות פנימיות שלנו בתוך ישראל על עליית המחירים, על עליית תשומות הבנייה, גם רגולציות וגם התמשכות הליכים, הליכי תכנון והליכי רישוי במיוחד, זה גם מייקר, וגם חוסר בעובדים זרים ולכן משך הבנייה מתארך.

ראול סרוגו: התמשכות משך הבנייה אף היא משפיעה על מדד תשומות הבנייה.

ראול סרוגו: זה בהחלט נושא עיקרי בחסמים ובסיבות.

אמנון מרחב: שלום, תודה רבה, אדבר ממש בקצרה, אדוני היושב-ראש.

אמנון מרחב: אם בינתיים אפשר להעלות את המצגת.

אלכס קושניר: אמנון, בלי מצגת בבקשה כי אין לנו זמן.

אמנון מרחב: אני מנכ"ל התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

אמנון מרחב: הקשבתי לכם בקשב רב וגם לחבריי מן הצד של הרגולטורים.

אמנון מרחב: כולם צודקים.

אמנון מרחב: הבעיה היא שכל אחד מסתכל על הפלח הצר שלו.

אמנון מרחב: הייתה פעם תוכנית "המרוץ לדירה".

אמנון מרחב: המרוץ לדירה מורכב מהרבה מאוד חוליות בשרשרת.

אמנון מרחב: יש את חוליית התכנון, יש את חוליית השיווק, יש את החוליה של הרשויות המקומיות שצריכות להוציא היתרי בנייה ולדאוג לתשתיות נוספות, יש את הקבלנים שצריכים לבנות – זאת השרשרת.

אמנון מרחב: בכל אחת מחוליות השרשרת יש תקלה גדולה מאוד.

אמנון מרחב: הבעיה היא שהממשלות לאורך 13 השנים האחרונות, כל אחת ניסתה – עשיתי רשימה – כל אחת שלפה שפן.

אמנון מרחב: אחד אמר: מע"מ אפס; השני אמר: מחיר מטרה; אחר אמר:

אמנון מרחב: מחיר למשתכן; והאחרון אמר: מחיר מופחת.

אמנון מרחב: הבעיה היא שעם שפנים לא פותרים את האירוע הזה.

אמנון מרחב: צריך לעשות פה עבודה יסודית עמוקה.

אמנון מרחב: אמרו נכון חברות הכנסת שהמפתח הוא בהבנת הנתונים, הדאטה, וגם מה שציטטת מהדברים שאמר סטנלי פישר הוא נכון מאוד.

אמנון מרחב: ענף הבנייה צריך ארבעה אמצעי ייצור.

אמנון מרחב: אגב, אני מתנצל מראש, לא צריך להיות גאון גדול, לא צריך עקומות ביקוש והיצע.

אמנון מרחב: יש דברים רבים שלרובנו מסתדרים לגמרי בהיגיון.

אמנון מרחב: אין קרקע – הבנתם איפה הבעיה של הקרקע.

אמנון מרחב: לרמ"י יש בעיה בשיווק קרקע.

אמנון מרחב: הוא המונופול של הקרקע.

אמנון מרחב: בואו נודה באמת, יש בעיה של שיווקי קרקע.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הבעיה שם?

אמנון מרחב: עוד דקה, גברתי.

אמנון מרחב: יש הרבה בעיות.

אמנון מרחב: שיטות השיווק מורכבות, תהליכי המכרזים מורכבים.

אמנון מרחב: רק לסבר את האוזן, ברמת השרון נגמר מכרז לפני כשבועיים.

אמנון מרחב: זכתה שם חברה אחת בארבעה מתוך חמישה מתחמים, השתלטה למעשה על רמת השרון בקרקע.

אמנון מרחב: זה פשוט תהליך מכרזי לקוי של שיווק.

אמנון מרחב: היו צריכים מראש להגיד: אתה לא יכול לזכות ביותר ממתחם אחד, כאשר המחיר לקרקע שם היה הזוי, 2.3 מיליון שקל לקרקע עוד לפני בנייה.

אמנון מרחב: בשיווקי הקרקע יש בעיה קשה מאוד.

אמנון מרחב: אציג לכם נתון שאתם לא מכירים.

אמנון מרחב: פעם קרקע פרטית היוותה 40% מהתחלות הבנייה, לא רק קרקע של רמ"י.

אמנון מרחב: נכון, רמ"י היא מונופול, יש לה 90% ומשהו מן הקרקע, אבל גם קרקעות שמצויות בידי אנשים פרטיים הן פקטור.

אמנון מרחב: הם יצאו מן המשחק.

אמנון מרחב: היום התחלות הבנייה בקרקע פרטית הן 14%.

אורלי לוי אבקסיס: למה הם יצאו מן המשחק?

אמנון מרחב: כי זו ההשקעה הכי טובה, לשבת על הקרקע.

אמנון מרחב: הערך רק עולה.

אמנון מרחב: הצענו לאגף התקציבים במשרד האוצר: תורידו את מס השבח בהוראת שעה לשלוש שנים, בלי שום תנאים.

אמנון מרחב: אתם יודעים, כשהאוצר נותן איזו הטבה הוא מייד שם לך כל כך הרבה תנאים למימוש שזה הופך את המימוש לבלתי אפשרי.

אמנון מרחב: תשפכו ככה יותר קרקעות פרטיות, אגב, שהן באזורי ביקוש.

אמנון מרחב: יש היום יותר מ-10,000 יחידות דיור על קרקע פרטית זמינות לבנייה.

אמנון מרחב: אז יש לנו את בעיית הקרקע.

אמנון מרחב: בתכנון – בואו נניח שהוא עוד בסדר, אבל כפי שראול סרוגו אמר, אתה כבר צריך לתכנן לטווח ארוך.

אמנון מרחב: אבל חברי מרמ"י שכח לציין שכאשר אתה מגיע לרשויות המקומיות – אם הייתה לי מצגת הייתי מראה לכם – פקק הרישוי, כדי לאשר היום, לקבל היתר בנייה לבניין של שש יחידות דיור מינימום, ואני לא מדבר על הבניינים גורדי השחקים, אתה צריך בעיר כמו רמת גן לחכות 50 חודשים להיתר בנייה.

אמנון מרחב: זה הזוי לגמרי.

אמנון מרחב: ברעננה צריך להמתין 40 חודשים עד שאתה מוציא היתר בנייה.

אמנון מרחב: למה?

אורלי לוי אבקסיס: מה הסיבה?

אורלי לוי אבקסיס: הערות של האזרחים – זה קצוב בזמן.

אמנון מרחב: בתפקידי הקודם הייתי מנכ"ל עיריית ירושלים, אני מכיר את האירוע הזה על בוריו.

אמנון מרחב: יש תנאים רגולטוריים הזויים.

אמנון מרחב: אתה לא גומר, אתה מתרוצץ: פיקוד העורף, כיבוי אש, הג"א.

נעמה לזימי: אנחנו מדברים על תיקון החוק 120? לא.

אמנון מרחב: יש לך מכוני בקרה.

אמנון מרחב: כל אחד דואג לנישה הקטנה שלו, לכסות את האחוריים שלו ולהסתכל קדימה.

אמנון מרחב: יש ועדה ממשלתית שהמליצה על רישוי עצמי, שיטה שמקובלת בארצות המערב המתקדמות, כאשר מגיש הבקשה עושה מה שנקרא בחיל האוויר בד"ח: בדיקות חובה, צ'ק-ליסט.

אמנון מרחב: הוא אומר: הנה האישורים.

אמנון מרחב: המגיש, לא הקבלן.

אמנון מרחב: יש אדריכל מורשה להגשות שאומר: בדקתי הכול, הכול עומד לפי התקן.

אמנון מרחב: ועדה ממשלתית המליצה כבר לפני שנתיים לאמץ את השיטה של רישוי עצמי, שתקצר את זמן הרישוי, זמן היתרי הבנייה, מממוצע של 30 חודשים לשישה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה לא קורה?

אמנון מרחב: חברי חיים ביבס שכח לספר שהרשויות המקומיות מתנגדות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למה הן מתנגדות?

אורלי לוי אבקסיס: יש פה היגיון.

נעמה לזימי: זה מה שהוותמ"ל אישרה והאוצר לא חתם?

אמנון מרחב: תמיד אמרנו בעיריית ירושלים שיש כאלה שמוצאים בכל פתרון בעיה, ויש כאלה שמוצאים לכל בעיה פתרון.

אמנון מרחב: אין אף פתרון שהוא חף מבעיות.

אמנון מרחב: אלא מה, כולנו רואים שכבר 13 שנים כולם חכמים בלהסביר מה הבעיות, רק שאת הפתרונות אף אחד לא מוצא.

אורלי לוי אבקסיס: בעבר המדינה ידעה טוב מאוד להקים פתרונות.

אמנון מרחב: אזכיר לכם שבתקופת העלייה מברית המועצות לשעבר, בתחילת שנות התשעים הקבלנים בנו פה 100,000 יחידות דיור.

אמנון מרחב: שר השיכון היה אריק שרון, היה את דוד לוי, היו אנשים שאמרו לקבלנים: תעבדו, תקבלו מה שאתם צריכים, והסירו חסמים.

אורלי לוי אבקסיס: היו אומרים להם: תבנו, אנחנו מתחייבים לקנות במחיר X אם לא תצליחו לשווק, ואז היה שקט.

ראול סרוגו: ולא היו צריכים לממש.

אלכס קושניר: המצב היה קצת שונה.

ראול סרוגו: ניתנה רשת ביטחון לקבלנים לבנות יותר ממה שהם מתחייבים.

ראול סרוגו: בסופו של דבר המדינה לא מימשה את הערבות.

אורלי לוי אבקסיס: נתנו ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו לו שהוא מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: אבא שלי סיפר שאמרו לקבלנים: מה שלא תצליחו למכור אנחנו כמדינה נקנה, אבל בסוף השנה לא היה צריך לקנות כלום, הכול שווק.

אמנון מרחב: נכון מאוד.

אמנון מרחב: אדוני היושב-ראש, בעשר השנים האחרונות עודף הרגולציה של הרגולטורים – כדאי שתכירו, אלה נתונים מרתקים – הוסיף למחיר הדירה 230,000 שקל על אלף ואחת רגולציות.

אלכס קושניר: תן כמה דוגמאות.

אמנון מרחב: תקן חניה, למשל חיבור חניה שנייה תת-קרקעית, חיפוי חזיתות באבן.

אמנון מרחב: כל מהנדסי הערים רוצים שהבנייה תהיה מצופה באבן.

אמנון מרחב: תלכו באירופה ובאמריקה, רוב הבניינים לא מצופים בכלל באבן.

אמנון מרחב: זה מייקר את הבנייה.

אורלי לוי אבקסיס: בל נתעלם, כאשר קמה שכונה חדשה החזות חשובה.

אמנון מרחב: גם וגם, שילוב.

אורלי לוי אבקסיס: החזות חשובה מאוד לראשי הערים.

אלכס קושניר: אורלי, אי אפשר כך, אי אפשר על כל דבר להעיר.

אלכס קושניר: אנחנו לא נגמור כך בחיים.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשת דוגמה.

אלכס קושניר: אבל ממנו, לא ממך.

אמנון מרחב: אני לא אומר שמה שהרגולטורים עשו הכול לא נכון.

אמנון מרחב: למשל פיקוד העורף הטיל מטלות על ממ"דים וכולי.

אמנון מרחב: אני מצייר תמונה כללית, שיהיה לכם מושג.

אמנון מרחב: אני חולק על חבר הכנסת רז בדבר אחד.

אמנון מרחב: המרוויח העיקרי ממחירי הדירות זה לא הבנקים.

אמנון מרחב: אולי לא הבנתי אותך נכון.

מוסי רז: מרוויחה מדינת ישראל, מן המיסים.

אמנון מרחב: זה ממשלת ישראל, משרד האוצר.

אמנון מרחב: הם מקבלים 60% ממכירת דירה – זה מיסים וקרקע.

מוסי רז: אמרתי שלבנק ישראל יש חלק בעליית מחירי הדירות בקביעת מחיר - - -.

ראול סרוגו: אבל קונים דירות לפי הביקוש.

ראול סרוגו: בזה שאתה תעלה את הריבית אתה לא פותר את הבעיה כי אתה מייצר ביקוש כבוש שיתפרץ אחר כך.

מוסי רז: יש ביקוש לדירות להשקעה בגלל שהריבית עולה.

ראול סרוגו: אבל מישהו גר בדירות הללו.

ראול סרוגו: לאן ילכו השוכרים?

מוסי רז: לא תמיד, בטח לא עכשיו.

ראול סרוגו: אם אתה מרחיק את המשקיעים מן השוק - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק נזכיר את מס דירה שלישית.

אורלי לוי אבקסיס: התקבלה פה החלטה בכנסת ובג"ץ תיקן אותה.

נעמה לזימי: אין מס על דירה שלישית.

נעמה לזימי: אין אפילו מס על אדם שמחזיק עשר דירות.

נעמה לזימי: אדם מקבל הכנסה של 150,000 שקל בחודש מדירות ולא מוטל עליו מס.

אמנון מרחב: אני כבר מגיע לכמה פתרונות אבל הנתונים חשובים.

אמנון מרחב: חבר הכנסת רז, במדינת ישראל היום חסרות, להערכת התאחדות הקבלנים, כ-180,000 יחידות דיור.

אמנון מרחב: זה מצב של עודף ביקוש מטורף על ההיצע.

אמנון מרחב: כשבונים כ-50,000 התחלות בנייה – זה מביא את המחירים למעלה, זה הסיבה העיקרית.

אמנון מרחב: דירה היא מוצר קשיח במדינת ישראל.

אמנון מרחב: כפי שאנשים קונים חלב ולחם הם קונים היום דירות, אין ברירה.

אמנון מרחב: איך אני יודע את הנתון של 180,000 דירות?

אמנון מרחב: יש נתון אבסולוטי – מי שנרשם למחיר למשתכן, זכאי זה מי שאין לו דירה.

אמנון מרחב: כמה זכאים היו במחיר למשתכן?

אמנון מרחב: 150,000.

אורלי לוי אבקסיס: היו שם גם משפרי דיור.

אמנון מרחב: זה הבסיס.

אמנון מרחב: אבל מי הוא הזכאי?

אמנון מרחב: זה שאין לו דירה בבעלותו.

מוסי רז: מדוע בין 1997 ל-2007 ירדו מחירי הדירות?

ראול סרוגו: דבר ראשון, לא הייתה כמות הביקוש שיש היום.

ראול סרוגו: אנחנו היינו בקצב אחר של גידול.

ראול סרוגו: דבר שני, אז היו מלאים של דירות, גם אצל הקבלנים, גם אצל אנשים פרטיים והם לאט לאט חוסלו.

ראול סרוגו: מה שקורה היום בשוק הדירות דומה למדף בסופרמרקט.

ראול סרוגו: קצב הלקיחה של המוצרים גבוה יותר מן הסידור שלהם על המדפים.

ראול סרוגו: הבעיה היא שהמלאי במחסן גם הוא נגמר.

מוסי רז: כמה אישורים יש לבניית דירות שהקבלנים לא בונים?

אלכס קושניר: אומר לך מינהל התכנון שהמלאי קיים אבל מישהו נעל אותו במחסן ואין מפתח.

אמנון מרחב: מתוך 300,000 דירות מתוכננות – זה מופיע במצגת שאנחנו העברנו, יש שם שקף על חסמים – כמה זמינות?

אמנון מרחב: 18,000 דירות.

אמנון מרחב: אתה יודע למה?

אמנון מרחב: זה תקוע בוועדות התכנון והבנייה, זה תקוע במחלפים שהם לא בונים, במט"שים שהם לא מחברים, זה תקוע בכל המקומות האלה.

אמנון מרחב: זה לא תקוע אצל הקבלן.

אמנון מרחב: מתוך 300,000 יחידות דיור שמינהל התכנון תכנן יש רק 18,000 יחידות דיור זמינות לבנייה.

ראול סרוגו: בעיר הרצליה לא בונים - - -

אמנון מרחב: מה צריך לעשות – צריך לטפל בכל החוליות של השרשרת.

אמנון מרחב: ראשית, להגדיר לרמ"י יעד של 70,000 יחידות דיור לשיווק.

אמנון מרחב: יש איך לעשות את זה.

אמנון מרחב: אנחנו בדיון עמוק עם ינקי קוינט.

אמנון מרחב: אני חושב שהוא מבין את הבעיה שלו.

אמנון מרחב: הרשויות המקומיות – צודק חיים ביבס, אין להן שום תמריץ לעודד בנייה למגורים.

אמנון מרחב: חייבים לתת להן כסף.

אמנון מרחב: אנחנו מפצירים במשרד האוצר, תנו 50,000 שקל על כל יחידת דיור לכל רשות מקומית.

אמנון מרחב: זה יהפוך את הקערה על פיה.

אמנון מרחב: אבל תדרשו מהן לפרק את הרגולציה בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

אמנון מרחב: אמרה פה חברת הכנסת שהייתה ממלאת מקום, צריך פשוט לפרק שם את הרגולציה ולעבור לרישוי עצמי.

אמנון מרחב: עכשיו עבר המקל לקבלן לבצע.

אמנון מרחב: הקבלן לא יוכל לבצע את זה בלי עובדים.

אמנון מרחב: חסרים פה 30,000 עובדים זרים, שייצרו 60,000 מקומות עבודה לישראלים.

אמנון מרחב: אנחנו הענף כמעט היחיד בארץ שאומר: אנחנו מוכנים לקלוט עוד 60,000 עובדים ישראלים.

אמנון מרחב: רק תנו לנו עובדים זרים, כי הישראלים לא יעבדו בריצוף, בטיח, בשלד ובברזל.

אמנון מרחב: האוצר מתעקש כבר למעלה מעשר שנים לא לתת עובדים זרים.

אמנון מרחב: יש לו נימוקים משלו, הוא אומר שערבים ישראלים לא באים לעבודה.

אמנון מרחב: זה לא נכון.

אמנון מרחב: אנחנו רואים את הערבים הישראלים באים לעבודה במקצועות יותר מכניסים ומתגמלים בענף הבנייה מאלה שהאוצר רוצה לשלוח אותם.

אמנון מרחב: הם רוצים לשלוח אותם להיות רצפים.

אמנון מרחב: אנחנו מוכנים לקלוט אותם להיות חשמלאים ומתקיני מיזוג אוויר בשכר ממוצע.

ראול סרוגו: מנהלי עבודה, הנדסאים.

אמנון מרחב: כולל חרדים שאנחנו מוכנים לקלוט.

אמנון מרחב: והדבר האחרון הוא ההתחדשות העירונית.

אמנון מרחב: זה קלסי, זה מייצר עשרות אלפי יחידות דיור זמינות עכשיו.

אמנון מרחב: חייבים להאריך את תמ"א 38.

אמנון מרחב: שרת הפנים קיבלה החלטה נכונה בעניין הזה, להאריך את תמ"א 38, אבל גם פינוי בינוי.

אמנון מרחב: אורלי לוי, חייבים לעשות את זה ואפשר לעשות את זה בפריפריה.

אמנון מרחב: הקבלנים מוכנים לבנות.

אורלי לוי אבקסיס: תמ"א 38 היא לא כלכלית בפריפריה, מי כמוכם יודע.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על ניוד זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתם מקבלים את הזכות לבנות בעיר גדולה יש לכם נתח גדול.

אורלי לוי אבקסיס: בתמורה לזה תבנו גם כן תמ"א 38 בעיירות הפיתוח ובפריפריה ואז זה Win-Win situation.

אמנון מרחב: אנחנו אומרים רק דבר אחד: אסור שהממשלה תבנה, הממשלה לא צריכה לבנות.

אמנון מרחב: תנו לקבלנים לבנות.

אמנון מרחב: יש תמריץ עם התאמה, עם ניוד זכויות, יש Tax credit.

אמנון מרחב: יש הרבה מאוד דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נחשוב ביחד איך להזיז כמה דברים.

ראול סרוגו: אנחנו סבורים ש-Tax credit הוא הפתרון האולטימטיבי לבנייה של התחדשות עירונית בפריפריה כי זה יאפשר ליזמים שמרוויחים במרכז קיזוז במס על הבנייה שהם עושים בפריפריה.

ראול סרוגו: וראו זה פלא, הכסף יחזור אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: תתחילו לבנות בפריפריה.

אמנון מרחב: הדיון פה חשוב.

אמנון מרחב: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הוא יקיים עוד כמה דיונים.

אמנון מרחב: אבל הדיון החשוב באמת הוא זה שיהיה אצלכם בעוד כמה שבועות, הדיון בחוק ההסדרים ובתקציב.

אמנון מרחב: שנתיים לא היו פה דיונים כאלה ומבחינתנו זה נקודת אור שסוף-סוף דנים על הדברים האלה.

אמנון מרחב: אנחנו חושבים שבחוק ההסדרים יש צעדים בכיוון הנכון, אבל הם לא מספיקים כדי לחולל שינוי.

אמנון מרחב: אנחנו מפצירים ומדברים עם ראש אגף התקציבים, עם שר האוצר ושר הבינוי והשיכון להעצים את האפקטיביות של הצעדים האלה ולא לפחד.

אמנון מרחב: יש לנו את כל הפתרונות במצגת.

אורלי לוי אבקסיס: כמו מה?

אמנון מרחב: אמרתי: רישוי עצמי, הנחה בהיטלי השבחה.

אורלי לוי אבקסיס: רישוי עצמי גם יגביר חאפרים.

ראול סרוגו: תמיכה ברשויות המקומיות.

אלכס קושניר: אורלי, כשנדון בזה בחוק ההסדרים את תבואי.

אמנון מרחב: עידוד רשויות מקומיות, מענק של 50,000 שקל לכל יחידת דיור לרשות מקומית שבונה.

אמנון מרחב: עידוד בנייה גם בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: בעבר היו נותנים להם על הממ"דים.

אמנון מרחב: ובאמת לחתוך.

אמנון מרחב: זה שעת חירום – צריך לחתוך קשות את הרגולציה והבירוקרטיה.

אלכס קושניר: ניתן לרות אפריאט לדבר בלי להפריע לה.

אלכס קושניר: היא ספגה פה מספיק.

אלכס קושניר: אני מקווה מאוד ומצפה שמנהל רשות מקרקעי ישראל יגיע לפה עם מצגת מלמדת ומלאת מידע כדי שנוכל להבין את המצב באמת.

אלכס קושניר: יש לרשותך שלוש דקות.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

אלכס קושניר: תודה.

רות אפריאט: תודה רבה.

רות אפריאט: מחירי הדיור – כפי שנאמר כאן גם על ידי דוברים נוספים – מושפעים מהמון פרמטרים, חלקם הגדול לא בתוך שולחן העבודה של רמ"י.

רות אפריאט: רמ"י בכל מה שבתחום אחריותה עושה כל מה שהיא יכולה בכל הרבדים של שרשרת הייצור – בתכנון, בפיתוח, בשיווק.

רות אפריאט: אני יכולה לומר לכם באחריות, גם מבדיקה מעמיקה שעשינו בשבועות האחרונים, ניתחנו את כל מלאי היחידות, את כל התוכניות המאושרות, ניתחנו אותן לרמת החסמים הבודדים כדי לראות על מה יש לנו לעבוד.

רות אפריאט: כל התוכניות ידועות, אין שום מלאי שלא ידוע, לא הופתענו משום תוכנית.

רות אפריאט: יש כמות מטורפת של חסמים שטעונים טיפול.

רות אפריאט: אנחנו רוצים מאוד לטפל בהם אבל כפי שאמרתי קודם, אנחנו מפעל עסקי, כלומר רמ"י לא מקבלת תקצוב מאוצר המדינה אלא מתוך ההכנסות מתקצבת את הפעילות שלה.

רות אפריאט: אבל עדיין יש דברים שאנחנו לא רשאים לעשות.

רות אפריאט: למרות שאנחנו רוצים מאוד אנחנו לא יכולים להוציא כסף מן ההכנסות שיש לנו ולסלול כביש ביבנה או לממן כיתות לימוד שהן באמת נדרשות.

רות אפריאט: אנחנו יכולים לכתת רגליים למשרד החינוך ולמשרד האוצר שיתקצבו אותם בתוכנית חומש.

אורלי לוי אבקסיס: רק להזכיר: מפעיל הפיס הוא שבונה כיתות לימוד במדינת ישראל.

רות אפריאט: יש הפרדה בין כיתות לימוד לבין כיתות גן.

רות אפריאט: זה מתוקצב על ידי משרד החינוך.

רות אפריאט: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לתעדף ולתת לרשויות שחתומות על הסכם גג שמשווקות, אבל עדיין הכוח שלנו בעניין הזה מוגבל מאוד.

רות אפריאט: היינו שמחים מאוד לקבל גמישות תקציבית, לממן את זה מן התקציבים שלנו, מן ההכנסות שאנחנו מביאים מן הקרקע.

רות אפריאט: כרגע אנחנו לא יכולים וזה בשיח שוטף מול משרד האוצר, מול משרד החינוך, מול רשות המים ומול משרד התחבורה.

רות אפריאט: אלה חסמים אמיתיים וכואבים שמונעים שיווק.

רות אפריאט: זה בעצם נמצא בפער שבין התכנון לבין השיווק.

רות אפריאט: אני רוצה להתייחס לאמירה שיש מלאי מספיק של יחידות דיור.

רות אפריאט: מאחר וכל תוכנית צריכה פירוק לגורמים וטיפול בחסמים חייבים כל הזמן לייצר מלאי של יחידות דיור.

רות אפריאט: אם בשנים הקרובות אנחנו בכל פעם פותרים חסמים של תוכנית מאושרת אנחנו חייבים לדאוג למלאי ולמנה הבאה של יחידות הדיור המתוכננות, כדי שנוכל לפתור חסם אחד ולעבור לתוכנית הבאה, ועובדים כמובן במקביל.

רות אפריאט: אם עכשיו רשויות התכנון יפילו את העט ולא יאשרו יותר תוכניות נימצא במצב עוד הרבה יותר גרוע בשנים הבאות.

רות אפריאט: זה שיש תוכניות מאושרות והן לא משווקות, זה לא בגלל שאנחנו נרדמנו.

רות אפריאט: אנחנו עושים לילות כימים כדי לטפל בזה, אבל חייבים כל הזמן להגדיל את המלאי.

רות אפריאט: זה נכנס אל תוך שרשרת הייצור ואנחנו פועלים מול המשרדים.

רות אפריאט: צריך גם להבין, נכון שבשביל שכונה צריך את הכביש ואת כיתות הגן, צריך את הכול, אבל כאשר מכניסים את ההתניות האלה לתוך התוכנית המון משרדי ממשלה בעצם באותו רגע גמרו את העבודה כי רמ"י תתכנן את המט"ש ותממן את הניקוז, אם יאפשרו לה, תדאג לכיתות וגנים, תממן את המחלפים, אם ירשו לה.

רות אפריאט: יוצא שרשות מקרקעי ישראל בשנים האחרונות עושה המון פעולות של משרדי ממשלה אחרים.

רות אפריאט: אין לנו בעיה, רק אנחנו צריכים את התקציבים.

רות אפריאט: אנחנו צריכים שיאפשרו לנו לעשות את זה.

רות אפריאט: מבחינתנו אנחנו פועלים בכל הזירות כדי לאפשר את הסרת החסמים הללו.

רות אפריאט: הממשק עם הרשויות המקומיות הוא באמת חשוב מאוד.

רות אפריאט: רשות מקרקעי ישראל רואה ברשויות המקומיות שותף אסטרטגי להגדלת ההיצע.

רות אפריאט: אבל בואו נגיד ביושר, רשויות מקומיות מעדיפות תעסוקה, שגם בעניין הזה אנחנו פועלים ועושים הכול כדי גם לתכנן וגם לשווק תעסוקה, ודיור פחות חשוב להן, זה אפילו גירעוני להן.

רות אפריאט: שוב, לא בגללנו אלא בגלל פערים בארנונה.

רות אפריאט: אנחנו מבינים את הצורך בתעסוקה חשובה ומיטבית, אנחנו גם מתכננים וגם משווקים לתעסוקה, אבל השוק לא תמיד לוקח את התעסוקה באותה מהירות או באותו עיתוי זמן כפי שלוקח את הדיור ואז יש גם פערי מימון מבחינת הרשויות המקומיות.

רות אפריאט: צריך להבין שלהיות תלויים רק ברשות מקומית, זה יכול להוביל אותנו מבחינת שוק הדיור למקום הרבה יותר קשה.

רות אפריאט: אם אנחנו ניתן לראשי הרשויות המקומיות לשלוט בכל השיווק ב-100% מן הזמן אני לא בטוחה שזה נכון מבחינת האינטרס שלהם, ואפשר להבין את מה שהם אומרים.

רות אפריאט: במסגרת הסכמי הגג אנחנו נותנים מענה טוב מאוד לתשתיות צמודות.

אורלי לוי אבקסיס: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: תראי מה קרה בעפולה.

רות אפריאט: זה לא מדויק.

רות אפריאט: בעפולה יש שם קושי מול ראש הרשות.

אורלי לוי אבקסיס: ראש העירייה בעפולה צודק, יש לו טענות מאוד ענייניות.

רות אפריאט: גם אתם בטח ראיתם שיש ראשי ערים שמפרסמים הודעות בכפולות בעיתונים שהם לא יוציאו היתרי בנייה מכוח תוכניות תקפות.

רות אפריאט: צריך להבין שאמירות כאלה – בסוף אנחנו משווקים, אנחנו חייבים לשווק, זה חלק ממה שאומרים כל הזמן ואנחנו עושים את זה.

רות אפריאט: צריך להבין שמחר אדם יזכה בדירה והוא יתייצב מול ראש רשות שמחליט שהוא לא מקדם.

רות אפריאט: זה לא חוקי, אותו יזם יכול ללכת לוועדת ערר ולתקוף את ההחלטה הזאת, אבל הוא ניצב אל מול ראש רשות שנמצא עם היד על השלטר.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך מצוקה, כי הוא חייב לתת לתושבים שלו שירותים.

אלכס קושניר: חברים, אנחנו חייבים להתחיל להתכנס.

רות אפריאט: לא תמיד.

רות אפריאט: יש הסכמי גג והם מפרים אותם.

רות אפריאט: דיברנו על חסמים, דיברנו על הרשויות המקומיות.

רות אפריאט: מבחינתנו נשמח להרחיב את ארגז הכלים שלנו מול ראשי הרשויות.

רות אפריאט: אבל צריך להבין ולהגיד ביושר, שדיור לא נמצא באמת בראש סדרי העדיפויות של ראשי הרשויות.

רות אפריאט: התחדשות עירונית – אני רוצה להגיד מילה על מסלולי שיווק ייחודיים.

רות אפריאט: הדיור הציבורי – זה לא חסם שנמצא אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: בתוכניות הייתם אמורים להכניס 7%, על פי החלטה ישנה.

אורלי לוי אבקסיס: ההחלטה החדשה אומרת לכם:

אורלי לוי אבקסיס: בתקציב של 2021 - - -

רות אפריאט: לא אנחנו עוצרים את זה.

נעמה לזימי: מה הבעיה?

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה אשם בתכנון?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו לא תכנן את ה-7% האלה.

רות אפריאט: יש דיון מול משרד האוצר על מה הוא עוקף תקציב או לא עוקף תקציב בסוגיה של דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה החלטות ממשלה?

אורלי לוי אבקסיס: מה תפקידן?

אורלי לוי אבקסיס: מה מעמדן?

אורלי לוי אבקסיס: יש החלטות ממשלה והם מחליטים להקפיא אותן.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אלכס קושניר: את יודעת כמה החלטות ממשלה אני יכול להראות לך שלא מומשו?

אלכס קושניר: על דיור ציבורי יהיה דיון נפרד.

אלכס קושניר: אנחנו פה בעיכוב מטורף.

רות אפריאט: מחיר מופחת – לזוגות צעירים, לא באזורי יוקרה, אנחנו מתקנים כהסקת מסקנות מתוכנית מחיר למשתכן, שהייתה רחבה והייתה גם באזורי יוקרה.

רות אפריאט: מחיר מופחת נותן מענה לזוגות הצעירים.

אורלי לוי אבקסיס: זה במקום מענקי מקום?

רות אפריאט: לא, יש עדיין גם מענקים ויש עדיין גם סבסוד.

אורלי לוי אבקסיס: יש עכשיו מענקי מקום?

רות אפריאט: יש מענקים.

רות אפריאט: זה לפי שווי של קרקע.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהקימו את תוכנית מחיר למשתכן אז הורידו את מענקי המקום.

רות אפריאט: לא, יש עדיין מענקים שניתנים וגם סבסוד של פיתוח.

אלכס קושניר: השאלה של אורלי לוי היא שאלה נכונה מאוד, שהיינו יכולים אולי לראות במצגת אם הייתם מכינים אותה כפי שצריך, לדוגמה.

רות אפריאט: נושא מצב הדיור הוא רחב מאוד.

רות אפריאט: נשמח לפרט.

אלכס קושניר: הוא בטוח לא מסתכם בארבעה דפים.

רות אפריאט: כפי שרציתי לומר בהתחלה, רשות מקרקעי ישראל פועלת בשנים האחרונות, בטח בשנה וחצי האחרונות כדי להגדיל את השקיפות.

רות אפריאט: יש דוח שנתי שמפורסם עם פילוח של כל הפעילות העסקית שלנו בחלוקה לרשויות בפטור ממכרז, במכרז, במגזר כפרי, הכול ידוע.

רות אפריאט: אנחנו מפרסמים באינטרנט את תוכנית השיווקים שלנו וזה נעשה בחודשים האחרונים גם לתעסוקה וגם לדיור, כדי לאפשר גם לשוק וגם ליזמים לדעת מה הולך להיות.

נירה שפק: אבל יש ביקורת שזה לא מדויק ולא מעודכן.

רות אפריאט: כשהולכים לפרסם תוכנית שנתית בתוכניות שמורכב מאוד להוציא אותן, זה או לא לפרסם, או לפרסם ולהגיד: תדעו לכם שאנחנו עובדים עכשיו.

רות אפריאט: וגם החסמים מפורטים.

רות אפריאט: זה תלוי עכשיו באישור תוכנית למחלף כי כך קבעה התב"ע.

רות אפריאט: במנעד שבין לתת את המידע אבל להיות בטוחים במאה אחוז שזה יקרה – מנסים למצוא את האיזון הנכון.

רות אפריאט: אנחנו מפרסמים גם את התוכנית של התעסוקה, אבל אומרים: יש דברים שעובדים עליהם, הנה הם, אלה החסמים.

רות אפריאט: היזמים מכירים היטב מה המשמעות של לתכנן עכשיו דרך עוקפת או מחלף או להקים מט"ש.

רות אפריאט: אנחנו מכניסים לתוכנית העבודה דברים שאנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לשווק.

רות אפריאט: לפעמים זה יצליח ולפעמים לא.

רות אפריאט: אבל כן ראינו במסגרת ההתלבטות שקיימנו חשיבות, גם לשוק וגם ליזמים, שיידעו לתכנן מה הם רוצים, לאיזה מכרז הם רוצים לגשת, מה צפוי להיות בסוף השנה, וגם בתעסוקה.

קריאה: אולי תאפשרו לנו לבנות חלק מן התשתיות.

קריאה: אנחנו נעשה את זה הרבה יותר טוב והרבה יותר מהר.

אלכס קושניר: רות, בבקשה לא להגיב.

אלכס קושניר: משפט סיום, בבקשה.

רות אפריאט: התחדשות עירונית – בתפיסה המקורית של לפני שנים של רשות מקרקעי ישראל ההתחדשות העירונית הייתה מגזר פרטי לחלוטין.

רות אפריאט: רשות מקרקעי ישראל לא ראתה את עצמה חלק בדבר הזה.

רות אפריאט: אני יכולה לומר שבשנים האחרונות אנחנו משקיעים תשומות רבות, גם בזמן וגם בכסף, משלב קידום התוכניות, וגם קרקע משלימה – לאחרונה המועצה אישרה, זה עוד טעון חתימה של שר האוצר, פיילוט של שיווק מגרשי השלמה למרבה במחיר, ואת הכסף הזה לתת למתחמים באותה רשות כדי לעזור - - -

אורלי לוי אבקסיס: שלרשות יהיה בתחום המוניציפלי שלה לאן להתרחב.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני חושבת שבדיון צריך לחשוב גם על הגדרת גבולות מחודשת, על חלוקת גבולות בין ערים ובין מועצות אזוריות באזור.

אורלי לוי אבקסיס: זה קטסטרופה, כי אם אתה נותן לו שטח משלים אין לו איפה, הוא יצטרך לקחת מן המועצה האזורית הצמודה לו, ואז ההוא אומר לו: רגע, רגע, על כל מטר פה אני רוצה כסף.

רות אפריאט: אבל זה לא התחדשות עירונית.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בגלל שמדובר על קרקע משלימה.

אלכס קושניר: אורלי, הקבלנים דיברו פה על Tax credit אז את ב-Speech credit, כבר עברת.

עופר כסיף: אלכס, אין הרבה זמן אבל יש כאן נציגים של ארגונים חברתיים שביקשו לדבר.

אלכס קושניר: בגלל זה אני מנסה לצמצם.

אלכס קושניר: רות אפריאט, משפט אחרון באמת.

רות אפריאט: אנחנו פועלים גם במישור של התחדשות עירונית, אבל זה לא יכול לתת מענה לכל הבעיות.

רות אפריאט: לכן יש חשיבות רבה לתכנן קרקעות ריקות ולשווק גם בשיטות שיווק אחרות.

רות אפריאט: התחדשות עירונית זה בידיים פרטיות לחלוטין ומבחינת המימוש זה לוקח הרבה יותר זמן.

רות אפריאט: זה לא יכול לתת מענה מלא.

רות אפריאט: אנחנו משווקים גם בדירה להשכיר.

רות אפריאט: בתחילת הדיון חברות הכנסת דיברו על החשיבות של שוק שכירות מפותח.

אלכס קושניר: זה דיון נפרד.

רות אפריאט: חלק מארגז הכלים במתן מענה לזוגות צעירים ולאנשים שרוצים להישאר למשל ברמת השרון אבל ידם אינה משגת לקנות דירה, אנחנו רואים במנגנון של דירה להשכיר מענה לדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה עומד?

אורלי לוי אבקסיס: עוד אין בפועל.

רות אפריאט: - - - ועוד היד נטויה.

עופר כסיף: אולי ניתן לנציגי המכון לרפורמות מבניות להתייחס.

אלכס קושניר: יש לנו שבע דקות עד לסיום הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לעזוב, יש לי פגישה.

אורלי לוי אבקסיס: אשתדל להגיע גם בפעם הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך יישר כוח על הדיון בנושא הזה, שתמשיך ותעשה סדרה של ישיבות, שנסתכל על זה בצורה מערכתית רחבה.

אלכס קושניר: נמצאת איתנו בזום סמנכ"לית רגולציה ברישוי ובנייה של משרד הפנים, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

רות שוורץ חנוך: שמענו קודם מאמנון מרחב ומראול סרוגו על הרישוי ורציתי להתייחס.

רות שוורץ חנוך: אנחנו פועלים כדי להפחית רגולציה היכן שאפשר.

רות שוורץ חנוך: אני מסכימה שתחום הרישוי הוא רווי רגולציה, יש המון גורמים בתחום הרישוי.

רות שוורץ חנוך: אנחנו מנסים להפחית את הרגולציה איפה שאפשר.

רות שוורץ חנוך: איפה שאי אפשר – נתת דוגמה של כבאות או הג"א – אני לא חושבת שאנחנו רוצים מבנים שאינם בטיחותיים.

רות שוורץ חנוך: סל הכלים שאנחנו מדברים עליו הוא רחב.

רות שוורץ חנוך: אציג כותרות.

רות שוורץ חנוך: דבר ראשון זה באמת הרישוי העצמי, שכפי שאתם יודעים נכנס לחוק ההסדרים.

רות שוורץ חנוך: שימו לב, רישוי עצמי הוא ללא הקלות.

רות שוורץ חנוך: הדבר השני שאנחנו רוצים להוביל ואני מקווה שייכנס זה ביטול ההקלות.

רות שוורץ חנוך: היום תוכנית מאושרת ואחר כך מתחיל משא ומתן שוב, מה אפשר לקבל עוד מבחינת זכויות בנייה, תוספת של יחידות דיור, כלומר תכנון בתהליך הרישוי.

רות שוורץ חנוך: זה מוריד מאוד את הוודאות ומאריך מאוד את זמן הרישוי כי יש התנגדויות ואחר כך אפשר להגיש השגות לוועדות ערר.

רות שוורץ חנוך: צריך לצמצם בצורה משמעותית את ההקלות.

רות שוורץ חנוך: דבר שלישי שאנחנו עובדים עליו הוא אופן כתיבת התוכניות.

רות שוורץ חנוך: ברגע שהולכים למהלך של ביטול ההקלות התוכניות הבאות צריכות להיכתב אחרת, הן צריכות להיות גמישות יותר, הן צריכות לאפשר את המימוש בצורה יותר מאפשרת וגמישה, כי אחרת נמצא את עצמנו כל הזמן בשינוי של תב"עות כי אנחנו לא נהיה בעולם של הקלות.

רות שוורץ חנוך: דבר נוסף שאנחנו עושים, עובדים מול הגורמים – ויש המון גורמים שמעורבים גם בשלב התכנון וגם בשלב הרישוי.

רות שוורץ חנוך: יש החלטת ממשלה שאנחנו עובדים על פיה כדי לטייב את האמירות שלהם בשלב הרישוי.

רות שוורץ חנוך: אם גורם מסר את המידע שלו בתוכנית לא צריך לראות אותו שוב בהליך הרישוי.

רות שוורץ חנוך: הרבה פעמים אנחנו רואים את הכפילויות, שהם נמצאים גם בתוכניות וגם ברישוי.

רות שוורץ חנוך: אנחנו מנסים לצמצם את הכפילויות האלה כדי שבסוף תהליך הרישוי באמת יתעסק במה שהוא צריך להתעסק בו ולא עוד פעם לכתת רגליים מול גורמים שכבר היו בתוכנית או מול גורמים שהם לא רלוונטיים לתהליך הרישוי.

רות שוורץ חנוך: חוץ מזה אנחנו עובדים על תקנות.

רות שוורץ חנוך: זה ממש בקצרה, כי אני יודעת שהזמן קצר, הדברים שאנחנו עושים בתהליך הרישוי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ניתן לשלושה גורמים מן החברה האזרחית לדבר.

אלכס קושניר: הראשון הוא נציג החברה להגנת הטבע, דרור בוימל, בבקשה בקצרה.

דרור בוימל: תודה רבה.

דרור בוימל: שישה נתונים שלדעתי מספרים את התמונה, איפה הכשל נמצא.

דרור בוימל: ראשית, אנחנו שומעים פה את רמ"י זורקים את האשמה להרבה מאוד כיוונים, אבל בסופו של דבר זה בעיקר לכיוון התכנון.

דרור בוימל: צריך לומר, אנחנו יודעים לבקר את מערכת התכנון ולתקוף אותה.

דרור בוימל: מערכת התכנון פעלה בחומש האחרון בצורה חסרת תקדים וסיפקה אפילו מעל ומעבר למה שנדרש.

דרור בוימל: אנחנו מדברים על עלייה של 90% בהיקפי התכנון במוסדות התכנון בחומש האחרון ביחס לחומש הקודם, אלה מספרים פנטסטיים.

דרור בוימל: מצד שני, בתחום הביצוע אנחנו רואים קריסה טוטלית, אנחנו רואים ירידה עקבית במשך חמש שנים, ירידה של 10% מן הסך הכול בהתחלות הבנייה.

דרור בוימל: אנחנו רואים קריסה של השיווקים של רמ"י.

דרור בוימל: רמ"י מדברים על שיווקים, על 70,000, 80,000, 50,000, אבל כשמפרסמים מכרזים זה לא קרקע שמשווקת בפועל.

דרור בוימל: כשמסתכלים על השיווקים המוצלחים – רמ"י הגיעה לקריסה טוטלית, עם 26,000 עסקאות בשנת 2020, כאשר ארבע שנים לפני כן הם שיווקו בסביבות 40,000 חתימות על עסקאות.

דרור בוימל: רמ"י למעשה כשלו לחלוטין בשנים האחרונות.

דרור בוימל: אני רוצה להגיד מילה על הוותמ"ל.

דרור בוימל: הם בקמפיין פה להאריך את הוותמ"ל.

דרור בוימל: לא היינו רוצים לראות את הוותמ"ל מקודם עוד פעם.

דרור בוימל: צריך להבין שגם הוותמ"ל סיפקה להם 140,000 יחידות דיור – וזה דוח שאתמול פורסמו חלק מן הנתונים שלו והוא יפורסם בימים הקרובים – בתוכניות מאושרות על ידי הוותמ"ל, שאושרו בין 2015 ל-2019 באזורי הביקוש על פי הגדרות הממשלה, מתוכן שווקו 20,000 יחידות דיור.

דרור בוימל: אנחנו מדברים על 120,000 יחידות דיור בתוכניות ותמ"ל, שזה הברכה הגדולה שרמ"י מדברים עליה, והם לא משווקים גם את הקרקעות האלה באזורי ביקוש.

דרור בוימל: אנחנו מדברים על שכונות שלמות בלב אזורי הביקוש שלא משווקות, שיושבות על המדף לא שנה–שנתיים אלא ארבע וחמש שנים.

דרור בוימל: רמ"י מצביעים על התכנון כדי להסיר מעצמם את האחריות, כי למעשה הכשל נמצא שם.

דרור בוימל: רמ"י לא מתפקדים, נוח להם להאשים את מערכת התכנון.

אלכס קושניר: דרור, את זה אנחנו שומעים במשך כל הדיון.

אלכס קושניר: יש לך משהו להוסיף על מה שכבר נאמר פה?

דרור בוימל: הגיע הזמן לטפל ברמ"י ובמשרד הבינוי והשיכון.

דרור בוימל: הגיע הזמן שהם יוציאו אל הפועל תוכניות מאושרות ושיפסיקו לרוץ לתכנן כל הזמן עוד ועוד ועוד, זה לא מה שיפתור את הבעיה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ג'ייסון סילברמן, מנהל מחקר ומדיניות, היוזמה לצמצום הסכסוך, בבקשה, דקה אחת.

ג׳ייסון סילברמן: במקומי ידבר דנאל בן נמר, הוא המנכ"ל של היוזמה שלנו.

דנאל בן נמר: צוהריים טובים לכולם.

דנאל בן נמר: הדברים שנאמרו הם נכונים.

דנאל בן נמר: אני רוצה להעיר על החלטת הממשלה 2174, ששום דבר מן ההחלטה לא יושם.

דנאל בן נמר: הסיבה לכך היא פשוט חוסר יכולת - - -

אלכס קושניר: יש בעיה בקליטה.

אלכס קושניר: אנחנו נעבור לדובר הבא, שרגא בירן מן המכון לרפורמות מבניות, בבקשה.

שרגא בירן: אני אחרון-אחרון חביב.

שרגא בירן: שאלת שאלה נכונה, מדוע עולים מחירי הדירות במדינת ישראל.

שרגא בירן: אני רוצה לחדש לך, עד היום לא שמעת את זה: מחירי הדירות עולים מלמטה.

שרגא בירן: למה?

שרגא בירן: משום שאנשים שמהווים בערך רבע עד שליש ממדינת ישראל, שהם חסרי הדיור במדינת ישראל, אינם נמצאים בתחום הביקושים, וההיצע של הדיור שמדובר עליו לא מגיע אליהם.

שרגא בירן: כלומר יש סדר גודל של כ-250,000 זוגות צעירים – 60,000 זוגות צעירים מתחתנים בכל שנה, ל-50% מהם אין מימון עצמי.

שרגא בירן: הם הולכים לכל מיני פתרונות של פיצולים של חניונים, של מחסנים, של ממ"דים וכל מיני דברים כאלה.

שרגא בירן: זה גורם לכך שכל הזמן מלמטה דברים שאינם שווים, שראויים רק להתחדשות עירונית ולפיתוח כזה או אחר, דוחפים את המחירים למעלה.

שרגא בירן: במצגת שהצגנו בפניכם הראינו איך דירה ברחוב שטרן בירושלים עולה במשך 18 שנים מ-330,000 שקל ל-2 מיליון שקל, וכך יש מאות אלפים.

שרגא בירן: אנחנו עוקבים אחרי זה במשך תקופה של 18 שנים.

שרגא בירן: יזמנו בשעתו - - -

אלכס קושניר: שרגא, יש לך עוד חצי דקה.

שרגא בירן: באתי לגרות אותך לחשוב על העניין הזה.

שרגא בירן: שאלת שאלה ואתה צריך לקבל תשובה.

שרגא בירן: אני לא מתכוון לפרוס את כל המשנה אבל תקשיב דקה אחת לתשובה.

שרגא בירן: המערכת מלמטה של 250,000 זוגות צעירים - - -

אלכס קושניר: את זה כבר אמרת.

אלכס קושניר: מה הפתרון?

שרגא בירן: הפתרון הוא להפסיק שיווק של קרקעות על ידי המינהל, אלא להכיר בזכות של הקבלנים, של הרשויות ושל קבוצות אנשים שזקוקים לדיור להגיע אליהם ולקבל את הזכות לרכוש.

שרגא בירן: השיטה של רשות מקרקעי ישראל היא דבר בזוי, זה שעטנז.

שרגא בירן: אתה חי במדינה שמונהגת על ידי הימין והוא פועל בצורה קולקטיביסטית עם הלאמה של הקרקע.

אלכס קושניר: שרגא, תודה רבה.

ג׳ייסון סילברמן: אמנון מרחב דיבר על כך שאחד הפתרונות הוא הבאה והגדלה של מספר העובדים הזרים.

ג׳ייסון סילברמן: אני חושב שספציפית מעבר לעובדים זרים אפשר להגדיל את המכסה של עובדים פלסטינאים באופן ספציפי, שהם פי שניים יותר זולים מעובדים זרים אחרים כמו סינים, אוקראינים ואחרים.

ג׳ייסון סילברמן: יש ביקוש לקבל עבודה בישראל בענף הבניין.

ג׳ייסון סילברמן: שר הבינוי זאב אלקין מקדם את המהלך הזה.

ג׳ייסון סילברמן: הם גם מתמחים בעיקר בבנייה נמוכה, בנייני דירות ועבודות רטובות, שגם בשיא הקורונה, כאשר האבטלה הייתה בשמיים, הישראלים לא באו לעבודות האלה ספציפית.

אלכס קושניר: בסדר, תודה רבה.

נירה שפק: זה מוצג במצגת של התאחדות הקבלנים.

אלכס קושניר: נשמע עכשיו התייחסות קצרה של חברי הכנסת, במשפט, חברים, אני מבקש, ואז נסכם את הדיון ונחשוב מה אנחנו עושים הלאה.

נירה שפק: אמרו כאן הערה כשהערתי על המחירים במרחב הכפרי.

נירה שפק: בעקבות זה ביקשתי שיעבירו לי נתונים.

נירה שפק: הנחת היסוד שלי היא: עזבו מרחב כפרי, עזבו קיבוץ, עזבו עיר.

נירה שפק: בסוף כשיש לנו זוגות צעירים ששירתו בצבא או בשירות הלאומי, שתרמו למדינה, הם צריכים לקבל את אותם תנאים ולא להיות מופלים, והמרחב הכפרי מופלה.

נירה שפק: אם ניקח עסקאות שהוצאנו מתוך האתר, בין טרבין, מגל, אום בטין, זמר, בקה – הנתונים מגיעים מ-80,000 למשפחה ליחידת דיור, ובקיבוצים זה מגיע מ-800,000 ל-1.2 מיליון שקל במגל.

נירה שפק: אני רוצה לקבל על הדבר הזה תשובה במצגת שתציגו.

נירה שפק: הנתונים מראים את זה, אלה העסקאות שלקחתם אל מול דונם חלקה.

רות אפריאט: זה נושא לדיון אחר.

נירה שפק: זה נושא לדיון שאני מבקשת אותו.

נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו – יש כאן הרבה דברים שרצינו להגיד.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס לשקף מן המצגת של התאחדות הקבלנים.

נירה שפק: קודם כול, היא מצגת נהדרת.

נירה שפק: הלוואי והייתי מקבלת דבר כזה גם ממשרדי הממשלה, עם ניתוח כזה של משמעויות והמלצות.

נירה שפק: מומלץ לקחת ולראות אותה, רמ"י.

נירה שפק: כשאתם דיברתם על התפלגות מחיר הדירה החדשה, הצגתם ש-21% מתוך המחיר זה עלות הקרקע, הצגתם ש-39% זה מיסוי למדינה ולרשויות, הצגתם ש-32% מתוך זה הן עלויות ישירות של בנייה ומכירה, והנתח הוא 8% רווח.

נירה שפק: את התמהיל הזה אנחנו צריכים לנתח פה.

נירה שפק: אנחנו צריכים לראות מה היעד שלנו ל-21%, מה היעד שלנו להורדת הרגולציה והמיסוי וכל הדברים.

נירה שפק: יש דברים שצריכים להיות.

ראול סרוגו: אגב בהשוואה לערך הקרקע בעולם, שם המספר הרבה יותר נמוך מ-21%.

נירה שפק: בנוסף אני מבקשת מרמ"י להציג את ערך הקרקע במרחב הכפרי.

נירה שפק: אם ניקח את ה-20%–25% – אני לא מבקשת תשובה עכשיו אבל לדיון הבא אני רוצה תשובה מפורטת.

רות אפריאט: צריך להבין שזה השוואה שהיא לא בין תפוחים לתפוחים.

נירה שפק: עשיתי השוואה מול יחידות דיור.

נירה שפק: תענו בדיון הבא.

נירה שפק: רק הערה אחת אישית שלי אליכם, לא קשורה לדיון, כי יש עוד נושא של נגישות וכתוב: "אנשים בעלי מוגבלויות".

נירה שפק: אנשים מיוחדים הם לא בעלי מוגבלויות, הם עם מוגבלויות.

נירה שפק: זה נורא חשוב.

אמנון מרחב: סליחה, את צודקת.

נעמה לזימי: אני רוצה לומר שבטווח הקצר אנחנו צריכים למצוא את התקנות ולחתום עליהן, מה שיאפשר לנו דיור בר-השגה, דברים שהונחו גם על שולחן משרד האוצר בקדנציות קודמות ולא קרו עדיין.

נעמה לזימי: בכלל, כל סוגיית דיור בר-השגה לא עלתה פה בצורה רצינית.

נעמה לזימי: הדיון היה ארוך, ברור, אבל זו סוגיה חשובה מאוד בהקשר של זוגות צעירים.

נעמה לזימי: בטווח הארוך, על פי תפיסתי המדינה צריכה לחזור לתפקידה ההיסטורי בבנייה.

נעמה לזימי: המדינה בעבר בנתה, עשתה את זה היטב עבור מדינה בהקמה, עד כמה שניתן, והפלא ופלא כשזה הופרט לחלוטין זה לא קורה.

נעמה לזימי: אני רואה פה את הקבלנים לא מאושרים.

נעמה לזימי: אני חושבת שזה כנראה דבר שייצר משהו.

נעמה לזימי: דבר נוסף שאני רוצה להוסיף לדיון, תמיד אוסיף את הסוגיה הזו בכל קונסטלציה, יש היום נתח לא מועט של אנשים שיש להם יותר מחמש דירות.

נעמה לזימי: המיסוי על זה כ-10%, שזה מאוד מאוד נמוך.

נעמה לזימי: אנשים עושים רווחים של יותר ממיליון או 2 מיליון שקל בשנה על שכירויות ותוקעים את כל השוק.

נעמה לזימי: אם המיסוי יהיה בהתאם זה יתחיל לייצר פה חשיבה אחרת.

נעמה לזימי: שוק השכירות הוא שוק בעייתי מאוד בישראל.

נעמה לזימי: לפני שלוש, ארבע, חמש קדנציות כמעט עבר החוק לשכירות הוגנת.

נעמה לזימי: זה משהו שאולי כדאי להחזיר לשולחן כחלק מן הסוגיה של דיור בר-השגה ודיור לצעירים.

נעמה לזימי: אבל מיסוי בעלי דירות שקנו בלי סוף דירות להשקעה ומאז הם לא ממוסים, זה סוגיה כאובה שצריך להתייחס אליה.

נעמה לזימי: תודה.

עופר כסיף: אני חותם על כל מילה שאמרה חברתי נעמה לזימי, אז קיצרת לי הרבה.

עופר כסיף: אני בהחלט בעד חזרתה של המדינה, מה שנקרא, גם בנושא של הבנייה, גם בנושא של השכירות.

עופר כסיף: אבל אני חוזר גם לעוד שני דברים שאמרתי קודם, שחשוב לי לומר, ואני מבקש לדון בהם בהקדם האפשרי.

עופר כסיף: דבר אחד זה הבעיות הייחודיות של הדיור בחברה הערבית.

עופר כסיף: שם יש בעיות ייחודיות שלא נדונו כל כך היום, ושם גם יש צרכים הרבה יותר גבוהים.

עופר כסיף: זה דבר אחד, לתת את תשומת הלב הראויה לחברה הערבית ולבעיות הדיור שם.

עופר כסיף: דבר שני, שלא בכדי שאלתי קודם את ראול סרוגו, הוא לגבי העלייה של מחירי הבנייה, של חומרי הגלם.

עופר כסיף: כלומר יש פה גם בעיה מערכתית, שהיא מעבר למחירי הקרקע, עם כל החשיבות שלהם כמובן.

עופר כסיף: צריך גם לבחון ולראות איך מתמודדים עם עליית המחירים של חומרי הגלם והבנייה.

עופר כסיף: אני יודע שחלק מזה הוא עניין גלובלי.

נירה שפק: היה ברור שאני מבקשת דיון גם על המרחב הכפרי בדיור?

אלכס קושניר: כן, היה ברור לגמרי.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד כמה מילים.

אלכס קושניר: לא אחזור לתחילת הדיון.

אלכס קושניר: הוא תוכנן בצורה אחת והתבצע בצורה אחרת וזה כמובן קצת חבל.

אלכס קושניר: מה שאני מוציא מן הדיון הזה הוא שכמות השאלות שעולות כאן היא פשוט בלתי סופית, בלתי נגמרת, וכל הגורמים מעבירים את האחריות מן האחד אל השני.

אלכס קושניר: אני חושב שזה שורש הבעיה.

אלכס קושניר: לכן אני מקווה מאוד שבממשלה הנוכחית – וגם זאת הרוח שאני שומע משלושת השרים, גם כמובן שר האוצר אביגדור ליברמן, גם שר הבינוי והשיכון זאב אלקין וגם שרת הפנים איילת שקד – יש ניסיון לפעול יחד וגם הבנה שאף אחד בנפרד כנראה לא יצליח לפתור את הבעיה הזאת.

אלכס קושניר: אני גם יודע שיש הרבה מאוד פגישות עם השטח ושומעים את השטח ורואים את הצרכים.

אלכס קושניר: אנחנו נמשיך כאן לדון ולהזמין גורמים כאלה ואחרים, כולל רמ"י, לדיון קצת יותר מעמיק כדי להבין.

אלכס קושניר: המטרה של הדיונים כאן בוועדה בשלב הזה של החיים שלנו היא להכין את עצמנו טוב ככל שניתן לקראת הדיונים בתקציב ובחוק ההסדרים, כדי שיהיה לנו מספיק ידע ומספיק הבנה כדי שנוכל לפקח ולהעיר את ההערות הנכונות לקראת הדיונים האלה.

אלכס קושניר: לכן אני לא מצפה שנמצא כאן פתרונות אלא יותר שנבין את הבעיות.

אלכס קושניר: אני לא מבין מי אחראי על מה ועם כל הצניעות, אני חושב שיש לי יכולות מבחינת הבנת הנקרא והבנת הנשמע, אני בסדר.

אלכס קושניר: אני חושב שאם אני לא מבין אז גם הרבה אנשים אחרים לא מבינים.

אלכס קושניר: לכן גם בסוגיה הזאת אנחנו נתמקד, בתחומי אחריות, מי אחראי על מה, איפה הדברים תקועים.

אלכס קושניר: דיברו פה על כל מיני חסמים, שחלק מגדירים כחסמים וחלק אומרים שזה צרכים, וכנראה ששני הצדדים צודקים, רק צריך לחפש פתרונות.

אלכס קושניר: לכן נעשה מיפוי אחרי הדיון הזה ונבין איך אנחנו מתקדמים ואת מי אנחנו מזמינים לדיון הבא.

אלכס קושניר: נצא להפסקה של שבע דקות, כדי לנשום קצת אוויר, ונתחיל את הדיון הבא ב-12:20.

אלכס קושניר: תודה רבה.