ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 2, 2021-08-16 13:00

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו נתחיל את הדיון שלנו.

יוליה מלינובסקי: זה דיון הראשון של הוועדה שלנו.

יוליה מלינובסקי: כל הנוכחים פה, אני מניחה, שאנחנו נפגש עוד הרבה מאוד בהמשך על כל הנושאים שיהיו פה על סדר-היום.

יוליה מלינובסקי: אני רואה פה נציגי של משרד התחבורה, משרד האוצר, מינהל התכנון.

יוליה מלינובסקי: יש לנו בזום את משרד העבודה והרווחה, הסתדרות - - - גם משרד הכלכלה בדרך, בנק ישראל בדרך.

יוליה מלינובסקי: כי הדברים שהוועדה תעסוק בהם הם דברים בחשיבות לאומית, שבעצם מה שאנחנו נקדם פה ומה שאנחנו נתעסק בו, ישפיע על חיי אזרחי ישראל להרבה מאוד שנים קדימה.

יוליה מלינובסקי: זה לא יהיה פשוט, אלה לא אולי נושאים שכרגע על סדר-היום, כמו קורונה או ביטחון, אבל בסוף צריך להבין, מצב התחבורה והתחבורתי בארץ יש לו השלכות ישירות גם על שוק העבודה בארץ, על מוקדי תעסוקה, על שוק הדיור, כי אם יהיה לנו מצב תחבורתי יותר סביר, אז גם זה ייתן פתרונות לשוק הדיור ומן הסתם ישפיע גם כן על המצב החברתי בארץ.

יוליה מלינובסקי: ושינוי חברתי שתחבורה נגישה יכולה להביא לשכבות יותר חלשות.

יוליה מלינובסקי: וכמובן איכות הסביבה, שזה גם כן נושא מאוד חשוב במיוחד עכשיו, במשבר האקלים שכולנו רואים.

יוליה מלינובסקי: המשק הישראלי מפסיד כל שנה, על פי הערכות של משרד האוצר, בין 30 ל-40 מיליארד שקל עקב המצב התחבורתי שלנו.

יוליה מלינובסקי: להגיד שאנחנו לא מפותחים זה לא להגיד שום דבר.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו משווים את עצמנו עם העולם ורואים אחוזי שימוש בתחבורה הציבורית ושביעות הרצון של האזרחים, מה שקורה אצלנו בארץ וקורה בעולם, המספרים מדברים בעד עצמם.

יוליה מלינובסקי: למשל, כדי שאנחנו נבין על מה מדובר, במטרופולין תל אביב רק 20% מהתושבים משתמשים בתחבורה הציבורית, בירושלים – 22%, בחיפה – 24% מהאוכלוסייה.

יוליה מלינובסקי: במדריד – 50% מהאוכלוסייה משתמשים בתחבורה ציבורית.

יוליה מלינובסקי: וגם שביעות הרצון של אזרחי ישראל בתחבורה שלנו הוא לא, בוא נגיד ככה, לא מי יודע מה גבוה.

יוליה מלינובסקי: להיפך, הוא מאוד מאוד נמוך.

יוליה מלינובסקי: וגם, נקודה נוספת, שכולנו צריכים לחשוב למה זה קורה לנו.

יוליה מלינובסקי: כמה זמן לוקח לנו, למדינת ישראל, מקבלת ההחלטה עד התוצר הסופי, להרים קו תחבורתי כזה או אחר.

יוליה מלינובסקי: בירושלים זה לקח, לדעתי, 16 שנה לסלול 13 קילומטר, שזה מטורף.

יוליה מלינובסקי: 16 שנה, 13 קילומטר.

יוליה מלינובסקי: לשם השוואה בדבלין, אירלנד – שבע שנים לאורך מסלול של 34 קילומטר.

יוליה מלינובסקי: בפורטלנד, ארצות הברית, בתוך שמונה שנים מיום ההחלטה הגיעו ל-23 קילומטרים.

יוליה מלינובסקי: בתל אביב, אנחנו כמה?

יוליה מלינובסקי: 23 שנים, נכון?

יוליה מלינובסקי: על קטע של 24 קילומטר.

יוליה מלינובסקי: זה פחות או יותר המצב שלנו.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו נמשיך בדרך כזאת, יהיה פה - - - תחבורתי, שכמובן יהיו פה השלכות על כל המשק, גם על התפוקה שלנו כעובדים.

יוליה מלינובסקי: אני ראיתי ממדים שמסבירים לנו שהזמן שאנחנו מעבירים בפקקים – זה מוריד את התפוקה, זה מוריד את יעילות העבודה.

יוליה מלינובסקי: ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך בדרך כזו, במיוחד שאנחנו בגידול האוכלוסייה בין הגבוהים במדינות ה-OECD.

יוליה מלינובסקי: ולפי המדדים שראיתי, ב-2050 אנחנו נגיע למצב של מדינה הכי צפופה, צפופה ביותר, בין כל מדינות ה-OECD.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו פשוט לא יכולים להרשות לעצמנו להישאר באותו מצב.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חייבים לחפש פתרונות גם יצירתיים וגם להסיר חסמים, כי אני שומעת הרבה אנשים – אתה יודע, זה בדיוק המצב שלכולם מאוד צריכים גני ילדים, אבל כשגן הילדים מתחת לבית שלך אתה מתנגד.

יוליה מלינובסקי: כולנו מכירים את זה.

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי את זה לא פעם בוועדות תכנון ובנייה.

יוליה מלינובסקי: גם פה, כולנו צריכים תחבורה אבל אף אחד לא רוצה שזה יהיה, הבנייה וכל הזה, בסביבה שלו, גם כולל השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: אז אין ברירה, אנחנו נצטרך פה בוועדה לקבל החלטות לא פשוטות.

יוליה מלינובסקי: גם כן אולי מישהו יגיד שזה יהיה דווקני בצורה כזו או אחרת.

יוליה מלינובסקי: אבל אם אנחנו רוצים להוציא את הקרון הזה מהבוץ של אבו-חלטרייה והביורוקטיה הישראלית, לא תהיה לנו ברירה, אנחנו נצטרך, כמובן בהתחשבות ובאיזון ובלקיחה בחשבון הרבה מאוד פרמטרים, אבל ההחלטות שלנו לא יהיו קלות, כי אחרת, זה פשוט לא יקרה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נוכל להתקדם בשום מצב.

יוליה מלינובסקי: קראתי טור מאוד יפה של עמוס שפירא, שהיה מנכ״ל אל על ונשיא אוניברסיטת חיפה, בגלובס בדיוק על הנושא זה, על מצב התחבורה בארץ ועל כל התשתיות, כי תחבורה זה לא רק רכב או עוד מכונית או אוטובוס או רכבת.

יוליה מלינובסקי: זה מכלול של דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.

יוליה מלינובסקי: והוא מציע כמה פתרונות יצירתיים.

יוליה מלינובסקי: את חלק מהם אני שמעתי גם כן כבר מנציגי משרד האוצר ובנק ישראל – שימוש רב-תכליתי, תשתיות.

יוליה מלינובסקי: אגב, הוא גם כן מדבר על תחבורה הציבורית בשבת, כי, לא שאני – להיפך, אני מסכימה איתו – כי הרבה אזרחים לא יוותרו על הרכב הפרטי אם לא יהיה להם פתרון בשבת איך להגיע.

יוליה מלינובסקי: אז צריך לקחת בחשבון את זה ואולי לחשוב דיפרנציאלית לפי אזורי הארץ, איפה שזה יהיה במקובל, איפה שלא יהיה קובל.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שזה יהיה רגיש.

יוליה מלינובסקי: נחשוב על זה ביחד פה.

יוליה מלינובסקי: לפחות צעד קטן לנו, יהיה אולי צעד גדול למדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: בנימה האישית, לא פעם כשאני עולה על הכביש או צריכה לצאת לסידורים ולכל מיני פגישות, אני חושבת לעצמי: איך אני אגיע לשם?

יוליה מלינובסקי: וכמה זמן זה ייקח לי?

יוליה מלינובסקי: ואם כדאי ולא כדאי?

יוליה מלינובסקי: ואיך אני מתמרנת, כי זה באמת הפך להיות סיוט.

יוליה מלינובסקי: אני כבר שנים רבות נוסעת לירושלים עוד כשהייתי מתמחה במשרד התחבורה, בלשכה המשפטית, ויש לי כבר את – להבין איך זה קורה בפרספקטיבה.

יוליה מלינובסקי: המצב באמת הפך להיות גרוע.

יוליה מלינובסקי: אני עולה על הכביש מחולון לירושלים אין לי צפי, אין צפי מתי אני אגיע.

יוליה מלינובסקי: אין צפי מה יהיה.

יוליה מלינובסקי: וסביר להניח שזה מקשה – לא שסביר, זה מקשה על כולנו.

יוליה מלינובסקי: זה גורם לנו לאובדן חיים ברמת השעות.

יוליה מלינובסקי: פשוט אנחנו עומדים בפקקים, זה לוקח מאיתנו את החיים שלנו.

יוליה מלינובסקי: בזה אני אסיים.

יוליה מלינובסקי: אלה היו דברי הפתיחה, הפרספקטיבה, במה אנחנו נעסוק פה.

יוליה מלינובסקי: משה, אתה רוצה – יש לנו פה מצגת של משרד התחבורה.

יוליה מלינובסקי: אני מציעה שקודם כול נשמע ונראה אותה ואחר כך נתייחס.

יוליה מלינובסקי: אז בבקשה, נציג משרד התחבורה – סליחה, פשוט לא זוכרת את השם.

יאיר ארז: יאיר ממשרד התחבורה.

יוליה מלינובסקי: יאיר, כן.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי שאתה בין המומחים בתחום?

יאיר ארז: כן.

יוליה מלינובסקי: אז בוא נראה את המצגת שאתה הכנת לנו.

יוליה מלינובסקי: אני רק כבר אומרת: זה הדיון הראשון עם מצגות ועם כל הסקירה הכללית.

יוליה מלינובסקי: כשנתכנס כבר לחוק המטרו, שם לא יהיו מצגות, ההתייחסויות יהיו קצרות, ענייניות, עמדות נייר, ואנחנו נעבוד בצורה יעילה, בלי הרבה דיבורים, אבל בצורה מאוד מאוד ממוקדת.

יוליה מלינובסקי: אז עכשיו תציגו מה שאתם רוצים להציג ותיתנו לנו פרספקטיבה.

יוליה מלינובסקי: כל החומר הזה אחר כך יהיה באתר הכנסת ובאתר הוועדה שלנו.

יוליה מלינובסקי: קחו את זה בחשבון - - - הציבור.

יוליה מלינובסקי: אבל להבא פחות מצגות, יותר התייחסויות ענייניות.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

יאיר ארז: כפי שציינת, באמת יש כאן סקירה כללית שנעשה לגבי הפרויקטים של הסעת המונים המרכזיים שקורים כיום, מקדמים היום, ויקרו בשנים הקרובות, שהמשרד מקדם.

יאיר ארז: אז כשאנחנו מדברים על מערכת הסעת המונים אנחנו מדברים על רכבת כבדה, על רכבות קלות ועל מערכת המטרו שהיא כבר חלק ממערכות התחבורה הציבורית – האוטובוסים, מוניות השירות – והכבישים, כמובן, ותחבורה לא ממונעת בשכבה הזאת היא הליכה ברגל ובשבילי אופניים.

יאיר ארז: את כל הדברים האלה המשרד מקדם כאשר בעשור האחרון יש דגש מאוד גדול של הממשלה ומשרד התחבורה בפרט לגבי מערכות הסעת המונים.

יאיר ארז: אפשר לראות את זה גם בגוש דן, גם בירושלים וגם ברשת הארצית – רכבות קלות ורכבות כבדות.

יאיר ארז: ואנחנו נמצאים פה באמת כדי להתחיל לדבר על המטרו שהוא מגה פרויקט בסדרי גודל שונים.

יאיר ארז: אנחנו נראה את זה כאן.

יאיר ארז: אז הפרויקטים שמקודמים, רובם הונחו ומשרד התחבורה התחיל לקדם אותם כחלק מהתוכנית האסטרטגית לפיתוח התחבורה הציבורית מ-2012, שמשרד התחבורה ביחד עם משרד האוצר קידמו.

יאיר ארז: שם הניחו את היעדים ל-2030, ל-2040, של איפה המדינה רוצה להיות מבחינה תחבורתית, גם בתחבורה הציבורית וגם בכבישים.

יאיר ארז: ומהעבודה הזאת לגבי פריסת הרשת הארצית והיעדים הכלליים ל-2040, יצא משרד ה תחבורה עם עבודות יותר ממוקדות, אם זה למטרופולין ירושלים, אם זה התוכנית האסטרטגית למטרופולין חיפה, אם זה למטרופולין תל אביב, ובכלל לרשת הנסיעות הכבדות הארצית.

יאיר ארז: והעבודות האלו הניחו את הבסיס לרשתות של הרכבות הקלות והמטרו שאנחנו נראה עוד מייד, שזה מה שהמשרד מקדם בשנים האחרונות ובשנים הבאות.

יאיר ארז: אז נתחיל לגעת בפרויקטים להסעת המונים שנמצאים במטרופולין גוש דן.

יוליה מלינובסקי: כן.

יאיר ארז: אז כרגע בגוש דן מקודמים, מוקמים הרבה פרויקטים, בסדר?

יאיר ארז: נתיבים מהירים, שבילי אופניים, נת"צים, מסילות רכבת.

יאיר ארז: אבל הסעת המונים מטרופולינית, כשמדברים על מטרופולין, אנחנו מדברים על רכבת הקלה, שלושה קווים של הרכבת הקלה בגוש דן:

יאיר ארז: הקו האדום שנמצא לקראת סיום והפעלה, לקראת סוף 2022, סוף השנה הבאה; הקווים הירוק והסגול שהם בתחילת העבודות בשנתיים האחרונות והם יסתיימו בשנים 2027-2026 וההיקף שלהם הוא כ-50 מיליארד - - - קווי רכבת הקלה האלו, אנחנו עוד דקה נעבור עליהם פירוט-פירוט.

יאיר ארז: ופרויקט המטרו – מדובר כאן במגה פרויקט, שהוא פי שלושה לפחות בהיקפים שלו ביחס לרכבת הקלה.

יוליה מלינובסקי: יאיר, רק שאלה אחת.

יוליה מלינובסקי: כשאתם מדברים על הרכבת הקלה על המטרו ועל השבילים, אתם רואים תמונה כוללת?

יוליה מלינובסקי: כי בסוף המטרה היא שכל זה יתחבר, שבן אדם ייכנס למטרו, יצא, ייקח אוטובוס או קו ירוק או קו אדום.

יאיר ארז: כן.

יאיר ארז: אז אם אפשר לחזור קצת לשקפים, זה מה שהראיתי מקודם.

יאיר ארז: זאת אומרת, משרד התחבורה ביחד עם משרד האוצר יצאו מתוך תוכנית האסטרטגית שסביבתה איך אנחנו רוצים לראות את התחבורה בארץ - - -

יוליה מלינובסקי: שלא יהיה מצב: אופס, סליחה, טעינו.

יאיר ארז: זה יכול לקרות.

יאיר ארז: אני לא יכול להגיד שזה לא יכול לקרות.

יוליה מלינובסקי: לא, פה זה מיליארדים.

יאיר ארז: אבל ב-2012 הניחו תוכנית, עשו עבודה מקיפה לגבי התוכנית האסטרטגית לרשת התחבורה בארץ בכלל, ומיעדים שקבעו לשנת יעד של 2040, ממנה גזרו תוכניות אסטרטגיות לרשת הרכבות הכבדות, רכבת ישראל, ולכל אחד מהמטרופולינים, אם זה באר שבא, ירושלים, חיפה, תל אביב.

יאיר ארז: גזרו ממש תוכניות והגדירו איך רשת הרכבות הכבדות מתחברת.

יאיר ארז: לדוגמה, אחת מהתובנות שהיו שם היא שהרכבת הכבדה צריכה להוות יותר חיבור מהיר בין המטרופולינים ופחות לשמש – כמו שיש היום ארבע תחנות בתוך תל אביב עצמה, בסדר?

יאיר ארז: הרכבת מתעכבת הרבה מאוד בתוך תל אביב.

יאיר ארז: מי שרוצה להגיע מירושלים לחיפה או להיפך הוא מתעכב הרבה מאוד זמן בעצירות בתל אביב שמשמשת כמו רכבת קלה בתוך תל אביב.

יאיר ארז: אז אחת התובנות היא שבאמת רשת הרכבת הכבדה צריכה להוות יותר חיבור בין המטרופולינים – ירושלים, חיפה, תל אביב ובאר שבע – לצד רכבת פרברית שמגיעה לאזורים שאליהם אנחנו לא נגיע עם מערכות הסעת המונים אחרות כמו המטרו ורכבות קלות, כמו אשדוד - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יש תמונה כוללת שלוקחת בחשבון את כל סוגי התחבורה.

יאיר ארז: כן.

יוליה מלינובסקי: כולל האוטובוסים.

יאיר ארז: תמונה כוללת, תוכנית האסטרטגית ברמה הארצית שממנה נגזרו תוכניות האסטרטגיות במטרופולינים השונים, לצד תוכנית ארצית לרשת הרכבות.

יאיר ארז: כיום יש עבודה מקיפה לגבי תוכנית אסטרטגית לרשת הכבישים, זאת אומרת איפה המדינה רוצה להיות ב-2040, ב-2050 בכבישים באזורים שלאו דווקא באזורי הגודש.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אתם גם כן לקחתם בחשבון התפתחויות בשוק הדיור?

יאיר ארז: בטח.

יאיר ארז: התפתחויות בשוק הדיור, גידול אוכלוסייה - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יאיר ארז: - - מרכזי תעסוקה עתידיים, וכל הדברים האלו.

יאיר ארז: זה נעשה גם ביחד עם מינהל התכנון.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אני לא יודעת.

יוליה מלינובסקי: הלוואי שהכול יעבוד כמו שזה.

רות וסרמן לנדה: אפשר לשאול שאלה אולי?

רות וסרמן לנדה: באמת המשך לשאלה שלך - - -

יוליה מלינובסקי: רגע.

יוליה מלינובסקי: בואי נסיים עם המצגת.

יוליה מלינובסקי: ואחר כך אנחנו נתייחס לכולם ביחד.

רות וסרמן לנדה: אוקיי.

רות וסרמן לנדה: מאה אחוז.

יוליה מלינובסקי: כן.

יאיר ארז: אז כמו שאמרתי, מתוך התוכנית האסטרטגית למטרופולין תל אביב המדינה גזרה את הפרויקטים שצריכים להיות מונחים, שאלה רכבות הקלות וזה המטרו.

יאיר ארז: הרכבת הקלה הקו האדום כבר התחילה באמת בתחילת שנות האלפיים, בסוף שנות התשעים, העברה הרבה גלגולים עד שהיא עלתה על פסים מעשיים יותר באזור 2014, 2015, והיא לקראת סיום לקראת סוף השנה הבאה.

יאיר ארז: היא תהיה על הפעלה כבר, כאילו הרצות כחלק מהמבצעים שלה.

יאיר ארז: מדובר בפרויקט בהיקף של כ-18 מיליארד שקלים.

יאיר ארז: הוא בחציו תת-קרקעי, ובחציו במקטע עילי כמו שאפשר לראות בירושלים.

יאיר ארז: החלק התת-קרקעי שלו זה באמת החלק המורכב, זה מה שהופך את העבודות להרבה יותר מורכבות, מערכות אוורור ותקשורת תת-קרקעיות ודברים אחרים.

יאיר ארז: אבל התועלת שלו למטרופולין תהיה מאוד גדולה.

יאיר ארז: והתחזיות כמו שאנחנו רואים כבר היום הן שמרגע שהוא יתחיל לפעול הרכבת תהיה מלאה.

יאיר ארז: די דומה למה שקרה בירושלים, שהמציאות הכתה את התחזיות, התחזיות לא היו אופטימיות כמו המציאות.

יאיר ארז: פשוט מערכת תחבורה טובה ואיכותית ואמינה עם תדירות גבוהה.

יאיר ארז: הציבור בוחר בה בסופו של דבר.

יוליה מלינובסקי: מאה אחוז.

יאיר ארז: ולצד הקו האדם שבאמת יופעל, בעזרת השם, בעוד שנה, כיום יש עבודות באזור גוש דן על עוד שני קווי רכבת קלה נוספים, הקו הירוק והקו הסגול.

יאיר ארז: הקו הירוק הוא קו שמתחיל מדרום, מאזור ראשון לציון, עם שלוחה שהולכת לאזור חולון, ועולה צפונה לתוך מרכז תל אביב, חותך את קרליבך באזור אבן גבירול.

יאיר ארז: אזור מרכז תל אביב ואבן גבירול זה תת-קרקעי, מבין המורכבות של חציית צמתים המרובים באזור הזה, וממשיך צפונה עד אזור התעשייה של הרצליה הפיתוח עם שלוחה אחת - - -

יוליה מלינובסקי: כמה אמורה לעלות נסיעה בקו הירוק מקצה לקצה?

יאיר ארז: רכבת קלה בקצה לקצה היא לא מערכת תחבורה מספיק טובה כמו הרכבת הכבדה.

יוליה מלינובסקי: אבל אם אני רוצה להגיע מחולון להרצליה - - -

יאיר ארז: מהרצליה לחולון אנשים יעדיפו לקחת רכבת כבדה מאשר רכבת קלה.

יאיר ארז: אבל מהרצליה לתל אביב, או מחולון לתל אביב, זמני נסיעה אמורים להיות הרבה יותר טובים.

יוליה מלינובסקי: כמו?

יאיר ארז: דוגמה, למשל, מחולון להגיע לכיכר רבין מדובר על כ-35 דקות נסיעה ברכבת קלה, רכבת שמגיעה כל ארבע-חמש דקות, לעומת 50 דקות באוטובוס.

יוליה מלינובסקי: היום אם אני רוצה להגיע – אני גרה בחולון במקרה, ולפעמים אני צריכה להגיע לאזור שם, צומת, אזור עזריאלי.

יאיר ארז: אזור השלום, כן.

יוליה מלינובסקי: כן, איפה שקריית הממשלה וכו' וכו'.

יוליה מלינובסקי: אם אני רוצה להגיע לשם בבוקר, אני צריכה לצאת ב-06:45 כדי להגיע בסביבות 07:40.

יוליה מלינובסקי: אם אני יוצאת יותר מאוחר, ב-07:00, אז אני אגיע כבר אלוהים יודע מתי.

יוליה מלינובסקי: פחות או יותר זה המצב.

יוליה מלינובסקי: והרבה אנשים עובדים שם.

יוליה מלינובסקי: להיפך, אם אנחנו נגיע למצב הזה, הרבה אנשים יעדיפו לקחת רכבת קלה בנוח, בלי פקקים, במזגן, ולהגיע למרכז תל אביב, לכל מרכזי התעסוקה בלי בעיות חנייה וכל מה שכרוך בזה.

יאיר ארז: אז בעוד מספר שנים תוכלי לצאת מחולון, לעלות על הקו הירוק של הרכבת הקלה, להחליף בתחנת קרליבך – היא נקודת המפגש של הקו האדום והקו הירוק – להחליף בתחנה התת-קרקעית, לעלות קומה, לעלות על הקו האדום ולהגיע ממש ליד הקריה או השלום, עזריאלי.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: בוא, אני רק מקווה מאוד שזה יקרה לנו מתישהו.

יאיר ארז: הקווים הירוק והסגול, שגם אותו נראה בעוד רגע, אנו מקווים – העבודה עליהם התחילה בסוף 2019.

יאיר ארז: הם נמצאים עכשיו בעבודות המקדימות ולקראת הסכם זכייני גדול, מכרז שנסגר בימים אלו בהיקפים כ-15 מיליארד שקלים לשני הקווים ביחד.

יוליה מלינובסקי: מי התחיל אותם?

יאיר ארז: סליחה?

יוליה מלינובסקי: מה זה "זכיינים"?

יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת?

יאיר ארז: מכרז זכיינים הוא מכרז בין-לאומי, מכרז PPP שמשתף את המגזר הפרטי בפרויקט, מביא אותם לפרויקט ל-25 שנה, בשביל להקים את המערכות של הקו, את המסילות.

יוליה מלינובסקי: ואחר כך הם מתחזקים את הקווים?

יאיר ארז: כן.

יאיר ארז: ומתחזקים גם את – ומביאים את הקרונות, מתחזקים אותם ל-25 שנה לאחר מכן.

יוליה מלינובסקי: טוב, בוא נתקדם.

יאיר ארז: הקו סגול באזור גוש דן הוא קו שהולך מזרח-מערב.

יאיר ארז: הוא מתחיל שלוחה אחת שלו ביהוד, שלוחה אחת בגבעת שמואל, עובר בבית החולים שיבא, באוניברסיטת בר אילן.

יאיר ארז: הוא ממשיך לאורך אלוף שדה ברמת גן, גבעתיים, ומגיע לדרום תל אביב ולמרכז תל אביב ומסתיים באזור תחנת תל אביב מרכז-סבידור.

יאיר ארז: גם בקו הזה התחילו עבודות בסוף 2019 ומועד הפעלה הצפוי שלו הוא במהלך שנת 2026.

יאיר ארז: והוא מתקדם ביחד עם הקו הירוק.

יאיר ארז: זאת אומרת, זה לקראת קצת לפני סוף העשור הקרוב אנחנו בתל אביב נעמוד עם שלושה קווי רכבת הקלה שמהווים מעין - - - אבל כפי שציינתי בהתחלה, חלק מהעבודה האסטרטגית שנעשתה למטרופולין גוש דן – ההבנה היא שגם ברגע שיופעלו שלושת קווי הרכבות הקלות האלו, המערכת תהיה עמוסה, מלאה ועדיין לא תיתן מענה מלא לביקוש בכל המטרופולין, בסדר?

יאיר ארז: מטרופולין גוש דן אנחנו מדברים על מטרופולין צפוף מאוד.

יאיר ארז: היום נמצאים כ-4 מיליון תושבים בכל המטרופולין, בסדר?

יאיר ארז: מאזור השרון הדרומי ועד רחובות בדרום השפלה.

יאיר ארז: ביחס למטרופולינים אחרים, אפשר לראות פה מצגת על הצפיפות לנפש.

יאיר ארז: המצב כיום בתל אביב ובכלל במטרופולין גוש דן, שאנשים נוסעים ברכב הפרטי – אפשר לעבור על השקף, בסדר?

יאיר ארז: כ-65% מהנוסעים היו מעדיפים לנסוע ברכב פרטי, ורק 8% נוסעים בתחבורה הציבורית.

יאיר ארז: ואלה בדיוק היעדים שמציבה תוכנית האסטרטגית לתחבורה, לשנות את המגמה הזאת ולהגיע לאחוזי פיצול הרבה יותר גדולים שמעדיפים להשתמש בתחבורה הציבורית.

יאיר ארז: כשבחנו בתוכנית האסטרטגית את גידול האוכלוסייה, את מרכזי התעסוקה, את מגמות הדיור האחרונות, כפי שציינת, הבינו שרכבת הקלה לא תספיק.

יאיר ארז: היא תהווה מענה, אבל עדיין היא לא תספיק וצריך לתת פתרון הרבה יותר מקיף וגדול.

יאיר ארז: והפתרון הזה הוא מערכת המטרו, היא מערכת רכבות תת-קרקעית שמופרדת לגמרי מהתנועה שמעל הקרקע - - - הצמתים, רכבים, ולכן לא מאטים אותה, עם תדירויות יותר גבוהות, עם קיבולות נוסעים הרבה יותר גבוהות שניתן לראות כאן ביחס לרכבת הקלה והאוטובוסים.

יאיר ארז: הפרדה מלאה מהתנועה.

יאיר ארז: וזה אמור ממש להוות את השלד התחבורתי של המטרופולין בעשורים שלאחר מכן.

יאיר ארז: וכשבחנו בתוכנית את כל הדברים, הבנו שצריך כשלושה קווי מטרו בתוך גוש דן שמשתלבים ביחד עם הרק"לים, זה מה שאנחנו רואים כאן, כדי להגיע ליעדים, לכמות תחבורה הציבורית שאנחנו רוצים שאנשים ישתתפו, ושיורידו את כמות הרכבים הפרטיים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, בנוסף לשלושה קווים של הרכבת הקלה?

יאיר ארז: כן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים שבעצם האוטובוסים צריכים להיות במטרה שהם בתוך הערים, נכון?

יאיר ארז: כן, כן.

יאיר ארז: מדברים על מערכת מטרו שמשלימה את רכבת הקלה.

יוליה מלינובסקי: יאללה, בוא.

יאיר ארז: משלימה את מערכת האוטובוסים שמזינה את מערכת המטרו.

יאיר ארז: ומערכת רכבת הכבדה שמביאה אנשים מחוץ למטרופולין לתוך המטרופולין ויכולים לעשות את ההחלפות האלו במהירות.

יוליה מלינובסקי: טוב.

יאיר ארז: אז העקרונות המנחים בתכנון המטרו – יעל ממינהל התכנון כאן, תוכל לפרט אפילו יותר טוב ממני – זה המיקום של התחנות, התוואי של התחנות וההפעלה שהיא אופטימלית לטכנולוגיה של המטרו; אנחנו מדברים על מתווה תת-קרקעי כולו; שירות למוקדי תעסוקה ומגורים קיימים; שירות למוקדים ראשיים מטרופוליניים; קישוריות מיטבית עם קווי הרכבת הקלה, אם זה רכבת ישראל או קווי מטרו אחרים שחוצים; והתאמה ליעדים שנקבעו בתוכניות האסטרטגיות מבחינת התאמות הנוסעים הצפויים.

יוליה מלינובסקי: טוב.

יאיר ארז: כשאנחנו מדברים על שלושה קווי רכבת קלה אנחנו מדברים על קו M1, זה בינתיים השם שלו.

יאיר ארז: זה קו שהולך מצפון לדרום.

יאיר ארז: הוא מתחיל בשתי שלוחות צפוניות באזור רעננה ועוד שלוחה אחת צפונית שמתחילה באזור כפר סבא, עוברות דרך הוד השרון, רמת השרון, דרך הרצליה.

יאיר ארז: יורדות דרומה דרך לתל אביב, די קרוב לנתיבי איילון.

יאיר ארז: ובאזור צומת חולון הוא מתפצל לשתי שלוחות אחרות, שלוחה אחת שהולכת לרמלה ולוד, ושלוחה אחת שממשיכה דרומה לראשון לציון ולרחובות עד לצומת ביל"ו.

יאיר ארז: מדובר בקו מאוד ארוך של כ-85 ק"מ עם 62 תחנות.

יאיר ארז: הוא חוצה 14 רשויות שונות.

יאיר ארז: וזו אחת המורכבויות של הפרויקט הזה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יאיר ארז: הקו השני הוא קו שחוצה מזרח-מערב, הוא קו M2.

יאיר ארז: הוא מתחיל באזור פתח תקווה, מזרחית לפתח תקווה, ממשיך דרך גבעת שמואל, בני ברק, גבעתיים, רמת גן, תל אביב, ממשיך דרומה עד בת ים.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה.

יוליה מלינובסקי: לגבי הקו הזה, פה צריך כבר להבין שאנחנו יכולים לקבל התנגדויות מתושבי בני ברק, מחלק מהם.

יוליה מלינובסקי: צריך להבין שעבודות המטרו, אם אני מבינה נכון, חברי הוועדה, אנחנו פה נצטרך להחליט מה אנחנו עושים עם זה.

יוליה מלינובסקי: ברגע שמתחילים את החפירות אי-אפשר לעצור את זה.

יוליה מלינובסקי: זה 24/7, נכון?

יאיר ארז: כן.

יוליה מלינובסקי: כי כל עצירה זה כסף.

יוליה מלינובסקי: ואנחנו נצטרך פה לראות – אני מבינה שאתם חשבתם על פתרון כזה או אחר לבעיית בני ברק.

יאיר ארז: בשלב התכנוני הנחנו שתי חלופות.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, פה תושבי בני ברק והמנהיגים שלהם יצטרכו לקבל החלטה מאוד אמיצה: או שלתושבי בני ברק יהיה מטרו ונגישות למטרו, אבל זה כרוך בעבודות בשבת מתחת לאדמה איזושהי תקופה מסוימת, שזה יהיה בשלב הבנייה; או שיש חלופה לעקוף את בני בנק, אבל אז העיר הכי - -

קריאה: צפופה.

יוליה מלינובסקי: - - צפופה ועם אוכלוסיות מאוד עניות שדווקא תחבורה הציבורית היא הכרחית בשבילם, הם יהיו, מה שנקרא, לא בלופ של המטרו.

יוליה מלינובסקי: אני כבר שמה את הבעיה פה כי הבנתי שרשויות התכנון כבר התייחסו לזה, יש חלופות.

משה טור פז: מה עלות העצירה בשבת?

יוליה מלינובסקי: מה?

משה טור פז: מה עלות עצירת עבודות בשבת?

יאיר ארז: זה מעבר לעניין של עלות כספית.

יאיר ארז: מה שעושה את העבודות במקטע, במִנְהוּר, אלה מכונות TBM, שהן מכונות שחופרות, מוציאות עפר החוצה, משפילות את המים איפה שצריך ומבטנות תוך כדי.

יאיר ארז: ויש צוות שנמצא בתוך המכונה, זה צוות שמזין את המוכנה מאחורה.

יאיר ארז: והיא יכולה לעצור בנקודות מסוימות.

יאיר ארז: היא לא יכולה לעצור מתי שהיא רוצה.

יאיר ארז: בנקודות שהיא מספיק בטוחה והספיקה לבטן מסביב, אז קשה מאוד לתכנן איפה אפשר לבצע את העצירות האלה.

יאיר ארז: זה מאוד מורכב.

יאיר ארז: אז יש פה עניין של - - -

משה טור פז: בכניסה לירושלים השתמשו בעבודות ערב וזה הצליח.

משה טור פז: פחות חשוב מה- - -

יאיר ארז: בירושלים מבצעים את העבודות בשיטה שונה, בשיטה של כרייה ופיצוץ לרוב, או חפירה.

יאיר ארז: וזה יותר מורכב באדמה חולית כמו שיש בגוש דן.

יאיר ארז: ראינו את המורכבות הזו במסגרת העבודות של הקו האדום של הרכבת הקלה שעוברת בתוך בני ברק, ושם נעשו עבודות בשבת.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אני אומרת דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שאתם נמצאים בהידברות עם השלטון של בני ברק, נכון?

יוליה מלינובסקי: ראש העיר שם וכל הנוגעים בדבר.

יאיר ארז: כן.

יוליה מלינובסקי: זה קשור לתכנון, זה פחות קשור אולי לחוק עצמו, למרות שאני שוב פעם אומרת שאנחנו נצטרך בחוק הזה – ופה צריך להבין, אנחנו פה להתמודד, להסיר הרבה מאוד זכויות אזרחיות גם כן, כי אי-אפשר להיות עם ולהרגיש בלי ולהיפך.

יוליה מלינובסקי: אחרת, הפרויקט הזה אף פעם יניע ולא יגיע כי תמיד יהיה מישהו שזה מפריע לו ומישהו שלא מרוצה ומישהו שחושב אחרת.

יוליה מלינובסקי: בפרויקטים גדולים, כמו שכרגע בחיסונים, טובת הכלל גוברת על הטובה של בן אדם היחיד או גוף כזה או אחר, בסדר?

יוליה מלינובסקי: תגיעו לפתרונות.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שעד שאתם לא תגיעו לפתרונות, הדבר הזה לא יוכל לצאת לפועל.

יאיר ארז: כן.

יאיר ארז: כרגע מתוכננות - - -

יוליה מלינובסקי: אני שמה את הדבר הזה פה, וצריך להבין, בכל רחבי הארץ ובכל הפרויקט הזה, זה כולל עבודות בשבת ב-24/7.

יוליה מלינובסקי: הטכנולוגיה היא כזאת שאי-אפשר לעצור, אי-אפשר לנווט את זה לפי שעות.

יוליה מלינובסקי: יש גם כן נושא בטיחות של העובדים, שזה מאוד קריטי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא רוצים תאונות עבודה.

יוליה מלינובסקי: אז אני שמה את זה שצריך להבין, שזו המציאות.

רות וסרמן לנדה: אני ברשותך, היושבת-ראש, רוצה לשאול – ועוד פעם, אם אני פספסתי בהתחלה, אני מתנצלת מראש.

רות וסרמן לנדה: התמונה הכוללת שאת דיברת עליה מלכתחילה, האם תהיה לנו הזדמנות בעצם לעבור איתכם או עם הגורמים האמונים על הדבר במשרד התחבורה על אותה תמונה כולל?

רות וסרמן לנדה: זאת אומרת, גם על אזורי ספר, על המרחב הכפרי; כלומר איך הדברים באמת משתלבים ולראות שאין לקונות באמצע לפחות מנקודת מבטנו.

יוליה מלינובסקי: רות, אנחנו קודם כול, נקבל אחר כך תמונה כוללת.

יוליה מלינובסקי: ושנית, אני מתכוונת לצאת לסיורים, שאנחנו נראה בפועל.

רות וסרמן לנדה: מעולה, מעולה, מעולה.

רות וסרמן לנדה: נפלא.

רות וסרמן לנדה: כל הכבוד.

יוליה מלינובסקי: בואי, מה שנקרא, פרה-פרה.

יוליה מלינובסקי: החוק הזה הוא באמת בין הדברים הכי יקרים שהכנסת התעסקה בו מבחינת העלויות הכספיות.

רות וסרמן לנדה: בהחלט.

יוליה מלינובסקי: וגם כאן תקבל השלכה לטובת הילדים שלנו בעוד, או לפחות נכדים, בעוד 20 שנה.

רות וסרמן לנדה: נהדר.

רות וסרמן לנדה: כי באמת יש לי כמה שאלות ספציפית לגבי אזורים שהם קצת יותר במרחב הכפרי.

יוליה מלינובסקי: את מדברת בטח על כפר סבא ירוקה?

רות וסרמן לנדה: לא.

רות וסרמן לנדה: אני דווקא מדברת על ויתור על תחנות רכבת ספציפיות באזור עמק חפר.

יוליה מלינובסקי: אגב, זה משהו אחר.

רות וסרמן לנדה: אז זהו, שזה לא מגיע לשם.

רות וסרמן לנדה: אבל בראייה הכוללת, האם יהיו פתרונות?

רות וסרמן לנדה: כי המתווה שאתה מדבר עליו בכלל לא קשור לזה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא.

יאיר ארז: כן.

יאיר ארז: אנחנו מכירים את הנושא, ועשינו דיונים.

יאיר ארז: זה קשור לרכבת הכבדה, לרכבת ישראל.

רות וסרמן לנדה: בדיוק.

יאיר ארז: - - - למסילה - - -

רות וסרמן לנדה: בדיוק.

רות וסרמן לנדה: אבל הכול הרי מתחבר.

יוליה מלינובסקי: אבל בואי נסיים את המצגת.

יאיר ארז: נציג את זה בנפרד.

יוליה מלינובסקי: ברור.

יוליה מלינובסקי: תיקחו את זה גם, זו קריאה מהנה.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד מעניין לקרוא ולהבין את גודל הדבר.

רות וסרמן לנדה: לא, זה מרתק, זה קריטי בטח.

יוליה מלינובסקי: יש שלושה קווים.

יוליה מלינובסקי: בואו נתקדם.

יוליה מלינובסקי: אחר כך, משה, התייחסות שלך.

רות וסרמן לנדה: מאה אחוז.

יאיר ארז: אוקיי.

יאיר ארז: אני אעבור בקצרה על הקו השלישי של המטרו שמתוכנן כיום, קו M3.

יאיר ארז: הוא קו שמתחיל בהרצליה ועובר דרומה, קו טבעתי, שמאפשר חיבוריות של להחליף, אנשים יוכלו להחליף בין כמה קווים אחרים, בסדר?

יאיר ארז: הוא מייצרת טבעת מזרחית כזאת.

יאיר ארז: הוא עובר בגבעת שמואל, קריית אונו, יורד לאזור, חולון ובת ים.

יאיר ארז: והוא משתלב מאוד עם הקווים האחרים, למעשה מייצר קישוריות מאוד טובה ברשת.

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנתי.

יאיר ארז: אז שוב אני חוזר רגע לחוק המטרו, ואיליה כאן, הוא יכול גם להרחיב על זה אפילו יותר.

יאיר ארז: המטרה שלנו היא באמת להעמיד לחברות הביצוע של המשרד, של הממשלה, תקציב, פרויקט איכותי וזמן.

יאיר ארז: המטרה של חוק המטרו היא לאפשר לנו לקדם פרויקט כזה גדול, כזה מורכב, שחוצה עשרות רשויות, בפרק זה שנוכל לראות אותו בעשור-שניים הקרובים בשביל שלא יתעכב כמו בפרויקטים אחרים בעבר שלקח להם הרבה זמן לצאת בגלל זה.

יוליה מלינובסקי: יש לנו המשך למצגת.

יוליה מלינובסקי: זה בנושא של מטרופולין ירושלים אני ראיתי שם.

יוליה מלינובסקי: תעיינו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עוד נמשיך בנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: עכשיו חברי הכנסת.

משה טור פז: טוב.

משה טור פז: תודה, יאיר, ותודה ליושבת-ראש.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נפגש בהחלט.

משה טור פז: יש לי מספר הערות.

משה טור פז: ראשית, באמת כמי שגר במרחב ירושלים, אז הרכבת הקלה שהיא בעצם קו התחבורה הראשון שיש לנו מהסוג הזה, היא הצלחה אדירה במובן הנקודתי.

משה טור פז: אני זוכר שדיברו על – החוזה המקורי היה שאם ייסעו פחות מ-80,000 או 100,000 אנשים ביום, עיריית ירושלים תצטרך לשפות את מפעילי הרכבת הקלה.

משה טור פז: בפועל הגיעו, נדמה לי, ל-170,000 ביום.

משה טור פז: כלומר, הוא עבר את כל הציפיות.

משה טור פז: הערה טכנית אבל בעיניי היא מהותי – כשמציגים לנו כאן

משה טור פז: פרויקטים תשתיתיים, רצוי מאוד שאת הסכומים שמוצגים, דווקא בגלל שהם סכמו עתק, להציג גם את פריסת השנים.

משה טור פז: כשאומרים 170 מיליארד שקל למטרו, בסוף כשאנחנו עוסקים כאן כחברי הכנסת, מעסיקה אותנו השאלה: על פני כמה שנים זה מתפרס?

משה טור פז: יש הבדל בין חמש שנים לעשר שנים.

משה טור פז: זה פי שניים בתקציב פר שנה.

יוליה מלינובסקי: נגיע בחוק.

יוליה מלינובסקי: כשאנחנו נתעסק כבר עם החוק עצמו יש שם את החלוקה.

משה טור פז: טוב.

משה טור פז: הנקודה השלישית היא חשובה בעיניי – תחבורה ציבורית בשבת במדינת ישראל היא קריטית, וכאדם דתי אני חושב שהיא קריטית פעמיים.

משה טור פז: פעם אחת היא קריטית לאלו שלא שומרי שבת שבסוף זה רוב המדינה, והיא זקוקה להם.

משה טור פז: אבל גם לאנשים דתיים שחרדים לשמירת השבת, אולי אני אדבר גם בשמם, התחבורה הציבורית מפחיתה חילול שבת.

משה טור פז: ולכן היא אמורה להיות אינטרס של כולם.

משה טור פז: איך הנושא הזה הפך להיות ויכוח בדת ומדינה – בכנות, כאדם דתי, אני לא מבין את זה.

משה טור פז: אני לא מבין את זה, וזה בעיניי סותר כל תפיסה דתית שאני גדלתי עליה.

משה טור פז: כך שבעיניי אם יכנס לדיון הזה כאן, זה יהיה משמח מאוד.

משה טור פז: הנקודה הרביעית – יצא לי ללמוד עם כמה בכירים במשרד התחבורה בחו"ל, ואני חושב שלא נוכל להתעלם, כשאנחנו עוסקים בפרויקטים שמסתכלים על סוף העשור הקרוב, מלהבין או לפחות לשער מה הולך להיות הממד של האוויר בתוך התחבורה העתידית.

משה טור פז: נכון שזה לא רלוונטי, זה משאות, משאות כבדים, אבל בעולם שמתחיל להפעיל רחפנים, חלק – אז אני יודע, שוחחתי על כך אישית עם המדען הראשי של משרד התחבורה, ואני יודע שבמשרד התחבורה כרגע אין מודלים של מה תהיה המשמעות של הפעלת רחפנים הן על משאות קלים והן על תחבורת בני האדם.

משה טור פז: וזה לא נושא מיותר, חברים.

משה טור פז: כשאתה חושב עשר שנים קדימה, צריכים להביא את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בכזה פיגור, משה.

יוליה מלינובסקי: בוא, אנחנו בלי מטרו - - -

משה טור פז: לא, לא.

משה טור פז: אבל איפה אם לא כאן, איפה אם לא בוועדת התשתיות נדבר על מה משמעות כניסת ממד האוויר לתשתיות.

משה טור פז: ואני אומר לכם כי בדקתי את השאלה ואני לא רגוע מהתשובות שאני שומע, שאין תשובות.

משה טור פז: ונקודה האחרונה – בתכנון של הרכבת הקלה בירושלים יש ביטוי לרכבות בירושלים, אבל אין ראייה מטרופולינית.

משה טור פז: כלומר, אני לפחות, להבדיל מגוש תל אביב וגוש דן, לא מזהה איפה גוש אדומים, גוש מודיעין, בית שמש, וגוש עציון, אפרת – שלגילוי הנאות, אני תושב שלהן – באים לידי ביטוי.

משה טור פז: והרי כולם יודעים שהפקקים קורים בגלל שאנשים מחוץ לעיר רוצים להיכנס לתוך העיר.

משה טור פז: למה זה לא בא לידי ביטוי בתכנון של הרכבת הקלה של מטרופולין ירושלים.

משה טור פז: תודה.

יוליה מלינובסקי: רות.

רות וסרמן לנדה: אני בסדר בינתיים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נעבור עכשיו – את מי יש לנו בזום?

לאה גופר: משרד הכלכלה.

יוליה מלינובסקי: משרד הכלכלה.

יוליה מלינובסקי: אפשר להעלות, בבקשה, את משרד הכלכלה?

יוליה מלינובסקי: כי לכל נושא התחבורה ולתשתיות תחבורתיות יש השלכה ישירה על הכלכלה של המדינה וגם על הנושא של התפוקה של שעות עבודה ועל התפתחות של שוק העבודה בכלל בארץ, כי ברגע שמקומות העבודה יהיו נגישים יותר, אז מן הסתם זה יאפשר לאנשים להגיע – כבר לא לחשוב שמחולון להרצליה זה כבר פסול כי זה רחוק מדי, אלא זה יהיה הרבה יותר נגיש.

יוליה מלינובסקי: משרד הכלכלה, איך אתם רואים את הנושא הזה?

מאיר דוד: שומעים אותי עכשיו?

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: דבר.

יוליה מלינובסקי: תציג את עצמך.

מאיר דוד: אז שלום לכולם, בוקר טוב.

מאיר דוד: שמי מאיר דוד.

מאיר דוד: אני ראש מינהל הסדרה ואכיפה - - - כזרוע עבודה של משרד הכלכלה.

מאיר דוד: כל נושא התשתיות, כל נושא הפקקים, בטח בכבישים אנחנו מכירים, זה גם מופיע בדוחות של מרכז המחקר של הכנסת, עד כמה שעות עבודה רבות אנחנו מאבדים ביום בגלל בעיות התחבורה שיש לנו ועד כמה זה גם משפיע על אופן ביצוע העבודה של אותם עובדים.

מאיר דוד: כשעובד מגיע לעבודה אחרי שעות של נסיעה, קשה לו, עייף יותר, מתוסכל, וגם התפוקה כמובן יכולה להיפגע.

מאיר דוד: ועל כן אנחנו רואים בכל הנושא הזה של שיפור התחבורה, התשתיות, מתן מענה גם לעובדים וגם לשיפור הפריון וגם במתן הזדמנויות לשילוב אוכלוסיות מהפריפריה ואוכלוסיות שידן אינה משגת להשתתף בשוק העבודה.

מאיר דוד: נקודה נוספת שהייתי רוצה לציין, גברתי יושבת-ראש – אני חושב שזאת הזדמנות טובה, כשמדברים על פיתוח התשתיות, גם לדבר על פיתוח התשתיות הדיגיטליות, האינטרנטיות לכלל הנקודות במדינת ישראל, כדי לאפשר גם עבודה מרחוק.

מאיר דוד: היא יכולה להיות חלק מפתרונות.

מאיר דוד: אני שומע את עצמי כפול.

מאיר דוד: היא יכולה להיות חלק מפתרונות.

יוליה מלינובסקי: אגב, נכון, הוא כל כך צודק.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו עושים חפירות באזור גוש דן עם כל המטרו, זה בהחלט יכול לעזור לנו לפתח תשתיות אינטרנטיות, סיבים אופטיים.

קריאה: לגמרי.

יוליה מלינובסקי: לגמרי.

יאיר ארז: צריך לציין שאחד הגורמים שמיקרים לנו הרבה מהפרויקטים התחבורתיים הוא שבכל מקום אנחנו מניחים מחדש את הניקוז ואת הביוב ומערכות תקשורת.

יוליה מלינובסקי: זה כבר קיים?

יאיר ארז: כן.

יאיר ארז: אגב, אחד הקשיים הוא לתאם עם חברות התקשורת האחרות, שצריך להניח מחדש תשתית תקשורת ולדעת להוציא את הישנה.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נגייס לטובת העניין הזה את משרד התקשורת, כי השר מאוד נחוש ואנחנו באמת בנושא התקשורת שנות דור שוב פעם מאחורי העולם.

יוליה מלינובסקי: וזה מצוין.

יוליה מלינובסקי: גם כנ"ל הנושא של הצפות.

יוליה מלינובסקי: אגב, אתם גם כן לוקחים את הנושא הזה, נכון?

יאיר ארז: כן, כן.

יאיר ארז: בטח.

יוליה מלינובסקי: זו אפשרות לטפל בכל התשתיות שמתחת לאדמה, איפה שיהיו קווי המטרו.

יאיר ארז: איפה שעובדים אז כבר פותחים הרחוב ומניחים תשתית חדשה.

יוליה מלינובסקי: פותחים הכול.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך שהעלית את הנקודה.

יוליה מלינובסקי: להיפך, אנחנו בהחלט נגייס את משרד התקשורת לדיונים, שהם ייקחו חלק ונצטרך גם כן להכניס את זה לחקיקה כהיבט נוסף, כי באמת חבל לפספס את זה.

יוליה מלינובסקי: כן?

מאיר דוד: רק להגיד משפט אחרון.

מאיר דוד: מעבר לתשתיות, אנחנו, המשרד יוזם גם אפשרות להרחיב את כל נושא העבודה מרחוק בין אם על ידי הרחבת הידע בנושא, הסרת חסמים, הסדרה של הנושא, וגם עבודה בשטח עם ארגונים נוספים על מנת לתת כלים וידע לארגונים ולמעסיקים להרחיב את הנושא של העבודה מרחוק שיכול מאוד להקל על בעיות התחבורה ועל התנועה בכבישים.

יוליה מלינובסקי: אבל אני אתן לך עוד נושא שאני מבקשת על זה גם כן סקירה שלכם.

יוליה מלינובסקי: נושא של הפרויקט הזה זה גם משרות, זה גם עובדים, זה גם תפוקה במשק.

יוליה מלינובסקי: כמה אנשים אמורים להיות מועסקים בסוף בפרויקט המטרו מבחינת המשרות?

יוליה מלינובסקי: מישהו יודע להגיד?

יוליה מלינובסקי: כי זה עוד משרות עבודה, חברים, בלי שום קשר למה שדיברנו עליו קודם.

יוליה מלינובסקי: זה גם משרות עבודה לאזרחי ישראל.

איליה כץ: אני לא רוצה להגיד סתם מספר, אבל יש - - -

יוליה מלינובסקי: מיקרופון, מיקורופון.

איליה כץ: שמי איליה כץ ממשרד האוצר.

איליה כץ: בגדול, אם אנחנו משליכים מתוך הקו האדום, הפרויקטים הם בסדרי גודל הרבה הרבה יותר קטנים, אבל ניתן ללמוד מהם.

איליה כץ: יש את המועסקים בצורה ישירה, שפה מדובר על סדרי גודל של עשרות אלפי אנשים שיועסקו בפרויקט בצורה ישירה בעבודות של הפרויקט.

איליה כץ: אבל התועלת הכי משמעותית מהפרויקט היא לא מגיעה מאלה שיועסקו ישירות אלא כתוצאה מגידול הפריון במטרופולין תל אביב ובכלל במשק שמגיע כתוצאה מזה שלמעשה יתווספו עוד עסקים ועוד פעילות כלכלית סביב לפרויקט הזה במועד הפעלה שלו.

יוליה מלינובסקי: ברור.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו צריכים גם כן לקחת בחשבון השלכות של פרויקט כזה על שוק העבודה בארץ בצורה ישירה, כי כדי להתחיל את הדבר הזה, כדי לתגבר, כדי לטפל בקרונות וברכבות, צריך כוח אדם.

יוליה מלינובסקי: אז כמה אנשים בסוף אמורים להיות מועסקים בפרויקט הזה?

יוליה מלינובסקי: כי זה פרויקט לאומי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים לקחת בחשבון – משרד הכלכלה, זה בדיוק התחום שלכם.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין מה ההשלכות הישירות על המשק הישראלי, כמה משרות חדשות יהיו שם, מה המקצועות שאנחנו נצטרך.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאין לנו את זה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אולי אנחנו צריכים כבר עכשיו לפתוח קורסים ולהכווין אנשים שילמדו את זה, כי עד עכשיו לא היה לנו את זה, שלא יהיה לנו מצב שכן בנינו מטרו ואין לנו מי יעבוד שם, כי אין פשוט כזה מקצוע.

יוליה מלינובסקי: תעשו שיעורי בית, תעשו הכנות לעשר שנים קדימה.

יוליה מלינובסקי: לעכשיו, לשלב הבנייה, איך זה ישפיע.

יוליה מלינובסקי: מה אנחנו צריכים בשוק העבודה המקומי כדי להתחיל לבנות.

יוליה מלינובסקי: מה אנחנו נצטרך בהמשך מבחינת כוח אדם שיעבוד שזה כוח אדם מקצועי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עד היום לא התעסקנו בזה.

יוליה מלינובסקי: אז יש פה השלכות גם כן לטווח רחוק על שוק העבודה גם מבחינת משרות פנויות שיהיו.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד שאתם תיקחו חלק פעיל.

יוליה מלינובסקי: ההערה שלך לגבי תשתיות ואינטרנט היא הערה חשובה.

יוליה מלינובסקי: וגם תעשו שיעורי בית מבחינת שוק העבודה וההשלכות הישירות.

יוליה מלינובסקי: וכמובן יש השלכות עקיפות, אבל יש גם השלכה ישירה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר, תתייחס לכל מה שדיברנו.

יוליה מלינובסקי: בתחילה תן לנו עלויות, איך זה יהיה, אולי לשאלת חבר הכנסת משה טור פז.

איליה כץ: איך?

איליה כץ: מה, פרויקט המטרו ספציפית?

יוליה מלינובסקי: כן, פרויקט המטרו.

איליה כץ: אז ביחס לפרויקט המטרו - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, תוסיף את המיקרופון השני גם כן.

איליה כץ: אני חושב שאת פרויקט המטרו התחלנו להציג את זה בין המשרד לוועדה סביב החוק ולא במסגרת הדיון הספציפי שהוא מתמקד בסוף באתגרי התשתיות הלאומיות באשר הם.

איליה כץ: אבל לעניין השאלה, אז באמת הפריסה של הפרויקט מתוכננת על פני סדר גודל של 20 שנה כשהיעד הוא למעשה לפתוח כבר את השלבים הראשונים של הפרויקט בתוך עשור מהיום.

איליה כץ: כלומר, לא לחכות עד תום הפרויקט בשביל להתחיל לפתוח מקטעים, אלא למעשה לחלק את הפרויקט למספר שלבים כשהשלב הראשון בעוד עשור מהיום.

איליה כץ: כמובן תנאי לזה שהשעון יתחיל לתקתק ואנחנו נתחיל להתקדם בקידום הפרויקט זה למעשה מה שמונח לפתחכם, או יונח בקרוב ברגע שהממשלה תניח את זה על שולחן הכנסת, זה למעשה חוק המטרו שהוא מגדיר בעצם גם את מסגרת המימון, מסגרת התקציב לפרויקט הזה וגם את כל הרגולציה התומכת, וכמו שהיושבת-ראש ציינה, את כל החסמים שצריך להסיר על מנת שנוכל באמת לעמוד ביעד השאפתנית הזה של עשור מהיום מקטעים פועלים בדומה לפרויקטים שראינו בעולם שנעשים ככה ולא דומה לפרויקטים שנעשו בישראל בעבר.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: אני רק אעדכן את חברי הוועדה שחוק המטרו נמצא בחוק ההסדרים.

יוליה מלינובסקי: כרגע יש דין ודברים עם יושב-ראש הכנסת איך החוק הזה יתנהל כי זה חוק גדול, זה חוק כבד, והרבה מאוד כסף.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאנחנו, לפי סיכום עם יושב-ראש הכנסת, חלק מסעיפים של החוק שהם קריטיים כדי להתחיל את הפרויקט, להניע את הפרויקט, אנחנו נעביר עכשיו במסגרת חוק ההסדרים.

יוליה מלינובסקי: אבל עיקרי הדברים של החוק יהיו במושב החורף בגלל שזה באמת פרויקט בין הכי גדולים שהיו פה בארץ.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נצטרך להקדיש לו יותר זמן.

יוליה מלינובסקי: אבל חלק מהדברים יהיו כבר בחוק ההסדרים הזה.

רות וסרמן לנדה: להתניע.

יוליה מלינובסקי: להתניע את התהליכים כי יש שם נושאים תכנוניים, יש שם נושאים תקציביים שמשרד הממשלה כבר התחילו, יוכלו להתחיל לעבוד.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להעלות את משרד השיכון.

יוליה מלינובסקי: הם בזום, נכון?

קריאה: - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה?

קריאה: - - -

יוליה מלינובסקי: שיכון והבינוי הם בזום?

יוליה מלינובסקי: משרד השיכון והבינוי הם בזום?

לאה גופר: כן, סימונה נמצאת.

יוליה מלינובסקי: משרד השיכון והבינוי בזום?

קריאה: אין לי שיכון.

יוליה מלינובסקי: אין לך שיכון?

לאה גופר: סימונה, סימונה.

יוליה מלינובסקי: סימונה.

קריאה: יש לי.

קריאה: יש לי.

יוליה מלינובסקי: יש לך? יופי.

יוליה מלינובסקי: תעלה, בבקשה, את משרד השיכון והבינוי.

יוליה מלינובסקי: סימונה?

יוליה מלינובסקי: את ב-mute.

סימונה טסטה: כן, אוקיי.

סימונה טסטה: סליחה.

יוליה מלינובסקי: שלום לך.

סימונה טסטה: מבחינתנו, אני רוצה להתייחס רגע לעולם של התכנון, תכנון השכונות המגורים.

סימונה טסטה: באמת יש כוונה היום במשרד לתכנן יחד עם מינהל התכנון ערוב של גושים, כך שהמגורים ותעסוקה כמה שפחות נשתמש בתנועת כלי רכב.

סימונה טסטה: מבחינתנו, הנושא של מטרו ובכל תחבורה ציבורית הוא קריטי לקידום שיווק במיוחד באזורים פריפריאליים קצת יותר רחוקים כמו חריש, למשל.

סימונה טסטה: דיברו על בית שמש, לחבר את בית שמש לירושלים, הפקקים שיש בכניסה לעיר.

סימונה טסטה: אנחנו עובדים במסות בעיקר באזורי הפריפריה, גם באזורי המרכז אנחנו, כמובן, רוצים לשווק הרבה יותר.

סימונה טסטה: ושם המטרו יסייע מאוד.

סימונה טסטה: אני אומרת רק שצריך לחבר, כמו שאמר חבר הכנסת, צריך לחבר גם את הפריפריה לאזור המרכז, לאזורי התעסוקה.

סימונה טסטה: ואני מקווה שהתחבורה הציבורית תהיה חלק מהחיבור הזה ולא רק.

סימונה טסטה: היום עובדים הרבה על נת"צים, מת"צים, נת"צים.

סימונה טסטה: אני חושבת שגם חיבור של הסעת המונים צריכה לקחת את זה בחשבון, ואני לא רואה עדיין את החיבורים האלה.

יוליה מלינובסקי: רגע, סליחה, סליחה.

יוליה מלינובסקי: פרויקט המטרו, אתם לקחת חלק בתכנון?

יוליה מלינובסקי: אתם שותפים לכל התכנון הזה?

יוליה מלינובסקי: אתם מכירים את הפרויקט הזה?

סימונה טסטה: אנחנו לא מכירים אותו, למרות אנחנו יודעים שהוא קיים.

סימונה טסטה: יכול להיות שצוות התכנון שלנו מכיר אותו יותר טוב.

דנה דובר: יושבת-ראש הוועדה, נמצאת פה ממשרד השיכון, גברת סלומון.

דנה דובר: היא חברה בוועדה - - -

יוליה מלינובסקי: יש נציגה שלכם בוועדה.

יוליה מלינובסקי: גברת?

דנה דובר: גברת סלומון.

יוליה מלינובסקי: סלומון.

סימונה טסטה: אמרתי, יכול להיות שאנשי התכנון – אני מצוות הביצוע.

סימונה טסטה: אני בחלק שמקדם את השיווק ואת הפיתוח של השכונות החדשות.

סימונה טסטה: ולכן, מבחינתנו, כשאני מדברת על הביצוע אני רואה אם אני יכולה לשווק יותר בעקבות זה שיש פתרון תחבורתי לתושבים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אז אני הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת דבר כזה, כי פרויקט המטרו זה לא רק פרויקט תחבורתי-טכני.

יוליה מלינובסקי: יש בו היבטים חברתיים, כלכליים, גם השפעה ישירה על שוק העבודה.

יוליה מלינובסקי: זה לא מקובל עליי מה שכרגע את אומרת.

יוליה מלינובסקי: הוא צריך גם כן להביא את הפן החברתי.

יוליה מלינובסקי: איך אנחנו על ידי הפרויקט הזה, למשל, מקדמים במקומות כאלה ואחרים דיור ציבורי, דיור לזוגות צעירים, דיור לאנשים מבוגרים, כי יש לזה פתרונות, אם אנחנו מדברים על רב-שימושי שם, הדפו, נכון?

יעל סלומון: אני יכולה להרחיב על הנושא.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה.

יוליה מלינובסקי: אז מה שאני מבקשת, חוץ מהפן הטכני-תכנוני, אנחנו צריכים בפרויקט הזה לקחת בחשבון גם הרבה דברים מסביב.

יוליה מלינובסקי: כי באמת המון כסף, המון אי-נוחות לאזרחי ישראל, כי הבנייה וכל זה.

יוליה מלינובסקי: אז זה בסוף צריך להיות משתלם.

יוליה מלינובסקי: אז אני מבקשת – את ממינהל התכנון, נכון, יעל?

יעל סלומון: מינהל התכנון, כן.

יעל סלומון: כן.

יוליה מלינובסקי: אתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: ואני מבקשת ממך, סימונה, גם כן לקחת חלק ולתת את הזווית שלך לכל התכנון ולכל מה שאנחנו כרגע רואים.

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיכנס לכזה פרויקט בלי מבט, פרספקטיבה רחבה, כי אחרת פשוט אחר כך יהיה בדיוק: אופס, סליחה, לא חשבנו.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

סימונה טסטה: אוקיי.

סימונה טסטה: אני אשמח להתחיל את זה.

יוליה מלינובסקי: אז קחו את ההתייחסות של הגורמים האחרים, לא רק של גורמי תכנון ממשרד השיכון והבינוי, כי המשרד הזה צריך לתת לנו פתרונות לשוק הדיור, כי ברגע שיש לי תחבורה ציבורית נגישה זה מרחיב לי את האפשרויות לגור במקום אחר ולא בצפיפות של מרכז הארץ.

סימונה טסטה: מאה אחוז.

יוליה מלינובסקי: ככה קורה בכל העולם.

יוליה מלינובסקי: ולכן - - - לנושא של הפריפריה היותר רחוקה, זאת אומרת, באתרים שיש לנו עתודות קרקע, לא רק באזור גוש דן.

יוליה מלינובסקי: ולכן אני רוצה שהמטרו, החיבורים לקו המטרו, ואז זה מכניס את האנשים לתוך אזורי התעסוקה בגוש דן, יהיה יותר אטרקטיבי.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: רק אני מבקשת בינתיים לקיים על זה דיון נפרד במשרד השיכון והבינוי, לראות איך החיבורים האלה עובדים, איפה יש עתודות קרקע.

יוליה מלינובסקי: זה כמובן כנראה יהיה הרכבת כבדה עם מטרו, עם כל ההיבטים.

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו חייבים לתת בפרויקט גם פתרונות חברתיים.

יוליה מלינובסקי: אחרת, זה פשוט, את יודעת.

יעל סלומון: אני אשמח להתייחס לנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: את תתייחסי בסוף הדיון.

יוליה מלינובסקי: כי אני רוצה באמת את הסקירה הכללית, תכנונית.

יעל סלומון: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אני אבקש ממך ליצור קשר עם מטה התכנון, ואתם עם משרד השיכון והבינוי.

יוליה מלינובסקי: אתם חייבים להסתכל על זה גם מחוץ לקופסה התכנונית וגם בפן החברתי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, סימונה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשמע עכשיו - - -

לאה גופר: המשרד להגנת הסביבה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: הגנת הסביבה, בדיוק.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשמע את המשרד להגנת הסביבה, כי כולנו עדים למשבר האקלים שכולנו גם חווים על עצמנו בכל האירועים, מה שקורה בעולם, איך הפרויקט הזה ואיך בכלל לראיית

יוליה מלינובסקי: כם תחבורה הציבורית, סביבה, השפעה, הרגלים שלנו, מה קורה עם זה.

יוליה מלינובסקי: המשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: שלום.

אמיר זלצברג: שמי אמיר זלצברג, מנהל אגף התחבורה במשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: אתם שומעים אותי?

יוליה מלינובסקי: כן.

אמיר זלצברג: שלום.

אמיר זלצברג: אז הבעיה העיקרית בהקשר הזה – אני רק שומע את עצמי כפול משום מה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו שומעים אותך טוב.

אמיר זלצברג: אוקיי.

אמיר זלצברג: הבעיה העיקרית בנושא הזה היא באמת ההשפעה על שינוי האקלים.

אמיר זלצברג: התחבורה היום אחראית על כ-23% מפליטות גזי החממה בישראל כאשר שיעור היחסי של הפליטות הוא רק עולה משנה ולשנה בזמן שיש לנו הפסקה בסקטורים אחרים.

אמיר זלצברג: והבעיה היא שבמדינת ישראל האוכלוסייה רק מתרבה ורמת המינוע עולה, התלות שלנו ברכב פרטי עולה ולכן גם הפליטות של גזי החממה עולות.

אמיר זלצברג: ובנוסף להשפעה על האקלים, יש השפעות אחרות.

אמיר זלצברג: קודם כול, זיהום אוויר.

אמיר זלצברג: התחבורה היא המקור העיקרי לפגיעה באיכות האוויר בריכוזי האוכלוסין.

אמיר זלצברג: למשל, בגוש דן אנחנו מודדים זיהום אוויר גבוה שפוגע בבריאות של הציבור.

אמיר זלצברג: התחבורה היא גם המקור העיקרי למטרדי רעש לציבור.

אמיר זלצברג: ויש עוד הרבה השלכות שליליות אחרות על הסביבה ועל הציבור.

אמיר זלצברג: ובהקשר הזה, הפרויקטים של מערכות הסעת המונים, הפרויקטים של תשתיות התחבורה יכולים להוות בשורה ולפתור חלק גדול מהבעיות האלה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני לא רוצה אחר כך בדיון על החוק שאתם תבואו ותביאו לי התנגדויות מפה עד הודעה החדשה לעצם ביצוע הפרויקט, כי כפי שאמרתי אי-אפשר להיות עם ולהרגיש בלי.

יוליה מלינובסקי: הפרויקט הזה גם כן אתם כרגולטור במשרד לאיכות הסביבה תצטרכו לוותר על הרבה מאוד דברים בדרך.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד שאתם מבינים כמו שאר משרדי הממשלה, כי כולם בעד, שוב פעם, אבל כל אחד רואה את החלקה הקטנה שלו.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד שאתם נמצאים כבר בשיח עם גורמי תכנון ואתם יודעים מה הולך להיות שם ומכירים את חוק המטרו.

אמיר זלצברג: כן.

אמיר זלצברג: אז הדיו הזה באופן עקרוני, הבנתי, שהוא עוסק בסוגיה רחבה של פרויקט התחבורה.

אמיר זלצברג: אבל אם להתייחס לשאלה שלך על המטרו - - -

יוליה מלינובסקי: אני שמה לך דברים על שולחן כפי שהם.

אמיר זלצברג: אם להתייחס ספציפית לשאלה שלך על המטרו, אז אכן התקיים דיון עם אנשי משרד האוצר, עם אגף התקציבים, לגבי זה והגענו להסכמות.

אמיר זלצברג: זה לא אנחנו שצריכים לוותר.

אמיר זלצברג: צריך לזכור שהציבור צריך לוותר אם מדובר על עבודות בשעות הלילה שיוצרות מטרדי רעש, אם מדובר על כל מיני פסולות של חומרים מסוכנים וכד'.

אמיר זלצברג: אבל בסופו של דבר הגיעו להסכמות בנושא הזה.

אמיר זלצברג: וזה הדבר שחשוב.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד שמחה שאתם מבינים את החשיבות.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד תומכת בכם.

יוליה מלינובסקי: אחד הדברים שאנחנו עכשיו מנסים לקדם בחוק ההסדרים הוא גם נושא של הכלים החד-פעמיים.

יוליה מלינובסקי: אני באופן אישי כל פעם שאני רואה את הערימות הזבל הזה זה עושה לי זעזוע, זה כואב לי ברמה הפיזית.

יוליה מלינובסקי: פה יש לכם שותפים מלאים, אני מבינה, גם כל חברי הוועדה.

רות וסרמן לנדה: אחת הבעיות הקשות ביותר בהקשר הזה, במיוחד בכל מה שנוגע לרשויות מקומיות, זה עניין האכיפה.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אבל תקשיבי, יכול להיות שלאט לאט אנחנו נתרגל למשהו אחר.

יוליה מלינובסקי: וכמובן שברור שלפרויקטים כמה שפחות רכבים – צריך להבין, בן אדם לא יוותר על הרכב אם אין לו פתרון.

רות וסרמן לנדה: נכון.

יוליה מלינובסקי: אם אין פתרון, אין מה לעשות.

יוליה מלינובסקי: אני רואה גם כן שכבר משפחות מחזיקות לא שני רכבים, שלוש.

יוליה מלינובסקי: כי אין פשוט ברירה.

יוליה מלינובסקי: אחרת, אתה פשוט לא יכול להתנהל ואתה לא יכול עשות שום דבר.

רות וסרמן לנדה: לגמרי.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד שאנחנו נקדם את החוק הזה.

יוליה מלינובסקי: אני רואה בכם שותפים מלאים.

יוליה מלינובסקי: אני שמחה לשמוע שהגעתם להסכמות.

יוליה מלינובסקי: בואו נראה את זה קורה בפעול.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו רוצים לעבור לבנק ישראל, כי לכל הנושא הזה יש השלכות.

יוליה מלינובסקי: בנק ישראל, ד"ר איל.

יוליה מלינובסקי: שלום, דוקטור.

איל ארגוב: היי, צוהריים טובים.

איל ארגוב: שומעים אותי?

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו שומעים אותך.

יוליה מלינובסקי: אני אבקש ממך בקצרה לתת את הבנה ואת הפרספקטיבה איך אתם בבנק ישראל רואים את השלכות של פרויקטים כאלה על מדינת ישראל ועל כל הנושא של הפריון.

יוליה מלינובסקי: סקירה קצרה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עוד נפגש הרבה.

איל ארגוב: בהחלט.

איל ארגוב: טוב, קודם כול, אני רק אגיד שאני מצטרף לכל ההקדמה שנתת על הצפיפות בכבישים בישראל, על - - - מהר ועל זה שדפוסי שימוש אצלנו לכיוון רכב פרטי.

איל ארגוב: וזה בהחלט אחת מהסיבות לגודש שאנחנו רואים.

איל ארגוב: ולכן אנחנו בהחלט הולכים להגדלה משמעותית בהיקף ההשקעות בתחבורה הציבורית בישראל, כשהתועלות הכלכליות בגדול במקומות שאנחנו רואים אותן – אומנם אנשים קוראים לזה הפחתת גודש, אבל אני חושב שהסיפור לא אם אנחנו נפחית את הגודש בדרכים, אלא כמה אנשים בסוף אנחנו נצליח להכניס בשעות העומס לתוך מרכזי הערים.

איל ארגוב: יכול להיות בסוף אנחנו נשאר עם אותם פקקים אבל עם הרבה יותר אנשים שהצלחנו להכניס לתוך מרכזי הערים.

איל ארגוב: זה כמובן חוסך בזמן, מגדיל את היעילות של העסקים.

איל ארגוב: זה גם תנאי הכרחי לפרויקט כמו המטרו, תנאי הכרחי בעצם לצפיפות האוכלוסייה.

איל ארגוב: דיבר על זה הנציג ממשרד האוצר.

איל ארגוב: זה אולי אחת התועלות הגדולות ביותר של הפרויקטים כאלה.

איל ארגוב: זה מאפשר דברם כמו התחדשות עירונית שבעצם מאפשרת - - - תוספת אוכלוסייה, לדוגמה - - -

יוליה מלינובסקי: אני אשאל אותך שאלה.

איל ארגוב: כן.

יוליה מלינובסקי: אני אשאל אותך שאלה, דוקטור.

יוליה מלינובסקי: הפרויקט הזה אמור לעלות למדינת ישראל, לפי ההערכה הראשונית, 150 מיליארד שקל למרות שאני בטוחה שזה לא יהיה 150 מיליארד, זה יהיה הרבה יותר.

יוליה מלינובסקי: זה כמו בשיפוץ, אתה מתחיל ממשהו תוסיף על זה 40%.

יוליה מלינובסקי: אבל זו ההשקעה שהמדינה מתכוונת להשקיע.

יוליה מלינובסקי: לפי המודלים שלכם, מתי אנחנו נחזיר את הכסף הזה?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, עד כמה זה יעיל?

יוליה מלינובסקי: מה היעילות של ההשקעה הזאת?

יוליה מלינובסקי: מה זה ייתן למשק, לשוק העבודה, לשוק הדיור, לכלכלת מדינת ישראל?

יוליה מלינובסקי: כי בסוף אלה הפרמטרים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אני צריכה אחר כך להסביר למה זה פרויקט טוב למדינה, שבעוד עשר, 20 שנה זה אמור לחזור לאזרחים בצורה כזו או אחרת.

איל ארגוב: אני אתייחס ממש ישירות.

איל ארגוב: אנחנו עשינו מספר סימולציות באופן כללי של גידול משמעותי בהשקעה בתשתיות תחבורה בישראל.

איל ארגוב: אם אנחנו מגדילים את ההשקעות בתחבורה הציבורית בישראל בסדר גודל של אחוז תוצר לשנה, זה בערך 14 מיליארד לשנה, אני חושב שזה סדר גודל של פרויקט המטרו.

איל ארגוב: בטווח בינוני-ארוך, שזה בערך סדר גודל של, במקרה כזה, משהו כמו 15 שנה, רמת התוצר בישראל גדלה ב-2.4%, שזה קצת יותר מ-30 מיליארד שקל.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, על כל אחוז, אתה מקבל אחוז וחצי.

איל ארגוב: כלומר, אתה משקיע 15 מיליארד, על כל אחוז השקעה – שוב, אתה משקיע אותו לאורך זמן.

איל ארגוב: זה לא שאתה משקיע רק פעם אחת אחוז.

איל ארגוב: אתה משקיע כל שנה עוד אחוז תוצר, אתה מקבל בסדר גודל של, בעוד 15 שנה, תוצר שגדל באופן קבוע ב-2.4%, 2.5% בסדר גודל.

איל ארגוב: אין ספק שאלה פרויקטים, בהנחה שהם מבוצעים בצורה מוצלחת – וזה כמובן התפקיד של הממשלה בהקשר הזה; הגורם המבצע, פה זה מבוצע בצורה מוצלחת – אין ספק שזה יעיל מבחינה כלכלית.

איל ארגוב: אם אני יכול לגעת רק במילה אחת לגבי חוק המטרו, נקודה אחת לגבי המימון – אני יכול, ברשותכם?

יוליה מלינובסקי: כן, כן.

יוליה מלינובסקי: ממש אבל - - -

איל ארגוב: קודם כול, אני חושב שהבנתם מהדברים שלי שאנחנו בהחלט תומכים בהגדלה משמעותית של ההשקעות.

איל ארגוב: וכמובן יש את שאלת המימון ומה שכרגע על הפרק היא שאלת מימון המטרו.

איל ארגוב: בחוק המטרו שנמצא בחוק ההסדרים נקבע שעד 50% מהמימון יהיה מתקציב, ושער 50% - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: רגע, זה כבר לא לדיון.

יוליה מלינובסקי: זה כבר כשאנחנו נתחיל לדון על החוק עצמו.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הסוגיה הזאת.

יוליה מלינובסקי: כרגע אנחנו נמצאים במצב של סקירה כללית.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הסוגיה ישר ממשרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: יש להם מודל משלהם.

יוליה מלינובסקי: אתם מדברים על משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: בסוף נמצא את האיזון.

יוליה מלינובסקי: מה שכן, ואני מאמינה שאתה תסכים עם זה וגם חברי הוועדה, שאנחנו נמצאים במשבר של קורונה, ובכלל במשברים כלכליים הדרך הכי טובה היא תשתיות.

יוליה מלינובסקי: תשקיע בתשתיות.

יוליה מלינובסקי: זה מה שקרה בארצות הברית בתחילת המאה ה-20, שהמדינה הייתה שם בסטגנציה.

יוליה מלינובסקי: השקיעו בתשתיות, כך בנו בארצות הברית את הרכבות.

יוליה מלינובסקי: בסוף זה נותן מקומות עבודה, זה נותן פריון, זה מגדיל את השוק, זה נותן נגישות וכו' וכו'.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו יכולים לקחת מהקורונה הוא גם נושא התשתיות, מה שדיבר נציג של משרד הכלכלה, אינטרנט וכל מה קשור לטכנולוגיה.

יוליה מלינובסקי: גם פרויקטים תשתיתיים יכולים להיות מנוע למשק כדי לצאת מהמשבר, כיציאה מהמשבר הכלכלי.

יוליה מלינובסקי: על הנקודה שאתה דיברת עליה אנחנו נתייחס בהמשך.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

איל ארגוב: בכיף.

יוליה מלינובסקי: כרגע אנחנו מבקשים את הסתדרות העובדים.

לאה גופר: עמית בן צור.

יוליה מלינובסקי: עמית בן צור, שכל מה שדיברנו, וזו בעיניי נקודה הכי חשובה, היא איכות העבודה שלנו כעובדים, כי זה מתחיל מהדרך להגיע לעבודה ויכול להיות לחזור הביתה, לאסוף ילדים מהגן בלי שהגננת תצלצל כל שנייה: איפה אתה?

יוליה מלינובסקי: איפה אתה?

יוליה מלינובסקי: ואתה בפקק ואין לך מה לעשות.

יוליה מלינובסקי: כולנו חווים את זה, נכון?

יוליה מלינובסקי: מצב לא נעים.

לאה גופר: הוא יצא מהזום.

יוליה מלינובסקי: הוא יצא מהזום.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נבקש להעלות את המועצה הלאומית לכלכלה.

יוליה מלינובסקי: אם הוא יחזור, תעלו אותו, בסדר?

איתמר מילרד: - - -

יוליה מלינובסקי: כן, אבל אנחנו לא רואים אותך.

איתמר מילרד: למה?

איתמר מילרד: רואים את הווידאו טוב?

יוליה מלינובסקי: כן.

איתמר מילרד: היי.

איתמר מילרד: שמי איתמר מילרד מהמועצה הלאומית לכלכלה.

איתמר מילרד: שתי הערות כלליות.

איתמר מילרד: אחת – יש חשיבות מכרעת בעצם לפיתוח התשתיות בארץ ובטח לפרויקט המטרו.

איתמר מילרד: אנחנו שותפים בצוותים הממשלתיים שנוגעים לנושא המטרו.

איתמר מילרד: והמועצה גם לקחה חלק באומדן התועלת של המטרו.

איתמר מילרד: לגבי השאלה כמה עובדים מתווספים, פורסם במאי דוח מחקר של קרן המטבע הבין-לאומית שמדברת שבשווקים מפותחים כמו ישראל מדובר שעל כל השקעה של מיליון דולר חמישה עובדים חדשים במשק, יצירת חמישה משרות חדשות בפרויקטי תחבורה.

יוליה מלינובסקי: תגיד לי, אתה חוקר בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, נכון?

איתמר מילרד: נכון.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שאתה עובד שם כבר הרבה מאוד שנים, אני ככה במתארת לעצמי.

איתמר מילרד: כן.

יוליה מלינובסקי: אתם העליתם את הנושא הזה לממשלות ישראל לדורותיהן?

יוליה מלינובסקי: למה אנחנו עכשיו הגענו למצב הזה בכלל, וכולנו רואים את המצב?

יוליה מלינובסקי: בסדר, ברור שההשקעה הזאת משתלמת.

יוליה מלינובסקי: ברור שאנחנו נמצאים - - - תחבורתי.

יוליה מלינובסקי: ברור שיש לזה השלכות על כלל המשק, כולל דיור, רווחה וכן הלאה.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת את עצמי: למה רק עכשיו?

יוליה מלינובסקי: למה אנחנו בכזה פיגור?

יוליה מלינובסקי: אתם העליתם את הנושא?

איתמר מילרד: שנייה.

איתמר מילרד: צריך להבין, לפני המטרו היה את כל התוכנית של משרד התחבורה לגבי הקווים, הרכבת הקלה בעצם בגוש דן שתוכננה והייתה אמורה לשאת כמו נוסעים מסוימת, שבהתייחס לתכנון ולפיזור האוכלוסייה שהיה מתוכנן אז בממשלה שלא בא לידי ביטוי בפועל, זאת אומרת, המרכז גדל יותר מהציפיות הממשלתיות, ולכן נוצרו עומסים גדולים יותר בתשתיות.

איתמר מילרד: ולכן אנחנו צריכים לעדכן בעצם את התוכניות.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת אותך משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: כי אתה חוקר, אתה כנראה איש מדע, אתה מדען, למה אנחנו נמצאים, ב-70 שנות מדינת ישראל, 73, הגענו למצב כזה שאנחנו בפיגור כל כך גדול משאר העולם?

יוליה מלינובסקי: והפיגור הזה נוצר – אגב, אם אני זוכרת נכון את עצמי, אני עליתי ארצה לפני 23 שנים, זה לא היה ככה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זה נוצר בדיוק בשנים האלו.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אז זה היה עוד איכשהו סביר.

יוליה מלינובסקי: מה קרה ב-20 השנים האלו?

יוליה מלינובסקי: מה לא עשינו נכון?

יוליה מלינובסקי: מה לא השקענו?

יוליה מלינובסקי: איפה נכשלנו?

משה טור פז: יוליה, תסיקי מסקנות.

משה טור פז: אולי אנחנו נגלה שזה שבגלל שעלית.

יוליה מלינובסקי: שאני עליתי ארצה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי אותך.

יוליה מלינובסקי: אבל איתי ביחד עוד מיליון איש.

יוליה מלינובסקי: אז אם אנחנו נלך, יהיה פה יותר קל.

משה טור פז: לא.

משה טור פז: חס וחלילה.

איתמר מילרד: אני אגיד לך ככה.

איתמר מילרד: הממשלה בעבר האמינה שניתן לפזר יותר את האוכלוסייה, שאפשר למנוע את הצפיפות באזור המרכז.

איתמר מילרד: היא פעלה בכיוון הלא נכון.

איתמר מילרד: היום אנחנו יודעים שזה – היום אנחנו בעצם מכים על חטא על הטעויות של העבר.

איתמר מילרד: אבל בזמנו הממשלה חשבה שאפשר להגיע לפיזור גדול יותר, ולכן לא הייתה סיבה להשקיע כל כך הרבה כספים במערכת תחבורה במרכז הארץ כמו מערכת המטרו.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

איתמר מילרד: זו כמובן טעות הייתה.

איתמר מילרד: והבנה הזאת, נכון שהגיעה באיחור אבל היא התקבלה בסוף בממשלה.

יוליה מלינובסקי: אני אבקש מהמועצה הלאומית לכלכלה, כי אני רואה בכם חשיבות על, כי אתם הגוף המייעץ לממשלה, לעשות בשבילי, בשביל הוועדה, חברי הוועדה, סקירה על טעויות שקרו בעבר, 20 שנה אחורה, ומה אתם מציעים, פתרונות, ולא רק בהקשר של חוק המטרו אלא כללי.

איתמר מילרד: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: כי הוועדה הזאת תתעסק בכלל בפרויקטים לאומיים ובתשתיות לאומיות.

יוליה מלינובסקי: לא רק חוק המטרו יהיה פה.

יוליה מלינובסקי: אני אבקש מכם לעשות לנו כזה מבט אחורה.

איתמר מילרד: סקירה.

יוליה מלינובסקי: כי רק, סליחה, אנשים לא חכמים לא לומדים מטעויות העבר.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה ללמוד מטעויות העבר.

יוליה מלינובסקי: צריך ללמוד מטעויות העבר ולא לשמוע אחר כך מה שאתה כרגע אמרת.

יוליה מלינובסקי: וגם מה שאתם ממליצים בניתוח של המצב של היום.

יוליה מלינובסקי: ואגב, יכול להיות שצריך להתייחס פה – בדיוק מה שדיברה נציגת משרד השיכון והבינוי מבחינת החיבורים בין הפריפריה למרכז, קווי תחבורה, פיתוח שוק הדיור וכן הלאה.

יוליה מלינובסקי: אני אשמח לקבל את הדוח הזה בהקדם כדי שאנחנו נוכל להתייחס.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

איתמר מילרד: תודה.

יוליה מלינובסקי: נציג ההסתדרות חזר?

יוליה מלינובסקי: תבדקו, בבקשה, אם הוא חזר לדיון.

יוליה מלינובסקי: לאה, תדאגי שיהיה לנו את הדוח מהמועצה הלאומית לכלכלה.

יוליה מלינובסקי: תשימי לך תזכורת, כי נורא חשוב לראות את התמונה.

יוליה מלינובסקי: מאוד חשוב לראות, חברי הוועדה, זה קריטי לראות את התמונה הכוללת.

רות וסרמן לנדה: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: כל אחד מראה פה את הכיוון שלו, את הצד שלו, את הנקודה שלו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חייבים לחבר את זה ביחד ולתת באמת פתרונות ומענה לכל השאלות.

יוליה מלינובסקי: זה התפקיד שלנו כח"כים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מהנדסים שיכולים להתייחס לתשתיות.

יוליה מלינובסקי: הראייה שלנו היא אחרת, היא ציבורית.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה, זה מאוד מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: ההסתדרות חזרו לדיון?

יוליה מלינובסקי: אז לא.

יוליה מלינובסקי: יעל, הבמה שלך.

יעל סלומון: תודה.

יוליה מלינובסקי: תציגי את עצמך.

יעל סלומון: אני יעל סלומון, מנהלת אגף המטרו במינהל התכנון.

יעל סלומון: ואני דווקא אתחיל בנקודה האחרונה שלך על ההסתכלות הכוללת.

יוליה מלינובסקי: תצמידי את המיקרופון השני אלייך.

יוליה מלינובסקי: יש גם את השני.

יעל סלומון: בסדר עכשיו?

יוליה מלינובסקי: כן.

יעל סלומון: אז לגבי ההסתכלות הכוללת, אז קודם כול נתחיל, ופירטתם כולכם כאן את החשיבות בתחבורה הציבורית ואת הפער הגדול מאוד של מדינת ישראל בתחבורה הציבורית, ופרויקט המטרו, זה הפרויקט שיחולל את השינוי הגדול.

יעל סלומון: פרויקט המטרו, התכנון שלו נעשה בראייה מערכתית מבחינת התחבורה הציבורית, חיבור של כל, מבחינת רשתית, חיבור של כל הקווים, גם של המטרו, גם הרכבות הקלות, הרכבת הכבדה.

יעל סלומון: נעשתה ראייה כוללת בתוכנית האסטרטגית ואנחנו מתקדמים עם זה הלאה.

יעל סלומון: גם בהתאמה לתוכנית האסטרטגית לדיור יש כאן

יעל סלומון: הלימה מוחלטת לתוספת האוכלוסייה ולמוקדים העיקריים גם של תעסוקה וגם של מגורים במטרופולין.

יעל סלומון: ויש כאן עבודה הדוקה מול כל משרדי הממשלה.

יעל סלומון: מבחינת הראייה הכוללת, מבחינתנו, פרויקט תחבורה הוא לא רק תחבורה, אלא זה פרויקט שמחולל שינוי בכל המרחב האורבני.

יעל סלומון: זה לא רק להגיע מהר ממקום למקום, אלא שינוי כולל של תפיסת החיים.

יעל סלומון: זאת אומרת, יש אם קיצור זמני נסיעה זה פרט אחד.

יעל סלומון: והגעה מהירה ובטוחה במערכת המטרו היא לגן או לכל מקום אחר במערכת שיודעים שהיא מגיעה תמיד בזמן, כל דקה וחצי יש תחבורה, אין פקקים.

יעל סלומון: זה היבט אחד של הגודש.

יעל סלומון: יש כאן היבטים של מאוד גדולים גם מבחינת כלכלה, גם מבחינת איכות חיים, גם מבחינת מוביליות חברתית, גם מבחינת פתרונות חברותיים.

יעל סלומון: ואת ההסתכלות הזאת אנחנו רואים במינהל התכנון.

יעל סלומון: ולכן אנחנו מקדמים גם תוכנית מתאר ארצית ברמה, בהיררכיה הכי טובה, וזו נקראת תמ"א 70, למרחב תחנות המטרו.

יעל סלומון: ומה זה אומר?

יעל סלומון: זו אותה הסתכלות של כל המרחב האורבני.

יעל סלומון: הפרויקט התחבורתי הוא זה שבא ומחולל את השינוי בכל המרחב.

יעל סלומון: זה אומר שתהיה תוספת יחידות דיור, אבל לא רק תוספת יחידות דיור של כמות, אלא גם דאגה – זה נקרא קהילה שלמה – לתמהיל יחידות דיור, לזה שתהיה תעסוקה קרובה לבית, עירוב שימושים, נקודה מאוד חשובה שהזכרת זה הדיור בהישג יד.

יעל סלומון: מבחינתנו, תוספת יחידות דיור לא יכולה לבוא בלי ההסתכלות החברתית, ההסתכלות בהיקף מסוים של יחידות דיור בהישג יד.

יעל סלומון: בזה אנחנו נצטרך עזרה לקדם את הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: אני גם ביקשתי להוסיף את הנקודה של דיור ציבורי.

יעל סלומון: גם דיור ציבורי?

יוליה מלינובסקי: כי את זה לא ראיתי.

יוליה מלינובסקי: לא ראיתי בתוכניות שיש שם, במתחמים מעל הדפו, שאתם מתכוונים שם לעשות, נכון?

יעל סלומון: אז במתחמים שמעל הדפו זה בעצם ניצול באמת של השטח.

יעל סלומון: יש שם היקף יחידות דיור.

יעל סלומון: אנחנו עדיין לא הגענו מה מתוך זה דיור - - -

יוליה מלינובסקי: אז אני מבקשת לחשוב על זה.

יוליה מלינובסקי: אני גם כן דיברתי על זה כבר עם משרד האוצר, כי הפרויקט הזה חייב לתת מענה חברתי.

יעל סלומון: נכון.

יעל סלומון: אנחנו מסכימים ואנחנו רוצים לקדם את זה ביחד.

יעל סלומון: מבחינת ההסתכלות של משרדי הממשלה, מבחינתנו, עיקר הפיתוח של המטרופולין מבחינת גם תעסוקה וגם מגורים הולך להיות סביב מערכת המטרו.

יעל סלומון: ולכן העבודה כאן היא הדוקה מול רשות מקרקעי ישראל, מול הרשות להתחדשות עירונית, לפתח את אותם מוקדים סביב אותם צירים של המטרו.

יעל סלומון: איליה הזכיר את זה.

יעל סלומון: יש את כל הנושא הכלכלי, לפתח תעסוקה ומגורים, עבודה מול גם דירה להשכיר שנותן את המענה של גם דירות להשכרה גם במחיר מופחת.

יעל סלומון: העבודה היא הדוקה לאתר את אותם מתחמים להתחדשות - - - תכנון מחדש גם של תוכניות שהיו בעבר, שקודמו בראייה לא של תחבורה ציבורית אלא בראייה של רכב פרטי.

יעל סלומון: אנחנו מנסים לשנות את הגישה הזאת.

יעל סלומון: ולכן העבודה היא – קצת הפתיע אותי באמת משרד השיכון, אבל כנראה העבודה שלנו מול התכנון גם של הרשות להתחדשות עירונית וגם מול המטה אולי פחות מוכרת לה, אבל העבודה היא הדוקה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: זו נקודה קריטית, כי אתם צריכים לעבוד שם, במיוחד עם משרד השיכון והבינוי עם כל האגפים שלהם.

יוליה מלינובסקי: כי מה שהיא דיברה על נושא שיווק קרקעות, אם אין לזה התאמה בין הפרויקט לבינה ושיקום, זה חמור.

יוליה מלינובסקי: כי, תקשיבי, הפרויקט הזה הולך לשנות את פני מדינת ישראל בגוש דן בפרט, אבל אני מאמינה שגם יהיו השלכות רוחב.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אנחנו צריכים פה – אתם חייבים לקחת בחשבון את כל הדברים.

יוליה מלינובסקי: תכנון זה רק החלק הקטן.

יעל סלומון: אפשר גם להיות טיפה בקשר.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מכם, תצרפו גם אותם לדיון, תקבלו מהם חוות דעת.

יוליה מלינובסקי: אני רשמתי את זה גם למשימות של מנהל הוועדה, כי השאלות האלו יעלו בהמשך כשאנחנו מדברים על החוק.

יוליה מלינובסקי: אז תהיו כבר יותר מוכנים.

יוליה מלינובסקי: זה הכול.

יוליה מלינובסקי: כי בלי תשובות לשאלות האלה אנחנו לא נוכל להתקדם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים להיות בטחים פה שאנחנו נחוקק חוק שייתן מענה רחב וייקח בחשבון הרבה מאוד היבטים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נגד; אנחנו בעד.

יוליה מלינובסקי: אבל ברור שהזווית שלך כמתכננת, כמהנדסת והזווית שלנו כחברי הכנסת, כנציגי ציבור, היא טיפה אחרת, וזה טוב, שזה לא יבש, שזה לא רק, את יודעת, לא רק התכנון.

יעל סלומון: אין ספק שאנחנו צריכים לאתר את אותם מקומות של קרקע לשיווק של המדינה.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יעל סלומון: אני אקח את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: אז תיקחו את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: יש עוד כמה דברים שאנחנו ביקשנו פה לקחת בחשבון, ואתם תצטרכו לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: פשוט אני ככה בצורה מנומסת מבטיחה לכם שאתם תצטרכו לעשות את זה, בסדר?

יעל סלומון: כן.

יוליה מלינובסקי: אני כבר ישבתי על הנושא הזה עם משרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: יש פה משימות.

יוליה מלינובסקי: מנהלת הוועדה אחר כך תשלח לכם מייל עם משימות שאנחנו ביקשנו לעשות, כי אנחנו הולכים באמת להשקיע בפרויקט הזה המון זמן, המון מחשבה.

יוליה מלינובסקי: בסוף אנחנו נהיה פה מומחים לא פחות מכם בכל הפרויקטים האלו, בסדר?

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: ההסתדרות לא חזר?

יוליה מלינובסקי: סליחה?

קריאה: בודק.

יוליה מלינובסקי: תבדוק, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אם הם חזרו, תעלה אותם.

יוליה מלינובסקי: אם לא, אנחנו נתקדם.

קריאה: לא.

יוליה מלינובסקי: מה?

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: הצטרף אלינו חבר הכנסת אלון טל.

יוליה מלינובסקי: יש לך מה להוסיף לדיון?

אלון טל: אני באתי קודם כול לברך אותך על הכניסה לתפקיד.

יוליה מלינובסקי: תודה.

אלון טל: כמובן, מה שאמרת מאוד משקף את דעתי, שזה פרויקט חיוני.

אלון טל: אבל חייבים להבטיח שייעשה בצורה מיטבית.

אלון טל: ויש לנו נציגה פה, אבל זה מעניין אותי.

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: זה סופר מעניין.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שהרבה מאוד חברי כנסת ירצו להצטרף וזה משהו שבאמת יעשה לנו שינוי מהותי.

יוליה מלינובסקי: קודם כול, אנחנו נחוקק את החוק הזה.

יוליה מלינובסקי: אני כבר אומרת לכל מי שבספק, אנחנו נעשה את זה.

יוליה מלינובסקי: עם כל הקשיים, עם כל הבעיות, עם כל הוויכוחים, עם כל אי ההסכמות, בסוף יהיה חוק מטרו.

יוליה מלינובסקי: זה ייקח זמן.

יוליה מלינובסקי: זה יהיה מורכב, אבל אנחנו נעשה את זה.

יוליה מלינובסקי: ולא בגלל – כי שמענו את נציג של המועצה הלאומית לכלכלה עכשיו, נכון?

יוליה מלינובסקי: אז אני לא רוצה בעוד 20 שנה יגידו ככה עלינו ועליי באופן פרטי, אישי, וגם על חברי הוועדה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נעשה את אותן טעויות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נלמד מטעויות של אחרים.

יוליה מלינובסקי: טוב, חברים, משה, יש לכם מה להתייחס?

רות וסרמן לנדה: אני רוצה באופן אישי לברך גם אותך על היוזמה ועל החשיבות ועל הראייה האסטרטגית שהיא לא תמיד מנת חלקנו כאן בעשייה ובאמת על השילוב המאוד נכון הזה גם של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

רות וסרמן לנדה: באמת ברכות מכל הלב.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: תראי, הוועדה כנראה תמשוך הרבה תשומת לב גם ציבורית וגם תקשורתית.

יוליה מלינובסקי: כרגע אנחנו מתעסקים בפרויקטים לאומיים, על מטרו.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח נכנס לפרויקט הזה, לחוק הזה יותר לעומק כי יהיו בו גם צעקות וצרחות והתנגדויות, כי איפה שיש הרבה מאוד כסף תמיד יש הרבה מאוד אינטרסים.

יוליה מלינובסקי: אני כבר אומרת לחברי הוועדה: תיזהרו.

יוליה מלינובסקי: כי רמת הלחצים שאתם, גם אני וגם אתם ואנחנו נצטרך לעבור פה תהיה מטורפת.

יוליה מלינובסקי: אבל, אגב, זה לא מלחיץ אותי כי כמה שיותר לוחצים עליי אני יותר רגועה ושקטה.

יוליה מלינובסקי: אבל זה יהיה.

יוליה מלינובסקי: קודם כול, אנחנו נצטרך פה לעבור את הסיפור של חוק הכשרות, הרפורמה בכשרות, שזה כן יהיה בחוק ההסדרים.

יוליה מלינובסקי: אני כבר שוחחתי עם שר הדתות מתן כהנא.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בשיתוף פעולה – תוקפים אותו, תוקפים אותי, זה בסדר – שיתוף מלא.

רות וסרמן לנדה: אם הגענו ליום שתוקפים גם אתכם וגם אותו, יש משהו בסדר בעניין.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: אנחנו שמחנו, צחקנו על זה המון.

יוליה מלינובסקי: הוא ואני בקבוצה טובה.

יוליה מלינובסקי: הכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: גם אתם חברי הוועדה – זה יהיה גם כן לא פחות שמח.

יוליה מלינובסקי: עוד יותר.

יוליה מלינובסקי: אז לסיכום, הוועדה הזאת הולכת להיות פעילה.

יוליה מלינובסקי: הוועדה הזאת תתעסק בדברים עצומים במדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: גורמי מקצוע, משרדי הממשלה תצטרכו לעבוד מהר, מדויק ולא למרוח.

יוליה מלינובסקי: תנסו להגיע להסכמות לפני הדיונים.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה פה ויכוחים, ויכוחי סרק ודיבורי סרק.

יוליה מלינובסקי: אין לנו זמן לזה.

יוליה מלינובסקי: קחו בחשבון את כל ההערות שלנו.

יוליה מלינובסקי: היתרון שלי הוא שאני זוכרת את כל מה שאני מבקשת, וגם יש לי מנהלת ועדה שגם רושמת את זה.

יוליה מלינובסקי: אז לא יהיה פה מנוס, לא תהיה דרך לברוח.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נתקדם, נעשה כל מה ביכולתנו, שחוק המטרו וכל הנושא הדת – אגב, עוד לא הזכרנו נושא נוסף, את תאונות הדרכים.

יוליה מלינובסקי: כמה שפחות רכבים בכביש, כמה שזה מתחת לאדמה, כמה שזה יותר טכנולוגי ובלי מגע אנושי שם, ותאונות הדרכים זה הקטסטרופה של המדינה, זה כמובן מציל חיים וגם, אין מה לעשות, זה גם שווה כסף.

יוליה מלינובסקי: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

יוליה מלינובסקי: חברים, תודה רבה לכם.

משה טור פז: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נפגש הרבה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעבוד ביחד בצורה מיטבית.

יוליה מלינובסקי: תודה לחברי הוועדה על הסבלנות שגיליתם פה היום.

יוליה מלינובסקי: זה לא בין הדיונים אולי המרתקים שרואים בכנסת עם הרבה מאוד צעקות.

רות וסרמן לנדה: הם מרתקים.

משה טור פז: חשוב, חשוב מאוד.

משה טור פז: מרתקים וחשובים.

רות וסרמן לנדה: הם מרתקים.

יוליה מלינובסקי: אבל זו העשייה, אלה הדברים האמיתיים.

משה טור פז: לגמרי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם.

יוליה מלינובסקי: יום טוב ותשמרו על עצמכם.

משה טור פז: תודה רבה.

לאה גופר: הישיבה נעולה.

יוליה מלינובסקי: הישיבה נעולה.

יוליה מלינובסקי: הינה, מנהלים אותי פה.