הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 4, 2021-08-16 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-16 באוגוסט 2021, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתכנסות כדי לדון בהצעה להעלאת גיל הפרישה לנשים, עם השם החדש שניתן לתוכנית הזו בחוק ההסדרים, כשבחוק ההסדרים קראו לזה תוכנית לשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: פתאום השוויון המגדרי נכנס ויש לו הטמעה בחוק ההסדרים.

עאידה תומא סלימאן: כמובן שאני אומרת זאת באופן סטירי, כי בעיניי אי אפשר להתחיל עם השוויון המגדרי דווקא בנקודת היציאה משוק העבודה.

עאידה תומא סלימאן: ביום בו הנשים יוצאות משוק העבודה, רוצים להבטיח להן שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: כבוד השרה, בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: ברוכה הבאה לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: ניסיתי לעשות חימום לפני שאת מגיעה.

מרב מיכאלי: ברוכה הנמצאת.

מרב מיכאלי: את מהממת.

מרב מיכאלי: יושבת-ראש הוועדה, ממש כייף שאת שוב יושבת-ראש הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי שנותנים שוויון מגדרי לנשים דווקא כשהן יוצאות משוק העבודה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות שוויון מגדרי ודאגה לשוויון מגדרי מיום כניסת הנשים לשוק העבודה ולאורך כל השנים שבהן הן עובדות.

עאידה תומא סלימאן: לצערנו הרב, אנחנו עדיין רחוקות משוויון מגדרי בשוק העבודה.

עאידה תומא סלימאן: נשים עדיין משלמות מחיר בגלל תפיסה מוטעית לגבי תרומתן לשוק העבודה, ונשים עדיין משתכרות כ-70% משכר הגברים שנמצאים באותה משרה ובאותה עבודה.

עאידה תומא סלימאן: נשים עדיין נושאות בנטל האימהות, או בזכות האימהות, שלא תבינו אותי לא נכון, והן מאבדות בדרך אופציות להתפתחות בשוק העבודה במקצועות בהן הן עובדות.

עאידה תומא סלימאן: האמת היא שחשתי צורך לקיים את הישיבה הזו במהירות, וזאת למרות שאנחנו נמצאים בפגרה, כי אני יודעת שאו טו טו יתחילו להתקיים דיונים סביב התקציב וחוק ההסדרים, ואנחנו נצטרך להספיק לומר גם את האמירה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: כבר 11 שנים דנים בכנסת סביב ההצעה להעלאת גיל הפרישה, ובכל פעם שמביאים את ההצעה הזו לדיון נתקלים בקושי שלא היה מנגנון לתיקון המעוות בעניין הנשים לאורך השנים.

עאידה תומא סלימאן: הפעם יש הצעת חוק אחרת, ואנחנו נשמח לשמוע מהשרה.

עאידה תומא סלימאן: נשאלתי מדוע הזמנתי דווקא את שרת התחבורה, ועניתי שעד כמה שידוע לי יש החלטה קבינט לשוויון מגדרי בממשלה, שבראשו תעמוד כבוד השרה, ולכן ראיתי לנכון להזמין אותך על מנת לשמוע על ההצעה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מברכות גם על כך שהצטרפה אלינו מנכ"לית המשרד לשוויון חברתי.

עאידה תומא סלימאן: לוח הזמנים לא אפשר לשרה, אבל אנחנו בכל זאת רצינו לקיים את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: גברתי יעל מבורך, ברוכה המצטרפת.

עאידה תומא סלימאן: אני מקדמת בברכה גם את חברות וחברי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת בזק נמצאת איתנו בזום כי היא נמצאת בבית.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מאחלות לה החלמה מהירה וקלה מהקורונה עד כמה שניתן.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, כבוד השר, מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת, כבוד יו"ר הוועדה, עאידה תומא סלימאן, קודם כול, תודה רבה על ההזמנה, ותודה רבה על הדיון.

מרב מיכאלי: שנית, אני אחזור ואגיד, תענוג לראות אותך שוב בכיסא הזה.

מרב מיכאלי: האמת, כולנו יודעים איזו עדנה היתה לוועדה בתקופת היו"רות שלך, ואני שוב מצפה לזה חזרה, ויש עוד למה לצפות.

עאידה תומא סלימאן: זה עלול להקשות עליכם.

מרב מיכאלי: זהו אחד הדברים שאני באמת רוצה להתייחס אליהם.

מרב מיכאלי: את אמרת ש-11 שנים יש דיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, והוא למעשה נמצא במאבק.

עאידה תומא סלימאן: הובילו אותו חברות כנסת רבות.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שהובילו אותו חברות כנסת מהאופוזיציה, וצריך למנות את חברותינו.

מרב מיכאלי: את יודעת, זה עוד הולך אחורנית לדליה איציק, יולי תמיר, אתי לבני, וכמובן זהבה גלאון ושלי יחימוביץ.

מרב מיכאלי: אנחנו הובלנו את המאבק הזה מהאופוזיציה.

מרב מיכאלי: אגב, ב-2009, כשיולי תמיר היתה שרה וכשדליה איציק היתה יושבת-ראש כנסת, הן עשו את זה מהקואליציה.

מרב מיכאלי: כשאנחנו היינו באופוזיציה, מצאנו שותפות בקואליציה או שותפים בקואליציה, נניח, חבר הכנסת גפני, שבאמת היה שותף למאבק הזה.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שכשהיום אנחנו בקואליציה, אנחנו האופוזיציה והקואליציה ביחד, כי אלו דברים שלא מעניינים את האופוזיציה הנוכחית כהוא זה.

מרב מיכאלי: אנחנו לא שומעות את קולם.

מרב מיכאלי: הם היו הקואליציה שנגדה נאבקנו בהקשר הזה כל השנים.

מרב מיכאלי: קולם נדם לחלוטין, ולכן אנחנו צריכות להתמודד עם הדבר הזה בעצמנו.

מרב מיכאלי: וצריך להתמודד עם זה.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק הזכרת את חבר הכנסת גפני.

מרב מיכאלי: בסוגריים אומר שיש הצעת חוק שלי, שהונחה, אגב, יחד עם חבר הכנסת דוד ביטן, לביטול פרישת חובה, וזה גם דבר שצריך להגיד - שיש רבות ורבים שאין שום סיבה להכריח אותם לפרוש בגיל 67 משום שהם לפעמים בשיא יכולתם ובשיא הפניות שלהם ובהישגים מקצועיים אדירים.

מרב מיכאלי: זו ממש גילנות לשמה להודיע בגיל 67: שלום, לכו הביתה.

מרב מיכאלי: הרבה פעמים גם ההשלכות של פנסיה כפויה הן הרסניות לחלק מהפורשות והפורשים כי יש רבות ורבים שעניין זה לוקח מהם את הסיבה לקום בבוקר, את הטעם לחיים, את השגרה, את הפעילות השוטפת - דבר שהוא לא בריא מכל בחינה שהיא.

מרב מיכאלי: העלאת גיל פרישה לנשים שיכולות לעבוד, ורוצות לעבוד, זה בוודאי דבר רצוי, ומבורך, והגיע זמנו.

מרב מיכאלי: אבל חזרנו ואמרנו לאורך כל הדרך שאי אפשר לעשות את זה מבלי להגן על הנשים שתיפגענה בוודאות מהמהלך הזה.

מרב מיכאלי: כי יש נשים שכבר לפני גיל 62, אנחנו כבר לא מדברות אפילו על גיל 65 כשלשם מדובר להעלות, וצריך להגיד שאומנם לאורך 11 שנה, זהו מהלך מאוד מאוד מאוד מדורג, אבל יש נשים שעוד לפני הגילאים האלה כבר לא עובדות.

מרב מיכאלי: לא בגלל שהן לא רוצות אלא משום ששוק העבודה פולט אותן החוצה, משום שהן עבדו במקצועות מאוד קשים ושוחקים.

מרב מיכאלי: את יודעת, זה נהיה קצת קלישאה להגיד: מקצועות שוחקים.

מרב מיכאלי: גברתי יושבת-ראש, בנוסף, אנחנו מעולם עוד לא הגענו להגדרה של מהו מקצוע שוחק משום שהרבה מקצועות הם שוחקים.

מרב מיכאלי: זה לא שלגברים אין מקצועות שוחקים.

מרב מיכאלי: אני אומרת את זה בזהירות.

מרב מיכאלי: אין ספק שנשים עובדות במשרה כפולה: גם המשרה בבית, שאחת מהדרמות שלנו היא שעדיין לא מוכר הערך הכלכלי של כל העבודה הזו של גידול הילדות והילדים ועבודות הבית.

מרב מיכאלי: צריך להגיד, לא רק במדינת ישראל, אלא העולם המערבי בכלל.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת גפני, בוקר טוב לך.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי לך.

עאידה תומא סלימאן: את הזכרת אותו והוא נכנס.

משה גפני: אני נמצא בוועדת הכספים.

משה גפני: שמעתי שאת פה, ושהיא עושה את הישיבה על גיל הפרישה לנשים, ולכן באתי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מאוד מעריכות את זה שהגעת.

אוסאמה סעדי: זה כל כך חשוב לך, זה בסדר.

משה גפני: אני רק רוצה לדעת באיזה צד את היום.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת גפני, אני תמיד בצד שלך.

מרב מיכאלי: היה לך ספק?

משה גפני: סתם, אני צוחק.

מרב מיכאלי: אני מחכה שיום אחד תהיה גם בצד שלי.

משה גפני: אחשוב על זה.

מרב מיכאלי: אין ספק שנשים עובדות במשרה כפולה, שעדיין לא מתומחרת בעולם כולו, וזהו אחד האתגרים הכי גדולים שמונחים לפתחנו, ובמקביל כמובן העבודה, שחלקה שוחקת יותר, שוחקת פחות.

מרב מיכאלי: אבל המציאות היא שבסופו של דבר יש כאלה שמגיעות לגיל פרישה כשהן כבר לא עובדות.

מרב מיכאלי: לכן, הדחייה של היום שבו אפשר לקבל קצבת זקנה הוא מאוד מאוד מאוד פוגעני עבורן, ואת הדבר הזה ניסינו לפתור.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאמרת שלא מעריכים את העבודה שנעשית בבית ושלא מתגמלים אותה, נזכרתי שהושמט גם כן זכרן של עקרות הבית כפי שהן מוגדרות בחוק הביטוח הלאומי.

מרב מיכאלי: נכון.

משה גפני: דווקא עשו טובה כי אם היו מזכירים את זה היו מבקשים מס.

משה גפני: הרי בשעתו האוצר ביקש מס על עקרות בית.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להזכיר בלי לבקש מס, אפשר לפעמים למצוא פתרונות מבלי להטיל מיסים.

מרב מיכאלי: אנחנו כבר הרבה מאוד שנים בנושא הזה, וחבר הכנסת גפני ישב בראש ועדת הכספים כשניהלנו את המשאים ומתנים האלה.

מרב מיכאלי: בסופו של דבר, בממשלה הנוכחית כן הצלחנו להביא מתווה שמשפר את המצב.

מרב מיכאלי: האם הוא מספיק?

מרב מיכאלי: התשובה היא לא.

מרב מיכאלי: זה לא מספיק טוב, וזה לא מה שאני הייתי רוצה, וזה לא מה שאני הייתי מעבירה ככל שזה היה תלוי בי.

מרב מיכאלי: בהקשר הזה אני רוצה לומר משהו על הממשלה הזו, חברתי עאידה תומא סלימאן.

מרב מיכאלי: אנחנו נכנסנו לממשלה הזו, אני לפחות ומפלגת העבודה בראשותי, עם הרבה מאוד כאבי בטן.

מרב מיכאלי: ידענו שזו לא הממשלה שמפלגת העבודה תקים כשהיא תחזור להיות מפלגת שלטון.

מרב מיכאלי: היא לא ממשלה סוציאל-דמוקרטית, היא לא ממשלה שמחויבת לערכים שאני מאמינה בהם בכל דבר ועניין.

מרב מיכאלי: היא כן ממשלה שהחליפה שלטון מושחת מאוד, הרסני מאוד למדינת ישראל.

מרב מיכאלי: לכן, למרות המחירים הקשים שאנחנו משלמות ומשלמים מבחינת המחויבויות האידאולוגיות והערכיות שלנו, והרצון שלי, כשאני כבר סוף סוף ממשלה לאחר כל כך הרבה שנות אופוזיציה, להיות מסוגלת להביא את הדברים במלואם כמו שאני מאמינה שהם צריכים להיות, אנחנו ביודעין ויתרנו על היכולת הזו כרגע בשביל להחליף שלטון שאני חושבת שההשלכות שלו על מדינת ישראל היו הרסניות בהרבה מאשר ממשלה שבכל זאת מביאה שיח אחר לגמרי, שיח לא משסה, לא מכלה.

מרב מיכאלי: האתגר שלנו עכשיו הוא לפרוט את זה כמיטב יכולתנו לתקציב מטבי בתוך הקונסטלציה הנוכחית שבה יש בתוך הממשלה הזו תפיסות עולם שונות בתכלית, ולו רק בהקשרים הכלכליים חברתיים.

עאידה תומא סלימאן: אם יורשה לי, כבוד השרה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רציתי להתייחס לממשלה, אבל אם את כבר מעלה את זה לא אוכל לפסוח על זה.

עאידה תומא סלימאן: כשנכנסנו לפוליטיקה לא היתה לאף אחד מאיתנו אשליה שנוכל לקום מחר בבוקר ובדיוק ליישם את כל החזון והאידאולוגיה בה הוא מאמין.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שנעשים בדרך ויתורים.

מרב מיכאלי: אשליה - לא, אבל חלום - כן.

עאידה תומא סלימאן: כן, חלום.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל המדד הוא עד כמה הוויתורים האלה הם בליבת האידאולוגיה או של האני מאמין של כל אחד.

עאידה תומא סלימאן: יש ציפייה בקרב כלל האזרחים לסטנדרטים מסוימים מצד ממשלה שבאה להחליף מצב, שכולנו סבלנו ממנו, ואני איתך בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש ציפייה גם כלפי אלו שהיו בזמנו בצד שלנו באופוזיציה, לנהל מאבק אמיתי בתוך הממשלה ולגרור אותה לצד השני של ההחלטות.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, ואני אהיה עדינה, בינתיים אני לא מסופקת מהאפשרות שלכם לדחוף לכיוונים שאנחנו היינו רוצים לראות.

עאידה תומא סלימאן: לא אתחיל עכשיו לומר את כלל הדברים שמהם אני לא מרוצה, אבל כן אתמקד בנקודה שיש לנו עכשיו בידיים והוא עניין גיל הפרישה.

עאידה תומא סלימאן: צריך לראות האם כל הצעדים שנעשו באמת מגינים בצורה מקסימלית על נשים שייפגעו באופן ישיר לאחר קבלת ההחלטה, והאם אפשר היה לעשות את המתווה בצורה טובה יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכן אפשר היה לעשות אותו בצורה טובה יותר, במיוחד כשאנחנו לא מדברים על העלאת גיל הפרישה, כי את אמרת, בסופו של דבר, נשים יוכלו להמשיך לעבוד עד גיל 67.

עאידה תומא סלימאן: גיל הפרישה המחויב לפי החוק הוא 67.

עאידה תומא סלימאן: במתווה הזו אנחנו למעשה דוחים את הזכות לקבלת קצבת זקנה לנשים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא דוחים את גיל הפרישה, אנחנו דוחים להן את האפשרות לקבל את קצבת הזקנה, כשבקרב קבוצות רבות זוהי ההכנסה היחידה שתישאר כמעט לאישה בשלב מסוים.

עאידה תומא סלימאן: אז עוד לדחות את זה – אני חושבת שהיה אפשר גם כן.

מרב מיכאלי: גברתי מתפרצת לדלת פתוחה כי אני בעצמי פתחתי ואמרתי: האם המתווה הוא מקסימלי או מטבי?

מרב מיכאלי: התשובה היא לא.

מרב מיכאלי: לא באתי למכור לכם שהגענו לתוצאה הטובה ביותר.

מרב מיכאלי: אני הייתי באמת מעדיפה שאנחנו נגיע לתוצאה הרבה יותר טובה, אבל זה מה שאנחנו הצלחנו להגיע אליו בממשלה.

מרב מיכאלי: אבל יש כנסת בישראל, ברוך השם, ויש ועדות, ואנחנו בונות עליכם.

עאידה תומא סלימאן: בואו נקווה שהכנסת תעשה עבודה יותר טובה.

מרב מיכאלי: באמת אני אומרת, אנחנו הבאנו נקודת פתיחה טובה בהרבה ממה שהיה קודם.

מרב מיכאלי: יעידו על כך החברות שכבר היו שותפות למאבק הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון.

מרב מיכאלי: עכשיו יש לכנסת עבודה והיא צריכה לעשות אותה.

משה גפני: וגם השותפים.

מרב מיכאלי: גם השותפים, חד משמעית.

מרב מיכאלי: אדוני, אתה מוכלל, אדוני, מר גפני, היקר.

מרב מיכאלי: באמת אני אומרת, אנחנו הבאנו נקודת פתיחה הרבה הרבה יותר גבוהה, ועכשיו חד משמעית, אני רוצה להאמין, אני בטוחה גם האוצר בשיטה המקובלת אצלו, שמר סכומים בשביל לתת הישגים גם לחברות הכנסת ולחברי הכנסת בשביל שהם יוכלו להציג את זה בוועדות, וכך ראוי בעיניי.

מרב מיכאלי: אנחנו היום הגענו למצב שבמקום 7 חודשי אבטלה יהיו 12, מענק העבודה עלה לעד 840 שקל במקום 330 לחודש, מענק דמי קיום של 2,500 שקל בחודש לחודשי הכשרה, והכשרה מקצועית להרבה הרבה יותר נשים בגילאים יותר צעירים, הכשרות מקצועיות וייעודיות, וגם התוכנית שמופעלת על-ידי משרד הרווחה, ואני מאמינה שיש לו פה נציגות ונציגים.

מרב מיכאלי: קיבלנו הבטחה מהאוצר, וראינו את הסכומים ואת התקציבים.

עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת למשרד הכלכלה?

מרב מיכאלי: לא, משרד הרווחה.

מרב מיכאלי: אני מדברת על המתווה של הליווי לציבור המבוגרת, יעל.

יעל מבורך: - - - בתוכנית של זרוע העבודה.

מרב מיכאלי: הבנתי, בתוכנית של זרוע העבודה - אוקיי.

מרב מיכאלי: והדבר הנוסף הוא העלאת הדיסריגרד ל-7,200 שקל, ואת יודעת עד כמה זה דרמטי.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה לא שייך לגיל הפרישה.

עאידה תומא סלימאן: הוספתם את זה כדי שהמתווה הזה ייראה יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: זה היה סיכום עם משרד הרווחה?

מרב מיכאלי: קודם כול, אני חושבת שהעלאת הדיסריגרד חשובה לכשעצמה.

מרב מיכאלי: זה לא עניין של ייראה יותר טוב, זה דבר אמיתי.

מרב מיכאלי: היכולת להרוויח עוד 1,200 שקל לחודש היא מאוד מאוד משמעותית בעיניי, זה לא קישוט.

עאידה תומא סלימאן: זה משמעותי וחשוב, אבל - - -

מרב מיכאלי: מכאן אני אומרת אדרבא ואדרבא, אני מחזקת את ידיכם ללכת בכל הכוח ולהביא את מה שחסר.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לרוץ לוועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש לומר שתי משפטים בעניין.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, בבקשה

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

משה גפני: גברתי השרה, בקדנציות הקודמות משרד האוצר ביקש להביא את העלאת גיל הפרישה.

משה גפני: שר האוצר דאז דיבר איתי ואמרתי שיש התנגדות להעלאת גיל הפרישה, והבאתי לשר האוצר חתימה של כל חברי הכנסת, כולל דור הנפילים של חברות הכנסת, שחלקן כבר לא נמצא כאן, שתמכו בהעלאת גיל הפרישה.

משה גפני: כשהראיתי את זה לשר האוצר הוא פתח זוג עיניים: איך הגעתי לעניין הזה?

משה גפני: אבל זה היה מותנה כמובן בכמה דברים מרכזיים.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא חנן גם את הנשים וגם את הגברים בתוחלת חיים גבוהה.

משה גפני: היום אישה בת 65 היא אישה צעירה, היא אישה שרוצה להמשיך לעבוד.

משה גפני: אלא שיש בעיות עם נשים בגילאים כאלה.

משה גפני: גם היום הן יכולות לעבוד, אבל אם רוצים להפסיק את קצבת הזקנה צריך לפתור את הבעיות שלהן.

משה גפני: אמרתי שנביא את זה לדיון בוועדה על מנת שנמצא פתרונות לעניין הזה.

משה גפני: משרד האוצר לא הסכים, ובצדק מבחינתו.

משה גפני: למה?

משה גפני: הוא עשה חשבון שיבואו ימים שלא יהיה יושב-ראש ועדת הכספים עצבני, כמו גפני, שאומר לו כל הזמן: תביא לי פתרונות בוועדה.

משה גפני: כל הנשים והגברים שחתמו על החוק הזה רוצים לדעת מה אתם מציעים, ושזה יהיה ליד השולחן.

משה גפני: כל עוד הם לא הביאו את זה, לא הבאתי את זה לדיון, והם לא רצו את הדיון הזה.

משה גפני: הנושא הזה הוא סופר קריטי, הוא לא דבר של מה בכך.

משה גפני: אפשר להגיד שהגברים העלו את גיל הפרישה שלהם, אבל העלאת גיל הפרישה לנשים הוא קריטי בהיבטים שונים: מקצועות שוחקים, וזה דיון בפני עצמו, נושא של נשים עניות שמנקות את הרצפות פה, שאנחנו מכירים אותן, או נשים שיצאו לפרישה קודם.

משה גפני: צריך לפתור את כל הבעיות האלה, אבל הפתרון לא יכול להיות בחוק הסדרים.

משה גפני: זה בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: גברתי השרה, אני מאמין לך.

משה גפני: אני מכיר אותך.

משה גפני: את מתכוונת לכל מילה שאת אומרת.

משה גפני: את מתכוונת למה שנלחמת בממשלה, וכל הכבוד לך על זה, ואת מתכוונת שהכנסת אכן תעשה עבודה, כי בסופו של דבר אלו נשים של כולנו.

משה גפני: זה לא סקטור זה או אחר, זה כל הנשים במדינת ישראל.

משה גפני: המציאות היא שצריך לקיים על זה דיון כמו שצריך, אבל האוצר לא רוצה.

משה גפני: צריך לשבת מספר ישיבות בנושא הזה, אבל לא בחוק הסדרים כשאחרי זה מצביעים על הכול.

משה גפני: האוצר לא רוצה את הדיון הזה.

משה גפני: הוא רוצה שנצביע, תקבלו כמה הישגים, ניתן לכם עוד קצת כסף, אבל בסוף האישה הזו שתתמודד עם הבעיה של גיל הפרישה שלה, ושהיא לא תקבל קצבת זקנה והיא תיזרק לרחוב בלי לחם לאכול, לא מעניינת אף אחד.

משה גפני: אסור שזה יהיה בחוק ההסדרים.

משה גפני: גברתי השרה, יש מישהי במפלגה שלך וממרצ, ואני לא זוכר את השמות, - - -

מרב מיכאלי: חברת הכנסת נעמה לזימי, והיא לידך.

עאידה תומא סלימאן: כן, גם אני חתומה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ביקשנו להוציא את זה מחוק ההסדרים.

משה גפני: אה, יפה.

משה גפני: אם אני יכול להצטרף למרצ ולמפלגת העבודה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקבל אותך בכייף למפלגה המשותפת.

קריאה: אתה יותר ממוזמן, עשה את המעשה הנכון.

קריאה: חבר, קדימה.

קריאה: אנחנו מפלגה עם פריימריז, אנחנו יכולות לעזור לך.

משה גפני: אפילו אם הייתן אומרות שאתן לא מקבלות אותי, הייתי בא בכוח.

משה גפני: אני חתמתי להוציא את זה מחוק ההסדרים ולקיים את הדיון.

משה גפני: את מעלה עכשיו הוא אכן דיון אמיתי, ואכן צריך לעשות אותו.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת נעמה לזימי, ולידה חברת הכנסת אמילי מואטי - שתיהן ממפלגת העבודה.

מרב מיכאלי: שלום לך, אמיל מואטי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם יש עתיד מצטרפת.

משה גפני: אם כל כך הרבה חברים ממפלגת העבודה מבקשים אז הקואליציה צריכה להיענות להם.

עאידה תומא סלימאן: אני חרגתי מהרגלי לתת לפי סדר הנוכחות של חברי הכנסת בגלל הקילומטראז' של חבר הכנסת גפני בנושא הספציפי הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת שהחתמת אותנו על הצעת החוק ועל כל היוזמות שהיו וגם את הדיון העיקש.

עאידה תומא סלימאן: כבר פניתי ליושב-ראש הכנסת, וגם בפנייה המשותפת, להוציא את זה מחוק ההסדרים, ולעשות על זה דיונים מסודרים.

עאידה תומא סלימאן: כמו כן, להביא את זה לוועדות שאכן יכולות להילחם על זכותן של אותן נשים שהזכרת בדבריך.

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת, נמצאת כאן מנכ"לית המשרד לשוויון חברתי.

עאידה תומא סלימאן: הם פיתחו מתווה ואני חושבת שמאוד חשוב להשתמש ולהיעזר בו.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מזרסקי, בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני הגעתי במיוחד מכרמיאל כדי להשתתף בדיון בנושא: העלאת גיל הפרישה לנשים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: היום אני מציינת חודשיים בדיוק בכנסת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חודש ימים אני לומדת את הנושא לעומק ולרוחב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא פעם דיברתי עם השרה לשוויון חברתי ועם מנכ"לית המשרד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: קיבלתי את המתווה ועיינתי בו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דיברתי גם עם השרים מהמפלגה שלי שיושבים בקבינט ועם אלה שהצביעו על תקציב המדינה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני בהחלט מסכימה שהדיון בנושא הזה והחקיקה לא צריכים להיות בחוק ההסדרים, זו צריכה להיות חקיקה רגילה עם דיון מעמיק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הצעתי גם ליושב-ראש המפלגה שלי, וגם ניסיתי להסביר את זה למרב כהן, השרה לשוויון חברתי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מאוד מבקשת למתווה סעיף מיוחד שיאפשר לנשים גמישות ובחירה, תחנות יציאה, לפי מצבה המותאם של האישה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא רק קשור לרשימת מקצועות שוחקים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: השחיקה יכולה להיות פיזית נפשית, והיא גם תלויה במצב האישי של האישה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם כך, לאפשר תחנות יציאה החל מגיל 62.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא לקחת ממנה את הזכות לקבל קצבת זקנה, ולא לפגוע בזכויות הפנסיוניות שלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון לעכשיו, המתווה לאפשר שנה לפני גיל הפרישה ולשבת בבית ולקבל דמי אבטלה, הוא מאוד מבורך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל לאחר השנה הזו התשלומים החודשיים שהיא תקבל בפנסיה יהיו קטנים יותר ממצב בו האישה ממשיכה לעבוד, וזוהי פגיעה גם בעתידה של האישה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לכן, חשוב לשמור על זכויותיה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ההצעה השנייה שלי היא לתת תמריצים למעסיקים להעסיק אנשים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו מדברים על שוויון מגדרי, אז לא מדובר רק בנשים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם בקרב גברים יש בעיה בהשתלבות בשוק העבודה לאחר גיל 60.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו מדברים על שוויון, אבל הרבה נשים חלשות יותר פיזית והן נאלצות לעבוד בעבודות פיזיות מאוד מאוד קשות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ראיתי המון נשים שעובדות בפסי ייצור במפעלים, וגם סייעות בגנים, מטפלות בקשישים, שנאצלות לעמוד שעות ארוכות על הרגליים, להרים משקל כבד, וזה פוגע בבריאותן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הן נאלצות להמשיך לעבוד כי אין להן מה לאכול.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נשים אלו סופרות את הימים ואת השעות עד לזמן בו הן יגיעו לגיל הפרישה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם אנחנו מעלים את גיל הפרישה מבלי לאפשר להן לבחור ולא לאבד את הזכויות הפנסיוניות, אנחנו פוגעים באוכלוסייה החלשה ביותר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: העליתם את הדיסריגרד מ-5,800 ל-7,000, וזה מעולה ומבורך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה להודות למרב מיכאלי שרת התחבורה על היוזמה ועל זה שפתחה את הדלת לדיון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה גם לחברות הכנסת נעמה לזימי, לאמילי מואטי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתמול בלילה ראיתי את המכתב שלכן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מצטרפת, חותמת ומבקשת דיון וחקיקה רגילה בנושא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: הגברת יעל מבורך, בבקשה.

יעל מבורך: אני אנסה לדבר בקצרה.

יעל מבורך: לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, אני מאוד מסכימה עם הדברים שנאמרו.

יעל מבורך: ראשית, חשוב להגיד שהעלאת גיל הפרישה, הזכאות לקצבה, יש בה המון צדדים חיוביים.

יעל מבורך: להעלאת הגיל יש גם תועלות משקיות ויש לה גם תועלות מבחינת הפרט.

יעל מבורך: לפי ניתוח שנעשה, אנחנו יודעים שלפחות כ-50% מהנשים ייהנו או מצבם לא יורע מהעלאת גיל הפרישה מ-62 ל-65, וחשוב לזכור את זה.

יעל מבורך: הן יעבדו יותר, יחסכו יותר, ויהיו להן יותר משאבים לפנסיה.

יעל מבורך: מנגד, אנחנו גם יודעים שכ-50% מהנשים ייפגעו או מצבם יורע מהמהלך הזה, בעיקר אוכלוסייה שכבר נפלטה משוק העבודה לפני גיל 62 ועכשיו תצטרך לחכות עוד שנים.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד לאחר שנת קורונה, שבה האחוז שלהן עלה.

יעל מבורך: נכון.

יעל מבורך: וגם נשים שעובדות היום לאחר גיל הפרישה מהצורך הפשוט להתפרנס, הקצבה או החיסכון הפנסיוני שלהן לא מספיק.

יעל מבורך: הן עובדות גם כך היום ועכשיו הן יעבדו אבל לא תהיה להן קצבה במשך שנתיים או שלוש השנים האלה - אלו נשים שמצבן יורע.

יעל מבורך: לכן, היה לנו מאוד חשוב שתהיה חבילה תומכת בהעלאת הגיל כדי לאפשר לו לקרות, אבל לצמצם את הפגיעה הזו.

יעל מבורך: לחבילה התומכת הזו היו שלוש רגליים: קודם כול, צעדים מצמצמים את הפגיעה לנשים שנפגעות במישרין, נשים מבוגרות, שחלקים רבים ממנה אכן נכנסו לנוסח החוק, ותיכף ארחיב על זה.

יעל מבורך: החלק שנוגע לנשים שהיום הן בגיל העבודה שעדיין לא קרובות לפנסיה, אבל אנחנו יודעים שגם להן החיסכון הפנסיוני נמוך יותר כי יש פערי שכר.

יעל מבורך: כשנשים בישראל עובדות בשיעורי תעסוקה מאוד גבוהים, שעות רבות, בכל הסקטורים, אבל עדיין יש לנו פער שכר, יש גם פער בעולם של פנסיה צוברת בקצבה לזקנה.

יעל מבורך: וכפי שאמרתם, השוויון לא מתחיל בסוף, ולכן רצינו צעדים שמצמצמים את הפגיעה הזו.

יעל מבורך: אנחנו רואים גם מניתוחי הכלכלן הראשי שהפגיעה בשכר אצל נשים היא לאחר הילד הראשון והשני.

יעל מבורך: אם נצמצם את הפער הזה בין גברים לנשים נוכל להגיע גם לפנסיה יותר שוויונית בקצה.

יעל מבורך: הנושא האחרון הוא עקרות הבית שלא נהנות היום, לא בגיל 62 וגם לא בגיל 65, אלא רק בגיל 70, מהזכות לקבל קצבת זקנה, וגם זה עיוות שנכון כבר לטפל בו.

יעל מבורך: המענה שנמצא בפני הכנסת היום נוגע רק באוכלוסיות הראשונה, רק באלו שנפגעות במישרין.

יעל מבורך: לגבי דמי אבטלה, מקצועות שוחקים ונקודת יציאה – אני חושבת שנכון להסתכל על דמי אבטלה במובן מסוים כעל נקודת יציאה.

יעל מבורך: ההצעה פה היא 12 חודשים של דמי אבטלה.

יעל מבורך: דמי אבטלה בשכר מינימום זה 3,850 שקלים – תקנו אותי אם אני טועה.

יעל מבורך: זה כמעט כפול מהקצבה.

יעל מבורך: זאת אומרת, אישה שעובדת במקצוע שוחק, מבלי שנגדיר אותו כמקצוע כזה או מקצוע אחר, והיא לא רוצה ולא יכולה להמשיך לעבוד לאחר גיל 62, תהיה זכאית לאותם דמי אבטלה.

יעל מבורך: זהו פתרון חשוב שצריך להגיד, ונמצא על השולחן.

יעל מבורך: כך גם ההגדלה של מענק העבודה.

יעל מבורך: לגבי הדיסריגרד – אין דבר יותר קשור עניינית להעלאת הגיל מאשר הדיסריגרד.

יעל מבורך: מה אנחנו אומרים?

יעל מבורך: קצבת הזקנה מותנת בהכנסה.

יעל מבורך: בעבר היא היתה מתחילה להתקזז ב-6,000 שקל, ועכשיו היא תתקזז בהכנסה גבוהה יותר.

יעל מבורך: כלומר, אנחנו אומרים: מחד, אנחנו לוקחים לכם את הקצבה.

יעל מבורך: מצד שני, אם תעבדו לאחר גיל הפרישה, אנחנו מעודדים אתכם לעבוד.

יעל מבורך: לכן, בעיניי יש לינק מקצועי מאוד רלוונטי לעניין הדיסריגרד.

יעל מבורך: אני חושבת שההעלאה שנכנסה לחוק, בהובלת חברת הכנסת מיכאלי, היא מאוד חשובה.

יעל מבורך: ככל שנצליח להפסיק ולמתן את קיזוז הקצבה הזו, אנחנו נעודד נשים בכלים כלכליים טובים להמשיך לעבוד.

יעל מבורך: הנושא האחרון הוא נושא דמי קיום בתקופת הכשרות מקצועיות.

עאידה תומא סלימאן: כל השנים הייתה גם בעיה בקליטת אנשים או נשים בגיל מסוים בשוק העבודה.

עאידה תומא סלימאן: השנה בגלל הקורונה זה אפילו יותר קשה, ואנחנו רואים שהמצב הזה לא מסתיים ושהוא עדיין לא בשיקום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין בתוך המצב הכאוטי הזה ואנחנו לא יודעים לאן הוא יגיע.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אומרים: אנחנו מעודדים אתכן לצאת לעבוד, אבל איפה הן יעבדו?

עאידה תומא סלימאן: מה המדינה עושה כדי לאפשר יותר מקומות עבודה?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אומרים לנשים: אנחנו מעודדים אתכן.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד, ניקח לכן את קצבת הזקנה.

עאידה תומא סלימאן: יאללה, צאו לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: אבל איפה הן יעבדו?

יעל מבורך: זה בדיוק מביא אותי לנקודה הרביעית של המתווה הזה שנוגע להכשרות.

יעל מבורך: ניסינו למצוא פתרון לבעיה, שלא ניתן לה פתרון בדיונים הקודמים שהיו אגב הנושא הזה, של איך מאפשרים לנשים שנפלטו משוק העבודה לחזור לעבוד.

יעל מבורך: הן יצאו בגיל 55 – 57, הן היו צריכות לחכות עד גיל 62, ועכשיו יחכו תקופה יותר ארוכה.

יעל מבורך: לכן, המתווה הזה של הכשרות מקצועיות ארוכות יחסית לנשים, וזה יכול להיות גם לגברים, שילוו בדמי קיום, למעשה, מצד אחד, ביכולת ללמוד ולעבור את ההכשרה, ומצד שני, להתפרנס ולקבל איזושהי הכנסה, היא מאוד מאוד חשובה.

יעל מבורך: אני חושבת שזוהי תוספת משמעותית למתווה הזה.

יעל מבורך: אבל חשוב לי לציין שכמו הכשרות באופן כללי, הן לא קבועות בחוק.

משה גפני: אבל אלו דיונים לא של חוק הסדרים.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

משה גפני: האם אפשר לקיים דיון, למשל, על דמי קיום, בחוק ההסדרים?

יעל מבורך: רציתי להגיד שהוא לא מופיע בחקיקה בכלל ולכן חשוב שהכנסת תראה אותו ותאשר אותו לפני שהגיל יעלה.

משה גפני: הכנסת זה כנסת.

משה גפני: אני יודע, אני חבר כנסת כבר הרבה שנים.

משה גפני: אבל אני שואל מה עמדתך כמנכ"לית משרד.

משה גפני: האם זה יכול להיות בחוק ההסדרים?

יעל מבורך: קודם כול, ההחלטה הזו על ידי הממשלה התקבלה, אז לא אגיד שום דבר מעבר לזה.

יעל מבורך: ההחלטה של הממשלה היא שזה יהיה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אל תכריחו אותי להגיד מה שאני חושב.

משה גפני: את כל הדברים שהם הביאו אליי ואני זרקתי כי זה אנטי חברתי בעליל, העבירו בממשלה.

משה גפני: מה זה "העבירו בממשלה"?

משה גפני: אנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה לנשים.

משה גפני: את אמרת נקודות נכונות וצריך לקיים עליהן דיון.

עאידה תומא סלימאן: נכון, צריך לקיים את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: גם עצם העובדה שהעבירו את זה בממשלה מבלי לקחת בחשבון את הדרישה שהיתה כל הזמן.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, גם אתן כשרות הייתן חלק מהדרישה הזו בעבר, שזה מחייב דיונים רציניים בוועדות ולא להעביר את זה בחוק ההסדרים.

עאידה תומא סלימאן: מה גם שאנחנו יודעים איך זה יתנהל אם זה בסוף יגיע לוועדת הכספים כמו שמתוכנן.

עאידה תומא סלימאן: הממשלה, האוצר, הבטיחו לעצמו, ועדה שהיא גם כן איכשהו תזרום עם חוק ההסדרים.

עאידה תומא סלימאן: זהו נושא מאוד חשוב ונעמוד על כך שליושב-ראש הכנסת תהיה גם אמירה בעניין הזה כי זה מהסמכויות שלו, ואנחנו דורשות זאת.

עאידה תומא סלימאן: אני כבר פניתי בעניין הזה, וגם הוועדה הזו כוועדה, על כלל חברותיה, תפנה ליושב-ראש הכנסת להשתמש בסמכויות האלה ולהחליט שצעד כל כך גדול, שיש לו השפעה על חיי נשים, לא יעבור בקלות בחוק ההסדרים.

עאידה תומא סלימאן: צריך לפצל אותו מחוק ההסדרים.

יעל מבורך: אם אני רוצה לשים דגש על דבר אחד, זהו הנושא של השוויון המגדרי, והגיל המוקדם יותר, נשים בשוק העבודה בגיל מוקדם יותר, ולא רק בסוגיה של הפנסיה, שצריך לזכור שלא נכלל במתווה בכלל.

יעל מבורך: כלומר, נשים בגיל העבודה, צמצום הפערים המגדריים בגילאים המוקדמים ביותר, ולא רק בנשים שנפגעות במישרין - אני חושבת שחשוב שזה ייכנס.

עאידה תומא סלימאן: ובמיוחד ומאחר ולא קראו לזה העלאת גיל פרישה אלא שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אם כבר מדברים על שוויון מגדרי אז בואו נדבר על ההתחלה ולא רק על היציאה, כמו שאמרתי בהתחלה.

אמילי חיה מואטי: אני חייבת לצאת להצביע עוד כמה דקות.

אמילי חיה מואטי: חשוב לי להגיד את הדברים הבאים.

אמילי חיה מואטי: ביידן בנאומו לאומה דיבר על כך שמדיניות החלחול לא עובדת, שהמחשבה שבה תיווצר איזושהי שמנת שתחזיק את הכסף שלנו, שזה במילים פחות מכובסות מה שמנסים לעשות עם העלאת גיל הפרישה, וזה יחלחל איכשהו לעניים ולמוחלשים, לא עובדת.

אמילי חיה מואטי: החיים שלנו כנשים לא מתחילים בפנסיה, הפנסיה היא שלב מסוים ברצף.

אמילי חיה מואטי: אתם יכולים לדמיין רק איזה פער יש בין גבר בן 35, אב לשני ילדים, לבין אישה בת 35, אימא לשני ילדים, כאשר בשלוש השנים הראשונות לחייו של הילד הם צריכים לשלם סכום של בין 3,500 ל-5,000 שקל בחודש.

אמילי חיה מואטי: רוב ההורים שנאלצים לוותר על העבודה כדי להישאר עם הילדים בבית הן אימהות.

אמילי חיה מואטי: לכן, שווה לנהל את הדיון גם על זה.

אמילי חיה מואטי: הפנסיה היא תחנה ברצף, אי השוויון מתחיל הרבה יותר מוקדם, והפנסיה רק מקצינה את הסיפור הזה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה לכם, אני רצה להצביע.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, ברשותך רק משפט כי בדברים שלי קודם לא התייחסתי לזה, ואני מסכימה איתכן לחלוטין.

מרב מיכאלי: למאבק למען שוויון מגדרי בעולם העבודה יש שתי רגליים מרכזיות: אחת היא חינוך חינם מסוף תקופת הלידה, והשנייה היא תקופת לידה מקבילה לאבות.

מרב מיכאלי: לצערי, אלו דברים שהממשלה הזו לא היתה מוכנה להעביר.

מרב מיכאלי: המאבק שלי למען זה הם דברים שהם חלק ממצע מפלגת העבודה.

מרב מיכאלי: אין שאלה שהמאבק למען שוויון מגדרי בעולם העבודה צריך להתחיל מההתחלה.

מרב מיכאלי: הוא כולל הרבה מאוד סעיפים, כששני אלה הם באמת המרכזיים ביותר, והמאבק שלנו למענם לא ייפסק.

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהדברים, אבל יש גם חוקים שמחייבים שכר שווה.

עאידה תומא סלימאן: האם החלטתם בממשלה או לקחתם בחשבון לבנות איזשהו מנגנון שבאמת אוכף?

עאידה תומא סלימאן: האם הקצתם לזה תקציבים?

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת את הדיונים בוועדה הזו על כל אכיפת חוקי עבודה ועד כמה זה קשה כי אין כלים ואין מספיק אנשים שייפקחו על זה.

עאידה תומא סלימאן: ישנם גם צעדים אחרים שאפשר לעשות, שמחויבים לפי החוק, שהיה אפשר לדון בהם, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד על זה.

עאידה תומא סלימאן: אם מעבירים את החוק הזה, אלו חלק מהדברים עליהם נרצה לעמוד.

מרב מיכאלי: אני מסכימה איתך.

מרב מיכאלי: בין השאר, למען הדברים האלה, יקום הקבינט לשוויון מגדרי – בדיוק בשביל שהוא יוכל לעסוק ביישום, באכיפה, ביתר אפקטיביות, בתיאום בין המשרדים השונים ובין הרשויות השונות של המדינה.

עאידה תומא סלימאן: מתי הוא יקום?

מרב מיכאלי: הוא יקום בטח בשבוע הבא – ממש או טו טו.

עאידה תומא סלימאן: נחכה לזה.

משה גפני: הקבינט הזה אמור לקום?

מרב מיכאלי: קבינט לשוויון מגדרי, כן.

משה גפני: רק שראש הממשלה לא יהיה בחופש

מרב מיכאלי: הוא בראשותי, תנוח דעתך.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מאמינה.

עאידה תומא סלימאן: יש משפט שהשתיק את חבר הכנסת גפני.

משה גפני: היא מסוגלת.

מרב מיכאלי: אם את זוכרת, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בכנסת הקודמת העברנו חוק שמחייב מעסיקות ומעסיקים לדווח פעם בשנה על הפערים המגדריים בשכר.

מרב מיכאלי: אני מאמינה שגם החוק הזה הוא אחד הדברים שיקדמו אותנו ברגע שהוא יתחיל לפעול ובאמת להיות מוטמע.

מרב מיכאלי: חד משמעית, את צודקת, וזה הכול לפתחנו.

מרב מיכאלי: אני מאוד אשמח שכשנתחיל לעבוד יהיו כאן ישיבות שאנחנו נדווח לכם.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: קודם כול, תודה על הדיון החשוב הזה, עאידה.

נעמה לזימי: זה כרגיל לא מובן מאליו בעת הדרמטית הזו.

נעמה לזימי: ישר כוח ליו"ר המפלגה שלי.

נעמה לזימי: כייף לי לפרגן למרב על זה שנעמדה על הרגליים האחוריות שהחוק לא יעבור במתכונתו הנוכחית וגם אומרת לנו: תמשיכו אותי מכאן בכנסת.

נעמה לזימי: אני מזכירה שגם הפנייה שלנו היא פנייה של חברות קואליציה מתוך - - -

עאידה תומא סלימאן: היא אומרת לנו: תמשיכו בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: האם זה ייתן לכם חופש הצבעה כחברות קואליציה כשזה יגיע בזמן אמת?

נעמה לזימי: אני חושבת שדווקא מורכבות הקואליציה הזו מזמנת לנו גם הרבה תמרורים שאנחנו שמות בדרך ואומרות: אוקיי, יש כאן קואליציה שהיא לא מורכבת מאגף תקציבים באוצר, ואנחנו מעוניינות להשמיע את קולנו, וגם אומרות שיש לנו גם גבולות אדומים.

נעמה לזימי: לפני השאלה האם נצביע או חופש הצבעה – כן או לא, אנחנו קודם כול מסמנות כאן את הגבולות ומכוונות גם להצלחות.

נעמה לזימי: את יודעת, בסופו של דבר, הכלים עומדים לרשותנו וגם יתר הדברים.

משה גפני: ההצבעות לא רחוקות, אנחנו עוקבים אחרי זה.

נעמה לזימי: גם בסוגיית החרדים עמדתי לצידכם, אתה יודע.

נעמה לזימי: אנחנו יודעות להשמיע את העמדות שלנו גם כשאין לנו איזה ראש ממשלה שמחשיב לנו מה העמדה שלנו.

משה גפני: לא חרדים, החרדים לא מעניינים אותי.

משה גפני: אכפת לי דווקא מהנשים החילוניות, לא החרדים.

משה גפני: איך החרדים קשורים לעניין פה?

נעמה לזימי: הקואליציה המגוונת מזמנת לנו דווקא מגוון דעות, וזה חיובי.

נעמה לזימי: זה לא מה שראינו בשנים האחרונות.

משה גפני: אמרו לי שהאוצר הכניס ארבע עיזים בחוק ההסדרים.

נעמה לזימי: גפני, הקשבתי לדבריך, ותאמין לי שהסיפור הזה חשוב לי לא פחות מאשר לך.

משה גפני: בסדר, אין בעיה.

משה גפני: אני שיבחתי את השרה, אני אשבח גם אותך.

נעמה לזימי: גפני, אתה לא נותן לי לדבר.

נעמה לזימי: זה מאוד לא שוויוני מגדרי מצדך, אני רוצה לדבר.

נעמה לזימי: נושא ההכשרות הוא דרמטי.

נעמה לזימי: הרבה פעמים מרגיש לי שהסיפור הזה הוא מעין כל מיני פתרונות ויסקונסין למיניהם, שבאמת לא פותרים את בעיות העומק שקשורים לחסמים של נשים מעל גיל מסוים.

נעמה לזימי: וכמו שאמרה עאידה בתחילת הדיון, בסופו של דבר מהכניסה לשוק העבודה אנחנו בבעיות מובנות, אבל צריך לומר שעוד מההסללה המגדרית במערכת החינוך.

נעמה לזימי: הסוגיות האלה הן כל כך רחבות.

נעמה לזימי: להסתכל עליהן מאלמנט היציאה, ועוד לקרוא לזה שוויון, זה ממש מקומם.

נעמה לזימי: נקודות העיוורון שיש בחברה בהקשר של נשים הן דרמטיות.

נעמה לזימי: לא לדון בהן בדיון עומק של מקצועות שכר נמוך ונשים עניות, יכול לייצר עוולות פה לדורי דורות למרות שהמבנה אכן מדורג.

נעמה לזימי: אני כן מברכת על חלק מהצעדים שמראים על הנכונות להטמיע משהו שמשולב ומדורג, אבל ללא דיון עמוק אין לי ספק שנקודות הכשל והעיוורון כשיהיו אצלנו כשנעביר אותו מזורז יהיו דרמטיות והרסניות.

נעמה לזימי: לכן, זה חייב לצאת מחוק ההסדרים כדי להעביר את החוק, אבל באמת תחת דיון רחב.

נעמה לזימי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אני מתנצלת, מתנצלת, מתנצלת.

עאידה תומא סלימאן: את עוזבת אותנו?

מרב מיכאלי: אני נאלצת בצער.

עאידה תומא סלימאן: לא ידעתי שלא תמשיכי עד הסוף.

עאידה תומא סלימאן: חשבנו שדווקא תתייחסי לשאלות שיעלו.

עאידה תומא סלימאן: את תקבלי סיכום של הדיון ואת הדרישות שלנו.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו דרישה מאוד ברורה, ואני לא יודעת איך העברתם את זה שדווקא העלאת הפרישה יהיה חלק מחוק ההסדרים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת למה הצבעתם בעד זה ולמה הסכמתם לזה.

עאידה תומא סלימאן: זה מאבק שנמשך 11 שנים, ואם הוא יסתיים בצורה כזו, זו תהיה פגיעה קשה.

עאידה תומא סלימאן: אומנם הכנסתם כמה שינויים, אבל בעיניי הצעדים שננקטו עדיין טעונים שיפור רב.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לי להגיד שאנחנו נעלה את הדרישה הזו, ננהל מאבק עיקש על זה, ולא ניתן לזה יד.

עאידה תומא סלימאן: הייתי מצפה שהשרות דווקא יעמדו על הרגליים האחוריות ויגידו: לא בחוק ההסדרים, ולצערי זה לא קרה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: נציג האוצר, לפני הדיון הזה שלחתי לכם כמה שאלות וביקשתי התייחסות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת מהי ההכנסה המשוערת שתהיה מהעברת החוק הזה של שינוי גיל הפרישה לביטוח הלאומי, לקרנות הפנסיה, ובאופן כללי?

יובל טלר: חשוב להדגיש את השיח הזה ספציפית בנושא החיסכון של האוצר.

יובל טלר: בסוף הביטוח הלאומי נמצא היום במתווה עולה של עלויות.

יובל טלר: לא רק שהוא נמצא במתווה עולה של עלויות, הוא נמצא גם במתווה יורד של הכנסות ביחס לעלויות האלה.

יובל טלר: אם אנחנו מסתכלים קדימה, בנקודת הזמן הזו הקרנות של הביטוח הלאומי לא מספיק מבוססות מבחינת היכולת שלהן לשלם את התקבולים שלהן.

יובל טלר: חלק משמעותי מהרציונל של המהלך הזה הוא באמת לאפשר את אותו - - -

עאידה תומא סלימאן: למיטב זכרוני, הביטוח הלאומי תורם לתקציב המדינה כל שנה בסביבות 11 מיליארד מהגבייה העודפת.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: כן.

יובל טלר: אני לא מכיר את המספר המדויק.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכירים, מאוד מוזר לי שבאוצר לא מכירים את זה.

יובל טלר: אני לא מכיר כי אני לא מתעסק ביום יום במצבו של הביטוח לאומי.

יובל טלר: אני יכול לשאול כמובן את חברי שהוא רכז רווחה שעוסק בביטוח לאומי ולהחזיר לכם מספר בהמשך הדיון.

משה גפני: אני לא בטוח שיש מדינה מערבית שעושה את מה שנעשה כאן במדינת ישראל.

משה גפני: הצבעתי אז נגד.

משה גפני: אבל הם הלאימו את הביטוח הלאומי.

משה גפני: הם יודעים כמה כסף יש בביטוח הלאומי, הם יכולים להשתמש בכסף הזה.

גבי לסקי: זהו, הביטוח הלאומי הפך לקופה הקטנה של הממשלה.

משה גפני: לא קטנה, קופה גדולה.

עאידה תומא סלימאן: הביקורת שאתם מעבירים נכונה.

עאידה תומא סלימאן: באים ואומרים שלביטוח הלאומי יהיה קשה לעמוד בהתחייבויות שלו כאשר כבר שנים יש גבייה עודפת שמועברת לקופת המדינה ובה משתמשים.

עאידה תומא סלימאן: במקום שהביטוח הלאומי ישמור על האינטרסים של המבוטחים שלו, אנחנו גונבים מהמבוטחים ובאים עכשיו לנשים ואומרים להן: אתם גורמות לגירעון, עכשיו תתחילו לעבוד יותר קשה כדי שלביטוח הלאומי יהיה כסף.

עאידה תומא סלימאן: זה שערורייה לעשות את זה בצורה הזו.

גבי לסקי: מדובר בחלשות ביותר שגם לא יהיו זכאיות לדמי אבטלה לאורך כל התקופה של הפער בין 62 ו-67.

עאידה תומא סלימאן: לכן, אנחנו מתעקשות שצריך לנהל את זה כמו שצריך.

יובל טלר: חד משמעית זו לא הכוונה לקחת מנשים, להיפך.

יובל טלר: צריך להבחין בין עלות נקודתית לבין עלות אקטוארית בסיפור של הביטוח לאומי.

משה גפני: למה אתם מביאים את החוק הזה בחוק ההסדרים ולא בחוק רגיל?

משה גפני: אתה הבאת את זה.

יובל טלר: אני אשמח להשלים תשובה ליושבת-הראש ואז אתייחס להכול.

יובל טלר: אני מבטיח להתייחס לכל שאלה.

יובל טלר: החיסכון שעליו מדובר פה הוא לא חיסכון בעלויות אלא זהו גידול בעלויות שצפוי להימנע בעקבות העלאת גיל הפרישה.

גבי לסקי: כך זה גם עם פנסיה תקציבית של אנשי הצבא?

יובל טלר: עלויות קצבת הזקנה אמורות לגדול בסכומים גדולים יותר.

עאידה תומא סלימאן: הקואליציה הזו מצליחה לבלבל אותי לגמרי.

משה גפני: אל תתבלבלי, הם הביאו ארבע עיזים.

משה גפני: הם אמרו: ארבע עיזים לממשלה.

משה גפני: הם היו בטוחים שלפחות שלוש מהן ירדו.

משה גפני: למרבה הפתעתם, כלום לא ירד.

משה גפני: זה עבר כך, כולם הצביעו בעד.

משה גפני: הם חיכו לקואליציה הזו כבר הרבה שנים.

משה גפני: יושב-ראש ועדת הכספים הוא מהמפלגה של שר האוצר, והכול בסדר.

יובל טלר: אשמח להתייחס לסוגיה הזו, וגם לסוגיית העיזים.

משה גפני: כמה פעמים ניסיתם להעביר את העלאת גיל הפרישה לנשים בוועדת הכספים?

יובל טלר: גם לסוגיה הזו אתייחס.

משה גפני: אני לא ביקשתי תשובה, אני יודע כמה פעמים ביקשתם להביא את זה.

משה גפני: האם אני צריך תשובה?

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גפני, אני באמת יודעת כמה השאלות שלך הן נוקבות, בהסתמך על 11 שנים של מאבק בנושא הזה.

משה גפני: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אבל בואו ניתן לו לסיים כי חברות הכנסת רוצות גם להתייחס לפני שהן עוברות לוועדות אחרות.

יובל טלר: לגבי נושא העלאת גיל הפרישה, ודיברה על זה גם השרה מיכאלי וגם יעל מבורך - יש תועלות משקיות אדירות, גם ברמת המיקרו וגם ברמת המאקרו.

יובל טלר: מה שקורה במשק הישראלי היום הוא שנשים חיות יותר שנים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך כנציג האוצר לעזוב את ההסברים האלה, כבר התייחסנו אליהם.

עאידה תומא סלימאן: דבר איתי על מה שאתם באמת עושים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, על הכספים.

עאידה תומא סלימאן: איך אתם הולכים לגבות את הנשים המוחלשות או את אלו שעובדות במקצועות שוחקים ולמה הבאתם את זה לחוק ההסדרים?

גברתי היושבת-ראש, הם נהיו רופאים לאחרונה.

הם מטפלים בכדור הארץ, בהשמנת יתר של ילדים, כשאנחנו יודעים שהם מטפלים בכמה כסף בסוף ייכנס לאוצר - זה הכול.

יובל טלר: עדיין לא טענתי טענות רפואיות, אני יכול גם לטעון אותן.

יובל טלר: עוד לא הגעתי לזה.

התחלת עם זה.

יובל טלר: לא צריך להיות רופא כדי לומר שתוחלת החיים עולה - זה כעובדה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מברכים על כך שתוחלת החיים עלתה, ואנחנו מקווים שהיא תמשיך לעלות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא גם האם צריך לעבוד עד היום האחרון לפני ההלוויה.

יובל טלר: אני מסכים, ואני חושב שאף אחד לא מציע את זה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני הולך לוועדת הכספים.

משה גפני: אני איתך.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

יובל טלר: להבנתי מהדיון הזה, לגבי העלאת הגיל – לא שמעתי שיש טענה לגבי עצם זה שצריך להעלות את הגיל.

עאידה תומא סלימאן: יש לי טענה למה העליתם את זה ל-65, כאשר הוועדה שהוקמה במיוחד לדון המליצה על 64?

עאידה תומא סלימאן: למה העליתם את זה ל-65?

יובל טלר: הוועדה המליצה ברוב של שבעה מתוך 12 חברים על העלאה ל-65, ו-10 חברים הסכימו גם להעלאה ל-64 - שלושה חברים נוספים.

יובל טלר: זה אומר שהיה רוב בוועדה להעלאה לגיל 65.

יובל טלר: אני יכול לשלוח לך, זה מהוועדה הציבורית.

עאידה תומא סלימאן: איך?

עאידה תומא סלימאן: אם שבעה הסכימו ל-65 ו-10 ל-64, זה לא אומר שיש רוב.

עאידה תומא סלימאן: הרוב יותר הסכים על 64, ובהמלצות כתוב 64, לא כתוב 65.

יובל טלר: בהמלצות כתוב במפורש שיהיה 65 כהמלצה של שבעה מתוך 12, ושל 10 מתוך 12 ל-64.

יובל טלר: אני מסכים, בסוף היתה הסכמה רחבה יותר לגבי גיל 64, אבל מה שהשתנה מאז הוא שגם עבר הרבה זמן מאז.

יובל טלר: אנחנו רואים שתוחלת החיים ממשיכה לעלות מאז שהוועדה דנה.

יובל טלר: לא רק שתוחלת החיים ממשיכה לעלות, מצד שני, אנחנו לא העלינו את הגיל בכל התקופה הזו.

יובל טלר: אם אנחנו מסתכלים היום ביחס לכל המדינות המערביות, אנחנו נמצאים היום במקום חריג ביחס לגיל פרישה של נשים.

יובל טלר: נדמה לי שזה גם כתוב בדוח של מרכז המחקר של הכנסת.

קריאות: זה גם חריג ביחס לפערים בשכר ולעוני של נשים מבוגרות.

עאידה תומא סלימאן: בואו ניכנס לפתרונות שאתם נותנים, לעלויות ולתקציבים שאתם מקצים.

עאידה תומא סלימאן: למה לא עשיתם בחקיקה את התקציבים שאתם מקצים להכשרות מקצועיות?

עאידה תומא סלימאן: עשיתם את הכול בחקיקה, חוץ מההקצאות.

יובל טלר: הכשרות מקצועיות באופן ספציפי הן פעילות שנעשית על-ידי הממשלה באופן רציף ללא חקיקה.

יובל טלר: כך עובד כל מערך ההכשרות שעושה זרוע העבודה היום, כך עובד מערך ההכשרות שמפעיל המשרד לשוויון חברתי.

יובל טלר: להבנתי, יש גם ערך מסוים בזה.

יובל טלר: לפני חמש שנים המליצה הוועדה הציבורית לבצע את כל ההכשרות בזרוע העבודה.

יובל טלר: היום אנחנו יודעים להגיד שהמשרד לשוויון חברתי גם מפעיל הכשרות לבני 60 פלוס.

יובל טלר: הדבר הנכון שאנחנו ראינו לנכון, דווקא בגלל שמדובר בכסף שלא נצבע בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה, הצלחנו לייצר הסכמה בין כל השותפים.

יובל טלר: הושבנו את כולם סביב השולחן בשביל שחלק מהכסף יוקצה על-ידי המשרד לשוויון חברתי, וחלק מהכסף יוקצה על-ידי זרוע העבודה והשחקנים האחרים בעולם העבודה.

יובל טלר: אנחנו הכנסנו לתזכיר החוק את כל הדברים שטעונים שינויי חקיקה לצורך ביצועם.

יובל טלר: את השינוי של ההכשרות וגם של דמי הקיום אנחנו יכולים לבצע - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אפשר להוסיף לו וגם לגרוע אחרי שנתיים אם זה לא יהיה בחקיקה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הממשלה בעוד שנה או שנתיים תשכח מהדיון הזה שהתקיים בכנסת, הלחץ יפחת, תוריד את התקציב.

עאידה תומא סלימאן: אז מה?

יובל טלר: אני מזכיר שתקציב המדינה מגיע לאישור הכנסת כל פעם מחדש גם בסוגיות האלה.

יובל טלר: יש החלטת ממשלה שמקבעת את המספרים האלה לטווח ארוך.

יובל טלר: בניגוד לכספים אחרים שניתנים במסגרת התקציב ולמשרד יש כסף גמיש והוא יכול להחליט האם הוא מקצה את זה לפעילות כזו או אחרת, פה יש החלטת ממשלה שמקבעת את הדברים, וכמובן שהיא מבוססת על דוחות של ועדות ציבוריות שהתעסקו בנושא הזה ותמכו בכלי הזה.

קריאה: למה האוצר לא עסוק כך בצמצום פערי השכר?

קריאה: הוא כל כך עסוק בגיל הפנסיה אבל לא בצמצום פערי שכר.

יובל טלר: תיכף אתייחס.

יובל טלר: לגבי סוגיית חוק ההסדרים – מבחינת הנושאים בהם אני עוסק, מעטים הנושאים שהיה עיסוק ציבורי, פוליטי, פרלמנטרי בהם כמו סוגיית העלאת גיל הפרישה לנשים.

יובל טלר: לא מדובר בסוגיה פשוטה בכלל אלא בסוגיה מורכבת שנדונה לעומק.

עאידה תומא סלימאן: האם לא צריך לדון בזה יותר?

עאידה תומא סלימאן: אז זהו?

עאידה תומא סלימאן: מספיק?

יובל טלר: לגמרי לגמרי לגמרי לא.

עאידה תומא סלימאן: אז מה התירוץ הזה?

יובל טלר: זה לא עניין של תירוץ.

יובל טלר: אנחנו נמצאים טרום הליך חקיקה.

יובל טלר: אני יודע להגיד מהליכי חקיקות חוק הסדרים שבהם הייתי מעורב, שהוא מהליכי החקיקה המשובחים שהיו בכנסת, ובסוגיות ספציפיות כי הוועדה וחברי הכנסת רצו לדון בהן באופן מפורש.

יובל טלר: חוק ההסדרים הוא אומנם שם דמוני שאנחנו אוהבים להגיד אותו בתור משהו שהוא יוצא מהסדר הקיים, אבל בסוף חוק ההסדרים הוא התוכנית הכלכלית של הממשלה לשנים 21' – 22'.

כן, והדבר הזה יידון בוועדת הכספים שבה יש יושב-ראש שהוא נציג של שר האוצר.

שם תהיה הישיבה, שם תהיה ההתעמקות, שם ייבחנו את ההשלכות.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: בנוסף, חוק ההסדרים הזה הוא באמת דרקוני.

עאידה תומא סלימאן: בחוק ההסדרים הזה הכנסתם כל כך הרבה עיזים, שלא בטוח שהם לא יעברו כפי שעברו בממשלה.

לא עיזים, נמרים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים איך הקואליציה מתנהלת, ואני לא בטוחה שאתם לא הבנתם ברגע נתון מסוים שזה הזמן שלנו להעביר.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו עכשיו מצב שאפשר להעביר בו את הכול.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להעביר בו גם סוגיה ש-11 שנים לא התקבלה על-ידי המחוקק הישראלי ובית המחוקקים לא הסכים לה, ועכשיו לעשות את זה במחטף.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: כי כולם יצביעו.

עאידה תומא סלימאן: כמו שהצביעו בממשלה, כך יצביעו בדיונים בוועדות, לצערי.

יובל טלר: אני כן אשמח לחדד שבנושא הזה אין שום כוונה לעשות מחטף אלא הכוונה היא לעשות דיון מעמיק ורציני.

עאידה תומא סלימאן: לא מכניסים לחוק ההסדרים דיון מעמיק ורציני, נקודה.

קריאות: אי אפשר במסגרת חוק ההסדרים לעשות דיונים מעמיקים.

קריאות: יש סך הכול 20 ימי דיונים בחוק ההסדרים לכל הרפורמות ולכל הדברים.

קריאות: אתה לא אומר משהו רציני כרגע.

יובל טלר: אני הייתי בדיונים מאוד מאוד מעמיקים של הכנסת בחוק ההסדרים.

יובל טלר: אני חושב שנוטים להציג בסוף את העלאת גיל הפרישה כביטול קצבת הזקנה.

יובל טלר: אני לא כופר בזה שיש בסוגיה הזו ביטול קצבת זקנה בגילאים מסוימים, זה לגמרי קיים שם.

עאידה תומא סלימאן: מה זה "לגמרי קיים"?

עאידה תומא סלימאן: זה העיקר שם.

יובל טלר: המחקרים שאנחנו עשינו בנושא הזה, וגם מחקרים שנעשו בעולם בנושא הזה, לגיל הפרישה יש משמעויות רחבות יותר.

יובל טלר: גיל פרישה רשות, לא חובה, משפיע על מתי נשים פורשות, משפיע על מתי מעסיקים מרגישים בנוח לדחוק עובדות החוצה, משפיע על איך מעסיקים לוקחים נשים בגילאים מבוגרים לעומת גברים בגילאים מבוגרים.

יובל טלר: אני חושב שיש הסכמה כבר להשפעות החיוביות של גיל הפרישה ואני חושב שאנחנו צריכים למקד את המאמצים באותן השפעות שליליות ולנסות לפתור את אותן בעיות קונקרטיות.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאנחנו עושות פה, ומה שלא עשיתם מספיק טוב בהצעה שהממשלה מביאה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא נעשה מספיק טוב.

עאידה תומא סלימאן: אתם דאגתם יותר ליתרונות ולא נתתם תשומת לב מספקת דווקא לנשים שיידרסו מתחת לרגליים של חוק ההסדרים.

יובל טלר: לא התייחסתי לכלים המשלימים כי השרה ויעל התייחסו לזה.

יובל טלר: אני כן אגיד שאני חושב שהכלים המשלימים, בסופו של דבר כשמם כן הם.

יובל טלר: הם משלימים למהלך הזה.

יובל טלר: מבחינתנו, אנחנו רואים אותם ככלים שנועדו באמת לצמצם את הפגיעה באותן אוכלוסיות שנפגעות.

יובל טלר: אני חושב שצמצמנו באופן משמעותי את הפגיעה, ואני חושב שבגלל זה בסופו של דבר הנושא הזה אושר בממשלה.

יובל טלר: הכנסת – כוחה בידה.

יובל טלר: אנחנו גם נכונים לקיים שיח על הנושא הזה ועל אוכלוסיות שונות.

עאידה תומא סלימאן: תהיה בטוח שתצטרכו לקיים את השיח הזה.

יובל טלר: אני אומר את זה גם בלי המילה "תצטרכו".

יובל טלר: אני חושב שזה שיח שנדרש.

יובל טלר: אנחנו חושבים שלחוק הזה יש השפעות חיוביות.

יובל טלר: צריך לראות שההשפעות השליליות הן מצומצמות ככל האפשר, ולראות איך מצמצמים אותן.

יובל טלר: בשביל זה גם מעבר לזה שאנחנו צריכים לעשות שיח, אנחנו גם רוצים לעשות שיח.

עאידה תומא סלימאן: יש לי כמה שאלות ספציפיות גם בעניין דמי אבטלה ושאלות אחרות, אבל אני חייבת לתת רשות דיבור לחברות הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.

גבי לסקי: אני שוב מודה לך על זה שתמיד בזמן את מקיימת את הדיונים החשובים והרלוונטיים.

גבי לסקי: אני מודה לחברותיי על כך שנראה שכולנו כמקשה אחת מתנגדות להכנסת הרפורמה הזו בגיל הפרישה לחוק ההסדרים.

גבי לסקי: אני רוצה להזכיר לכם מה אמר כבר בג"צ מגדלי העופות נגד מדינת ישראל בעניין חוק ההסדרים.

גבי לסקי: כבוד השופטת הנשיאה בייניש אמרה: נראה כי הטיעונים בזכות יעילותו של מנגנון חקיקה של חוק ההסדרים אינם יכולים לעמוד אל מול חשיבותו של עיקרון הפרדת הרשויות ועקרונות המשטר הדמוקרטי.

גבי לסקי: הפרדת רשויות לא נועדה להבטיח יעילות.

גבי לסקי: מטרת הפרדת הרשויות היא הגברת החירות ומניעת ריכוז כוח בידי גורם שלטוני אחד באופן העשוי לפגוע בחירויות הפרט.

גבי לסקי: זה מה שעושה חוק ההסדרים.

גבי לסקי: זה פוגע בהפרדת הרשויות וזה פוגע בתוצאה חקיקתית שהיא מסתכלת על התמונה הכוללת.

גבי לסקי: חוק ההסדרים שהובא עכשיו לממשלה הוא חוק הסדרים הכי גדול שהיה אי פעם.

גבי לסקי: אין שום סיבה שזה ייעשה ואין שום סיבה שהסוגיה הכול כך עדינה בעניין העלאת גיל הפרישה לא תצא מחוק ההסדרים.

גבי לסקי: לכאורה אנחנו מדברים על שוויון.

גבי לסקי: זה יפה לדבר על שוויון, אבל למעשה העלאת גיל הפרישה בחוק ההסדרים מבלי לדון בכל התהליך מלידה ועד הפרישה, יוצר מצב שיש פגיעה בחלשות ביותר בחברה.

גבי לסקי: אני לא מבינה מדוע יש לחץ או דחף להביא את זה לתוך חוק ההסדרים.

גבי לסקי: יש פה הרבה אנשים שמסכימים שצריכים לדון בנושא הזה.

גבי לסקי: בואו נדון בזה תוך כדי שאנחנו יכולות לדון גם בהכנסת כל מנגנוני הההגנה כלפי אותן נשים, בעיקר נשים מבוגרות שעומדות להיפגע מהתיקונים האלה.

גבי לסקי: מה גם שאי אפשר להסתכל על הביטוח הלאומי רק במבט של איזה נזקים נגרמים למשק בגלל שנשים יוצאות לפנסיה בגיל 62, כמו שאמרה היושבת-ראש.

גבי לסקי: יש כספים מהביטוח הלאומי שהולכים למטרות שלא להן, ודווקא הכסף הזה היה יכול לפתור את הבעיה, בטח לאחר שאנחנו נעשה את התיקונים בתוך הכנסת.

גבי לסקי: אני חושבת שאתם לא מבינים מה חברות הכנסת והקואליציה חושבים על חוק ההסדרים.

גבי לסקי: זה לא יעבור.

עאידה תומא סלימאן: הקואליציה והממשלה העבירו את חוק ההסדרים.

גבי לסקי: הקואליציה בכנסת, אני חושבת שאתם לא מבינים מה חברות הכנסת חושבות על זה.

גבי לסקי: הדבר הזה ייצא מחוק ההסדרים, ועדיף שזה ייעשה מיוזמת

גבי לסקי: כם כבר עכשיו, לפני שאנחנו נעשה את המלחמה וזה ייפגע בחוקים אחרים שאתם רוצים להביא.

קריאה: גם יושב-ראש הכנסת התבטא בעניין חוק ההסדרים ביום רביעי שעבר.

עאידה תומא סלימאן: כן, אני שמעתי את היושב-ראש.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבמנהיגות הקואליציה כבר התחילו לעמוד נגד הדרישה שלנו לפצל דווקא את גיל הפרישה מחוק ההסדרים.

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן באמת לגייס את כלל חברי הכנסת וחברות הכנסת שמאמינים בזה, ולא חשוב מאיזה מפלגה, כדי שנפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים, ואני אעשה זאת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יעבור, אתם לא תעבירו אותו בחוק ההסדרים, נקודה.

גבי לסקי: זה לא יעבור, כדאי לכם להוציא.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שפק, בבקשה, גברתי.

נירה שפק: ראשית, בואו נפסיק להגיד: נשים, נשים.

נירה שפק: זה נוגע לנשים, לגברים, למשפחות, ולתאים משפחתיים.

נירה שפק: מספיק, זה לא מלחמה רק של נשים.

נירה שפק: ראינו פה גם את גפני, ואני מכירה לא מעט חברי כנסת שהם איתנו.

נירה שפק: זה לא מגדרי בקטע הזה של: רק נשים, וחשוב לי לשים את זה על השולחן כי לא איזה מלחמה שנוגעת לצד אחד אלא זה נוגע לכולנו.

נירה שפק: שנית, קראתי את הכתבות, את החומרים.

נירה שפק: אני מוצאת יותר אנשים שמסבירים למה לא המבנה הזה מאשר למה כן.

נירה שפק: נחשפנו, וחלק מהחברות שלי כאן התייחסו, אם זה דוח אדוה, ההסתדרות, שציטטת ממנה וכו', וגם אבות למען צדק חברתי.

נירה שפק: קראתי את המסמך בן עשר השורות.

נירה שפק: נורא רציתי לדעת מה כתוב בו, אבל לא כתוב בו כלום, וחבל שכך מתנהלים הדברים.

נירה שפק: אני רוצה שכל אלה יבואו לידי דיון ויהיו חלק מהעשייה פה, אבל זה לא קורה.

נירה שפק: אבל אני רוצה להגיד משהו שיותר מטריד אותי.

נירה שפק: יש כנראה משהו טוב בלהיות חברה במלא ועדות כי את שומעת מה קורה בכל הוועדות.

נירה שפק: אני חברה בוועדת הכספים, אני באה אחרי סקירה כלכלית בוועדת הכספים.

נירה שפק: חבל שלפני שמציגים לנו, לא נותנים לכל האגפים לקרוא את מה שמציגים לנו.

נירה שפק: אם היו קוראים את ההצגה שהיתה לנו על תמונת המצב, היו רואים שיש אוכלוסיות מוחלשות כאשר הוצג לנו שאי השוויון בהן רק יגדל, ושהנשים מהוות פלח מרכזי בהן, שיש עבודות עם פריון מאוד נמוך, שצריך לטפל בנושא הפריון לפני שמטפלים בעוד דברים, ושיש פער.

נירה שפק: הוצג לי שיש שוק היצע עבודה גדול ושוק ביקוש עבודה גדול, אלא שלא עושים יחד כפיים כי הדרישות והכישורים לא תואמים.

נירה שפק: כנראה שעד שלא נטפל בזה, לא נצליח להביא לפריון בקרב נשים בעבודות יותר טובות ומותאמות, היי טק, הסללה.

נירה שפק: קראתי וחיפשתי, גם עם נר מתחת, אולי יש משהו שאני לא רואה, אבל לא ראיתי שיש התייחסות לכל ההליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: תיכף נשמע מזרוע העבודה בעניין.

נירה שפק: אבל לא ראיתי, ודובר על חל"ת גברים והסללת נשים לתפקידים שיאפשרו גם למעסיקים לפתוח, ולא ראיתי מה קורה עם כל המערכת לאלו שנפלטות, וכבר הזכירו ולכן לא ארחיב לגבי מה שקרה גם בקורונה עם נשים שנפלטו והקושי שלהן לחזור למעגל עבודה לפי מקצועות שנותחו על ידכם.

נירה שפק: הוצגו כאן נתונים, ונדמה לי שזה היה מקרן ברל כצלנסון, וזה גם פורסם בכתבה בהארץ, נדמה לי, והיה כתוב שהנתונים שניתנו לא נכונים.

נירה שפק: גם לגבי גיל הפרישה הממוצע על-פי ה-OECD, אנחנו גבוהים יותר מ-30 מדינות מתוך ה-36 שהוצג, ואשמח לקבל את הנתונים.

נירה שפק: לגבי כלים ופתרונות – כל הזמן אומרים: כלים ופתרונות, אבל זה סיסמא כללית.

נירה שפק: אף אחד לא אומר לי מה זה.

נירה שפק: זה שווה דיון בפני עצמו.

נירה שפק: כנשים בוודאות אנחנו יודעות שאין חצי היריון אז גם אין חצי תהליך.

נירה שפק: אם אתם רוצים שנתייחס לתהליך כמו שהוא אז תציגו לנו.

נירה שפק: אני מבקשת לקיים פרק-פרק.

נירה שפק: בואו נשמע את פרק הנתונים והרקע, פרק ההשוואה בין-לאומית, פרק תמונת המצב, פרק מה נעשה בכל משרדי הממשלה כדי להשלים, כדי שכולם יעשו כפיים ביחד, והפרק של התקציבים וההסללות, כדי לראות באיזה זמן נכון להחיל את זה.

נירה שפק: אולי צריך לחכות שנתיים-שלוש להחיל את זה.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שנוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים יתאפשר לנו לקיים את הדיון בצורה הטובה שאת מציעה.

נירה שפק: אני קראתי את מה שקרה בעבר ואת כל ההחלטות.

נירה שפק: היה כתוב: גפני יחד עם מפלגות השמאל תומך, ואחרי זה: חבר הכנסת הזה והזה תומך.

נירה שפק: מ-2016 מצוין כל הזמן: כחלון החליט לא להיכנס לנושא, על פי פרוטוקול, ולא להכניס את היד.

נירה שפק: מה קרה?

נירה שפק: אם זה כל כך חשוב, איפה העבודה המסודרת שנעשתה מ-2016 ועד היום כדי שלא ניכנס למצב של היסטריה בחוק ההסדרים?

נירה שפק: אשמח לדעת איזה תהליכים קידמתם מול הכנסת, ועדות ומשרדי ממשלה, כדי שנבוא היום למצב מבושל בנושא.

נירה שפק: כי אם ייראה לי שלא נעשה כלום, אז סליחה, אנחנו לא חותמת לקוסמות על שום דבר.

נירה שפק: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכשהייתי יושבת-ראש הוועדה הזו ב-2016, קיימתי דיון בנושא: ההמלצות של הוועדה בעניין גיל הפרישה, ושלחתי מכתב ובו הערתי על אותם דברים שאנחנו עכשיו מעירות עליהם.

נירה שפק: לכן שאלתי מה קרה מ-2016.

נירה שפק: אני באמת חיפשתי דברים רציניים ומוסדרים שנעשו, לא אמירה פה ושם, ולא מצאתי.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לך שלא קיבלתי תשובות לדברים שהעליתי ב-2016.

נירה שפק: אשמח להצטרף לבקשתך לקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יעל, בבקשה.

יעל רון בן משה: ראשית, זו הזדמנות לברך אותך, יושבת-ראש הוועדה, על בחירתך לכהן בתפקיד הזה, ועל הדיונים העניינים והחשובים שכבר הספקת לנהל, ושאת מנהלת גם היום.

יעל רון בן משה: לשמחתי, אני רואה שאנחנו תמימות ותמימי דעים, והיו פה גם חברי כנסת גברים שחושבים כמונו, שראוי שהנושא החשוב הזה יידון במסגרת חקיקה נפרדת ולא במסגרת חוק ההסדרים.

יעל רון בן משה: אני לא הייתי רוצה להתייחס כעת לנושא גיל הפרישה עצמו, האם זה נכון שזה יהיה 64 או 65, ואיך אנחנו מתייחסים לקבוצות שונות בתוך החברה הנשית, מתוך אותה חשיבות שאני רואה בנושא הזה ומתוך זה שלא נכון לקיים את זה בלחץ זמנים ובדחק.

יעל רון בן משה: תשלחו לנו את הנתונים.

יעל רון בן משה: אנחנו יודעים שיש לפנינו 20 ימי דיונים על כל חוק ההסדרים.

יעל רון בן משה: יש שם רפורמות נוספות שראוי שיהיו בהליך חקיקה נפרד כמו: הרפורמה בחקלאות ורפורמות נוספות.

יעל רון בן משה: יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מיקי לוי, התבטא בנושא ביום רביעי החולף.

יעל רון בן משה: זה תמרור אזהרה עבור כולנו לגבי ההתקדמות ללא מעצורים בעניין חוק ההסדרים.

יעל רון בן משה: ראוי לעצור, להקשיב לחברי הכנסת, בטח אם חברי הקואליציה ויושב-ראש הכנסת מתבטאים בעניין, ולעשות רגע חשבון נפש עצמי האם נכון להמשיך במסלול הזה.

יעל רון בן משה: בהזדמנות זו אני רוצה להגיד שאין לי טענות למנהלים באוצר.

יעל רון בן משה: אני לא נוהגת להשתמש בשם "פקידי האוצר".

יעל רון בן משה: הדירקטיבה היא של הממשלה ואני חברה בקואליציה הזו.

יעל רון בן משה: צר לי שהשרה לא נשארה איתנו לדיון הזה.

יעל רון בן משה: בעת הזו אנחנו צריכים לעצור, לבחון היטב מה הרפורמות שראוי שיהיו בחוק ההסדרים, להיזכר בכלל למה נוצר חוק ההסדרים, ולא להכניס לתוכו רפורמות כל כך כל כך משמעותיות שראוי שיתקיים עליהן דיון ציבורי, גם אם הוא התרחש בעבר.

יעל רון בן משה: אנחנו נמצאים במציאות חברתית, כלכלית, מדינית אחרת, וצריך לתת על זה את הדעת.

יעל רון בן משה: גם אם יהיה עיכוב של מספר חודשים, הקואליציה הזו חזקה מספיק כדי להכיל את הדיון הזה גם אם הוא ייקח עוד מספר שבועות, ואפילו חודשים.

יעל רון בן משה: אני מחזקת את ידיהן של חברותיי חברות הכנסת, ואנחנו נמשיך פה בדיונים האלה כי ברור לי שזה לא יהיה בחוק ההסדרים.

יעל רון בן משה: אני מתנצלת, אני צריכה להמשיך לוועדת הכספים.

יעל רון בן משה: גם שם כבר שמעו אותי הבוקר אומרת את הדבר הזה, ואני מניחה שישמעו אותי אומרת בהמשך היום.

יעל רון בן משה: גם חברת הכנסת שפק הולכת לדיון הזה.

יעל רון בן משה: אנחנו בסדרת הופעות סביב הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: לפני שאתן עוזבות, אנחנו גם נפנה אליכן, ונפנה במיוחד לאלו שלא חברות בוועדה, בבקשה לחתום על פנייה ליושב-ראש ובה בקשה להוציא את זה מחוק ההסדרים.

יעל רון בן משה: בשמחה.

יעל רון בן משה: בהזדמנות זו, הפנייה תופנה אלייך ולחברים נוספים בחזרה עם בקשה לחתום על הצטרפות להוצאת רפורמות נוספות מחוק ההסדרים.

יעל רון בן משה: חשוב להוציא את הרפורמה הזו, אבל חשוב בעיניי להוציא גם את הרפורמה בחקלאות.

יעל רון בן משה: נבוא בדין ובדברים.

יעל רון בן משה: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ברור, אני איתכם בזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת תאיר איפרגן, הממונה על זרוע העבודה במשרד הכלכלה, בבקשה.

תאיר איפרגן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

תאיר איפרגן: לא אוסיף על מה שנאמר על-ידי יעל וגורמים אחרים.

תאיר איפרגן: ברשותך, אני אוסיף שני דברים: ראשית, חשוב שייאמר בדיון הזה שזרוע העבודה עובדת בהתאם ליעדי תעסוקה שהוגדרו על-ידי ועדה ציבורית רחבה ל-2030.

תאיר איפרגן: ביעדים האלה, שאומצו גם בהחלטת ממשלה והובלו על-ידי שרת הכלכלה והתעשייה, מוגדרים יעדי תעסוקה בכלל לאוכלוסייה, וגם ספציפית לנשים.

תאיר איפרגן: בין היתר, לנשים ערביות, חרדיות, ולצמצום פערי שכר מגדריים בעלייה של 2.6% לשנה בשכר חודשי נומינלי עד ל-2030.

תאיר איפרגן: כלומר, אנחנו ממש מוגדרים באיזשהם יעדים בכל תוכניות העבודה שלנו.

תאיר איפרגן: כל התהליכים שאנחנו מקדמים בזרוע העבודה הם לשם העמידה באותם היעדים, וחשוב שזה ייאמר וכן יהיה על השולחן.

תאיר איפרגן: רוב כלי התעסוקה נמצאים בזרוע העבודה, ולכן כשאנחנו עובדים מול אותם יעדים, וגם לראשונה הכנסנו אמירה על צמצום פערי שכר לתוך אותם יעדים, זה משנה גם את צורת העבודה שאנחנו מסתכלים עליה בממשלה.

קריאה: זה לא נופל לגבי הנשים המבוגרות שאמורות כבר לצאת לפנסיה - - -

תאיר איפרגן: לא, לא.

תאיר איפרגן: אני לא מתייחסת לזה, אני רק אומרת שלגבי השיח לא להיות רק בסוף אלא להיות לאורך כל הדרך בצמצום פערי שכר – הנה, לראשונה, וזה לראשונה.

תאיר איפרגן: הכנסנו את זה לתוך יעדי התעסוקה 2030, ואנחנו מסתכלים גם על הדבר הזה בתוך עבודת זרוע העבודה, וחשוב לומר זאת.

עאידה תומא סלימאן: אשמח לשמוע או לקבל לידינו מה בדיוק בתוכניות שלכם לצמצום הפערים האלה.

תאיר איפרגן: שנית, ברור שהמהלך הזה, שהוא מתוקצב לעשר שנים, הוא מהלך שמצריך שילוב כוחות באיזושהי תוכנית לאומית רחבה: זרוע העבודה היום, המשרד לשוויון חברתי, מעסיקים שהם כמובן חייבים להיות בשיח, ולא דיברנו עליהם - בתוכנית הוליסטית שנותנת מענה גם לעולם ההכשרות, אבל בטח ובטח לעולם ההשמה ולעולם רמות השכר ושילוב נשים.

תאיר איפרגן: האם התוכנית קיימת ומוכנה עכשיו ואנחנו מוצאים אותה מהמגרה?

תאיר איפרגן: לא.

תאיר איפרגן: האם זה משהו שאנחנו יודעים לומר מניסיון עבר, תוכניות אמצע הדרך שאנחנו עושים בזרוע העבודה, הכשרות להנדסאיות, דברים אחרים שקיימים בזרוע, שעובדים טוב ואפשר מהם לקחת רכיבים למנגנונים של דמי קיום ומלגות, וחבל לי שחברי הכנסת יצאו כי הם שאלו על אותם כלים, האם אלו כלים שקיימים היום בתוך זרוע העבודה ואנחנו יודעים להגיד מה עובד טוב יותר ואפשר לשקול אותם ומה פחות?

תאיר איפרגן: כן.

תאיר איפרגן: האם לכל הרכיבים יש לנו מענים?

תאיר איפרגן: לא.

עאידה תומא סלימאן: את מדברת על הצורך בתוכנית לאומית, ואני מסכימה איתך.

עאידה תומא סלימאן: מה עומד על סדר יומכם בעניין הזה?

עאידה תומא סלימאן: האם יש לו"ז?

עאידה תומא סלימאן: האם הוקמה ועדה?

עאידה תומא סלימאן: האם התבקשתם?

תאיר איפרגן: יש בהחלטת ממשלה ועדת היגוי.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: ועדת היגוי תפקח על היישום, אני מדברת על התוכנית.

תאיר איפרגן: ראשית, יש איזשהו מנגנון שמכנס את כל המערכת לכדי יצירת תוכנית עבודה.

תאיר איפרגן: האם התחלנו?

תאיר איפרגן: לא, עדיין לא.

תאיר איפרגן: התקציב עוד לא עבר, אנחנו מחכים לראות שהכול באמת קורה, ואז אנחנו מתכנסים.

תאיר איפרגן: אבל ברור לנו מי השחקנים השותפים, יש כבר פעולות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכים להצביע על משהו שאנחנו לא בטוחים איך הוא יהיה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אנחנו נצביע על מסגרת תקציבית אבל לא נדע איזה סוג תוכנית אתם תעשו באמת אחר כך ומה תהיה צורת העבודה של התוכנית הזו.

תאיר איפרגן: היכולת שלכם, ואתם עושים את זה כל הזמן, לגרום לכל משרדי הממשלה להגיע לפה ולהצביע על הכיוונים ולעמוד ביעדים ולהגדיר מדדים ולבחון את עצמנו, היא קיימת.

תאיר איפרגן: זה בדיוק השיח.

עאידה תומא סלימאן: היא קיימת, זה לא אומר שאנחנו מצליחים.

עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי כבר איך משרדים מתעלמים מוועדות בכנסת, וראיתי גם איך פקידים מתעלמים בדרך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על תוכנית בנושא כל כך חשוב.

עאידה תומא סלימאן: אומנם היה ניסיון פה ושם להעסיק נשים מעל גיל 60 או לעודד נשים, אבל ראוי שנדע מה הם הקווים הכללים של תוכנית לאומית ברמה כזו שתענה על שינוי דרמטי בעניין גיל הפרישה.

יובל טלר: החלטת הממשלה כן סרטטה קווים כללים לגבי התוכנית, וחשוב להדגיש את זה.

יובל טלר: בין היתר, דובר על חלק מסוים שכן נמצא בתוכניות של שוברים.

תאיר איפרגן: עידוד יזמות.

עאידה תומא סלימאן: כבר ב-2016 התייחסתי לשוברים ואיך משתמשים בהם.

יובל טלר: זה לא הופך את זה ללא אפקטיבי ככלי.

יעל מבורך: יש שינוי אחד משמעותי שנכנס לתוך החלטת הממשלה בזרוע העבודה והוא להכפיל את דמי הקיום להכשרה מ-6 חודשים ל-12 חודשים.

יעל מבורך: זה דבר חדש שלא היה בעבר וצריך לראות אותו בד בבד עם העלאת הגיל שהיה מאוד חסר בתוכנית הקודמת, ואני יכול להגיד את זה כי אני כתבתי אותה בכובע הקודם.

יעל מבורך: ההכשרות ללא דמי קיום הם קושי כלכלי כי לא כולן יכולות לקחת שנה הכשרה מבלי לעבוד.

יעל מבורך: דמי הקיום האלה הם סדר גודל של 2,500 שקל לחודש.

יעל מבורך: אם נותנים 2,500 שקלים לחודש ולוקחים קורס של שנה, ניתן פה פתרון חשוב.

יעל מבורך: זה לא פותר את כל הבעיות, אבל זה חשוב.

תאיר איפרגן: להכשרות מקצועיות יש תשואה שאנחנו יודעים להוכיח.

תאיר איפרגן: יש קווים ויש עקרונות לתוכנית.

עאידה תומא סלימאן: לא אכנס עכשיו אפילו למה שעושים מבחינת האוכלוסייה הערבית והנשים הערביות.

תאיר איפרגן: מרכזי ההכוון שלנו מתוקצבים וכל היעדים שלהם הם להעלות או לתת מענה ללפחות 70% נשים ערביות בתוך זה, אבל בסדר.

תאיר איפרגן: יש את המסגרת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על מה אתם מתקצבים או מתכננים, אני מדברת על מה שקורה בשטח.

גבי לסקי: השאלה היא איך כל זה מתורגם.

גבי לסקי: אנחנו אומרות שזה מצוין שאתם מתעסקות בזה, ואנחנו גם לא מדברות על זה שלא צריך רפורמה.

גבי לסקי: אבל העובדה שאנחנו לא לוקחים את הדיונים שלכם ושלכם ביחד מחוץ לחוק ההסדרים ויושבים ובודקים מתי זה נכנס לתוקף, וכל עוד שזה לא נכנס לתוקף מה האישה הזו מקבלת, כל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בחקיקה מחוץ לחוק ההסדרים.

תאיר איפרגן: אנחנו כן יודעים לומר שאנחנו מזהים שכשמתקרבים לגיל הפרישה יש הרבה מאוד האטה בכניסה לשוק העבודה, ולא כל שכן יציאה ממנו, וכשזה ממש מתקרב לגיל הפרישה יש ממש צניחה דרמטית.

תאיר איפרגן: זאת אומרת, לגבי נשים היום - כבר לקראת גיל 60 אנחנו רואים האטה בהשתלבות שלהן בשוק העבודה והמשכיות, ובגיל 62 ממש צניחה משמעותית.

גבי לסקי: מה המשכורת הממוצעת של אישה בגיל 60?

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, אנחנו כבר לחוצות בזמן.

תאיר איפרגן: אני לא אומרת שאין צורך לקיים דיון מעמיק בנושא זה, אני רק אומרת שברור לנו שנשים יכולות לעבוד מעבר לגיל 62, בטח אם תוחלת החיים עולה.

תאיר איפרגן: אבל יש משהו שמאותת ומייצר סיגנל למעסיקים שבשלב הזה של 60, בואכה 60, 50 ומשהו, אפשר כבר לוותר במירכאות על נשים, וחבל.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאת מתייחסת למה שאמרנו בהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: מטילים את נטל השוויון המגדרי דווקא על הקורבן במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: במקום לעשות שינוי במבנה הכלכלי ובהתנהלות שוק העבודה כדי לאפשר לנשים כן לצאת לעבוד ולהשתכר בצורה שוויונות, באים לנשים דווקא ומטילים עליהן את חובת ההוכחה.

עאידה תומא סלימאן: יש איזושהי תפיסה מוטעית בשאלה איך מטפלים, ועוד תחת הכותרת של שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: זה מאוד מקומם אותי שנתנו לנושא הזה את השם: שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: זה כמו להשתמש במילה "שלום" ולכבס אותה בדרך.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו משתמשים במונח "שוויון מגדרי" ומכניסים לתוכו כל מיני דברים שהם אנטיתזה של שוויון מגדרי.

קריאה: ועדת כספים איפשרה לנו לחזור, דחו בחצי שעה את הדיון.

קריאה: את רואה איזה שיתוף פעולה נפלא.

עאידה תומא סלימאן: יערה מקרן ברל כצנלסון, בבקשה.

יערה מן: אני חוקרת תעסוקת נשים, ובאופן ספציפי גם מעורבת בסיפור הזה של גיל הפרישה.

יערה מן: עבדתי בזמנו כיועצת של זהבה גלאון ואני בתוך הסיפור כבר הרבה זמן.

יערה מן: קודם כול, אני רוצה להצטרף, ותודה לחברות הכנסת ולחברי הכנסת על הקריאה להוציא את הסיפור הזה מחוק ההסדרים.

יערה מן: זה ממש לא ראוי.

יערה מן: לא בכדי דוחה הכנסת את המתווים שהאוצר שב ומציע.

יערה מן: היא דוחה אותם כי הם לא מספיק טובים.

יערה מן: הכנסת צריכה לדון ולבנות מתווה טוב שהיא מסוגלת להסכים עליו - זה הדבר הראשון, אבל לא אתעכב על זה כי זה כבר נאמר.

יערה מן: אני רוצה להתייחס למספר דברים שעלו בדיון.

יערה מן: קודם כול, שמענו את נציגת זרוע העבודה שאומרת:

יערה מן: אנחנו בשלב הקווים הכלליים בכל נושא ההכשרות המקצועיות, אבל בהעלאת גיל הפרישה עצמה אנחנו לא בקווים כלליים בכלל, ובינואר הקרוב גיל הפרישה עולה לפי המתווה שנמצא על השולחן עכשיו.

יערה מן: האם בינואר הקרוב יהיו כבר תוכניות הכשרה במסגרת התוכנית הזו?

יערה מן: לפי מה שאני שמעתי פה, זה נשמע לי - - -

תאיר איפרגן: כן, כי אנחנו עושים הכשרות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על התוכנית ההיא.

תאיר איפרגן: חשוב לומר שזרוע העבודה יודעת לעשות הכשרות.

תאיר איפרגן: זה כל מה שאנחנו עושים.

עאידה תומא סלימאן: לא, יש ויכוח גדול על עד כמה אתם יודעים לעשות את זה.

תאיר איפרגן: בסדר, אני מסכימה איתך, אבל אנחנו עושים.

תאיר איפרגן: התשתית לקיום הכשרות קיימת, אגב, בהנדסאים, היא קיימת בהכשרות כלליות.

תאיר איפרגן: היא נתונה לביקורת, ואפשר לשפר אותה – הכול נכון.

עאידה תומא סלימאן: ההחלטה הזו, אם היא תתקבל, מוסיפה קליינטורה מאוד רחבה ואתם עדיין לא מוכנים לה.

תאיר איפרגן: על סמך מה נאמר שאנחנו לא מוכנים לה?

עאידה תומא סלימאן: על סמך זה שאמרת בהתחלה, ואנחנו יודעים, שצריך תוכנית לאומית וחלוקה ביניכם לבין המשרדים האחרים שעדיין לא עשיתם אותה.

תאיר איפרגן: זה לא אומר שאנחנו לא מוכנים - לא יצרנו תוכנית מאוד מפורטת.

יערה מן: אני רוצה להצטרף לאמירה שלך לגבי הכותרת: שוויון מגדרי, שהיא באמת מקוממת.

יערה מן: אפשר להחליף את הכותרת ובאמת להפסיק לדבר על גיל הפרישה.

יערה מן: כמו שגם אתה אמרת, אין מחלוקת על זה שאפשר להעלות את גיל הפרישה מעבודה, לא על זה המחלוקת.

יערה מן: המחלוקת היא מחלוקת על כסף.

יערה מן: מדובר פה על מהלך של קיצוץ קצבאות.

יערה מן: לפי הנתונים שנמצאים בדוח הוועדה הציבורית לגיל הפרישה, הבשלה מלאה של מהלך כזה אמור לחסוך משהו כמו 1.700 מיליארד לקופת הביטוח הלאומי.

יערה מן: אתה פתחת בזה ואמרת שאכן יש כאן חיסכון, ובאמת לא צריך לשכוח שאנחנו מדברים פה על הסיפור של גירעונות הביטוח הלאומי ועל השאלה האם אוכלוסיית הנשים בנות ה-62 הן האוכלוסייה שממנה אנחנו ממשיכים לצמצם את הגירעונות האלה.

יערה מן: לדעתי, זו שאלה שבה הכנסת צריכה לדון, ובה הכנסת דנה עכשיו, ולא בשאלה האם זה טוב לנשים עובדות להמשיך לעבוד עוד שנתיים.

יערה מן: זה טוב לנשים עובדות להמשיך לעבוד עוד שנתיים ועוד שלוש, אין על זה מחלוקת לגבי רוב הנשים העובדות, כמובן למעט מי שעובדות במקצועות שוחקים ובשכר מאוד מאוד נמוך.

יערה מן: כיום 33%, שליש מהנשים, מעל גיל 55 שעובדות, מועסקות במשלחי יד שהשכר החציוני בהן הוא 4,000 שקל, וזה לפי סקר כוח אדם.

יערה מן: האם אני מעוניינת שהנשים האלה ימשיכו לעבוד בעבודות האלה שהן ברובן עבודות מאוד מאוד קשות ולא מתגמלות מבלי לקבל שום סיוע מהמדינה עוד שלוש שנים?

יערה מן: לדעתי, התשובה היא לא.

עאידה תומא סלימאן: לא, השאלה העיקרית פה היא האם אני מעוניינת שהן ימשיכו לעבוד ולדחות להן את קצבת הזקנה שהיתה מוסיפה להכנסה שלהן?

יערה מן: כן.

קריאה: הייתי ממש שמחה אם תעצרי רגע ושהם יענו על השאלה המאוד מהותית הזו.

יערה מן: יש לי עוד כמה שאלות.

קריאה: לא, אחת-אחת, כי נראה לי שיהיה להם קשה לענות על הכול ביחד.

עאידה תומא סלימאן: מה שבטוח הוא שלא נסיים את הדיון היום, אני כבר רואה את זה כי בשעה 11:30 יש לנו דיון נוסף.

יערה מן: מנתונים שקיבלנו מהביטוח הלאומי רואים ש-11% מהנשים בנות ה-62 שמקבלות קצבת זקנה הן נשים שפרשו מעבודה בגיל 62.

יערה מן: היתר, בערך 45% מהנותרות ממשיכות לעבוד אחרי גיל 62.

יערה מן: אני לא יודעת כמה שנים אחרי גיל 62, אבל הן ממשיכות.

יערה מן: השכר החציוני של הקבוצה הזו לפי הביטוח הלאומי הוא בערך 4,600 שקלים, כך שאלו נשים שמסתמכות על קצבת הזקנה לסוג של השלמת הבטחת הכנסה.

יערה מן: אגב, אלו נשים שמסתמכות על הקצבה הזו כי אם הן עובדות בניקיון אז יש גבול כמה אפשר להמשיך לעבוד בניקיון וכמה שעות אפשר לעבוד בניקיון בגיל 63.

יערה מן: הקצבה אפשרה הרבה פעמים לנשים האלה להוריד קצת שעות עבודה מפרכות ולקבל את הסיוע הזה מהמדינה.

יערה מן: לגבי המתווה עצמו והאם הוא פותר או לא פותר את הבעיה – באמת מדובר פה על שתי קבוצות נשים בגדול: קבוצת הנשים שעובדות בשכר נמוך, כשבתוכן יש הרבה נשים במקצועות שוחקים, וקבוצות העובדות שנפלטו מוקדם משוק העבודה.

יערה מן: כלומר, נשים במקצועות שוחקים משתייכות לשתי הקבוצות האלה.

יערה מן: לגבי הקבוצה שמשתכרת שכר נמוך – אם אני מסתכלת, למשל, על נשים שהשכר שלהן הוא 4,000 שקלים, שזה כאמור חציוני בקרב הקבוצה הזו, המתווה החדש מציע להן, לעומת המצב הקיים, תוספת של 500 שקלים בערך, שזו גם התוספת המקסימלית - זה דרך מענק העבודה.

יערה מן: כלומר, הן יקבלו 800 ומשהו שקלים במענק עבודה במקום סכום קודם של 300 ומשהו.

יערה מן: זאת אומרת, 500 שקלים תוספת, אבל לוקחים להן קצבה בגובה 2,000 שקלים או בין 1,500 ל-2,300 שקלים.

יובל טלר: אל תשכחי להתייחס לתקופות.

יערה מן: כן.

יערה מן: אני מדברת עכשיו על 62 – זה המקסימלי.

יובל טלר: לא, גם בהצעה הקודמת דובר על 62 - 63, אנחנו מדברים עכשיו על גיל 62 ועד גיל 67.

יובל טלר: גם כשהאישה ממשיכה לעבודה, למרות שהיא מקבלת קצבת זקנה אחרי העלאת גיל הפרישה היא עדיין זכאית למענק עבודה.

יערה מן: נכון, אבל קשה לי.

יערה מן: אנחנו צריכים לראות יותר נתונים, אבל אני מאמינה שברגע שיאפשרו לאישה ששכרה הוא 4,000 שקלים לפרוש ולקבל קצבת זקנה – זה לא עבודה שכדאי ורצוי.

יערה מן: גם כחברה אני לא חושבת שאנחנו רוצים שימשיכו לעבוד בה עד גיל 67.

עאידה תומא סלימאן: אין בה הרבה הגשמה עצמית.

יובל טלר: מבחינה זו צריך קצת להיזהר לא להחזיק את המקל משתי הקצוות שלו: מצד אחד, להגיד שלקצבת הזקנה אין השפעה על השאלה מתי נשים פורשות, ונשים פורשות גם כך בגיל 66, ומהצד השני להגיד שקצבת הזקנה כן משפיעה.

יערה מן: הן לא פורשות בגיל 66, הנתון הזה הוא נתון של גיל פרישה ממוצע בפועל בישראל.

יובל טלר: הוא לא ממוצע, הוא אפקטיבי – זה קצת משהו אחר מבחינת הנתונים.

קריאה: מה זה "אפקטיבי"?

יערה מן: אנחנו אומרים שאנחנו נותנים מענים לקבוצות האלה שנפגעות ואני רוצה שנבין מה המענים.

יערה מן: כך אני מבינה את המתווה, אני קראתי טוב את תזכירי החוק ואני מבינה שהתופסת תהיה 500 שקלים לעומת המצב הקיים, וזה מה קורה לאישה שמגיעה לגיל 62, והקצבה תילקח.

יערה מן: בסוף באמת היכולת של אישה עם 4,000 שקלים בחודש לחשוב מה יהיה איתה בגיל 67 היא מוגבלת, היא צריכה אוכל.

יערה מן: לקחו עכשיו הרבה כסף – זה לגבי מס הכנסה שלילי.

יערה מן: יש לי הרבה מה לומר על המתווה, ואני מקווה שתינתן לי הזדמנות גם בדיונים נוספים של הכנסת, וכשזה לא יהיה בחוק ההסדרים.

יערה מן: אני רוצה להתייחס לדמי הקיום כי זה נושא שעלה ונדון פה.

יערה מן: אשמח לשמוע את משרד האוצר בנושא הזה כי אני לא מבינה את ההיגיון שלא לאפשר את ההכשרות המקצועיות במקביל לקבלת דמי אבטלה.

יערה מן: היות ודמי הקיום הם נמוכים מדמי אבטלה, ואתם מרחיבים את הזכאות לדמי אבטלה, אבל החשש שלי הוא שאישה עכשיו תקבל דמי אבטלה ותחכה למצות את תקופת האבטלה שלה כדי להתחיל את ההכשרות המקצועיות.

יערה מן: כי, שוב, אלו נשים בשכר נמוך והן חייבות לעשות את התחשיבים הכספיים האלה.

יערה מן: למה לא לאפשר למי שלא זכאית לדמי אבטלה את דמי קיום בהכשרות מקצועיות, ולמי שזכאית להמשיך לקבל דמי אבטלה?

עאידה תומא סלימאן: כן, לעשות את ההכשרה תוך כדי קבלה ולא לבטל לה.

יערה מן: כן, כי נשמע לי שזה רק יוציא אותם לעוד זמן משוק העבודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שתרשמו את ההערות האלה כי בוודאי נרצה לקבל עליהן תשובות.

יערה מן: עוד בקשה אחת לחברות הכנסת.

יערה מן: אני באמת מאוד שמחה שכולכן מסכימות שלא ראוי שזה יידון בחוק ההסדרים.

יערה מן: אני רוצה גם להציע שחברות וחברי הכנסת יציבו כתנאי לדיון הזה לקבל את כל המספרים, את כל ההערכות התקציביות, של האוצר, כמה כסף זה יחסוך.

יערה מן: לא כל המתווה בכללי, כולל הדיסריגרד, כולל זה וזה, אלא כל סעיף.

יערה מן: כמה יעלה מה שאתם מציעים להארכת דמי אבטלה, ועל בסיס אלו הערות של מספר אנשים שייצאו לאבטלה.

יערה מן: אני באמת חושבת שמאוד חשוב שהוועדה, ובכלל הכנסת, יקבלו את הנתונים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבקש את המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: אם הממשלה רוצה לעבור למסלול הזה אז לפחות שתוותר על החיסכון שלה בשלוש-ארבע השנים הראשונות ותשקיע אותו חזרה בכלכלה ובתמיכה בנשים מוחלשות, בהכשרת נשים שעלולות להיפגע מזה בעוד כמה נשים, כלומר, שהיא תקדים תרופה למכה, ושתתחיל לאגור כסף שהיא חוסכת לאחר כמה שנים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לדעת את הסכומים האלה.

קריאה: אם המטרה היא לא חיסכון אלא באמת העלאת הגיל והדברים המהותיים אז החיסכון הזה בטל בשישים.

עאידה תומא סלימאן: הצטרפה אלינו חברת הכנסת ג'ידא רינאוי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לקראת סיום הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך להשתתף, ואחר כך אסכם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה, גברתי יושבת-ראש הוועדה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש לי הערה אחת ספציפית לגבי הדיון הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ב-2016 השתתפתי כחברה בוועדה הציבורית שהקים אז שר האוצר כחלון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: גם יעל מבורך היתה באותה ועדה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הייתי נציגת ציבור אז.

ג'ידא רינאוי-זועבי: המתווה שהוצע בסופו של דבר היה by far הרבה יותר מטיב ממה שמוצע היום על שולחנה של הכנסת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בזמנו לא קיבלתי את עמדתם של ארגוני החברה האזרחית שדחו מכל וכול את המתווה שהוצע, והתרעתי על זה שאנחנו בעוד כמה שנים למצב שבו המתווה הקיים יהיה הרבה יותר גרוע.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מכיוון שאני חברה היום בוועדת הכספים, אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל לדחות את הסף המתווה הקיים או לפחות להכניס בו כמה שיותר שינויים.

קריאה: אולי מקרן העושר יתחילו לתת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בואו נחכה לזה שקרן העושר תתמלא.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש סוגיה אחת שלא קיימת היום בכלל על הפרק, וחשוב מאוד להעלות אותה, והיא עקרות הבית.

עאידה תומא סלימאן: העלינו כבר בתחילת הדיון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אם כך, אני רוצה להדגיש אותה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: נושא עקרות הבית הוא אקוטי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הוא יוכל להטיב עם נשים מבוגרות, ובמיוחד נשים ערביות וחרדיות, שהשקיעו את מיטב שנותיהן בגידול הילדים שלהן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני כן רוצה שנושא זה יקבל זמן ראוי ומספק, גם בדיון כאן וגם בוועדת הכספים, כי אי אפשר לשכוח את הנשים הללו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אלו נשים שאנחנו חייבים וחייבות לקחת בחשבון בתוך המתווה ולהטיב איתן כמה שיותר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת ג'ידא.

עאידה תומא סלימאן: במדינות מתקדמות, שבאמת מאמינות בשוויון מגדרי, מחשבים את עלויות העבודה של נשים שהגיע הזמן לקרוא להן: נשים עובדות בביתן.

עאידה תומא סלימאן: הן לא עקרות בית והן לא יושבות בחוסר מעש, הן עושות עבודה שבלעדיה לא היה מתאפשר לאף אחד לצאת לעבודה ולעשות את העבודה ולתרום לפריון של כלכלת מדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אולי הגיע הזמן באמת שננהל את המאבק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שנרשמו הרבה אנשים ונשים חשובים, ואנחנו רוצים לשמוע את מה שיש להם להגיד ולשתף אותם בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני כבר אומרת שאנחנו נעשה ישיבת המשך לדיון הזה בתחילת חודש ספטמבר, ברגע שנצא מההדממה של הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: הדוברת האחרונה תהיה הגברת חיה מנע מלהב.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, בבקשה, שלוש דקות.

חיה מנע: תודה.

חיה מנע: גם אני ישבתי ב-2016 באולם הזה יחד איתך, גברתי, בישיבה שלנו שדנה בדוח להעלאת גיל הפרישה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

חיה מנע: כבר אז היה חסר לי מה שחסר לי היום במתווה של המשרד לשוויון חברתי, והוא התייחסות לנשים עצמאיות.

חיה מנע: יש התייחסות לכל מגוון האוכלוסייה.

חיה מנע: אני ראיתי שיש פה גם ארגוני נשים מאוד נכבדים, שבחלק מהם אני לוקח חלק ומתנדבת, אבל אני לא ראיתי שום פגישה מקדימה להכנת המתווה עם נציגות שלנו.

חיה מנע: אני עומדת בראש הוועדה לקידום מעמד האישה בלהב, ואני חושבת שחשוב לקחת בחשבון גם את העובדה שהדברים האלה משפיעים על נשים עצמאיות.

חיה מנע: כל מה שנאמר לגבי נשים שכירות זה אפילו כפול ומכופל ביחס לנשים עצמאיות.

חיה מנע: נשים עצמאיות מתמודדת ללא רשת ביטחון סוציאלי, הן גם כך מופלות לרעה בהרבה תחומים.

חיה מנע: שוב, יש מחלוקת לגבי זה.

חיה מנע: טוענים שנשים עצמאיות יכולות להיות כל הזמן גם עם הילדים וגם עם העבודה, ויש להן את כל העולמות.

חיה מנע: כעצמאית אני יכולה לומר שזה לא ממש כך, אנחנו משלמות מחיר כבד בהרבה דברים.

חיה מנע: כמובן שזה מתאזן עם החופש המדומה כביכול שיש לנו, אבל העבודה הולכת איתנו הביתה וגם לכל מקום.

חיה מנע: אני באמת מתנדבת בלהב.

חיה מנע: המתנתי בכניסה היום זמן רב לפני שנכנסתי.

חיה מנע: אני עושה את הכול ומגיעה לכאן כי זה בדמי.

חיה מנע: אני חושבת שהקול שלנו צריך להישמע.

חיה מנע: לא יכול להיות שאנחנו לא נלקחות בחשבון.

חיה מנע: מדובר פה על העלאת גיל הפרישה, וזה דבר מבורך, וחשוב לתת לנשים יותר זמן לעבוד, וגם לעצמאיות.

חיה מנע: התיקון לחוק וההפרשות לפנסיה התחיל בשנת 2018 – 2019.

חיה מנע: כמובן שיש יותר אפשרות עכשיו לנשים לעבוד יותר זמן ולצבור יותר פנסיה בגין הפרשות פנסיה חובה, אבל צריך לקחת בחשבון שנשים עצמאיות רבות, שגם כך הן שחוקות, וזה גם שוחק להיות עצמאי, מגיעות לגיל הפרישה הנוכחי היום והן בונות על אותה קצבת זקנה שהן אמורות לקבל.

חיה מנע: אותה קצבת זקנה שוב מתרחקת מהן.

חיה מנע: כמה שהן מתקרבות אליה, היא מתרחקת מהן.

חיה מנע: ההמלצות שלנו, ואנחנו הצגנו גם את ההמלצות האלה בעבר, ומציגים אותן עדיין כעת, הן להשאיר את גיל הפרישה 62 לעניין קבלת קצבת הזקנה ולא להעלות את הגיל.

חיה מנע: כי אם אין פה שאלה תקציבית אז אין שום מניעה להשאיר את הגיל הזה כפי שהוא נקבע.

חיה מנע: גם שמחתי לראות שיש כוונה לתקן את מנגנון הדיסריגרד, שהיה צריך לתקן אותו, מבחינתי, כבר לפני הרבה שנים.

חיה מנע: לא יכול להיות שאדם שמגיע לגיל זקנה, ובגלל שהוא עדיין עובד מנכים לו 60% מהשכר כי מענישים אותו על זה שהוא גם זקן וגם עובד.

חיה מנע: סליחה, הוא צריך לקבל את הקצבה הזו בגלל הגיל שלו, בזכות הגיל שלו, ולא צריך לנכות לו.

חיה מנע: ראיתי שיש כוונה לנכות את זה ל-30%.

חיה מנע: כמובן שצריך לבוא לקראת אותן נשים עצמאיות ולאפשר להן באמת להמשיך לעסוק בעבודתן כעצמאיות.

חיה מנע: כמובן שמן הסתם עבודתן יורדת, כמו בקרב השכירות, שהרבה פעמים יוצאות לפנסיה וממשיכות לעבוד בעבודות אחרות בשכר הרבה יותר נמוך, עם פחות שעות, כדי לנצל יותר את הפנסיה.

חיה מנע: אני רוצה מאוד שהוועדה בראשותך, גברתי, ואני בטוחה שברגע שזה יירשם זה גם ייעשה, תזמין ותקצה זמן באמת לשמוע את קולנו, את הנשים העצמאיות, כי קבלת החלטות בהתעלם מאיתנו מותירה הרבה מאוד נשים מול שוקת שבורה, ולא היינו רוצות ורוצים להגיע לזה.

חיה מנע: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, הגברת מנע.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת את אותו דיון שהתקיים ב-2016.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאתם ואתן רואות, זה נושא שמחייב דיון מאוד עמוק.

עאידה תומא סלימאן: יש לו הסתעפויות רבות ויש לנו צורך לקבל תשובות על כל השאלות שהועלו, וישנם עוד ארגונים שהגיעו אבל לא הצלחתי לתת להם זכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: לכן, אני מבטיחה שיהיה עוד דיון.

עאידה תומא סלימאן: לא חשוב מה יחליטו בעניין האם זה יהיה חלק מחוק ההסדרים, אנחנו ניאבק שזה לא יהיה, ואנחנו נפנה ליושב-ראש בעניין הזה ונפעיל לחץ.

עאידה תומא סלימאן: בכל מקרה, אנחנו נקיים את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך את הדיון שהתקיים היום.

עאידה תומא סלימאן: הדיון היום לא תם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעשה עוד ישיבה, ואני מאוד מקווה שכל אלה השתתפו וחיכו בסבלנות לזמן הדיבור שלהם, יגיעו גם לדיון הבא שנקיים וננסה גם לקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה גם למשרדים השונים ואבקש תשובות על כל השאלות שעלו בדיון, ונבקש במיוחד ממשרד האוצר לתת לנו חישובים מאוד מדויקים על העלויות וההכנסות מהשינוי בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי, אנחנו נוציא מכתב ונחתים את כלל חברי וחברות הכנסת שמסכימים שזה ייצא מחוק ההסדרים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, שיפצלו את זה ושזה יעבור חקיקה נפרדת.

עאידה תומא סלימאן: אשמח מאוד אם יחליטו שהחקיקה הזו תעבור בוועדה, אבל אני אסכים גם לוועדה משותפת עם עוד ועדה, שתהיה כנראה נוחה לקואליציה, לא כמו הוועדה שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיה מן הראוי מלכתחילה שהקואליציה לא תיקח מהוועדה הזו את האפשרות שלה כן להיות מובילה בחקיקה שקשורה לנשים, במיוחד בחקיקה כזו שתשנה את פני שוק העבודה ואת יכולות הנשים.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי, נפנה למשרדים לקבלת תשובות ונקיים עוד דיון.

עאידה תומא סלימאן: כמו כן, נפנה ליושב-ראש הכנסת ולשר האוצר ונבקש לפצל את זה מהחוק.

נירה שפק: אני מבקשת להוסיף לסיכום, אם אפשר, זמן שיציגו את התשובות כדי לאפשר לנו לעבוד ולקרוא.

נירה שפק: אם את יכולה לקצוב בזמן ולא לחכות לדיון הבא, אלא להגיד: תוך X ימים, לקבוע תאריך, כדי שנוכל לעשות את העבודה שלנו לתגובות שלהם.

נירה שפק: תודה.

עאידה תומא סלימאן: נעשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לחברות הכנסת שהצטרפו לדיון, תודה לנציגים ולנציגות.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.