ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 6, 2021-08-03 10:00

סעיד אלחרומי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו ממשיכים בהקראת החוק, חוק הוותמ"ל, הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שאה) (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021, מ/1438.

סעיד אלחרומי: לפני שאני מתחיל את גלי הוויכוח אתמול מאוחר בלילה בנושא ההסכמות לגבי ה-30% במשטחים חקלאיים, במושבים, בקיבוצים, אז ככה, אני ביקשתי שהנושא הזה יידון בסוף סדר היום, אנחנו נחכה ששלומי, ראש מטה התכנון, יגיע, אחר כך אם נצטרך ניקח הפסקה של זמן מה ונסכם את העניין.

סעיד אלחרומי: אני רוצה היום לסיים את ההקראה בשעות הקרובות וגם לתת הזדמנות למי שרוצה להסתייג, להגיש הסתייגויות, אבל אני כן רוצה שהשבוע נסיים את החוק הזה.

סעיד אלחרומי: יש לחץ אדיר בנושא הזה וראשי הרשויות, ראשי הערים, לוחצים, יש פקק ואנחנו רוצים להסיר את הפקק הזה ולהתקדם הלאה.

סעיד אלחרומי: אז אני מבקש מהייעוץ המשפטי להמשיך בהקראה מאיפה שנעצרנו אתמול, בבקשה.

סעיד אלחרומי: דרך אגב, אנחנו ביקשנו נתונים מהחברים פה בממשלה והם כבר הכינו את הנתונים, כאשר תשמעו את הנתונים, זה לא משהו כל כך נוראי מה שכבר נלקח.

סעיד אלחרומי: אז בבקשה.

רעות בינג: 5.

רעות בינג: תיקון כותרת פרק ג'.

רעות בינג: בפרק ג' לחוק העיקרי, בכותרת, המילה "לדיור" – תימחק.

רעות בינג: 6.

רעות בינג: תיקון סעיף 4.

רעות בינג: בסעיף 4 לחוק העיקרי –

רעות בינג: בפסקה (1), אחרי "סעיף 3(א)(1) או (4)" יבוא "על מתחם משמעותי לדיור" -זה יורד- ובמקום "750" יבוא "1,050";

רעות בינג: בפסקה (3) במקום "500" יבוא "400";

אחרי פסקה  יבוא: "(4) לעניין הכרזה לפי סעיף 3(א)(1) או (4) על מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית – 1,000 יחידות דיור לפחות.

אחרי פסקה  יבוא: ";

אחרי פסקה  יבוא: בסעיף קטן (ד)(1), אחרי "לשמש" יבוא "בעיקר".

ראול סרוגו: אפשר פה להעיר, בבקשה?

תומר רוזנר: כן, אנחנו נסביר במה עסקינן.

תומר רוזנר: יש לנו, כזכור לכם, מסלולים שונים של תכנון לדיור וכאן אנחנו מדברים על מספר יחידות הדיור המינימליות שצריך להיות בתוכניות השונות, במסלול הכללי ובמגזר החרדי שניתנו על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, המינימום, במקום 750 שהיה עד עכשיו, מוצע להעלות אותו ל-1,050.

תומר רוזנר: כלומר בתוכנית שיש בה תכנון לדיור כללי או במגזר החרדי בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל חייבת לכלול לפחות 1,050 יחידות דיור.

תומר רוזנר: לגבי מסלול התכנון במגזר החרדי סמוך לשכונה, שזה קרקע מעורבת או קרקע פרטית או קרקע אחרת, המינימום הוא 500 יחידות דיור.

תומר רוזנר: לגבי התכנון במגזר הערבי אין שינוי מהמצב הקיים, מהמינימום שקיים היום, שלמיטב זיכרוני הוא 200, ולגבי פינוי בינוי, מוצע להפחית את הכמות שכיום היא עומדת על לפחות 500, להפחית אותה ל-400.

תומר רוזנר: דבר נוסף שיש כאן בהצעה זה להפחית באופן משמעותי את הקצאת הדירות לדיור במחיר מופחת או לדיור במחיר מפוקח.

תומר רוזנר: קודם כל ברוב המסלולים החדשים אין בכלל חיוב לדיור בר השגה, לא במגזר החרדי ולא במגזר הערבי ולא בפינוי בינוי.

תומר רוזנר: זה מצמצם מאוד את התוכניות שבהן יוקצה דיור להשכרה ודיור להשכרה במחיר מופחת, וצמצום נוסף של העניין הזה הוא בכך שעד עתה הייתה קביעה שאם 80% מיחידות הדיור נמכרות במחיר מופחת, מה שאנחנו מכירים כתוכניות במחיר למשתכן עד היום, אז לא צריך להקצות 30% לדיור בר השגה, אלא 15%.

תומר רוזנר: כעת מה שמוצע זה להפחית את הכמות ל-15% מכירה, זאת אומרת אם יש בתוכנית מכירה של 15% יחידות דיור במחיר מופחת מכירה אז לא צריך להקצות 30% להשכרה אלא 15%.

תומר רוזנר: זה הדבר השני שמוצע כאן.

תומר רוזנר: צריך להבין, שוב, זה כרסום יחסית לא פשוט באחת המטרות המרכזיות של החוק כפי שהיה במקורו, להקצות דירות להשכרה ולהשכרה במחיר מופחת.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שהפטור, במרכאות, מדיור בהשכרה ודיור בהשכרה במחיר מופחת במסלולים שמיועדים למגזר החרדי, הוא לא מוצדק וצריך לשקול בדומה למסלולים הרגילים גם במסלול הזה לחייב שיוקצו דירות להשכרה ולהשכרה במחיר מופחת.

תומר רוזנר: שיקול שלכם כמובן אם אתם מעוניינים לעשות את זה או לא.

אביעד פרידמן: תומר, אני רוצה לחלק בין עמדה משפטית לעמדה מקצועית.

אביעד פרידמן: יש סיבה למה לציבור החרדי ביקשנו שיהיה פחות דיור להשכרה, כי זה פשוט פתרון שפחות אנשים מהציבור החרדי רוצים את הדיור להשכרה ולכן להגדיר להם שהם צריכים דיור להשכרה כאילו הם באוכלוסייה הכללית, חבל, זה סתם יהיה לעמוד שם עם מתחמים שמוגדרים לזה ומשבצות שמסמנים ואין בהם שום צורך.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שאחת ממטרות החוק, לכן אנחנו אומרים את הדבר הזה, היא לאפשר דיור והשכרה ודירות להשכרה במחיר מופחת, אז יכול להיות שיש מקום לכמות מופחתת אם יש פחות צורך, אבל לומר שבכלל אין צורך זה נראה לנו לא מתאים למטרת החוק.

אביעד פרידמן: אני רוצה לדייק.

אביעד פרידמן: אנחנו התעקשנו בסעיף הזה, פה זה הגדרת מינימום, זה מאפשר תמרון.

אביעד פרידמן: במקומות שאני יכול, ואני מאמין בנושא של דיור להשכרה וגם הקצינו כסף לדיור להשכרה בתקציב הנוכחי, מה שלא היה בעבר, במקומות שאני יכול להביא דיור להשכרה אני אשמח מאוד להביא דיור להשכרה, זה והתחדשות עירונית אלה שני תחומים שאני מאוד מאמין בהם, אבל אני לא רוצה ואין תכליתו של החוק להגביל אותי ולקשור אותי במקומות שאין בהם דיור להשכרה להכריח לשים דיור להשכרה ולכן זה מוגדר כסעיף מינימום ולא כסעיף מקסימום.

סעיד אלחרומי: הנקודה ברורה, כן.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לתת לחברת הכנסת ג'ידא, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בוקר טוב לכולם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לי יש שתי הערות כלליות לגבי הנושא של הוותמ"ל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: א', אני שמחה שלאחר פנייתי לשרה של איכות הסביבה תמר זנדברג השרה פעלה בצורה מאוד ממוקדת להחריג את היישובים הערביים מהוותמ"ל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בעצם הוראת השעה של הוותמ"ל, שזה מסלול מזורז לאישור תוכניות מפורטות כאשר בלעדיו היישובים הערביים, ממוצע אישור התוכנית המפורטת ליישובים הערביים הוא בין חמש לשבע שנים, ואילו עם הוותמ"ל מדובר אך ורק בממוצע של שנה וחצי, אז אני שמחה מאוד שהנושא של הוותמ"ל ביישובים הערביים הוחרג.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להעלות עוד נושא שקשור לנושא של תכנון ובנייה ביישובים הערביים שאני רוצה לבקש שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תיקח בחשבון, הנושא של קנסות על חוק קמיניץ.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חוק קמיניץ הוא חוק מזעזע, חוק שפשוט מפעיל המון גזרות נגד היישובים הערביים בתכנון ובנייה ערבית ואני אשמח מאוד שנפעל יחדיו, יכול להיות שלא נצליח לבטל אותו, אבל כן נוכל להתנות אותו בתיאום ליישובים הערביים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה שקורה היום זה שחוק קמיניץ מפעילים קנסות נגד אלה שנמצאים בהחרגות או בחריגות של בנייה לא חוקית או בנייה מוחרגת, או חריגה ביישובים הערביים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני הצטרפתי להצעתו של חבר הכנסת מופיד מרעי לבטל את הקנסות האלה, אני רק רוצה שתסתכלו על המספרים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בשנתיים האחרונות שהקנסות של חוק קמיניץ מופעלים ביישובים היהודיים סך הכול הקנסות שנגבו מיישובים יהודיים בחוק קמיניץ זה 440,000 שקל ואילו סך הכול של קנסות שנגבו מיישובים ערביים בחוק קמיניץ הם 55 מיליון שקל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לקחת את הנושא הזה בשיא הרצינות, תודה.

סעיד אלחרומי: תודה, חברת הכנסת ג'ידא.

סעיד אלחרומי: הוותמ"ל הגיע לפתור את הסוגיה.

סעיד אלחרומי: הרי למה יש בנייה בלתי חוקית מסביב ליישובים הערביים?

סעיד אלחרומי: בגלל שיש לחץ, אין תכנון ואנחנו נפתור את הסוגיה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: נכון, אבל אני מבקשת שעד שהדברים ינועו שהנושא של הקנסות ייעצר.

סעיד אלחרומי: אוקיי, בסדר.

סעיד אלחרומי: ראול, רצית להתייחס לסעיף הזה?

ראול סרוגו: כן.

ראול סרוגו: אדוני היושב ראש, אני מתייחס לסעיף 6(1)(ג), כפי שהוקרא כאן כרגע לנושא של פינוי בינוי.

רון צין: סליחה, ראול, אנחנו הוכנסנו לדיון עכשיו, אתם חלפתם על סעיף 7 ויש לנו הרבה הערות, לרשות שדות התעופה, אנחנו מבקשים את רשות הדיבור.

סעיד אלחרומי: לא הגענו ל-7.

רון צין: אני מדבר על התיקון לסוכנויות הוות"ל לקבוע תוכניות מתאר ארציות.

סעיד אלחרומי: כשהוא יסיים.

סעיד אלחרומי: בבקשה, ראול.

ראול סרוגו: אנחנו עובדים על פינוי בינוי, אנחנו דיברנו על זה במשך הימים האחרונים, שהוותמ"ל יפגע כמה שפחות במרחב הכפרי בשטחים פתוחים והנושא של פינוי בינוי זה צורך השעה, גם מבחינת היקף יחידות הדיור באזורי הביקוש.

ראול סרוגו: נמצא כאן מנכ"ל משרד השיכון, הממשלה אישרה תמיכה ברשויות המקומיות בהיקף של חצי מיליארד שקל להשקעה בתשתיות בתוך הרשויות המקומיות על מנת להסיר את החסם הזה.

ראול סרוגו: ככל ולא נביא תכנונים של פרויקטים לפינוי בינוי אז חצי מיליארד השקל הזה גם לא יתממש.

ראול סרוגו: לכן אנחנו מבקשים להוריד את סף הכניסה מ-400 ל-200.

ראול סרוגו: 200 יחידות דיור זה פרויקט מספיק גדול, בטח בפריפריה, ששם אנחנו רוצים לקדם התחדשות עירונית, ולכן היה מאוד כדאי שנוריד את זה ל-200 יחידות, זה יעשה יותר פרויקטים ואנחנו מדברים על היקפים של 15,000 דירות בשנה.

ראול סרוגו: אותו חצי מיליארד שקל שהממשלה הקצתה ל-2002-2001 ישרת 15,000 יחידות דיור, חבר'ה, זו כמות אדירה.

ראול סרוגו: היום אנחנו בונים 50,000 וזה יקדם אותנו לקראת ה-80,000 דירות שאנחנו צריכים לבנות ויפגע פחות בשטחים הירוקים ובמרחב הכפרי.

עמית יפרח: אדוני היושב ראש, אנחנו כמובן חושבים שזה בהחלט כלי שיכול לתעל את התכנון למקום שהוותמ"ל צריך להתמקד בו, בעיר, בהתחדשות העירונית.

סעיד אלחרומי: בוא אני אגיד ככה, אנחנו לא רוצים שהמסלול של הוותמ"ל ייסתם מרוב תוכניות, אנחנו מדברים על מסלול ייחודי למקומות שיש בהם באמת לחץ וצורך בוותמ"ל.

סעיד אלחרומי: הוותמ"ל לא בא להחליף את הוועדות המחוזיות ולא את המסלול של התכנון הקבוע.

ראול סרוגו: אדוני היושב ראש, בוועדות המחוזיות זה לוקח חמש ושש ושמונה שנים.

דלית זילבר: לא, כבר לא.

דלית זילבר: ראול, כבר לא חמש ולא שש.

סעיד אלחרומי: ראול, כשיש תחרות המצב משתפר.

רם שפע: גם המקומיות קיבלו הרבה סמכויות.

רם שפע: צריך לתת את הקרדיט גם למקומית וגם למחוזית.

דלית זילבר: ותמ"ל זה דבר חשוב, אבל לא צריך לפגוע בוועדות המחוזיות, הן עושות עבודה מדהימה.

סעיד אלחרומי: זה ברור.

רון צין: אדוני, אתם בכל זאת דילגתם על הסעיף החשוב לרשות שדות התעופה, אני מבקש לחזור ולטעון בעניין הזה.

רון צין: מדבר עורך דין רון צין, אני מייצג את רשות שדות התעופה.

סעיד אלחרומי: תודה, אנחנו ניתן לך את הזמן לדבר.

סעיד אלחרומי: שנייה.

סעיד אלחרומי: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: תודה רבה.

נירה שפק: אני קודם כל מתנצלת מראש שאני אומר את דבריי ואלך, יש דיון בוועדת כספים על פיצוי תשלומים לתושבי העוטף בעקבות מבצע 'שומר החומות' ואני מובילה אותו אז אני אהיה שם, אבל חשוב לי לומר כאן שני דברים או שלושה.

נירה שפק: קודם כל אני רוצה שהסיסמה שאני שומעת בכל מקום במרחב הכפרי וחובתנו לוודא שזה לא יהיה, סיסמה שכואב לי לשמוע אותה, שאומרת שטח המחנה להקפאה, השטח החקלאי להפקעה, אנחנו פה נוכיח שזה לא ככה, שכל דבר שייעשה ייעשה בשכל, בתובנה והבנה ויבינו שזה לא החלטות של מישהו שמושך בחוט של משהו, זו חובתם של כולנו.

נירה שפק: זו סיסמה במרחב הכפרי שעצוב שאומרים אותה וחובתנו כולנו להוכיח שזה לא נכון.

נירה שפק: זה הדבר הראשון שאני אומרת.

נירה שפק: יש שתי הגבלות שדיברנו אתמול, עברנו שלושה-ארבעה דיונים, כבר הפסקתי לספור בין הפסקות להצבעות, שני דברים שאמרו שהם תנאי.

נירה שפק: אני יוצאת מכאן ואומרת שאני, נירה שפק, אם זה לא ייסגר, זה התנאי שלי בוותמ"ל.

נירה שפק: אני יודעת שנעשו שיחות, ואני מקווה, נשארים כאן נציגים שיגידו לי שזה באמת נעשה וחשוב לי להבהיר את שני התנאים שלי.

נירה שפק: אחד אומר שהגבלה של 30%, ההסכמים לגבי 30% יהיו באופן חופף, לא מצטבר ולא מחדש.

נירה שפק: זה שיח שאני מקווה שיבוא לידי – אני אמרתי את זה נורא ברור, נכון?

סעיד אלחרומי: לא, לא.

נירה שפק: יופי, אני מוודא, אתה יודע, הבנת הנשמע.

נירה שפק: הדבר השני שאני אומרת, שאין להכניס את שטח המחנה לתחשיב הכללי.

נירה שפק: נורא ברור.

נירה שפק: אלה שני התנאים שלי.

נירה שפק: מבחינתי כל השאר הוסדר ובסדר ואני אשמח לשמוע, ככה שיפתיעו אותי בתוך הדיון בוועדת הכספים, שכולנו התכנסנו לדבר הזה.

נירה שפק: תודה.

סעיד אלחרומי: זה נושא שיידון בסוף הדיון.

סעיד אלחרומי: בבקשה, נתקדם.

רעות בינג: 7.

רעות בינג: הוספת סימן א'1 בפרק ג'.

רעות בינג: אחרי סעיף 4 לחקור העיקרי יבוא: "סימן א'1: תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה 4א.

רעות בינג: תכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה.

הוראות אלה: הוראות בנוגע לפיתוח המתחם, בדגש על שילובם של ייעודי הקרקע והשימושים המותרים בהם עם מערכת התחבורה עתירת הנוסעים, לרבות עם תחנת מערכת התחבורה עתירת הנוסעים;

הוראות אלה: תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה יכול שתכלול כל הוראה אחרת שניתן לקבוע בתוכנית מפורטת לפי חוק התכנון.

הוראות אלה: כוחה של תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה שאישרה הוועדה לפי חוק זה, יפה מכל תוכנית אחרת שאושרה לפי כל דין, למעט התוכניות המפורטות להלן ויראו בה שינוי לכל תוכנית אחרת החלה בשטחה, למעט התוכניות האמורות בכפוף להוראות סעיף 8(ב):

הוראות אלה: תוכנית מתאר ארצית שאושרה לעניין חוק זה לאחר תחילתו של חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדים לדיון (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021, שבה נקבע תחום קרקע הסובבת תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים;

הוראות אלה: (1) בעת דיון בתוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה תיתן הוועדה את דעתה לשינויים המוצעים בה מתוכנית מתאר ארצית או מתוכנית מתאר מחוזית ותציין בתוכנית את השינויים כאמור.

איתן גינזבורג: אני רוצה לשאול שאלה בקשר לזה.

איתן גינזבורג: בסעיף (ה)(1).

תומר רוזנר: אדוני, אפשר להסביר?

סעיד אלחרומי: אולי ניתן לתומר קצת הסבר.

תומר רוזנר: אנחנו חזרנו לעניין המטרו, אנחנו עוסקים כאן בתוכן של התוכנית שתהיה במטרו.

סעיד אלחרומי: כן, הוראות התוכנית.

תומר רוזנר: הוראות התוכנית.

תומר רוזנר: להבדיל מהתוכניות לגבי המסלולים של הדיור, שבהם המחוקק קבע בסעיף 4 לחוק פירוט די נרחב של הדברים שצריכים להיכלל בתוכנית, יחידות הדיור, התשתיות שנחוצות להן, שטחי תעסוקה ומסחר הנחוצים וכו', הסעיף כאן המוצע לא כולל למעשה דבר למעט האמירה שזו תהיה תוכנית שתהיה משולבת עם התחבורה הציבורית.

תומר רוזנר: כלומר המחוקק לא נותן שום הנחיה לגבי התוכן של התוכנית, זה יכול להיות כל דבר, וזה חשוב לדעת, זה יכול להיות מיחידות דיור, עבור במשרדים, תעסוקה, מסחר ואפילו תעשייה ומלאכה.

תומר רוזנר: נאמר כאן שהתוכנית הזאת צריכה להיות תוכנית מפורטת כמובן, שניתן יהיה להוציא היתרי בנייה, ושכוחה של התוכנית הזאת גובר על כל תוכנית אחרת למעט תוכנית המתאר הארצית המשולבת לתמ"א 35 ולמעט התוכנית שתהיה, שעוד לא נולדה, שהיא התוכנית שעניינה תוכנית המתאר הארצית, שכפי שאתם זוכרים דיברנו עליה לגבי שטחי המתחמים וכו'.

תומר רוזנר: מה שנאמר כאן הוא שהתוכנית של המטרו, התוכנית שתקודם בוותמ"ל כתוכנית מפורטת, לא תאושר לפני שתאושר תוכנית המתאר הארצית.

תומר רוזנר: כלומר אנחנו מדברים על טווח של לפחות שלוש שנים, זה צריך לדעת.

תומר רוזנר: דבר נוסף זה שבדומה לתוכניות הדיור הוספנו את ההוראה שאומרת שכשהוועדה דנה בתוכנית היא צריכה לתת את דעתה לשינויים שהתוכנית הזאת עושה לעומת תוכניות מתאר ארציות ומחוזיות ולציין אותם בתוכנית ובעקבות הלקחים שנלמדו מהדיווחים שהיו עד כה הוספנו את פסקה (ה)(2) שעניינה פירוט מלא ומדויק בדיווח שיימסר מדי שנה לגבי אותם שטחים שבהם התוכנית אינה תואמת תוכניות מתאר ארציות ומחוזיות.

תומר רוזנר: אני לא זוכר אם הקראנו את זה גם בסעיף של הדיור, אבל אני אציע שחובת הדיווח הזאת תחול גם בכל מסלולי הדיור כך שתהיה בפני הכנסת והציבור תמונה מלאה של השטחים שבהם נעשו שינויים מתוכניות מתאר ארציות ומחוזיות, זאת אומרת אני מציע שסעיף (ה)(2) שעניינו הדיווח יתייחס גם לסעיף 4 של החוק שעניינו מתחמים לדיור.

תומר רוזנר: אם זה מקובל אני רוצה לרשום את זה.

סעיד אלחרומי: אוקיי, אנחנו רושמים את חובת הדיווח על כל ה – איתן, בבקשה.

איתן גינזבורג: אין חולק על חשיבותה של תוכנית המטרו וכולנו תומכים בה וצריכים לקדם אותה, אבל בסוף צריך להבין שעל אף שמדובר בתוכנית לאומית נחוצה וחשובה היכולת של הוותמ"ל היא יכולת דריסה מוחלטת של כל תוכנית.

איתן גינזבורג: אין פה בכלל התייחסות לתוכניות מתאר מקומיות שאושרו זה מכבר בערים השונות.

איתן גינזבורג: הרי בסוף אנחנו יודעים באיזה ערים מדובר ואלה ערים שבדרך כלל יש להן תוכניות מתאר עדכניות ואני לא רואה שצריך בכלל להתייחס לתוכנית המתאר של תל אביב או תוכנית המתאר של ראשון לציון, אין בכלל התייחסות, רק צריך לבדוק שהיא באה וצריכה לשקול את השינויים המוצעים אל מול תוכנית מתאר ארצית או מחוזית.

איתן גינזבורג: סליחה, יש תוכנית מתאר מקומית שעמלו עליה רבות, שאושרה על ידי הוועדה המחוזית, לפעמים אפילו על ידי המועצה הארצית, שנוגעת בחיים עצמם של התושבים, לא תוכנית כתמים, תוכנית אמיתית, ואתם בכלל לא רוצים להתייחס אליה.

איתן גינזבורג: לא חשוב מה קבעה הרשות המקומית ביחס לאיך הולך להיראות העיר והרחוב ואני חושב שזו בעיה, זו בעיה קשה, לא סופרים בכלל את המרחב העירוני בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: הוותמ"ל אומר: אני יודע הכול, לא צריך להתחשב באף אחד, בשום דבר, רק במה שכתוב ברמה המחוזית והארצית והמקומית לא רלוונטית.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה לא נכון, צריך לשים גם דגש והתייחסות לכל מה שנוגע לפגיעה ולסטייה מתוכנית המתאר המקומית, בטח בתוכניות מתאר עדכניות.

דלית זילבר: גם העדכניות לא התייחסו למטרו כשהם תכננו את התוכניות שלהם, לא לקחו בחשבון שיש שם מטרו עם תחנות.

דלית זילבר: אני מסכימה שצריך להתייחס לתוכניות המתאר ולצרכים המקומיים ולרצונות, אבל קודם כל בואו נסתכל על זה לא כפגיעה, אלא כמשהו שעושה רק טוב, כי כך אנחנו רואים את המטרו, אבל אף תוכנית לא תהיה רלוונטית - - -

איתן גינזבורג: אבל, דלית, כשבאים לתכנן ברמה המקומית - - -

דלית זילבר: אין בעיה להתייחס לזה, קודם כל אני אומרת, אבל אף תוכנית לא התייחסה למטרו, היא לא לקחה בחשבון ששם המטרו, זה הכול.

איתן גינזבורג: כן, אבל, דלית, היום אתם באים לתכנן, בוותמ"ל באים לתכנן תוכניות מפורטות בלב יישוב, קיים אגב, וזה לא מתחמונצ'יק, זה חתיכת אירוע לעיר.

דלית זילבר: נכון.

איתן גינזבורג: איפה המעורבות של ראש הרשות בתוך הדבר הזה?

סיגלית בודנהיימר בארי: הוותמ"ל עובד עם הרשות המקומית ועם התושבים.

איתן גינזבורג: איך הוא עובד עם הרשות המקומית ועם התושבים?

דלית זילבר: כל הזמן.

סיגלית בודנהיימר בארי: כל הזמן, צמוד, כל פגישת עבודה הרשות מוזמנת, התושבים, יש - - -

איתן גינזבורג: מה הסיי שלה לדבר הזה?

סיגלית בודנהיימר בארי: היא שותפה.

איתן גינזבורג: שומעים.

סיגלית בודנהיימר בארי: לא, היא שותפה פעילה.

סיגלית בודנהיימר בארי: אתה יכול לדבר עם רשויות שאנחנו עובדים איתם, הם מאשרים תוכניות, ואתה מוזמן להתרשם.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו עובדים עם הרשויות.

דלית זילבר: איתן, מה אתה מבקש בדיוק שיירשם?

דלית זילבר: אני רק אומרת שאף תוכנית לא תהיה רלוונטית באופן ספציפי.

סעיד אלחרומי: איתן, מה אתה מציע להוסיף?

דלית זילבר: כי המטרו ישנה אותה.

דלית זילבר: אין ספק.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל אני חושב שלרשות המקומית צריך להיות סיי בדבר הזה, סיי בצורה כזו או אחרת ובטח צריך להתייחס לשינויים המוצעים בתוכנית.

איתן גינזבורג: גם תוכנית מתאר ארצית ומחוזית מעבר לתמ"א 70 לא התייחסה למטרו, אז למה כתבתם את זה בתוך הסעיף פה שצריך להתייחס לסטייה מתוכנית מחוזית?

איתן גינזבורג: גם המחוזית לא קבעה שיש מטרו.

דלית זילבר: לא, אבל היא קובעת יותר תחומי פיקוח - - -

איתן גינזבורג: אבל היא מדברת ברמת כתמים, ברמה התמ"מית יש צבע צהוב מעל העיר תל אביב.

דלית זילבר: אין בעיה, איתן, תגיד מה אתה מבקש.

סעיד אלחרומי: מה אתם מציעים בנקודה הזו?

סיגלית בודנהיימר בארי: אני רוצה עוד דבר אחד להגיד ששכחתי לומר, זה שהרשות המקומית היא חברה בוועדה שבה דנים בתוכנית, זאת אומרת יש לה זכות, היא חברה בוועדה.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה הייחודיות של הוותמ"ל.

סיגלית בודנהיימר בארי: כשיש תוכנית שמקודמת ברשות מסוימת ראש הרשות חבר בוועדה.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה דרמטי.

סיגלית בודנהיימר בארי: גם עבודה משותפת, גם הוא חבר ובאמת זו המטרה, אנחנו לא באים לדרוס אנשים, אנחנו באים לעשות שיתוף פעולה בשביל לצעוד את הצעד קדימה.

איתן גינזבורג: אז אני מבקש, א', שהוועדה תיתן את דעתה לשינויים המוצעים בתוכנית מתאר ארצית או מחוזית, או מקומית.

תומר רוזנר: אתה לא מתכוון לכל תוכנית מקומית, אתה מתכוון לתוכנית המתאר הכוללנית של היישוב?

איתן גינזבורג: כן, כן, ברור.

תומר רוזנר: הכוללנית.

איתן גינזבורג: אני מדבר על תוכנית המתאר.

איתן גינזבורג: כתוב תוכנית מתאר ארצית, תוכנית מתאר מחוזית, או תוכנית מתאר מקומית.

איתן גינזבורג: אני מבקש להוסיף.

תומר רוזנר: כוללנית.

דלית זילבר: מתארית אתה מתכוון.

איתן גינזבורג: כן, המאסטר.

קריאה: כוללנית זה בסדר.

סעיד אלחרומי: כוללנית, אוקיי.

איתן גינזבורג: ואתם אומרים שראש הרשות הוא חבר ה - - -

סעיד אלחרומי: הוא חבר, כן, הוא חבר בוותמ"ל.

סעיד אלחרומי: כל תוכנית שדנה ביישוב מסוים ראש הרשות של היישוב הזה הוא חבר.

סעיד אלחרומי: הוא גם מקבל כשיש הכרזה.

סעיד אלחרומי: הוספנו הרבה דברים.

איתן גינזבורג: לא, הכרזה אני מבין.

סעיד אלחרומי: כן, הוספנו המון.

סעיד אלחרומי: תאמינו, שינינו שינויים מרחיקי לכת בסיפור הזה, אבל בסדר, בוא נתקדם.

אהוד ברעוז: אפשר להעיר לסעיף?

אהוד ברעוז: מרשות שדות התעופה, אני רוצה להתייחס ממש בדקה, אדוני היושב ראש, ברשותך.

אהוד ברעוז: אני סמנכ"ל המבצעים של רשות שדות התעופה.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

אהוד ברעוז: במסגרת תפקידי אני אחראי על ניהול התעבורה האווירית ובטיחות התעבורה האווירית במדינת ישראל של התעופה האזרחית וחוץ מזה שאני טייס בהכשרתי ב-35 שנה האחרונות.

אהוד ברעוז: אני סתם רוצה רגע לעדכן אתכם או לספר לכם שלפני כחצי שנה סגרנו מסלול בנתב"ג למשך כשלושה שבועות בגלל יזם, קבלן, שהרים מנוף מעבר לגובה המאושר, וזאת רק דוגמה למה יכול לקרות כשבניינים או מנופים עולים מעל הגובה המאושר לפי התקינה הבינלאומית של Annex 14 של ICAO שהיא מגובה על ידי תמ"א 4/2 של נתב"ג.

אהוד ברעוז: תמ"א 4/2 של נתב"ג מגנה מבחינה בטיחותית על התעופה בישראל, היא מגנה גם בהיבט רעש מטוסים וציפורים, אבל אנחנו מדברים פה בעיקר בהקשרים של בנייה לגובה.

אהוד ברעוז: סביב נתב"ג יש הרבה מאוד סוגיות, גם סוגיות של בנייה וגם סוגיות למשל ביטחוניות.

אהוד ברעוז: כשמערכת הביטחון מעלה בלון לצרכים ביטחוניים בצד המזרחי של נתב"ג אנחנו צריכים לסגור מסלול.

אהוד ברעוז: זאת אומרת יש לנו גמישות מסוימת ואנחנו חייבים להשאיר את הגמישות הזאת.

סעיד אלחרומי: אדוני, אני רוצה לתת לך עוד דקה במשפט אחד, כי את ההערה הזאת שמענו אתמול ואתם מיוצגים בוותמ"ל, משרד התחבורה מיוצג, משרד הביטחון מיוצג, והמשרד - - -

רון צין: זה לא נכון, אדוני, אנחנו רשות שדות התעופה, אנחנו לא מיוצגים בוותמ"ל.

סעיד אלחרומי: אתם מיוצגים דרך השר הממונה על רשות שדות התעופה, אתם, הממשלה, מיוצגים שם.

רון צין: אנחנו לא מיוצגים בוותמ"ל, יש פה טעות אופטית.

רון צין: אנחנו לא רשות תעופה אזרחית, אנחנו רשות שדות התעופה.

סעיד אלחרומי: בסדר, תגיד את זה בשני משפטים.

אהוד ברעוז: אדוני, רק באמת חצי דקה, אפילו לא דקה.

אהוד ברעוז: כל מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו צריכים מאוד להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים, לא לאשר משהו שבסופו של דבר יוכל לאשר בנייה לגובה מעל התקנים הבינלאומיים.

אהוד ברעוז: היה לנו את זה גם בדיון על המטרו לפני כשבועיים, שרוצים לבנות מעל התחנות בניינים בגבהים שהם חריגה מהתקנים הבינלאומיים.

אהוד ברעוז: חברות תעופה יפסיקו לבוא לנתב"ג, נתב"ג ייחשב לשדה לא בטוח והתעופה בישראל, נתב"ג, שהוא השדה הבינלאומי היחיד בארץ, שכל הכלכלה, כל התיירות, כל העסקים - - -

סעיד אלחרומי: עד שנאשר את נבטים.

אהוד ברעוז: עד שנאשר כל שדה אחר, אבל גם אם נאשר את נבטים מחר בבוקר זה ייקח 15 שנה עד שהוא יהיה קיים, לכן נתב"ג כרגע הוא השדה היחיד ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שתהיה חריגה בבטיחות בנתב"ג ושחברות תעופה לא יבואו לפה בגלל חריגה בבטיחות.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול את מנהלת מינהל התכנון, זו שאלה מאוד פשוטה, האם יש כוונה לאשר תוכניות הסותרות את מגבלות הבנייה לגובה שנקבעו בתמ"א 4/2 או בכל תוכנית אחרת?

דלית זילבר: קודם כל אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אנחנו לא עושים דבר כזה וגם יש לנו סיכום עם - - -

תומר רוזנר: שנייה, שנייה, תצהירי לפרוטוקול שאין כוונה כזו ואז זה יניח את דעתו של - - -

דלית זילבר: אז רגע, שנייה, אני אומרת, אנחנו לא נסתור, אנחנו לא נפגע בתעופה האזרחית, ולעומת זאת אנחנו כן מקיימים כל מיני מגעים ובחינות לגבי אפשרויות אולי של שינויים שיהיו.

דלית זילבר: אנחנו לא נפגע כמובן במה שקיים היום, וגם הגענו להסכמות עם משרד התחבורה, אולי כדאי שהם יעלו, גם בנוגע עם רת"א, עם רשות התעופה האזרחית, הם רש"ת, אנחנו הגענו לסיכום גם עם משרד התחבורה וגם עם רת"א, אולי משרד התחבורה יעדכן שיש לנו סיכום שנוגע בדיוק לתמ"א 4/2.

תומר רוזנר: אז תדווחו על זה.

רון צין: אדוני היושב ראש, דלית נמצאת שם בחדר ואני לא נמצא בחדר, אבל יש פה - - -

קרן ברק: שי קדם רוצה לדבר.

סעיד אלחרומי: שי, בבקשה.

רון צין: תומר, אתה יכול לתת לי את זכות הדיבור?

סעיד אלחרומי: כן, כן.

קריאה: לא, זה לא רון צין, זה לא שי.

רון צין: רון צין מנסה להגיד כמה דברים, אפשר להגיד או ש - - -

סעיד אלחרומי: בבקשה.

רון צין: אוקיי.

רון צין: אני שמעתי את דלית, אני הנחתי שזאת תהיה התשובה שלה.

רון צין: עם כל הכבוד מאז חוק הוותמ"ל אנחנו, רשות שדות התעופה, נלחמים יום אחרי יום במסגרת הדיונים בוותמ"ל, על השמים, על פתיחת השמים, על שער הכניסה של מדינת ישראל כי הקומץ לא משביע את הארי.

רון צין: אודי דיבר קודם על יחידות דיור, על מנופים שסותמים את הכניסה, זה יקרה כמעשה יום ביומו אם החוק הזה יאושר במתכונת הזאת.

רון צין: ההגנה שלנו זה תמ"א 4/2, מה שאתם עושים עכשיו במסגרת החוק הזה, אתם נותנים לוותמ"ל אפשרות להתגבר על תמ"א 4/2.

רון צין: הסכמים מחוץ לחוק לא מספיק טובים בעניין הזה.

רון צין: אני אומר לכם שמינהל התכנון רואה יחידות דיור בעיניים, הוא לא רואה שדות תעופה, הוא סגר את שדה דב, הוא יסגור את הרצליה וגם הוא יצמצם את מרחב התמרון של נתב"ג.

רון צין: אסור לתת לזה יכולת, צריך לשמור את ההסכם שיש בחוק הוותמ"ל הנוכחי.

סעיד אלחרומי: טוב, אוקיי.

רון צין: אדוני, אפשר להגיד אוקיי, אנחנו נמצאים יום יום בקרבות האלה.

סעיד אלחרומי: העברת את המסר, אני רוצה לתת למשרד התחבורה להגיב.

רון צין: תומר, יש פה תקלה בניסוח החוק.

רון צין: רשום בסעיף 'בכפוף לסעיף 8(ב)' ויחד עם זאת רשום שיש עדיפות לתמ"א 35, זה לא מסתדר כי זה רשום בשני המקומות.

רון צין: זה לא עובד ביחד, תקרא את זה, יש שם טעות בניסוח.

רון צין: צריך לתקן את זה באופן שיסדיר את הסעיף שבסעיף 8(ב) לחוק המקורי.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני.

סעיד אלחרומי: כן, נציגת משרד התחבורה, שם ותפקיד.

שירן כהן-יעקב: כן, תודה רבה, כבודו.

שירן כהן-יעקב: שמי שירן מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה.

שירן כהן-יעקב: באמת אני מצטרפת למה שאומרים פה במינהל התכנון, אנחנו במשרד התחבורה הגענו להסכמות בנושא הזה של בנייה לגובה שמוזכר פה על ידי רשות שדות התעופה, הגענו להסכמות בתיאום עם רת"א, הרשות שאמונה על הנושא מבחינתנו.

שירן כהן-יעקב: אנחנו מבינים את מה שרשות שדות התעופה כאן אומרת, אבל מבחינתנו ההסכמות באמת נותנות את המענה לנושא הזה.

שירן כהן-יעקב: אני רוצה, אם שי קדם פה ירצה להוסיף על מה שאני אומרת, אם אפשר לתת לו את זכות הטיעון בזום, הוא גורם המקצוע שלי.

שי קדם: אז אני רק אוסיף, החוק הנוכחי, הוראת השעה הנוכחית כמו שהיא, גם היא גוברת על תמ"א 4/2, לצערנו, שוב אני אומר לצערנו, ולכן המשרד הגיע להסכמות ביחד עם מינהל התכנון - - -

רון צין: זה לא נכון, שי.

שי קדם: בבקשה, יקירי, אני רוצה להשלים.

שי קדם: אבל אני אגיד בכל מקרה, אני חושב, גם לנוכח השיח שאנחנו קיימנו עם משרד הפנים ומינהל התכנון בשבוע האחרון, אני חושב שהגענו להסכמה מאוזנת ואני בטוח שהוותמ"ל כוועדה מבינה את חשיבות התעופה האזרחית, את חשיבות התעופה בישראל ותשמור על הסוגיה הזאת בהתאם לסיכום שאנחנו קבענו.

תומר רוזנר: אני מבקש, מר קדם, שתפרט את הסיכום כדי שהוא יהיה פומבי.

תומר רוזנר: זה לא משהו סודי, אני מניח.

שי קדם: לא, אין בכלל - - -

תומר רוזנר: אז בבקשה, לפרט.

שי קדם: בסוף אנחנו רוצים, או אנחנו סיכמנו ביחד עם צוות הוועדה שהנוהל שחל בהתאם לתמ"א 4/2, הנוהל שבו מגיעים לוועדה שבה מבינים האם בתוכנית עלולה להיות פגיעה במגבלות שנקבעו בתמ"א 4/2 שקובעות מה המגבלות לבטיחות טיסה וחוות הדעת של רת"א, בהתייעצות עם רש"ת, היא זו שניתנת ונותנת את הדעת לעניין האם אפשר או אי אפשר להגיע לגובה הזה, היא הקובעת, ולכן אנחנו לא מוטרדים.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה, בואו נתקדם.

אילה גלדמן: אפשר להוסיף משהו בנושא?

סעיד אלחרומי: מי?

אילה גלדמן: אילה גלדמן מהגנת הסביבה.

שי קדם: אילה, אותו הדבר, כן, לכל ההיבטים.

אילה גלדמן: זה גם רעש, אני רק חייבת לומר.

שי קדם: לכל ההיבטים.

אילה גלדמן: תודה, שי.

סעיד אלחרומי: תודה, בבקשה, בואו נמשיך.

תומר רוזנר: רק לפני שאנחנו עוברים לסעיף 8, לחשו לי כאן מאחור שיש איזה שהיא הסכמה לגבי הנושא של דיור בר השגה, אז אם אתם רוצים להציג אותה.

סיגלית בודנהיימר בארי: כן.

סיגלית בודנהיימר בארי: אז לגבי החרדים, יש הבדל בין יחידות הדיור, המסלול של ה-500 למסלול של ה-1,000.

סיגלית בודנהיימר בארי: במסלול של ה-1,000 זה שכונה חדשה, זה משהו שעובד באופן עצמאי, אנחנו חושבים שלמען הגיוון של יחידות הדיור כן נכון לשמור על הדיור להשכרה וכמובן שתמיד הממשלה, ככל שהיא רואה שזה לא דבר שתופס, היא יכולה לצמצם, לכן זה כן נכון לאתגר את החברה החרדית בכיוון הזה.

תומר רוזנר: זאת אומרת אתם מסכימים להוסיף את הנושא של דיור בר השגה למסלול למגזר החרדי הכללי, ב- - - יחידות דיור?

סיגלית בודנהיימר בארי: כן.

סעיד אלחרומי: טוב.

סעיד אלחרומי: יאללה.

רעות בינג: 8.

רעות בינג: תיקון כותרת סימן ב' בפרק ג'.

רעות בינג: בפרק ג' לחוק העיקרי בסימן ב' בכותרת המילה "לדיור" – תימחק.

רעות בינג: 9.

רעות בינג: תיקון סעיף 5.

רעות בינג: בסעיף 5 לחוק העיקרי –

רעות בינג: בסעיף קטן (א), ברישה, המילה "לדיור" – תימחק; יש כאן תוספת שהוספנו.

סעיד אלחרומי: כן, זה הסכמה.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להסביר.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים כרגע על הרכב הוועדה.

תומר רוזנר: הרכב הוועדה מפורט בחוק, יש פה, כפי שאתם זוכרים, 11 נציגי ממשלה, ארבעה נציגי רשויות מקומיות ונציג הארגונים הסביבתיים, ואם שכחתי מישהו אני מתנצל.

סעיד אלחרומי: אחד מהארבעה הוא ראש הרשות שבתחומה מתבצעת התוכנית.

תומר רוזנר: במסגרת הוראת השעה שנחקקה ב-2015, שהייתה בין היתר העברה של סמכויות משרד האוצר, אז היה שינוי לגבי הוותמ"ל, אבל היא חזרה לקדמותה, יחד עם זאת בהוראת השעה גם הוסף נציג של משרד הרווחה.

דרור בוימל: זה לא משרד הרווחה, זה נציג ארגוני החברה.

תומר רוזנר: נציג ארגוני החברה, סליחה, אני מתנצל, נכון.

קריאה: במינוי שר הרווחה.

תומר רוזנר: במינוי שר הרווחה, נכון.

תומר רוזנר: ההוראה הזאת פקעה ואנחנו שמענו אתמול בקשה להחזיר את נציג ארגוני הרווחה, הנציג הזה שהיה, זה דבר אחד.

תומר רוזנר: דבר שני, הייתה הסכמה להוסיף משקיף שהוא נציג הארגון שמייצג את מרבית המועצות האזוריות, נכון להיום זה מרכז השלטון האזורי.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שהוועדה הזאת בהחלט צריכה לתת את דעתה להרכב הוועדה.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים כאן על תוספת של תפקיד חדש בנושא המטרו וצריך בהחלט לתת את הדעת לשאלה האם ההרכב שכל כולו היה מוכוון דיור הוא עדיין ההרכב הנכון או שיש מקום לשנות אותו ככל שמדובר בנושא שרוצים עכשיו להוסיף את התפקיד החדש של המטרו, או מטעמים אחרים שחברי הוועדה סבורים שיש מקום לשנות.

תומר רוזנר: לגבי התפקיד החדש שעניינו המטרו בהחלט יש מקום לבדוק ולשקול האם יש מקום להוסיף נציגים או לשנות נציגים מההרכב הקיים.

תומר רוזנר: רעות, אני מציע שתגידי להם את ההרכב הקיים והוועדה תחליט אם היא רוצה לשנות אותו או לא.

רעות בינג: ההרכב הקיים מונה כך, נציג של שר הפנים.

רעות בינג: הנוסח המשולב לא מעודכן ב'נבו', זה הרכב קצת אחר.

רעות בינג: נציג של שר הפנים, שהוא יושב הראש, נציג ראש הממשלה, נציג שר הביטחון, נציג שר הבינוי והשיכון, נציג השר להגנת הסביבה, נציג שר החקלאות, נציג שר המשפטים, נציג שר התחבורה, כאן במקום נציג שר הפנים זה נציג שר האוצר, נציג רשות מקרקעי ישראל, בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה שימנה שר האוצר.

תומר רוזנר: זה מתכנן הוועדה.

רעות בינג: ראש הרשות המקומית שבתחומה נכלל רוב שטח התוכנית הנדונה וכן שלושה ראשי רשויות מקומיות נוספים שתבחר המועצה הארצית מבין חבריה ונציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה שימנה שר האוצר מתוך רשימה.

רעות בינג: אלו הנציגים.

סעיד אלחרומי: ועם ההסכמות של אתמול הוספנו משקיף מטעם המועצות האזוריות, שהם יבחרו את המשקיף הזה.

רעות בינג: נכון.

רעות בינג: זה סעיף שעוד לא הקראנו.

תומר רוזנר: הוא מופיע בהמשך.

מוסי רז: אני רוצה להציע לחברי הוועדה תוספת של נציג של משרד הבריאות, ואם זה גורם לחוסר איזון, הם רוצים אי זוגי או משהו כזה, אפשר להוסיף את נציג הרשויות, המועצות האזוריות, כנציג ממש.

מוסי רז: אני חושב שהשינוי שחל עם המטרו, שבעצם מגדיל את כל הסיפור, יש כאן השפעה אדירה על הבריאות של כל תוכנית, בוודאי כשאני רואה את קווי המטרו מתוכננים לדוגמה ואני רואה שהם לא תמיד משתלבים עם בתי החולים בצורה נכונה, לעתים אולי באשמת בתי החולים, אני לא קובע כרגע באשמת מי, זה נשמע לי אבסורדי שכדי לבנות תוכנית ברעננה ובתל אביב צריך נציג של משרד הביטחון, אבל לא נציג של משרד הבריאות.

מוסי רז: אז אני לא מציע להוציא אף אחד אבל - - -

סעיד אלחרומי: הוא נמצא כממלא מקום בינתיים.

מוסי רז: מי נמצא כממלא מקום?

סעיד אלחרומי: משרד הבריאות ממלא מקום.

מוסי רז: אז זה לא צריך להיות מילוי מקום, צריך שיהיה לו זכות הצבעה.

מוסי רז: מה שאני מציע, להוסיף נציג כזה, ואם זה יוצר חוסר איזון אז שהנציג של המועצות האזוריות יהיה גם נציג.

סיגלית בודנהיימר בארי: הוא גם נציג, יש נציג של הרשות מטה יהודה ויש ממלא מקום.

סעיד אלחרומי: יש שלושה נציגים של הרשויות המקומיות.

מוסי רז: בסדר, הצענו להוסיף משקיף, נכון?

מוסי רז: אין לי בעיה שיוסיפו רק נציג של משרד הבריאות.

סיגלית בודנהיימר בארי: הוא נמצא בממלאי מקום.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לשמוע התייחסויות לסעיף הזה ואחר כך לבקש תשובות.

חגי לוין: אני מבקש להתייחס להסתדרות הרפואית, תודה.

סעיד אלחרומי: חגי לוין.

חגי לוין: תודה רבה, יושב ראש הוועדה, בפרט לאור השינויים המתוכננים בוועדה זה פשוט לא יעלה על הדעת שלא יהיה נציג למשרד הבריאות.

חגי לוין: אנחנו כבר ראינו במדינת ישראל מה קרה באפולוניה, מה קרה בשדה בריר.

חגי לוין: כאשר עושים תהליך תכנוני בלי התחשבות בשיקולים הבריאותיים התהליך התכנוני פגום מיסודו, זה גם פוגע בתכנון, זה גם פוגע בבריאות הציבור וזה גם עלול להיתקל אחר כך בהתנגדויות שיגרמו לעיכובים משמעותיים, משפטיים ואחרים.

חגי לוין: ולכן, רבותיי, באמת, אני מבקש מכם, תעשו את הדבר המתבקש והנכון, ההצעה של ממלא מקום היא לעג לרש, ממלא מקום לא יכול להציע הצעה נגדית, הוא לא יכול להצביע, זה פשוט חסר משמעות וזה גם המצב היום, וכבר ראינו שהוא לא נותן את המענה הנדרש.

חגי לוין: אני לא שמעתי, אגב, ניסינו לברר מה הסיבה להתנגדות הזאת, לא שמעתי אף נימוק רציונלי.

חגי לוין: אז אני מבקש מכל הנוכחים כאן, בואו תסבירו לציבור בישראל למה שלא יהיה נציג למשרד הבריאות בוועדה הכה חשובה הזו.

סעיד אלחרומי: המסר עבר, תודה.

סעיד אלחרומי: אנחנו מתקדמים, הלאה.

סעיד אלחרומי: חיים פייגלין, התאחדות הקבלנים, בבקשה.

חיים פייגלין: אני מבקש רק להגיד, אנחנו אלה שמיישמים את התוצרים של הוותמ"ל, כמו של הוועדות האחרות, אנחנו בסופו של דבר בונים את הפרויקטים.

חיים פייגלין: אני חושב שלטובת האיזון בוועדה, כאשר יש גם נציג של הארגונים הירוקים, שזה ארגוני הסביבה, גם הקול שלנו צריך להישמע שם ואני חושב שזה פשוט חבל שהקול שלנו לא יישמע ולא נשמע בעבר כי התוצרים שיצאו מהוותמ"ל בעבר, מכיוון שהקול שלנו לא נשמע שם, היו תוצרים מאוד מאוד חסרים, הפרו שטחים גדולים, תכננו אותם בצפיפות דלילה מאוד, הקול שלנו לא היה שם וחבל.

חיים פייגלין: אנחנו מבקשים שלפחות יהיה משקיף.

חיים פייגלין: אם לא חבר, אז משקיף של התאחדות הקבלנים בוני הארץ יוכל להשמיע את קולו בזמן אמת וסוף מעשה במחשבה תחילה ובתכנון.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: עפרה כרמון, משרד הרווחה.

סעיד אלחרומי: ואני מבקש, תתייחסו לסעיפים, חברים, לא הערות כלליות, כי נתנו המון זמן להערות הכלליות.

עפרה כרמון אבן: אני מתייחסת קונקרטית להרכב הוועדה.

עפרה כרמון אבן: משרד הרווחה מבקש להיות חבר במוסד התכנון מהנימוקים הבאים, המיקוד הנוכחי של הוותמ"ל הוא בשלוש אוכלוסיות שיש להן ייצוג גבוה בקרב לקוחות המשרד.

עפרה כרמון אבן: אנחנו מדברים על האוכלוסיות הקשישות בדירוג סוציו-כלכלי נמוך ברבים ממתחמי ההתחדשות העירונית, אנחנו מדברים על דירוג סוציו-כלכלי נמוך של אוכלוסיות רבות במגזר הערבי ובמגזר החרדי.

עפרה כרמון אבן: אנחנו גם יודעים שתהליכי התכנון הם מבוססי היתכנות כלכלית לעתים קרובות ויש להם מחירים חברתיים שהרבה פעמים הם שקופים.

עפרה כרמון אבן: אני נוכחת בוותמ"ל בשנים האחרונות באדיקות ואכן יש קשב ויש רגישות למחירים החברתיים ונבנה שיתוף פעולה טוב, אבל בהיעדר מעמד סטטוטורי למשרד אני מגיעה לשולחנות העגולים, אומרת את דברי, ירצו יקבלו, לא ירצו לא יקבלו, וזה לא מספיק.

עפרה כרמון אבן: ואני רוצה למנות ממש בקצרה מחירים חברתיים שהרבה פעמים הם בכלל לא סביב שולחן התכנון, נתחיל באיכות שיתוף הציבור.

עפרה כרמון אבן: לעתים קרובות מוצג שיתוף ציבור וכשיורדים לעומק מסתבר שלא נשמע קולן של כל הקהילות, הרבה פעמים אנחנו לא שומעים את קולם של אנשים.

עפרה כרמון אבן: ייצוג של המשרד יבטיח שכשאנחנו עוסקים בתכנון אנחנו נחתור להגדלת השתתפות נשים, לדוגמה, בשוק העבודה, שניתן לפתור את זה בכלים תכנוניים.

עפרה כרמון אבן: פעם שנייה כל הנושא הזה של התאמת מצאי הדיור לצרכי הקהילות.

עפרה כרמון אבן: אנחנו צריכים לחתור לדיור בר השגה שייתן מענה לאוכלוסיות בדירוג סוציו-כלכלי שש ומטה.

עפרה כרמון אבן: התכנון יודע לתכנן היצע דיור שיש לו ביקושים בשוק, המשמעות היא שרק אוכלוסיות שידן משגת - - -

מתן יגל: היושב ראש, יש עמדה אחידה של ממשלת ישראל בנושא - - -

סעיד אלחרומי: הבהרת את עמדתך.

עפרה כרמון אבן: אבל אם אפשר עוד משפט.

עפרה כרמון אבן: מעבר לדיור בר ההשגה כל הנושא הזה של פתרונות לשכירות מפוקחת ארוכת טווח, כל הנושא הזה של התאמת התמהיל למגוון הגדלים של משקי הבית, הנושאים האלה הרבה פעמים מסונדלים במסגרת המודלים הכלכליים של תהליכי התחדשות עירונית וכיוצא בזה.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: עורך דין גלעד ברנע.

גלעד ברנע: כן, חבר הכנסת חרומי, תודה שאתה נותן לי רשות דיבור.

גלעד ברנע: אני מזכיר שאני מדבר על החוק הזה בתוך הראייה המאוד ברורה של חוק שנועד לקדם את השוויון ביחס לחברה הערבית ולנסות לסגור את הפערים בתכנון ובהיבטים אחרים ואחד המרכיבים החשובים החיוניים זה הנושא של הייצוג, לכן אני מציע שגם בהרכב הוועדה יהיו שני נציגים של החברה הערבית.

גלעד ברנע: זה דבר אחד.

גלעד ברנע: דבר שני שאני רוצה להסב את תשומת ליבכם, שהוא קשור לזה, תשימו לב שגם בנושא הצוות המייעץ לממשלה, עוד בשלב איתור המתחמים, אני חושב שיש מקום שיהיה נציג אחד לפחות של החברה הערבית, כי זה התהליך שמתניע את כל העניין וחשוב שיהיה שם נציג.

גלעד ברנע: כנ"ל באותה מידה גם בוועדת ההתנגדויות שיהיה נציג.

גלעד ברנע: אני חושב שלנציגות הזאת יש משמעות מאוד חשובה, היא תיתן ביטוי באמת לצרכים הייחודיים של החברה הערבית והדבר הזה מתבקש.

גלעד ברנע: ואמרתי, כמו שגם בית המשפט העליון אמר ביחס לחוק יסוד הלאום, הדברים האלה צריכים להיות מאוד מאוד ברורים כדי שלא תיתקלו בסעיף 7 שמדבר על התיישבות יהודית בלבד.

גלעד ברנע: בית המשפט הבהיר שזה לא נועד להפלות את האוכלוסייה הערבית.

גלעד ברנע: לכן בהקשר הזה, בסעיף הזה, אני מציע שתוסיפו שני נציגים להרכב הוועדה.

גלעד ברנע: צריך כמובן לקבוע מנגנון כיצד הם ימונו, אני בטוח שאתם כחוכמת

גלעד ברנע: כם תבחרו את הדרך הנכונה והמתאימה לכך.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: ערן פייטלסון, שלטון אזורי.

ערן פייטלסון: שלום.

ערן פייטלסון: אני מדבר בשם איגוד המתכננים.

ערן פייטלסון: בוועדות המחוזיות ובמועצה הארצית יש נציג עצמאי של המתכננים.

ערן פייטלסון: לאור המורכבות, שעכשיו הוותמ"ל צריך להתעסק איתה בהקשר של המטרו, צריכים לחזק גם את הצד המקצועי ולכן אני מציע שיהיה נציג איגוד המתכננים גם בוותמ"ל כמו בוועדות המחוזיות.

ערן פייטלסון: הדבר הזה הוא גם קריטי, צריכים לזכור שיש פה כמה איזונים, במועצה הארצית יש איזון בין ממשלה, שלטון מקומי והחברה האזרחית, בוותמ"ל האיזון הזה לא נשמר באותה צורה, יש רק את נציג הגופים הירוקים.

ערן פייטלסון: אם יהיה גם נציג הארגונים החברתיים זה טוב, אבל צריך גם להוסיף את נציג איגוד המתכננים, שזה לא רק אנשים שהם כפופים לממשלה, אלא הגדרות עצמאיות, וברגע שנכנסים לתכנון מורכב כמו באזורי המטרו אני חושב שזה חיוני שיהיה גם את נציג איגוד המתכננים כחבר בוועדה, תודה.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: פרופ' אורן יפתחאל, רצית להעיר משהו?

אורן יפתחאל: כן, תודה רבה.

אורן יפתחאל: תודה, סעיד אלחרומי, אתה בטח יכול להזדהות עם הנושא של הפריפריות.

אורן יפתחאל: אני רוצה להצטרף לגלעד ברנע ולערן פייטלסון שדיברו, שני מומחים בעלי שם מאוד מאוד מכובד בנושא הזה, שהוועדה תקשיב לעניין הזה, שההרכב שלה הוא כעת מעוות לגמרי.

אורן יפתחאל: קודם כל יש רוב לשרי הממשלה, רוב מוחלט ומבני לנציגי הממשלה.

אורן יפתחאל: זה לא ייתכן, בוועדה שמשפיעה על המרחב של כל הרשויות המקומיות והאזוריות צריך להיות איזון בין הגורמים, זה הבסיס הדמוקרטי.

אורן יפתחאל: מעבר לזה הפיתוח שהוא יכול להיות פיתוח מאוד מאוד דורסני של אלפי יחידות דיור, כמו שגלעד ברנע אמר, חייבים נציגים של המיעוטים, או של אוכלוסיות שיושפעו ספציפית.

אורן יפתחאל: האוכלוסייה הערבית, אני מצטרף לחלוטין, גם האוכלוסייה החרדית, רבים מהפרויקטים האלה יהיו גם לאוכלוסייה החרדית, חייבים נציג מהאוכלוסיות האלה שיבינו מבפנים את ההשפעות החברתיות.

אורן יפתחאל: בנוסף לזה הנציג של ארגונים חברתיים, הוועדה חייבת איתו אחרת תהיה פה בכייה לדורות.

אורן יפתחאל: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה את הוול"לים.

אורן יפתחאל: הוול"לים בשנות ה-90 היו מאוד דומים, הייתה עלייה מאוד גדולה מברית המועצות, הייתה פניקה גדולה, עשו תכנון מאוד מהיר ואנחנו רואים היום מה קורה באופקים ואנחנו רואים מה קורה בקרית מלאכי ואנחנו רואים מה קורה בטבריה וביישובי הפריפריה בגלל התכנון המהיר שהביא בכייה לדורות.

אורן יפתחאל: שלא לדבר על שנות ה-50, תסתכלו על המפה הישראלית, התכנון קובע את המעמד החברתי של יישובים ערביים בפריפריה, כמו שסעיד אלחרומי יודע, היישובים הבדואים בתחתית בגלל התכנון.

אורן יפתחאל: אז אני מבקש שיהיה ייצוג לקהילות האלה.

אורן יפתחאל: אני בא בכובע המחקרי, אני רואה מקומות בעולם ובארץ שזה עבד טוב כשהיה ייצוג דמוקרטי ומאוד מאוד חשוב להקפיד על העניין הזה כי ועדה דורסנית שיש בה רוב לנציגי הממשלה תרוץ קדימה עם מספר יחידות הדיור ותהרוס קהילות ותעמיק את הפערים החברתיים.

אורן יפתחאל: זה פשוט קרה כבר פעמיים בהיסטוריה של ישראל בשנות ה-50 וה-90, אנחנו חייבים להתחשב בזה כרגע ולנסות לא לחזור על השגיאות של העבר ושיהיה נציגים קבועים לארגונים החברתיים, לפריפריות, לערבים ולחרדים אחרת הוועדה הזאת, מכוח ההרכב שלה, תקשיב לאינטרסים שרצים בתוכה ותעמיק את הפערים ואת המצב החברתי הגרוע בישראל.

אורן יפתחאל: אז זה ממש חובה לוועדה לשנות את ההרכב המוצע.

סעיד אלחרומי: תודה, פרופ' אורן.

סעיד אלחרומי: בבקשה, הכדור במגרש שלכם, יש כמה בקשות.

דרור בוימל: היושב ראש, אני גם אשמח להתייחס.

סעיד אלחרומי: כן, בבקשה, אני רוצה לשמוע את כולם.

דרור בוימל: כולם מדברים על הוועדות המחוזיות בהקשר של הרכב.

דרור בוימל: זה נכון כי מבחינת תוכן העבודה אכן העבודה עוסקת בתוכניות שהן בדרך כלל במחוז, אבל צריך לשים לב לסמכויות של הוועדה וסמכויות הוועדה הן סמכויות שניתנו למועצה הארצית, זאת אומרת סתירה לתמ"מים, סתירה לתמ"אות, אלה סמכויות שניתנו למועצה הארצית, בגלל זה ההרכב שאליו אנחנו צריכים להסתכל כרפרנס זה הרכב של המועצה הארצית ולא הרכב של הוועדה המחוזית.

דרור בוימל: בהקשר הזה צריך להגיד שההרכב של המועצה הארצית הוא הרכב שיש בו ייצוג הרבה יותר משמעותי מבחינת אחוזים של השלטון המקומי ושל החברה האזרחית.

דרור בוימל: זו סיבה אחת למה צריך להרחיב את היקף הייצוג של שני הסקטורים שכרגע מיוצגים יחסית מעט בוותמ"ל, וזה השלטון המקומי והחברה האזרחית, נציגי ציבור מה שנקרא.

דרור בוימל: זה טיעון אחד.

דרור בוימל: הטיעון השני, כשדנו בוועדה באמת חירומית בארבע השנים הראשונות אמרו אוקיי, צריך לרוץ קדימה ולתכנן וזה, ובאמת גם המסלולים שלה היו מגודרים יחסית, עכשיו פותחים את המסלולים לעוד כיוונים, וגם בהקשר הזה צריך לבחון את פתיחת ההרכב שלה.

דרור בוימל: זה דבר שהוא הכרחי בנקודת הזמן הזו.

דרור בוימל: אני אציע כמה נציגים שיש להם ייצוג במועצה הארצית שצריכים לקבל כאן ייצוג.

דרור בוימל: האחד זה כמובן, אני מצטרף לעמדה של פרופ' פייטלסון לגבי נציג מה שנקרא המהנדסים והאדריכלים, זה אותו נציג של איגוד המתכננים שהוא הזכיר, זה המונח בחוק.

דרור בוימל: צריך להוסיף פה חד משמעית נציג משרד הבריאות.

דרור בוימל: אני מדבר מניסיון כחבר ועדה, כנציג ארגוני הסביבה בוועדה, הוועדה הזו עוסקת הרבה פעמים בסוגיות של מט"שים וסוגיות של קידוחי מים ויש קונפליקטים משמעותיים בין משרד הבריאות לבין פעילות הוועדה וצריך שיהיה להם ייצוג כמו שצריך.

דרור בוימל: אני חושב שנציג הארגונים החברתיים, בעיקר כי אנחנו עוסקים פה בסוגיות של אוכלוסיות מורכבות וסוגיות חברתיות מורכבות של התחדשות עירונית, צריך להכניס גם נציג הארגונים החברתיים, ולטעמי גם צריך להכניס נציג נוסף של השלטון המקומי, תודה.

תומר רוזנר: כחבר ועדה הייתי רוצה לשמוע את ההתרשמות שלך, היה הרי נציג של הארגונים החברתיים בוועדה, אמור היה להיות לפחות, האם באמת הורגשה ההשפעה שלו בתקופה שהוא היה?

תומר רוזנר: אני שואל את נציג החברה להגנת הטבע.

דרור בוימל: אני אשמח לענות.

דרור בוימל: גם אנחנו כנציגי ארגוני הסביבה בוועדה, אני מניח שביום א', זה קרה עוד הרבה לפני שאני הצטרפתי לחברה, פעלנו בצורה אחת ועם הזמן הלכנו ולמדנו את התהליכים.

דרור בוימל: לארגוני החברה לא ניתן די זמן להתמקצע בעניין הזה ולפתח את המנגנונים שיאפשרו להם לעשות את העבודה כמו שצריך, לארגוני הסביבה יש היום את המנגנונים ואני חושב שגם לארגוני החברה.

דרור בוימל: צריך לאפשר לפתח את הדברים האלה ולייצג את הנושא הזה בצורה טובה.

סעיד אלחרומי: עלו כמה בקשות, לפתוח את הרכב הוועדה, נציג של משרד הבריאות, משרד הרווחה, גם החברה הערבית, שיהיה נציג.

סעיד אלחרומי: שוב, תראו, אפשר לפתוח את זה, אפשר להפוך את זה לישיבת ממשלה, לעשות את זה 30 נציגים וחלאס, אללה ירחמו הוותמ"ל, אבל אנחנו רוצים לעשות משהו הגיוני שאפשר לחיות איתו גם.

מוסי רז: אדוני היושב ראש, זה הגיוני שיהיה משרד הביטחון ולא משרד הבריאות?

סעיד אלחרומי: שנייה, מוסי, אני מבין את הבקשה, אנחנו נחתור לסיכום מסוים.

איתן גינזבורג: השאלה היא, אדוני היושב ראש, האם למשל כשדנים בנושא של תחבורה ציבורית, האם ההרכב צריך להישאר בדיוק אותו הרכב?

איתן גינזבורג: הרי זו ועדה שהוקמה לדיור, ועכשיו כשבאים ואומרים לא, עכשיו אנחנו נעסוק בתחבורה ציבורית, האם ההרכב צריך להישאר אותו הרכב?

איתן גינזבורג: זו שאלה.

אלון טל: מילה אחרונה בתור אחד עם דוקטורט בבריאות הציבור.

אלון טל: תחבורה היא גורם חשוב מאוד לבריאות הציבור, אם זה זיהום אוויר, כלומר יש הרבה שיקולים בריאותיים.

סעיד אלחרומי: אולי בקשה או שתיים, אפשר להבין אותן ולהציע הסדר מסוים, אבל בואו תתייחסו ונתקדם עם זה.

דלית זילבר: אני רוצה, אם אפשר, להתייחס.

מירה סלומון: אדוני, אנחנו גם ביקשנו רשות דיבור, השלטון המקומי, ולא קיבלנו, לנושא הזה ולנושא הקודם.

סעיד אלחרומי: מירה סלומון, בבקשה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אנחנו ביקשנו רשות דיבור בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת גינזבורג, על מידת ההשפעה של נציג הרשות המקומית שבתחומה נערכת התוכנית בתוך הוותמ"ל.

מירה סלומון: אז כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה בוותמ"ל כ-18 חברים, אני פשוט לא בטוחה שספרתי נכון אז אני אומרת כ-18, אחד מביניהם הוא ראש הרשות המקומית שבתחום הרשות המקומית שבראשה הוא עומד נמצאת התוכנית, עיקרה של התוכנית בלשון החוק, וההשפעה שלו בוותמ"ל והמידה שבה - - -

תומר רוזנר: לא, לא, סליחה, צריך להגיד, יש לו נציג אחד ויש עוד שלושה נציגים.

סעיד אלחרומי: של השלטון המקומי.

מירה סלומון: נכון, שלושת הנציגים האחרים הם חברים במועצה הארצית והם לא בהכרח רואים עין בעין עם ראש הרשות שבתחומה נעשית התוכנית.

סעיד אלחרומי: מה את מציעה?

מירה סלומון: אז קודם כל מה שאני מבקשת לומר זה שלא נאמר דבר לגבי מידת ההשפעה של הרשות המקומית בתוכנית שנעשית לגביה, אין פה איזה אישור מיוחד של ראש הרשות שבתחומה מקוימת התוכנית של הוותמ"ל, איזה חובה מיוחדת של שקילת הדברים שלו, הוא אחד מני רבים.

מירה סלומון: חבריו, או שהם משתתפים בדיון, חבריו זה ראשי רשויות, לא בהכרח שרואים איתו עין בעין, או שמשתתפים בדיון או שלא, וגם הם ביחד כמקשה ארבעה מתוך 18 כשיתר ה-18 הם רובם נציגים של מינהל התכנון.

סעיד אלחרומי: מירה, מה את מציעה?

סעיד אלחרומי: שנהפוך את כולה לשלטון המקומי?

מירה סלומון: לא, אבל אנחנו כן מבקשים שכאשר מדובר במתחמים מוטי תחבורה אז כאן כן תהיה חובת הסכמה של הרשות המקומית שהוותמ"ל תתכנן בתחומה ולא הוועדות המחוזיות ולא הליך התכנון הסדור והידוע והמוכר.

מירה סלומון: ואנחנו באמת שותפים מאוד לדאגה שמביע חבר הכנסת גינזבורג, לעובדה שהוותמ"ל קונה לו מתחמים מאוד נרחבים בלב היישובים האלה לתכנון באופן שהוא לא התכנון הסדור והרגיל והידוע.

מירה סלומון: אנחנו מאוד מודאגים מהדבר הזה.

מירה סלומון: אנחנו חייבים לומר ששמענו כמה פעמים את מינהל התכנון מדבר על השיתוף שהוא עושה לרשויות המקומיות, אין אפילו תורה שבעל פה לדבר הזה, שלא לומר נהלים כתובים.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

מירה סלומון: רק עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני.

מירה סלומון: זה תלוי ברצון הטוב של הפרסונות שנמצאות כרגע במינהל התכנון ולא באיזה שהיא הבניה של שיקול דעת ולא באיזה שהיא יצירה של איזה שהוא הסדר כלשהו של המארג של היחסים שבין הוותמ"ל לבין הרשות המקומית שבתחומה מתכננים ולכן גם היינו חושבים שצריך לקבוע נהלים לדבר הזה ואולי כך להבנות שיקול דעת של הוותמ"ל.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: חברים, אתם רוצים להגיב?

דלית זילבר: אני אתייחס.

דלית זילבר: הוקמה פה ועדה שהיא לא כמו כל הוועדות, היא לא מועצה ארצית, היא לא ועדות משנה שלה, היא לא ועדה מחוזית, היא ועדה מיוחדת שהכוח שלה הוא גם בהרכב שלה, אנחנו לא מתחבאים מזה, זו הייתה מטרת המחוקק.

דלית זילבר: עכשיו, לעשות לנו ועדה שכולה רק עוד עשרה חברים, לפי מה שספרתי פה בערך, זה פשוט כבר לא יהיה ותמ"ל, כאילו אנחנו נתחיל להיאבק כדי לצאת מהוותמ"ל, זה מה שיקרה פה.

דלית זילבר: אנחנו רוצים לעמוד בלוחות זמנים, אנחנו מתחייבים שאיכות התכנון של הוותמ"ל לא תיפול ממה שקורה בכל מקום אחר, בין אם זה בוועדה המחוזית או בוועדה המקומית המוסמכת, או במועצה ארצית, זה אותם אנשים, זה אותם מתכננים מצוינים שנמצאים גם בוותמ"ל, זה כוח שכל כולו עבור הקידום של התוכנית הזו וללכת לשים לנו מקלות, כאילו, חברים, אנחנו כאן בעד ותמ"ל כדי שהוא יעשה את התפקיד שלו כמו שצריך, גם במהירות.

איתן גינזבורג: דלית, אבל זה לא הוגן להגיד ששמים לך מקלות כשרוצים לשים נציג אחד או נציג אחר, זה לא הוגן.

דלית זילבר: רגע, אבל אני אומרת, כל הנציגויות האלה בסופו של דבר, ואם משרד הרווחה נמצא בכל השולחנות העגולים, שומעים אותה בכל מקום ו - -

איתן גינזבורג: זה לא הוגן.

איתן גינזבורג: למה נציג משרד ראש הממשלה או שני נציגים מהאוצר יותר חכמים ממישהו אחר?

דלית זילבר: - - והיא נותנת את האינפוט שלה?

דלית זילבר: לא צריך להיות עוד חבר כדי לעצור לנו את התהליכים.

סעיד אלחרומי: איתן, מה אתה מציע?

דלית זילבר: זו המשמעות של מה שאתם מבקשים, חד משמעית.

סעיד אלחרומי: איתן, מה אתה מציע?

איתן גינזבורג: יש בוותמ"ל, למשל, שני נציגים של משרד האוצר, נציג של - - -

סעיד אלחרומי: לא, זו טעות.

תומר רוזנר: זו טעות, זה נציג אחד.

איתן גינזבורג: טוב, נציג אחד של משרד האוצר, נציג משרד ראש הממשלה, נציג משרד הביטחון, נציג משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: תגיד לי, למה נציג משרד המשפטים צריך להיות חבר בוותמ"ל?

איתן גינזבורג: מה הוא צריך להיות בעולם התכנון?

איתן גינזבורג: תסבירו לי, למה הוא צריך להיות שם?

סעיד אלחרומי: אני מניח שיש הסבר משכנע בנושא הזה, החברים יגידו, אבל - - -

איתן גינזבורג: יש יועץ משפטי לוותמ"ל.

סעיד אלחרומי: איתן, מה אתה מציע?

סעיד אלחרומי: משרד התחבורה נמצא בפנים, ראש הרשות שאצלו יתוכנן הפרויקט נמצא בפנים, מה עוד?

סעיד אלחרומי: שלטון מקומי יש שלושה, אני תיכף אציע משהו לגבי השלטון המקומי, אבל - - -

איתן גינזבורג: גם השלטון המקומי, מי שבוחר את ראשי הרשויות המקומיות בשלטון המקומי זו המועצה הארצית, זה לא שבהכרח - - -

סעיד אלחרומי: בסדר, הם חברים במועצה הארצית.

איתן גינזבורג: אבל לא כולם, יש שם נציגות מסוימת ומתוכם הולכים לוותמ"ל.

איתן גינזבורג: אז זה לא כולם, אין מה שנקרא חלוקה שווה.

דלית זילבר: אין חלוקה שווה, בגלל זה עשו את הוועדה הזו, היא לא אמורה להיות עם חלוקה שווה, איתן, היא אמורה לתת למשרדי הממשלה - - -

איתן גינזבורג: אז למה את חייבת נציג של משרד המשפטים, דלית?

דלית זילבר: אני לא יכולה לזוז בלי משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: לא נכון, יש לך יועץ משפטי.

איתן גינזבורג: יש לך יועץ משפטי.

דלית זילבר: עדיין אני לא יכולה - - -

איתן גינזבורג: נציג משרד המשפטים הוא לא יועץ משפטי שלך בוועדה.

דלית זילבר: משרד המשפטים מבחינתי הוא עוגן מאוד מרכזי בכל תהליכי התכנון.

איתן גינזבורג: למה, מה?

איתן גינזבורג: יש יועץ משפטי לוועדה.

סעיד אלחרומי: בסדר, משרד המשפטים, אני לא שמעתי מהם עכשיו למה הוא שמה, אבל אני מניח שלמשרד המשפטים יש מה להגיד בהרבה סוגיות ותוכניות של מתחמים שמגיעים לוועדה.

סעיד אלחרומי: אני מניח שמהשיקול הזה, משרד המשפטים הוא גוף שחשוב ש - - -

איתן גינזבורג: כל מה שאני אומר הוא, למשל, שבתכנון של המטרו, שזה תחום חדש של הוותמ"ל, צריך אולי להוסיף עוד גורם או אולי עוד רשות מקומית כי זה נמצא בעולם שהרבה רשויות מקומיות - - - או גורם אחר, לא יכול להיות שבתחום חדש שהוותמ"ל עוסק בו הכול יישאר אותו דבר.

סעיד אלחרומי: טוב, בסדר.

סעיד אלחרומי: משרד המשפטים, עורך דין רוסלאן עותמאן.

רוסלאן עותמאן: כן, אדוני.

רוסלאן עותמאן: רק משפט אחד לגבי הנציגות של משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: כן, כל אחד יגיד למה הוא חשוב.

רוסלאן עותמאן: אמנם יש יועץ משפטי לוותמ"ל והוא נותן את ההתייחסויות המשפטיות שלו במסגרת הדיונים, אבל יחד עם זאת צריך לזכור שעולות סוגיות משפטיות עקרוניות ומשרד המשפטים מלווה המון תוכניות, המון יישובים, במיוחד במגזר הערבי, בוותמ"ל, ולכן הנוכחות שלנו שם היא מאוד מאוד חשובה.

רוסלאן עותמאן: שוב, מלבד הסוגיות הקונקרטיות ביחס לתוכנית כזו או אחרת יש סוגיות עקרוניות שעולות וכידוע משרד המשפטים מתייחס ונותן את ההתייחסות המשפטית שלו לא רק לעניינים שנוגעים לוותמ"ל, אלא בכלל בנושא תכנון ובנייה ולכן אנחנו חושבים שהנוכחות שלנו שם היא חשובה ולא חושבים שיש להוציא את משרד המשפטים מהוותמ"ל.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

בנימין ארביב: רק הערה אחת.

בנימין ארביב: לגבי ההצעה שהוסכמה אתמול, נציג הארגון המייצג את מרבית המועצות האזוריות יהיה משקיף הוועדה, אנחנו מסכימים לזה, רק צריך לקבוע את דרך המינוי שלו, זה לא קבוע כאן.

בנימין ארביב: אנחנו מציעים שימנה שר הפנים.

שי חג'ג': מרכז השלטון האזורי יבחר אותו.

בנימין ארביב: לפי המלצת מרכז המועצות האזוריות.

מוסי רז: שר הפנים מושך את זה שנה וממנה מישהו אחר.

תומר רוזנר: או שלא ממנה.

מוסי רז: לא יעלה על הדעת, יש דברים שלא מציעים אפילו.

תומר רוזנר: נציג הארגון, הארגון עצמו ימנה, לא צריך ששר הפנים יהיה השליח שלו.

מוסי רז: תגיד שאתה לא רוצה משקיף.

בנימין ארביב: נו באמת, תכתבו נציג שימנה מרכז המועצות האזוריות.

תומר רוזנר: לא, אני לא כותב ארגון ספציפי.

סעיד אלחרומי: חברים, בנושא הרכב הוועדה אני לא רוצה להחליט בזה עכשיו, אנחנו נדבר בהמשך ואנחנו נוסיף את זה לסיפור של ה-30%, אבל בנושא המועצות האזוריות אין ויכוח, מרכז המועצות האזוריות.

אוסאמה סעדי: אז, אדוני היושב ראש, אני כבר הזכרתי אתמול את הנושא הזה שעכשיו אני מבין שבדיוק הגענו אליו.

אוסאמה סעדי: היינו בוועדת חוקה, הצבענו על חוק היוועדות חזותית, לכן אני לא הייתי, אבל אם אנחנו כבר בסעיף הזה אז אני חוזר על הבקשה שלנו, אני חושב שהיא בקשה מוצדקת וראויה בנסיבות האלה, שכאשר החוק הזה בא לתת ולטפל בחברה הערבית, מה שנקרא מיעוטים, שאנחנו מבקשים להוריד את המילה מיעוטים.

סעיד אלחרומי: מחקנו מיעוטים.

אוסאמה סעדי: אבל בחברה הערבית, אז חשוב מאוד ונחוץ מאוד שיהיה נציג של החברה הערבית באופן קבוע בנוסף גם לנציג של הארגונים החברתיים שממנה שר העבודה והרווחה, אז את אלה אנחנו גם נגיש את זה במסגרת ההסתייגויות שלנו כאשר נגיע להסתייגויות.

סעיד אלחרומי: תודה, חבר הכנסת אוסאמה.

סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים להתקדם.

סעיד אלחרומי: את הסוגיה הזו נפתור, נדבר ונמצא את הפתרון.

קטן יבוא: (ג1) נציג שימנה הארגון המייצג את מרבית המועצות האזוריות יהיה משקיף בוועדה".

קריאה: שוב, כאמור, זה לא הוסכם, זה נדחה להמשך.

מוסי רז: לא, זה מוסכם, אבל לא מוסכם הרכב הוועדה.

סעיד אלחרומי: הארגון הזה, ארגון המועצות האזוריות.

בנימין ארביב: מרכז המועצות האזוריות.

תומר רוזנר: לא, אני לא רושם ארגון ספציפי.

תומר רוזנר: הוא שינה את השם שלו עכשיו, מה אני אעשה?

תומר רוזנר: למשל.

בנימין ארביב: אני לא הבנתי, תומר.

תומר רוזנר: אני לא רושם ארגון ספציפי, 'הארגון המייצג את מרבית המועצות האזוריות'.

סעיד אלחרומי: כן, בסדר, והם מייצגים את מרבית המועצות.

סעיד אלחרומי: בסדר, יאללה, בואו נתקדם.

רעות בינג: תיקון סעיף 6. 10.

רעות בינג: בסעיף 6 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), בכל מקום המילה "לדיור" – תימחק.

תומר רוזנר: סעיף 6 לחוק העיקרי, שאנחנו דנים בו, עוסק בוועדת המשנה לשמיעת התנגדויות.

תומר רוזנר: גם כאן יש הרכב שמונה ארבעה, או חמישה, אני כבר לא זוכר, תיכף רעות תגיד לכם.

רעות בינג: חמישה.

תומר רוזנר: חמישה חברים שתיכף אנחנו נפרט אותם.

תומר רוזנר: גם כאן אנחנו סבורים שבהחלט, לאור השינוי המשמעותי במתכונת עבודת הוועדה ובתחומים שהיא עוסקת בהם, יש מקום לשקול מחדש את ההרכב ולחשוב אם יש מקום לשנות אותו.

רעות בינג: אני אקריא את ההרכב, נציג שר הפנים.

רעות בינג: נכון, בני?

רעות בינג: זה השתנה, אני מניחה.

רעות בינג: נציג שר הפנים, נציג שר המשפטים, מתכנן הוועדה, ראש הרשות המקומית שבתחומה נכלל רוב שטח התוכנית וחבר נוסף שתבחר הוועדה למתחמים מועדים לדיור מבין חבריה.

תומר רוזנר: לפחות לעמדתנו יש מקום שיהיה נציג קבוע של המשרד להגנת הסביבה בוועדת המשנה לשמיעת התנגדויות.

תומר רוזנר: אני רק אחזור על דברים שנשמעו כאן בוועדה, ביקשו להוסיף את נציג משרד החקלאות וביקשו להוסיף נציג של ארגונים, אבל דעתנו היא שלפחות אחד הנציגים שצריך להוסיף לוועדה הזו הוא נציג המשרד להגנת הסביבה, בעקבות הלחצים הסביבתיים העצומים שהוועדה הזו נתונה בהם.

דרור בוימל: היושב ראש, רק לעניין נציג הרשות המקומית שבתחומה התוכנית, שהוא חבר ועדה, בהרבה מאוד מקרים בגלל שמתכננים אצלו ברשות הרשות המקומית מגישה התנגדות, זה קורה לא מעט.

דרור בוימל: אגב, התנגדות לא תמיד נגד התוכנית בכללותה אלא בקשה לתיקונים ואז הם בעצם לא יכולים להיות חברים בוועדה.

דרור בוימל: אני מציע שימנו ממלא מקום עבורו של אחד האחרים מהשלטון המקומי.

רעות בינג: יש מי שבא במקומו.

תומר רוזנר: יש לזה התייחסות.

דרור בוימל: זה נמצא שם?

תומר רוזנר: כן.

דלית זילבר: התקבלה בקשתך.

דרור בוימל: אפשר ללכת הביתה.

סעיד אלחרומי: שמענו את ההערות, רשמנו, בואו נתקדם.

רעות בינג: 11.

רעות בינג: תיקון סעיף 7.

רעות בינג: בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), ברישה, המילה "לדיור" – תימחק.

רעות בינג: זה בעצם הסעיף של היועצים המקצועיים.

תומר רוזנר: בשונה מוועדות התכנון המחוזיות והרגילות בחוק העיקרי נקבע שיועצי הוועדה, בעיקר לענייננו היועץ הסביבתי והתחבורתי, הם עובדי המדינה, זאת אומרת יועצים חיצוניים של הוועדה.

תומר רוזנר: בהקשר הזה העיר הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהעובדה הזאת שהיועצים של הוועדה הזאת אינם מייצגים את עמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים יצרה בעבר, ועלולה ליצור גם בעתיד כנראה, בעיות לא פשוטות בהקשר של סתירה למדיניות המשרדים האלה.

תומר רוזנר: בייחוד עכשיו כשאנחנו מדברים על תכנון תחבורתי משמעותי מאוד שהוועדה הזאת תתעסק בו, וגם בנושא הסביבתי, בהחלט יש מקום לשקול מחדש את העניין הזה.

תומר רוזנר: כמובן זו החלטה של הוועדה הזו אם היא רוצה לשנות את זה או לא, אבל כרגע המצב הוא שזה יועצים חיצוניים שאינם עובדי המדינה ולפי הנטען במחקר של הממ"מ זה יצר בעיות בעבר.

סעיד אלחרומי: טוב.

רעות בינג: 12.

רעות בינג: תיקון סעיף 8.

רעות בינג: בסעיף 8 לחוק העיקרי, בכל מקום המילה "לדיור" – תימחק.

איתן גינזבורג: רגע, אדוני היושב ראש, אתה לא משנה את הרכב ועדת המשנה?

סעיד אלחרומי: לא, אני משאיר את הרכב הוועדות לסוף.

איתן גינזבורג: גם ועדת המשנה?

סעיד אלחרומי: הכול, יש לי הצעה בנושא הזה.

תומר רוזנר: סעיף 8, שלמעשה לא נעשה בו שינוי, אלא שינוי טכני, הוא הקובע, במהותו, לא בכל הוראותיו, אבל ההוראה החשובה בסעיף 8 מצויה בסעיף 8(ב) שעניינה האפשרות לסטות מתוכנית מתאר ארצית.

תומר רוזנר: תוכנית המתאר הארצית זה גם כולל תוכנית לתשתיות לאומיות, בשני המקרים האלה יכולה הממשלה לקבוע שינויים להתגבר גם על התוכניות האלה.

תומר רוזנר: מה שמוצע למעשה בהפניה קודמת, שכבר הקראנו אותה, אבל אנחנו מפנים את תשומת הלב כאן, שזה יחול גם בעניין של תוכניות בעניין של - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, יש עורך דין גלעד ברנע, הוא רוצה להתייחס.

סעיד אלחרומי: הוא דיבר.

אוסאמה סעדי: הוא רוצה להתייחס לסעיף 8.

סעיד אלחרומי: קודם כל בואו ניתן למוסי רז.

מוסי רז: לא אכפת לי שגלעד ברנע קודם, אני רוצה, אני חושב, להגיד דברים דומים.

מוסי רז: הוסבר לנו כאן, אדוני היושב ראש, ובצדק, שיש מצוקת בנייה בחברה הערבית, או צפיפות דיור בחברה הערבית, וזו אחת הסיבות לחוק.

מוסי רז: אני מציע להכניס בסעיף הזה, או בכל סעיף אחר, לא משנה, מה שיוחלט על ידי היועץ המשפטי, העדפה לחברה הערבית, נאמר שבכל שנה חמש התוכניות הראשונות שיוכרז עליהן יהיו של החברה הערבית על מנת להבטיח שאנחנו לא מאשרים פה תוכנית שהיא תלך בסוף כולה לחברה היהודית או כולה לתל אביב.

מוסי רז: צריך אולי גם להגדיר את זה לפי מחוזות, אני חושב שזה צריך להיכנס בחוק, אולי בסעיף הזה.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: עורך דין ברנע.

גלעד ברנע: כן, תודה, חבר הכנסת אלחרומי, בדיוק מה שחבר הכנסת רז הציע, אני גם הכנתי נוסח של שורה וחצי שאומר:

גלעד ברנע: הוועדה תטפל בכל שנה תחילה בחמש תוכניות החלות על מתחם מועדף לדיור ביישוב ערבי ורק לאחר שתשלים הטיפול בהם תטפל בתוכניות אחרות.

גלעד ברנע: זה נועד למנוע בדיוק את המצב שאתה מכיר, חבר הכנסת אלחרומי, שתוכניות בדרום ובצפון לא מטופלות.

גלעד ברנע: זה נועד לגרום לוועדה שהיא תטפל קודם כל בתוכניות במגזר הערבי ורק אחרי זה תלך למקומות האחרים.

גלעד ברנע: מעבר לזה יש פה את הבעיה שגם הארגונים הירוקים כמובן דיברו עליה ומתייחסים, ההתגברות על תמ"אות, שצריך לשנות את סעיף (ב), כי הסעיף הזה מאפשר לדרוס תמ"אות.

גלעד ברנע: זה עלה, זה המקום המתאים לטפל בזה, שאי אפשר לסטות מתוכנית מתאר ארצית.

גלעד ברנע: תודה רבה.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: מישהו עוד רוצה להתייחס?

בנימין ארביב: אני רק רוצה להבהיר, מבחינתנו, מבחינת הנוסח, אני לא בטוח שהבנתי את ההערה של היועץ המשפטי.

בנימין ארביב: סעיף 8 חל גם על תוכנית מועדפת, לא רק לדיור, גם במתחם מוטה תחבורה כלשונו.

בנימין ארביב: בסעיף הזה, כל ההסדרים שנקבעו בו חלים גם על תוכנית סובב מטרו, מה שנקרא.

תומר רוזנר: פשוט הסברתי את זה לוועדה, אין מחלוקת בינינו.

בנימין ארביב: מאה אחוז.

סעיד אלחרומי: טוב, מה התגובה שלכם לגבי המגזר הערבי?

סעיד אלחרומי: לגבי הדרישה להעדפת מתקנת.

מוסי רז: זה אפילו לא העדפה מתקנת, זה רק הבהרה, כי אם יש להם מספר בלתי מוגבל פלוס 18 ואחרי זה אפילו פלוס 20, אז לפחות חמש - - -

דלית זילבר: לא, אבל זה לא כולל את החברה הערבית.

מוסי רז: מה אמרתי?

מוסי רז: שבכל שנה יש לכם מספר בלתי מוגבל - - -

סעיד אלחרומי: הוא רוצה לחדד שבחברה הערבית יהיו חמש-שש תוכניות בעדיפות.

מוסי רז: פלוס התחדשות עירונית ולזה להוסיף 18, אז חמישה - - -

סעיד אלחרומי: הוא רוצה לחדד את זה.

סעיד אלחרומי: מוסי, ה-18 זה לא שייך.

סעיד אלחרומי: זה לא שייך בכלל.

דלית זילבר: זה לא שייך - - -

מוסי רז: זה כן שייך, אני מחשב את האחוזים.

סעיד אלחרומי: אני מבין אותך ולכן אני שואל את השאלה.

מוסי רז: לא הקטנתי שום מספר, אני טוען שזה לא העדפה מתקנת.

מוסי רז: העדפה מתקנת זה אם היה החברה הערבית בישראל היא 16%, אתם כוללים את ירושלים אז זה 21%, עכשיו אם הייתי קובע אחוז יותר גבוה מ-21% זה היה העדפה מתקנת, אבל זה לא מה שביקשתם.

סעיד אלחרומי: אוקיי, בסדר, אבל הם לא עוסקים ב - - -

מוסי רז: אנחנו לא מסכימים כנראה מה זה העדפה מתקנת.

דלית זילבר: מוסי, אני חושבת שמה שצריך להתמקד זה באמת שיהיו תוכניות שמתכננים.

מוסי רז: נו, ואיך אנחנו עושים את זה?

דלית זילבר: אבל זה לא קשור להכרזה בוותמ"ל, אני צריכה שיביאו לי תוכניות, אני לא יודעת לאשר תוכניות שלא הגישו.

דלית זילבר: ככל שמביאים תוכניות אלינו אנחנו מאשרים את כולן ומכריזים עליהן.

תומר רוזנר: גב' זילבר, התוכניות של המגזר הערבי מוגשות על ידי משרד הפנים, בואי לא ניתמם.

מתן יגל: מוסי, יש כבר העדפה מתקנת בכך שהמינימום לכניסה של החברה הערבית הוא 200, הוא יותר נמוך וזה כבר שיפור ביחס לאחרים.

מוסי רז: נכון, זה גם העדפה מתקנת, אבל זה גם הפוך, כי תוכנית אחת שלהם תהיה 200 ושל האחרים תהיה 1,050.

מתן יגל: לא, תמיד הם יכולים לעשות גם 1,050.

מוסי רז: אבל זה יוצר גם מצב הפוך.

מתן יגל: דבר שני, התוכניות האלה לא נכנסו בגג של ה-18, זאת אומרת שאין מגבלה לגבי הדבר הזה.

סעיד אלחרומי: נכון, אין מגבלה לגבי החברה הערבית.

מוסי רז: אבל דרשתי מינימום.

מוסי רז: אין מגבלה מקסימום, אבל אני דורש מינימום.

מוסי רז: מה אין מגבלה?

מוסי רז: אין מגבלה יכול להיגמר באפס.

סיגלית בודנהיימר בארי: אני חושבת שלחברה הערבית מוגשות תוכניות כל הזמן בשוטף, אני חושבת שהוותמ"ל הוכיח עמידה ביכולת תכנון במסות גדולות לחברה הערבית, כבר עכשיו יש לנו 11 תוכניות שממתינות לחוק שכוללות 35,000 יחידות דיור שממתינות.

מוסי רז: 11 מתוך כמה?

סעיד אלחרומי: 30,000 כבר אושרו, נכון?

מוסי רז: שנייה, בחשבון אני מבין, 11 מתוך כמה?

סיגלית בודנהיימר בארי: בערך רבע של התוכניות, יתר התוכניות - - -

מוסי רז: יפה, וזה 35,000 יחידות דיור מתוך 300,000 או מתוך כמה?

סיגלית בודנהיימר בארי: לא, מתוך 85,000.

דלית זילבר: מתוך אלה שמחכות כרגע לחוק הזה שאנחנו מתמהמהים איתו.

סיגלית בודנהיימר בארי: 85,000 יחידות דיור ממתינות לחוק כרגע, מתוכן 35,000 של החברה הערבית.

יצחק פינדרוס: כמה מתוכן לחברה החרדית?

סיגלית בודנהיימר בארי: החברה החרדית לא הייתה מסלול, אז אין כרגע תוכנית.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש את קרית גת מערב שמתקדמת, אבל לא היה מסלול.

יצחק פינדרוס: ב-85,000 יש בכלל יחידות דיור לחרדים?

סיגלית בודנהיימר בארי: יש, כן, 13,500, בקרית גת.

סעיד אלחרומי: אני רוצה להתקדם.

סעיד אלחרומי: אנחנו נבחן את האופציה הזאת, נראה מה אפשר לעשות עם זה.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

מוסי רז: בסך הכול עד היום אתם לא עומדים אפילו ב-21%.

רעות בינג: 13.

רעות בינג: תיקון סעיף 9.

רעות בינג: בסעיף 9 לחוק העיקרי –

רעות בינג: בסעיף קטן (א) -

במקום פסקה  יבוא: "(4) במתחם מועדף לדיור כאמור בסעיף 3(א)(2) או במתחם דיור מותאם לאוכלוסייה החרדית כאמור בסעיפים 3(א)(1) או (4), גם משרד הפנים או מי שקיבל ממנו הרשאה לכך;";

במקום פסקה  יבוא: ב-(3)(א) כאן בעצם הצענו להוסיף את הסכמת הרשות המקומית גם להגשת תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה.

במקום פסקה  יבוא: סעיף קטן (ה) – בטן.

במקום פסקה  יבוא: בעצם מדובר כאן על האפשרות להגיש תוכנית מועדפת כשבסעיף קטן (4) מציעים שגם משרד הפנים או מי שקיבל ממנו הרשאה לכך יוכל להגיש תוכנית לדיור גם לגבי אוכלוסייה ערבית וגם מותאם לאוכלוסייה החרדית.

במקום פסקה  יבוא: מוצע כאן להוריד את האפשרות של יזמים שיכולים היום להגיש תוכנית, בעצם יזמים פרטיים.

תומר רוזנר: לדבר הזה אנחנו מתנגדים.

תומר רוזנר: הדבר הזה היה בדיון נרחב מאוד בוועדה הזאת כשדובר בתיקון קודם של החוק שאפשר הגשת תוכניות על ידי יזמים.

תומר רוזנר: הממשלה הציגה את העמדה שהיא מנסה לשוב ולהציג אותה כאן, שיזמים לא יוכלו להגיש תוכניות על קרקע פרטית.

תומר רוזנר: הוועדה הזאת קיבלה החלטה כשהיא עסקה בנושא הזה וקבעה שלא לקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה, אנחנו חושבים שאין מקום לשנות מהדבר הזה וכן לאפשר גם בהמשך ליזמים פרטיים להגיש תוכניות.

תומר רוזנר: אני רק מזכיר שכל תוכנית שיזם פרטי מגיש עוברת סינון מאוד מאוד קפדני באמצעות צוות מייעץ שיש לו גם קריטריונים, גם הבניית שיקול דעת, גם מספר מתחמים שהוא מוגבל לאשר וכו', הדבר הזה קיבל התייחסות בדיונים קודמים בוועדה ואין סיבה לשנות מהדבר הזה.

סעיד אלחרומי: תגובה, חברים?

רוסלאן עותמאן: עמדתנו בנושא הזה היא שלא לאפשר לפרטיים להגיש תוכניות בוותמ"ל וזאת מהסיבה הפשוטה שהוותמ"ל הוא כלי ייחודי שנועד להגשים אינטרס ציבורי ואנחנו לא חושבים שצריך לפתוח את זה גם לאנשים פרטיים.

רוסלאן עותמאן: זאת העמדה שלנו ואני חושב ששאר החברים פה גם שותפים לעמדה הזו.

דלית זילבר: אנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים באופן עקרוני.

דלית זילבר: אני חייבת להגיד שגם בוועדה שבחנה ובסוף מעט מאוד תוכניות עברו בקריטריונים של קרקע מרובת בעלים.

תומר רוזנר: היא הנותנת.

תומר רוזנר: כשיש מנגנון - - -

דלית זילבר: כן, אני מבינה, אבל בסוף לשבת עם כל – זה פשוט נראה לנו שהאנרגיות צריכות להיות בעיקר על התוכניות של המדינה והרשויות המקומיות, יש מסלולים נוספים, אנחנו גורמים פה לוותמ"ל גם אובר תוכניות וגם שמים עליה את כל המגבלות האלה, אנחנו נהפוך אותה ליותר מורכבת מוועדות אחרות בסופו של יום.

דלית זילבר: זה קשור גם בכוח אדם, קשור בכל - - -

איתן גינזבורג: כמה תוכניות כאלה הוגשו?

דלית זילבר: ממש מעט.

איתן גינזבורג: כמה?

דלית זילבר: אני לא זוכרת, אחת, שתיים.

סעיד אלחרומי: תוכניות פרטיות של יזמים פרטיים, כמה הוגשו?

דלית זילבר: שלוש אולי.

איתן גינזבורג: וכמה יחידות דיור?

סיגלית בודנהיימר בארי: הרבה יחידות דיור.

איתן גינזבורג: הרבה?

סיגלית בודנהיימר בארי: יש את שדה דב - - -

דלית זילבר: אבל זהו, התוכניות שבסופו של דבר הגיעו זה תוכניות שגם למדינה היה שם – כמו שדה דב, למשל, או תוכניות כאלה שהם מגה פרויקטים, לא התוכניות שאתם מתכוונים אליהם, של היזם שמגיש את התוכניות ה - - -

סעיד אלחרומי: אז מה הבעיה שזה יישאר?

דלית זילבר: אני אומרת, אז אתה צריך לעשות קריטריונים אחרים.

תומר רוזנר: יש קריטריונים, יש צוות - - -

דלית זילבר: כן, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לשבת ולהדוף ול – אתה מייצר - - -

תומר רוזנר: כמה בקשות הוגשו שהדפתם?

דלית זילבר: הוגשו הרבה.

תומר רוזנר: כמה?

דלית זילבר: הוגשו הרבה.

תומר רוזנר: כמה?

תומר רוזנר: כמה הוגשו לצוות המייעץ?

סיגלית בודנהיימר בארי: לא, אני אומרת על משהו אחר, לא היה יזם - - -

איתן גינזבורג: סיגי, אבל הוא שואל אותך שאלה, כמה הוגשו לצוות המייעץ?

סיגלית בודנהיימר בארי: אני אענה לכם מיד.

סיגלית בודנהיימר בארי: תנו לי, אני אעשה את החיתוך באקסל.

דלית זילבר: תיכף נבדוק כמה בקשות, אבל אני אומרת שוב, בסופו של דבר אלה שכן נכנסו זה אלה שגם למדינה יש שם אינטרס גדול, שוב, כמו שדה דב או דברים כאלה, ש - - -

סעיד אלחרומי: אבל בסדר, הם עוברים סינון מאוד מדויק.

דלית זילבר: אבל, שוב, אתם מעמיסים ומעמיסים ומעמיסים, בסוף אתם גם רוצים שנהיה יעילים, אז להתחיל להתעסק עם ה-30 או 40 תוכניות כאלה בשביל שתיים-שלוש שבסוף הן קרקע מרובת בעלים כשאנחנו רוצים לתת עדיפות למגזר ועדיפות להתחדשות עירונית ועדיפות למטרו, סתם להערים עלינו קשיים מכל הכיוונים, אני לא מצליחה להבין את הרעיון, אבל אם זה ממש מחויב – ומשרד המשפטים מתנגד כי יש כאן באמת, כמו שאמרנו, ועדה מאוד חזקה שזה אולי לא נכון שדווקא מגזר פרטי יקבל ממנה את האירוע הזה.

בנימין ארביב: רק הערה נוספת, שהממשלה מתנגדת להצעה פה שהתוכנית תותנה בהסכמת הרשות המקומית.

בנימין ארביב: מאוד חשוב לנו, הוצע כאן שההכרזה תהיה - - -

סעיד אלחרומי: לא, אנחנו מדברים על הסוגיה של היזמים הפרטיים.

בנימין ארביב: לא, הקריאו את זה פשוט.

תומר רוזנר: רק דקה, עוד לא הסברנו, אנחנו עכשיו בנושא של הפרטיים, נסגור את העניין של הפרטיים ואז נעבור הלאה.

סיגלית בודנהיימר בארי: הוגשו 20 תוכניות לצוות המייעץ, מתוכן תשע פרטיים והשאר מדינה.

סיגלית בודנהיימר בארי: אני רק אגיד שבסופו של דבר - - -

תומר רוזנר: תשע תוכניות, איזה עומס על הוועדה?

סעיד אלחרומי: תשע תוכניות במשך כמה זמן?

סיגלית בודנהיימר בארי: לא, הוגשו לצוות המייעץ 20 תוכניות, מתוכן הוכרזו שש תוכניות.

סעיד אלחרומי: לא, הפרטיות כמה?

סיגלית בודנהיימר בארי: הפרטיות, אמרתי, תשע מתוכן ולא התקבלו, לא עברו.

תומר רוזנר: בסדר.

סיגלית בודנהיימר בארי: לא היה יזם שקידם תוכנית אצלנו.

סעיד אלחרומי: בסדר, נו, אז בשביל זה לא צריך לשנות את המצב הקיים.

סעיד אלחרומי: שיגישו, יש מסננת, המסננת קובעת.

סיגלית בודנהיימר בארי: לא, אנחנו חושבים שהתוכניות האלה מאוד מאוד מורכבות ומי שמגיש אותן, נכון שיהיה איזה שהוא גורם שהוא מדינה שיוכל להתנהל עם זה.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה לא סתם שהתשע לא עברו.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה המון מאמץ על המערכת, ללמוד את כל התוכנית, להבין את כל הבעלויות, לראות שעומדים בכל הקריטריונים.

סיגלית בודנהיימר בארי: בסופו של דבר הם לא עברו, אנחנו רואים שיש טעם בוותמ"ל במסלול הזה, אני חושבת ששדה דב, רחובות מזרח, אלה תוכניות שהן חשובות למדינה, אבל צריך שיהיה גורם שיודע לנהל את זה ולהציג את זה ככה.

סעיד אלחרומי: בסדר, אז למה אתם סוגרים אופציה שיכולה לעזור?

איתן גינזבורג: לא הבנתי, את המטרו אתם יודעים ואת זה אתם לא יודעים?

סעיד אלחרומי: אתם תחליטו בסוף.

סעיד אלחרומי: הרי אתם מחליטים מה לקבל ומה לא.

סיגלית בודנהיימר בארי: המטרו, יש פה - - -

איתן גינזבורג: סליחה, סליחה, סליחה.

סיגלית בודנהיימר בארי: המדינה רוצה כאן את המטרו.

איתן גינזבורג: די, לא מטרו.

איתן גינזבורג: לא מטרו.

איתן גינזבורג: לא מטרו, הכול בסדר.

איתן גינזבורג: לא מטרו.

איתן גינזבורג: את מביאה את הדברים המורכבים, אחרת הם לא יודעים, אבל תוכנית מורכבת אחרת שרמ"י מעורבת שם ויש את זה, כן אפשר?

סיגלית בודנהיימר בארי: כן, כן, כי זה אינטרס אחר.

סעיד אלחרומי: איתן, בוא נסיים את הוויכוח הזה, אני מציע שנשאיר את הכול על כנו.

סעיד אלחרומי: אנחנו משאירים את הכול על כנו בסוגיה הזאת.

תומר רוזנר: את המצב הקיים.

סעיד אלחרומי: כן.

תומר רוזנר: עכשיו הנקודה הבאה, אני רק אסביר לפני שיתייחסו לזה נציגי הממשלה.

תומר רוזנר: בעקבות ההערות שנשמעו פה וגם עמדתנו היא שלגבי תוכניות בתחום המטרו, שהן בליבת יישובי המטרופולין יש מקום שהתוכנית לא תוגש לוועדה אלא בהסכמת הרשות המקומית הרלוונטית.

תומר רוזנר: אני מניח שהממשלה תתנגד לכך, אבל זאת הצעתנו.

סעיד אלחרומי: שמה?

סעיד אלחרומי: עוד פעם.

תומר רוזנר: שבדומה לתוכניות פינוי בינוי, שלגביהן נקבע בחוק כבר היום שתוכניות פינוי בינוי, בגלל שהן בליבת היישובים האורבניים, לדעתנו יש מקום שגם תוכניות שעניינן המטרו, ורובן המכריע בלב היישובים, התוכניות לא יוגשו לוועדה אלא בהסכמת הרשות המקומית הרלוונטית.

סעיד אלחרומי: תומר, בנקודה הזאת אני עם הממשלה.

סעיד אלחרומי: אני חושב שלא רוצים לתקוע שום תוכנית גדולה.

סעיד אלחרומי: עזבו, יש יחס בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, זה קצת מסובך, אז כן ליידע אותם, כן שיוכלו להתנגד, כן הכול הכול, אני זורם עם זה, רק שהסכמה זה כבר בעיה.

איתן גינזבורג: תומר, החשש הוא שבמסגרת כל הקו תהיה איזה רשות אחת שתחליט שהיא לא רוצה ואז הלך הקו.

סעיד אלחרומי: בדיוק, ולתקוע את הכול.

סעיד אלחרומי: אז בואו נתקדם.

סעיד אלחרומי: ארז קמיניץ איתנו בזום, המשנה ליועץ המשפטי?

ארז קמיניץ: שלום לכם.

ארז קמיניץ: אני מתנצל, הייתי קצת בבעיה טכנית.

ארז קמיניץ: ברשותך, היושב ראש, אם אפשר לחזור לשנייה אחת לנושא הקודם ולהביע איזה שהיא נקודה שאולי תסכימו לשקול אותה למרות שאני מבין שכבר עברתם לנושא הבא.

ארז קמיניץ: אני מדבר על הפרטיים שמגישים תוכנית, אני שמעתי מה שנאמר על ידי מתכננת הוותמ"ל ועל ידי מנכ"לית מינהל התכנון, אני רוצה להוסיף נקודה אחת בהקשר הזה כדי שאם אפשר יהיה להכניס את השיקול הזה גם כשבאים לשאלה הזו.

ארז קמיניץ: זו הנקודה שנוגעת לאופי של הוותמ"ל כפי שאנחנו רוצים לראות אותו, החל מתיקון החקיקה, אם תצביעו בעד.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר הוותמ"ל הזה צריך להתרכז בצורה של נושאים חשובים מאוד שנמצאים על סדר היום לקידום הבעיות, בין היתר התכנון בחברה הערבית, גם המטרו, אני מבין שיש על זה ויכוח גדול, אבל כמובן גם זה חשוב, וגם תוכניות שהן יותר נגיד משמעותיות למדינה - - - לטובת צרכים יותר נקודתיים, יותר ספציפיים ולא איזה שהיא אמירה שהייתה בעבר, לפני חמש, שש ושבע שנים, שצריך לתכנן הכול וכמה שיותר מהר.

ארז קמיניץ: אנחנו כן מנסים לייצר ספציפיקציה והתוכניות שיגיעו הן תוכניות שבאופן ספציפי נדרשות לקידום מהיר ולא באופן גורף כפי שהיה בוותמ"ל במתכונתו הקודמת.

ארז קמיניץ: הספציפיקציה הזאת זה משהו שקשה מאוד לגרום לפרטים לעשות.

ארז קמיניץ: פרטים מגישים תוכניות איפה שיש להם קרקע והם לא מתחשבים בצרכים ספציפיים, באירועים ספציפיים שמדינת ישראל רוצה לקדם, כמו ב - - - וכמו במקומות אחרים ולכן קשה יותר לשלוט בספציפיקציה של התוכניות שאנחנו רוצים שייכנסו לוותמ"ל.

סעיד אלחרומי: אבל, ארז, תסכים איתי שהוגשו תשע תוכניות של יזמים פרטיים ובסינון אף אחת לא התקבלה.

סעיד אלחרומי: זאת אומרת הכלי ישנו.

ארז קמיניץ: כן, אבל אני רק רוצה להגיד בנקודה הזאת, מתכננת הוותמ"ל התייחסה לזה, אני גם יושב בוועדה הזאת שנועדה לבדוק את התוכניות של הפרטיים, הוועדה הזאת משקיעה זמן רב בגלל שלוקחים ברצינות את הסעיף הזה, משקיעים זמן רב בבדיקת איכות התוכניות ואת היכולת שלהן והשיח של התוכניות האלה עם תוכניות אחרות וכו'.

ארז קמיניץ: זה לוקח משאבים רבים מאוד לוותמ"ל שככל שאתם מבינים יהיה עמוס לעייפה בתוכניות האחרות שהוא יצטרך לקדם לפי המטלות שיוטלו עליו בחקיקה המשתנה הזאת.

ארז קמיניץ: לכן אני חושב שבאיזון שצריך לעשות בין הספציפיות של המטלות שאנחנו מטילים על הוותמ"ל החדש ובין הזכות של פרטיים להגיש תוכנית בוועדה מאוד מאוד מיוחדת, אף אחד לא מונע מפרטים להגיש תוכניות בכל מוסדות התכנון האחרים, זו ועדה מאוד מאוד מיוחדת שהמדינה צריכה אותה לצרכים מאוד מאוד ספציפיים, נכון, יש פגיעה בזה שאתה אומר לפרטים לא לגשת לוועדה הזאת, אבל אל מול הצרכים המדינתיים אני חושב שהפגיעה הזאת היא די קטנה.

ארז קמיניץ: נקודה חלופית לפחות, אם לא תסכימו לטיעונים האלה, אני מבקש שלוועדה הזאת שבודקת את הפרטיים ייכנס בהחלט השיקול של האם תוכנית כזאת מתאימה לוותמ"ל כפי שהיא נכנסת, השיקול הזה נכנס גם לחוות הדעת של מנכ"לית מינהל התכנון ביחס לתוכניות האלה, נכון?

ארז קמיניץ: יש סעיף שמדבר על כך שמנכ"לית מינהל התכנון תצטרך גם לחוות דעתה האם התוכנית המבוקשת מתאימה למסלול ותמ"ל.

ארז קמיניץ: אז לחלופין, אם לא תקבלו את העמדה שלפיה לדעתנו לא צריכים פרטיים להגיש תוכניות לוותמ"ל החדש, אם לא תקבלו את העמדה הזאת אז לפחות הוועדה שבודקת את התוכניות תצטרך להידרש גם לשאלה הזאת של התאמה לוותמ"ל, כן או לא.

ארז קמיניץ: אז תודה רבה.

סעיד אלחרומי: תודה, ארז.

סעיד אלחרומי: אני מסכים עם המשפט האחרון שאמרת, אנחנו לא נשנה את החוק, אנחנו נשאיר את האופציה הקיימת, אבל גם כן את החלופה שהצגת, לדעתי היא הוגנת ואפשר לחיות איתה.

תומר רוזנר: החלופה הזאת קיימת כבר בנוסח הקיים של הוראות החוק כפי שנקבע - - -

סעיד אלחרומי: בסדר, אוקיי.

תומר רוזנר: נקבעו השיקולים, ביניהם השיקול - - -

ארז קמיניץ: לא, אבל השיקול הזה, תומר, השיקול של התאמה לוותמ"ל החדש בחוות דעת זה שיקול חדש.

תומר רוזנר: לא, זה שיקול שקיים ברשימת השיקולים.

סעיד אלחרומי: לא, הוא קיים.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אם קיים אז קיים.

סעיד אלחרומי: טוב, בואו נתקדם.

סעיד אלחרומי: מישהו עוד רוצה להתייחס?

סעיד אלחרומי: אלי בן ארי.

מירב בן ארי: כן, אני פה.

מירב בן ארי: פשוט איכשהו הצלחתם לפסוח עליי בנוגע לסעיף 8, אני רציתי להתייחס גם לסעיף 16(א) ואני אעשה את זה ביחד כדי לא להטריח אתכם פעמיים, אם זה בסדר.

תומר רוזנר: לא, לא.

סעיד אלחרומי: עוד לא הגענו.

סעיד אלחרומי: לא, רק מה שקראנו.

מירב בן ארי: אוקיי, אז בסדר, בשמחה אני אתייחס לסעיף 16(א) כשנגיע אליו.

מירב בן ארי: אז רק מה שרציתי להגיד לגבי סעיף 8, ואני חושב שזה ממש חשוב ואני מאוד מודה שחזרתם אליי בעניין הזה, הסעיף שמדבר על העניין של האפשרות לסתור תוכניות מתאר ארציות, איכשהו כשאנחנו באים, כשיש בעולם הרבה התנגדות לחוק הזה, לחוק הוותמ"ל, הדבר העיקרי אולי זה זה שהוא בעצם פוגע בבסיסים של התכנון במדינת ישראל, שזה תוכניות המתאר הארציות והמחוזיות, שזה אמורים להתייחס בסעיף 16(א).

מירב בן ארי: אני רוצה להתייחס ספציפית ואני חושב שזו ההזדמנות האחרונה להוציא חוק שהוא חוק קצת יותר טוב ממה שהוא כרגע בנוגע לתמ"א 1.

מירב בן ארי: אני רק אזכיר, לא הייתה הסכמה לגבי זה אתמול בצהריים כשהייתה פגישה של נציגי הוועדה עם נציגי הממשלה, שלומי, שהוא אמור להיות יושב ראש הוותמ"ל, התנגד נחרצות לאפשרות להתייחס באיזה שהוא אופן לסתירה לתמ"א 1.

מירב בן ארי: עכשיו תראו, תמ"א 1 זו תוכנית שמאחדת היום את כל השטחים הערכיים ביותר שיש במדינת ישראל שהם שטחים פתוחים, נחלים, יערות, שמורות, גנים, חופים.

מירב בן ארי: חמש שנים הדבר הזה ישב במועצה הארצית, עשרות ישיבות, אלפי שעות עבודה כולל, בלי להתייחס לכל התוכניות הספציפיות שנכללו אחר כך בתמ"א 1, הזמן שלקח להכין אותן.

מירב בן ארי: הדבר הזה נותן לנו תוצאה שאפשר לקרוא לזה הקרם דה לה קרם של מי שאין לו בעיות של כולסטרול מבחינת השטחים הפתוחים במדינת ישראל, זה הדברים שהכי צריך לשמור עליהם.

מירב בן ארי: עכשיו, התוצאה שיש לנו היום, שמתכנן שמקבל מרמ"י אפשרות לעשות מתחם, אפשרות לעשות תוכנית, ומבחינתו לעלות על גן לאומי, או שמורת טבע או חוף, או לעשות את זה בשטח פתוח פחות ערכי זה אותו דבר, אין שום הבדל, החוק לא יוצר שום הבחנה בין הדברים האלה פרט לחוות הדעת שדיברנו עליה קודם, שהיא בעצם חסרת משמעות מבחינת החובה לציית לה.

מירב בן ארי: לכן מה שאני חושב שצריך לעשות, וזה מאוד מאוד חשוב מבחינת הוועדה הזו, וזו ההזדמנות גם כרגע לתקן כי אני יודע שגם האנשים שיושבים הוועדה הזאת, כולם, כולל היושב ראש, מאוד מודעים לצורך בשמירה גם על איכות הסביבה לצד העניין של מתן מענה למגורים, מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות זה שצריך להכניס איזה שהיא התייחסות שאומרת שאם יש פגיעה בתמ"א 1 במסגרת התוכנית הוותמ"לית זה איכשהו, או יכול להגיע למועצה הארצית במסגרת ערר, או שהמועצה הארצית יכולה לשקול האם היא תבקש לדון בתוכנית הזאת, אבל שיהיה איזה שהוא הליך נוסף שיהיה סימן שיגיד למי שמתכנן:

מירב בן ארי: תנסו להימנע ככל הניתן מפגיעה בתמ"א 1.

מירב בן ארי: אם לא תהיה את האמירה הזאת אנחנו נמצא פגיעות והנזק, דרך אגב, זה גם דבר חשוב, כי בדקנו אותו, הנזק כתוצאה מסעיף כזה הוא לא גדול כי הפגיעה בתמ"א 1 היא באמת לא רבה, אין הרבה תוכניות שפוגעות בה, אבל המעט שפוגעות הן פוגעות קשה.

סעיד אלחרומי: אוקיי, אלי, תודה.

מירב בן ארי: לכן הייתי מאוד מבקש שתשקלו את העניין של השינוי ולהכניס אותו גם בסעיף 8, ואפשר גם בסעיף 16 יחד עם התוכניות המחוזיות שנבקש להתייחס.

סעיד אלחרומי: אוקיי, כשנגיע נדבר.

סעיד אלחרומי: רותי ממשרד החקלאות.

רותי פרום אריכא: בוקר טוב.

רותי פרום אריכא: אני חוזרת לסעיף 6, צר לי שלא עליתי באותה דקה, הבקשה שלנו אכן הייתה לייצוג בוועדה, אבל אני רואה לנכון לדייק מכיוון שאנחנו התכוונו כאשר הוועדה דנה בתוכניות החלות על שטחים חקלאיים היה נכון שנציג משרד החקלאות יהיה חבר בוועדה למטרה זו.

רותי פרום אריכא: זה יכול לקבל מענה במסגרת סעיף קטן (5) שלא הייתי רוצה שתבטלו אותו, או לחילופין, ככל שתתקבל בקשת המשרד להגנת הסביבה, גם כממלא מקומם.

רותי פרום אריכא: אני בכל אופן מבקשת שהקול שלנו יישמע גם בוועדת ההתנגדויות ושלא מה שנקרא – עד היום נאלצנו במקרים מיוחדים באמת להגיש התנגדות בעצמנו, אבל אנחנו מעדיפים להיות במקום שמאפשר את הביטוי של המשרד ובלבד שאנחנו באמת מתייחסים לנקודה של שטחים חקלאיים.

רותי פרום אריכא: תודה.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: אבי מאור.

אבי מאור: שלום לכולם.

אבי מאור: אני רוצה להשמיע את קולם של בעלי קרקע פרטיים מרובת בעלים ולהציג את האבסורד שקיים כרגע, למרות שהבנתי שיושב ראש הוועדה אכן כן מעוניין להשאיר את החוק במתכונתו הקיימת ולא לשנות ולא להוציא את האפשרות שקרקע מרובת בעלים לא תוכל להגיש תוכנית לוותמ"ל.

אבי מאור: האבסורד הוא שקרקע מרובת בעלים יכולה להיות מאושרת במסגרת הוותמ"ל על ידי אחד מאלה שיכולים להגיש אותה כמו דירה להשכיר.

אבי מאור: דירה להשכיר יכולה להגיש קרקע מרובת בעלים לוותמ"ל ללא הסכמת הבעלים, אבל כאשר יש הסכמת הבעלים לא ניתן להגיש את התוכנית.

אבי מאור: זה נראה אבסורד ולכן אנחנו חושבים שכן צריכים להשאיר את זה.

אבי מאור: אני אתן לכם דוגמה למגה פרויקט במרכז המדינה באזור ביקוש אדיר, קרקע של 4,000 יחידות דיור שנמצאת עכשיו בשלבים האחרונים לשינוי ייעוד לבנייה על פי תמ"מ 3/21/37 בנס ציונה, קרקע שיושבת על תחנת מטרו, על רכבת כבדה, קרקע שמחר בבוקר אפשר להוציא אותה מן הכוח אל הפועל, הוותמ"ל זה המקום שיכול להוציא את זה הכי מהר, במיוחד שמדובר גם על האפשרות שהוותמ"ל מוציא נספח איחוד וחלוקה שפותר את כל בעיות האיחוד וחלוקה שלפעמים לוקח שנים להוציא את זה.

אבי מאור: לכן אנחנו מאוד שמחים שיושב ראש הוועדה תומך בהשארת קרקע מרובת בעלים בתוך החוק.

סעיד אלחרומי: כן, הוא נשאר, כבר עברנו את הסעיף הזה.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: נתקדם.

רעות בינג: את סעיף 5, שהוא ביטול סעיף קטן (ה), לא התייחסנו אליו, רק חשוב להגיד שבעצם הם מבקשים למחוק את סעיף קטן (ה) שקובע שמתכנן הוועדה צריך לאשר לגבי קרקע שהיא לא מקרקעי ישראל שהיא נחוצה לתוכנית מבחינה תכנונית.

רעות בינג: זה רק חשוב להגיד.

תומר רוזנר: תסבירו למה אתם חושבים שצריך למחוק.

בנימין ארביב: הניסיון הראה שההוראה הזאת פשוט מיותרת כי הדברים נבחנים בדקדקנות בשלב ההכרזה.

בנימין ארביב: יש חוות דעת של מנכ"לית מינהל התכנון, השטחים שנצרכים, שמומלץ לממשלה להכריז נבחנים בשלב הזה בדקדקנות ואין שום טעם לחזור על חוות הדעת הזאת.

רעות בינג: אז אולי נכון להוסיף את זה לשלב ההוא, שיהיה כתוב בצורה מפורשת שאם זה משהו שממילא שוקלים אז - - -

בנימין ארביב: זה נכלל בהוראות החוק, מידת התאמתה, אבל אם תרצו להציע איזה ניסוח, לדעתי זה - - -

תומר רוזנר: במסגרת השיקולים בחוות דעת כשאנחנו מפרטים מה מנהל מינהל התכנון מפרט בחוות דעתו אז שיהיה גם את הנושא הזה.

בנימין ארביב: אין בעיה.

תומר רוזנר: אז בעצם הסיכום, אם מקובל על הוועדה, זה שמחיקת סעיף קטן (ה) תישאר כפי שהיא מוצעת, אבל אנחנו נתקן את סעיף 3 לחוק העיקרי כך שבחוות הדעת של מנהל מינהל התכנון יתווסף פירוט לגבי נחיצות הקרקע שאינה מקרקעי ישראל להכרזה שבה מדובר.

יוראי להב-הרצנו: משהו ששאלת, תומר, ואני לא מבין אם זה התקבל או לא, לגבי הנציג הקבוע של המשרד להגנת הסביבה בוועדת המשנה להתנגדויות.

תומר רוזנר: הרכבים בסוף.

סעיד אלחרומי: בסוף, אני השארתי את כל ההרכבים לסוף.

יוראי להב-הרצנו: אין על זה הסכמה?

תומר רוזנר: כרגע לא.

סעיד אלחרומי: אין הסכמות, אני אשב עם הממשלה ואני אציע משהו בסוף.

תומר רוזנר: עמדת הממשלה כרגע היא שלא לעשות כל שינוי בהרכבים.

יוראי להב-הרצנו: הבנתי.

יוראי להב-הרצנו: אוקיי, תודה, אדוני.

רעות בינג: 14.

רעות בינג: תיקון סעיף 10.

רעות בינג: בסעיף 10 לחוק העיקרי –

רעות בינג: בסעיף קטן (ה) במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

רעות בינג: עכשיו זה בעצם כמה סעיפים שבהם התהליך של הבדיקה של הוועדה וכאן יש מחיקה של המילה 'לדיור', כך שזה יחול על שני סוגי התוכניות.

רעות בינג: 15. תיקון סעיף 12.

רעות בינג: בסעיף 12 לחוק העיקרי, בכל מקום המילה "לדיור" – תימחק.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: הסעיפים שאנחנו עוסקים בהם כרגע הם שלבי ההליך התכנוני, לאחר שההליך הייחודי בוועדה הזו הוא שלפני תחילת ההליך התכנוני יש את ההכרזה שהיא עוברת אישור של ועדת שרים, לאחר מכן מתנהל הליך לא פורמלי שנסקר בהרחבה במחקר של מרכז המחקר והמידע, שהוא הליך שהוא לא מעוגן בחוק, הוא הליך לא פורמלי שהוועדה הזו נוקטת בו, שהוא שולחנות עגולים, דיונים מקדימים, שהם דיונים לא פורמליים, שהם לעתים מתמשכים אפילו הרבה זמן ולכן יש פער, לפעמים ניכר, בין מועד ההכרזה לבין מועד ההליך הסטטוטורי.

תומר רוזנר: החוק בעצם לא מתייחס לשלב הזה, אבל לפי הנתונים שהציג מרכז המחקר והמידע, ההליך הקדם תכנוני, במרכאות, ההליך הלא פורמלי, ההליך שהוועדה הזאת סיגלה לעצמה במהלך השנים הוכיח את עצמו כהליך שהוא מאוד מועיל להליך, בעצם במסגרתו נפתרות הרבה מאוד סוגיות מקדימות ולכן יש את הפער הזה.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על ההליך אחרי שהתוכנית כבר בשלה לטיפול, בעצם יש את שלב קליטת התוכנית בוועדה, שבו מוגשת התוכנית ונבדקת אם היא עומדת בתנאי הסף, אם היא מקיימת את כל התנאים הטכניים וכו', ומכאן יש הליך שהוא מאוד מובנה מבחינת לוח זמנים מאוד מאוד קשיח ומוגדר שבמסגרתו מתנהל כל ההליך.

תומר רוזנר: סעיף 10 מתייחס לשלב קליטת התוכנית, סעיף 11 מתייחס לבדיקת התוכנית על ידי היועצים השונים וסעיף 12 מתייחס לכך שלאחר שכל הבדיקות האלה נעשות מתכנן הוועדה מכין חוות דעת שבה הוא מסכם את כל העניינים שיש בתוכנית בצורה ברורה, נותן פירוט של כל השינויים שיש בה וכו' ומעבירים את זה לעיונם של חברי הוועדה, שוב, בלוחות זמנים מאוד מאוד מוגדרים שמופיעים בסעיפי החוק הקיימים.

תומר רוזנר: אני רק מזכיר, שוב, יועצי הוועדה בהקשר הזה הם יועצים חיצוניים שהם נותנים את חוות הדעת המקצועיות, בעיקר בתחומים הסביבתיים והתחבורתיים.

תומר רוזנר: מדובר ביועצים חיצוניים שאינם עובדי המדינה ולאחר שמושלם התהליך הזה התוכנית מובאת לדיון בוועדה, מתקיים דיון, לפי הוראות החוק חייב להתקיים בתוכנית דיון אחד בלבד שבסופו מחליטה הוועדה להפקיד את התוכנית או לדחות אותה או לשנות אותה.

תומר רוזנר: בתוכניות המורכבות יותר, שהן תוכניות פינוי בינוי, וגם בתוכנית של המטרו שתראו, נגיע לזה בהמשך, מוצע שתהיה אפשרות לקיים דיונים נוספים מעבר לדיון האחד שמתחייב לפי החוק אם התוכנית מורכבת ואז אפשר לקיים יותר מדיון אחד בתוכנית לפני הפקדתה.

תומר רוזנר: הסעיפים שהוקראו הם סעיפים טכניים שמבהירים שכל ההסדרים הללו חלים גם על התוכנית שעניינה מטרו ולאו דווקא תוכנית מועדפת לדיור.

איתן גינזבורג: אני תוהה אם חמישה ימי עבודה, למשל לתוכנית של מטרו, זה מספיק בהקשר הזה להגשת חוות דעת של מתכנן הוועדה, וגם האם כל הקריטריונים שמוגשים פה רלוונטיים, כי הם מאוד מאוד מוטי דיור, האם הם רלוונטיים למשל בתוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה והאם לא צריך להכניס פה עוד אלמנטים נוספים שלא קיימים בחוק המקורי.

סיגלית בודנהיימר בארי: חמישה ימי עבודה זה מספיק זמן כי מסכם את כל התקופה שתומר עכשיו פירט, כל התקופה שאנחנו עובדים ומדייקים ומבינים מה ההשלכות, חוות הדעת מתבשלת במהלך כל הזמן מתחילת ההכרזה ועד הרגע הזה כך שחוות הדעת יוצאת מאוד מלאה ועשירה.

סיגלית בודנהיימר בארי: חמישה ימים זה לא בעיה.

איתן גינזבורג: וביחס לקריטריונים?

סיגלית בודנהיימר בארי: ביחס לקריטריונים, אם יש קריטריונים אחרים?

איתן גינזבורג: הוותמ"ל עד היום עסק בנושאים של קידום בנייה במתחמים שמועדפים לדיור, הוסיפו עכשיו אלמנט חדש, שהוא אלמנט תחבורתי, מוטה תחבורה, ואתם משאירים את המצב כמו שהוא, אני שואל אם אין עוד משהו שצריך לקחת בחשבון במסגרת כל השיקולים בחוות דעתה של מתכננת הוועדה.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו עברנו על זה אתמול ולא מצאנו איזה שהוא קריטריון לדיוק ביחס למסלול הזה.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש התייחסות לתשתיות, לתחבורה, הכול נכון באותה - - -

סעיד אלחרומי: באותה מידה.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש פה דגש על כל הנושאים שצריך להתעכב עליהם.

סעיד אלחרומי: ייעוץ משפטי, אנחנו רוצים להתקדם.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת גינזבורג.

תומר רוזנר: אכן אנחנו שקלנו את העניין הזה.

תומר רוזנר: קודם כל אם יש בפניכם את סעיפי החוק, אז בפסקה (3) מדובר על שינויים בתוכניות מתאר ארציות ומחוזיות ויכול להיות שבהחלט יש מקום - - -

איתן גינזבורג: להוסיף את המקומיות?

תומר רוזנר: להוסיף את התוכנית הכוללנית שדיברנו עליה.

סעיד אלחרומי: דיברנו, סוכם.

איתן גינזבורג: כן, אבל זה סעיף אחר, אדוני.

סעיד אלחרומי: בסדר, אותה מהות.

תומר רוזנר: אתם מסכימים להוסיף?

סעיד אלחרומי: כן.

בנימין ארביב: כן, כוללנית.

תומר רוזנר: בנוסף לכך אני לא יודע אם יש כאן התייחסות, צריך לדבר, בכל הנוגע לתוכניות המטרו, יש מקום בהחלט להתייחס להשפעה על המרחב האורבני הכולל של היישוב שבו מדובר.

תומר רוזנר: כיוון שמדובר בתוכניות שהן תוכניות בעלות משמעות אורבנית מאוד מאוד גבוהה בהחלט אנחנו חושבים שיש מקום להתייחס להשפעת התוכנית על המרקם העירוני.

דלית זילבר: תומר, זה מובן מאליו, זה מה שאנחנו עושים.

תומר רוזנר: לא, אז אני חושב שכדאי לומר את זה.

דלית זילבר: בסוף כאילו זה מצחיק, תתכנו, תרשום לנו גם 'תתכננו'.

סעיד אלחרומי: לא, זה בסדר, הוא העיר את ההערה.

בנימין ארביב: אני רק אקריא את סעיף (4) ו-(5) לטובת חברי הכנסת.

בנימין ארביב: השפעותיה של התוכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים השונים הנוגעים לתוכנית וסביבתה, לשטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים, תשתיות, תחבורה, חניה.

בנימין ארביב: הכול כתוב, אנחנו לא רואים פה - - -

תומר רוזנר: לא, למשל דבר שחסר פה שהוא בהתייחס למרחב האורבני זה למשל שטחים ציבוריים פתוחים.

בנימין ארביב: כתוב, השטחים המיועדים לשטחים ציבוריים פתוחים.

תומר רוזנר: כתוב?

תומר רוזנר: אה, אוקיי.

סיגלית בודנהיימר בארי: גם צריך לדייק שתמ"א 70 באה ביחד עם סל של עקרונות ותכנון נכון ואנחנו כמובן כפופים לה.

איתן גינזבורג: בסעיף (7), אחרי 'לרבות ערכי טבע ונוף מורשת' אפשר לרשום 'לרבות ערכי טבע, חקלאות, נוף ומורשת'?

סעיד אלחרומי: איפה אתה, איתן?

איתן גינזבורג: בסעיף קטן (7), 12(א)(7).

בנימין ארביב: אין לנו התנגדות, אבל זה במסגרת ההסכמות.

איתן גינזבורג: כן, זה חוות הדעת של סיגי.

רעות בינג: להוסיף?

סעיד אלחרומי: כן, אם אין להם התנגדות.

תומר רוזנר: אז אנחנו נוסיף שני שינויים בסעיף 12, בפסקה (3) אנחנו נוסיף את התוכניות הכוללניות ובפסקה (7) נוסיף את החקלאות.

סעיד אלחרומי: כן.

רון רוגין: לגבי 12(א)(5) אפשר להעיר משהו, אדוני?

סעיד אלחרומי: כן, בבקשה.

רון רוגין: ב-12(א)(5), כפי שהקריא פה גם נציג משרד הפנים, נאמר שחוות הדעת צריכה לכלול התייחסות לשטחים המיועדים למבני ציבור הנדרשים לצורך התוכנית המוצעת.

רון רוגין: זאת אומרת ברור שהתוכנית צריכה מבני ציבור שישרתו את התוכנית.

רון רוגין: לעומת זאת בסעיף 4(ג) ישנה פרשנות שהיא שנויה במחלוקת על פיה הוותמ"ל רשאית לתכנן מבני ציבור שאין להם קשר לתוכנית ובתי המשפט המחוזיים הצביעו על הסתירה הזאת בין 12(א)(5) לבין סעיף 4(ג).

רון רוגין: מה שאני מציע, שאותו נוסח של 12(א)(5) יחול גם בסעיף 4(ג).

רון רוגין: במילים אחרות, אדוני, שלא יהיה מצב שהוותמ"ל יתכננו מבני ציבור, שטחי ציבור, שאין להם קשר לתוכנית.

רון רוגין: זאת אומרת העיקרון הוא שזה צריך לשרת את התוכנית ולא שיתכננו באופן עצמאי מבני ציבור ויש פרשנות כזאת בוותמ"ל.

דלית זילבר: אם הרשות המקומית מבקשת עוד מבנה ציבור שהוא לא ישירות מיחידות הדיור של התוכנית אז לא לתת להם?

רון רוגין: לא, אז נאמר התוכנית וסביבתה, בסדר, אבל הרעיון היה שזה יהיה דיור ומבני ציבור שמשרתים את הדיור וסביבתו.

סיגלית בודנהיימר בארי: מי הדובר?

רון רוגין: שמי עורך דין רוגין ואני מייצג את התנועה הקיבוצית ואת הארגונים הכלכליים הקיבוציים.

בנימין ארביב: אני רק אבהיר את היחס בין הסעיפים בחוק.

בנימין ארביב: סעיף 12 עוסק בחוות דעת מתכנן הוועדה, הוא לא עוסק בסמכויות הוועדה, סמכויות הוועדה קבועות בסעיף 4, כמו שהזכרת, אכן יש לזה פסיקה של בית המשפט המחוזי, לא פסיקה אחת, ואין סתירה.

בנימין ארביב: שוב, אנחנו לא נידרש עכשיו לפרשנות של סעיף 4 לחוק, מה שכתוב שם מדבר בעד עצמו, אבל אין שום סתירה בין סעיף 4 לסעיף 12, כי סעיף 12 מדבר על חוות הדעת מתכנן הוועדה ולא על סמכויות הוועדה.

תומר רוזנר: לא, בואו לא נתחמק מהסוגיה.

תומר רוזנר: מעלה כאן הדובר הנכבד סוגיה שחשוב לדון בה.

תומר רוזנר: כוונת המחוקק הייתה, והיא גם באה לידי ביטוי בסעיפים אחרים של החוק, שמבני הציבור שמדובר בהם שיתוכננו במסגרת התוכניות לדיור יהיו כאלה הנדרשים בעיקר ליחידות הדיור, אבל לאו דווקא, יכולים להתייחס גם לסביבה וגם לכלל העיר לצורך העניין, אבל בוודאי שלא יכול להיות משהו שהוא לא קשור בכלל לתוכנית הספציפית, זאת אומרת אי אפשר עכשיו לתכנן במסגרת - - -

דלית זילבר: יש לך תוכנית של 10,000 יחידות, למשל, וזה גם סדרי הגודל שיש בוועדה, וזה שטח מאוד מאוד גדול והוא מאוד חשוב בעיר ואם רוצים להוסיף שם, לא יודעת, את היכל התרבות שבקרקעות המדינה, כאילו למה לא?

סיגלית בודנהיימר בארי: היכל התרבות, בית ספר תיכון שנכון לכלל העיר.

דלית זילבר: מה ההתנגדות פה?

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו משלבים את זה, זה חשוב מאוד.

דלית זילבר: זה חלק מכל הראייה, מכל ההסכמות עם הרשות העירונית.

מתן יגל: זה גם מאוד חשוב לרשות עצמה.

דלית זילבר: זה ברור שזה ערך מוסף שאתה יכול דווקא בתוכניות רחבות ההיקף האלה והדרמטיות האלה להוסיף דברים שגם ישפרו בכלל את העיר.

תומר רוזנר: למה הדובר חושב שזה לא בסדר?

סיגלית בודנהיימר בארי: הוא מייצג את התנועה הקיבוצית.

רון רוגין: אני אומר בית חולים, למשל.

רון רוגין: לדוגמה נמל תעופה, ברור שאי אפשר לעשות בוותמ"ל, זה ברור, בית חולים על אזורי - - -

דלית זילבר: אבל בית חולים בקרית אתא כן הוסיפו.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה שירותים עבור התוכנית וסביבתה ואנחנו חושבים שסביבתה הוא קריטי.

רון רוגין: בית חולים על אזורי.

דלית זילבר: נכון, מתוכנן כזה בקרית אתא.

רון רוגין: ההנחה היא שבית חולים על אזורי זה לא בסמכות ותמ"ל, זה בסמכות רשויות התכנון.

רון רוגין: אנחנו מדברים פה על הליך שהוא במהות שלו הליך חירום למשבר דיור, עכשיו ברור שאם מדובר במבנים מקומיים, אז כן, למשל מרפאה, קופת חולים, ברור שכן, אבל בית חולים על אזורי, לא מרפאה או קופת חולים או אפילו מרפאה גדולה, אלא בית חולים של 2,000 מיטות, אני חושב שזאת לא הייתה כוונת הוותמ"ל ויש פה פשוט פרשנות, למרות שב-12(א)(5) במפורש נאמר 'הנדרשים לצרכי התוכנית', ממש כתוב כך, אבל ב-4(ג) כתוב בלשון נקבה, אז על הדבר הזה נוצרה אי בהירות.

רון רוגין: ישנם בתי משפט שפסקו שזה באמת 'נדרשים' וישנם בתי משפט שפסקו שזה לא נדרשים.

רון רוגין: אני חושב שצריך לחזור למטרה המקורית, כפי שהיה פה.

רון רוגין: עורך דין רוזנר, למיטב זיכרוני ב-2014, גם היה כאן, נדמה לי, אם אני לא טועה, והוא אמר את זה גם במפורש, זה גם מופיע בפרוטוקול.

רון רוגין: אני חושב שזה הזמן להבהיר את הנקודה.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

מירה סלומון: אם יורשה לי, אדוני, להגיב לסוגיה שעלתה?

סעיד אלחרומי: בבקשה, מירה.

מירה סלומון: אז חזון אחרית הימים מגיע, אנחנו כמובן מסכימים עם מינהל התכנון בנקודה הזו.

מירה סלומון: אם לפני כן דיברנו על כך שהוותמ"ל הוא הליך דורסני שלא מסדיר תכנון ראוי אז ההצעה של נציג הארגונים הכלכליים של הקיבוצים היא הצעה שבדיוק הופכת את העיוותים ליותר משמעותיים ויותר גדולים.

מירה סלומון: ברור שאם יש צורך ציבורי שצריך לתכנן, שהוא משרת את הסביבות ולא הסביבה הצמודה בהכרח, הסמוכה בהכרח, אלא בכלל צורך ציבורי שמשרת את הסביבה, הדבר הזה הוא חשוב וראוי, בוודאי ובוודאי אם אנחנו מדברים עכשיו על ההרחבה של סמכות הוותמ"ל לתכנן באזורים מאוד רגישים אורבנית.

מירה סלומון: ברור ברור שאנחנו תומכים בעניין הזה בעמדה של מינהל התכנון.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: כן, נתקדם.

רעות בינג: 16.

רעות בינג: תיקון סעיף 13.

רעות בינג: בסעיף 13 לחוק העיקרי –

רעות בינג: בסעיף קטן (ב), אחרי "סעיף 3(א)(3)" יבוא "או לעניין תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה;

תומר רוזנר: סעיף 13 עוסק בשלב ההפקדה של התוכנית וכפי שאמרתי, הוא מחיל את כל ההסדרים שהיו קיימים בחוק לגבי תוכניות לדיור גם על תוכניות המטרו כאשר ההכרה היא שמדובר בתוכנית מורכבת ולכן מתאפשר בה יותר מדיון אחד לצורך הפקדה.

סעיד אלחרומי: ברור.

רעות בינג: 16א, הוספת סעיף 13א.

רעות בינג: שימו לב, יש כאן איזה שהוא שינוי קטן בנוסח, אחרי סעיף, במקום 16 שכתוב, זו טעות, יהיה סעיף 13.

רעות בינג: אחרי סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא: "אישור המועצה הארצית להפקדת תוכניות מסוימות.

רעות בינג: 13א".

רעות בינג: עכשיו יש כאן נוסח שהממשלה העביר, אני אקריא.

תומר רוזנר: אני אבהיר.

תומר רוזנר: הנוסח שבפני

תומר רוזנר: כם הוא לא הנוסח המעודכן ביותר, בעקבות הדיונים שהיו כאן אתמול הועברה על ידי הממשלה הצעה חדשה לנוסח לגבי הסעיף הזה, אז אני מבקש שנציג הממשלה יקריא את הנוסח שהוא מציע באופן איטי כי הוא לא בפני חברי הכנסת, אז יחסית באיטיות.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

בנימין ארביב: זה שני שינויים, זה נוגע לתוכנית האסטרטגית שאנחנו מבקשים להשמיט אותה מהוראות החוק, אז אני רק חוזר גם לסעיף 3.

תומר רוזנר: לא, לא.

בנימין ארביב: לא לחזור לאסטרטגי?

בנימין ארביב: רק ל-13א?

סעיד אלחרומי: לא, לסעיף הזה.

בנימין ארביב: 13א.

בנימין ארביב: כותרת הסעיף – אישור המועצה הארצית להפקדת תוכניות מסוימות.

בנימין ארביב: לא תופקד תוכנית כאמור בסעיף קטן (א), אלא באישור המועצה הארצית אם ביקשו כך שניים מחברי הוועדה או שלושה מחברי המועצה הארצית בתוך 15 ימים מיום שנמסרה להם ההודעה.

בנימין ארביב: עכשיו אנחנו מוסיפים הגדרה.

תומר רוזנר: זה כולל גמישויות.

בנימין ארביב: נכון, הייתה הסכמה של מנכ"לית מינהל התכנון שזה כולל גמישויות.

תומר רוזנר: אז רק איך אתה מביא את זה לידי ביטוי?

בנימין ארביב: אז אנחנו נדייק בנוסח של לרבות, שסטייה תיחשב לרבות סטייה - - -

דלית זילבר: בתוכנית המקודמת מכוח הוראת גמישות בתמ"מ.

בנימין ארביב: כן, נוסיף את זה להגדרה של סטייה.

תומר רוזנר: כן, בסדר גמור.

תומר רוזנר: רק אני רוצה להבהיר, הנושא של פרסום הרשימה, זה לא רשימה, אנחנו רוצים שזה יהיה מפה, כלומר צריך להיות ברור על מה אנחנו מדברים.

בנימין ארביב: נכון.

בנימין ארביב: אנחנו נסביר, מה שיפורסם באתר האינטרנט בתוך 30 יום זו רשימה של מתחמים, אנחנו עדיין לא יודעים אם זה עשרות או קצת יותר, אבל זה כנראה עשרות.

בנימין ארביב: תהיה רשימה שמית של מתחמים עם קישור כשבכל קישור תהיה מפה עם קו כחול.

תומר רוזנר: זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת אלון, כן.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: כשדיברנו והגענו להבנות היה מדובר על התוכנית האסטרטגית שאני מבין שהיא יורדת מכיוון שהיא לא מוגדרת.

אלון טל: בעקבות דבריו החכמים של עורך דין אלי בן ארי, מדוע אתם מתנגדים להכניס את תמ"א 1 במקומה?

דלית זילבר: תמ"א 1 היא בעצם כוללת את כל התמ"אות, היא כוללת תוכניות של דרכים, של רכבות, תוכניות – ודווקא שם יש לנו שינויים שקורים בתמ"אות.

דלית זילבר: אנחנו גם הראינו את זה לעורך דין בן ארי.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה סך הכול עשר מתוך 88 תוכניות.

דלית זילבר: בכל הימים של הוותמ"ל מתוך 88 תוכניות היו עשר תוכניות, אבל אלה דברים שהם ממש מינוריים, זאת אומרת רובם היו מינוריים, היו אולי אחד או שניים פחות.

דלית זילבר: כניסה אולי לחלק של רכבת, בתיאום, שינוי מחלף או דברים כאלה.

דלית זילבר: האירוע היותר משמעותי הוא כמובן התמ"מים וכאן אנחנו נותנים מענה.

דלית זילבר: התמ"מים זה מה שיותר מפריע לך כי זה השטחים מול פיתוח וכאן הגענו להסכמה מול הגנת הסביבה.

אלון טל: אז אולי תחזרו על זה עוד פעם, כי זו פעם ראשונה - - -

דלית זילבר: אני אסביר.

דלית זילבר: התמ"מ בעצם, אמרנו שכן תהיה אפשרות לעשות שינוי תמ"מ, אלא אם כן הוא סוטה מהאסטרטגית, זאת אומרת יש לנו שלב ראשון זה תמ"מים, אחר כך יש את האסטרטגית שהתמ"מים בתוך האסטרטגית.

דלית זילבר: אם יש חריגה גם מהאסטרטגית, ואז יוכלו לבוא למועצה הארצית בעצם - - -

אלון טל: כן, אבל זה לא מופיע בחוק עכשיו, נכון?

דלית זילבר: זה מה שדיברנו עכשיו, זאת הרשימה המסודרת.

אלון טל: אותם מתחמים שמוסיפים?

דלית זילבר: זה החלק שהם יהיו מעבר לאסטרטגית וסותרים תמ"מ, הם יוכלו לבוא למועצה הארצית ובעצם שם להיבחן.

דלית זילבר: אני מקווה שלא נגיע לשם.

אלון טל: והמתחמים האלה שאתם מפרסמים זה עבר איזה שהוא דיון ציבורי?

דלית זילבר: זה עבר במועצה הארצית.

דלית זילבר: הממשלה ב-2017, כשהיא הגדירה את התוכנית האסטרטגית, זה בעצם התרגום שלה לפוליגונים.

דלית זילבר: זה נמצא באפליקציה, אתה יכול להיכנס עכשיו לראות את זה.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה מה שהצגנו אתמול ושלחנו.

דרור בוימל: רק שאלה אחת.

דרור בוימל: עכשיו ברור לי שכולם פה מסכימים ורוצים את הרשימה, קודם אני אגיד לפרוטוקול שאני חושב שלא צריך הרבה שטחים פתוחים בכלל, אבל בהינתן זה טוב שתהיה רשימה כזו והפתרון בסך הכול מוסכם, אבל אני כן הייתי חושב על מה קורה במידה ודבר כזה לא מפורסם תוך חודש ומה קורה עד אז במקרה כזה.

דלית זילבר: כל עוד היא לא תפורסם אי אפשר יהיה לעשות סטייה.

דרור בוימל: סטייה מתמ"מ?

דלית זילבר: מתמ"מ מעבר לאסטרטגית.

דלית זילבר: אי אפשר יהיה לעשות את זה.

דרור בוימל: אבל אין אסטרטגית בלי זה.

דלית זילבר: היא תפורסם.

דרור בוימל: בכל זאת, אתם יודעים, לסגור את הפתח הזה.

מתן יגל: דרור, הנוסח הזה, תוך 30 יום - - -

דרור בוימל: דלית, אני סומך ב-100% עליכם, אני יודע שזאת הכוונה - - -

מתן יגל: מה זה הכוונה?

מתן יגל: החוק מחייב.

מתן יגל: הנוסח אומר שתפורסם תוך 30 יום.

דרור בוימל: החוק מחייב גם לדון בתוכניות אחרי ארבע שנים ויש איזה חמש או שש תוכניות שלא עמדו ב-25 ולא הגיעו למועצה הארצית.

דרור בוימל: רק לסגור את הפינה הזאת.

סעיד אלחרומי: אוקיי, בסדר.

סעיד אלחרומי: תודה.

מתן יגל: מה המשמעות של - - -

בנימין ארביב: המשמעות היא, לשאלתך, שוב, היא תפורסם, זו ההוראה בחוק, כולנו מבינים את זה, אבל אם היא לא תפורסם אז על המתחם שיהיה בסטייה מתמ"מ תחול ההוראה של המועצה הארצית.

דרור בוימל: בסדר, זה הכול.

דלית זילבר: בבקשה, אל תעצרו אותנו מלפרסם.

קריאה: אנחנו נסייע אפילו.

סעיד אלחרומי: בסדר, בואו נתקדם.

רעות בינג: 17.

רעות בינג: תיקון סעיף 14.

רעות בינג: בסעיף 14 לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, המילה "לדיור" – תימחק.

רעות בינג: 18.

רעות בינג: תיקון סעיף 15.

רעות בינג: בסעיף 15 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) –

רעות בינג: בפסקה (3), במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

רעות בינג: 19.

רעות בינג: תיקון סעיף 16.

רעות בינג: בסעיף 16 לחוק העיקרי, בכל מקום המילה "לדיור" – תימחק.

רעות בינג: 20.

רעות בינג: תיקון סעיף 17.

רעות בינג: בסעיף 17 לחוק העיקרי –

רעות בינג: במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

רעות בינג: 21.

רעות בינג: תיקון סעיף 18.

רעות בינג: בסעיף 18 לחוק העיקרי –

רעות בינג: בסעיף קטן (ב)(3), במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

רעות בינג: 22.

רעות בינג: תיקון סעיף 19.

רעות בינג: בסעיף 19 לחוק העיקרי –

רעות בינג: בסעיף קטן (ב), במקום "30" יבוא "45";

קטן יבוא: "(ג1) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי יושב ראש הוועדה, מטעמים שיירשמו, להחליט כי אין למנות חוקר בנסיבות העניין; החליט יושב ראש הוועדה כאמור, תדון ועדת המשנה להתנגדויות בהתנגדויות ותחליט בתוך 30 ימי עבודה מתום המועד האחרון להגשת התנגדויות, לפי סעיף 18(ב), לקבל או לדחות את ההתנגדויות, כולן או חלקן.

קטן יבוא: ";

קטן יבוא: בסעיף קטן (ו), במקום "הוגשה" יבוא "הוגשו" ובמקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון";

תומר רוזנר: אנחנו ממשיכים במסגרת ההליך שבו עוברת תוכנית בוועדה, השינוי האחד המשמעותי הוא שכמובן כל ההליך הזה כפי שהוא קיים היום לגבי תוכניות לדיור יחול גם על תוכניות מועדפות בתחום החדש של המטרו.

תומר רוזנר: יש פה שינוי טכני שמבהיר שכל הפרסומים שנוגעים להליך התכנוני מתפרסמים באתר האינטרנט של מינהל התכנון ולא באתר של משרד הפנים, ושני שינויים שהם יותר ענייניים, שינוי אחד זה שחוות דעת של חוקר כשמוגשת לוועדה, מוצע להאריך את מועד הגשת חוות הדעת מ-30 יום ל-45 יום, והשינוי המהותי הוא שהממשלה מבקשת לאפשר שבמקרים מסוימים בנסיבות מיוחדות יוכל יושב ראש הוועדה לקבוע - - -

סעיד אלחרומי: תומר, רק שנייה, אני מקבל בברכה את חברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ', יושבת ראש הוועדה שלנו לשעבר.

סעיד אלחרומי: אהלן וסהלן, מיקי.

מיקי חיימוביץ': שלום לכולם.

תומר רוזנר: השינוי הוא, כפי שאמרתי, שעל פי המצב החוקי הקיים בכל תוכנית מועדפת נדרש מינויו של חוקר שהוא שומע את ההתנגדויות ומגיש לוועדה חוות דעת.

תומר רוזנר: ועדת המשנה להתנגדויות דנה בהערותיו של החוקר וממליצה למליאת הוועדה אם לקבל את ההתנגדויות או לדחות אותן.

תומר רוזנר: מה שמוצע כאן זה שבנסיבות מיוחדות יוכל יושב ראש הוועדה לקבוע שלא נדרש מינויו של חוקר ואז ההתנגדויות יישמעו באופן ישיר על ידי ועדת המשנה להתנגדויות והיא תמליץ באופן ישיר לוועדה לקבל או לדחות את ההתנגדויות.

תומר רוזנר: כל אדם יכול להגיש התנגדות לתוכנית אז - - -

סעיד אלחרומי: מה הטעם בשינוי הזה?

סעיד אלחרומי: מה הרעיון מאחורי השינוי הזה?

דלית זילבר: קודם כל הרעיון של החוקר הוא באמת היה לייעל את השמיעה של ההתנגדויות.

דלית זילבר: כולם פה בעד ועדות מחוזיות, בוועדות המחוזיות ברוב הפעמים אין חוקר, שומעים לבד.

דלית זילבר: אני מוצאת ששמיעה של הוועדה היא מאוד טובה ונכונה והחוקר מייעל את התהליך, אבל גם אין לנו מספיק חוקרים, יש לנו עומסים מאוד גדולים ולפעמים גם אין הרבה התנגדויות או שאנחנו נמצאים בשלב של אחרי 106(ב) שזה באמת הגיעו דברים קטנים ואנחנו לא רוצים חוקר ורוצים לשמוע לבד את המתנגדים.

דלית זילבר: אני מבינה שהייתה פה חשיבה שבאמת אנחנו לא רוצים לשמוע בנפש חפצה, זה בדיוק הפוך, זאת אומרת יש דברים שהם באמת קטנים, הוועדה יכולה לתקתק את זה, לדון כמו שצריך, לשמוע את האנשים, לתת את השינויים הנדרשים ככל שהם נדרשים.

דלית זילבר: זה באמת רק לייעל את המערכת.

דלית זילבר: ואני אגיד עוד דבר, היקף הפעילות של מינהל התכנון מאוד עלה, גם בתשתיות וגם בוותמ"ל וגם במחוזות ואין לנו גם מספיק חוקרים היום, זה איזה שהיא רשימה שמתפרסמת, זה תהליך ארוך, ואנחנו פשוט מוסיפים את זה כאופציה.

דלית זילבר: כמובן כשיהיו הרבה מתנגדים ותוכניות כבדות היקף אין לנו כוונה לא לקחת חוקר, זו באמת אופציה שתיתן לנו במקרים מסוימים לעשות את זה בלי חוקר.

בנימין ארביב: אני רק אוסיף על מה שדלית אמרה שני דברים.

בנימין ארביב: ראשית, חוקר זאת לא ברירת המחקר בחוק התכנון והבנייה, ברירת המחדל שמוסד התכנון עצמו שומע את ההתנגדויות, לכן חובת מינוי חוקר היא משהו שהוא יחסית זר לחוק התכנון כי מוסד התכנון אמור לשמוע בעצמו.

בנימין ארביב: כמו שדלית הסבירה, אנחנו לא מבקשים לבטל את האופציה הזאת אלא רק לאפשר לוותר על מינוי חוקר, זה מכוון בעיקר למקרים שיוגשו התנגדויות מעטות ואז משיקולי יעילות פשוט אין הצדקה להליך של מינוי חוקר.

בנימין ארביב: לזה זה מכוון, אין פה שום דבר מעבר לזה.

בנימין ארביב: אני רק מזכיר לכולם שבחלק מהוועדות המחוזיות בכלל כל הסיפור של חוקר זר להן, כמו הוועדה המחוזית בירושלים שכמעט - - -

דלית זילבר: במשך עשר שנים אולי פעם אחת היה לי חוקר וזה לא היה תענוג גדול.

סעיד אלחרומי: טוב, בסדר, בואו נתקדם.

אילה גלדמן: יש לי שאלה לסעיף 13(א), אם אפשר.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

אילה גלדמן: במסגרת הסיכומים דיברנו על זה שהרשימה הזאת היא רשימה סגורה והיא לא רשימה שמתעדכנת, רציתי רק לוודא שזה מקבל ביטוי בנוסח, שזה ברור שהרשימה לא מתעדכנת, שהרשימה היא סופית.

תומר רוזנר: זה לא בא לידי ביטוי בנוסח שמוצע כרגע, אנחנו נצטרך להבהיר את הנקודה הזו.

בנימין ארביב: אין לנו שום התנגדות להבהיר שזה יהיה פעם אחת, רשימה אחת.

בנימין ארביב: לגמרי מוסכם.

דלית זילבר: זאת הכוונה, כן.

דלית זילבר: פעם בשנה.

סעיד אלחרומי: מירה סלומון.

מירה סלומון: תודה רבה, אדוני.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לביטול סמכויות החוקר.

מירה סלומון: אנחנו גם סבורים שמינהל התכנון קצת מחזיק בעמדה משני הצדדים, מצד אחד הוא אומר לנו שיש מקרים שבהם אין הרבה התנגדויות אז אין צורך בחוקר, ומצד שני זה מאריך, זה מעמיס, זה קשה, אז צריך לוותר על החוקר.

מירה סלומון: אנחנו מזכירים שבוותמ"ל אין אפשרות לערור לוועדת ערר, אין הליכים שמאפשרים שקילה נוספת, תפקידו של החוקר מאוד חשוב בהיותו גורם אובייקטיבי ששומע את ההתנגדויות.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שצריך להשאיר את הסמכות הזאת.

דלית זילבר: במקום זה באים לוועדה להשמיע את הדברים בפני הוועדה, זה כמו בוועדה המחוזית.

דלית זילבר: אני פשוט לא מצליחה להבין, כל הזמן אתם אומרים שבוועדה המחוזית התהליכים הם היותר נכונים, פה אנחנו רוצים לתת את האופציה הזאת.

דלית זילבר: אני שוב אומרת, זה גם לא יהיה הרבה, כי בסוף אנחנו כן משתמשים בחוקרים.

דלית זילבר: זה פשוט הפוך על הפוך מה שאמרו כאן.

סעיד אלחרומי: אוקיי.

סעיד אלחרומי: אתה דיברת כבר, לא?

דרור בוימל: לא לעניין הזה, בחצי משפט.

דרור בוימל: אני פה באמת גם כתפיסת מינהל התכנון, התפיסה שלנו כנציגי ארגוני הסביבה זה שאנחנו מעדיפים שהמתנגדים יהיו בפני הוועדה ולדעתנו זו הדרך הנכונה, זו דרך המלך.

דרור בוימל: אנחנו היינו מעדיפים שבכלל לא יהיה חוקר בוותמ"ל, אבל בוודאי שאני לא הייתי סוגר את האופציה למקרה ש - - -

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: בואו נתקדם.

סעיד אלחרומי: אנחנו משאירים את זה על כנו.

רעות בינג: 23.

רעות בינג: תיקון סעיף 21.

רעות בינג: בסעיף 21 לחוק העיקרי –

רעות בינג: בסעיף קטן (ג), במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

רעות בינג: 24.

רעות בינג: תיקון סעיף 22.

רעות בינג: בסעיף 22 לחוק העיקרי –

רעות בינג: במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

רעות בינג: 25.

רעות בינג: תיקון סעיף 23.

רעות בינג: בסעיף 23 לחוק העיקרי –

רעות בינג: במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

רעות בינג: 26.

רעות בינג: תיקון סעיף 25.

רעות בינג: בסעיף 25 לחוק העיקרי, בכל מקום המילה "לדיור" – תימחק, ובכל מקום במקום "מתכנן" יבוא "יושב ראש".

רעות בינג: 27.

רעות בינג: תיקון סעיף 26.

רעות בינג: בסעיף 26 לחוק העיקרי –

קטן יבוא: "(א1) ביצועה של תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה יחל בתוך ארבע שנים מיום אישורה; שר הפנים רשאי לקבוע כללים בדבר שיעור העבודות בשטח התוכנית שייחשב כתחילת ביצועה של התוכנית, סוג העבודות שיילקחו בחשבון לשם כך ואופן חישוב השיעור;

קטן יבוא: (3א) בסעיף קטן (ג) אחרי "בסעיף קטן (א)" יבוא "או בסעיף קטן (א1)"; בסופו יבוא "על אף האמור, לעניין תוכנית שאושרה על מתחם שהוכרז לפי סעיף 3(א)(1), (2)(ב) ו-(4), לא החליטה המועצה הארצית על המשך תוקפה של תוכנית שלא הוחל ביצועה בתוך תשעה חודשים מתום המועד האמור בסעיף קטן (א) יפקע תוקפה של התוכנית.

קטן יבוא: ";

קטן יבוא: "(ד) בדיווח לפי סעיף 35 יכלול שר הפנים -גם צריך להוסיף שר האוצר- פירוט של התוכניות שביצוען החל לפי סעיף קטן (א) או (א1), פירוט של התוכניות שנמסרה לגביהן הודעה לפי סעיף קטן (ב), פירוט החלטות המועצה הארצית לגבי תוכניות שהובאו בפניה לפי סעיף קטן (ג).

קטן יבוא: "

תומר רוזנר: הסעיפים הראשונים, שוב, ממשיכים את אותם שינויים שנערכו במסגרת המשך ההליך התכנוני ובעצם הם שינויים שמבהירים שכל ההליך התכנוני הוא באותה מידה חל גם על תוכניות של המטרו.

תומר רוזנר: השינוי של חתימת תשריטים שמוגשים לרשם המקרקעין על ידי הוועדה, שהם ייחתמו על ידי יושב ראש הוועדה ולא על ידי מתכנן, כמקובל במוסדות התכנון האחרים.

תומר רוזנר: זה שינוי שאין בו מהות.

תומר רוזנר: השינויים המהותיים הם בסעיף 26.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להרחיב על סעיף 26 מעט.

תומר רוזנר: סעיף 26 הוא סעיף ייחודי לחוק הזה.

תומר רוזנר: בהיותו חוק שהוא הוראת שעה לשעת חירום, בעצם כדי להתגבר על משברים, חשב המחוקק בשעתו, ואני מקווה שהוא חושב גם עכשיו, שיש מקום לבקר ולהבטיח שכשתוכניות מאושרות בוועדה הזאת בהליך הייחודי שלה, עם הכוחות, כפי שאמרנו, הכוחות הייחודיים שיש לה, אכן מתבצעות במועד מוקדם וסביר.

תומר רוזנר: לגבי תוכניות מועדפות לדיור נקבע מועד של ארבע שנים שבהן התוכנית צריכה להתחיל את ביצועה ותחילת הביצוע משמעותה ביצוע של 25% מן התשתיות שנדרשות לתוכנית.

תומר רוזנר: ההגבלה הזאת היא קצת שונה לגבי תוכניות פינוי בינוי שבהן נדרש להוכיח שבעצם בתוך ארבע שנים יש התקדמות משמעותית בביצוע של התוכנית במובן הזה שיש רוב מיוחס של בעלי דירות שכבר חתמו על הסכמי פינוי בינוי, ועכשיו נשאלת השאלה לגבי תוכניות של פיתוח המטרו שלגביהן בסעיף שמציעה הממשלה לא מוצע שום מועד לתחילת ביצוע, אלא ניתנת סמכות לשר הפנים לקבוע הוראות בעניין הזה.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה לא מתקבל על הדעת, גם לגבי תוכניות המטרו שמקבלות את ההסדר המיוחד של החוק הזה, צריך לקבוע הוראות ברורות לגבי תחילת ביצוע, שיהיה ברור מתי התוכניות האלה מבוצעות, מה קורה איתן אם הן לא מבוצעות וכו'.

תומר רוזנר: זו נקודה ראשונה.

תומר רוזנר: נקודה שנייה, בעקבות ההסכמות שחברי הכנסת הגיעו אליהן הוסף כאן הסעיף שמתייחס לנושא של מה קורה במצב שבו ה - - -

סעיד אלחרומי: של תשעה החודשים.

תומר רוזנר: בדיוק, במצב שבו תוכניות במסלול הרגיל, קרי במסלול הכללי של קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, במסלול המגזר החרדי בקרקע כזאת, במסלול החרדי של 500 יחידות דיור בקרקע אחרת ובמסלול היזמים הפרטיים, תוכנית שלא עומדת במועד תחילת הביצוע שנקבע, שזה, כפי שאמרתי, 25% מהתשתיות בתוך ארבע שנים, בתוך תשעה חודשים במצב שקיים היום היא מובאת לדיון בפני המועצה הארצית והמועצה הארצית יכולה לעשות איתה מה שהיא מבינה, זאת אומרת יכולה לבטל אותה, לאשר אותה, לשנות אותה או לעשות בה כל דבר אחר.

תומר רוזנר: כאן מוצע שהמועצה הארצית חייבת להתייחס לתוכנית הזאת ולאשר אותה מחדש בתוך תשעה חודשים ואם היא לא עושה את זה בתוך התקופה הזאת התוכנית פוקעת.

תומר רוזנר: זה נועד להבטיח שבאותם מקרים התוכניות אכן יגיעו לדיון במועצה הארצית בתוך פרק זמן - - -

רון רוגין: תומר, והקרקע חוזרת למושב או לקיבוץ.

תומר רוזנר: זה לא מה שכתוב.

רון רוגין: זה מה שסוכם, אדוני היושב ראש.

דרור בוימל: או שהמינהל יקצה את זה למישהו אחר.

מתן יגל: תומר, אני אשמח להתייחס לכמה דברים.

תומר רוזנר: רק דקה.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הסיכום היה שבתוך תשעה חודשים, אם התוכנית לא מתאשרת מחדש על ידי המועצה הארצית, היא פוקעת ולא נקבע לגבי השבת הקרקע כפי שנקבע כאן.

דרור בוימל: לא, הסיכום הזה עם שלומי.

קריאה: - - - אפשר לפתור בהסכם בסעיף אחר, זאת לא הבעיה, כרגע זה העניין של העיתוי.

רות אפריאט: וגם דובר על הסעיף הזה של התשעה חודשים רק בהקשר של תוכניות על משבצת, לא כמגבלה כללית.

סעיד אלחרומי: זה בתוכניות המשבצת.

רות אפריאט: נכון, זה צריך להיות בהקשר של תוכניות שמתוכננות על משבצות ולא על כל התוכניות שבמסלולים.

תומר רוזנר: לא, אין דבר כזה.

תומר רוזנר: אם יש משהו שמתייחס לתוכנית הוא לא יכול להתייחס לתוכנית רק מה שמעניין אתכם, עם כל הכבוד.

רות אפריאט: לא, אבל יש הוראות פרטניות שקבענו ביחס לקרקעות משבצת.

דרור בוימל: אתם מדברים על תשעה חודשים?

רות אפריאט: כן.

דרור בוימל: גם אנחנו רוצים שהתוכניות, או שאם הן לא מבוצעות - - -

אשרת גני גונן: כן, אבל מה גורלן של התוכניות האלה אחרי שהמועצה הארצית למשל החליטה שהתוכנית פוקעת.

אשרת גני גונן: כאן חשוב מאוד לציין ולהוסיף משפט שהקרקע תשוב לבעליה או לשימושיה הקודמים.

מתן יגל: אבל לא בדיוק נותנים למועצה הארצית להחליט פה, כי אם למשל עכשיו לוקח טיפה זמן לקבל החלטה ויש איזה תהליך בין המועצה הארצית לבין הרשויות, כרגע נוסח החוק אומר שגם אם אין החלטה היא פוקעת.

מתן יגל: אם היו נותנים באמת למועצה להחליט זה היה באמת יותר קל.

תומר רוזנר: נותנים למועצה להחליט בתוך תשעה חודשים מתום ארבע השנים האלה, מה לא ברור?

תומר רוזנר: יש לה תשעה חודשים להחליט.

רות אפריאט: התשעה חודשים, זה התחיל במשא ומתן עם החקלאים וזו הייתה הבקשה שלהם וההסכמה הייתה בהקשר של המשבצות, כי הם רצו את הוודאות על כך שהקרקע הזאת, ככל שלא אושרה, חוזרת למשבצת.

אשרת גני גונן: ויש עוד סוגיה כאן שאם בטווח של התשעה חודשים המועצה הארצית מחליטה להמשיך את התוכנית אז כמה פעמים המועצה הארצית יכולה לעשות את זה על תוכניות?

אשרת גני גונן: כמה זמן הם יתגלגלו?

אשרת גני גונן: ארבע שנים, פלוס ארבע שנים?

מתן יגל: הם יבחנו את הצורך.

סעיד אלחרומי: חברים, אני לא רוצה לפתוח את זה, באמת.

סעיד אלחרומי: סיכמנו אתמול סיכום, רשמנו את הסיכום, תיעדנו אותו, הכול, אני לא רוצה לפתוח את זה, אבל אני רוצה את התגובה שלכם.

סעיד אלחרומי: הם העלו שתי נקודות מאוד חשובות, מה קורה עם הקרקע ובאמת כמה פעמים, אז מה?

סעיד אלחרומי: מה הלאה?

סעיד אלחרומי: בבקשה, תתייחסו עניינית לנושא הזה.

מניה לייקין: אני מתייחסת רק ליישובים החקלאיים והסעיף הוא כללי, זאת הערה ראשונה שלנו, שהסעיף הזה, התשעה חודשים, נועד רק לשטחים, אותם שטחי משבצת ויש כבר הגדרה ואפשר להפנות אליה.

תומר רוזנר: אני לא מבין את ההערה הזאת.

מתן יגל: משם באה הדרישה.

תומר רוזנר: זה יכול להיות, אבל - - -

מתן יגל: הרי זו הסכמה שבאה כתוצאה מהדרישה לגבי שטח המשבצת.

תומר רוזנר: זה לא מתקבל על הדעת.

מניה לייקין: זה לא מתקבל על הדעת בגלל יישוב חקלאי שתוכנית על מתחם שהצבא למשל מפנה אז תגבילו אותנו בארבע שנים.

מניה לייקין: זה בכלל לא קשור למשבצות, אף אחד לא ביקש את זה גם, אז במקום זה זה פשוט פוגע בתוכניות נוספות וזאת לא הייתה אפילו כוונת - - -

תומר רוזנר: מטרת החוק הזה היא שתוכניות יבוצעו, לא מבדילים בין תוכניות שעניינן משבצות או תוכניות שעניינן תשבצים.

מניה לייקין: אז למה יש מגבלה?

מניה לייקין: סליחה, אבל גם המגבלה היא מבדילה.

תומר רוזנר: מה זה המגבלה היא מגבילה?

קריאה: ה-30%.

תומר רוזנר: זה לא קשור.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

מניה לייקין: למה?

מניה לייקין: זה רציונל, זה בא ממקום של היישוב החקלאי, של הקרקע החקלאית, שאם לא מממשים את זה תוך פרק זמן.

מניה לייקין: לעיקרון הזה נצמדנו גם בהסדרות.

דרור בוימל: יש בעיה, גם אני רוצה בתשעה חודשים שבשטחים פתוחים שהם לא חקלאיים גם יבוטל.

סעיד אלחרומי: חברים, אני רציתי תגובה עניינית שלהם לנקודה הזאת, לשאלות שעלו, אבל אני לא מתכוון לפתוח את זה, זהו.

סעיד אלחרומי: היה סיכום.

סעיד אלחרומי: אם לא, אז אנחנו כל פעם רוצים – הבעיה האמיתית היא במגזר החקלאי, שם הבעיה האמיתית, אבל בשאר המקומות המטרה היא לבצע תוכניות ולא לגרור את זה ולגרור רגליים, זו המטרה.

סעיד אלחרומי: אז שיישאר איום מסוים, בסדר?

סעיד אלחרומי: תקראו לזה ככה, תקראו לזה איום, במקומות אחרים, חוץ מהחקלאי.

אלון טל: אדוני היושב ראש, האם אנחנו חושבים שאפשר לתת למועצה הארצית להאריך לנצח או אולי להגביל את זה בזמן, עוד שנתיים, משהו כזה?

סיגלית בודנהיימר בארי: לזה אני אשמח להתייחס.

סיגלית בודנהיימר בארי: צריך לשקול את הדברים לגופם, יכול להיות שיש איזה שהוא נושא שגורר.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה לא נכון להכריע את מועד הסיום של המועצה הארצית.

סעיד אלחרומי: אני שוב חוזר, אני לא רוצה לפתוח את זה.

סעיד אלחרומי: השקענו מאמץ בזה, באנו לקראת החקלאים בנושא הזה, אל תפתחו את זה, אז יהיה לנו סיפור אחר לגמרי.

סעיד אלחרומי: בואו נתקדם.

דרור בוימל: היושב ראש, ברשותך, אני רק רוצה לוודא לגבי זה דבר אחד, זה חל על כל הקרקעות או רק חקלאיות?

דרור בוימל: כי מבחינתנו זה מאוד חשוב שזה יחול גם על שטחים פתוחים.

סעיד אלחרומי: אמרנו שזה חל.

סעיד אלחרומי: נכון שהם ביקשו את זה, נכון שהם נלחמו עבור זה, אבל זה חל.

סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים שתוכניות אכן יבוצעו, זהו, נקודה.

דרור בוימל: נקודה לגבי הסעיף הבא, וזה פשוט חוזר לדיון של לפני יומיים, לדיון העקרוני של הנתונים ויש נתונים ויודעים כמה נבנה ויודעים לא נבנה, בדיווח צריך לבקש גם דיווח על היתרי הבנייה שניתנו והתחלות הבנייה שהחלו כי כרגע הנתונים האלה לא נאספים ואנחנו לא יודעים את הדברים האלה וחשוב שזה יהיה.

סעיד אלחרומי: בסדר, בואו נתקדם.

מתן יגל: רק לגבי הסיפור של ארבע השנים של המטרו, זה פרק זמן לא ריאלי בשום צורה לדרוש ביצוע.

תומר רוזנר: מה אתם מציעים?

מתן יגל: 12 שנים.

שי חג'ג': אין מצב, אין מצב.

שי חג'ג': השתגעתם?

שי חג'ג': מה קרה לכם?

מתן יגל: קודם כל 90 ומשהו אחוז מהתוכניות של המטרו הן בכלל לא רלוונטיים לקרקע חקלאית, זה לא האירוע.

קריאה: כמה אחוז?

מתן יגל: אחוז מאוד ניכר, 90 ומשהו אחוז, לדעתי, מהתוכניות זה בכלל במתחם האורבני, זה תוכניות פינוי בינוי וזה תוכניות שהסיפור של הביצוע שם לוקח לא מעט שנים.

מתן יגל: בסוף לעשות עכשיו תוכניות של פינוי בינוי במרכז ערים זה אירוע שלוקח יותר זמן.

שי חג'ג': אין בעיה, אז אנחנו אומרים שעל הקרקע החקלאית ארבע שנים.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה פשוט דומה יותר לפינוי בינוי מאשר לתוכניות רחבות היקף שקל לממש, לכן מה שמתן אומר הוא רלוונטי.

תומר רוזנר: לא, גם בתוכניות פינוי בינוי נקבע מועד של ארבע שנים, שבו אמנם לא בודקים את התשתיות, אלא בודקים שיש התקדמות בנושא של הפינוי בינוי, שיש רוב מיוחס שחתם על עסקאות.

סיגלית בודנהיימר בארי: אז אולי נכון להצמיד את המסלול הזה לקריטריונים של הפינוי בינוי.

תומר רוזנר: לא, הפינוי בינוי יכול להיות רלוונטי, אבל הוא לא רלוונטי כאן, שם נקודת המבחן היא חתימה של רוב מיוחס, רוב מיוחס של בעלי הדירות על עסקאות פינוי בינוי.

תומר רוזנר: זו נקודת המבחן, שאם לא מגיעים לרוב המיוחס אז צריך להחזיר את זה לדיון במועצה הארצית.

תומר רוזנר: פה אנחנו מבקשים שתציעו, מה אתם מציעים כאבן בוחן להתקדמות בביצוע.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה בעצם מה שהיה שאמור להיקבע בתקנות, זה רק לציין את זה בחוק, כמו שכתוב ביחס ל – במהות זה זה.

שי חג'ג': עוד לא שמענו לגבי הקרקע החקלאית מהמינהל שאחרי ארבע שנים ותשעה חודשים, אם לא עושים איתה כלום היא חוזרת ליישוב, זה לא רשום.

מניה לייקין: כרגע הסעיף שמתייחס להשבת הקרקע, אם התוכנית לא ממומשת, כרגע בנוסח שהונח התיקון נעשה בסעיף 29ד אבל המקום הנכון של זה הוא 29ג.

מניה לייקין: סעיף 29ג עוסק באלו דברים ייכללו בהסכם השבה שאני חותמת עם היישוב החקלאי.

מניה לייקין: יש שם את העקרונות של המועצה לקבוע לחתימת הסכם, מועד ההשבה, איך מתחשבים בפינוי המחוברים ולכן אנחנו מציעים שבאותו סעיף, שייכללו שם גם הוראות מתי הצורך המיידי בהשבת הקרקע.

תומר רוזנר: לא, זו לא השאלה שנשאלה.

תומר רוזנר: השאלה שנשאלה היא לגבי עניין אחר לגמרי.

מניה לייקין: לא, זה המקום לעגן את זה.

שי חג'ג': תגידי שאחרי תשעה חודשים הקרקע חוזרת למשבצת.

שי חג'ג': זה הכול, לא חשוב איפה לכתוב את זה.

מניה לייקין: כן, כרגע זה לא כתוב בכלל.

מניה לייקין: מה שכתוב, שאם אתם לא משתפים פעולה - - -

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על העניין הזה.

תומר רוזנר: אנחנו לא שם.

מניה לייקין: אנחנו לא שם, אבל הם שאלו איפה זה מעוגן, כרגע זה לא מעוגן בשום מקום ואני מציעה להם - - -

שי חג'ג': רגע, אנחנו ביקשנו שיהיה ברור שהקרקע חוזרת ליישוב אחרי ארבע שנים ותשעה חודשים.

שי חג'ג': איפה זה יהיה כתוב לא מעניין אותנו, אם זה יהיה בהסכם או בחוק, אבל זה לא נאמר.

סעיד אלחרומי: אבל היא מגיבה.

שי חג'ג': אז תגידי שהקרקע תחזור, בסעיף זה וזה.

מניה לייקין: רגע, יש פה יועץ משפטי ויש יושב ראש ועדה, הם יגידו מתי להתייחס לסעיף הספציפי, אבל ההצעה שלי הכללית היא שבאותו מקום שמדובר על מה ייכלל בהסכם השבה אנחנו נכתוב סעיף מפורש שאומר שבתום התקופה שנקבעה, אם זה לא מומש, ההסכם יכלול הוראות איך ההשבה מתבצעת כי מובן שזה אירוע מורכב, אי אפשר בחקיקה, עם כל המסים.

סעיד אלחרומי: מקובל?

סעיד אלחרומי: אין לנו בעיה, אם את מוכנה לזה אז בסדר מבחינתנו, אוקיי?

סעיד אלחרומי: בואו נמשיך.

תומר רוזנר: רגע, לא קיבלנו תשובה לגבי הנושא של תחילת הביצוע בפרויקט של המטרו, או שאתם רוצים להשאיר את זה לסוף, אין לי בעיה.

סעיד אלחרומי: בסדר, הם ביקשו - - -

תומר רוזנר: מה, 12 שנה?

תומר רוזנר: אתה רוצה שנרשום בחוק 12 שנה?

סעיד אלחרומי: עד שהמטרו יתבגר ויעבור 18.

מתן יגל: תומר, מה בעיניך זמן - - -

תומר רוזנר: נשאיר את זה לסוף, בסדר.

סעיד אלחרומי: נשאיר את זה, אני צריך אותם לישיבה ארוכה אחר כך.

סעיד אלחרומי: יאללה, בואו נתקדם.

רעות בינג: 28.

רעות בינג: תיקון סעיף 27.

רעות בינג: בסעיף 27 לחוק העיקרי –

רעות בינג: בסעיף קטן (ב) –

במקום פסקה  יבוא": "(1) יש בה צמצום של השטח הכולל של כל אחד מייעודי הקרקע האלה: צרכי ציבור, דרך או תשתית, לרבות צמצום השטח הכולל של סוג מסוים של צורך ציבורי או של תשתית לטובת סוג אחר של צורך ציבורי או תשתית;"

קטן יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) מוסד תכנון רשאי לאשר תוכנית הכוללת שינויים לתוכנית מועדפת כאמור בפסקאות (1) עד (3) (בסעיף זה – תוכנית מְשַנָה) אם קבעה זאת התוכנית המועדפת ובתנאים שקבעה, או שניתן אישור הוועדה לתוכנית המשנה, ובלבד שהתוכנית המועדפת, לאחר שינויה, תעמוד בהוראות סעיפים 4 או 4א, לפי העניין.

תומר רוזנר: אנחנו עוסקים כאן בלאחר שכבר הושלמה תוכנית ורוצים לערוך בה שינויים.

תומר רוזנר: יש פה שני מסלולים עיקריים שהחוק מסדיר אותם, המסלול הקיים הוא שמוסד תכנון רגיל, כלומר ועדה מחוזית או ועדה שיש לה סמכות אחרת, תוכל להכין תוכנית שמשנה תוכנית שאושרה בוותמ"ל בכפוף לתנאים מסוימים שנקבעו בחוק.

תומר רוזנר: כאן מבקשים לשנות מספר תנאים, האחד זה להבהיר מה שקשור במבני ציבור ותשתיות, תיקון שאני מודה שלא כל כך הצלחנו להבין אותו ואנחנו נשמח לקבל לגבי השינוי הזה הסבר יותר מפורט, זאת אומרת אנחנו נבקש מהממשלה הסבר יותר מפורט לגבי השינוי בסעיף קטן (ב).

תומר רוזנר: שני דברים נוספים שמוצעים כאן זה לאפשר, במסגרת התוכנית עצמה שהוותמ"ל מאשרת, שהיא תסמיך לכאורה ועדות אחרות לקבוע בתוכנית מְשַנָה שבה יחולו שינויים כפי שהיא תתיר במסגרת התוכנית עצמה וגם אפשרות של הוועדה עצמה לקבוע תוכנית שינוי.

תומר רוזנר: לגבי השינוי האחרון, גם לא ברור לי למה צריך לקבוע אותו במפורש בחוק ונשמח לקבל הסברים לגבי זה.

רותם ידלין: זה בעצם מייתר את 106(ב) לחוק התכנון והבנייה?

תומר רוזנר: זו בדיוק השאלה.

בנימין ארביב: כן, אז כמו שהיועץ המשפטי אמר, יש פה שלושה נושאים.

בנימין ארביב: הנושא הראשון זה תיקונים בסעיף 27 לחוק.

בנימין ארביב: סעיף 27 מדבר על שינויים שניתן לבצע לתוכנית מועדפת לדיור ללא צורך בתמ"א או בתוכנית מועדפת לדיור.

בנימין ארביב: יש שם ארבע פסקאות, אני אקריא את הפסקה הראשונה ואני פשוט אבהיר מה אנחנו מבקשים לשנות.

בנימין ארביב: פסקה (1) קובעת שיש בה שינוי של ייעוד הקרקע מייעוד מסוים לצרכי ציבור מדרך או מתשתית לייעוד אחר, לרבות ייעוד אחר לצרכי ציבור או צמצום השטח שנועד כאמור.

בנימין ארביב: אני לא אלאה את חברי הכנסת בפרשנויות של הפסקה הזאת, אבל על פני הדברים הפסקה הזאת לא מאפשרת גם לא הצרחה.

בנימין ארביב: זאת אומרת אם ועדה מחוזית רוצה לשנות את מיקום השצ"פ, לעשות הצרחה בין מגרש למגורים בשצ"פ וכן הלאה, זה נחשב שינוי ייעוד ואי אפשר לעשות את זה רק בתמ"א או בתמ"ל חדשה כי זה שינוי ייעוד.

בנימין ארביב: אז מה שחשוב לנו להבהיר, שמה שחשוב בסעיף הזה, הדגש בפסקה הזו זה על השטח הכולל בכל ייעוד ציבורי, זאת אומרת הצרחה כן תתאפשר ובלבד שהשטח של כל ייעוד יישמר.

בנימין ארביב: יש הוראות דומות, אני אפנה לסעיף 62א(א)(1) לחוק, הסמכות של ועדה מקומית רגילה לעשות תוכנית איחוד וחלוקה.

בנימין ארביב: הניסוח לקוח משם וגם המהות, זאת אומרת תינתן סמכות לוועדה מחוזית וגם לוועדה מקומית לפי הסמכויות שנקבעו בחוק התכנון לעשות הצרחות ובלבד שיישמר השטח של כל ייעוד.

בנימין ארביב: לזה מכוון התיקון הראשון.

בנימין ארביב: התיקון השני, אני אקריא את הסעיף, יש הקטנה של השטח הכולל המותר לבנייה, הפחתה של מספר יחידות הדיור המותרות לבנייה.

בנימין ארביב: זה אנחנו משאירים, אנחנו רק מבקשים למחוק את הסיפה, 'או צמצום מגבלות הנובעות מקיומה של דרך או של תשתית'.

בנימין ארביב: המשפט הזה, לא כל כך ברור למה הוא מכוון ולא מצאנו שהוא נדרש.

בנימין ארביב: הפסקאות השלישית והרביעית נשארות כפי שהן, הן רק יחולו גם על תוכנית מועדפת.

בנימין ארביב: לגבי התיקונים שמוצעים בסעיף קטן (ב), בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) החדשים.

בנימין ארביב: יש עמימות, הייתי אומר, האם הוראות החוק כפי שהן היום מאפשרות לקבוע הוראות גמישות בתוכנית מועדפת לדיור, זאת אומרת אנחנו יודעים שבתמ"אות או בתמ"מים נקבעות הוראות גמישות ואז זה לא נחשב סותר תמ"א או תמ"מ.

בנימין ארביב: לכאורה לשון החוק כפי שנקבעה לא מאפשרת את זה אז זה מכוון לזה שניתן יהיה, הוועדה תוכל לקבוע במסגרת תוכנית מועדפת לדיור הוראות גמישות ואז זה פשוט לא נחשב סותר תמ"ל.

בנימין ארביב: זה התיקון הראשון.

בנימין ארביב: והדבר השני, שגם אם לא נקבעה, לגבי תוכניות ישנות שמאושרות שלא נקבעה הוראת גמישות כאמור, אז תינתן סמכות לוועדה עצמה לאשר את הסטייה הזאת מהוראות התמ"ל ללא צורך בתמ"ל חדשה או בתמ"א.

תומר רוזנר: מה זה המשמעות הזו?

תומר רוזנר: אתה אומר תוכנית חדשה, סמכות של הוועדה לשנות תוכנית קיימת תמיד, לקבוע תוכנית חדשה קיימת תמיד, אז מה מוסיף הסעיף הזה?

בנימין ארביב: נכון, אתה מדבר על סעיף קטן (ג), כבר אני אגיע ל-(ד) שאני אסביר אותו, אם לזה אתה שואל, אבל כשוועדה מחוזית היום רוצה לסטות מתמ"ל, וזה לא נכלל באחת הפסקאות, זאת אומרת זה לא נכלל בסעיף 27, ואז לפני הרישה של סעיף 27 לא ניתן לאשר את הסטייה הזאת רק במסגרת תוכנית מועדפת לדיור חדשה, עם כל מה שזה אומר, או בתוכנית מתאר ארצית, אז בדיוק לזה זה מכוון, הוועדה המחוזית תוכל לאשר תוכנית בסטייה מתמ"ל ובלבד שיתקבל אישור הוועדה.

בנימין ארביב: זאת אומרת הוועדה תאשר את הסטייה הזאת.

תומר רוזנר: זה בסדר, לא דיברתי על זה.

בנימין ארביב: אוקיי, עכשיו הסעיף האחרון, פה ייתכן שהסעיף מיותר, זה יותר אולי סעיף מבהיר, אני אסביר למה הוא מתכוון.

בנימין ארביב: לכאורה תוכנית מועדפת לדיור יש לה הגדרה, היא אמורה לכלול 1,050, לא משנה המספרים, מספר יחידות דיור מינימלי בהתאם לקבוע בסעיף 4 לחוק, למיטב הבנתנו המשפטית הוועדה יכולה לקדם תוכנית מְשַנָה לכל תוכנית מועדפת לדיור למרות שהתוכנית החדשה לא מוסיפה יחידות דיור.

בנימין ארביב: זו הפרשנות שלנו להוראות החוק התקף ולכן אנחנו רק מבקשים להטמיע את זה למען הסר ספק כי היו על זה – זאת אומרת הגם שהתוכנית החדשה לא מוסיפה יחידות דיור, היא לא לפי ההגדרות היבשות של החוק תוכנית מועדפת לדיור, היא רק מתקנת תוכנית מועדפת לדיור קיימת, היא עדיין בסמכות הוועדה.

בנימין ארביב: מבחינתנו זה תיקון - - -

תומר רוזנר: זה תיקון שהוא לא נדרש.

תומר רוזנר: כל ועדה יכולה לשנות - - -

בנימין ארביב: אנחנו מסכימים, זה רק למען הסר ספק.

תומר רוזנר: כיוון שיש בזה משמעות והיא הנותנת, גם הייתה שאלה אם תוכנית מְשַנָה זה תהליך של 106(ב) או זה, תוכנית חדשה זה תוכנית חדשה, היא יכולה לעשות תוכנית.

בנימין ארביב: לא, 106 לא נוגע לעניין, רק, שוב אני מבהיר, אם מקובל - - -

תומר רוזנר: אני הבנתי מה שאמרת, אבל השאלה אם חברי הכנסת הבינו.

סעיד אלחרומי: לא, תשמיט, בסדר.

תומר רוזנר: אני חושב שנשמיט את הסעיף.

בנימין ארביב: אין לנו התנגדות, אבל אנחנו אומרים לפרוטוקול שזו העמדה המשפטית והיא מקובלת - - -

תומר רוזנר: זה בסדר, לטעמנו זה מובן מאליו.

רעות בינג: 29.

רעות בינג: תיקון סעיף 28.

רעות בינג: בסעיף 28(ג) לחוק העיקרי, המילה "לדיור" – תימחק.

רעות בינג: 30.

רעות בינג: תיקון סעיף 29א.

רעות בינג: בסעיף 29א לחוק העיקרי, בכל מקום –

רעות בינג: במקום "וכן הוראות כאמור בסעיף 4(א)" יבוא "אשר לגביהן מתאפשר להוציא היתר לבנייה או לשימוש בלא צורך באישורה של תוכנית נוספת".

רעות בינג: 31.

רעות בינג: תיקון סעיפים 29ב עד 29ה.

רעות בינג: בסעיפים 29ב עד 29ה לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "תוכנית מועדפת לדיור" יבוא "תוכנית מועדפת".

תומר רוזנר: סיימנו את הנושא בפרק התכנוני ואנחנו עוברים לפרק הקנייני של החוק, פרק ג'1 שעניינו הוראות מיוחדות להשבת קרקע.

תומר רוזנר: כפי שנדון בהרחבה בוועדה הזאת דרך המלך להשבת הקרקעות על ידי בעלים שמישהו מחזיק בהם שלא כדין היא פנייה לבית המשפט, המדינה ביקשה לעצמה מסלול מנהלי חלף המסלול המשפטי, וכך צריך להתייחס לזה, כמסלול חריג חסר תקדים לפני שהחוק הזה נחקק שבו מתאפשר למדינה לפדות, במרכאות, קרקעות שמוחזקות לאחר שינוי ייעודן בדרך מנהלית ולא בדרך של פנייה לבית המשפט.

תומר רוזנר: לכן צריך להתייחס להסדר הזה בזהירות מרבית כי יש פה פגיעה בזכות היסוד הקניינית והגישה לקרקעות שבה ניתנת למדינה זכות יתר, מטעמים מוצדקים שגם אושרו בפסיקה לגבי המסלול המנהלי הזה של פדיון קרקעות.

תומר רוזנר: המסלול הזה הוחל על תוכניות מועדפות לדיור כך שבעצם בקליפת אגוז המדינה יכולה לפדות את הקרקע באמצעים מנהליים, כך שבתקופה של 30 חודשים לאחר אישורה של תוכנית מועדפת לדיור אפשר להגיע להסכם השבה עם מי שמחזיק בקרקע כדין ובעקבות שינוי הייעוד עליו להשיב את הקרקע לבעליה, הקרקעות מנוהלות על ידי רשות מקרקעי ישראל.

תומר רוזנר: אם אין הסכמה שכזאת בהסכם השבה, במסגרתה מושבת הקרקע מרצון על ידי הבעלים, אפשר להוציא צו מנהלי שמבוצע על ידי פקחי הרשות של פינוי בכוח של המחזיק בקרקע בכפוף לכך שהוא כמובן יכול לפנות לבית המשפט ולבקש סעד כנגד הפינוי.

תומר רוזנר: לגבי הליך ההשבה הרצוני, מה שנקבע בחוק לגבי תוכניות מועדפות לדיור הוא שאם החוכר או המחזיק שהיה כדין עד לשינוי הייעוד מגיע להסכם השבה בתקופה מאוד מוגדרת עם רשות מקרקעי ישראל הוא מקבל תמריץ לגבי הפיצוי שהוא מקבל עקב הפינוי הזה, ואם מבקשים ממנו לפנות לפני הזמן שהוא היה צריך לפנות לפי החוזה אז הוא מקבל פיצוי נוסף לגבי התקופה הזו.

תומר רוזנר: הבקשה כאן היא בעצם להחיל את אותו הסדר מנהלי על פדיון במרכאות של קרקעות גם במסגרת פרויקט המטרו, כלומר גם במסגרת הזו יוכלו לפדות קרקעות בדרך המנהלית הזו כפי שעוגנה בשעתו לגבי תוכניות לדיור.

תומר רוזנר: נושא שהתבקש במסגרת ההסכמות היה הנושא של השלביות בביצוע, כך שלא יהיה תידרש מסירה בפועל של החזקה בקרקע, אלא במועד שבו הקרקע נדרשת לצורך ביצוע התוכנית.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו שמדובר בשלב הכפוי שבו אדם מסרב לפנות את הקרקע, העירו מרשות מקרקעי ישראל שהמקום הנכון להסדיר את העניין הזה הוא בהסכם ההשבה, רק כשמדובר בהסכם ההשבה, ושאלתנו שמופנית לגורמים שמייצגים את המעוניינים בנושא, לאיזה שלב הכוונה, האם כוונתם הייתה שנושא השלביות יחול בכל הנוגע להסכם ההשבה או להשבה שאיננה רצונית, כלומר כשהחוכר מסרב לפנות את הקרקע וצריך לפעול מולו בצו המנהלי כשהצו המנהלי יוכל להינתן רק בשלב שבאמת הקרקע נדרשת למימוש.

תומר רוזנר: זאת שאלת הבהרה כי רשות מקרקעי ישראל מציעה שהנושא הזה יוסדר במסגרת הסכם ההשבה, אז פה נשאלת השאלה לגבי עמדתכם.

מניה לייקין: אז אני אסביר.

מניה לייקין: מבחינת שלבי העבודה כמובן שההעדפה היא להגיע להסכמה עם היישובים החקלאיים, החוכרים החקלאיים, ובאמת לרוב אנחנו מגיעים להסכמה, אנחנו מודיעים להם על התוכנית, שולחים להם הסכם השבה עם כל התנאים, כולל הפיצויים שדובר עליהם פה וזכות הייזום וכל מה שמגיע להם לפי ההסכמים.

מניה לייקין: שם גם נקבע מועד הפינוי.

מניה לייקין: גם היום אנחנו מתחשבים בזה שאם מישהו נמצא באמצע עיבוד או משהו כזה אז אנחנו דוחים את המועד.

מניה לייקין: כעת מבוקש לקבוע באופן ספציפי שאנחנו לא ניקח את הקרקע עד שאנחנו צריכים אותה.

מניה לייקין: אני חושבת שאין מחלוקת על זה שזה נכון להגיע להסכמה ולכן אנחנו בפרק של ההסכמה של ההסכם ולא בפרק של הצווים, שזה כבר השלב המנהלי שמישהו מסרב ממש לפנות את הקרקע ואז אני כן רוצה לוודא שהוא יוצא בדיוק מתי שאני צריכה ולא לדחות את זה ורק אז להתחיל לנהל הליכים בהוצאה לפועל.

מניה לייקין: אני שמחה להגיד שברוב היישובים החקלאיים זה לא המצב, זה קצת יותר מוכר עם החוכרים הפרטיים, המעבדים לא במסגרת ההתיישבות, אבל זו באמת ההגנה שלנו.

מניה לייקין: ולכן אנחנו לא רוצים לגעת בפרק של הצווים אלא בפרק של ההסכמה, וזה סעיף 29ג(ב), הוא מגדיר מה ייכלל בהסכם.

מניה לייקין: המחוקק אומר לנו, למועצה, תקבעו את העקרונות ותקבעו הסכם, בהסכם מה יהיה כתוב ביניכם לבין החקלאי שהוא משיב, אז הסעיף הראשון מדבר על מה ייכּלל מבחינת מועד ההשבה, איך מטפלים בגידולים ושם אנחנו מציעים להוסיף – תומר, אתה רוצה שאני אקריא את זה?

תומר רוזנר: כן.

מניה לייקין: אז בסעיף הראשון כתוב, אני אתחיל מהרישה: הסכם ההשבה יכלול הוראות בעניינים אלה לפי עקרונות שתקבע מועצת מקרקעי ישראל.

מניה לייקין: ואנחנו מציעים להוסיף, וכן בהתאם לצורך המיידי בקרקע להשבה ובמועד פיתוחה ובמידת האפשר ברצון בעל הזכויות לאור הגידול הקיימים כאמור.

מניה לייקין: צריך לזכור שלפעמים היישוב החקלאי הוא בסוף מחזור גדול או הוא לפני נטיעת מטע, אז הוא לא רוצה להתחיל בתהליך חדש, אז הוא דווקא כן רוצה.

מניה לייקין: אז הסעיף הזה נועד לתת את הבחירה.

מניה לייקין: זאת ההצעה שלנו לסעיף 29ג(ב)(1), תוספת.

מניה לייקין: עכשיו לעניין מה שדיברנו, אם כבר נמשיך לנושא שהקרקע חוזרת, אם אנחנו לא מממשים את התוכנית תוך פרק הזמן האמור, זה תיקון שנעשה בסעיף 26, אז בסעיף (2), בסעיף הבא, כתוב שההסכם גם יכלול הוראות בעניין השבת הזכויות לידי מי שהיה בעל הזכויות לגבי קרקע להשבה אם התוכנית המועדפת לדיור או התוכנית רחבת ההיקף לדיור, לפי העניין, לא תאושר.

מניה לייקין: ופה אנחנו מציעים להוסיף 'או לא החליטה המועצה הארצית על המשך תוקפה בתוך תשעה חודשים כאמור בסעיף 26(ג)'.

תומר רוזנר: או שהיא פקעה.

מניה לייקין: אפשר לדייק את הניסוח.

קריאה: זה צריך להיות לא אשררה את התוכנית.

מניה לייקין: עד ה'או' זה מה שכתוב בחוק כרגע.

תומר רוזנר: אנחנו נוסיף 'או שהיא פקעה כאמור בסעיף – '.

מניה לייקין: כאמור, בסדר.

תומר רוזנר: אוקיי, אז לגבי זה אני מניח שלא תהיה בעיה.

עמית יפרח: בסדר, מקובל עלינו.

מניה לייקין: רק צריך לציין שהתיקון שהונח בסעיף 29ד צריך להימחק כי זה לא רלוונטי.

תומר רוזנר: אוקיי, אז פה השאלה שאני שואל, כפי שהציגה הגברת מרשות מקרקעי ישראל, זה מקובל על - - -

קריאה: כן.

תומר רוזנר: יפה.

רותי פרום אריכא: אפשר לשאול שאלה?

סעיד אלחרומי: בבקשה, רותי.

רותי פרום אריכא: קודם כל תודה על ההצעה שכרגע הקריאה מניה, אני רוצה להעלות איזה שהיא שאלה לגבי שלביות כי כשיש הסכם שהוא מקשה אחת על הכול אז האם ההסכם הזה יכול להראות גם חלוקה לשלבים, שלא הכול מושב באותו רגע אלא חלקים בתוך התוכנית?

תומר רוזנר: בתוך הקרקע להשבה.

תומר רוזנר: האם אפשר לעשות מסירה חלקית?

מניה לייקין: זה דבר שאפשר לקבוע בהסכם ואנחנו נקבע, אם זה רלוונטי, אבל לפעמים גם אם יש שלביות, למשל עבודות לפיתוח מבצעים במכה, גם אם לא משפצים את הכול, אז זה מאוד ספציפי ואני לא חושבת שזה נכון להיכנס לזה פה.

מניה לייקין: שזה לא יפגע ביכולת שלנו ל - - -

רותי פרום אריכא: אז רק הייתי מבקשת אם כך, אם אפשר, אני שומעת את זה וקוראת כרגע על המסך את ההצעה, היא נשמעת טוב, אני חושבת שאפשר במסגרת הנושאים פשוט לכלול שלביות בהשבה בהתאם - - -

מניה לייקין: זה כתוב.

רותי פרום אריכא: זאת אומרת ככל הניתן.

מניה לייקין: אני חושבת שזה משתמע מהצורך המיידי, כי אם זה לא צורך מיידי אז - - -

רותי פרום אריכא: לא, אבל אם את עושה את אופקים, שזה 10,000 דונם, ויש לך חלקים - - -

מניה לייקין: אפשר להוסיף ושלביות הפיתוח.

רותי פרום אריכא: בסדר, תודה רבה.

רעות בינג: אז נבקש את הנוסח שהקראת, בסדר, אם נוכל לקבל אותו.

מניה לייקין: כן.

תומר רוזנר: אני רק אבהיר את המשמעות לגבי יישוב או חוכר שלא הגיע להסכם השבה כדי שזה יהיה ברור.

תומר רוזנר: לגבי אותו חוכר תוכל הרשות להוציא צו מנהלי לפינוי ושם אין לה מחויבות לנושא הזה של השלבים.

רות אפריאט: זה ביחס להערה של תומר, אם אתה מציין את זה, בעניין החלת המנגנון של ההשבה למתחמים מועדפים לפיתוח מוטה תחבורה.

רות אפריאט: אנחנו סבורים שכמובן יש מקום להחיל את אותו מנגנון השבה גם על מתחמים של המטרו, בסוף זה מתחמים שצריכים להתפתח, אנחנו צריכים לשווק, למעשה אין שום הצדקה להחריג אותם מהמנגנון של ההשבה ושל הפדיון, זה מקודם כמסלול ותמ"לים בגלל שזה מתחמים שרוצים לתעדף אותם, אותו רציונל תקף גם ביחס למתחמים האלה.

עמית יפרח: לא הבנתי את ההערה, מה הכנסת את המטרו עכשיו?

עמית יפרח: אבל את המטרו עוד לא סגרנו.

מניה לייקין: מה שרותי אומרת זה שפרק הקניין, פרק ג', הוא יחול על כלל התוכניות שמאושרות בוותמ"ל.

סעיד אלחרומי: זה מה שאנחנו אומרים פה.

סעיד אלחרומי: בואו נתקדם.

אשרת גני גונן: רגע, זה כן חשוב להגיד את זה, שבעצם ההגנות שיש על מה שאמרנו עד עכשיו על שטח כפרי פתוח וחקלאי, יהיו אותן הגנות גם כשמדובר על בינוי מטרו או תחנות מטרו.

סעיד אלחרומי: בואו, תשמרו על החקלאות, נו.

אשרת גני גונן: אותו דבר.

סעיד אלחרומי: לא, אתם מייצגים את שאר ה - - -

אשרת גני גונן: לא, אנחנו אומרים ככל שזה על שטח חקלאי יהיו אותן הגנות, שזה יהיה עד 30% משטח - - -

סעיד אלחרומי: טוב, בואו נתקדם, קיבלתם המון.

רעות בינג: 32.

רעות בינג: תיקון סעיף 34.

רעות בינג: בסעיף 34 לחוק העיקרי –

רעות בינג: המילה "לדיור" – תימחק;

תומר רוזנר: זוהי הארכת הוראת השעה.

תומר רוזנר: זה הסעיף שבעצם החוק היה במקורו לארבע שנים, עכשיו מבקשים שהוא יהיה לארבע שנים מיום שהחוק הזה, שאנחנו מאשרים היום, או לא מאשרים, יתחיל תוקפו, זאת אומרת תקופה של ארבע שנים ממועד תחילת החוק שנאשר או לא נאשר בוועדה, במליאה, מאותו מועד יימנו ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: זה סעיף 34?

תומר רוזנר: נכון, אנחנו מדברים עכשיו על תיקון סעיף 34.

תומר רוזנר: שלא כמו הוראת שעה, אני שב ומבהיר נושא שהייתה לגבי שגגה, הזמניות היא בחלון הזמן שבו ניתן להגיש תוכניות לוועדה.

תומר רוזנר: הוועדה ממשיכה את קיומה, היא קיימת גם היום והיא יכולה לטפל בתוכניות שיקלטו ויופקדו בה בתקופה הקרובה, בתקופה החדשה של הארבע שנים אפשר יהיה לקלוט בוועדה תוכניות חדשות שיוכלו להמשיך ולהיות מטופלות גם לאחר תום אותם ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: אז זה חוק קבוע, לא הוראת שעה?

תומר רוזנר: נכון.

אוסאמה סעדי: אז מה זה הארבע שנים?

תומר רוזנר: הארבע שנים, כפי שאמרתי, זאת התקופה שבמסגרתה אפשר להגיש תוכניות לוועדה, לקלוט תוכניות בוועדה.

אוסאמה סעדי: ואחרי ארבע שנים?

תומר רוזנר: אחרי ארבע שנים, מיד נגיע לזה, יש אפשרות להארכה נוספת של שנה ועוד שנה, במנגנון זהה למה שהיה בחוק הקודם, זאת אומרת בהחלטה של שר הפנים ושר האוצר, לאחר מכן מביאים את זה להמלצה של הוועדה הזאת, ועדת הפנים, והכנסת צריכה לאשר זאת במליאתה.

אוסאמה סעדי: שנה ושנה?

תומר רוזנר: שנה ועוד שנה.

אוסאמה סעדי: אז בכל זאת זה לא הוראת קבע, זה כאילו שש שנים עם ההארכות.

תומר רוזנר: בגדול אתה צודק, אבל, אני מבהיר שוב.

תומר רוזנר: בתקופה השנייה, דרך אגב, לא מדובר בתוכניות שאפשר להגיש אותן, אלא רק בתוכניות שאפשר להפקיד אותן בתקופה השנייה, זאת אומרת בתקופה השנייה זה לא תוכניות שמוגשות אלא תוכניות שנקלטות.

תומר רוזנר: למה זאת לא הוראת שעה במובנה הקלאסי של הוראת שעה?

תומר רוזנר: כיוון שגם בתום אותן ארבע שנים, או שש שנים או חמש שנים, כפי שייקבע, הוועדה יכולה להמשיך את עבודתה, לגבי תוכניות שנקלטו בחלון הזמן של ארבע שנים היא יכולה להמשיך לעבוד עליהן, אם היא לא סיימה לעבוד עליהן.

אוסאמה סעדי: זה טבעי.

תומר רוזנר: לכן החוק ממשיך להתקיים, רק אי אפשר לקלוט - - -

אוסאמה סעדי: הוא ממשיך להתקיים על תוכניות שהוגשו - - -

תומר רוזנר: באותו פרק זמן, בדיוק.

סיגלית בודנהיימר בארי: כמו שקורה היום.

סיגלית בודנהיימר בארי: היום בעצם החוק פג, אבל אנחנו ממשיכים לעסוק - - -

תומר רוזנר: החוק לא פג.

סיגלית בודנהיימר בארי: נכון, סליחה, איך נפלתי, אני לא מאמינה.

סיגלית בודנהיימר בארי: חלון ההזדמנויות, ואני עוד אומרת נכון ונופלת באותה הטעות.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו היום ממשיכים לדון, הוועדה עדיין קיימת מתוקף החוק שלא פקע.

סעיד אלחרומי: דרור, בבקשה.

דרור בוימל: שתי הערות, אחת, צריך גם שפעילות הוועדה תפקע ולא רק האפשרות להגיש תוכניות.

דרור בוימל: אני רוצה לצייר סיטואציה, הוועדה קולטת תוכנית בשנת 2025, בשנת 2035 היא יכולה להמשיך לטפל בה?

דרור בוימל: יש איזה גבול כמה אפשר לטפל בתוכניות שנולדו מתוקף חוק חירום.

דרור בוימל: צריך לתת גם תוקף לכמה זמן אפשר לטפל בתוכנית שנקלטה אחרי תום הוראת השעה.

דרור בוימל: שוב, זה לא החוק, אבל הוראת השעה לגבי פעילות הוועדה, או קליטת התוכניות.

דרור בוימל: זה אחת, צריך לתת גם איזה שהוא גבול כזה.

סעיד אלחרומי: יש לי רגישות לגבי המילה 'חירום', לכן אתמול התקבלה החלטת ממשלה בנושא חוק אחר, בכלל בנושא החירום.

דרור בוימל: אני אחפש מילה אחרת.

מוסי רז: מצב החירום, אתה צודק.

סעיד אלחרומי: כן, מצב החירום.

סעיד אלחרומי: אחרי שלוש שעות.

רותם ידלין: יש היגיון באמירה שכמו שאחרי ארבע שנים, אם התוכנית לא יצאה לפועל אז יש השבה, כך גם אחרי מספר שנים, אם היא לא תוכננה מסיום המועד של החוק אז היא תבוטל.

רותם ידלין: יש בזה היגיון רב מאוד.

סעיד אלחרומי: עם כל מה שאני מחבב את מה שדרור אומר אני לא מסכים.

סעיד אלחרומי: יש תוכניות שצריך - - -

דרור בוימל: לא, שוב, המטרה של קידום התוכניות זה כדי להביא לתוספת מהירה של יחידות דיור, זה החוק, זו המטרה המרכזית של החוק, עכשיו אם תוכנית מתעכבת בתכנון שלה, אפילו אנחנו לא מדברים על הביצוע, בתכנון שלה היא מתעכבת שנים, יש איזה שהוא גבול כמה אפשר - - -

סעיד אלחרומי: אבל אם לא מקדמים חדשות, מה שיש בידיים שלהם הם משלימים.

דרור בוימל: אני מציע ומבקש, כמובן שהיושב ראש והוועדה יחליטו.

דרור בוימל: הדבר השני, צריך להגביל את פעילות הוועדה, את הוראת השעה, לכל היותר שנתיים, אין שום סיבה לאפשר את זה לארבע שנים, בוודאי שאין סיבה לאפשר להאריך את זה בעוד שנה ועוד שנה.

סעיד אלחרומי: אוקיי, אמרת את זה.

סעיד אלחרומי: טוב, בבקשה.

רון רוגין: אנחנו סבורים שלהמשיך ולכנות את החוק הזה תחת הוראת שעה כשאנחנו נמצאים מאוגוסט 2014 ובהסדרים דרקוניים של הפקעה מנהלית של קרקעות חקלאיות בעצם, זו המשמעות, כי כמו שהסביר היועץ המשפטי, לוקחים לנו את האדמות האלה בצווים מנהליים, בלי בתי משפט, כנהוג במדינות לא דמוקרטיות, המצב בו אנחנו נמצאים היום, ב-2021, ממשיכים בהוראת שעה ועכשיו עוד מתכוונים להאריך בארבע שנים נוספות ואחרי זה יהיה עוד שנה ועוד שנה, ועל הדבר הזה יכול להיות שיש תוכניות שתיקלטנה ב-2025 במסגרת הוראת השעה, זאת אומרת כשאנחנו סופרים מ-2014 את הוראת השעה, להבנתנו הדבר הזה נוגד את פסיקתו של בית המשפט העליון בעניין חוק האזרחות, הוראת שעה, כשנמתחה ביקורת קשה ביותר על הפרקטיקה הזו, קשה ביותר, שממשיכים לכנות את זה הוראת שעה וזה אף פעם לא מסתיים.

רון רוגין: אני חושב שאנחנו מצטרפים לעמדה של הארגונים הסביבתיים שלכל היותר, לכל היותר, עוד שנתיים, עוד שנתיים זה המון זמן, ואם עדיין יחשבו שהסורים על הגדרות ואי אפשר לתכנן, הרי כל המשמעות היא שאפשר לתכנן בוועדות מחוזיות, זאת האמת, שאפשר לתכנן ולא צריך את החוק הזה.

רון רוגין: זאת האמת, כולנו פה יודעים את זה, והחוק הזה נועד רק - - -

סעיד אלחרומי: בוועדות המחוזיות במגזר הערבי כבר 50 שנה תקועים אנשים והורסים להם בתים בגלל שאין להם תכנון, בתוך שש שנים כבר 30,000 יחידות דיור דרך הוותמ"ל.

רון רוגין: חבר הכנסת אלחרומי, אני מכיר את כפר כנא ובכפר כנא יש חמש תוכניות שאישרה הוועדה המחוזית, חמש תוכניות מפורטות גדולות, ב-2018, ב-2019 וב-2020 ותוכנית מתאר כוללנית ותיקון לתמ"מ 2, הכול בכפר כנא.

רון רוגין: כל הזמן להכפיש את הוועדות המחוזיות זה לא נכון, זה פשוט לא נכון, הוועדות המחוזיות מתפקדות באופן סביר.

רון רוגין: עכשיו, זה נכון שבוועדות המחוזיות לא יכולים לעשות שינוי של קרקע חקלאית ולא יכולים להרוס יערות, וזה מה שקורה היום בוותמ"ל, מכיוון שהם צריכים לעבור דרך הוולקחש"פ, ולכן הם לא רוצים לעבור דרך הוולקחש"פ כי קל יותר, כמו שנאמר פה, פשוט להשתלט על שדות שלנו, השדה חרוש ופשוט לוקחים לך את השדה.

רון רוגין: אבל אני חושב שאם יש יושר אינטלקטואלי, ואני משוכנע שיש יושר אינטלקטואלי בוועדה הזאת, אז לכל היותר תאשרו לשנתיים, נראה עוד שנתיים.

רון רוגין: הרי גם תוכניות של עוד שנתיים אתם יכולים להאריך את זה עוד שנה ועוד שנה.

רון רוגין: זאת הבקשה שלנו.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

אלון טל: אדוני היושב ראש, שאלה לסדר.

אלון טל: היות שאנחנו צריכים להיות בעוד כמה ועדות, יש לך תחושה מתי אותם שני סעיפים ששמרנו לסוף יעלו לדיון?

סעיד אלחרומי: אז הסדר הוא ככה.

סעיד אלחרומי: אנחנו עכשיו מסיימים, אני מכריז על הפסקה, אני יושב עם נציגי הממשלה ואחר כך חוזרים ומביאים את הסיכום.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, אמנם אנחנו סומכים עליך במאה אחוז ושותפים לרצון שלך להעביר את החוק הזה כי אנחנו יודעים עד כמה הוא חשוב למפלגתך ולקואליציה ולממשלה - - -

סעיד אלחרומי: למדינה בכלל.

יוראי להב-הרצנו: ולמדינה, אבל אני מבקש שתכיר בדחיפות שאנחנו רואים בהגדרת המשבצת החקלאית ובהגנה על הנושא הזה.

סעיד אלחרומי: ברור, הם יביאו את הנתונים, עכשיו נעבור על הנתונים והכול.

אלון טל: ומשרד הבריאות כחבר בוועדה, זה גם חשוב מאוד.

סעיד אלחרומי: כל הסוגיות שהשארתי לסוף, אני אשב עם הממשלה ונראה מה אנחנו עושים עם זה.

סעיד אלחרומי: בואו נתקדם.

רעות בינג: בסעיף קטן (ב) המילה "לדיור" – תימחק.

תומר רוזנר: זה הסעיף שמאריך את האפשרות להארכה בשנה ועוד שנה שדיברתי על זה.

קטן יבוא: על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) הוראות חוק זה יחולו על תוכנית הכוללת שינויים לתוכנית מועדפת, כמשמעותה בסעיף 27(ד) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 28(3) לחוק זה, שהוגשה לוועדה בהתאם להוראות סעיף 10(ב) לחוק הקיים כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה, עד תום שנתיים נוספות מתום התקופה האמורה בסעיף קטן (א) או התקופה המנויה בסעיף קטן (ב) אם הוארכה (להלן – התקופה הנוספת).

קטן יבוא: אם התוכנית כוללת הפחתה של מספר יחידות הדיור – התקבל אישור המועצה הארצית;

תומר רוזנר: כאן אנחנו מבקשים הארכות על הארכות.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהסעיפים האלה, אין מקומם בהצעת החוק.

תומר רוזנר: כאן מבקשים הארכות על הארכות על הארכות, דיברנו על שש שנים ואתם מבקשים פה עוד שנתיים ועוד ועוד ועוד ועוד.

תומר רוזנר: יש גבול.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שבתום שש השנים אנחנו חוזרים למשטר הרגיל.

תומר רוזנר: אם רוצים לאפשר לוועדות המחוזיות תתכבד הוועדה ותקבע את זה מראש במסגרת התוכניות, לא עכשיו אנחנו נתחיל אחרי – ועוד בהוראת סף, שהיא לא בתוך החוק ובכלל צריך לחפש אותה בהוראת המעבר והדבר הזה.

תומר רוזנר: יש גבול.

תומר רוזנר: אחרי תום הוראת השעה או תקופת השעה, נקרא לה לצורך העניין, לדעתנו צריך לחזור למשטר הרגיל.

תומר רוזנר: יש אפשרות להארכה של שנתיים, אני מציע שאת שני הסעיפים המוצעים כאן לא לקבל.

בנימין ארביב: תומר, אנחנו רק נסביר.

בנימין ארביב: יכול להיות שאפשר להגיע להסכמה להשאיר רק את (ה), אני רק אסביר את הצורך בסעיפים האלה.

תומר רוזנר: את (ה) עוד לא הקראנו.

סעיד אלחרומי: אז בואו נקריא.

רעות בינג: על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) הוראות פרק ג'1, כנוסחו בסעיפים 30 ו-31 לחוק זה, יחולו על תוכנית מועדפת, תוכנית רחבת היקף לדיור ותוכנית רחבת היקף לדיור בתוקף, גם לאחר תום התקופה הנוספת.

רעות בינג: ".

תומר רוזנר: כן, גם זה סעיף שהוא מיותר לחלוטין כי, כפי שהסברתי בפתח הדברים, החוק הוא הוראת קבע, אם מתקיימים המועדים, החוק לא פקע, גם היום אפשר להפעיל צווים מנהליים.

תומר רוזנר: אתה מסכים איתי שאפשר להוציא צווים?

בנימין ארביב: מבחינתנו הסעיף הזה הוא סעיף מבהיר, כתבנו את זה בדברי ההסבר.

בנימין ארביב: אם מקובל שזה הדין הקיים אין לנו שום התנגדות.

תומר רוזנר: ודאי שזה הדין הקיים.

בנימין ארביב: אנחנו מסכימים שזה הדין הקיים, אבל צריך שזה ייאמר לפרוטוקול.

בנימין ארביב: אני רק התבלבלתי, אני התכוונתי לסעיפים (ג) ו-(ד), לא ל-(ה), (ה) קשור לפרק ההשבה.

בנימין ארביב: סעיף (ג) בעצם מדבר על הסמכות של הוועדה לאשר שינויים לתוכנית מועדפת שאושרה כבר.

בנימין ארביב: כדי לא להגיע לתוכנית מתאר ארצית אז חשבנו שנכון לתת סמכות לוועדה.

בנימין ארביב: הניסיון מראה את זה, גם למשל בימים אלה יש תוכניות מאושרות, ותמ"ל מאושרת שאנחנו רוצים לשנות אותה, וכיוון שהתוכנית לא הופקדה לפני המועד הקובע אז אין סמכות לוועדה לתקן אותה.

בנימין ארביב: אלה דברים שקורים.

תומר רוזנר: אבל הוועדה הזו צריכה לסיים את עבודתה בתום אותם - - -

בנימין ארביב: לא, תומר, אתה צודק, רק זה אומר שיצטרכו תוכנית מתאר ארצית.

תומר רוזנר: נכון, מה לעשות?

תומר רוזנר: זה המשטר.

דלית זילבר: לא, אבל זה לא הגיוני שיהיה תוכנית מתאר ארצית ברמה המפורטת - - -

תומר רוזנר: זה המשטר ועכשיו זה – רק דקה, וזה יקרה בעוד חמש שנים ועוד עשר שנים, מה תעשו?

תומר רוזנר: די, יש גבול.

בנימין ארביב: בשביל זה יש לנו את (ד) ולכן אנחנו מוכנים, אבל זו הסכמה אחרונה, כי אנחנו חייבים את אחד משני הסעיפים האלה, לוותר על (ג), אבל להשאיר את (ד), שתהיה סמכות לוועדה מחוזית באישור המועצה הארצית - - -

תומר רוזנר: זה בסדר.

תומר רוזנר: זה אין בעיה.

דלית זילבר: זה מה שאמרנו, לא צריך להביא דברים למועצה הארצית.

תומר רוזנר: זה בסדר, אני לא אומר, אבל אנחנו לא נשאיר את הוועדה הזאת לנצח קיימת.

תומר רוזנר: אחרי שהיא סיימה את עבודתה היא מתפרקת.

בנימין ארביב: אין בעיה.

דלית זילבר: בסדר, אז ועדה מחוזית יכולה ל - - -

תומר רוזנר: אין בעיה, זה בסדר, אני לא דיברתי על זה, דיברתי על הסעיף של עוד שנתיים ועוד זה.

תומר רוזנר: ויכול להיות, וזה אני אומר לעורך דין ארביב, שיכול להיות שכן צריך להכניס אותו אפילו בתוך הסעיף הקבוע ולא בתוך הוראת התחילה כדי שזה יהיה ברור שזו הוראה קבועה שתישאר לתמיד.

בנימין ארביב: בסדר גמור.

בנימין ארביב: אז הסיכום הוא שבתום התקופה, בתום הארבע פלוס שנה פלוס שנה, תינתן סמכות לוועדה המחוזית בהתאם לקבוע - - -

תומר רוזנר: כן, זה בהחלט אפשר.

דרור בוימל: זה חל רק על הקו הכחול של התוכנית?

רעות בינג: 33.

רעות בינג: הוראת מעבר.

רעות בינג: החליטה הממשלה להכריז על מתחם מועדף לדיור עד יום כ"ד בסיון התש"ף (16 ביוני 2020) לפי סעיף 3 לחוק העיקרי כנוסחו טרם יום התחילה יראו את אותה החלטה כהחלטה להכרזה שניתנה לפי סעיף 3 לחוק העיקרי כנוסחו לאחר יום התחילה, ואולם היא לא תבוא במניין ההכרזות לעניין סעיף 3(ב1)(2) כנוסחו בסעיף 3(4) לחוק זה; תוכנית מועדפת לדיור שתוגש לאחר יום התחילה ואילך, לגבי מתחם שהוחלט להכריז עליו כאמור, לפי סעיף 3(א)(1) או (4) לחוק העיקרי כנוסחו טרם יום התחילה, תכלול הקמה של 1,050 יחידות דיור לפחות.

תומר רוזנר: זה פשוט הוראה מבהירה.

תומר רוזנר: כיוון שחלון הזמן שאפשר היה להגיש תוכניות פקע ב-16 ביוני 2020, לאחר הבחירות הקודמות ולא הוארך עוד, והיו הכרזות שכבר הוכרזו לפני, אבל לא קודמו עדיין, ויש תוכניות שהופקדו לפני ולא קודמו לכדי אישור, מה שמבקשים כאן שאפשר יהיה להמשיך - - -

סעיד אלחרומי: החלת דין רציפות.

תומר רוזנר: ההוראה הראשונה היא הוראה מבהירה, אבל היא כן נדרשת כי היא אומרת שימשיך לחול המשטר הקודם לגבי אותן תוכניות מופקדות, התוכניות המופקדות שכבר הופקדו, אפשר יהיה לסיים את תהליך תכנונן לפי הוראות החוק בנוסחו הקודם, ולגבי הכרזות שהממשלה הכריזה, כפי שאמרנו יש כ-150 הכרזות שמתוכן רק 88 הגיעו לכדי השלמת תוכנית, לפי הנתונים שנמסרו, כך שיש כ-60 הכרזות שלגביהן נמצא תהליך התכנון בשלבים שונים, אפשר יהיה להמשיך בהליך התכנוני, לקלוט את התוכניות, להפקיד אותן ולאשר אותן בהתאם לדין כפי שהוא מתוקן בחוק הזה.

תומר רוזנר: כפי שסוכם, התוכניות שייקלטו ויאושרו במסגרת ההכרזות הישנות, נקרא להן, שאושרו לפני המועד שציינתי, לא יבואו במניין המכסה שנקבעה לגבי מספר התוכניות שאפשר לאשר מדי שנה בוועדה.

בנימין ארביב: אני רק רוצה להבהיר.

בנימין ארביב: לגבי הסעיף הראשון, כמו שהיועץ המשפטי אמר, זה אכן בעיקרו סעיף מבהיר, אבל למען ההגינות חשוב לנו להסביר מה שכתוב כאן, תוכנית שהוחלט להפקידה, ימשיכו הוראות החוק הקודם במלואן.

בנימין ארביב: זאת אומרת גם ההוראה, לצורך הדוגמה, של פקיעת תוקף אחרי ארבע שנים ותשעה חודשים, גם זה לא יחול על תוכנית שהופקדה, יחול הדין הקודם במלואו.

בנימין ארביב: זה אני רק אומר לפרוטוקול, למען הסר ספק.

בנימין ארביב: עכשיו, בנוגע לסעיף קטן (ב), הסעיף כרגע לא מנוסח לגמרי בהתאם לסיכומים שהוצגו אתמול, לא כתוב כאן שהכרזה שטרם הופקדה תבוא במכסת ה-30%.

בנימין ארביב: אני מבקש להקריא פה נוסח.

תומר רוזנר: לא, לא, עוד לא סיכמו את זה.

סעיד אלחרומי: נסכם ואחר כך.

בנימין ארביב: בסדר.

דרור בוימל: היושב ראש, בקשה לגבי העניין הזה, וזה הערה אחרונה, אין לי יותר הערות.

דרור בוימל: לפעמים אני מרגיש כאן כמו שאני מרגיש בוותמ"ל, שאני לפעמים מעלה הערות שאני מרגיש שרק אני יכול להעלות אותן בדיון כי כולם שם ממשלה וזה.

סיגלית בודנהיימר בארי: וגם שלא יתייחסו.

דרור בוימל: וגם שלא יתייחסו, כן.

דרור בוימל: לא, אבל זו הערה חשובה.

דרור בוימל: החוק הקודם נולד בגלל איזה שהוא צורך ששם דגש על הצורך במתחמים גדולים וכן הלאה וכן הלאה ובאמת הוכרזו הכרזות והייתה מגבלה של זמן לאותו חוק כפי שהוא היה בנוסח הקודם, כפי שראה אותו המחוקק, עכשיו בעצם מבקשים להאריך, לא את פעילות הוועדה, אלא את האפשרות להגיש אליה תוכניות, אבל את אותן תוכניות שאצה דרכה של הממשלה, כנראה לא כזה אצה, קודם כל, כי הן לא התקדמו, ומביאים אותן עוד פעם בפני הוועדה כשפוטרים אותן לחלוטין מכל מה שהחוק החדש דורש כתנאי הסף לוועדה.

דרור בוימל: לדעתי הדבר הזה לא ראוי.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: תסביר.

דרור בוימל: לדעתי קודם כל זה צריך להיות במכסת התוכניות, זה בוודאי צריך להיכנס בתוך המגבלות שהחוק החדש שם על התוכניות החדשות כי זה החוק, זה הצורך.

סעיד אלחרומי: טוב, אנחנו כשקיבלתי וקיבלנו את כל ההערות והגענו לסיכומים לא סיכמנו שזה חל רטרו, אנחנו אמרנו מהיום והלאה, מאשרים והלאה, ואני מקווה שנגיע לסיכומים גם עוד מעט.

תומר רוזנר: רק תוכניות חדשות.

סעיד אלחרומי: נכון, רק תוכניות חדשות.

סעיד אלחרומי: זה היה הסיכום ואני חושב שזה הוגן ואי אפשר עכשיו לחזור אחורה.

אוסאמה סעדי: מה עם התוכניות ש - - -

סעיד אלחרומי: כן, אנחנו מקדמים אותן, זה בסדר.

סעיד אלחרומי: יש עכשיו בתור.

סעיד אלחרומי: לפני שאנחנו יוצאים להפסקה אני רוצה שתציגו לי נתונים שביקשתי אתמול לגבי התוכניות שהופקדו על משבצת חקלאית ומה האחוז שלהן מכל השטחים החקלאיים שהם בפוטנציאל, בוא נגיד.

סעיד אלחרומי: בבקשה, תציגו לפרוטוקול ולחברי הוועדה לפני שאנחנו יוצאים להפסקה.

רות אפריאט: אפשר להעביר את זה אחר כך, אבל אני אומר ככה בתמצית.

רות אפריאט: מאתמול בלילה עד היום אנחנו עוד מטייבים נתונים, אבל בגדול אנחנו יכולים לומר שסך הכול בוותמ"ל, אנחנו מדברים על תוכניות ותמ"ליות, תוכננו על קרקעות משבצת 23,838 דונם.

רותם ידלין: זה לא נכון, זה לא הנתונים שלנו יש, אנחנו מכירים נתונים גבוהים פי - - -

סעיד אלחרומי: שנייה, תנו לה להציג ותעירו אחר כך.

רותם ידלין: אני חושבת שכדאי שמשרד החקלאות יוודא שרותי על הקו.

רות אפריאט: אני מדברת על משבצות של אגודות - - -

סעיד אלחרומי: שיתופיות.

רות אפריאט: כן.

סעיד אלחרומי: אז תחזרי על המספר שוב.

רותם ידלין: כולל שטח המחנה או לא כולל שטח המחנה?

סעיד אלחרומי: סליחה, אתם מתפרצים לדברים שלה, אני ביקשתי את הנתונים אתמול.

רותם ידלין: אבל ביקשתם את הנתונים מהגוף הלא נכון.

סעיד אלחרומי: ביקשנו את הנתונים ואתם, יש לכם את הזכות להגיב אם היא טועה, להעיר לה, אבל שהיא תיתן לנו את הנתונים.

רות אפריאט: בעצם קבוצת הבדיקה שלנו, כפי שאדוני היושב ראש הנחה אתמול, זה ביחס לתוכניות שהופקדו ואושרו, זאת אומרת שמנו בצד את ההכרזות.

רותם ידלין: הערה.

רות אפריאט: אפשר להשלים?

רות אפריאט: כי זה מה שהתבקשנו, אחר כך תגידו - - -

רותם ידלין: ראוי שחברי הכנסת יידעו שעובדים עליהם.

סעיד אלחרומי: לא, לא, אף אחד לא עובד על אף אחד.

רותם ידלין: לא, רגע, לפני רגע אמרנו - - -

סעיד אלחרומי: תרשי לי, גברתי.

רותם ידלין: אדוני היושב ראש, לפני רגע אמרנו - - -

סעיד אלחרומי: גברתי, תרשי לה לדבר.

רות אפריאט: הסיבה היא שהתבקשנו על הפקדות ותוכניות שאושרו זה משום שבהכרזות הסכמנו במסגרת ההצעה של שלומי, שאמרנו בהכרזות חדשות ניקח בחשבון הכרזות שלא הופקדו, אז לא צריך סתם לחפש על מה לכעוס.

רותם ידלין: לא, זה לא - - -

רות אפריאט: זה בדיוק זה.

סעיד אלחרומי: בבקשה, תמשיכי.

רות אפריאט: אני יכולה לומר ככה, אז שוב, הבדיקה שלנו ביחס לתוכניות ותמ"ליות, אנחנו מדברים על - - -

סעיד אלחרומי: 23,883, שזה הופקדו ואושרו.

סעיד אלחרומי: התוכניות אושרו, נכון?

רות אפריאט: הופקדו ואושרו על קרקעות משבצות חקלאיות.

רות אפריאט: יש שיעורים שונים של נטילה כאילו באחוז מהמשבצת, אני יכולה לומר שזה יכול לנוע מ-0.0%, יש תוכניות בשיעור נטילה גבוה יותר, יש לי כאן טבלת אקסל מפורטת, פשוט נשלח אותה.

סעיד אלחרומי: שאלה שנייה, יש מספר יישובים שבעצם לקחתם להם את ה-30% או יותר?

סעיד אלחרומי: יש לך מספר של יישובים כאלה?

רות אפריאט: כן, יש לי מעל 30%.

רות אפריאט: בוא נדבר כאילו על מינוח אחיד, נטילה זה כאילו הליך פדיון, אני מדברת כרגע על תוכניות של משבצת.

סעיד אלחרומי: שאושרו.

רות אפריאט: כן.

סעיד אלחרומי: הכרזות שימי בצד.

רות אפריאט: כן, בדיוק, זה כאילו השלבים המוקדמים.

רות אפריאט: כן, יש לנו שיעור של נטילה של מעל 30%, אני אומר לכם, אם אתם רוצים, את השמות.

רות אפריאט: אז יש לנו בזייתן, יש בחבצלת השרון, יש בכפר אז"ר, יש בכפר ביאליק, ניר צבי, עוזה.

רות אפריאט: זהו לדעתי.

תומר רוזנר: שישה יישובים.

רותם ידלין: אבל אלה רק, שוב - - -

רות אפריאט: מעל 30% בתוכניות ותמ"ליות.

רותם ידלין: נכון, בוא נזכור שלפני רגע ביקשתם שהוראות המעבר, הוראות החוק החדשות, לא יחולו על כאלה שהוכרזו אבל טרם אושרו.

רותם ידלין: גם ביום הראשון של הדיונים הבאתם רק את אלה שהוכרזו ואושרו ואמרתם אז 233,000 יחידות דיור.

רותם ידלין: אתם מתעלמים לחלוטין מקבוצת הביניים שתגיע עכשיו, הרי היא תקודם עכשיו, כל אלה שהוכרזו כבר, מעבר ל-88.

רותם ידלין: ה-244 והנתונים 1,000 יחידות דיור והנתונים שהוצגו כרגע הם רלוונטיים רק ל-88 התוכניות שהוכרזו והופקדו, אף אחד לא מתייחס פה לעוד 60 תוכניות שמחר ממשיכות לרוץ קדימה, כמה יחידות דיור לא נאמר ביום הראשון, וגם כמה מושבים נלקח מהם באחוזים.

רותם ידלין: בסך הכול עד היום בוותמ"ל 80,000 דונם, זה ההבדל בין ה-23, שזה נתון שקל לכמת אותו ולהגיד, כי רק אלה הוכרזו ואושרו, לבין האמת.

סעיד אלחרומי: את מדברת על הכרזות.

רותם ידלין: בוודאי.

סעיד אלחרומי: לא, הכרזות, אנחנו סיכמנו אתמול, והנה שלומי הגיע, סיכמנו אתמול שהכרזות, הבדלנו תוכניות שהופקדו ואושרו, רציתי את הנתון הזה, הכרזות נכלל בתוך ה-30% ואנחנו רק משלימים את ה-30% מעבר להכרזות הקיימות.

סעיד אלחרומי: ככה נתנו, זה הסיכום.

סעיד אלחרומי: עכשיו, ההפקדות, תוכניות שאושרו והופקדו הם 23,000, 24,000.

רותם ידלין: לא יכול להיות.

סעיד אלחרומי: אני ביקשתי לחדד את היישובים ולכן ביקשתי את היישובים כי אנחנו רוצים לעשות הצעה שגם לא תפגע בהם יותר.

סעיד אלחרומי: כן, את רוצה להמשיך?

אילה גלדמן: סליחה, לפני כן, אפשר להתייחס?

סעיד אלחרומי: תנו לה לסיים, אתם מפריעים לה.

רות אפריאט: אז אני אומרת, אלה רשימת המושבים שעד עכשיו ניטלו מהם יותר מ-30%, שוב, כפי שאמרנו, בקבוצת המופקדים ומאושרים.

שלומי הייזלר: רק שזה לא רק 30%, גם אם נתנו 15% זה משמעותי.

רות אפריאט: נכון, יש לנו את אחוזי הנטילה של כל מי שברשימה.

רות אפריאט: זאת אומרת יש נטילה גם של 15% ו-25% אז האחוזים משתנים, זה נע, כפי שאמרתי, מ-0.0 משהו לאחוזים מעל 30% וכל המנעד הזה, יש לנו אותו, אם אתם רוצים, זו רשימה מאוד ארוכה של יישובים ותוכניות, בעצם כל התוכניות שאושרו במסגרת הוותמ"ל, קרקעות משבצת.

תומר רוזנר: כל התוכניות שאושרו בוותמ"ל הן תוכניות משבצת?

קריאה: לא, לא, מה פתאום?

תומר רוזנר: זה מה שהיא אמרה.

סיגלית בודנהיימר בארי: הרשימה של התוכניות שתוכננו על שטחי משבצת.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש עוד תוכניות שלא יושבות על שטחי משבצת שעושות דברים טובים אחרים.

רות אפריאט: יש המון תוכניות שהן לא על משבצות, כמובן.

תומר רוזנר: טוב, משרד החקלאות רצה להגיב.

סעיד אלחרומי: כן, רותי.

רותי פרום אריכא: יחד איתי רענן, בעצם אנחנו ערכנו את הבדיקה ביחס לכל הקרקע החקלאית, גם אם היא במשבצת וגם אם בשטחים זמניים.

רותי פרום אריכא: סך הקרקעות, כולל שטחים שמחוץ למשבצת, זה 77 - - -

רותם ידלין: זה חשוב, חבר'ה, כשאנחנו מדברים על קץ החקלאות ראוי לשמוע נתונים.

רות אפריאט: אבל כשאת אומרת שאני – לא, רגע, סליחה רגע, רותי.

רות אפריאט: רותם, כשאת אומרת על הנתונים שלי שהם לא נכונים, כשאני מדברת והבהרתי - - - למשבצת ואת אומרת לא נכון - - -

רותם ידלין: לא על זה אמרתי.

רות אפריאט: אמרת.

רותם ידלין: לא על זה אמרתי.

רותם ידלין: לא, אמרתי שהשמטתם את כל מה שמעבר ל-88.

סעיד אלחרומי: תנו לרותי לדבר, בבקשה.

סעיד אלחרומי: אני לא רוצה דיון זוגי.

סעיד אלחרומי: תנו לרותי לדבר ואחר כך נמשיך הלאה, אני רוצה לצאת להפסקה, אבל תנו לה לדבר.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

רותי פרום אריכא: המשרד שלנו בעצם עוקב אחרי כל הקרקעות החקלאיות, משלב ההכרזות ועד לשלב האישור של התוכניות, בסך הכול קרקע חקלאית שכלולה בתוך תחומי הוותמ"ל, התמ"לים, 77,000 דונם.

רותי פרום אריכא: הפילוח של מה שמשבצת או מה שזמני או שמופקד או מה שאושר, בוודאי אנחנו לא מגיעים לשלב הנטילה, זה שלב שאין לנו בכלל בקרה עליו, נמצא אצלנו וניתן לספק את הנתונים האלה, כמובן בשכבות GIS שכולנו עובדים על כך.

סעיד אלחרומי: שלומי, לפני שאנחנו יוצאים להפסקה אתה רצית להגיד משהו?

שלומי הייזלר: אני מבין שאנחנו עכשיו צריכים לצאת ולנסות לדבר עם השותפים, אני רק אומר, דיברנו על קץ החקלאות, אנחנו בין היתר מוכנים גם לשקול, מקום שאין חקלאות ייכלל ב-30%.

שלומי הייזלר: אין חקלאות?

שלומי הייזלר: אנחנו מוכנים לשקול את זה.

שלומי הייזלר: אז אם אתם מוכנים להגיע למקום - - -

רותם ידלין: אנחנו מוכנים לשקול את זה אם תחזירו את כל הוותמ"לים שבהם הייתה חקלאות ואיננה עוד, אז אפשר גם לשקול גם את זה.

שלומי הייזלר: רק מה שזה אומר שלא מדובר כנראה על קץ החקלאות אלא על קץ הכלכליות.

רותם ידלין: יש לנו רשימת תוכניות משמעותית, חצב, מגשימים, כפר ביל"ו.

שלומי הייזלר: אני רק אומר שכנראה לא מדובר על קץ החקלאות אלא על קץ הכלכליות, אבל נדבר תיכף.

רותם ידלין: אבל יש הבדל בין 23,000 ל-77,000 וראוי שחברי הכנסת שמצביעים יידעו את הנתונים הנכונים, לא נצמצם את מספר יחידות כאילו ההכרזות שיבואו עכשיו לא קיימות.

רות אפריאט: אדוני, ברשותך, לבוא ולהגיד על נתונים נכונים או לא נכונים כשמשווים תפוזים לתפוחים זה זריית חול בעיני הוועדה.

רות אפריאט: כשאני מדברת, והסברתי מפורשות שאני מדברת על קרקעות משבצת משום שהדיונים שלנו בנקודות המחלוקת מתמקדים בקרקעות משבצת, ולבוא ולהציג נתונים שמתייחסים מפורשות לכל קרקע חקלאית שחלקה תפוסה, חלקה לא תפוסה, חלקה בקרקעות בשכירות עונתית של שנה ובשלושה חודשים לצורך העניין, זאת הטעיה.

רותם ידלין: זאת לא הייתה הבעיה, הבעיה שלנו שאתם מציגים לחברי הכנסת רק 88 הכרזות שאושרו ואתם מחביאים מתחת לשולחן 60 הכרזות.

סעיד אלחרומי: סליחה, אנחנו ככה, נחדד את זה, אנחנו מתייחסים למשבצות חקלאיות, שתיים, לתוכניות שהופקדו ואושרו.

סעיד אלחרומי: אני לא פותח את זה לשאר השטחים שדיברה רותי, אני לא פותח את זה, אני רוצה לראות את האחוז ולכן ביקשתי את מספר היישובים שכבר עברו את ה-30% ונדבר עליהם תיכף.

אשרת גני גונן: היושב ראש, אני רוצה גם להציע, יש לנו עבודה של פרופ' פייטלסון שאני חושבת שהיא מאוד מוערכת כאן על ידי גופי התכנון, בואו בבקשה תראו את זה, שם יש נתונים על כ-90,000 - - -

סיגלית בודנהיימר בארי: מעולה, אם הזכרת את ערן פייטלסון אז אני מבינה מאיפה המספרים האלה מגיעים.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו עשינו, התעמקנו בנתונים האלה, מדובר על נתונים, הוא לקח את הפוליגונים של התוכניות שהוכרזו, של פוטנציאל הפגיעה, מתן מהממ"מ של הכנסת הסביר במפורט למה יש פער גדול בין השטחים שערן פייטלסון הגיע לבין השטחים שלנו.

סיגלית בודנהיימר בארי: הוא לקח את הפוטנציאל, הוא לקח את כל הפוליגונים וראה איזה פגיעה פוטנציאלית יכולה להיות בשטחי החקלאות.

אשרת גני גונן: נכון.

סיגלית בודנהיימר בארי: מה שקרה בפועל זה פגיעה מזערית לעומת השטחים שהוא דיבר עליהם, בגלל שבסופו של דבר פעם אחת הפוליגונים של התוכניות, גבול התוכנית מצטמצם משמעותית, פעם שנייה הרבה פעמים בפנים מאשרים בחזרה את השטחים של החקלאות, משאירים אותם בייעוד הזה ואין פגיעה אמיתית ולכן כשאתה בא לבחון, במקום אותם 45% פגיעה שהוא דיבר אנחנו הגענו בסופו של דבר ל-8%.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה מה שמתן הציג ביום הראשון של הוועדה.

סיגלית בודנהיימר בארי: זו המשמעות של לזרוק נתונים שנשמעים בומבסטיים, אבל כשבאים ופורטים אותם רואים שזה לא כצעקתה.

ערן פייטלסון: אני יכול להציג את מה שעשיתי, אם אתם רוצים, אני נמצא פה.

אשרת גני גונן: כשמציגים כאן נתונים של כ-90,000 דונם, מה שפייטלסון עשה, הוא הציג את זה על בסיס ההכרזות, זה מה שאמרנו, לא אמרנו אחרת, בדיוק כמו שכשהצגתם כאן 23,000 דונם הצגתם רק על המימושים, אבל כולנו יודעים ש - - -

סיגלית בודנהיימר בארי: לא, לא הצגנו על המימושים.

אשרת גני גונן: אבל כולנו יודעים שיש הכרזות שעוד לא מומשו, יש עוד הכרזות בקנה - - -

סיגלית בודנהיימר בארי: אבל רגע, חשוב לי להסביר, אנחנו כל פעם מראים את הנתונים שאנחנו נדרשים אליהם, במפורש יו"ר הוועדה הזאת ביקש מאיתנו להציג רק את התוכניות שהתחילו את המסלול הסטטוטורי והופקדו כבר ולכן לזה הנתונים שלנו התייחסו.

אשרת גני גונן: בסדר, אז צריך להגיד, זה רק התוכניות שהופקדו, יש עוד עשרות אחרות.

סעיד אלחרומי: אמרנו את זה.

סעיד אלחרומי: אמרנו את זה שוב ושוב, אתם חוזרים על אותן טענות.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה מה שהיו"ר ביקש מאיתנו להציג וזה מה שעשינו.

אשרת גני גונן: פוטנציאל הפגיעה הוא לא 23,000, פוטנציאל הפגיעה הוא מעל 80,000, זה פוטנציאל הפגיעה.

רותם ידלין: רק עד היום, לפני הארכת החוק.

סעיד אלחרומי: בסדר, אתם מתכוונים להכרזות והם כבר נתנו את הפתרון.

סעיד אלחרומי: חברים, אני מפסיק את הדיון של הוועדה, אני מודה לכולם, אני אשב עם נציגי הממשלה עוד מעט.

סעיד אלחרומי: אתם תקבלו הודעה על חידוש הישיבה חצי שעה לפני המועד.

סעיד אלחרומי: בואו נקבע בשלוש, נפגשים כאן בשלוש בכדי להכריע בשלוש סוגיות, גם השטח החקלאי, גם הנושא של הרכב הוועדה וגם זמן של המטרו.

סעיד אלחרומי: תודה רבה, חברים.

סעיד אלחרומי: חברים, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

סעיד אלחרומי: אנחנו יצאנו להפסקה גם בכדי להידבר עם נציגי הממשלה ואני חושב שעשינו הצעה שהיא לטעמי הצעה נכונה, הצעה במקומה בכדי לסיים את הדיון כאן ולהתקדם הלאה.

סעיד אלחרומי: אנחנו יצאנו לדבר על שלוש סוגיות, אני אתן עכשיו לתומר להציג את מה שאנחנו מציעים בשלוש הסוגיות, גם בנושא חברי הוועדה, גם בנושא המטרו וגם בנושא החקלאות.

סעיד אלחרומי: אני אגיד בכמה משפטים.

סעיד אלחרומי: חברים, בקשר לחברי הוועדה אנחנו לא פותחים את ההרכב של חברי הוועדה, אבל אנחנו כן מוסיפים משקיפים וכן בתוך חברי הוועדה, למשל השלטון המקומי, עוד נציג של החברה הערבית מתוך הנציגים שקיימים.

סעיד אלחרומי: בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: אני ממשיך את דברי יושב ראש הוועדה לגבי ההרכב, בעצם ההסכמה שמוצעת כרגע לוועדה היא לקבוע שמתוך ארבעת הנציגים של הרשויות המקומיות אחד יהיה נציג החברה הערבית שהוא חבר המועצה הארצית, מבין נציגי הרשויות, ובנוסף למשקיף מקרב הארגון היציג של המועצות האזוריות יהיה משקיף נוסף ממשרד הרווחה.

תומר רוזנר: לגבי נציג משרד הבריאות, גם לפי המצב הקיים הוא ממלא מקום ופה אנחנו נבקש מנציגי הממשלה להבהיר מה הוא יכול לעשות, בין היתר מה משמעות הדבר.

בנימין ארביב: כן, לעמדתנו ממלא מקום רשאי להשתתף גם בדיונים הפנימיים במוסד תכנון, גם אם החבר נמצא הוא רשאי להישאר גם בדיון הפנימי.

בנימין ארביב: בנוסף גם אם החבר נמצא ממלא מקומו רשאי להביע את דעתו ואפילו להציע הצעת החלטה, כמובן שהוא לא יכול להצביע, אבל למעשה ההבדל היחיד בינו לבין חבר זה רק זכות ההצבעה.

בנימין ארביב: הוא יכול להשתתף ואפילו להציע הצעת החלטה.

תומר רוזנר: כלומר קולו נשמע.

סעיד אלחרומי: קולו נשמע ובגדול, כן.

סעיד אלחרומי: הלאה.

תומר רוזנר: זה לגבי ההרכבים, לגבי הרכב ועדת המשנה לא יחול שינוי.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של המטרו, מועד תחילת ביצוע, ההצעה המונחת כרגע היא שבעצם מועד תחילת ביצוע יהיה ביצוע 25% מעבודות הפיתוח של התוכנית בתוך שלוש שנים ממתן היתר לתחנה שבה מדובר, שבסביבתה עוסקת התוכנית.

תומר רוזנר: זה הנושא השני.

תומר רוזנר: הנושא השלישי, לגבי הגריעה ממשבצות חקלאיות.

תומר רוזנר: המצב שהונח בפני הוועדה עד כה היה שלגבי הכרזות חדשות ניתן יהיה לגרוע עד 30% או 1,050 דונם, לפי הנמוך.

תומר רוזנר: מוצע שעל אף מה שאמרנו עד עכשיו ניתן יהיה לגרוע עד 45% גם אם היו גריעות עבר בוותמ"ל של שטחים משטחי המשבצת - - -

קריאה: על זה אין הסכמה.

תומר רוזנר: בכל מקרה ניתן לגרוע עד 45% מהשטח.

סעיד אלחרומי: אני אסביר את זה שוב.

סעיד אלחרומי: אנחנו בדקנו נתונים ומתברר לנו שיש בערך 24,000 דונם של תוכניות שכבר הופקדו ואושרו, עכשיו מה אמרנו?

סעיד אלחרומי: שאלנו על היישובים האלה ספציפית, איזה יישובים קיימים, אנחנו לא רוצים להחיל את ה-30% מהיום והלאה לגבי היישובים האלה ואמרנו שבכל יישוב שיש בו תוכנית מאושרת וכבר לקחו ממנו שטח מסוים, ה-30% חל, אבל התקרה היא עד 45% בגלל המספר המועט של יישובים שנמצאים כאן, הם שישה-שבעה יישובים.

שי חג'ג': אדוני היושב ראש, סליחה שאני קוטע אותך, זה לא היה חלק מהסיכומים ולכן גם - - -

סעיד אלחרומי: לא, אני לא השלמתי.

סעיד אלחרומי: תן לי להשלים.

סעיד אלחרומי: לגבי המתחמים והתוכניות שהוכרזו, הם נכללים בתוך ה-30% ולכן מה שסיכמנו אתמול לגבי התוכניות שהוכרזו, הם נכללים בתוך ה-30%, המקרה הספציפי של תוכניות ביישובים שבהם כבר אושרו תוכניות, אנחנו לא נרשה שמעבר לגג, התקרה של 45%.

עמית יפרח: זה עוד 50% על ה-30%.

סעיד אלחרומי: לא, זה רק לגבי היישובים שכבר יש בהם – יש כאלה שיהיו 35%, יש 32%, יש 31%, אבל התקרה, אנחנו לא נרשה מעבר ל-45%.

סעיד אלחרומי: אני חושב שזה מאוד הוגן לגבי הנתונים שקיבלתי.

שי חג'ג': סליחה, כל הרעיון של ה-30% זה לא להפוך יישוב מיישוב חקלאי ליישוב עירוני, זה חל על כל היישובים מבחינתנו.

שי חג'ג': אם הסיכום הזה לא מקובל על רשות התכנון זה בסדר, אז גם ארבע התוכניות האלה שסיכמנו שנסכים עליהן גם אנחנו לא מסכימים עליהן ונילחם עליהן ונפתח את הכול מחדש.

סעיד אלחרומי: אז בוא אני אתן לכם עוד משהו.

עמית יפרח: אדוני היושב ראש, 45% מהמשבצת של המושב זה חיסול המושב, שיהיה ברור.

עמית יפרח: נשאר לו חלקת מגורים ושטח חום ציבורי, גמרת את המושב.

סעיד אלחרומי: אנחנו נתנו עוד משהו.

סעיד אלחרומי: שאלתם לגבי המטרו, המגבלה של 30% תחול גם על המטרו.

עמית יפרח: אבל אין אצלנו מטרו.

עמית יפרח: אחרי שהבינו שזה רק בנווה דורון אז נתנו לנו את זה.

סעיד אלחרומי: חברים, הגענו למצב הזה.

סעיד אלחרומי: לפני שאני מקבל את ההחלטה אני מציע, שלומי, קחו את עצמכם עשר דקות, רבע שעה, ותחזרו אליי לוועדה.

סעיד אלחרומי: דברו לפחות בנקודה של - - -

עמית יפרח: לא, אבל, אדוני היושב ראש, זה נוגד את מהות הסיכום שהיה.

סעיד אלחרומי: הסיכום, אני אמרתי את הסיכום, חברים, אני לא יכול להתקדם הלאה, אבל אני רוצה שיישבו כמה דקות ביחד.

רם שפע: סעיד, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד משפט, אמרתי את זה גם לחבריי מהמרחב הכפרי וגם לשלומי בשיחה קצרה שהייתה לנו, יש דברים שהם אפילו מעבר למה שהם מדברים עליהם, כל הסיפור של 30%, אני בכלל לא נכנס לזה שזה שיש תוכניות שחרגו מזה, בעיניי זה חטא, אבל מה לעשות, לא הייתי פה בעבר, אבל עצם המחשבה שאפשר לחרוג מזה ברמה האישית חורגת מכל היגיון של הסכמות שאני מוכן להגיע אליהן ובואו נמצא את הפתרון כדי לא להגיע למצב כזה.

רם שפע: חשוב לי להגיד את זה, אני מניח שגם חבריי פה מבינים את המשמעות של זה, יש פה הרבה ויתורים, כולם עושים אותם, באמת.

סעיד אלחרומי: יש להם עשר דקות, רבע שעה, ויחזרו.

רם שפע: מנסים להגיע להסכמות, אני רק שם את זה פה כאמירה.

סעיד אלחרומי: בסדר, שמת את זה, אין בעיה.

רם שפע: אני מניח שנסתדר, רק חשוב לי עכשיו - - -

סעיד אלחרומי: אני אומר, תראו, אם אתם לא מסתדרים אני מצביע על ההצעה שהצגתי.

סעיד אלחרומי: אם לא מסתדרים תוך עשר דקות אני מצביע על זה ומתקדם עם זה.

סעיד אלחרומי: אז תגיעו להסכמות, רבותיי, ותחזרו אליי תוך עשר דקות.

סעיד אלחרומי: אני מכריז על הפסקה.

סעיד אלחרומי: חברים, אני פותח את הדיון מחדש, בשעה טובה אנחנו הגענו לסיכום לגבי השטחים החקלאיים והמגבלות.

סעיד אלחרומי: אני חייב להגיד ששלומי גילה נדיבות מאוד רצינית.

שלומי הייזלר: לא, זה לא טוב לי, אדוני שורף אותי.

סעיד אלחרומי: שלומי גילה נדיבות מאוד טובה מכיוון הממשלה, מכיוון החקלאים אני חושב שהם גם כן התגמשו ואנחנו בשעה טובה הגענו לסיכום.

סעיד אלחרומי: בבקשה, שלומי, תציג את הדברים כפי שסיכמנו.

סעיד אלחרומי: אני יודע שהשיכון כועס, אבל מה לעשות, אלה החיים.

שלומי הייזלר: אז אנחנו נדבר על המחלוקת העיקרית שמדברת על היקף האחוזים שאפשר לתכנן כאשר מדובר – אני אזכיר רגע, הפסקה שכרגע במחלוקת היא הפסקה שמדברת על מה קורה עם יישובים שכבר הוכרזו, הופקדו או אושרו תוכניות ותמ"ליות.

שלומי הייזלר: אני מדגיש, מדובר על תוכניות ותמ"ליות, לא תוכניות מחוזיות, תוכניות מחוזיות הן מחוץ לתחום.

שי חג'ג': מחוץ לתחום.

שי חג'ג': שיהיה ברור, שלומי.

שלומי הייזלר: שיהיה ברור, מחוץ לתחום.

שלומי הייזלר: תיכף אני אכתוב לכם את זה, נראה מה תגידו.

שלומי הייזלר: אז בתוכניות כאלה שהוכרזו, הופקדו או אושרו, סיכמנו שאם מדובר בתוכנית שהיא רק הוכרזה, זה ייכלל בתוך ה-30% של התוכנית החדשה, של התוכנית הוותמ"לית החדשה.

שלומי הייזלר: כדי רק לחדד את הדברים, אם תוכנית הוכרזה על למעלה מ-30%, ניקח לצורך הדוגמה 60%, ההכרזה הזאת שרירה וקיימת ואין בה פגיעה, היא נשארת ב-60%, אבל אם מדובר על תוכנית שהיא נגיד 25% והיא רק הוכרזה, במקרה כזה יהיה אפשר להוסיף במסגרת הכרזה חדשה רק 5%, להשלים ל-30%.

שלומי הייזלר: זה לגבי תוכניות שהוכרזו.

שלומי הייזלר: לגבי תוכניות שהופקדו או אושרו, המתווה שאנחנו מגיעים אליו הוא כזה, אני מקווה שאני אצליח לדייק אותו, אחרי זה יש פה ייעוץ משפטי שיצטרך לדייק את זה קצת יותר.

שלומי הייזלר: באופן עקרוני ההסדר הזה שדיברתי עליו עכשיו לגבי תוכניות שהוכרזו יחול גם על תוכניות שהופקדו או אושרו, דהיינו אנחנו מגבילים את ההיקף של התוכניות הוותמ"ליות החדשות ל-30% גם לגבי תוכניות שהופקדו או אושרו, הם לא יוצאים משטח התוכנית.

סעיד אלחרומי: כן, זו התקדמות משמעותית.

שלומי הייזלר: אבל יש שלוש תוכניות בשנה, כל שנה, יש ככה, בשנה הראשונה יש לנו ארבע תוכניות שעליהן אין מגבלה בכלל, זאת אומרת אפשר לתכנן גם מכל - - -

שי חג'ג': כן, אבל אל תגזימו.

שלומי הייזלר: את כל המדינה אנחנו הולכים עכשיו לעשות ותמ"ל אחד גדול ונראה, יש לנו עכשיו בחוק לעשות ותמ"ל על הכול.

שלומי הייזלר: אז ארבע תוכניות בשנה, לגביהן אין הגבלה בכלל.

שלומי הייזלר: מהשנה השנייה ואילך בכל שנה ושנה יהיה שלוש תוכניות שבהן לגבי אותן תוכניות שהופקדו או אושרו והן בעצם חלק מתוכנית ותמ"לית חדשה, בתוכניות כאלה יהיה אפשר להגיע עד 40%.

שי חג'ג': מקסימום שלוש תוכניות.

שלומי הייזלר: אמרתי, מקסימום שלוש תוכניות.

קריאה: בשנה, מהשנה השנייה.

שלומי הייזלר: כן, מי שבוחר את התוכניות זה רשות מקרקעי ישראל, אחרי זה נחשוב על הניסוח המדויק, היועמ"ש.

תומר רוזנר: מה בשנה הראשונה?

שלומי הייזלר: בשנה הראשונה יש לנו ארבע תוכניות ללא הגבלה בכלל, זה מה שדיברנו עד היום.

שלומי הייזלר: לא השתנה.

שלומי הייזלר: מהשנה השנייה ואילך שלוש תוכניות בכל שנה.

סעיד אלחרומי: כאשר המגבלה היא 40% מקסימום.

קריאה: בסך הכול משטח המשבצת כולל הכול.

שלומי הייזלר: זה הנושא של האחוזים.

שלומי הייזלר: אדוני רוצה שאני אציג גם את הנושא של המטרו?

סעיד אלחרומי: לא, המטרו מוסכם.

סעיד אלחרומי: אני לא רוצה לפתוח אותו, הוא מוסכם בתוך ה-30%.

שלומי הייזלר: חשוב להדגיש, אדוני, שאנחנו הסכמנו, שטח משבצת זה כולל הכול, זה כולל את ה - - -

שי חג'ג': סליחה, יש פה החלטה שהאוצר רוצה לבלבל אותי, הוא מדבר איתי.

סעיד אלחרומי: שאף אחד לא יבלבל אותך, שי.

שלומי הייזלר: הייתה הסתייגות אתמול, חשוב להגיד, אנחנו בהסכמה, שטח משבצת הכול.

שי חג'ג': שטח משבצת כולל את ההגדרה של שטח משבצת של המינהל, הסכמנו איתך, אנחנו לא חוזרים בנו מסיכומים.

שי חג'ג': גם כשאנחנו לא מבינים אחד את השני אנחנו לא חוזרים.

קריאה: זה חל גם על המטרו, זה חל על כל המסלולים.

רם שפע: סעיד, שאלה להבהרה.

רם שפע: שלומי, היה עכשיו סגירה שאני רוצה לוודא שציינת אותה ומתן יודע את זה גם, מעבר לשבע-שמונה תוכניות שהן כבר ב-30, כל שאר התוכניות שהן כ-15, שהן איפה שהוא בין חמש, עשר, 15, 25, גם בהן אנחנו לא יכולים להתרחב מעבר ל-30.

רם שפע: אני רוצה שזה ייאמר כי זה משמעותי מאוד וזה היה הסיכום.

שי חג'ג': ברור, למעט שלוש תוכניות.

רם שפע: לי ולך זה ברור.

שלומי הייזלר: לא הבנתי מה ששאלת אפילו.

שלומי הייזלר: אני אומר את זה נורא פשוט - - -

איתן גינזבורג: רם, זה ברור.

סעיד אלחרומי: אמרנו, זה ברור ואני לא רוצה לפתוח את זה, חברים.

רם שפע: בסדר, מצוין, אם זה ברור לפרוטוקול.

שלומי הייזלר: אם יש תוכנית של 20% שהופקדה, אמרתי שהכלל יחול בדיוק על התוכניות כמו בהכרזות, זאת אומרת תוכנית ותמ"לית כמובן, אם יש תוכנית שאושרה על 20% ועכשיו אני עושה ותמ"ל אני יכול לקחת עוד 10% אלא אם כן זה ב - - -

קריאה: זה יהיה בהסכמה.

שלומי הייזלר: או הסכמה, הסכמה תמיד אפשר, או ארבע שבהן אני יכול להגיד גם עד 40%.

שי חג'ג': שלוש.

שלומי הייזלר: נכון, שלוש.

שלומי הייזלר: שלוש.

שי חג'ג': טוב שלא הלכתי.

שלומי הייזלר: שלוש, שלוש.

סעיד אלחרומי: טוב שנשארת, שי.

שי חג'ג': אחרי זה תגיד שבע.

רם שפע: רק לראות את אביעד כך, הלב שלי יוצא, באמת.

סעיד אלחרומי: חברים, אני מודה לכולם, אנחנו ניתן זמן להסתייגויות עד מחר בשעה שמונה בבוקר והוועדה תתכנס בשמונה וחצי להמשך דיון, תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: אדוני, מתי נקבל את הנוסח האחרון?

אוסאמה סעדי: שלא נקבל את זה בשש בבוקר.

סעיד אלחרומי: לא, לא.

סעיד אלחרומי: הקראנו את זה.

סעיד אלחרומי: מחר אנחנו מקבלים את ההסתייגויות ובשמונה וחצי אנחנו נפגשים כאן לדיון בהסתייגויות, אם יהיו.

סעיד אלחרומי: אם לא, אז הצבעה וסלמאת.