ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 70, 2021-08-03 10:45

אלכס קושניר: היום כ"ה באב תשפ"א, 3 באוגוסט 2021.

אלכס קושניר: אנחנו מתחילים את דיוני הוועדה.

אלכס קושניר: הסעיף הראשון הוא הסדרת התשלומים לתושבים שהתפנו מבתיהם בישובי צמוד גדר במבצע שומר החומות.

אלכס קושניר: הדיון הזה מתקיים לבקשתה של ח"כ נירה שפק.

אלכס קושניר: נירה בבקשה.

ינון אזולאי: אגב רק הערה קטנה, יש לי בקשה לדיון לגבי הפחת המואץ.

ינון אזולאי: היה דיון והתאחר אני רק נותן תזכורת.

ינון אזולאי: תודה.

אלכס קושניר: זוכרים.

אלכס קושניר: תודה.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: אז אני רוצה לפתוח ולומר שזה לא הדיון הראשון, ואני מודה לך כבוד היו"ר על זה שאנחנו לא מזניחים את הנושא הזה ואנחנו מוכיחים כל פעם שכשאנחנו אומרים משהו אנחנו מתכוונים שזה יקרה.

נירה שפק: ב-10 במאי נפתח מבצע שומר החומות.

נירה שפק: תושבי עוטף עזה למודי הנסיון נערכו והתארגנו לבצע את מה שנאמר כל הזמן, תכנית מלונית שעליה התאמנו, נקרא לזה ככה, עשו תיאומים במשך חמש שנים והתחילו להתפנות מהאזור, בחלק מהמקומות לישובים שהיו אמורים לקלוט אותם שבכל שנה ושנה נעשה תיאום מול אותו ישוב.

נירה שפק: ברור לכולנו שאנחנו צריכים לשמור על הבטחון האזרחי של תושבי העוטף ובכלל בכל מקום שזה יהיה בארץ, וגם אם אין הסדרה לדבר מסוים, צריכים לתת להם מענה אחר.

נירה שפק: תושבים נאלצו לעזוב את האזור שהיה מופגז ולא ניתן היה לנהל בו שגרת חיים ואני העליתי אחרי יומיים של מבצע שאילתה דחופה שבאה ואומרת מה המענה, מכיוון שתכנית מלונית לא הופעלה.

נירה שפק: תכנית מלונית, למי שלא יודע, זו תכנית שאמורה לתת הסדרה, מענה ממשלתי לכך שיהיו ישובים צמודי סמוכי גדר שמאוימים ולכן צריך לפנות אותם למקום שיקלוט אותם עד שייגמר המבצע.

נירה שפק: לא קיבלנו מענה, תכנית מלונית לא הופעלה, בפועל תושבים יצאו ואני חייבת לשתף את מה שאמרתי גם בוועדה הקודמת אצל גפני, נוצר מצב אבסורד, אני מזכירה שאנחנו אחרי שנת קורונה, שבו חלק מהתושבים פונו בצורה מאורגנת, זה היה פחות מ-50% מהם בכל ישוב, וחלק בכלל לא, חלק הלכו עם כספם וחיפשו מקום לגור בו, מלונות, צימרים וכאלה, אני מזכירה לכם שזו הייתה תקופת חגים ולא היה פנוי, וחלק לא עשו את זה ונשארו בישובים צמודים תחת אש, בהסתגרות, כי לא היה להם כסף, כי הם לא עבדו.

נירה שפק: בני הזוג לא עבדו ולא היה להם כסף וחלק יצאו ליומיים וחזרו כי לא היה להם באשראי אפשרות לעשות את זה.

נירה שפק: אני ביקשתי הסדרה לדבר הזה וקיבלתי תשובה שרציתי לשים לכם אותה, אבל היא לא קיימת - - -

קריאה: הסדרה למי, לאלה שלא יצאו?

נירה שפק: לכל מי, הייתה הנחיה, אני העליתי את השאילתה הזאת.

נירה שפק: קיבלתי תשובה מוסמכת שהוקראה מעל במת הכנסת מחיים ביטון שאומרת כך: "במבצע שומר החומות הממשלה החליטה לא להפעיל את תכנית מלונית",

אלכס קושניר: נירה אני עוצר אותך, אני רוצה להבין מי נמצא פה מהמוזמנים.

אלכס קושניר: עופר שושן נמצא?

אלכס קושניר: מי נמצא פה ממשרד הפנים?

קריאה: כולם יושבים בזום.

אלכס קושניר: משרד האוצר?

נירה שפק: אני מבינה שהנושא לא היה מספיק חשוב שמשרדי הממשלה יגיעו לכאן לטפל בתושבי העוטף.

אלכס קושניר: אני מנסה בדיוק את זה להבין.

אלכס קושניר: אנחנו פה מדברים עם עצמנו.

נירה שפק: כי לעשות לנו לייק, אני כתושבת כפר עזה לא רוצה את הלייק של מי שלא מוציא לי שהוא איתי ושאני אהיה חזקה, תושבי העוטף הם חזקים, הם לא צריכים את הלייקים, הם צריכים את המענה הממשלתי ואני חושבת שזו בושה שאין פה - --

אלכס קושניר: אז מישהו נמצא פה ממשרד האוצר, אני יכול להבין?

קריאה: בזום יש.

אלכס קושניר: מי?

קריאה: עופר.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: משרד האוצר.

אלכס קושניר: אין אף אחד ממשרד האוצר?

נירה שפק: לא ייתכן שדיון כזה, תושבים - - -

קריאה: אגב, אני טוען שאפשר עדיין להביא לפה, שיביאו חמישה כמו שבהתחלה, היו חמישה ממשרדי הממשלה, יכולים להגיע.

קריאה: לפחות נציג אחד - - -

נירה שפק: לא, זה לא מקובל.

נירה שפק: אין שום סיבה שהם לא יגיעו לכאן.

אלכס קושניר: בסדר.

נירה שפק: גם אם מישהו חושב שזה לא בתחומו, הוא יבוא לכאן ויגיד למה זה לא בתחומו.

נירה שפק: אין סיבה שמי שזומן על ידי ועדת כנסת לא יתייצב לוועדה.

נירה שפק: כמו שמנכ"ל הביטוח הלאומי רצה לקבל הסדרה והבנה למה, בשיא האחריות הוא התקשר אלי, ביקש לדעת את הנושא, למד, חזר אלי, זה נקרא עבודה.

נירה שפק: ככה עובדים.

אלכס קושניר: אני שוקל אם להמשיך את הדיון.

אלכס קושניר: אני אומר לך את האמת.

נירה שפק: אני רוצה בכל זאת להעלות את זה, שכל מי שבזום וכל מי שרואה ישמע מה הבעיה ואז תסגור אותה.

נירה שפק: כי לא יכול להיות שמקבלים תשובה משר שבא ואומר ומתחייב ואומר שהזכאות, שיש זכאות ל-200 ישובים צמודי סמוכי גדר, ניתן תקציב של 250 ₪ לכל אדם ללילה בעבור מספר הלילות של המבצע.

נירה שפק: אני כבר הערתי בוועדה הקודמת, 6 מיליון לא מתחבר, כי אנחנו ספרנו את מספר התושבים, הכניסו לזה גם את שדרות ואשקלון וביקשתי מענה והייתה תשובה נוספת, שכל אחד שלא קיבל אופן התשלום, אם יצאו בצורה מרוכזת ישולם לרשות, ואם יצאו באופן פרטני יגישו חשבוניות לקבל החזר בגובה התמיכה שאושרה.

נירה שפק: אז אני רוצה לתת תמונת מצב.

נירה שפק: אין שליטה מי קיבל מי לא קיבל.

נירה שפק: זה נועד לצמודי סמוכי גדר אבל ניתנה אפשרות לגמישות.

נירה שפק: כשאומרים גמישות, אז מישהו מפעיל שיקול דעת.

נירה שפק: אנשים מחזיקים חשבוניות ביד ולא קיבלו החזר מעל לחודשיים והם צריכים את הכסף הזה, הם צריכים לפרנס, הם צריכים לשלם.

נירה שפק: אני בושה במענה שניתן ואני פה כדי להגיד שאנחנו פה נגדיר את ההתחייבות ועד כמה זמן ותוך כמה זמן זה ישולם וגם לסכם את המנגנון.

נירה שפק: ואני רוצה לנצל את הדבר הזה גם לבוא ולומר שמחר בבוקר יכול להיות מבצע ואנחנו נהיה בדיוק באותה נקודה.

נירה שפק: ובגלל שאין פה אנשים אז אני כנראה לא יכולה להקריא את כל מה שנאמר בדו"ח מבקר המדינה, כולל באוגוסט 2020 שהוא התריע שיש תקלות, ואם זה לא יתוקן, ביום פקודה לא יינתן מענה וכסף.

נירה שפק: ישב כאן ראש רח"ל ונתן הסברים והשורה התחתונה היא שאין לנו תשובה למחר בבוקר, ואני רוצה גם שנטפל בטווח הארוך.

נירה שפק: איך דואגים לסגור, כשהיום יש לי ביד שלושה ישובים שקלטו תושבים כי הם ידעו, חלקם עם אורחנים שפינו לקוחות שלהם כי הם ידעו שיש משפחות תחת אש, ומעגן מיכאל צבר חוב מינימלי של 275,000 רק על לינה, שהוא קלט 35 חדרים ועוד 80 איש לעשרה ימים, אף אחד לא שילם לו את זה.

נירה שפק: וקיבוץ שדות ים פינה חדרים ויש לו חשבוניות על 150,000 שקל שאין לו למי להגיש, כי התושבים לא קיבלו את הכסף.

נירה שפק: ועין גדי פינה והכניס אצלו שלושה קיבוצים, באתר שאמור להרוויח כסף, ואף אחד לא מביא לו.

נירה שפק: זו לא המדינה שאני מכירה.

נירה שפק: לא יכול להיות שעסקים שבאו וקלטו לא קיבלו כסף ומשפחות שהוציאו כסף לא קיבלו כסף.

נירה שפק: אני רוצה ואני מבקשת שנגדיר לוחות זמנים ונחייב.

נירה שפק: המצב הזה לא ימשיך.

אלכס קושניר: תודה רבה ח"כ שפק.

אלכס קושניר: ח"כ ולדימיר בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה אדוני היו"ר, אני רוצה לומר שלושה דברים.

ולדימיר בליאק: קודם כל אני מברך את חברתי ח"כ שפק על עצם הדיון החשוב הזה.

ולדימיר בליאק: דבר שני, אני חושב שהזלזול של משרדי הממשלה בוועדה, בטח ועדה חשובה כמו ועדת הכספים חייב להפסק ואנחנו לא נסבול את זה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאנחנו שותפים פה למצב, שוב, המצב הזה חייב להפסק.

ולדימיר בליאק: הדבר השלישי, המצב שנוצר עם התשלומים מעלה אולי ביתר שאת את הצורך במתווה קבוע ומוסדר לכל מצבי החירום.

ולדימיר בליאק: וברוך השם לא חסרים לנו מצבי חירום, גם מלחמות, גם מבצעים, גם מגפות ואולי גם חס וחלילה בעתיד רעידות אדמה, אנחנו חייבים לחשוב על מתווה פיצויים קבוע, הוא יכול להיות מבוסס על המתווה של צוק איתן או כל מתווה אחר, אבל הגיע הזמן לחוקק אותו.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

אלכס קושניר: ינון אזולאי בבקשה.

ינון אזולאי: קודם כל באמת נירה, להגיד לך יישר כח על זה שאת מעלה את זה ולא רק שאת מעלה את זה את גם חיה בעוטף, את מרגישה אותם.

ינון אזולאי: אני חושב שכל אחד מאיתנו צריך להרגיש אותם, במיוחד אנחנו שנמצאים בטווח הזה של ה-40 קמ'.

ינון אזולאי: יחד עם זאת, אני רואה שבאמת הזלזול של המשרדים, של אותם פקידים שאמורים להגיע לפה, זה לא פעם ראשונה וזו לא פעם שניה וזה גם לא פעם אחרונה.

ינון אזולאי: אני אומר לך ולדימיר, לצערנו זו גם לא פעם אחרונה.

ינון אזולאי: הם עושים מה שהם רוצים, הם מנהלים את המדינה בסופו של דבר.

ינון אזולאי: גם כשאתם היום שם אתם תראו את זה, אולי לא תגידו את זה בקול אבל בשקט אנחנו נדבר ואתם תגידו את זה שהם מנהלים את המדינה, לא יעזור כלום, הפקידים שם מנהלים את המדינה.

ינון אזולאי: ואתה יודע מה, שינהלו את המדינה אבל לפחות שינהלו אותה ביושר ובהגינות.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שיזלזלו בנו כחברי כנסת, ועדה שמפקחת על הממשלה, מפקחת עליהם, הם פשוט מזלזלים ואני אומר לך אדוני היו"ר, צריך להביא אותם לפה.

ינון אזולאי: כל עוד הקורונה והתקנות נותנות לנו להביא אותם לפה, שיבואו אפילו חמישה, כמו שהיה בשיא שהיה אפשר להביא חמישה נציגים ממשרדי הממשלה, שיבואו.

ינון אזולאי: כשהם יושבים פה הכיסא לא נוח להם.

ינון אזולאי: כשהם יושבים במשרדים שלהם אתה רואה אותם בזום הכסא נוח להם, הם עושים מה שהם רוצים, עונים מה שהם רוצים, הם לא יודעים להסתכל לנו בעיניים.

ינון אזולאי: כשהם יהיו פה ויסתכלו לנו בעיניים התשובות שלהם יהיו אחרות, הם יבינו שהם צריכים גם להביא תשובות וזה יהיה משהו אחר.

ינון אזולאי: לכן אני אומר שזה מה שצריך להיות.

ינון אזולאי: לגבי הנושא עצמו שהוא החשוב ביותר, אני באמת חושב שמספיק שהאזרחים יהיו מקבצי נדבות.

ינון אזולאי: האזרחים, כל פעם כשהם חוטפים מכה ומגיע להם משהו הם צריכים, אם זה בפיצויים ואם זה עכשיו בנושא של הלינה שהיה מגיע להם, כל דבר אנחנו שולחים אותם לקבץ נדבות, סבב שלם להביא עוד שקל מפה ושקל משם שמגיעים להם בזכות ולא בחסד.

ינון אזולאי: לכן אני אומר, אנחנו צריכים לעשות הכל שיהיה נוהל קבוע וברגע שיש, הוא מגיש משהו קטן ונגמר הסיפור.

ינון אזולאי: כל פעם אנחנו מביאים את זה וכל פעם הסרט הנע הזה, מצב החירום במדינה קיים ולצערנו זה מצב קבוע.

ינון אזולאי: צריך לעשות הוראת שעה שאין מצב חירום.

ינון אזולאי: זה מה שצריך לעשות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: מאיר יצחק הלוי בבקשה.

מאיר יצחק הלוי: בראש ובראשונה נירה אני רוצה לחזק אותך ולגבות אותך.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שתושבי החבל שמחים שאת כאן ואת עושה את זה בצורה הראויה ביותר והם ראויים למנה גדושה של תשומת לב ושאפו גדול.

מאיר יצחק הלוי: אדוני היו"ר אני מצטרף למה ש אומרים חבריי, ראינו את זה גם בדיון אתמול.

מאיר יצחק הלוי: אסור לנו שנהיה שבויים בידי נורמות עבודה מול גורמים כאלה או אחרים, לא משנה אם אוצריים או אחרים.

מאיר יצחק הלוי: יש כאן ועדה שיש לה תפקיד מאוד משמעותי, כולנו צריכים להתעקש שהוועדה הזאת תעשה את העבודה שלה בצורה הטובה ביותר.

מאיר יצחק הלוי: אני אגיד יותר מזה, אחרי חודש וחצי כחבר כנסת אני מתפלל שנשקיע כמה שיותר מאמץ ביצירת עקרונות כדי שנדע שהם מנחים אותנו ולא במצב שנצטרך כל פעם להיות שבויים בידי החלטות זמניות.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שלשם אנחנו צריכים לכוון, אסור שנעמוד פה לא כפושטי יד ולא כמתווכחים אלא דברים ששמנו עליהם הרבה מאוד מאמץ בחשיבה עקרונית כדי שהדברים הללו יהיו דברים ברורים ולא נתונים למחלוקת.

מאיר יצחק הלוי: צריך זמן ועומק, אבל אני חושב שנהיה חייבים למצוא זמן לטפל בדברים האלה, כשיטה, כמה שפחות שיקולי דעת של כל מיני גורמים יהיה יותר קל לתושבי מדינת ישראל.

מאיר יצחק הלוי: זו דעתי כמנהל כמה שנים בחיי.

מאיר יצחק הלוי: אני שולח לך את כל הגיבוי, כל הכבוד.

נירה שפק: אני רוצה להגיד משהו ולבקש ממך.

נירה שפק: 1.

נירה שפק: אני באמת אתכם, אבל חבר'ה, זו לא בעיה של עוטף עזה.

נירה שפק: זו לא בעיה רק של תושבי עוטף עזה.

נירה שפק: התרחיש הזה יכול לפגוש אותנו בזירה הסורית, בזירה הלבנונית, במרכז הארץ, בכל מקום, ואנחנו מייצרים מצב שהוא אבסורדי.

נירה שפק: זה דבר ראשון, שצריך להבין ולקחת את זה רוחבית.

נירה שפק: דבר שני שאני רוצה לומר, שלא יכול להיות שנרגיש – ואני אומרת לכם אמירה אישית – שדין עוטף לא כדין תל אביב.

נירה שפק: כי אם הייתה עכשיו פגיעה בתל אביב, וראינו את זה, אני מזכירה לכם שבשומר החומות התחילו לירות על העוטף ביום ראשון, ובכל המצגות כולל של הצבא, כולל של משרד הבטחון, הציגו את תחילת שומר החומות מתי?

נירה שפק: ביום שני, כשירו פה על הכנסת.

נירה שפק: סליחה.

נירה שפק: ואני הערתי על זה בכל מקום.

נירה שפק: הטילים הראשונים נפלו על העוטף והתפקיד שלנו לוודא שהאמירה הזאת שדין העוטף לא כדין תל אביב תימחק.

נירה שפק: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, אנחנו צריכים ליצור מנגנון.

נירה שפק: ואני חוזרת על זה שוב.

נירה שפק: חבר קיבוץ כפר עזה בא ואמר לי 'אני עושה מילואים ,מגייסים אותי למילואים, אני יודע לאן אני הולך, אני לוקח את התיק, ואני נוסע לבסיס או לאימון או לתעסוקה ובסוף יש לי 3010', כך קוראים לטופס 'ונכנס לי כסף לחשבון.

נירה שפק: נופל הטיל הראשון, זה מגייס אותי למילואים, רק הפעם אני לא נוסע לבד, אני לוקח את שני התינוקות שלי, אחד בן שנתיים ואחד בן 3.5,אני נוסע, אני לא יודע לאן ואף אחד לא משלם לי על זה.

נירה שפק: אני והבן שלי לוחמים אזרחיים של מדינת ישראל' ואנחנו צריכים או לתת להם את הבטחון שלא יצאו, או לתת להם את המענה כדי שיהיה להם בטחון.

ינון אזולאי: אגב אני הבנתי שדווקא הולכים לעשות את דין העוטף כדין תל אביב, הולכים גם לעשות מס גודש בעוטף, ואז ככה זה יהיה בזה, בזה הם יעשו כתל אביב.

נירה שפק: עזוב, בוא נכבד את הדיון הזה.

ינון אזולאי: לא, זה מכבד ואני מכבד, אבל זה לא רק זה.

נירה שפק: אני רוצה לדעת מתי קוצבים שהתושבים יקבלו את הכסף.

אלכס קושניר: אני אגיד לך כך, את המגמה הזו שאני רואה פה אני בכלל לא אוהב אותה.

אלכס קושניר: אני חושב שאנשי המקצוע במשרדים השונים צריכים לקבל את הכבוד הראוי להם, אבל הם גם צריכים לבוא ולכבד לא את הוועדה, לא אותי וגם לא אתכם, את האזרחים.

אלכס קושניר: לכן לא מקובל עלי שאין לי פה שום נציג של הממשלה, אף אחד.

אלכס קושניר: כולם בזום, נכון?

אלכס קושניר: אין פה אף נציג של הממשלה.

אלכס קושניר: לכן הדיון הזה לא ימשיך, כי כל ה-, כמו שאמרת ינון נכון, לשבת במשרדים זה מאוד מאוד נוח אבל הם צריכים לבוא לפה ולתת דין וחשבון, ולא לנו.

אלכס קושניר: לתושבים.

אלכס קושניר: יש פה ראשי רשויות שאני יודע שנמצאים בזום ורצו לשמוע תשובות, אבל נציגי הממשלה צריכים לבוא לוועדה הזאת להתמודד עם השאלות ולתת תשובות.

אלכס קושניר: אחרת זה לא יעבוד.

אלכס קושניר: את הדיון הזה אני ואת יכולים לעשות בחדר ולא יצא ממנו שום דבר.

אלכס קושניר: אנחנו נקיים דיונים שבהם יש בסוף תוצאה, ולא רק דיוני סרק, רק כדי לדבר.

אלכס קושניר: מה שאנחנו כן נעשה, אני מבקש ממך מנהל הוועדה, להוציא מכתב למנכ"לי המשרדים הרלוונטיים עם תיאור המצב שהיה פה ותיאור הבזיון שהיה פה, ואני אבקש לפעם הבאה להזמין לפה אנשים, לפחות בדרגה של ראש אגף, כדי שנוכל לקבל הסברים ותשובות על השאלות.

אלכס קושניר: כי להטיח בכל מי שנמצא בזום את הבעיות שיש לנו ויש לתושבים ובסוף לא לקבל את התשובות, זה לבזות את האזרחים שגם ככה מבוזים מספיק.

אלכס קושניר: לכן אני לא מוכן שהדבר הזה יימשך.

אלכס קושניר: אנחנו נפסיק את הדיון הזה ונקבע אותו בהקדם האפשרי, ברגע שנדע מי מגיע לפה.

אלכס קושניר: אני רוצה לדעת מראש מי מהנציגים של המשרדים הרלוונטיים מגיעים לכאן לדיון כדי לתת תשובות.

אלכס קושניר: וזה לא רק לדיון הזה, זה גם לדיונים אחרים שיהיו פה.

אלכס קושניר: אז אנחנו נפסיק את הדיון הזה, אני אודיע לכם מתי נמשיך אותו.

אלכס קושניר: לפי לוח הזמנים ב-11:30 נעבור לסעיף השני בסדר היום.

ינון אזולאי: נראה אותם שם לא מגיעים.

ינון אזולאי: לדיון הבא כדאי שהם יגיעו לפה.

נירה שפק: אני מבקשת מכולם בדיון הבא קריאה לסדר כולנו, וכולנו נגיד למי שפה.

ינון אזולאי: הם יבואו לדיון הבא, תראי אותם כי הם צריכים, זה של האוצר.

ינון אזולאי: הם צריכים את זה.