הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 3, 2021-08-16 10:30

רם שפע: שלום לכולם ובוקר טוב, מתנצלים על העיכוב, יש בעיות טכניות בכנסת.

רם שפע: אני שמח לפתוח את הדיון השני של הוועדה היום שיתמקד בהיערכות בשוק הקנאביס.

רם שפע: הרבה מהחברה האזרחית, מהחברה העסקית, גופים שלמים שמתעסקים בנושא המון שנים, יכול להיות שחלקם ידברו רק בדיון הבא, רצינו לפתוח עם עמדת המשרדים.

רם שפע: לא סוד הוא שחברתי שרן השכל, אני, יחד עם עוד כמה חברי כנסת היינו עסוקים גם בכנסת הקודמת וגם שנים קודם לכן בקידום ההסדרה של שוק הקנאביס בישראל.

רם שפע: בכנסת הקודמת, היו שתי הצעות חוק שלנו ששולבו לאחת ועברו בקריאה טרומית ויצרו את הדבר המרשים הזה, שזה הדו"ח הבין משרדי לבחינת המדיניות בנוגע לצריכת קנאביס בישראל.

רם שפע: עמדה בראשו עורכת הדין עמית מררי, שהיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והיא תפתח את הדברים יחד עם עורכת הדין יפעת רווה ועוד הרבה אנשים ממשרד המשפטים וממשרדים נוספים.

רם שפע: הבטחתי קודם שאחמיא לאינטנסיביות הגדולה שהצוות עבד בה.

רם שפע: היה סד זמנים מאוד לחוץ כדי להתייחס לנושא רחב היקף, עם המון משמעויות, עם צורך לפגוש הרבה מהציבור, עם השוואות בין מדינות.

רם שפע: אז בעניין הזה אני בהחלט רוצה להגיד לכם יישר כוח.

רם שפע: מעט מאוד אנשים האמינו שמשרדי הממשלה יכולים בארבעה חודשים להוציא דו"ח כל-כך מקיף, זה ראוי לציון.

רם שפע: מבחינתי, אני אומר את זה בכל הזדמנות, כל ראיון בתקשורת ובכל דיון בכנסת, הנושא של הסדרת שוק הקנאביס או לגליזציה הוא נושא רציני.

רם שפע: יש לו המון השפעות על בני הנוער שלנו, על הצעירים, על סוגיית ההתמכרויות שהתייחסנו אליהם מקודם, על שוק שחור ועל עוד הרבה היבטים.

רם שפע: אני לא מתייחס אליו בקלות דעת, זה לא לפרגן לחברים הסטלנים שלי, לא זה הסיפור וחשוב לי להגיד את זה.

רם שפע: אני עוסק בנושא הזה כי אני מאמין שכנבחר ציבור יש לי מחויבות גם לא לעצום עיניים בעצמי וגם להוביל את חברי הכנסת ואת משרדי הממשלה לפקוח עיניים בסוגיות משמעותיות.

רם שפע: לדעתי הנושא הזה מחייב שינוי מדיניות, שגם החלה.

רם שפע: חשוב לי להרגיע את מי שחושש, זה לא משהו שאני רוצה לעשות ב"הוקוס פוקוס" העיקר שאנשים יוכלו להרגיש שמותר להם לצרוך קנאביס, זה לא הסיפור.

רם שפע: הסיפור הוא הסדרה רחבה ובשיח עם הרבה מסיעות הבית.

רם שפע: עורכת הדין מררי בבקשה.

עמית מררי: חשוב לי לפתוח ולומר דברים שגם אתה אמרת.

עמית מררי: חשוב לי להזכיר אנחנו מדברים פה על הרבה אחריות והאחריות הזו ליוותה את הצוות שעמדתי בראשו והיו חברים בו מגוון משרדי ממשלה רלוונטיים.

עמית מררי: עשינו כל מאמץ לשמוע כמה שיותר עמדות מכל כיוון ובכל תחום.

עמית מררי: זה אחד הדגשים שחשוב לי לפחות ואני בטוחה שגם לחברי שהיו חברים בצוות, להדגיש.

עמית מררי: האחריות בה צריך לטפל בנושא הזה.

עמית מררי: הכותרת של הדיון היא עמדת משרדי הממשלה, אני לא מייצגת פה את משרד המשפטים, למיטב ידיעתי לפחות עוד אין עמדת ממשלה מסודרת לגבי הנושא בכללותו ולא גם לגבי המלצות הצוות.

עמית מררי: אני ארצה להציג בגדול את הגישה.

עמית מררי: הצוות עשה עבודה יסודית, הוא מורכב מכלל משרדי הממשלה הרלוונטיים: בריאות, חינוך, רווחה, אוצר, ביטחון פנים ומשטרה, משרד המשפטים.

עמית מררי: היו בו גם חברים נציגי ציבור מתחום האכיפה והקרימינולוגיה.

עמית מררי: שמענו מגוון דעות במגוון תחומים כדי להבין במה מדובר, מה הנזקים וכדי לגבש עמדה טובה יותר לגבי שתי הגישות העיקריות.

עמית מררי: גישה אחת היא גישת ההפללה וגישה שניה שהיא גישת מזעור הנזקים.

עמית מררי: מצד אחד הובע חשש לכך שיש הרבה משתמשים שחשופים לשוק שחור ולמוצרים בשוק השחור שמבחינה בריאותית חשופים לתיוג מפליל.

עמית מררי: אנחנו מדברים על צריכת חומר שהוא לא בהכרח יותר מסוכן מחומרים אחרים שמותרים לשימוש.

עמית מררי: הטענה שכל זה לא עובד, אנחנו עכשיו במדיניות של הפללה, קודם הפללה יותר דווקנית עכשיו במודל יותר מדורג, אבל אנחנו עדיין לא במצב שאנחנו מונעים שימוש בחומר וההיקפים, בטח בישראל, הם היקפים גדולים של שימוש.

עמית מררי: מצד שני חששות גדולים לגבי שינוי מדיניות שיביא להרחבת השוק השחור, להעלאת רווחיהם של גורמי פשיעה, להיקף גידול בשימוש לא מבוקר ולנזקים.

עמית מררי: אנחנו יודעים גם מעבודת הצוות, שיש נזקים בריאותיים, במיוחד לבני נוער צעירים שלגביהם הנזקים יכולים להיות נזקים ארוכי טווח ובלתי הפיכים.

עמית מררי: היו חילוקי דעות בצוות ואחרי שמענו את מגוון הדעות במגוון התחומים ועשינו שיתופים לציבור הרחב.

עמית מררי: שמענו מומחים משתי מדינות, בעיקר מקנדה ומקולורדו שבארצות הברית.

עמית מררי: הגענו רובנו למסקנה שאנחנו בספק, אם אנחנו מדברים על הפן המשפטי, ספק אם יש הצדקה להמשך המדיניות כרגע.

עמית מררי: שנראה שהנזקים במדיניות הקיימת, גם מדיניות של אי הפללה כשלעצמה, הם נזקים גדולים.

עמית מררי: לכן רובנו חשבנו שנכון כהוראת שעה לאמץ את המודל הקנדי שדוגל בהסדרה של התחום כדי למנוע ככל האפשר הגדלה של שוק אפור, כדי למנוע נזקים ממוצרים שמזיקים לבריאות, כדי להרחיק את החומר כמה שיותר מקטינים ומצעירים.

עמית מררי: ליצור הסברה מדויקת וטובה, לדאוג לכך שהמוצרים יורחקו משלב הגידול ועד שלב השיווק וההפצה מהצעירים והקטינים שהחומר לא צריך להגיע אליהם.

עמית מררי: בצד זה לחזק ולהרחיב את המענים בתחום הטיפול, החינוך, הבריאות, ששמענו שגם עכשיו הם לוקים בחסר.

עמית מררי: סברנו רובנו שלא נכון ללכת גם כצעד ביניים על אי הפללה.

עמית מררי: חשבנו שהדבר יביא להגברת הצריכה כפי שנעשה עד עכשיו.

עמית מררי: אם אנחנו לא נותנים מענים טובים בתחום החינוך, הסברה והבטחה של טיב המוצר ומניעת זליגה, השוק השחור יגדל, זה יביא לנזקים בריאותיים, חברתיים וכלכליים.

עמית מררי: לכן חשוב ביותר, כאן אני חוזרת לאחריות שהתחלנו אתה, חשובה האחריות של המדינה כלפי האזרחים לנהוג בזהירות ולייצר גם הסדרה וגם מענים בתחום הטיפול שיהיו טובים ומדויקים ולא פחות חשוב ללוות במחקר את הוראת השעה, כדי שנדע מה התוצאות ושנוכל לדייק ולתקן בהתאם לתוצאות האלה.

עמית מררי: הנושא המחקרי של מחקר ואיסוף נתונים הוא נושא חשוב.

עמית מררי: שמענו עליו גם מקנדה וגם ממקומות אחרים.

עמית מררי: היכולת שלנו לאמוד את התועלות של המהלכים האלה מותנות בזה.

עמית מררי: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא נמצאים בעולם שאנחנו נמצאים בו מאחור במובן הזה שיש יחסית מעט מדינות שהלכו לכיוון של לגליזציה.

עמית מררי: הלגליזציה היא צעירה יחסית ולכן כולנו בתהליך למידה ומהבחינה הזו חשוב להיות זהירים.

עמית מררי: עד כאן בגדול ההמלצות של מרבית חברי הצוות.

עמית מררי: יש פרטים שהגענו אליהם לגבי השאלה של קטינים, אנחנו חושבים שלא נכון להפליל ויש גם המלצות לגבי נושאים שנוגעים להסדרה.

עמית מררי: אבל עשינו בחינה יסודית ראשונית, המהלך צריך להיות מושלם, ככל שהממשלה תחליט להשלים אותו, על ידי קביעה של רגולטור ועל ידי השלמה של נושא ההסדרה באופן מדויק יותר, לצד הבטחת המענים בתחום הטיפול וההסברה.

עמית מררי: רק אז לדעתנו אפשר יהיה ללכת על המהלך כולו ולא ללכת על פתרונות ביניים, שלדעתנו יזיקו יותר מאשר יועילו.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: יש לי כמה שאלות.

רם שפע: אני מזהה ובצדק את הדיוק בדבריך, כי אנחנו הולכים על שינוי מדיניות שיש לזה הרבה משמעויות, בטח מצד משרד המשפטים.

רם שפע: שני דברים שהייתי שמח להתייחסות יותר מרחיבה עליהם: הסיפור של רגולטור, בתוך הדו"ח יש התייחסות לזה, זה משהו שמצריך אותנו מבחינתי להתייחס גם בהיבטי תקציב המדינה.

רם שפע: יכול להיות שיש דברים שעכשיו נתעקש עליהם כדי לוודא שבתהליכים הבאים לכשתוסדר החקיקה, נהיה יותר מוכנים.

רם שפע: דבר שני, כמובן שזה תלוי בעמדת המשרדים ובעמדת שר המשפטים, ככל שידוע לי יש התייחסות חיובית וזה גם מופיע בהסכם הקואליציוני, חשוב לי שתתייחסי לממד הזמן לא בהתחייבות הזמנים, אלא מה סדר הדברים כפי שאת רואה, כדי שההסדרה הזו תהיה מדויקת.

רם שפע: מה הפעולות הנדרשות?

רם שפע: אלה שני הדברים, רגולטור וסדר הפעולות מבחינת הממשלה.

עמית מררי: ראשית נכון שהממשלה תחליט אם היא מאמצת את הכיוון הזה, אם כן אז בהחלטת ממשלה.

עמית מררי: החלטת הממשלה הזו תקבע מי הרגולטור, ככל שתחליט לאמץ את החלטות הצוות, לקבוע רגולטור שיהיה אמון לפחות על נושא ההסדרה.

עמית מררי: יחד עם הרגולטור אפשר יהיה להתחיל להתכנס לפרטים איך תעשה הסדרה משלב הגידול, שלב השיווק.

עמית מררי: יש הרבה פרטים שניסינו למפות אותם, יש גם את המודל הקנדי שאנחנו מציעים לבחון אותו והלכנו במידה רבה בעקבותיו.

עמית מררי: אין ספק שנדרשת עבודה יסודית שאפשר יהיה להשלים אותה תוך חודשים בעבודה אינטנסיבית.

עמית מררי: אבל קודם כל צריך יהיה לתאם ולשאול את הרגולטור המיועד ככל שיהיה כזה.

עמית מררי: כמו שאמרתי קודם, לא לשכוח את הנושא המחקרי והמענים בתחום הטיפול והסברה, שגם הם צריכים ללכת יד ביד.

רם שפע: מבחינה חקיקתית לא מחויב במציאות שתהיה כרגע החלטת ממשלה, נכון?

עמית מררי: לא מחויב המציאות אבל אנחנו מדברים על מהלך מורכב.

עמית מררי: יש בו כמה אלמנטים, יש את הנושא של ההסדרה, יש חקיקה בתחום הרגולציה ולצד זאת חקיקה בתחום הפלילי שצריך יהיה לתקן.

עמית מררי: זה לא רק למחוק עבירות, אלא צריך ליצור הסדר שלם שנוגע להרחקה מקטינים ונושאים שנוגעים לחילוץ ועוד נושאים לא מעטים.

עמית מררי: אני מדברת כמי שעמדה בראש הוועדה, אבל לא מייצגת את משרד המשפטים כי כרגע אין עמדה משרדית - - -

רם שפע: זה בסדר וזה מובן.

עמית מררי: נכון שהממשלה תקבל החלטה מסודרת יחד עם ההסדרה הכוללת, גם של הנושאים של הליווי המחקרי והנושאים בתחום הטיפול וההסברה כדי שהמענה יהיה שלם כדי ללכת על מהלך מסודר, לקבוע מועדים.

עמית מררי: זו חבילה שאני חושבת שנכון שתהיה בהחלטה מסודרת של ממשלה.

רם שפע: שאלה נוספת, יצא לי לשוחח בימים האחרונים עם שני שרים רלוונטיים לסוגיה ועלתה השאלה של רגולטור אחד מול אפשרות שהתחומים ינוהלו על ידי כל המשרדים הרלוונטיים ויש פה המון מישורים.

רם שפע: הייתי שמח לשמוע על המודל הקנדי, אם יש לכם את זה בדו"ח ומה ההתייחסות לשאלה הזו.

רם שפע: החשש שלי שרגולטור אחד יכול ליצור ריכוזיות יתר ומצד שני אם לא יהיה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בטיפול פחות מיטבי.

עמית מררי: הנושא הזה עלה בצורה כזו או אחרת גם בדיוני הצוות.

עמית מררי: יכול להיות מודל כזה או אחר.

עמית מררי: יש יתרונות לכאן או לכאן.

עמית מררי: זו בין היתר הסיבה שחשבנו שנכון שתהיה החלטת ממשלה, בייעוץ המשפטי לממשלה חשבנו שנכון שתהיה החלטת ממשלה שתאגם את כל הנושאים בגלל שהנושא מצוי בתחומם של הרבה מאוד משרדי ממשלה והרבה תחומים.

עמית מררי: לכן חשבנו קודם כל צריך לכנס את הנושא הזה.

עמית מררי: די ברור שמבחינת ההסדרה נכון יותר שיהיה משרד אחד שידאג לפחות לנושא ההסדרה.

עמית מררי: השאלה אם נכון שיהיה משרד שידאג לכלל ההיבטים ויראה לנגד עיניו גם את יתר הנושאים היא שאלה שאפשר לראות לכאן ולכאן.

עמית מררי: אני אישית חושבת שכן נכון שיהיה משרד שאחראי ורואה את התמונה הכוללת כי קשה לנתק את הנושאים זה מזה ונכון שיהיו חבילה אחת.

עמית מררי: הדיון הזה לא מוצה ונכון שיתקיים גם בשאלה הזאת.

רם שפע: תודה, יש לי עוד שאלות אבל אני מכבד את הזמן שלך ושל שאר הנוכחים, יהיו לנו עוד הזדמנויות.

רם שפע: בבקשה חברת הכנסת וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר: עקבתי אחרי הדו"ח, לא הגעתי עד סופו אבל אני בהחלט קוראת אותו וחייבת להגיד שנעשתה פה עבודה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשאול, את כותבת בעמוד 11: "כתנאי להחלת תהליך ההסדרה של שוק הקנאביס הצוות סבור כי יש להיערך למתן מענים מספקים בתחומי הבריאות, החינוך, ההסברה, שחסרים כיום ונועדו למנוע סיכונים שעלולים לנבוע מצריכה לא זהירה ולא מבוקרת של קנאביס ולטפל בתוצאותיה".

מיכל מרים וולדיגר: רציתי לשאול, האם את מסכימה אתי שיש תוצאות ללגליזציה?

מיכל מרים וולדיגר: את כותבת: "כדי למנוע סיכונים שעלולים לנבוע מצריכה לא זהירה ומבוקרת של קנאביס".

מיכל מרים וולדיגר: אז אני מבקשת לדעת מה עלול לנבוע?

מיכל מרים וולדיגר: האם תסכימי אתי שיש כאן נזקים בלתי הפיכים שעלולים לקרות, בוודאי לנוער ולצעירים?

מיכל מרים וולדיגר: האם יש לך נתונים על זה?

מיכל מרים וולדיגר: אני מחפשת נתונים ובכל מקום יש נתונים אחרים.

מיכל מרים וולדיגר: יש הטוענים כך ויש הטוענים אחרת.

מיכל מרים וולדיגר: האם התבססתם על נתונים?

מיכל מרים וולדיגר: מהם הנתונים?

מיכל מרים וולדיגר: אם הבנתי נכון שאין לנו מה להתחיל בהסדרה לפני שיהיו המענים?

מיכל מרים וולדיגר: מה זה אומר המענים?

מיכל מרים וולדיגר: עלויות?

מיכל מרים וולדיגר: תוכניות?

מיכל מרים וולדיגר: האם בדקתם גם את זה?

עמית מררי: כמו שאמרת וציינתי וניסיתי להדגיש קודם, אנחנו חושבים שנכון ללכת על מהלך שמבטל את ההפללה ומתיר צריכה ושיווק, כשיש לנו היצע למענים גם בתחום הטיפולי, הבריאותי, החינוכי, ההסברתי.

עמית מררי: רק כשאנחנו מגיעים לבשלות בעניין הזה וכשאני אומרת בשלות זה לא חייב להיות תהליך מאוד ארוך, השאלה רק כמה הוא אינטנסיבי וכמה אנחנו מחליטים להשקיע.

עמית מררי: חשוב לוודא שהכול שם בלי קיצורי דרך.

עמית מררי: עשינו מפת דרכים, אבל אין ספק שיש עבודה גם כדי לגבש הסדרה, נתנו כיוונים והמלצות אבל יש עבודה יחד עם רגולטור, ככל שיוחלט על המהלך הזה, ואין ספק שנראה מה שלפחות רובנו התרשמנו בצוות, גם היום המענים בתחום הבריאות והטיפול וההסברה הם חסרים, למרות מאמצי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

עמית מררי: לכן חשוב שיהיה צוות שיטפל גם בנושא הזה ויבטיח שיש מענים נדרשים בתחום ההתמכרויות, שתהיה הסברה.

עמית מררי: שמענו גם מעמיתנו בקנדה שנעשה מאמץ גדול מאוד להסברה וצריך להשקיע בזה עבודה, תקציב ולעשות אותו מדויק ונכון כדי שגם להורים, בני נוער ולציבור בכלל, ימנע שימוש לא מבוקר שימנע ככל האפשר הגדלה של הצריכה באופן שיכול להביא לנזקים.

עמית מררי: אין חולק שיש נזקים בצריכת קנאביס, המסקנות שהגענו רובנו הם כאלה שכרגע המצב הוא מצב לא טוב.

עמית מררי: גם ביטול ההפללה כשלעצמו יביא אותנו למצב לא טוב של הגדלת החשש מסיכונים בריאותיים, הגדלת שוק שחור.

עמית מררי: לכן יש מקום לעשות ניסיון בהוראת שעה ולבחון את ההסדרה כדי לעשות את התהליך תהליך מבוקר יותר מתוך נקודת מוצא שגם היום יש צריכה מאוד רחבה, לפחות בזמן כתיבת הדו"ח זה היה 27%, שליש מהאוכלוסייה, אני לא יודעת מה הנתונים היום.

עמית מררי: הצריכה המאסיבית הזאת היום, כשהשוק בהגדרה שוק שחור היא מזיקה מכל הבחינות.

מיכל מרים וולדיגר: לא שמעתי תשובות, כל מה שאמרת, קרה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת תשובות יותר פרקטיות, האם כשאת מדברת אתי על להיערך לקראת, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, מה העלויות?

מיכל מרים וולדיגר: מה אנחנו מדברים לפני שמתחילים את התהליך?

מיכל מרים וולדיגר: גם עם אותם 27% שאת אומרת שצורכים כרגע, האם הם מדברים על בן אדם שצרך פעם בשנה?

מיכל מרים וולדיגר: זה לא מדבר על התמכרות, אלא על פעם בשנה.

מיכל מרים וולדיגר: האם יש מספרים יותר מוחלטים כדי שאני אבין במה מדובר?

מיכל מרים וולדיגר: האם מדובר בצריכה של נוער?

מיכל מרים וולדיגר: של מבוגרים?

מיכל מרים וולדיגר: מה הצריכה היום.

מיכל מרים וולדיגר: כי חלק ממה שאני שומעת זה כולם משתמשים, לכן צריך.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה ה"כולם" הזה?

מיכל מרים וולדיגר: מה האחוזים האלה שמדברים עליהם כי בעיני לא ראיתי אחוזים, ראיתי את ה-27% משנת 2018.

מיכל מרים וולדיגר: איך כותבים כזה דו"ח כשאנחנו לא יודעים באמת מה המספרים שמשתמשים בצורה כזו או אחרת, ככל שאפשר לקבל את המידע הזה.

מיכל מרים וולדיגר: גם לגבי קנדה, שזה המודל לפי מה שאת אומרת, אני אשמח אם יש לך נתונים לתת לנו מה קורה היום בקנדה?

מיכל מרים וולדיגר: מה שקרה ב-2017, 2018 זה לא בהכרח מה שקורה היום, האם בקנדה ירד השוק השחור?

מיכל מרים וולדיגר: כי בעיני שוק שחוק רק יכול להתגבר מהבחינה שכבר נסדיר, ימכרו בחנויות ותהיה רגולציה, זה רק יעלה את המחיר ואלה שלא ישכרו חנויות ולא יצטרכו לעבור את כל התהליך זה רק יגביר את השוק השחור.

מיכל מרים וולדיגר: זה ההיגיון שלי, אני רוצה נתונים ואין לי נתונים.

מיכל מרים וולדיגר: לגבי שימוש, ברגע שאת מתירה את השימוש מן הסתם נוער וילדים שעד היום לא השתמשו, גם אם להם זה אסור אבל להורים שלהם זה מותר, בן 17 שרואה את אח שלו בן 19 משתמש, אז למה לו אסור?

מיכל מרים וולדיגר: הוא ישתמש.

מיכל מרים וולדיגר: גם על זה האם יש תוצאות מקנדה שיש להם כמה שנים לפנינו, שאפשר ללמוד על ניסיונם?

מיכל מרים וולדיגר: יסלחו לי כולם פה, אני נגד ניסיונות על בני אדם.

מיכל מרים וולדיגר: גם ככה קשה לי על חיות, אבל אם מישהו כבר התנדב ועשה ניסיון בקנדה, אז בוא נלמד ממנו.

מיכל מרים וולדיגר: גם זה לא בהכרח כי מה שקורה הוא שילדים נוער וגם מבוגרים בקנדה הם לא בהכרח הישראלים בישראל, אבל לפחות יהיה קנה מידה שנוכל לבדוק על פיו כי בעיני זה נושא חשוב וקריטי.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מתעסקת בכלל בקנאביס לצרכים רפואיים שזה משהו שאני שמה בנפרד וצריך בהחלט לטפל בו.

מיכל מרים וולדיגר: גם אם תהיה זליגה, עדיין ייתכן מאוד שצריך להגדיל ולהרחיב את זה, אני מדברת כרגע על כלל האוכלוסייה.

מיכל מרים וולדיגר: אני אשמח לשמוע אם יש לך נתונים ואם אין, בואו נתחיל לחפש אותם.

עמית מררי: לגבי נתונים עדכניים, אולי נפנה למשרדים הרלוונטיים לנתונים עדכניים.

עמית מררי: לי לפחות אין כרגע נתונים עדכניים וחשוב שנהיה און ליין עם נתונים לגבי המצב בישראל.

עמית מררי: אני בטוחה שלחברי מהמשרדים הרלוונטיים יש נתונים מדויקים.

עמית מררי: מה שהיה ברור, שלגבי הצריכה בישראל אנחנו במקום יחסית גבוה בעולם והמצב לא הלך והשתפר אלא הלך והתרחב.

עמית מררי: זה לגבי נתונים שלנו.

עמית מררי: לגבי קנדה, אני לגמרי מסכימה אתך שצריך להיות און ליין עם נתונים גם לגבי קנדה, במיוחד שהמודל הוא חדש.

עמית מררי: יפעת תוכל להתייחס ביתר פירוט.

עמית מררי: הנתונים שאנחנו קיבלנו וצריך להתייחס לזה שזה מודל צעיר אז אני מסכימה עם מה נאמר לגבי הצורך בזהירות ובמעקב מתמיד.

עמית מררי: הנתונים היו טובים, נתנו לזה ביטוי בדו"ח, הנתונים היו מעודדים.

עמית מררי: להבדיל ממקומות אחרים בהם הלכו על מודלים אחרים שהיו פחות מוצלחים וגם מזה למדנו.

רם שפע: אני רוצה להתייחס לזה משני היבטים: ראשית, לגבי אותו נתון של 27%, לדעתי זה מ-2016 או 2017.

רם שפע: אנחנו 4-5 שנים אחורה.

רם שפע: דבר שני, כמו כל דבר, כשאתה עושה סקר ושאלה שהתשובה החיובית היא עבירה על החוק, אני בטוח, בהיגיון הכי בסיסי שכולנו מסכימים עליו, שיש תת מענה.

רם שפע: סביר להניח שישנו אחוז מסוים שלא רצו לענות תשובה חיובית מכיוון שהתשובה החיובית, למרות שזה אנונימי, מגדירה אותך כעושה משהו לא חוקי.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת הפוך לגמרי.

מיכל מרים וולדיגר: במיוחד אצל צעירים שרוצים להראות שהם הכי "גזעיים" בעולם.

מיכל מרים וולדיגר: זה עניין של פרשנות ואנחנו רוצים לדעת.

רם שפע: זו הנחת המוצא שלי.

רם שפע: אלה שני נתונים חשובים וגם יש מגמה עולמית אליה אי אפשר להתכחש, בחמש השנים בוודאי שיש עלייה בשימוש לגבי אותם 27%.

רם שפע: נניח שבלי קשר למי שצודק מאתנו בפרשנות, היום הנתונים הם אחרים, צמחו.

רם שפע: ספציפית לגבי קנדה אני בטוח שעורכת דין רווה תרחיב, אבל אגיד במשפט, לא בכדי הצוות הלך על המודל הקנדי, יש המון מודלים, בדקנו גם את קולורדו לעומק.

רם שפע: אני זוכר שעסקתי בהתחלה הרבה בקולורדו אבל יש עוד אפשרויות וחלק גדול מהנתונים שמגיעים מקנדה הם באופן יחסי חיוביים.

רם שפע: לדוגמה הסיפור של השוק שחור, ה-100% שלו גדל, אבל הנתח של השוק בקנדה ככל שאני יודע, כבר מעל 50% הפך להיות לא שוק שחור.

רם שפע: זה במספר שנים מאוד מצומצם ובעיני זה נתון דרמטי גם ביחס להכנסות המדינה וגם בהשפעה על שוק שחור, שיש לו השפעה שלילית על עבריינות וכו'.

רם שפע: בבקשה עורכת הדין יפעת רווה משרד המשפטים.

יפעת רווה: בדקנו לא מעט מדינות, התייחסנו במיוחד בדו"ח לקולורדו וקנדה, שמענו מומחים ופנינו אליהם מספר פעמים בזמן כתיבת הדוח להשלמות.

יפעת רווה: הסיבה שבחרנו את קנדה, הייתה לה הפריבילגיה ללמוד מהניסיון והטעויות של המדינות האחרות.

יפעת רווה: למשל בהקשר של השוק השחור, אחת הבעיות בקולורדו הייתה שמדינה אחת בתוך ארצות הברית עושה לגליזציה אבל במדינות שמסביב אין לגליזציה ואז נוצר שוק שחור כתוצאה מהפערים בין המדינות.

מיכל מרים וולדיגר: לא הבנתי את המשפט האחרון.

יפעת רווה: יש הבדל בין מדינה שעושה כולה לגליזציה לבין מדינה בין הרבה מדינות בארצות הברית שעושה לגליזציה אבל במדינות שסביבה מדובר בחומר אסור ואז אנשים באים במיוחד כדי לקנות.

רם שפע: הסחר בין המדינות מייצר בהכרח שוק שחור.

יפעת רווה: בנוסף, ברגולציה עצמה יש דברים שבקנדה בהתחלה לא חשבו עליהם, למשל שהאריזות לא יפתו ילדים, כל מיני דברים שנלמדו עם הניסיון ובקנדה למדו מהם.

יפעת רווה: מבחינת הנתונים שהציגו לנו, כמו שאמר היושב-ראש, נמסר לנו ששנתיים אחרי כניסת החוק הקנדי לתוקף הנתונים הצביעו על כך שיותר ויותר רכישות התבצעו בשוק החוקי.

יפעת רווה: זה הלך ועלה.

יפעת רווה: הראו לנו גרף שהשוק הבלתי חוקי הלך וירד, זה תהליך, לא דבר שקורה מיד.

רם שפע: אבל המגמה ברורה.

יפעת רווה: זה לא שמיד אין שוק שחור, צריך לשים את הדברים על השולחן, אבל השוק השחור הולך ויורד והשוק החוקי עולה, כששנתיים אחרי כניסת החוק לתוקף דברו על 55% מכלל הרכישות שמתבצעות בשוק החוקי כשהמגמה היא בעליה.

יפעת רווה: יש את העניין של ההרגל, שאנשים התרגלו לקנות מסוחרים מסוימים וחלקם נשארו בזה.

יפעת רווה: אבל זה הלך והשתנה.

מיכל מרים וולדיגר: גודל השוק עלה?

יפעת רווה: לא אמרו לנו שהשוק עלה, אני מנסה להיזהר בזה.

מיכל מרים וולדיגר: זה מאוד משמעותי, אם יצטרפו יותר אנשים לתוך המעגל - - -

רם שפע: השאלה אם השימוש עלה?

רם שפע: זה מה שאת מתכוונת?

מיכל מרים וולדיגר: השוק.

רם שפע: זה כתוצאה.

מיכל מרים וולדיגר: השוק יכול לעלות משני כיונים, הוא יכול לעלות כי יותר אנשים נכנסו פנימה ויכול לעלות כי אותו בן אדם שפעם קנה מנה אחת היום קונה חמש.

יפעת רווה: אני אדבר על הנושא של בני נוער, למיטב זכרוני לא זכור לי שאמרו שהשוק עלה.

יפעת רווה: הפרק המלא הוא פרק 5.2.3 בדו"ח ואפשר לבדוק את זה.

יפעת רווה: אני לא זוכרת אמירה כזאת, שווה לבדוק את זה.

יפעת רווה: לגבי בני נוער, חשוב להגיד שלהבדיל ממדינות אחרות שנבדקו בעניין, נעשתה הרבה עבודה מקדימה, הושקע בזה הרבה מאוד.

יפעת רווה: לכן דברו על צמצום של צריכה של בני נוער.

יפעת רווה: זה בזכות התוכניות, לא בגלל הלגליזציה עצמה, אלא בגלל שנערכו והשקיעו בזה הרבה מאוד.

מיכל מרים וולדיגר: במדינות האחרות זה עלה?

רם שפע: לא בכל המדינות.

רם שפע: זה מאוד משתנה.

רם שפע: היא דברה על קולורדו.

יפעת רווה: ההשוואה המרכזית היא לקולורדו כי היא הייתה בין המדינות הראשונות בארצות הברית שעשו את השינוי הזה ובדקנו אותה לעומק.

יפעת רווה: בדקנו את קולורדו מול קנדה, באופן כללי מה היה שינוי החקיקה בהרבה מדינות אבל בשלב מסוים התמקדנו בקולורדו ובקנדה בגלל שהם היו מודלים מרכזיים אבל זה אין סופי.

יפעת רווה: יש הרבה מדינות והרבה מודלים.

מיכל מרים וולדיגר: קראתי את הדו"ח וקראתי גם אתה דו"ח של ארדן, לא ראיתי הרבה מדינות שהלכו לכיוון של לגליזציה.

יפעת רווה: בארצות הברית זה יותר ויותר.

רם שפע: ארבע מדינות הצטרפו רק בחודש האחרון.

יפעת רווה: בארצות הברית יש כבר הרבה מדינות.

מיכל מרים וולדיגר: אז אולי כדאי לקחת משם נתונים.

מיכל מרים וולדיגר: אין לי ספק שכולנו פה רוצים שיהיה יותר טוב.

מיכל מרים וולדיגר: רוצים שיהיו נוער ואנשים מבוגרים שיחיו עם חוסן נפשי וידעו להתמודד עם קשיים ולא יצטרכו לברוח לסם או לחומר כזה או אחר כדי לתת להם את הבריחה מהקושי.

מיכל מרים וולדיגר: לכן הרצון שלנו, כמו שהבנתי ממך ומעמית, ללכת ללגליזציה היא כדי שזה יוסדר, שהשימוש ימעט ואם יפלו יהיו לנו מענים.

מיכל מרים וולדיגר: כולנו שם.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אם את אומרת לי היום שיש יותר מדינות שאפשר לקחת משם נתונים ולראות האם הלגליזציה העלתה את השימוש או הורידה את השימוש?

מיכל מרים וולדיגר: האם היא העלתה את השוק שחור?

מיכל מרים וולדיגר: יש עוד נתונים לקבל מהם, אז בואו נקבל אותם לפני שאנחנו מחליטים החלטות כאלה ואחרות כי מישהו אחר ניסה וכנראה יש לו פתרונות, כי נתונים הם דבר מאוד חשוב כדי לדעת איך להתנהל.

יפעת רווה: משהו חשוב בנושא הנתונים.

יפעת רווה: יש אין סוף חומר ורק מחומר כתוב יש המון נתונים סותרים.

יפעת רווה: היה לנו מאוד חשוב לפגוש את הצוות, את האנשים שעומדים מאחורי הדוחות, את בעלי התפקידים במדינות השונות כדי לדעת שהמידע שלנו מהימן.

יפעת רווה: הדבר הזה, בארבעה חודשים מה לעשות, אפשר לעשות את המחקר הזה גם ב-10 שנים, אבל בארבעה חודשים לחקור לעומק אפשר היה לקחת מספר מצומצם של מדינות.

יפעת רווה: לקחנו מדינה אחת מארצות הברית שהייתה מהראשונות ואת קנדה שידענו שזה מודל נפרד.

יפעת רווה: מתוך השתיים האלה קנדה היא זאת שהצביעה על הצלחות.

יפעת רווה: אחד ההבדלים והיא עשתה את הדבר הזה סדור מהתחלה ועד הסוף.

יפעת רווה: הייתה חשיבה על כלה דברים, לא טלאי על גבי טלאי, לא בשינויים הדרגתיים.

יפעת רווה: דווקא בגלל שנעשתה שם הרבה מאוד חשיבה.

יפעת רווה: שווה לוועדה באופן ישיר לשמוע, לא בתיווך שלנו, את אן מק'לארן שהייתה יושבת-ראש הוועדה, הייתה גם שרת משפטים, שמענו המון בעלי מקצוע, החלטנו לחקור לעומק מודל שהיה נראה על פניו שיש לו הצלחות גם בהקשר של השוק השחור וגם בהקשר של בני נוער ולראות מה הבדיל אותו ומה גרם לזה שהם הצליחו להוריד שימוש בבני נוער.

רם שפע: באופן משמעותי, כמעט בחצי לפי הנתונים של קנדה.

יפעת רווה: באופן מאוד משמעותי, זה לא היה צפוי מבחינתנו.

יפעת רווה: לכן היה חשוב לנו לחקור את הדבר הזה לעומק.

מיכל מרים וולדיגר: שמעתי מהנציג מקנדה שהופיע בוועדה דרך הזום - - -

רם שפע: הוא היה מקולורדו, התובע המחוזי של קולורדו.

מיכל מרים וולדיגר: לגבי קנדה את אומרת שהם בנו תוכניות והתוכניות בוצעו בפועל לפני הלגליזציה.

יפעת רווה: בזמן ההכנה.

יפעת רווה: הייתה תקופה מהחקיקה עד הכניסה לתוקף, היה פרק זמן של שנה, שנה וחצי בה עשו את ההכנות והם הדגישו את החשיבות של הדבר הזה, חשיבות הכנת הרקע, הכנת מערכת החינוך ושל יתר הנושאים.

יפעת רווה: הכול כתוב בדו"ח, אני לא רוצה לגזול מכם יותר מידי זמן.

יפעת רווה: אני רוצה להדגיש מפרק 5.3.3 אצלנו את הנושא של שאלת האפקטיביות של הכלי הפלילי לצמצום השימוש בקנאביס על ידי בני נוער מפני שזו שאלה מאוד חשובה.

יפעת רווה: מדברים אם זה טוב או לא טוב, האם במצב הנוכחי הכלי הוא אפקטיבי?

יפעת רווה: נמצא פה פרופ' יוסי הראל פיש שהראה לנו ש-15% מבני הנוער במחקר שעשה ציינו את הפחד מתיק משטרתי כסיבה להימנעות משימוש.

יפעת רווה: אני לא מזלזלת ב-15%, אבל זה ממש לא הרוב.

יפעת רווה: הרוב דברו על חשש אמיתי מזנקים, זה מתחבר לנושא של הסברה נכונה ומדויקת ובגובה העיניים על זה.

יפעת רווה: דברו אתנו גם בני הנוער עצמם, כי הוצאנו קולות קוראים וניסינו לדבר גם עם בני נוער של מועצת תלמידים, בזה אני מודה לגברת קרן רוט איטח ממשרד החינוך על הקישור, גם נוער בסיכון, היה חשוב לנו לשמוע מגוון של בני נוער.

יפעת רווה: אחת השאלות המרכזיות שהעלינו זה מה היה משפיע עליכם?

יפעת רווה: הם דברו אתנו על אותה הסברה, לא רק שיגידו להם לא, אפשר להגיד לא, אבל גם להגיד להם מה לעשות במצב חירום, שיהיה להם למי לפנות.

יפעת רווה: פעם היו אומרים "לא" מתוך הנחה שההורים לא משתמשים, אז להניח שיש הורים שכן משתמשים ואנחנו צריכים לשנות את הגישה באופן הדיבור.

יפעת רווה: הם אמרו שהם היו רוצים לדעת על נזקים אמיתיים שקורים, לא בדרך של הפחדות אלא בדרכים מדויקות.

יפעת רווה: הדברים האלה היו מאוד חשובים מבחינתנו, כולל התובנות של המתמודדים מכפר איזון.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת להגיד לך שכאחת שנמצאת בתחום הזה 15 שנים וליוויתי לא מעט בני נוער עם כתבי אישום וקציני מבחן, אני חושבת שהבעיה הייתה ועודנה, לא רק כתב האישום או קצין המבחן, אלא כי לא טיפלו.

מיכל מרים וולדיגר: ליוויתי בעצמי כמה נערים כאלה, תבוא כל יום שלישי או חמישי למשטרה, תן שתן, סימנת "וי" שלום ולהתראות, זה לא עשה כלום.

מיכל מרים וולדיגר: הרעיון הוא לגמרי לשלב.

מיכל מרים וולדיגר: להרתעה יש מקום מאוד חשוב, אבל החינוך חשוב.

מיכל מרים וולדיגר: לכן בעיני אין בעיה להעביר את זה למנהלי, נדבר על זה אחר כך, אבל כמו שעושים בנהיגה מונעת, אם אתה לא מצליח בפעם השלישית, נתפסת משתמש, יהיה קורס נהיגה מונעת, תהליך גמילה שיצטרך לעשות בכפיה כזו או אחרת.

רם שפע: נמצא אתנו חבר הכנסת שמחה רוטמן מביתו, חיובי לקורונה, אני מאחל לך מפה רפואה שלמה, לך ולשאר בי המשפחה.

שמחה רוטמן: ניסיתי להבין במהלך השיח על ההסדרה לעומת טיפול ולעומת ההכנה להפסקת השימוש או צמצום השימוש אצל בני נוער.

שמחה רוטמן: לכאורה, אם אני מבין נכון, הצעדים שנעשו בקנדה לצורך צמצום השימוש אצל בני נוער הם צעדים שיכולים להיעשות עם או בלי קשר ללגליזציה.

שמחה רוטמן: בוודאי שאם נכנסים למהלך של לגליזציה אולי יש צורך יותר דחוף, אבל אפשר לעשות לכאורה בלי קשר.

שמחה רוטמן: רציתי לדעת האם יש נתונים מקנדה או ממקומות אחרים על השפעת הצעדים הללו במנותק מהלגליזציה.

שמחה רוטמן: אם האמצעים האלה טובים לצמצום השימוש בואו נעשה אותם.

שמחה רוטמן: אני שואל את זה כי הרבה פעמים, אחד מהביטוחים שמאוד קל למכור לאנשים נקרא ביטוח תאונות אישיות.

שמחה רוטמן: אני לא רוצה להסתכסך חלילה עם לשכת סוכני הביטוח, אבל אומרים לך אם תשבור את הרגל היית מאוד רוצה שיהיו לך 24,000 שקלים כי זה יקשה לך על החיים, אבל לא צריך בשביל זה לשבור את הרגל כדי שאני אשמח שיהיו לי 24,000.

שמחה רוטמן: אני אשמח שיהיו לי 24,000 שקלים גם בלי קשר לשבירת הרגל ואין קשר ישיר בין שבירת הרגל לבין 24,000 השקלים.

שמחה רוטמן: זה לא נובע מאובדן כושר עבודה, אלא סתם סכום כסף.

שמחה רוטמן: אתה פשוט צריך להסתכל על זה כתוכנית חיסכון או הימור בלוטו, זה לא באמת ביטוח במובן הזה שזה עוזר.

שמחה רוטמן: אותו דבר אני אומר, כולם היו שמחים שתהיה תוכנית שתצמצם שימוש בסמים אצל בני נוער, אבל בלי הקשר בין זה לבין לגליזציה.

שמחה רוטמן: נקודה נוספת שהייתי רוצה להתייחס אליה זה לגליזציה בהגדרה מייצרת שוק שחור, אפילו שוק שחור גדול יותר כי אתה מגדיר סוג מסוים כחוקי ומגדיר ממנו את הסוגים האחרים של השימוש, המכירה, הפיקוח, או היעדרו – כלא חוקיים.

שמחה רוטמן: האם יש בדיקה של חלופה בהקשר הזה?

שמחה רוטמן: אני ממקד את השאלות שלי: 1.

שמחה רוטמן: האם הצעדים שננקטו בקנדה להורדת השימוש אצל בני נוער תלויים בהכרח בלגליזציה?

שמחה רוטמן: אם לא, למה לקשר בניהם?

שמחה רוטמן: 2.

שמחה רוטמן: האם נבדקו הסיכונים של שוק שחור, זליגה וכדומה של לגליזציה כבדה שמייצרת שוק שחור, לבין לגליזציה מלאה סטייל סיגריות ואלכוהול, שגם להם יש לגליזציה, אסור למכור מעל גיל מסוים אבל חוץ מזה אין עליהם כמעט מגבלות.

רם שפע: תודה.

רם שפע: אתה רוצה לתת התייחסות מעבר לשאלות.

שמחה רוטמן: אני אשמח לתת התייחסות אחרי התייחסות של גורמי המקצוע.

יפעת רווה: דברתי בישיבה הקודמת בקשר להתמכרויות אבל אני אבהיר שגם בנושא החינוכי, גם בנושא הטיפולי וגם בנושא הרווחתי, כל ההמלצות האלה, כפי שאמר חבר הכנסת רוטמן, אכן עומדות בעינן גם לא נעשה שום שינוי.

יפעת רווה: ההמלצה לאי הפללה היא בגלל שיש להפללה מחירים כבדים בפני עצמם, בלי קשר.

יפעת רווה: הבאנו את הנתונים מקנדה כי באופן אמיתי אנחנו לא רוצים להעלות שימוש של קטינים ולא רוצים להעלות שוק שחור, לכן ניסינו לאתר מודל שעונה לדברים האלה.

יפעת רווה: אני בוודאי תולה את הירידה בקנדה בשימוש של בני נוער בצעדי ההכנה שנעשו, הם חשובים מאוד.

יפעת רווה: הסיבות שבעטיין מומלץ, לפחות לעמדת הרוב בצוות, ללכת לכיוון של לגליזציה הם המחירים הכבדים של ההפללה.

רם שפע: אני רוצה לומר משפט אחד להתייחסות לשיחה שהייתה לי עם חברתה כנסת וולדיגר, לא בטוח שאנחנו מסכימים, זה נכון להרבה תחומים בחיים שלנו, בעיני ממשלה וגם אזרחים באופן כללי מתייחסים לנושא כשיש אינרציה שמתחילה להניע עיסוק סביבו.

רם שפע: לצורך העניין, הדיון הזה גרם לחלק ממשרדי הממשלה, אחרי הרבה חודשים שלא התעסקו בזה, פתאום לשאול את עצמם שוב, מה עמדתנו?

רם שפע: מה קורה מחר בבוקר אם יש לגליזציה בישראל?

רם שפע: אז יש פגישות, יש תהליכים, מוציאים את המסמכים מהבוידם ועוברים עליהם.

רם שפע: גם בהקשר הזה, חבר הכנסת רוטמן, חד משמעית תיאורטית אפשר, אפשר אולי גם שכולנו נוביל מהלך בנושא, להתחיל להתעסק בסוגיות של הסברה וחינוך לפני שאנחנו מעבירים בתקווה את שינוי החקיקה.

רם שפע: לראיה, הנה הנושא עולה בדיון סביב זה שזה הולך לקרות.

רם שפע: זו לא חובה, אבל לדעתי צריך להתייחס לדבר הזה כלא מקרי.

רם שפע: לכן סביר להניח שזה מה שקרה בקנדה.

רם שפע: נשמח לשמוע את ההתייחסות הכללית שלך ואז נמשיך לכל שאר הנוכחים שמחכים בסבלנות בזום.

שמחה רוטמן: קודם לעמדתי גילוי נאות, מעולם לא עשיתי פעולה לא חוקית בהקשר של סם אי פעם, לכן אני לא יוכל לדבר מחוויה אישית.

שמחה רוטמן: מתפיסה נורמטיבית, כמה שזה רע או מזיק, התפיסה שלי היא שהמדינה צריכה פחות להתעסק באיסור של מה שרע ומזיק.

שמחה רוטמן: הגנה על ילדים ובני נוער זה תפקיד חשוב, תפקיד שיש בו שותפות של ההורים, הקהילה ובמקרים מסוימים גם המדינה.

שמחה רוטמן: אבל כשם שאני אחראי לשמור על הילדים שלי מפני אלכוהול, למרות שמסתובב אצלי בבית אלכוהול יש אצלי ויסקי, יין ובירה ובכל זאת אני אחראי לשמור עליהם מפני האלכוהול.

שמחה רוטמן: אלו מביננו שמעשנים, אני גם לא נמנה עליהם, שומרים בהצלחה כזו או אחרת על ילדיהם מפני נזקי העישון.

שמחה רוטמן: כך התפיסה שלי גם לגבי הקנאביס.

שמחה רוטמן: אני לא רואה מעבר להיבט החינוך, הסימון וההבהרה של הגילאים האסורים, להביא את המידע לא בצורה של הפחדות, אלא כמה שיותר מידע רלוונטי לבני נוער ולאנשים עד הגיל הרלוונטי, שהבנתי שהוא בסביבות גיל 25.

שמחה רוטמן: להסביר את הנזקים הפוטנציאלים של שימוש בגיל הזה.

שמחה רוטמן: מעבר לזה, כשם שאני לא שמח שהמדינה מנסה לחנך אותי לא לשתות משקאות ממותקים, בין אם זה באמצעות מס או באמצעים אחרים, כך אני לא כל כך שמח שהמדינה מנסה לחנך אותי לא להשתמש בקנאביס.

שמחה רוטמן: זו תפיסתי העקרונית.

שמחה רוטמן: את הנזקים ואת האנשים שכן נפגעים מזה, כשם שיש אנשים שנפגעים הרבה מאוד דברים אחרים, בהם צריך לטפל ולהשקיע.

שמחה רוטמן: אם עושים את זה באמצעות סוג של מיצוי, דומה למה שעושים על הסיגריות, למרות שבסיגריות המיסוי הוא הרבה יותר הרתעתי מאשר פרקטי לדעתי.

שמחה רוטמן: אז את ההחצנה השלילית משלמים בדרך הזו או באמצעי הביטוח הכללי של המדינה או באמצעות מס ייעודי, אני חושב שאפשר מבחינתי להכיל את התופעה.

שמחה רוטמן: זו התפיסה שלי אבל אני פתוח לשמוע מהמידע שייאמר פה על ידי גופים אחרים סיבות לשנות את העמדה, אבל זו העמדה אתה אני ניגש לדיון.

רם שפע: תודה רבה חבר הכנסת רוטמן.

רם שפע: אמנם תפיסות העולם הכלכליות שלנו שונות, אבל אנחנו נפגשים בהקשר הזה אולי במקום טוב באמצע.

רם שפע: אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית בבקשה.

שרונה עבר הדני: שלום לכולם, אין הרבה מה לומר כרגע.

שרונה עבר הדני: אני מבינה שמטרת הדיון זה קבלת עמדת המשרדים.

שרונה עבר הדני: ביקשתי לקבל מה עמדת שר הבריאות כפי שמן הסתם ברור לכולם ששר הבריאות כרגע עוסק בכמה וכמה נושאים במקביל, מעבר ללמידת עצם התפקיד שלו.

שרונה עבר הדני: נמסר לי ששר הבריאות תומך בלגליזציה אבל לדעתי הדיון כאן הדגים שמאחורי האמירה הזו יכולות להיות שלל כיווני פעולה.

שרונה עבר הדני: לצערי בשלב הזה אין לי מה להוסיף מעבר לאמירה הזאת.

רם שפע: תודה.

רם שפע: אכן משרד הבריאות ושר הבריאות תפקידו הקריטי והעיקרי עכשיו לעמול לחלץ אותנו במהרה מאתגרי הקורונה והדלתא.

שרונה עבר הדני: אכן משרד הבריאות עומל קשה הרבה מאוד בנושא הזה.

רם שפע: זה הזמן לשלוח מפה חיזוקים, בכלל למשרדי הממשלה ומשרד הבריאות שכבר תקופה ארוכה האנשים שם עובדים מאוד קשה, אז יישר כוח.

רם שפע: אני אומר שלשר הבריאות הורביץ כבר הרבה שנים יש עמדה סדורה ואת צודקת שזה לא אומר מהי הדרך הנכונה, זה אומר שאנחנו צריכים לחשוב יחד מה המענים הכי נכונים.

רם שפע: נפתלי יעבץ ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, מנהל תחום תיקון וסיוע לבתי משפט וחבר בצוות הבין משרדי, בבקשה.

נפתלי יעבץ: אני אצטרף לדברים שנאמרו על ידי עמית ועל ידי שרונה ממשרד הבריאות.

נפתלי יעבץ: גם אצלנו אנחנו מחכים לעמדה משרדית סדורה שתוכל להגיע, אני מקווה שבדיונים הבאים נוכל להציג את זה.

נפתלי יעבץ: אני אומר שבמסגרת הצוות הצפנו בעיקר את הצרכים הטיפוליים שכמו שנאמר, יש פערים לא מעטים בתחום הזה שגם בלי לעשות שינוי עדיין יש לנו את הצרכים האלה.

נפתלי יעבץ: מבחינתנו, כמו שנכתב בדו"ח של הצוות, הרצון הוא להגיע למצב בו אנחנו נערכים מהבחינה של המענים הטיפוליים והמענים המניעתיים, טיפוליים, שיקומיים, עוד לפני שאנחנו מגיעים לתהליך של שינוי.

נפתלי יעבץ: אני אתחבר לדברים שאמרה עמית מררי קודם, שככל שהייתה מקודמת החלטת ממשלה בנדון, אני יודע שהייתה טיוטת של החלטת ממשלה אחרי העבודה של הצוות, כי נדרשה עבודה מעמיקה, במיוחד עבודת מטה בשביל להגיע לדיוק של כל המענים שנדרשים.

נפתלי יעבץ: אפשר לצפות שתהיה עליה בשימוש כתוצאה מלגליזציה וכמובן מה שידרוש מאתנו להגביר באופן משמעותי את המענים הטיפוליים.

נפתלי יעבץ: אני אציין שישנו נתון שהשירות לטיפול בהתמכרויות אצלנו מציינים הרבה פעמים, שעל כל אחד שמטופל יש לפחות חמישה, ששה שלא מגיעים לטיפול.

נפתלי יעבץ: לפי נתוני 2020 אנחנו נמצאים בסביבות 12,000 שכן היו בטיפול, מה שאומר שיש מספרים הרבה יותר גדולים מזה שלא מגיעים לטיפול.

נפתלי יעבץ: לכן כל שינוי מצריך להסתכל על המענים הטיפולים החסרים ולהשלים אותם.

מיכל מרים וולדיגר: כשאתה אומר לא מגיעים לטיפול, אני מניחה שזה יכול להיות או מפני שהם חוששים כי זה פלילי או משהו כזה, אבל שמעתי משפט שמישהו אמר לי שבקנאביס הבעיה היא לא היכולת להתמכר אלא הרצון של הבן אדם לצאת מההתמכרות.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר משהו בתפיסה בעייתי.

מיכל מרים וולדיגר: היעדר הגעה לטיפול נובעת מעצם ההתמכרות ולא כי זה פלילי או לא פלילי ויתפסו אותם על שימוש.

נפתלי יעבץ: גם וגם.

נפתלי יעבץ: הסיבות להגעה או לאי הגעה לטיפול מאוד מגוונות.

נפתלי יעבץ: אני לא יכול לפלח את זה ולהגיד שיש אחוז מסוים שלא פונים לטיפול כי זה פלילי והם לא רוצים להיחשף ואחוז אחר שלא פונים לטיפול בגלל ההתמכרות.

נפתלי יעבץ: סברנו בוועדה והעלינו בדיונים, שככל שיש שינוי בתפיסה החוקית של הסם זה יאפשר לאנשים נגישות יותר גדולה לטיפול.

נפתלי יעבץ: אבל אני לא יודע להגיד לך כמה מתוך האחוזים של האנשים שלא פונים לטיפול, לא פונים בגלל הסיבות השונות.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: התייחסות חשובה.

רם שפע: אנחנו מדברים פה הרבה שהמענים להיבטים האלה לא יכולים להיות חלק נפרד מהמלך הרחב יותר.

רם שפע: אפי רוזן ממשרד התחבורה בבקשה.

אפי רוזן: בוקר טוב.

אפי רוזן: אני חושב שאת עמדת שרת התחבורה לא צריך לומר לך, אתה בוודאי מכיר אותה אז נדלג עליה.

אפי רוזן: בהיבטים שלנו, של המשתמשים בדרך, אנחנו רוצים לומר שני דברים וחשוב לומר שאני אומר דווקא מתוך רצון לסייע לנורמטיביים, אני בכלל לא מסתכל על זה מהאופן השלילי, לא מחפשים פה את מי שיעבור על החוק.

אפי רוזן: לנו חשוב נושא הנהיגה תחת השפעה.

אפי רוזן: בעניין הזה אני מכיר את הקושי, קראנו חלק מעבודת הוועדה, אנחנו מבינים את השוני בין שאריות הקנאביס לסמים אחרים ובכל זאת, דווקא כדי לא לשים מכשול בפני עיוור חשוב ליצור את הפרמטרים הנכונים ולהטמיע אותם באשר למה היא נהיגה תחת השפעה בגלל המורכבות ובעיקר בשל העובדה שהסימנים נשארים עוד הרבה זמן אחרי חלף ההשפעה.

אפי רוזן: המטרה שלנו היא למנוע מאדם נורמטיבי להסב נזק למישהו אחר כי הוא לא הבין שהוא לא יכול לנהוג.

אפי רוזן: בשעה שהדבר הזה יוסדר באמצעים מדעיים תקינים אז נחה דעתנו ועבודת הוועדה מבורכת ובהצלחה.

רם שפע: תודה.

רם שפע: זה אפיק משמעותי נוסף שצריך להגיד שכל העולם מתמודד עם הסוגיה של האיתור, בשונה מאלכוהול, התפזרות בדם ודברים נוספים שלא אכנס להם עכשיו.

יפעת רווה: גם עם זה צריך להתמודד כבר היום, בלי קשר.

רם שפע: שינוי המדיניות שהעולם חווה סביב זה מייצרת גם עיסוק גדול בטכנולוגיה.

רם שפע: נמצא אתנו מיכאל בן דהן ממשרד האוצר.

מיכאל בן דהן: שמי מיכאל בן דהן מאגף התקציבים במשרד האוצר.

מיכאל בן דהן: אין לי את עמדת השר, אני לא יודע להגיד מה עמדת השר.

מיכאל בן דהן: עמדת אגף התקציבים בעניין לגליזציה או לא לגליזציה אין לנו עמדה מקצועית והכרעה של הדרג הנבחר.

מיכאל בן דהן: אבל ככל שיהיה צורך בלגליזציה וזה מה שיוחלט אנחנו כמובן נירתם ונתכנן את הרגולציה ונעזור בכל העניינים האלה.

רם שפע: היה נציג של משרד האוצר בצוות הבין משרדי והוא הביע את העמדה, מדיניות המשרד בממשלה הקודמת.

רם שפע: בהקשר של צרכים תקציביים של רגולטור יש סבירות לא קטנה, בין אם בהחלטת ממשלה או בחקיקה, שיהיה רגולטור שידע לתכנן את כל המענים ששינוי המדיניות הזה כולל.

רם שפע: האם יש התייחסות בתקציב המדינה לזה?

רם שפע: אם לא, האם לא נכון לדעתך שניתן לזה התייחסות כבר בתקציב הקרוב?

רם שפע: כבר בתקציב הקרוב.

מיכאל בן דהן: בגלל שהממשלה טרם החליטה בנושא הזה ועוד אין החלטה אם מתקדמים או לא, אין לדעתנו סיבה להכניס את זה כרגע לתקציב המדינה.

מיכאל בן דהן: ככל שהמדינה תחליט, יוסדר התקציב של הרגולטור הייעודי בסיכום אתנו וכמובן שאנחנו מבינים שזה מהלך רחב היקף שתהיה לו עלות תקציבית.

מיכאל בן דהן: כשתתקבל החלטה בנושא והממשלה תחליט לקדם, אנחנו נתקן את הדברים.

רם שפע: כמו שאמרתי קודם, יש הסכמים קואליציוניים וגם להם יש נפקות משפטית ובטח היבטים של מדיניות משרדים.

רם שפע: אז לדעתי צריך להתייחס לזה כבר עכשיו, אני אעשה את המאמצים בכלים שלי כדי לנסות ולקדם את העניין של התקצוב.

מיכל מרים וולדיגר: אמירה קצרה, באחד המסמכים שאני מוצפת בהם ראיתי מספרים שמחד מדברים על כניסה של כסף כתוצאה מהלגליזציה והמיסוי, שייכנסו כספים לקופת המדינה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל מאידך, אני לא זוכרת איפה קראתי את זה אבל אני רוצה שאם הולכים, נדע לאן הולכים בעיניים פקוחות, יוצאו כספים מהמדינה לצורך גמילה, טיפול בנגמלים, שיקום וכו'.

מיכל מרים וולדיגר: אני מניחה שהמבט הכלכלי, גם חשוב, בעיני הוא משני, כי חשובים יותר האנשים, הטיפול והערכים, אבל בוודאי שיש לזה גם נפקות כלכלית וחשוב לשים לזה לב, לא רק כמה נכניס למדינה, אלא כמה נידרש להוציא כתוצאה מהתהליך, שזה חשוב לא פחות.

רם שפע: זה בהחלט משמעותי.

רם שפע: אני לא יודע איפה ראית את זה, אני מתקשה להאמין שיש סיכוי שהמיליארדים שהמדינה יכולה להכניס יהיו קטנים מההוצאות.

רם שפע: נתעמק גם בזה.

רם שפע: נציגת משרד הכלכלה אנסטסיה ליטביננק בבקשה.

אנסטסיה ליטביננק: שלום לכולם, גם אצלי אין כרגע את עמדת השרה או העמדה המקצועית בנוגע ללגליזציה.

אנסטסיה ליטביננק: אנחנו יכולים להגיד שההערכות שלנו שהלגליזציה תקדם את התעשייה, תגרום לפיתוחה, תגדיל את התעסוקה ויהיו גם רווחים ממסים.

אנסטסיה ליטביננק: אבל את העמדה המקצועית והרשמית של המשרד נצטרך להביא בהמשך.

רם שפע: יש לכם הערכה או תכנית לבדוק את ההשפעה הכלכלית?

רם שפע: הכנסות של המדינה?

אנסטסיה ליטביננק: הערכות שנעשו בשנים האחרונות דברו על כמה מיליארדים ממיסים, בין אם בצריכה פנים מדינית ובין אם בקידום ייצוא של מוצרי קנאביס רפואי.

רם שפע: כמה מיליארדים זו הערכה, יש נתונים משתנים וצריך להגיד שמשרד הכלכלה שינה מדיניות בתקופה האחרונה ביחס לייצוא קנאביס וגם זה קשור בסוף בהשפעה של הרגולטור על המגדלים, על היכולת שלהם לייצא.

רם שפע: זה קשור גם לקנאביס הרפואי שאנחנו לא עוסקים בו היום אבל הוא סוגיה קריטית.

רם שפע: לא אתעמק בזה, זה נושא קריטי אך נפרד.

רם שפע: טלי יוגב מהרשות לביטחון קהילתי, בבקשה.

טלי יוגב: מי שמציגה את עמדת השר לביטחון הפנים זאת עורכת-דין ענת מסאסה קינן מהמשרד לביטחון פנים.

טלי יוגב: אני יכולה לעזור לכם עם נתונים.

ענת מסאסה קינן: אני מצטרפת לחברי מהמשרדים האחרים, עוד אין לנו עמדה רשמית של השר.

ענת מסאסה קינן: אנחנו עוד בוחנים את הדברים גם לאור העמדות שמוצגות לנו מהמשטרה והפערים שנותרו בדו"ח עצמו שעדיין צריכים ליבון.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: זה לא סוד שיצא לי לשוחח עם השר בנושא הזה.

רם שפע: אנחנו רואים את זה בהרבה משרדים, לא רק במשרד לביטחון פנים, שיש הבנה יותר רחבה של שינוי המדיניות, אבל זה טומן בחובו גם התעמקות של כל משרד ומשרד וההשלכות שקשורות לתחומים שהוא אמון עליהם וזה בסדר גמור.

רם שפע: אני בטוח שבדיון הבא כולם כבר יהיו עם עמדה מעט יותר מגובשת.

רם שפע: נשמע את נציג המשטרה קובי זריהן בבקשה.

תנ"צ קובי זריהן: שמי קובי זריהן, ראש חטיבת המודיעין של משטרת ישראל וחבר בצוות הבין משרדי שדן בנושא.

תנ"צ קובי זריהן: קודם כל, ככל שתיקבע המדיניות כמובן שנממש אותה, כשתהיה החלטת ממשלה כמובן שנעשה במיטב יכולתנו.

תנ"צ קובי זריהן: אני רק אומר שמשטרת ישראל התנגדה ללגליזציה כפי שעלה בסופו של דבר.

תנ"צ קובי זריהן: סברנו שרב הנזק על התועלת אבל זה מאחורינו.

תנ"צ קובי זריהן: לטובת העניין אני חייב לומר שההיערכות לרפורמה הזו מבחינת משטרת ישראל היא מאוד מורכבת.

תנ"צ קובי זריהן: הסוגיות שעל הפרק הן מאוד משמעותיות מבחינתנו, כיוון שהן משליכות באופן ישיר על כל תפיסת ההפעלה של משטרת ישראל בהרבה תחומים, בעיקר בתחום הפיקוח והאכיפה.

תנ"צ קובי זריהן: יש לה השלכות רוחב כבדות משקל על כל מה שהמשטרה פועלת במסגרתה.

תנ"צ קובי זריהן: כך שמבחינתנו ההיערכות מחייבת גם זמן רב, גם משאבים משמעותיים, גם היבטים של תקציב בטח היבטי כוח אדם, אם זה צורך בהכשרות מתאימות, קביעה של הפעלה, קביעה של דרכי פעולה שבאמצעותם נצטרך לממש את החלטות ממשלה שיתקבלו ואת החקיקה שתהיה בעניין הזה.

תנ"צ קובי זריהן: לדוגמה, כשמאשרים מגיל 21 ומעלה, אז איך פונים לאנשים ומאבחנים את הגיל שלהם?

תנ"צ קובי זריהן: האם הוא מעל 21 או פחות מ-21?

תנ"צ קובי זריהן: אם מותר לגדל כמות מסוימת של עציצים במרפסת, האם ניכנס לבתים לבדוק או לא.

תנ"צ קובי זריהן: מה עושים עם 120,000 מתנדבים של משטרת ישראל?

תנ"צ קובי זריהן: מה עושים עם פרטים רפואיים?

תנ"צ קובי זריהן: עם נהגים?

תנ"צ קובי זריהן: כל הסוגיות האלה מכריחים קביעה של פקודות ותהליכי עבודה מאוד משמעותיים.

תנ"צ קובי זריהן: רגולציה מתאימה, איפה מותר למכור ואיפה אסור.

תנ"צ קובי זריהן: איך מבדילים בין קנאביס רגיל לרפואי ועוד.

תנ"צ קובי זריהן: בשורה תחתונה אני מדגיש את הצורך המשמעותי בהערכות שתאפשר למשטרת ישראל גם את הזמן, גם את המשאבים ובטח את כוח האדם.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אתייחס בסיכום דברי לכל סוגיית הערכות משרדי הממשלה לנושא.

מיכל מרים וולדיגר: יש לנו היום את חוק ארדן שנכנס לתוקף באפריל 2019.

מיכל מרים וולדיגר: כשהבנתי שגם לפני שהוא נכנס לתוקף כבר הייתה מדיניות במשטרה לא להפליל בשימוש לצרכים אישיים.

מיכל מרים וולדיגר: לא חיפשתם בבתים ובוודאי אחרי.

מיכל מרים וולדיגר: אני אשמח אם יש לך נתונים לתת לנו האם חלה ירידה מבחינת המדיניות שלכם בנושא הפללה של שימוש עצמי.

תנ"צ קובי זריהן: בעיקרון השימוש העצמי היה פחות בראש סדר העדיפויות.

תנ"צ קובי זריהן: התעסקנו בכל מה שקשור לקנאביס בנושאים של גידול, הפצה ולראיה, אלפי מתחמי גידול של קנאביס נתפסו, חלקם הושמדו, חלקם תופסים לנו מחסנים שלמים במשטרה.

תנ"צ קובי זריהן: בסוף, ניישר קו לפי מה שהממשלה תחליט.

תנ"צ קובי זריהן: הנושא של אי ההפללה יצר מצב לעיתים אבסורדי שבו אנחנו נדרשים לא לתת או לא לתת מענה לכאלה שמעשנים במרחב הציבורי, בבתי קפה, עם הרבה "מרחב" תמרון והפעלת שיקול דעת של השוטר הבודד בשטח.

תנ"צ קובי זריהן: לא השקענו משאבים משמעותיים, אפילו לא בבדיקות של כמויות קטנות ובטח לא של שימוש עצמי.

תנ"צ קובי זריהן: אבל תמיד היה את הקונפליקט בין מה שהאזרח חושב לבין מה שאנחנו מכירים.

תנ"צ קובי זריהן: היום, בגלל התהליכים האלה, כולם חושבים שקנאביס הוא מותר, זה הנרטיב שנצרב בתודעה של הרבה אנשים.

תנ"צ קובי זריהן: הם שמעו לגליזציה וחושבים שהיום מותר.

תנ"צ קובי זריהן: לך תסביר עכשיו שיש תנאים ויש מגבלות וצריך לעמוד בהוראות החוק, זה מאוד בעייתי.

תנ"צ קובי זריהן: ככל שצריך נתונים אנחנו כמובן נעביר לוועדה.

ענת מסאסה קינן: נשאלנו על המדיניות הקיימת, הנחת המוצא הייתה שלא תהיה אכיפה במרחב הפרטי אלא במרחב הציבורי, כשבשלוש הפעמים הראשונות אין הפללה.

ענת מסאסה קינן: הפעם הראשונה תהיה קנס, פעם שניה קנס, בפעם השלישית הסדר מותנה ורק בפעם הרביעית זו הפללה.

ענת מסאסה קינן: אם רוצים נתונים, יש דו"ח שהוגש לכנסת בנושא בשנה הראשונה ובשנה השנייה ובאפריל נסיים את השנה השלישית של הוראת השעה של החוק הזה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: קרן רוט ממשרד החינוך בבקשה.

קרן רוט איטח: לשאלת הנתונים, שאלתם מה קורה בקנדה ואפשר לראות מה קורה בארץ אצלנו ולראות את השינוי במגמת השימוש בקרב בני נוער.

קרן רוט איטח: אם קודם היינו 5% בקרב בני הנוער שהתנסו בשימוש בסמים, בשנים האחרונות מ-2014 רואים ש-10% מבני הנוער התנסו בסמים וקנאביס, ב-2019 11% ניסו שימוש בקנאביס, כלומר יש מגמה של עליה.

קרן רוט איטח: מה שקורה הוא שתפיסת המסוכנות בקרב בני הנוער יורדת וזה מחלחל ומשפיע על היקפי ההתנסות.

קרן רוט איטח: לגבי ההתייחסות של יפעת מקודם, אנחנו יודעים מבני הנוער שהחוק שומר עליהם מפני התנסויות.

קרן רוט איטח: לגבי עמדת המשרד, ככל שנתקדם עם הרפורמה זה צריך להיעשות תוך מענים של הסברה מאוד מעמיקה ברמה הלאומית.

קרן רוט איטח: צריך לזכור שמערכת החינוך לא חיה בוואקום, היא מושפעת ממגמות ומסרים שמחלחלים מהציבור ומהשיח הלאומי, לכן נדרש מערך של הסברה ברמה הלאומית, בנוסף למה שמערכת החינוך כבר עושה.

קרן רוט איטח: בד בבד מתן מענים טיפוליים לגמילה על רצף השימוש בבני נוער וצעירים ולצד זה מאוד חשוב לקיים מלווה שבוחן את השפעות השימוש במדיניות על התנהלות של בני הנוער.

מיכל מרים וולדיגר: מה לגבי נתונים משווים עם קנדה?

קרן רוט איטח: בקנדה, לגבי בני נוער, הראו שכביכול לא הייתה עליה משמעותית.

קרן רוט איטח: על מבוגרים אפשר להסתכל בכל מיני צורות.

קרן רוט איטח: לגבי בגירים, אם אני זוכרת נכון, כן הייתה עליה בקרב בגירים בקנדה.

קרן רוט איטח: בקולורדו אנחנו יודעים שהייתה עלייה ובלי להסתכל על מה קורה במדינות אחרות, מספיק להסתכל על מה קורה אצלנו במדינה, צריך לקחת את זה בחשבון.

רם שפע: ככל שאני מכיר את הנתונים וגם התייחסת לזה, אם מדברים על קפיצה של פי 2 מ-2014 עד 2019 - - -

קרן רוט איטח: מ-2011 עד 2014.

רם שפע: אני חושב שזה מוכיח את מה שאמרתי קודם ועוד רבים טוענים שהמגמה ברורה ודי חד משמעית.

רם שפע: השאלה המורכבת היא עד כמה השיח הציבורי ביחס לאי הפללה או ביחס ללגליזציה ישפיע על בני נוער.

רם שפע: ברור שיש שם עליה גם בלי.

רם שפע: כי בשנים שלפני שהשיח היה כמו היום, עדיין הייתה עליה חדה.

קרן רוט איטח: לא, צריך לזכור שב-2014 כבר התחיל השיח וכבר התחיל סוג של שימוש בקנאביס לצרכים רפואיים, שנירמל את זה.

קרן רוט איטח: אנחנו לא נכנסים לזה, אבל צריך לזכור מה מתוך זה מחלחל לילדים.

קרן רוט איטח: יש הורים שאמרו לי שמעדיפים שהילד שלהם יעשן קנאביס ולא טבק כי קנאביס יותר בריא מטבק, זה מראה על התפיסות בציבור וזה מחלחל לבני הנוער וצריך לקחת את זה בחשבון.

רם שפע: בסדר גמור, אין חולק על זה.

יפעת רווה: אני מבקשת לדייק את הדברים.

יפעת רווה: הממצאים שנתקבלו בקנדה בנושא מעידים כי חלה ירידה בשיעור בני נוער בגילאים מסוימים שצורכים קנאביס לאחר חקיקת החוק הקנדי.

יפעת רווה: תוצאות סקר קנאביס הלאומי גילו כי בקרב קבוצת הגילים 15-17 שימוש השיעור בקנאביס ירד בכ-50% לאחר כניסת החוק הקנדי לתוקף.

יפעת רווה: 19.8% לפני הלגליזציה אל מול 10.4% לאחר הלגליזציה.

יפעת רווה: זאת לעומת עליה קלה שנרשמה בשיעורי השימוש בקרב בני 18-24.

יפעת רווה: 30.9% לפני הלגליזציה אל מול 33.3% לאחר הלגליזציה.

יפעת רווה: לגישת גורמי המקצוע הקנדים שאנחנו שמענו, ייתכן שמדובר בנתון ראשוני וחלקי שאינו משקף בהכרח מגמה.

יפעת רווה: אולם יושבת-ראש הצוות המשימה הקנדי שבחן את הסדרת הקנאביס אמרה כי ייתכן שיש בכך כדי להעיד על הצלחתן של תוכניות החינוך ושל הפעילות הקהילתית והבית הספרית בנושא הגברת המודעות לנזקי השימוש בקנאביס.

רם שפע: זה היה דיוק חשוב, יש לי מה להגיד על זה אבל לא אתייחס כרגע לכל האמירות.

רם שפע: נשמע את עופר מסינג רמ"ח נוער ומשפחה במשטרה ואחריו ידבר אופיר שיקרקה מארגון ליגלייז, בבקשה.

עופר מסינג: שמי עופר מסינג, רמ"ח נוער ומשפחה במשטרה ישראל, אחראי על כל תחום הנוער וכל מה שקשור בו.

עופר מסינג: אני רוצה לחזק את דבריו של מורי ורבי קובי זריהן שדיבר על ההתנגדות שלנו בוועדה.

עופר מסינג: ההתנגדות עומדת על כנה וברשותך אבקש, למרות שידוע לי שאתה מושקע לחלוטין, מבחינה חיובית, באירוע הלגליזציה, אני מבקש שתשמע את דברי בלב פתוח ונפש חפצה.

עופר מסינג: כיוון שדברו על שתי גישות אי הפללה ולגליזציה, אני מבקש להציג תפיסת עולם שמדברת על גישה אחרת לחלוטין.

עופר מסינג: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים להשיג: מינימום חשיפה לבני הנוער, מינימום של שימוש, רוצים להשיג מקסימום טיפול ומינימום של הפללה.

עופר מסינג: אני אומר שלכל שלושת הנושאים הראשונים: לחשיפה, לשימוש ולכלים לטיפול, תהליך הלגליזציה פוגע לחלוטין, עד רמה שבעיני הוא קטסטרופה.

עופר מסינג: אני אדם שזכה שהתחביב שלו הוא גם המקצוע שלו.

עופר מסינג: אני עוסק עם נוער בסיכון גם בזמני הפרטי, זה התחום שמעניין אותי.

עופר מסינג: אני בא אתם בקשר ישיר בצורה רצופה.

עופר מסינג: אין בלם גדול יותר למוביליות חברתית במדינת ישראל מאשר השימוש בקנאביס.

עופר מסינג: אפשר לחלק את השימוש בקנאביס לשתי קבוצות - - -

רם שפע: אמרת שאין בלם יותר גדול למוביליות חברתית מהשימוש בקנאביס?

רם שפע: אתה יכול לתקף את האמירה הזו?

עופר מסינג: אני עומד מאחורי האמירה הזו וברשותך אסביר.

עופר מסינג: צריך להתייחס לשתי האוכלוסיות באופן נפרד.

עופר מסינג: אוכלוסיית אחת היא יושבי הפאבים, אני לא אומר את זה מתוך זלזול, אבל אנשים שעושים שימוש בקנאביס אחת לכמה זמן כאשר הם יוצאים לבילוי כזה או אחר ולפעמים עושים שימוש גם בביתם.

עופר מסינג: אוכלוסייה אחרת היא אוכלוסיית הנוער והצעירים בסיכון.

עופר מסינג: צריך להבין שלבחור צעיר מהפריפריה או משכונה בסיכון נדרש כוח רב כדי להרים את עצמו לעשות דברים משמעותיים בחייו.

עופר מסינג: והקנאביס, על השפעותיו הלא פשוטות, מונע את התהליך הזה.

עופר מסינג: אנשים פה ציינו נתונים על התנסות חד פעמית, או תלת פעמית, אנחנו מדברים על שימוש קבוע.

עופר מסינג: ילדי, ברוך השם, כך אני יודע, לא עשו מעולם שימוש בסם, הם גם לא ראו סמים בביתם.

עופר מסינג: אבל כאשר אנחנו מדברים על אחזקה קבועה - - -

רם שפע: אתה חושב שהם ראו במקומות אחרים?

עופר מסינג: אין לי ספק שהם ראו בפאבים, אולמי חתונות ומקומות כאלה.

עופר מסינג: אבל אני יודע שהם לא היו מעזים בפרהסיה, ואני חושב שחינכתי אותם בצורה כזו שהם לא יעשו שימוש בסם.

עופר מסינג: אבל תאר לך את בני כשהיה בן 12 הולך לביתו של חבר איכותי שהוריו מאוד נחמדים וכשהוא מגיע לשם הוא רואה בספריה גראס ומוצרי קנאביס ואת כלי השימוש, הוא לא צריך אפילו לראות את ההורים משתמשים.

עופר מסינג: איזה מסר עובר?

עופר מסינג: מה רמת המסוכנות שאני אוכל להעביר לו במקרה כזה?

עופר מסינג: אנחנו מדברים פה על עניין המניעה, אבל מה עם עניין החשיפה, עניין ההתנסות?

עופר מסינג: הוא מגיע וההורים לא נמצאים בבית והוא לבד עם החבר.

עופר מסינג: צריך להבין שתהליך הלגליזציה הוא קצה הרצף ולכן זה נעשה רק בשתי מדינות ומדינות מסוימות בארצות הברית, כיוון שמדינות אחרות הבינו את הסכנה שבשימוש פרוץ לחלוטין בקנאביס.

עופר מסינג: אני מבקש את אישורך, צריך להבין באיזו אוכלוסיית משתמשי קנאביס אדם פוגש.

עופר מסינג: מה קבוצת ההתייחסות שלו?

עופר מסינג: אני חלילה לא חושב שחברי הכנסת מנותקים אבל ישנם אזורים שחסומים לחלוטין.

רם שפע: מה הכוונה באזורים שחסומים לחלוטין?

עופר מסינג: שכונות מסוימות, מקומות שמטבע הדברים שגם אני, אילולא תפקידי והדברים שאני אוהב לעשות, גם לא הייתי נמצא בהם.

עופר מסינג: גם כשאתה מדבר עם בני הנוער בשיחה קצת יותר עמוקה מהרצון להרשים ולהגיד שתהיה לגליזציה, אתה מוצא שהם לפעמים המתנגדים הגדולים ביותר לאירוע הלגליזציה.

עופר מסינג: אני אדבר על עצמי, מבחינתי, אירוע הלגליזציה מעסיק אותי יותר מכל והאמינו לי שאני עוסק בהרבה דברים בתחום הנוער.

עופר מסינג: אנחנו עושים דה הפללה למאות ואלפי בני נוער, לא רק בתחום עבירות הסמים, מתוך תפיסת עולם שאומרת שכל נער יכול למצוא את עצמו אחר כך רופא, מהנדס, פרמדיק או לוחם ביחידה מובחרת.

עופר מסינג: בי אף אחד לא יכול לחשוד שאני בעד הפללה, ישנה ירידה קבועה באכיפה שלנו בעבירות שימוש בסם, כאשר אנחנו עושים עבירות שימוש בסם, בדרך כלל הם נלווים לעבירה אחרת.

עופר מסינג: אם נתפס פורץ והוא מחביא בכמות כזו או אחרת, אם הוא קטין אז נחקור אותו.

עופר מסינג: אבל ככלל ישנה ירידה קבועה בתיקים שאנחנו עושים בשימוש בסם.

עופר מסינג: אני מבקש לציין עוד דבר, בהעדרה של אכיפה חלק גדול, לדעתי מרבית בני הנוער, לא ילכו לטיפול.

עופר מסינג: אם כולנו מסכימים שהשפעות הקנאביס, לפחות לגבי קטינים וצעירים הן גרועות, אין דרך שנוכל לחייב או לייצר מוטיבציה אצל בני נוער לולא שוט כלשהו שמחייב אותם לקבל את הטיפול הזה.

עופר מסינג: אני משוכנע שיגידו לך את זה גם במקומות שמטפלים במכורים, אבל זה דבר ברור מאליו.

עופר מסינג: אני רוצה לציין עוד משהו, ככל שתהיה פחות תפיסת מסוכנות, ככל שיהיה יותר זמינות, ככל שתהיה יותר חשיפה, השימוש בקרב בני נוער צעירים וגם בקרב מבוגרים, יגדל.

רם שפע: אני מאוד מכבד אותך אבל על חלק מהאמירות שלך מלווה סימן קריאה שהוא לא מבוסס.

רם שפע: אני מבקש שתהיה יותר זהיר בדבריך.

רם שפע: הקראנו קודם נתונים וחלק ממדינות העולם מראות דברים אחרים.

רם שפע: לאורך שלוש שעות אני זהיר בכל משפט שאני אומר, למרות שחלק מהדברים שלי מגובים בנתונים ואתה פשוט אומר אותם, אתה צריך להיות זהיר יותר.

עופר מסינג: נתוני קנדה הם נתונים של חודשים ספורים.

עופר מסינג: אין להם שום ערך בדיקתי למעט סקר שגם לך ברור שהוא נמוך ביותר וזו הסיבה שכולם נסמכים על אירוע קנדה, כי הוא האירוע הבודד בעולם גם אם הוא נכון.

עופר מסינג: הבחירה היא כמובן לאן אתה הולך.

עופר מסינג: במובן הזה אני מהמר, אבל גם הוועדה וגם כל הנוכחים פה מהמרים, אני מהמר שהשימוש בסמים בקנדה, השימוש בסמים בכלל עלה בתקופה המקבילה.

עופר מסינג: אבל אני מהמר, זו לא אמירה מבוססת.

עופר מסינג: אבל זו אמירה שמבוססת באותה מידה של מי שאומר שהייתה ירידה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מרגישה שכשמדברים אנשים בעד אז כולם מחייכים וכשמישהו נגד כולם נכנסים לסוג של התקפה.

רם שפע: עד עכשיו היו הרבה אנשים שלא היו בעד.

מיכל מרים וולדיגר: הוא אמר דברים חשובים, עם או בלי סימני קריאה זה לא משנה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו הולכים לעשות שינוי שזה לא אני לביתי ולא הנוכחים פה לביתם.

מיכל מרים וולדיגר: הולכים לעשות שינוי, שאני מקווה שלא נלך, שינוי דרסטי, משמעותי לילדים ולנכדים שלי ושל כולנו.

מיכל מרים וולדיגר: לכן כל מילה שנאמרת פה צריך לקחת בצורה רצינית ולעשות בדיקות.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה עם עופר, אתה יכול להסכים אחרת, הכול בסדר, אבל בסופו של דבר לא נעשה ניסיונות על אנשים.

מיכל מרים וולדיגר: יש מדינה שעשתה, נבדוק עם קנדה מה קורה בה היום.

מיכל מרים וולדיגר: יש מדינות שחשבו ושללו את הנושא של לגליזציה ואותם אנחנו לא בודקים, בודקים רק את אלה שהלכו על זה.

מיכל מרים וולדיגר: אם באים בראש פתוח, בוא נבדוק גם את אלה שרצו ואז לקחו 4 צעדים אחורה והחליטו לא ללכת לשם.

מיכל מרים וולדיגר: למה?

מיכל מרים וולדיגר: מה קרה שם?

מיכל מרים וולדיגר: צריך לעשות עבודה רצינית ביותר, שנעשתה, אבל מאז שנכתב הדו"ח דברים השתנו.

מיכל מרים וולדיגר: אני לוקחת ברצינות רבה כל מילה שאמר פה עופר.

רם שפע: הדבר הכי רציני שאני יכול להגיד שאני אשמח להיפגש אתך ולהתעמק בעניין.

רם שפע: לא כיף לי לשבת רק עם מי שמסכים אתי, ניפגש ונתעמק על זה.

רם שפע: אני מודה שבהקשר הספציפי של הדברים שאמרת, היה לי קשה עם אמירות שההיבטים החינוכיים שלהם הם בכלל לא שאלה של נתונים.

רם שפע: לקבוע מה הדבר שמגביל את המוביליות החברתית בצורה הכי גבוהה, זה דבר שאף אחד לא יכול להגיד.

רם שפע: אולי בנתונים של משרד החינוך באין סוף מישורים, גם אני עסקתי כמה שנים בחינוך, מאוד קשה להגיד את זה, אני חושב שאין מישהו שיכול לדעת.

רם שפע: בוא נסכים שאנחנו רוצים להשפיע על מוביליות לחיוב ולהגביר אותה.

רם שפע: אבל להגיד שהקנאביס הוא הבלם הגדול ביותר, היה לי קשה עם האמירה.

רם שפע: אני בסדר גמור עם שאר הדברים, אנחנו אכן לא על הכול מסכימים.

רם שפע: חד משמעית למשטרה ובטח למי שאמון על הנוער, יש צורך קריטי להשפיע לאיזה כיוונים נלך, להביא נתונים, זה משמעותי.

רם שפע: נניח באופן היפותטי, שהיינו יורדים לחלוטין מהרעיון, אתה מתאר גם ככה היום מציאות ובעיני אתה מתאר אותה באופן עדין, אני גר בקיבוץ, סביבי אנשים נורמטיביים, השתמשת במילה איכותיים, חלקם הגדול אנשים איכותיים.

רם שפע: בחודשים האחרונים הנוער היה בים.

רם שפע: אני מבטיח לך, בדקתי, שהיה שם קנאביס, הרבה קנאביס.

רם שפע: הדרך שבה הם יצרו את הממשק היא דרך אפליקציות.

רם שפע: אנשים שנפגשו אותם ככל הנראה גורמים עבריינים.

רם שפע: בוודאות הם מעודדים ומחזקים את השוק השחור.

רם שפע: זאת המציאות שאנחנו חיים אתה כיום.

רם שפע: אז יכול להיות שהמדיניות שאנחנו הולכים אליה היא לא הדבר הכי נכון, אבל המציאות כיום היא הדבר שאתה מאוד חושש ממנו.

רם שפע: המשטרה במשך עשרות שנים מתעסקת בזה ולא ראיתי שהייתה ירידה דרסטית בקרב שימוש בקנאביס אצל בני נוער, בלי השאלה של כמה מתמכרים ואיך זה קורה.

רם שפע: כנער אני יודע להגיד לך שהייתי חשוף הרבה פחות מבני הנוער שאני מכיר בעמק חפר שם אני חי.

עופר מסינג: בחלק גדול מהדברים שאתה אומר אתה צודק.

עופר מסינג: דברה חברת הכנסת וטענה שהיא מבוגרת, אני ככל הנראה זקן השבט בוועדה, לא גדלתי בעמק חפר, ילדי גדלים באחד המושבים בדרום אבל אני גדלתי בסביבה הכי קיצונית באזור המרכז.

עופר מסינג: את מה שאני אומר אני אומר מהניסיון האישי שלי.

עופר מסינג: הקנאביס הוא אירוע לא פשוט.

עופר מסינג: אני לא אומר שזה ימנע מכל בני הנוער, אני אומר שזה יעשה מספר דברים: קודם כל יעשה את האירוע מורכב, קשה הרבה יותר והחרב של דמוקלס מעליו.

עופר מסינג: כאשר נער מקבל החלטה, תהיה לו תחושה שהוא עושה משהו שאינו חוקי, הוא ייזהר מזה, הוא ימנע מזה בחלק מהמקרים.

עופר מסינג: כאשר הנער רוצה להגיע ליחידה מובחרת, כאשר יש לו חלום להגיע לצבא.

עופר מסינג: כל הדברים האלה הם עוד ועוד מכשולים.

עופר מסינג: אני עומד לפעמים מול חניכים שלי, 50, 60 חניכים ומסביר להם את המשמעות של השימוש בסם ואני יודע שלפחות למרביתם זה מונע, מתוך חשש שלא יצליחו להגיע ליחידה אליה הם רוצים להגיע.

רם שפע: לא רק שאני מסכים אתך על זה ואני יודע בוודאות שעל זה גם חברת הכנסת וולדיגר ואני מסכימים.

רם שפע: אין מספיק הסברה.

רם שפע: יש מעט מאוד תוכניות ונדבר על זה בפעמים הבאות, של הסברה לבני נוער.

רם שפע: עבדתי כמה שנים עם בני נוער, אין כמעט עיסוק בזה.

רם שפע: בעיני, אחת הדרכים להגביר את העיסוק זה לייצר שינוי מדיניות שמתמקד במה קורה בקרב בני נוער.

רם שפע: אני מתייחס לזה כאיש חינוך עם הרבה היבטים אחרים שיצא לי לעסוק בהם במרוצת השנים.

רם שפע: אתה לא תמיד מתעסק ומתמקד בנושאים אם אין שום שינוי בהם כי המוטיבציה, גם של צוותי הוראה, גם של כל מי שעוסק בחינוך הבלתי פורמלי, יש להם כל כך הרבה אתגרים, בוודאי עכשיו עם הקורונה, היא לא תמיד מספיק גבוהה.

רם שפע: לכן לדעתי אתה צריך גם לראות איזו הזדמנות יש בשינוי המדיניות שצפויה, בתקווה, כלפי היכולת לשפר את המצב של בני נוער.

רם שפע: זו דעתי.

מיכל מרים וולדיגר: דברת על מה קרה לפני 15 שנה.

מיכל מרים וולדיגר: אני ישבתי פה לפני 10 שנים וצעקתי אז את מה שאתה אומר היום.

מיכל מרים וולדיגר: למה לא משקיעים?

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שזה לא ליצור שינוי, מדינת ישראל, בשביל זה גם אתה וגם אני פה בשולחן הדיונים, שמה את ההתמכרויות מתחת לשולחן בלי לנגוע בזה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו יכולים לשים את זה על השולחן ולדבר על זה היום גם בלי להתייחס ללגליזציה.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר עם ואפשר גם בלי.

מיכל מרים וולדיגר: זה שלפני 10 שנים היה פחות והיום יש יותר, זה בגלל שהשקיעו או לא השקיעו, אני מסכימה אתך, לא השקיעו בדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: לפי מסמכים שקראתי שאנשי המקצוע ספקו, אם בעבר בתוך הקנאביס היה 2% מהחומר שגורם להתמכרות, היום יש 20% או יותר בתוך הקנאביס.

מיכל מרים וולדיגר: לכן, כשיש לך חומר יותר ממכר בתוך הקנאביס אז בוודאי שיהיו לך יותר אנשים שיתמכרו יותר.

מיכל מרים וולדיגר: את המספרים אפשר להזיז לכל כיוון.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לצאת מתוך הנחה שהמספרים גדלו ולכן צריך לעשות לגליזציה, משהו במשוואה הזו בעיני לא נכון, לא בגלל זה צריך לעשות.

מיכל מרים וולדיגר: אם צריך לעשות אז בוא נעשה כי יש משהו הגיוני ולא כי יש יותר משתמשים.

רם שפע: אנחנו גם לא מתייחסים לעבודה שלא משנה מה נעשה, עובדתית יש פה מאות אלפי אנשים שצורכים קנאביס במשך שנים, הם עושים עבירה פלילית, לא חשוב איך נתייחס לזה - - -

מיכל מרים וולדיגר: נדבר על זה.

מיכל מרים וולדיגר: אני בעד שזה יהיה מנהלי ולא פלילי ויכריחו אותם ללכת לגמילה אם צריך.

רם שפע: זה דבר שנבחרי הציבור צריכים להתייחס לו, בלי קשר לדעתי.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שבן אדם מקבל איקס נקודות תעבורה הוא חייב ללכת לקורס לנהיגה מונעת, אז בן אדם שישתמש איקס פעמים אז יהיה חייב ללכת לקורס גמילה או משהו כזה.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר למצוא את הפתרון, זה לא הפתרון.

עופר מסינג: אני אשמח ככל שיתירו לי להשמיע לך את תפיסת העולם שלי.

רם שפע: אני מתיר לך ואומר נקבע פגישה בינינו.

עופר מסינג: אני צריך.

רם שפע: אתה צריך שיתירו לך, נדאג לזה ונעשה פגישות מקצועיות עם המשרדים.

רם שפע: תודה רבה לך, אני מעריך את הכנות ואת הלהט שהיה בדבריך.

רם שפע: אופיר שיקרקה מארגון ליגלייז בבקשה.

אופיר שיקרקה: שלום לכולם, שמי עופר שיקרקה מארגון ליגלייז, ארגון אזרחי שמקדם לגליזציה למען מגזרים שונים, אם זה רפואי, אנשים עם תיקים פליליים, אנשים שבעד שימוש אישי ומכל סיבה אחרת.

אופיר שיקרקה: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, קודם כל אני שומע הרבה פעמים על עולם אוטופי אבל יש מציאות.

אופיר שיקרקה: המציאות היום שזה זמין והאזרחים משתמשים.

אופיר שיקרקה: אני אתן דוגמה, אלכוהול בגילאי 12 הוא חופשי לחלוטין.

אופיר שיקרקה: אני לא שומע אף אחד מדבר על לעצור את השימוש באלכוהול ואני חושב שזה סם הרבה יותר מסוכן.

אופיר שיקרקה: מה שאני אומר גם מגובה בסקרים.

אופיר שיקרקה: יש מדרג, עושים על פי פגיעה במשתמש, מנת יתר, פגיעה בסביבה וקנאביס הוא בהחלט יותר נמוך מאלכוהול וטבק ולמתנגדים שאומרים תביא עוד סם?

אופיר שיקרקה: אז הסם הזה כבר קיים.

אופיר שיקרקה: בדיוק כמו שמדינות ניסו במהלך ההיסטוריה לעצור את זה וזה לא עבד, במדינת ישראל זה מאוד לא עובד.

אופיר שיקרקה: הציבור משמש והוא משתמש המון.

אופיר שיקרקה: דובר פה על חיילים שהולכים לצבא, החוויה האישית שלי הפוכה לחלוטין.

אופיר שיקרקה: כשהייתי קצין בצה"ל, נפגשנו עם בעיה, כל החברים שלנו מעשנים.

אופיר שיקרקה: כולם ללא יוצא מן הכלל.

אופיר שיקרקה: אנחנו היינו היוצאים מהכלל, אנחנו המוזרים.

אופיר שיקרקה: אני לא אומר שזה מוטיב, אבל לא מוטיב חיובי.

אופיר שיקרקה: הנוער בצה"ל כולו משתמש והסיבה שהוא משתמש בצה"ל, זה לא היה כשאני הייתי בצבא היום זה הרבה יותר רחב, זה משום שזה זמין.

אופיר שיקרקה: הזמינות לא קשורה לדיבור שהיה פה על הפללה או אי הפללה, הזמינות נובעת מהטלפון ומהאפליקציות שניתן לעשות בהן את זה.

אופיר שיקרקה: גם אם אתה לא רוצה לעשות את זה, ברגע שיש לך אפליקציות מסוימות בטלפון פונים אליך מאות אנשים.

אופיר שיקרקה: אני מדבר על המצב היום, יש פה שיח על האם נעשה את זה חוקי ודברים יתחילו להתדרדר בגלל כל מיני נורמות חברתיות שכמו שאמר היושב-ראש, אין לזה ביסוס , לא בסטטיסטיקה ולא בשום מקום אחר.

אופיר שיקרקה: נציג המשטרה דיבר על הנושא של המוביליות החברתית, קוראים לי אופיר שיקרקה, אני גר בכפר סבא ויש לי חבר שגדל אתי מכיתה א' קוראים לו עדי אישטה.

אופיר שיקרקה: עדי אישטה במקרה אתיופי, לא מעשן סיגריות, לא קנאביס ולא שום סוג אחר של סם, מקסימום בירה.

אופיר שיקרקה: את עדי בדקו רק לנגד עיני שלוש פעמים.

אופיר שיקרקה: אותי אף פעם לא בדקו.

אופיר שיקרקה: אז אם המשטרה רוצה לדבר על מוביליות חברתית צריך לחשוב אם זה שלבן אדם נפתח תיק, אם זה שבן אדם לא יוכל ללכת לטפל בעצמו כי הוא מפחד, אם בן אדם לא יכול ללכת לכל מיני תפקידים כי הוא יודע שלא יעבור תחקיר משטרתי כזה או אחר, האם זה עוזר או לא?

אופיר שיקרקה: אני לא יודע מאיפה הבאת את הנתון שזה מה שיוצר את המוביליות החברתית, ההיגיון הבריא שלי, שמכיר אנשים מעולים, עם עתיד נהדר, או להפך, שיש להם בעיות והם צריכים להתגבר עליהם.

אופיר שיקרקה: אחת הבעיות זה הקנאביס, שעל פי כל מחקר בעולם הרבה פחות שלילי מאלכוהול.

אופיר שיקרקה: בעיה שלישית, אתה נותן להם במה לעבוד.

אופיר שיקרקה: במה עובד ילד בן 15 שרוצה להביא כסף הביתה?

אופיר שיקרקה: הוא הולך להיות שליח של קנאביס.

אופיר שיקרקה: קוראים לו לעשות את זה.

אופיר שיקרקה: כשאתה מנתק את השוק השחור, ברור שאתה מקטין את היכולת של הנוער הזה להשתמש.

אופיר שיקרקה: חשוב מכך, הדבר הכי מסוכן, לא כי אני המצאתי את זה, כי אלה הנתונים של כל מחקר שנעשה בתחום, הם סמי הפיצוציות שמסוכנים הרבה יותר וסמים אחרים.

אופיר שיקרקה: איך מגיעים לסמים האחרים האלה היום?

אופיר שיקרקה: פעם היית צריך ללכת למסיבת טבע, אני צעיר אז אני מנסה לתת את התמונה מהשטח - -

רם שפע: זו פרספקטיבה חשובה.

אופיר שיקרקה: - - אז פעם היית צריך ללכת לאירוע כדי להשיג סמים.

אופיר שיקרקה: היום, ברגע שאתה מחובר, היום אנחנו מייצרים לנוער וגם למבוגרים, מייצרים את הנתיב הישיר לסמים הקשים.

אופיר שיקרקה: אם אדם מעשן או שותה אלכוהול, לא בטוח שמחר ילך לבקש קוק, גראס או אל אס די, או סמים כאלה שאנחנו חושבים שיש אתם בעיות, אנחנו לא עושים את זה.

אופיר שיקרקה: אבל למה אנשים שמעשנים קנאביס אנחנו חושבים שיש להם סיכוי להיות - - - ?

אופיר שיקרקה: כי הם התחבאו.

אופיר שיקרקה: עכשיו יש מסיבה, יש להם סוחר סמים שהם מתקשרים אתו שנה, הם סומכים עליו, הוא מביא להם קנאביס וזה מעולה.

אופיר שיקרקה: תגיד, יש לך עוד משהו?

אופיר שיקרקה: בכל הנושא הזה אלה סמים מאוד מסוכנים.

אופיר שיקרקה: חוץ מסמי הפיצוציות שאלה בכלל רעלים שבני נוער דוחפים בגלל אי ההפללה.

אופיר שיקרקה: לצערי על זה אין מספיק מחקרים טובים, אני יכול לומר על זה מניסיון אישי, ראיתי אנשים שמגיעים למכוני גמילה ואומרים שעשנו קנאביס אבל מה שהם לקחו זה סמי פיצוציות וזה הרבה יותר גרוע ואנחנו מובילים לדברים האלה כשמדברים על קנאביס.

אופיר שיקרקה: דובר פה על הנוער ואני חייב לומר שהיום אין דרך להסביר בצורה נורמלית לנוער על הקנאביס מהסיבה הפשוטה שאתה אומר למישהו משהו עצוב ורע ואז הוא רואה בגיל 12 ו-13 את החברים שלו עושים את זה, זה מה שהוא רואה בפייסבוק וזה מה שהוא רואה באינסטגרם.

אופיר שיקרקה: כל הכוכבים, כותבים שהם משתמשים, קטסטרופה.

אופיר שיקרקה: בתחום הרפואי אפשר להמשיך לעשות לו הסדרות מפה ועד מחר ולהגיד שנדייק ונדייק.

אופיר שיקרקה: בסופו של דבר ברור לכולם שהסגולות הרפואיות של הצמח עצומות וברור לכולם שהמחקר תקוע בגלל רגולציה ואנחנו כמדינת ישראל נמצאים במהלך הזה ואנשים שרוצים טיפול רפואי מסוים - - -.

אופיר שיקרקה: דברנו על השימוש האחראי, אני מרגיש כאילו יש ספינה שיש מישהו שאומר שאולי תהיה זליגה עוד מעט אבל בינתיים מהצד השני יש כאב אמיתי של המון אנשים.

אופיר שיקרקה: הכאב הזה מתחבר לאנשים עם תיקים פליליים.

אופיר שיקרקה: אני למשל, כסטודנט, לא הלכתי לעבודה שרציתי לעבוד בה, רציתי להיות אדם משמעותי כסטודנט, רציתי לחנוך מ"פים וברוך השם הצלחתי אפילו להשפיע על צה"ל שלוש פעמים בשלוש הזדמנויות שונות בתפיסה המבצעית של צה"ל הגדול.

אופיר שיקרקה: אבל מה לעשות שכמ"פ משוחרר לא יכולתי לעשות את זה כי ידעתי שישאלו אותי האם אתה משתמש בקנאביס ולא יכולתי לעשות את זה.

אופיר שיקרקה: יש אנשים עם כאב הרבה יותר גדול, אנשים עם תיקים פליליים שכרגע לא יכולים ללכת להרבה משרות.

אופיר שיקרקה: יש לי חברים בתחום ההיטק ויש שם משרות ביטחוניות, אז איך אתה עושה את זה?

אופיר שיקרקה: מה אומרים ומה לא אומרים?

אופיר שיקרקה: אבל האנשים שהכי סובלים מזה זה הנוער החלש, המופלה שאותו בוחנים, לו נפתחים התיקים, אותו שולחים למכוני גמילה ודוחפים אותו להיות חלק ממעגל הסחר והפכים את זה לדבר לא בריא.

אופיר שיקרקה: אני בטוח שבאותו בית שאותו ילד ראה את הגראס, יש גם אלכוהול והאבא לא שלא שולח לחברים שיש אצל ההורים אלכוהול וילדים מגיל 16 צורכים אלכוהול.

אופיר שיקרקה: דוד שלי מזג לי אלכוהול לפני הגיל המותר, כי אבא שלי לא שותה.

אופיר שיקרקה: שני נושאים אחרונים לסיום, דברנו על המציאות, כמו שאלכוהול לדעתי זה דבר נורא רע וחלק מהמסורת היהודית וחלק מהמציאות של החיים שלנו, היום הקנאביס נמצא באותו מקום.

אופיר שיקרקה: ככל שנקדים לעשות את זה נוכל להגיע יותר מהר להישגים חיוביים בתחום שאנחנו מבינים שמתלווה לתהליך.

אופיר שיקרקה: יש עוד פיל ענק בחדר שנקרא כלכלה.

אופיר שיקרקה: זה המצב ועכשיו מבחינה כלכלית, לא רק ההכנסות מהמיסוי, החיסכון בכל הרגולציה המיותרת שיש כרגע.

אופיר שיקרקה: התיירות שזה יהיה צעד מעודד נפלא בשבילה.

אופיר שיקרקה: המחקר ופיתוח שיוכל לעוף.

אופיר שיקרקה: ישראל הייתה פעם מחקר ופיתוח בנושא מהמובילים בעולם, היו ואמרו שבישראל יש את המחקר ופיתוח הכי מתקדם בעולם והיום הדירוג התדרדר מאוד כי מדינות אחרות, שיותר קל לחקור ולפתח בהם, התקדמו יותר מהר.

אופיר שיקרקה: חבל שאנחנו מפסידים את כל זה והרכבת ממש לא הולכת לחכות לנו.

אופיר שיקרקה: מי שבאמת רוצה להסתכל למציאות בעיניים יודע שבני הנוער של היום הם לא הנוער של פעם.

אופיר שיקרקה: זה המצב.

אופיר שיקרקה: אם נדבר אליהם כמו לילדים מפגרים ונגיד להם רק "לא" הם יסתכלו ימינה ושמאלה ונחשבו שמדברים שטויות.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: עם חלק מהדברים שלך אני מזדהה, אבל אני חייב להגיד גם פה שחלק מהאמירות שלך הן עם סימני קריאה שאני חושב שאי אפשר להגיד את זה.

רם שפע: נכון שגם חברים רבים שלי בשירות סדיר ושירות מילואים צורכים קנאביס, למרות שחלק מהמפקדים חושבים שלא, זה בטח לא כולם וצריך להגיד את זה, זה מאוד משמעותי.

אופיר שיקרקה: ברור.

אופיר שיקרקה: אני במקרה משרת במילואים בגדוד סדיר, טעות נוראית, בכל מקרה אני מדבר עם המג"דים והמח"טים שאומרים לנו שזה בלתי אפשרי, שהם עומדים בפני גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אופיר שיקרקה: הם עומדים במצבים הזויים בצבא מול החיילים שלהם.

רם שפע: אני מסכים אתך, לא נכנס לדיון הזה.

רם שפע: היה לי חשוב להסתייג מההכללות.

רם שפע: תיאור המציאות שלך חשוב לצד נציגי הממשלה שדברו, היה טוב שהבאת זווית אחרת.

דקל עוזר חץ-דוד: שלום לכולם ותודה על ההשתתפות.

דקל עוזר חץ-דוד: דבר ראשון שארצה לומר הוא שדו"ח מררי הוא בין הדוחות המקיפים ביותר שנעשו בעולם בתחום של קנאביס.

דקל עוזר חץ-דוד: נעשו כמעט 100 דוחות בין לאומיים בנושא, שהגיעו תמיד לאותה מסקנה, כל מי שלומד את הנתונים מבין שחובה להסדיר את שוק הקנאביס.

דקל עוזר חץ-דוד: אין שאלה על הנקודה הזאת.

דקל עוזר חץ-דוד: כל איש מדע רציני מדבר על זה.

דקל עוזר חץ-דוד: אני מבקש להתמקד בנושא החשוב ביותר, אבל יש דברים שאי אפשר להניח בלי להתייחס אליהם.

דקל עוזר חץ-דוד: דבר ראשון אני רוצה לדבר על טיפולי הגמילה, שזה עסק של מאות מיליונים על חשבון מדינת ישראל.

דקל עוזר חץ-דוד: לפי הנתונים שאני קיבלתי ממשרד הרווחה 91% מטיפולי הגמילה בישראל, מהאנשים שמגיעים לגמילה במדינת ישראל, עושים את זה בכפיה.

דקל עוזר חץ-דוד: טיפול רפואי שמבוצע תחת כפיה זה לא טיפול רפואי והסבירות שהטיפול הזה יגיע להצלחה היא נמוכה מאוד.

דקל עוזר חץ-דוד: לכן, באופן מפתיע, לא מודדים את הצלחת הטיפולים.

דקל עוזר חץ-דוד: משרד הבריאות ומשרד הרווחה לא יודעים מה היקף ההצלחה של הטיפולים.

דקל עוזר חץ-דוד: הם לא יודעים אם מישהו סיים או לא סיים.

דקל עוזר חץ-דוד: דבר נוסף שלא מודדים למרות שאם ימדדו אותו יגיעו למסקנות נוראיות, זה הקשר בין התאבדויות לבין טיפולי הגמילה האלה ובעיקר טיפולים בקהילה.

דקל עוזר חץ-דוד: מדובר בטיפולים בשיטת "אהבה קשוחה, שבחלק מהמדינות בעולם זה לא חוקי.

דקל עוזר חץ-דוד: אהבה קשוחה נגד צרכני קנאביס זה גרוע לא פחות מאהבה קשוחה נגד להט"בים, זה נורא ואיום ואני מופתע לא רק שזה חוקי, אלא שזה הטיפול המעודד על ידי מדינת ישראל למרות שזה הוא גורם יותר נזק מתועלת.

דקל עוזר חץ-דוד: אני אשמח אם הוועדה בראשותך תכנס לנושא ההתמכרויות כי יש שם הפקרות לא תאומן מבחינה כספית וגם מבחינת התוצאות.

דקל עוזר חץ-דוד: זה הנושא היחיד שלא יכולתי להשאיר בלי התייחסות.

דקל עוזר חץ-דוד: עכשיו אומר את הדבר האחד שבאתי להגיד, אני רוצה לדבר על ההמלצה בדו"ח מררי לעכב את הפסקת מדיניות ההפללה עד ללגליזציה.

דקל עוזר חץ-דוד: דוח מררי עצמו קובע שהפללת צרכן, החוק שקובע עבירה פלילית של שלוש שנות מאסר, הוא חוק ללא תכלית.

דקל עוזר חץ-דוד: זה מה שאומרת ועדת מררי.

דקל עוזר חץ-דוד: אין לחוק הזה אפילו תכלית, לא רק תכלית ראויה.

דקל עוזר חץ-דוד: זה חוק שמבצע ניסיון השתלטות עוינת על ההחלטות של הבן אדם בגלל שום סיבה.

דקל עוזר חץ-דוד: זו לא המסקנה שלי, לא אני אמרתי את זה, זה דו"ח ועדת מררי אמר את זה.

דקל עוזר חץ-דוד: במדינת ישראל יש חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, כנראה אנשים לא מבינים מה המשמעות של חוק פלילי של 3 שנות מאסר נגד אוכלוסייה מסוימת.

דקל עוזר חץ-דוד: כאשר אתה קובע 3 שנות מאסר על עבירה מסוימת זה אומר שהכנסת והממשלה מפעילים מערך אלימות מאורגנת מדינתית נגד אנשים שביצעו את המעשה שביצעו בחוק.

דקל עוזר חץ-דוד: להפעיל מערך של אלימות מאורגנת מדינתית נגד 25% מאזרחי המדינה קודם כל זה דבר לא דמוקרטי ברמה הבסיסית ביותר.

דקל עוזר חץ-דוד: אתה צריך להצדיק את זה קודם כל דמוקרטית.

דקל עוזר חץ-דוד: אני לא מכיר עבירה פלילית של 3 שעות מאסר נגד 25% מהאוכלוסייה.

דקל עוזר חץ-דוד: זו שערורייה.

דקל עוזר חץ-דוד: להשוואה, להט"בים יש 5% ואני שם את זה על השולחן בצורה הכי ברורה.

דקל עוזר חץ-דוד: קיום עבירה עם עונש מאסר של 3 שנות מאסר, הדבר הזה הוא פשע מדינתי נגד צרכני הקנאביס, נגד קהילה של מיליון וחצי אזרחים שצריכים לחיות בפחד מהדבר הזה.

דקל עוזר חץ-דוד: אנחנו לא מוכנים להשלים עם זה.

דקל עוזר חץ-דוד: חושבים שזו שערורייה להמשיך עם זה אפילו דקה.

דקל עוזר חץ-דוד: לכן אני קורא לממשלת ישראל וליועץ המשפטי לממשלה לקבל החלטות רשמיות שזה מנוגד לחוק כבוד האדם וחירותו.

דקל עוזר חץ-דוד: זה הרי ברור, זה כתוב בדו"ח מררי.

דקל עוזר חץ-דוד: ברגע שתודיעו שזה מנוגד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו צריך לקבוע שתוך 3-6 חודשים תגיע מדיניות אחרת.

דקל עוזר חץ-דוד: למה אני צריך לפנות לבג"ץ?

דקל עוזר חץ-דוד: למה ממשלת ישראל לא יכולה לומר שזה חוק שפוגע בזכויות יסוד של כבוד האדם וחירותו?

דקל עוזר חץ-דוד: למה היועץ המשפטי לא יוכל לעשות את זה, כמו שהיועץ המשפטי חיים כהן עשה את זה לגבי להט"בים?

דקל עוזר חץ-דוד: אין בן אדם שלוקח חלק במדיניות ההפללה של צרכני קנאביס, אלימות מאורגנת מדינתית כנגד מיליון וחצי אנשים על כך שהם בוחרים לצרוך פרח, זה פשוט לא יאומן, שהם חושבים שזה עוזר להם.

דקל עוזר חץ-דוד: אז אומרים לנו נדחוף אותם לטיפולים שהם מזיקים, לא נבדקים והם שערורייה.

דקל עוזר חץ-דוד: אין בן אדם שיכול לרחוץ בניקיון כפיו אם הוא לוקח בזה חלק.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: להט רב ניכר בדבריך, אני יודע שאתה עוסק בנושא הזה הרבה שנים, מייצג אנשים ופונה לערכאות משפטיות.

רם שפע: אני שמח שדיברת כדי להראות עוד זוויות, אני בטוח שחלק מהדברים שלך גרמו לאנשים אחרים לזוז באי נוחות, אבל זה חלק ממה שהוועדה עשוה וזה בסדר וזה תפקידנו.

רם שפע: צריך רק להגיד שאותם אנשים שאוכפים כרגע את החוק עושים את זה כי אלה החוקים במדינת ישראל, הם לא פושעים ולא אלימים, למרות שאני מאוד מזדהה עם הרבה ממה שאמרת, במובן הזה שהמדיניות הזו לא מקובלת גם עלי, אבל זו כרגע המציאות.

רם שפע: הם עושים את מה שמוטל עליהם, צריך לבוא בטענות לנבחרי הציבור שמחליטים על המדיניות בעשורים האחרונים וגם עכשיו.

מיכל מרים וולדיגר: אני אשמח לומר כמה דברים לסיכום.

מיכל מרים וולדיגר: תודה לך רם ולכל המשתתפים, מי שבעד ומי שנגד, אני חושבת שחשוב לדבר על זה כי כשלא מדברים על זה הנזקים יותר גדולים.

מיכל מרים וולדיגר: אני אישית עוד לא שמעתי מאף איש מקצוע שטוען שאין סיכונים בשימוש בקנאביס.

מיכל מרים וולדיגר: לא שמעתי אף אחד שאומר שאין.

מיכל מרים וולדיגר: יותר מזה, בחומרים שקראתי, כולם מדברים על נזקים, חלקם ארוכי טווח, חלקם מידיים, במיוחד לאוכלוסיות מיוחדות.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא אומרת שכל משתמש חלילה עלול להינזק מכך, בל בהחלט יש כאלה שיינזקו.

מיכל מרים וולדיגר: לכן צריך לחשוב על זה בכובד ראש.

מיכל מרים וולדיגר: אני גם לא חושבת שכל משתמש צריך להיות עבריין.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה עם חלק מהדברים שנאמרו פה, אבל בהחלט צריך שוט או בלם כי יש אוכלוסיות חלשות כמו ילדים ונוער שכשזה יגיע אליהם המצב יהיה גרוע, המצב כבר גרוע אבל הוא יהיה גרוע עוד יותר.

מיכל מרים וולדיגר: דובר פה על שתייה, בהתחלה נאמר שזה לא אותו דבר, אחר כך שזה כן אותו דבר, לא ירדתי לסוף דעתו בנושא, אבל כך או אחרת, זה שיש משהו אחר גרוע זה לא אומר שאני צרכיה להכניס עוד דברים גרועים לנוער שלנו.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לטפל בזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני בהחלט קוראת לכולנו, למי שקובע בסופו של דבר, למי שיצביע וירים את ידו, לא למהר, כן לדאוג לאלה שהיום עם תיקים פליליים, צריך לפתור את הבעיה הזו וכמה שיותר מהר.

מיכל מרים וולדיגר: אבל לגבי אם לאשר את זה כסם חוקי לכל דבר ועניין, מבחינתי יש לזה הרבה אפקטים חברתיים, חינוכיים, סוציאליים, רפואיים שצריך לבחון בכובד ראש, בוודאי כשיש לנו ממי לבחון את זה בחו"ל, כשמאז שהוועדה הייתה ועד היום מן הסתם יש שם עוד נתונים, לקבל את כל הנתונים המדויקים, כי כולנו מדברים על זה שיש נתונים אבל כל אחד נותן נתונים אחרים ולא חד משמעיים.

מיכל מרים וולדיגר: גם כשיש נתונים אפשר לפרש אותם לכאן ולכאן, אנחנו בסך הכול במדע של בני אדם ויש הרבה היבטים וסיבות לאן זה הגיע ולמה.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לבחון את הדברים ועד אז, להתחיל לפעול ולגייס כספים בדברים שהם ברורים מאליהם בלי כל קשר ללגליזציה שזה לתת יותר מענים בהתמכרויות, לתת יותר מענים בקשיים והפרעות נפשיות.

מיכל מרים וולדיגר: טובה שעה אחת קודם.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי להתחיל לטפל בזה היום ולא לחכות עד שתעשה לגליזציה, כבר היום לטפל בבעיות שקיימות היום.

מיכל מרים וולדיגר: בוודאי אם נלך לכיוון הזה, שחלק מהאנשים שבעד הלגליזציה אמרו שזה יגיר את השימוש ובהתאם יגביר את המתמכרים ונצטרך לקלוט אותם בתוך המערכות שקיימות היום ואני מקווה שישופרו.

מיכל מרים וולדיגר: אני קוראת לך רם ולכולנו לפעול ולדאוג שיהיו מענים תקציביים ותוכניות לתחום הזה.

יפעת רווה: קודם כל אני רוצה להודות למשטרה ולחברת הכנסת וולדיגר שמאוד היה חשוב בעבודה על הדו"ח וגם אחר כך, לשמוע דעות נוספות.

יפעת רווה: לשמוע רק את עצמנו זה בוודאי לא טוב ואם תראו את הרשימה של האנשים ששמענו הרבה מאוד התנגדו למהלך והיה חשוב לנו לשמוע את זה, לשקול את הדברים ולנסות לתת להם מענה.

יפעת רווה: המענה מבחינתנו היה, אם לוקחים את אותו דגם קנדי וזו גם ההמלצה של הדו"ח, לתת את כל המענים לפני שנעה צעד ולא לחכות עד שהוא ייעשה.

יפעת רווה: כמובן שכל הדבר אנחנו רק ממליצים, זו החלטה של הממשלה.

יפעת רווה: אני יודעת שהנושא הזה בדין ודברים ונכבד כמובן כל החלטה בנושא.

רם שפע: אני רוצה להודות גם לשתיכן שישבתן פה כמעט 4 שעות וגם למי שישב אתנו בזום ובראש ובראשונה לצוות הוועדה, לכל מי שעמל בשעות האחרונות, יישר כוח, זה היה דיון ארוך משתכננתי אז תודה לכולם.

רם שפע: דבר שני להתנצל בפני מי שלא יצא לו לדבר.

רם שפע: בספטמבר יהיו עוד דיונים במהלך הימים שאין בהם חג נקיים כמה דיונים, גם של כל שאר הנציגים, החברה האזרחית, התעשייה, ארגונים וגופים נוספים שרוצים לדבר בנושא וגם בשאר הסוגיות שעל סדר יומה של הוועדה.

רם שפע: בחודשים הקרובים אני מתכוון יחד עם הצוות שלי לעשות סבב פגישות עם משרדי הממשלה.

רם שפע: אני מפציר במשרדי הממשלה וקורא לכם לקדם את גיבוש המדיניות שלכם בנושא כי בסבירות גבוהה יהיה שינוי מדיניות, זה גם מופיע בהסכמים הקואליציוניים.

רם שפע: כלומר יש לכם את הלגיטימציה לעשות פגישות עם השרים, עם המנכ"לים והמנכ"ליות הרבות, וטוב שכך, ולהתחיל להתכונן לכך שיהיה שינוי כדי שלא נגיע עוד חודש ועוד חודשיים ועדיין לא תהיה עמדה.

רם שפע: אני חושב שקרה מספיק כדי שתגבשו עמדה בנושא.

רם שפע: דבר נוסף, ברור לגמרי ואני לוקח על עצמי להתעמק בזה בשבועות הקרובים, לבדוק את האפשרות לקדם מהלכים שקשורים להסברה וחינוך לפני כל מהלך ואפילו במנותק, או לפחות בהתכווננות אבל לא לתלות את זה אחד בשני.

רם שפע: יכול להיות שנוכל לגייס לזה גם תקציב וגם לצאת לכמה מהלכים שיובילו מהלך של הסברה, לדעתי זה יתרון בכל מקרה, לא משנה מה נעשה.

רם שפע: לגבי המחקרים, גם בזה ננסה להתעמק ולנסות להבין איזה מחקרים להביא, אם אפשר כבר לצאת אליהם, או איזה נתונים יש בעולם וגם פה, אולי באמצעות המ.מ.מ, אולי באמצעות גופים אחרים.

רם שפע: בכל אופן זה מהלך שחייב להיות מלווה באיסוף נתונים אחורה וגם כל הזמן ללוות בנתונים, זה חלק קריטי של העניין.

רם שפע: כל אותם נציגים שהיו מהמשרדים ונציגים אחרים מהמשרד, ניפגש ככל האפשר בתקופה הקרובה, לצד העבודה שיש לנו תקציב מדינה להעביר וחוק הסדרים לקצץ והרבה דברים מעניינים לעשות.

רם שפע: תודה לכולם הישיבה נעולה.