ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 12, 2021-08-29 10:00

שרן השכל: בוקר טוב לכולם.

שרן השכל: אני מתכבדת לפתוח את ועדת החינוך בנוגע לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון), התשפ"א-2021.

שרן השכל: נמצאים איתנו משרד החינוך ומשרד הבריאות.

שרן השכל: בוקר טוב לחברי הכנסת, תודה רבה שהגעתם.

שרן השכל: נתחיל עם היועצת המשפטית, תני לנו קצת את המסגרת של התקנות שהגיעו ואז נעבור למשרד החינוך שייתן לנו סקירה של המסגרת.

שרן השכל: בבקשה, תמי, היועצת המשפטית של הוועדה.

תמי סלע: תודה.

משה טור פז: ברוך רופא חולים.

שרן השכל: נכון, ברוך רופא חולים.

שרן השכל: טוב שחזרת אלינו.

תמי סלע: תודה.

תמי סלע: נחמד להיות מחלימה.

תמי סלע: התקנות שלפנינו הן תקנות שהגיעו כבר ב-18 באוגוסט לוועדה.

תמי סלע: הן בתוקף כבר מה-18 באוגוסט.

תמי סלע: עוסקות בעיקר בנושא של תו ירוק בהשכלה גבוהה.

תמי סלע: הן עדיין בתוקף.

תמי סלע: הן בתוקף עד ה-9 בספטמבר, ומחר זה היום האחרון שבו הוועדה יכולה לדון בהן.

תמי סלע: אם לא היינו דנים זה היה עולה למליאה בפרוצדורה של אישור מליאה, אבל אנחנו עכשיו כאן.

תמי סלע: יש בהן כמה תיקונים שהם בעקבות הערות שהיו בוועדה.

תמי סלע: בדיון הקודם, שעסק במחנות קיץ עם לינה, והיו כמה הערות שבאמת נכנסו.

תמי סלע: גם הייתה הוראה על חוג שהוגבל לחוג לקטינים, הייתה הבהרה בהגדרה.

תמי סלע: עסקנו פה בנושא של האחריות של בעל מוסד חינוך, כי היא הייתה מוגדרת בצורה מאוד מאוד רחבה, ובאמת ההוראה מיקדה אותה.

תמי סלע: כשנקרא אחר כך נראה את הפרטים, אבל מיקדו את האחריות שלו לגבי מה שהוטל עליו.

תמי סלע: לגבי מנהל המוסד, וזה רלוונטי אולי גם קצת למה שאין כרגע בתקנות, הייתה הוראה שהפנתה לכך שמנהל המוסד מחויב לפעול על פי ההמלצות של הגורם של המשרד המפקח, ועל זה היה פה גם איזשהו דיון שבעקבותיו נמחקה הסיפא הזאת, כי היא מערבבת בין חובה להמלצה, וגם מכניסה דברים לא ברורים שיכולים להשתנות בלי שיש עליהם דיון ציבורי, וכרגע זה באמת ירד.

משה טור פז: מה המשמעות של התיקון?

משה טור פז: ראיתי את התיקון הזה.

תמי סלע: לגורם המפקח יש המלצות, יש היחסים בין המשרד המפקח לגורמים שהוא מפקח עליהם.

תמי סלע: הם כן מאמצים את ההמלצות.

תמי סלע: זה לא עניין להוראות מחייבות בתקנות.

תמי סלע: אם יש משהו שהוא מחויב והפרה שלו היא עבירה פלילית, היא לפעמים הפרת דין אחרת, זה צריך להיות בתקנות.

תמי סלע: הערבוב הזה הוא מין בשאינו מינו, וגם באמת נכנסו שם דברים מסוימים שהם כן צריכים להיות במפורש כחובה.

תמי סלע: למשל, במתווה שהוא המלצות, וכרגע עוד לא לפנינו כתקנות, בזה אולי נדון אחר כך, כל הנושא של שכבות גיל שבערים כתומות ואדומות, למשל, אם אין מספיק מחוסנים לומדים בזום וזה משהו מחייב.

תמי סלע: זה צריך להיות כהוראה בתקנות, זה לא יכול להיות כהמלצה או כמתווה שהוא הנחיה.

תמי סלע: זה צריך להיות משהו שבא לדיון, לאישור פרלמנטרי, לפי חוק המסגרת, חוק הקורונה.

תמי סלע: דברים שקשורים לסגירת מוסדות חינוך בגלל התפרצות של המגיפה, מתי סוגרים, באילו תנאים.

תמי סלע: אלה דברים שיש אותם היום באיזשהו נוהל, אולי נגיע לזה אחר כך, אבל כרגע לא בתקנות.

שרן השכל: חשוב להגיד, התקנות האלה מדברות על תקנות של מסגרות חינוכיות וההשכלה הגבוהה.

שרן השכל: זה עדיין לא מדבר על העניין של מתווה פתיחת שנת הלימודים.

שרן השכל: אני חשבתי שכבר נקבל תקנות עד עכשיו.

שרן השכל: בכל זאת ביום רביעי אנחנו אמורים לפתוח את שנת הלימודים, ומפה אנחנו גם שולחים את הבקשה למשרד הבריאות להביא את התקנות עוד היום, משום שאחרת אנחנו ניאלץ להגיע יום לפני פתיחת שנת הלימודים בחוסר ידיעה על מה התקנות, כיצד הן מתנהלות, והאם הוועדה מאשרת אותן או לא.

שרן השכל: לא נוכל לדעת ולהביא אותן יום לפני פתיחת שנת הלימודים, זו לא דרך.

שרן השכל: אנחנו כבר שלושה שבועות מדברים עליה, הוצג פה המתווה בפנינו, ואני באמת מצפה מכם להעביר לנו את זה עוד היום.

שרן השכל: אני לא חושבת שלדחות את זה עוד זמן יסייע לציבור להבין אותנו.

תמי סלע: זה באמת יוצר איזשהו בלבול כרגע מה ההורים מצופים לעשות כחובה ומה כהמלצה ומה וולונטרי.

שרן השכל: תסיימי את המסגרת ונתחיל את הדיון.

תמי סלע: בתקנות האלה כרגע העיקרון הבסיסי הוא שבמוסדות להשכלה גבוהה שהוגדרו בצורה רחבה ככוללים גם אוניברסיטאות, מכללות, וגם מוסדות השכלה לבגירים למיניהם שעושים קורסים, בחינות מיון וכל המסגרות האלה, יש חובת הגעה פיסית עם תו ירוק, שזה אומר או חיסון או אישור החלמה או בדיקה שהיא בתשלום, כי אלה בעצם אוכלוסיות שיכולות להתחסן.

תמי סלע: במקביל המוסדות מחויבים לאפשר לימודים מרחוק למי שמחליט לא להגיע פיסית, כי הוא לא רוצה לעשות בדיקה כל יום או לא רוצה להתחסן, למעט בסיטואציה של הכשרה מעשית שמוגדרת כהכשרה שלא ניתן לעשות אותה אלא במקום עצמו, ואז אין חובת תו ירוק, צריכים לאפשר את זה.

תמי סלע: עושים הפרדה בין המסלולים של ההכשרה המעשית לבין המקומות שבהם זה תו ירוק.

תמי סלע: גם הגעה והשתתפות בבחינות מחויבת בתו ירוק או בבדיקה, ושם אין האופציה לקיים את הבחינה מרחוק.

תמי סלע: זה טיפה שונה.

תמי סלע: זה מתווה שניסו אותו בסגרים והוא לא היה מוצלח, אבל הגורמים המקצועיים יסבירו למה בחרו לעשות את זה כך.

תמי סלע: צריך להגיד שלגבי עובדי המוסד, כרגע בתקנות שלפנינו הם פטורים מהתו הירוק או מבדיקה, חוץ מעובדים שהם לא נחשבים צוות המוסד, כלומר מפעיל חיצוני.

תמי סלע: אני לא יודעת מי בדיוק נחשב מפעיל חיצוני בהשכלה גבוהה.

תמי סלע: את זה אולי תסבירו לנו אחר כך.

תמי סלע: אבל מפעיל חיצוני כן מחויב.

יוסף טייב: אני נמצא באוניברסיטה כמעט כל יום.

יוסף טייב: עכשיו היא סגורה ותיפתח שוב.

יוסף טייב: לא הבנתי את הדינמיקה למה עובדי אוניברסיטה פטורים, האם זה עניין פנימי של האוניברסיטה, דיברתי גם עם המנכ"ל, בעוד הסטודנטים והספקים והאחרים אינם פטורים.

שרן השכל: זו שאלה למשרד הבריאות.

שרן השכל: הם עוד מעט יצטרכו לענות על זה.

יוסף טייב: יש נושא נוסף שצריך לתת עליו את הדעת.

יוסף טייב: האוניברסיטאות מתקשות מאוד, זה כמעט בלתי אפשרי, שכל אלה שנכנסים בשערים עם הרכבים, נכנסים המוני מכוניות בבוקר, הם אל מסוגלים, אין להם שום מנגנוני בדיקה כפי שיש לשומר בשער שמבקש תו ירוק.

תמי סלע: זו שאלה של אכיפה.

שרן השכל: כשנגיע לסעיף נפנה את השאלות החשובות האלה למשרד הבריאות ולמשרד החינוך.

תמי סלע: זה לגבי המתווה.

תמי סלע: דבר נוסף, יש פה כל מיני הוראות, על מנהל המוסד למנות ממונה קורונה, לשים שלטים, דברים שיסייעו ביישום של ההסדר.

תמי סלע: יש הוראה עונשית.

תמי סלע: היא חלה רק על בעל המוסד שמכניס אנשים בלי תו ירוק.

תמי סלע: כן יש פה פערים מול התקנות הכלליות של הגבלת פעילות בתקופה הזאת של הקורונה על מקומות ציבוריים שבהם קבעו גם עבירות פליליות על השוהה במקום, על אי הצבת שלטים, על הדברים הנוספים.

תמי סלע: פה בחרו שלא, אז זו גם שאלה שצריך לבחון.

תמי סלע: אלה הדברים הכלליים.

שרן השכל: תודה רבה, תמי.

שרן השכל: אולי נתחיל באיזשהו דיון על הדברים שאנחנו רואים כבעייתיים בתוך התקנות האלה.

שרן השכל: במחשבה שנייה, נתחיל לקרוא את ההגדרות ואז נגיע ישר לסעיפים הבעייתיים ונתחיל את הדיון בהם.

שרן השכל: משרד הבריאות, אולי תתחילו בטיוטה, בתיקון תקנות, בסעיף 1 של ההגדרות.

אסתי ורהפטיג: תמי, לא צריך לקרוא את כל ההקדמה, נכון?

תמי סלע: לא חייבים את ההקדמה, אפשר לתקנות.

אסתי ורהפטיג: תיקון תקנה 1.

אסתי ורהפטיג: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות), התשפ"א-2021 (להלן התקנות העיקריות), בתקנה 1 –

תמי סלע: לצורך הבהרה, אסתי לא קוראת את הנוסח המשולב שנמצא בידיכם, אלא רק את התוספות.

אסתי ורהפטיג: בהגדרה "בעל מוסד" בפסקה (4), במקום "במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים" יבוא "במשרד הכלכלה והתעשייה".

אסתי ורהפטיג: אחרי ההגדרה "מוסד" יבוא: "מוסד חינוך תרבותי ייחודי" כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008.

תמי סלע: בהגדרה של חוג הוספתם חוג המיועד לקטינים.

תמי סלע: יש פה איזשהו קשר שאולי כדאי להסביר אותו עד הסוף, בין פעילויות לקטינים שנכנסות לתוך התקנות הכלליות של מוסדות הפתוחים לציבור, כמו למשל חוגים לקטינים בבריכות שחייה, או חוגים לקטינים בסטודיו, לעומת מה שפה.

תמי סלע: בגלל שההסדר הוא מאוד שונה.

אסתי ורהפטיג: לא, התקנות שם לא חלות על חוגים.

אסתי ורהפטיג: כלומר, תקנות הגבלת פעילות חלות למשל על פעילות של בריכות שחייה או על פעילות של גני חיות, מקומות שפתוחים לציבור.

שרן השכל: כלומר, שם התקנות הן לפעילות יומית, פה החוג נקרא פעילות שהיא חוזרת, שהיא מוסדרת.

אסתי ורהפטיג: השאלה היא מי מארגן.

אסתי ורהפטיג: אם זה מוסד שעכשיו מקיים איזושהי פעילות, חלות עליו התקנות האלה.

אסתי ורהפטיג: מוסד כזה, זה יכול להיות גם מוסד לחינוך בלתי פורמלי, כמו חוג למשל, או תנועת נוער וכו'.

אסתי ורהפטיג: עלתה שאלה מה הקשר ביניהם ומה הממשק הזה.

אסתי ורהפטיג: מה קורה אם למשל חוג או קייטנה הולכים לבריכה ציבורית.

אסתי ורהפטיג: התשובה שאנחנו נתנו, וגם בשנה שעברה פירשנו את זה כך, אנחנו חושבים שזה הדין, שאם בריכה היא פתוחה לציבור ולכן במובן הזה חלות עליה הוראות, ומגיעה גם הקייטנה, אז בוודאי שגם ילדי הקייטנה צריכים לקיים את ההוראות של תקנות הגבלת פעילות.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אם צריך תו ירוק, אז גם ילדי הקייטנה, כמו כל ילד אחר שמגיע לבריכה, צריך תו ירוק.

אסתי ורהפטיג: החריג הוא מצב שהבריכה סגורה רק לאותו חוג או לאותה קייטנה וזה משמש רק אותם, זה לא מקום פתוח לציבור אלא פעילות של החוג הזה בלבד, שאז באמת חלים הכללים הרגילים של חוג או קייטנה שלא מצריכים תו ירוק בסיטואציה הזאת.

יוסף טייב: אלא בדיקת קורונה.

אסתי ורהפטיג: כן, בדיקת קורונה מיידית לילדים עד גיל 12.

תמי סלע: אבל המתווה בתקנות הכלליות הוא שבאמת יש תו ירוק, ואז אפשר היה בחוגים של ילדים שהם יותר גדולים, מגיל 12, שיכולים להתחסן או שרוצים לעשות בדיקה, אפשר היה גם לחשוב על מתווה.

תמי סלע: כרגע המתווה פה הוא שכל חוג לקטינים רק בשטח פתוח.

תמי סלע: זה אומר שכל מיני סטודיו אי אפשר לעשות בכלל.

שרן השכל: נניח שיש חוג בישול בתוך מקום סגור.

אסתי ורהפטיג: באזורים כתומים ואדומים, החוגים לפי התקנות המקוריות, לא לפי התיקון הזה, צריכים להיות רק בשטח פתוח.

תמי סלע: אבל זה עדיין בתוקף, לא?

אסתי ורהפטיג: כן.

אסתי ורהפטיג: התיקון הזה הוא תיקון על גבי התקנות המקוריות, אז הדבר הזה עדיין חל.

שרן השכל: כלומר, שכל החוגים שמתקיימים באזורים כתומים ואדומים, אפשר רק באוויר הפתוח.

שרן השכל: והם עדיין מחויבים בתו ירוק?

אסתי ורהפטיג: לא מחויבים.

אסתי ורהפטיג: אם הם מגיעים למקום שפועל בתו ירוק כחלק מהפתיחה שלו לקהל, אז הם מחויבים באותן הוראות.

משה טור פז: זה הרקע לשאלה של מנהלי בתי ספר מהיום בבוקר שפנו וביקשו להחיל את אותו דבר על לימודים בחלל הפתוח.

משה טור פז: הם בעצם ביקשו שישוו אותם לחוגים.

משה טור פז: אני אומר נכון?

אסתי ורהפטיג: אנחנו מכירים את הבקשה הזאת.

אסתי ורהפטיג: עוד לא התקבלה החלטה בעניין, אבל אנחנו מכירים אותה.

משה טור פז: יש הרבה היגיון בפנייה הזאת.

שרן השכל: שאלה נוספת.

שרן השכל: נניח שיש חוג שחייה שנמצא באוויר הפתוח, אבל חוג השחייה הוא חוג ספורט אולימפי.

סימון דוידסון: יש בעצם התנגשות בין התקנות של משרד הבריאות לבריכות שחייה לבין מינהל הספורט.

סימון דוידסון: מינהל הספורט מאשר, על פי תו ירוק בבריכות שחייה, לעשות חוגים, ובעצם הבריכות הן פתוחות כתו ירוק לגילאי 12-3.

סימון דוידסון: יש פה איזושהי התנגשות שצריכים לבדוק אותה מבחינת מה מאפשרים ומה לא מאפשרים בבריכות שחייה גם לציבור הרחב בגילאים האלה, וגם מבחינת החוגים עצמם.

אסתי ורהפטיג: התשובה שלנו היא שכל עוד הבריכה פתוחה לכולם והחוג מתקיים לצד כל הקהל, אז גם החוג מחויב בכללים הרגילים של הפתיחה לקהל, שזה תו ירוק.

שרן השכל: אבל אם הוא פותח את החוג לקבוצה של 50 ילדים שיש להם באופן קבוע פעמיים בשבוע חוג, וזה לא פתוח לקהל הרחב, אז לא מחויב בתו הירוק.

אסתי ורהפטיג: נכון.

אסתי ורהפטיג: זה משהו שעלה בשבוע שעבר.

סימון דוידסון: זאת אומרת, אם הבריכה היא רק לפעילות של חוג השחייה, היא לא מחויבת בתו ירוק.

אסתי ורהפטיג: של חוג לקטינים.

שרן השכל: כלומר, שאם בכל יום ב-10:00 בבוקר התלמידים מגיעים לחוג השחייה שלהם, צריך שהבריכה תהיה רק בשביל חוג השחייה, ואז הם לא מחויבים בתו הירוק.

תמי סלע: אבל גם הפוך אני שואלת.

תמי סלע: אם יש בריכה סגורה שכרגע פועלת בתו ירוק, לכאורה לפי התקנות שלנו אי אפשר לעשות שם חוג, גם לא עם תו ירוק, כי אם זו רשות כתומה או אדומה אפשר רק בחוץ.

שרן השכל: אבל בריכה בדרך כלל היא בחוץ.

תמי סלע: לא תמיד.

תמי סלע: יש לא מעט בריכות סגורות, ויש שם חוגים.

תמי סלע: היה נכון לבנות את המתווה בצורה מתואמת, כי זה נכון גם על סטודיו למחול שכן יכולים לבוא עם תו ירוק, ואז למה לא לאפשר להם?

תמי סלע: למה לדרוש מהם רק בחוץ, שהרי זה לא יהיה.

תמי סלע: שיהיו שתי האופציות.

תמי סלע: או שאתה עושה בלי תו ירוק בחוץ.

שרן השכל: אני חייבת להגיד שבכפר סבא כאשר הפכנו להיות כתומים, הם הוציאו את החוגים של הקונסרבטוריון של כלי הנשיפה החוצה, וזה היה בתוך מדרחוב ענק.

שרן השכל: היו כמה מקומות שבהם ניגנו וילדים והורים נהנו מזה מאוד.

שרן השכל: ילדים שמעו מוסיקה קלאסית.

שרן השכל: זו הייתה חוויה חיובית ממצב פחות נעים.

משה טור פז: אני חושב שאמירה שאמרה כאן היועצת המשפטית היא סוג של הנחיה, שאם היינו יכולים להוציא מכאן היא תעשה הרבה מאוד סדר להורים שכמונו כבר הסתחרר להם הראש מהתו הסגול, הירוק, השמח והסגור.

משה טור פז: ואני חושב שהאמירה שכאשר אתה בסביבה סגורה אתה פועל על פי הנחיות התו הירוק, ולעומת זאת אם אתה יוצא החוצה בזה עלית מדרגה ואתה יכול לאפשר לעוד תלמידים להגיע, זה קו מנחה שצריך להנחות את כל מערכת החינוך הפורמלי, הלא פורמלי, החוגים.

אסתי ורהפטיג: האמירה היא לגבי השאלה האם המקום הזה פתוח לציבור או שהוא משהו שמשמש עכשיו רק לאותו חוג או קייטנה או פעילות חינוך כזאת.

אסתי ורהפטיג: לגבי פתוח וסגור יש הוראות ספציפיות.

אסתי ורהפטיג: למשל בתקנות הגבלת פעילות, יש גם מקומות פתוחים שמחויבים בתו ירוק.

אסתי ורהפטיג: גם בריכות, אגב, וגם גני אירועים וכל מיני דברים כאלה.

אסתי ורהפטיג: אז פתוח וסגור זו הבחנה נכונה.

משה טור פז: אבל היות שזו ועדת חינוך, זה לב השאלה ששואלים אותנו הבוקר, האם אנחנו נאפשר לבתי ספר שמעבירים את הפעילות שלהם מחלל הכיתה החוצה לפעול גם שלא על פי התו הירוק.

משה טור פז: כי זו המשמעות.

משה טור פז: במקומות מסוימים, או למשל ברשויות אדומות, זו המשמעות בין לקיים לבין לעבור לזום.

יוסף טייב: מכיוון שהמתחם עצמו, מתחם בית הספר או מתחם האוניברסיטה הוא מקום הבדיקה, הכניסה למתחם היא מקום הבדיקה, זאת אומרת סטודנט שנכנס לאוניברסיטת תל אביב בודקים את התו הירוק בשער האוניברסיטה.

יוסף טייב: זאת אומרת, התו הירוק חל כבר בשטחים פתוחים, הוא לא חל בתוך הכיתות.

יוסף טייב: זה לא שיושבים מורים שבודקים.

יוסף טייב: לכן מלכתחילה צריך להבין שכללי התו הירוק חלים על כניסה לחללים פתוחים שאחר כך עוברים לחללים יותר סגורים.

יוסף טייב: לכן העניין הוא אחר כך אם אתה יוצא לשבת ולקיים פעילויות בחללים פתוחים, זה חלק מהעידוד שלנו להגיד שאנחנו נמצאים עדיין בתקופה שמאפשרת לנו מבחינת מזג אוויר אפילו לעודד פעולות בחוץ.

יוסף טייב: אבל קשה לנו מאוד להתחיל לעשות את ההפרדה בין כניסה למתחמים.

שרן השכל: הוא מדבר האם המתחם הוא מתחם סגור.

יוסף טייב: לכן אין מה לשנות, אלא פשוט לתת את ההצהרה הכללית שאנחנו מעודדים בדברים כאלה פעילויות מחוץ לחללים הסגורים.

שרן השכל: חבר הכנסת טל.

אלון טל: בתור אחד ששותף לחוויה של אוניברסיטת תל אביב יחד עם חברי הטוב פרופ' שיין, אני דווקא חולק.

אלון טל: אני חושב שהמצב שם הוא בעצם אילוץ לוגיסטי.

אלון טל: כלומר, אילו לאוניברסיטה הייתה אפשרות שכולם ילמדו בחוץ, שזה עדיף מבחינת בריאות הציבור, אז אולי הייתה דרישה לתו ירוק.

אלון טל: אבל היות שאין תשתית פיסית מכל מיני סיבות, הם כבר מתחילים את החיוב, כי אין דרך אחרת להצמיד שומר ליד כל בניין.

אלון טל: אבל אני חושב שבמידה שהיינו בחוץ, לא היינו בתו ירוק בחוץ.

אלון טל: זו תחושת הבטן שלי.

שרן השכל: המתווה שאמור להגיע לבתי הספר הוא מתווה אחר, שאני מקווה מאוד שיעבירו לנו אותו כבר היום כדי למנוע עוד בלבולים וחוסר הבנה של המתווה לקראת פתיחת שנת הלימודים.

תמי סלע: לא צפוי שם חיוב כללי של תו ירוק כמו שיש בהשכלה גבוהה.

תמי סלע: זה שונה.

אפרת אפללו: חשוב לי להגיד משהו קטן לגבי פעילות בחוץ.

אפרת אפללו: גם פעילות בחוץ היא לא פעילות שהיא נטולת סיכונים.

אפרת אפללו: זאת אומרת, זו לא פעילות שיש בה היעדר סיכון להדבקה, במיוחד במקרים של התקהלויות, במיוחד במקרים של צפיפות.

אפרת אפללו: ולכן אם אתם זוכרים ציינתי בוועדה הקודמת שמשרד הבריאות כן ממליץ על עטיית מסכה גם בשטחים פתוחים במקומות שיש בהם התקהלות.

אפרת אפללו: ולכן צריך להבין את הקונטקסט של הדברים.

אפרת אפללו: זאת אומרת, לא כל פעילות בחוץ בכל מצב היא פעילות שמבחינתנו מחייבת.

סימון דוידסון: הנושא הזה של ספורט וחוגים לילדים ולחזור לשפיות הוא לא ברור.

סימון דוידסון: זאת אומרת, הוא איפשהו למעלה, איזשהו ענן.

סימון דוידסון: גם האגודות שמפעילות וגם המרכזים וגם החינוך הבלתי פורמלי עדיין לא מודעים מה מותר להם ומה אסור להם.

סימון דוידסון: הייתי מבקש אם נוכל בוועדה היום או מחר ממש להדגיש את הנושא הזה, איך אפשר לחזור לשפיות ספורטיבית כמו שחוזרים לשפיות חינוכית.

סימון דוידסון: זה לא פחות חשוב וזה צריך להיות מאוד מאוד ברור, כי היום אנחנו מדברים על בריכה בחוץ, בריכה בפנים.

שרן השכל: הם דנים בזה בוועדת חוקה, לצערי.

שרן השכל: ביקשתי שיביאו לנו את זה.

תמי סלע: זה גם אצלנו וגם אצלם.

סימון דוידסון: אני חי בוועדת חוקה מהבוקר עד הלילה, אני יודע את זה.

סימון דוידסון: אבל בסוף צריכה להיות גם אמירה שלנו, כוועדת חינוך וספורט, שאנחנו רוצים גם את הנושא הזה לעגן בתקנות שיהיו נורמליות בערים כאלו ובערים אחרות, אדומות או כתומות, אבל שיחזרו לשפיות ושיוכלו לחזור ולעשות פעילות ספורטיבית.

סימון דוידסון: שלא נחזור למה שהיה בגלגול הקודם של הקורונה, שהפסיקו לעשות ספורט חודשים רבים והילדים שלנו הפכו להיות חצי זומבי.

תמי סלע: השאלה אם הפרשנות שקודם ניסיתי להגיד שאם יש חוג שהוא מתנהל על פי המתווה של התקנות הכלליות, כלומר בתו ירוק, בתוך סטודיו או בריכה, גם אם זה קטינים, אבל שהוא עומד בכללים שם, האם זה מתווה שהוא עומד בפני עצמו, לצד מה שיש פה בתקנות שחל בעצם בלי תו ירוק על רשויות כתומות ואדומות בחוץ.

תמי סלע: איך אתם מפרשים את זה?

אסתי ורהפטיג: זאת שאלה שלא עלתה עד עכשיו, תמי.

אסתי ורהפטיג: את מעלה אותה.

אסתי ורהפטיג: זה משהו שלא עלה, לא שאלו אותנו גם בעניין הזה.

אסתי ורהפטיג: אני לא יודעת עד כמה גם יש ביקוש לזה עכשיו, שילדים יתחילו לעשות בדיקות כדי להגיע לחוג.

אסתי ורהפטיג: אנחנו הבנו שדווקא המתווה המקל יותר הוא שהחוג יתקיים פשוט בשטח פתוח.

אסתי ורהפטיג: אני מבינה שיכולים להיות מצבים שאי אפשר להעביר את החוג לשטח פתוח, אז נבדוק את זה.

תמי סלע: יש חוג מחול של גיל 12 ומעלה, שאי אפשר לעשות בחוץ.

סימון דוידסון: דיברתי גם עם היושבת-ראש בנושא הזה.

סימון דוידסון: בוועדת חוקה העלינו את זה והדגשנו שילד שמאפשרים לו ללכת לבית ספר, זה יהיה אותו אישור ללכת גם לחוגים אחר הצהריים.

סימון דוידסון: הוא לא יצטרך אישור נוסף.

אסתי ורהפטיג: זה משהו אחר.

אסתי ורהפטיג: אתם מדברים על הבדיקות PCR שעושים, הבדיקה היומית.

אסתי ורהפטיג: התקנות לא רואות את זה ככה.

סימון דוידסון: זה דבר שחייבים לבדוק אותו.

סימון דוידסון: ישבתי גם עם אחיטוב, היועץ של ראש הממשלה, בנושא הזה, וחד משמעית הדגשנו את זה.

סימון דוידסון: לא ייתכן שילד יוכל ללכת לבית הספר, להיות בכיתה סגורה, ואחר הצהריים לא יוכל ללכת לסטודיו לשיעור מחול.

סימון דוידסון: מה ההבדל?

סימון דוידסון: את מבינה מה אני אומר?

אפרת אפללו: אנחנו מבינות, אבל בית ספר זה חינוך פורמלי, זה חוק חינוך חובה, וזה קצת שונה מפעילות שהיא בלתי פורמלית.

שרן השכל: זה חלק מהבעיה, שבה כשאתם לא מביאים לנו את התקנות של פתיחת שנת הלימודים אנחנו לא יודעים מה יכול להיות.

שרן השכל: האם יהיו בדיקות יומיות לתלמידים שמגיעים לבתי הספר ברשויות אדומות, ברשויות כתומות, בדיקות PCR.

שרן השכל: אנחנו רואים את זה כתקלה מאוד מאוד חמורה, שהתקנות למתווה פתיחת שנת הלימודים עדיין לא כאן.

שרן השכל: התחלנו לדון בזה לפני שלושה שבועות, ואני באמת לא מבינה למה הן עדיין לא מונחות על שולחן הוועדה.

אפרת אפללו: יש בתקנות הקרובות נושאים מורכבים מאוד שדרשו הרבה מאוד דיונים בין-משרדיים והחלטות שצריך לקבל.

אפרת אפללו: אנחנו לא רוצים להביא חצי תקנות.

שרן השכל: אנחנו לקראת פתיחת שנת הלימודים.

שרן השכל: אם זה כל כך מורכב, איך ההורים יבינו את זה?

שרן השכל: איך ההורים ידעו?

שרן השכל: עוד ארבעה ימים הם צריכים לדעת מה קורה, והם עדיין לא יודעים.

שרן השכל: כשמביאים את זה פה לוועדה, כשאנחנו דנים בזה, העיתונאים מודעים לכל הדברים שנמצאים בתוך התקנות האלה, הם מפרסמים את זה, מדברים על זה בתקשורת, ההורים יודעים מה הם צריכים לעשות.

שרן השכל: זו תקלה חמורה שהתקנות עדיין לא נמצאות פה על השולחן של הוועדה.

שרן השכל: זה ממש מכעיס אותי.

יוסף טייב: אני חושב שההערה שנאמרה פה היא קריטית.

שרן השכל: בוודאי.

שרן השכל: אבל ברגע שיגיעו התקנות האלה נוכל לעגן.

סימון דוידסון: היא אומרת שזה בכלל לא בלופ שלהם, זה לא על השולחן.

אסתי ורהפטיג: זה לא מה שאמרתי.

אסתי ורהפטיג: דיברתי על מה שתמי אמרה.

סימון דוידסון: כשדיברתי על הנושא של הספורט אמרת שלא דנו בזה בכלל.

אסתי ורהפטיג: לא אמרתי שבזה לא דנו.

אסתי ורהפטיג: דיברתי על מה שתמי אמרה, זה משהו אחר.

שרן השכל: אנחנו צריכים למצוא מתווה הגיוני, שאם הוא מאפשר להם הליכה לבית ספר הוא גם מאפשר להם השתתפות בחוגים.

אסתי ורהפטיג: אני אסביר, כי הנושא הזה כן מוסדר פה בתקנות הקיימות.

אסתי ורהפטיג: אין פה משהו שאמור להגיע ב-1 בספטמבר.

אסתי ורהפטיג: כתוב היום בתקנות שחוג או פעילות של תנועת נוער, בעצם החינוך הלא פורמלי, שנמצא בשטח כתום או אדום, מתקיים רק בשטח פתוח.

אסתי ורהפטיג: הכלל הזה לא חל על מערכת החינוך הפורמלית.

אסתי ורהפטיג: כמו שאפרת אמרה, האיזונים הם אחרים.

אסתי ורהפטיג: מערכת החינוך זה חוק חינוך חובה.

אסתי ורהפטיג: המשמעות של להגיד למערכת של חוק חינוך חובה שכל המערכת עוברת לשטח פתוח, לא משנה מה, זו משמעות אחרת מאשר להגיד את זה לחוגים.

אסתי ורהפטיג: אלה האיזונים שנקבעו בתקנות, וזה בתקנות הקיימות שכבר אושרו בוועדה.

אסתי ורהפטיג: זה לא משהו חדש שהבאנו פה, זה משהו שכבר יש היום.

אסתי ורהפטיג: אלה האיזונים בין הדברים השונים.

אסתי ורהפטיג: אם הוועדה חושבת אחרת אנחנו נציף כמובן את הדברים.

משה טור פז: ניסיתי, ברוח שירו של יהודה עמיחי, לייצר פה תקנות שבנויות מפתוח-סגור-פתוח, ואני רוצה כאן לבקש משהו מאוד פשוט.

משה טור פז: קודם כל, אני איש חינוך 25 שנה, ואין הבדל בין חינוך פורמלי לחינוך לא פורמלי.

משה טור פז: אלה הגדרות.

משה טור פז: בסוף מה שעושה המדריך אחר הצהריים עושה המחנך בבוקר.

משה טור פז: אין שום סיבה להחמיר את זה מזה בגלל שזה תחת חוק חינוך.

משה טור פז: בעיני זה חינוך וזה חינוך, זו בריאות וזו בריאות.

משה טור פז: דבר שני, אנחנו חייבים לפשט את העסק.

משה טור פז: גם בשבילנו, אבל גם בשביל הציבור.

משה טור פז: יש 2.4 מיליון תלמידים שחלקם כבר התחילו ללמוד לפני שלושה שבועות וחלקם מתחילים השבוע, ואם לא נוציא דברים פשוטים אז הציבור יתבלבל, ובצדק.

משה טור פז: לכן בעיני זה הכלל המנחה שלי גם בזמן הממשלה הקודמת.

משה טור פז: בואו לא נחמיר על התלמידים יותר ממה שאנחנו מחמירים על הציבור, שגם זו החמרה.

משה טור פז: אם בשטח הפתוח מותר משהו, בואו נאפשר אותו גם לבתי הספר ונגיד למנהלים: אלה הכללים בשטח פתוח, בדיוק כמו שהייתם מנהלי מועדון או בריכה.

משה טור פז: כנ"ל בסגור, אבל אנחנו חייבים לייצר פה פשטות.

משה טור פז: פשטות זה גם עיקרון בחינוך.

שרן השכל: תודה רבה לך.

שרן השכל: עניין החוג, מדובר פה גם על עניין של תנועות צופים, חינוך בלתי פורמלי.

שרן השכל: אנחנו בכל מקרה מאשרים את התקנות האלה עד ה-9 בספטמבר, אם נאשר את כולן, ואנחנו מבקשים שכאשר תביאו אלינו את המתווה של החוגים פעם נוספת ב-9 בספטמבר, תתנו דגש השוואה ככל שניתן לעניין הלימודים.

שרן השכל: כלומר, למצוא סוג של מתווה שבו תלמידים שיש להם חוג ארבע פעמים בשבוע, משום שיש להם כישרון רב בנגינה, בספורט, לא יצטרכו לעשות בדיקה יום-יומית ויאולצו בתו ירוק.

שרן השכל: כמו שאתם לא מאלצים אותם ללכת כל יום לבית ספר.

אסתי ורהפטיג: אין חובת תו ירוק בחוגים לקטינים.

אסתי ורהפטיג: הדבר היחיד שיש זה שאם התחלואה עולה, כך שהרשות הופכת לכתומה או לאדומה, אז עוברים לשטח פתוח במקום שטח סגור.

שרן השכל: יש בנות שהולכות לחוג בלט ארבע פעמים בשבוע, והוא לא יכול להתקיים באוויר הפתוח, מה הן עושות?

אסתי ורהפטיג: להבנתי מה שהיועצת המשפטית שאלה זה האם אפשר להגיד שיש מתווה חלופי שאומר שאפשר לפעול בשטח סגור, אבל לפי ההוראות הכלליות שחלות על סטודיו ופעילויות דומות שהן בתו ירוק.

אסתי ורהפטיג: אז יכול להיות שבאמת נוסיף את זה כמתווה חלופי.

אסתי ורהפטיג: אנחנו צריכים לבדוק אם הדבר הזה מקובל.

אסתי ורהפטיג: אבל אז באמת תעלה השאלה שגברתי העלתה.

שרן השכל: אז כמו שנאמר פה, בבקשה לפשט את הדברים, שיהיה כמה שיותר פשוט, שיהיה קל להורים להבין את זה.

תמי סלע: מעבר לפשטות, אני אגיד שהחוק מחייב שכל מגבלה שמוטלת, צריכה להיות לה הצדקה בריאותית.

תמי סלע: ואם יש פערים שבמצבים דומים להם נותנים מתווה שונה, צריך להסביר את זה.

תמי סלע: זה לא עומד בהצדקה.

שרן השכל: נמשיך בהקראה.

אסתי ורהפטיג: "מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים" – מוסד חינוך על-תיכוני המקיים פעילות לימודית, ובכלל זה מוסד שהוא אחד מאלה, והכול למעט פעילות חינוך בלתי פורמלי.

אסתי ורהפטיג: מוסד על-תיכוני להשכלה מקצועית או טכנית, ובכלל זה מכללה טכנולוגית מוכרת כהגדרתה בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012.

אסתי ורהפטיג: מוסד המקיים לימודים לצורך השלמת השכלה יסודית או על-יסודית;

אסתי ורהפטיג: אני אגיד שההגדרה הזאת באה בשביל הסעיף שאומר על מי תחול החובה לפעול בתו ירוק.

אסתי ורהפטיג: אז כל המוסדות האלה שמניתי, אלה המוסדות שעליהם תחול החובה.

אסתי ורהפטיג: ההגדרה הזאת נדרשה כי היא נשמטה בתיקון הקודם, וזה עלה גם בוועדה.

אסתי ורהפטיג: החלפת תקנה 2. 2.

אסתי ורהפטיג: במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: "חובת פעילות בכפוף לתקנות.

אסתי ורהפטיג: 2.

אסתי ורהפטיג: בעל מוסד יהיה אחראי לביצוען של הוראות וחובות שהוטלו עליו לפי תקנות אלה ובכלל זה יספק או יבטיח כי יסופק למנהל המוסד ולעובדים במוסד אמצעים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידם".

אסתי ורהפטיג: 3.

אסתי ורהפטיג: בתקנה 3 לתקנות העיקריות, הקטע בהחל במילים "לרבות בדרך של" עד סופה – יימחק.

אסתי ורהפטיג: זו התקנה שהיועצת המשפטית דיברה עליה, שהמנהל היה מחויב לאמץ את המלצות המשרד הממונה עליו.

אסתי ורהפטיג: מחקנו את זה.

אסתי ורהפטיג: כן רק אעיר, בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית, שהמשמעות היא לא שאין עכשיו שום חובה.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אנחנו אומרים שמכוח התקנות אין חובה כזאת.

אסתי ורהפטיג: אנחנו לא דרך התקנות עכשיו מכניסים כל מיני חובות שלפני כן אולי לא היו מחייבות.

אסתי ורהפטיג: אבל עדיין יש יחסי הכפיפות הרגילים בין מנהלי מוסדות לבין משרדים שמפקחים עליהם.

אסתי ורהפטיג: אנחנו לא נכנסים לזה בתקנות האלה, אבל ככל שיש על מנהל איזושהי חובה לנקוט לפי מה שהמשרד הממונה או המפקח שלו אומר, אז החובה תמשיך.

אסתי ורהפטיג: אנחנו פשוט לא נוגעים בזה דרך התקנות.

אסתי ורהפטיג: 4.

אסתי ורהפטיג: אחרי תקנה 9 לתקנות העיקריות יבוא: "הפעלת מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים או מוסד תורני על-תיכוני.

אסתי ורהפטיג: 9א.

אסתי ורהפטיג: (א) בתקנה זו "אדם מנוע חיסון" – כהגדרתו בתקנות הגבלת פעילות, אשר הציג אישור על כך מטעם הרופא או קופת החולים למנהל המוסד או למי מטעמו; "אישור תו ירוק" – כהגדרתו בתקנות הגבלת פעילות; "הכשרה מעשית" – הכשרה מעשית או לימודים מעשיים במוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים, שבהתאם לאופיים ולטיבם של ההכשרה או הלימודים לא ניתן לקיימם באופן מקוון, בשל צורך בציוד או בתשתיות החיוניים להכשרה או ללימודים כאמור אשר מצויים במקום הפעילות של המוסד.

אסתי ורהפטיג: ההגדרה של הכשרה מעשית היא רלוונטית, בגלל שעוד מעט תראו שהחרגנו אותם מחובת תו ירוק והם פועלים בכפוף לתו סגול.

אסתי ורהפטיג: "מקום" – בכלל זה בניין, כיתת לימוד או אולם הרצאות.

אסתי ורהפטיג: ההגדרה של מקום רלוונטית למה שאמר חבר הכנסת לשאלה מתי בודקים את קיומו של התו הירוק.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מחייבים את זה במקום שמתקיימת בו אותה פעילות של מוסד להשכלה או הכשרה, אז זה יכול להיות גם בכניסה לבניין.

אסתי ורהפטיג: כלומר, זה צריך להיות במקום שמתקיימת בו הפעילות של ההרצאות.

שרן השכל: כלומר, בעצם בשער הכניסה לאוניברסיטה לא יצטרכו לבדוק, אבל בכניסה לתוך הבניין כן יצטרכו?

יוסף טייב: אי אפשר.

שרן השכל: להעמיד בודק קורונה בכניסה לכל אולם?

אסתי ורהפטיג: מנהל המוסד יכול לעשות את זה בכניסה למוסד, זו החלטה שלו.

משה טור פז: כניסה לאוניברסיטה זה כמו כניסה לבית ספר, אין בעיה.

שרן השכל: הם כותבים פה "בכניסה לאולם".

יוסף טייב: הם מנסים להגיד מקום כבניין או כיתה, וזה לא עובד.

אסתי ורהפטיג: כמובן שעדיף בשער של כל המוסד.

שרן השכל: היא אומרת שזה נתון לשיקול דעתו של בעל המוסד.

יוסף טייב: זה מה שקורה, ובצדק, אי אפשר אחרת.

אסתי ורהפטיג: (ב) בעל מוסד לא יפעיל מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים, או מוסד תורני על תיכוני, למעט פנימייה, בדרך של פתיחתו לתלמידים, ובכלל זה קיום בחינות, אלא בכפוף להוראות אלה:

אסתי ורהפטיג: בעל המוסד יציב שלט בכניסה למקום שבו מתקיימת הפעילות, במקום בולט לעין, בשפות עברית, ערבית ואנגלית, בדבר חובת הצגת אישור תו ירוק כתנאי לכניסה למקום;

שרן השכל: זאת אומרת שאם הוא מציב את השלט הזה בשער הכניסה והוא בודק את כולם בשער הכניסה, זה מספק.

שרן השכל: לא צריך עכשיו בכל אולם לימודים.

אסתי ורהפטיג: בוודאי.

אסתי ורהפטיג: אישור "תו ירוק";

אסתי ורהפטיג: לעניין אדם מנוע חיסון – אישור כאמור בפסקת משנה (ב) או אישור שקיבל תוצאה שלילית בבדיקה שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למוסד; אסביר על (ג) שמדובר על אדם מנוע חיסון.

אסתי ורהפטיג: לאדם מנוע חיסון יש שתי חלופות, או להציג תוצאת בדיקה מהירה, שהבדיקה המהירה היא ממומנת עבורו על פי ההסדר הכללי שיש למנועי חיסון, או תוצאות של בדיקת PCR שהיא בעצם תקפה ל-72 שעות.

אסתי ורהפטיג: זו איזושהי הקלה שנועדה לאפשר, דווקא בגלל שלימודים זה לפעמים דבר יום-יומי, ולהגיד שמנועי חיסון יכולים להציג גם בדיקת PCR שהיא גם בחינם.

אסתי ורהפטיג: האמור בפסקה זו לא יחול על כניסה למקום שמתקיית בו הכשרה מעשית ולא יחול לעניין כניסתם של עובדי המוסד.

שרן השכל: בואו נתעכב שנייה על זה, כי פה יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה.

שרן השכל: אתם אומרים לנו שאוניברסיטה הופכת להיות מקום ירוק, מקום בטוח.

שרן השכל: זאת אומרת שברגע שאנחנו בודקים בשער הכניסה לאוניברסיטה את כל מי שנכנס, הם נכנסים לתוך הקמפוס, בין אם הם יושבים בדשא, בין אם זה בקפיטריה, באזור האוכל שהם נמצאים גם בלי מסכות ומדברים תוך כדי, בין אם זה בספרייה ובין אם זה באולם הלימודים, הם בטוחים.

שרן השכל: משום שכל מי שנכנס פנימה, ידוע שיש לו או תו ירוק או בדיקה שלילית.

שרן השכל: אבל אתם אומרים לי פה שיש כאן העובדים עצמם, עובדי המוסד.

שרן השכל: מעבר למרצים, אני מניחה שיש גם עובדי ניקיון קבועים, עובדי תחזוקה קבועים, כולם יכולים להגיע עם תסמינים, בלי תסמינים, ואף אחד לא בודק אותם.

שרן השכל: זאת אומרת שאתם מצד אחד מנסים לבנות איזושהי קפסולה ירוקה, מצד שני היא פרוצה לחלוטין.

שרן השכל: אי אפשר להחמיר כל כך עם כל הסטודנטים, ולהגיד: הדבר הזה פרוץ.

שרן השכל: אני לא מבינה איך אתם עושים דבר כזה.

אלון טל: את צודקת באלף אחוז.

יוסף טייב: זה מה שקיים, וזה מוזר.

יוסף טייב: צריך לזכור ששנת הלימודים באוניברסיטה תיפתח רק בעוד למעלה מחודש וחצי.

יוסף טייב: כרגע האוניברסיטאות יחסית ריקות.

יוסף טייב: מי שנמצא באוניברסיטאות אלה העובדים ולא הסטודנטים.

יוסף טייב: מבדיקה מהירה שעשיתי, זוהו חולים רק במקום שהיו עובדים.

יוסף טייב: בבניין שלנו, אני יודע בדיוק איפה.

יוסף טייב: לכן העניין הוא שהסטודנטים עדיין לא מגיעים.

יוסף טייב: נצטרך לדבר על המתווה הזה.

יוסף טייב: עד אמצע אוקטובר האוניברסיטה תהיה סגורה לחלוטין.

יוסף טייב: היום היא נפתחה לכמה ימים והיא תיסגר שוב.

יהודית גידלי: יש קורסי קיץ.

יוסף טייב: כמעט ואין, אני כבר אומר לך.

יוסף טייב: קורסי הקיץ כמעט בוטלו.

יוסף טייב: יש סטודנטים מחו"ל שנמצאים, למשל באוניברסיטת תל אביב, אבל דיברתי גם עם נשיא האוניברסיטה העברית.

יוסף טייב: צריך פה לחשוב.

יוסף טייב: לוח הזמנים שלנו הוא אחר במובן הזה.

יוסף טייב: הזמנים הם שונים מאוד ממערכת החינוך בבתי הספר.

משה טור פז: מנכ"ל משרד החינוך הודיע הבוקר שמי שמסרב להתחסן ייבדק ומי שמסרב להיבדק לא ייכנס למערכת החינוך, ואני לא מבין למה זה לא חל עכשיו פה.

אסתי ורהפטיג: אני אסביר.

אסתי ורהפטיג: במקור אני חייבת לומר שהוראה כזאת חלה על כל מקום שפועל בתו ירוק, גם על מקומות בתקנות הגבלת פעילות על מסעדות, על מקומות אחרים שפועלים בתו ירוק.

אסתי ורהפטיג: גם שם יש הוראה דומה שההוראה לא חלה על עובדי המוסד.

אסתי ורהפטיג: שימו לב שזה חלק מאיזושהי בעיה ולאקונה שאנחנו מסכימים עם היושבת-ראש כמשרד בריאות שיש פה בעיה ויש פה חור במובן הזה.

אסתי ורהפטיג: הסיבה להוראה הזאת נבעה מזה שבהתחלה היה צריך איזושהי הכרעה משפטית שתאפשר בכלל להחיל את זה על עובדים, בגלל האלמנט הקצת יותר מעורר קשיים של להחיל חובה כזאת על עובד שמגיע באופן יום-יומי לעבודה, והמשמעות של זה שלמשל הוא לא התחסן, שאין לו תו ירוק, היא או שהוא יצטרך כל יום או פעם בשבוע לבצע בדיקות, שזה נטל מאוד משמעותי של בדיקות באופן מתמשך, ואם הוא לא יעמוד בנטל הזה אז גם המשמעות לגביו היא מאוד מאוד דרמטית, שיכולה להביא גם לפיטורים, לחל"ת וכדומה.

שרן השכל: אני לא מקבלת את זה.

שרן השכל: אנחנו ישבנו בוועדת חוקה, ואתם אמרתם שמבחינה אפידמיולוגית אתם מחייבים ילדים גם בני שלוש, שצריכים להגיע ארבע פעמים בשבוע לחוק טרמפולינה, לעבור בדיקה כזאת יום-יום, בלי התחשבות בצד הכלכלי של אותם בעלי חוגים, בלי התחשבות בהורים ובמשרות שלהם, בלי התחשבות בילדים שמבחינתם זו טראומה.

שרן השכל: סירבתם להעביר את זה לבדיקה כל ארבעה או כל חמישה ימים בגלל הנזק הבריאותי, ועכשיו אתם אומרים לי שמבחינה כלכלית יש פה איזשהו נזק?

שרן השכל: מה עם הנזק שנעשה להם?

אסתי ורהפטיג: גברתי, אני מנסה להציג את העמדה המשפטית כפי שהיא קיימת, וגם להסביר שאנחנו מביאים תיקון בעניין הזה.

אסתי ורהפטיג: התיקון הזה צריך להיות רוחבי על כל העובדים שמועסקים במקומות שפועלים בתו ירוק וגם על עובדי הוראה שלפי החלטת הקבינט יחול גם עליהם.

שרן השכל: עובדי הוראה, עובדי משרד החינוך, הם עובדי מדינה.

שרן השכל: הם לא עובדים פרטיים.

שרן השכל: זה לא עובד במסעדה שעכשיו מישהו פרטי שוכר אותו.

שרן השכל: הם עובדים שהמדינה מעסיקה אותם.

שרן השכל: מי שרוצה להגיע לאותו מוסד, אין לו אפשרות אחרת.

שרן השכל: הרי בעל מסעדה שמחליט לא לבדוק את העובדים שלו, אני יכולה ללכת למסעדה אחרת.

שרן השכל: כשהורה צריך לשלוח את הילד שלו לבית הספר, כשמישהו צריך להגיע לאוניברסיטה, אין לו ברירה אחרת.

שרן השכל: הוא לא יכול עכשיו להחליט שבקורס מסוים הוא ילך לאוניברסיטה אחרת.

שרן השכל: במקום המורה שלא מוכן להתחסן לתלמידים בכיתה ג', הוא ייקח את הילד לבית ספר אחר.

שרן השכל: זה לא אפשרי.

שרן השכל: זה שירות שהמדינה מספקת, ולא רק מספקת.

שרן השכל: היא מחייבת את ההורים לשלוח את הילדים למוסד חינוך.

שרן השכל: לכן הבריאות שלהם נמצאת בידיים שלנו.

שרן השכל: המעסיקים הם מעסיקים של המדינה, המדינה משלמת להם כסף.

שרן השכל: אז אל תשוו את זה בכלל לעובדים בפיצרייה ולבעלים שיש להם עובדים של חוגים או של בריכות או של כל דבר אחר שהוא עסק פרטי.

אסתי ורהפטיג: למעסיק יש אפשרות לדרוש מהעובדים שלו כל מיני דרישות במסגרת הפררוגטיבה הניהולית שלו, ולכן בעניין הזה זה יכול להיות משנה אם אתה מועסק במקום כזה או אחר.

אסתי ורהפטיג: מבחינת החובה שמוטלת בתקנות, התקנות מדברות על בחינה אפידמיולוגית מסוימת, הן חלות באופן כלל ארצי.

אסתי ורהפטיג: הן לא מדברות על השאלה מי המעסיק שלך.

אסתי ורהפטיג: התקנות חלות על כולם, על כל מי שמועסק במקום כזה שאנחנו דורשים בו את התו הירוק גם מעובדים.

אסתי ורהפטיג: לכן ההסדר שנדרש גם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, להבנתי, וגם זו הייתה הסכמה של כל הנוגעים בדבר, שצריך לעשות הסדר שיאפשר את החלת התו הירוק על כל העובדים שנדרשים לזה, גם במקומות שפועלים בתו ירוק, גם במוסדות להשכלה, גם במוסדות חינוך.

אסתי ורהפטיג: באמת יש המון ישיבות על הנושא הזה בשבוע האחרון, ויש איזשהו מתווה עקרוני שהבסיס המשפטי שעומד בו הוא שיהיה איזשהו מימון של הבדיקות האלה, לפחות מימון חלקי, או שיקלו קצת על אילו בדיקות צריך לעשות, כדי שהנטל הכלכלי לא יהיה יותר מדי כבד על עובדים, במיוחד על עובדים בשכר נמוך.

אסתי ורהפטיג: מצד שני, בגלל שהבדיקות נעשות באופן קבוע, אחת לשבוע או פעמיים בשבוע במקרה של בדיקה מהירה, אז להבנתי ניתן להסתפק גם בפרק זמן של אחת לשבוע לבדיקת PCR ובדיקה מהירה פעמיים בשבוע.

שרן השכל: אז להם זה בסדר בדיקה פעם בשבוע מבחינה אפידמיולוגית, אבל לילדים בני שלוש, ארבע וחמש לחוגים זה לא בסדר פעם בשבוע.

אסתי ורהפטיג: הבדיקה נעשית פעם בשבוע באופן חזרתי לתקופה ארוכה עם גורמי המקצוע.

סימון דוידסון: משרד הבריאות שותף לזה?

אסתי ורהפטיג: בוודאי.

שרן השכל: אז אני לא מבינה למה לא השארתם בחוקה את ההצעה הזאת שהצענו גם לילדים קטנים, אם זה בסדר מבחינתכם.

אסתי ורהפטיג: שוב, חוגים לילדים לא צריכים תו ירוק.

סימון דוידסון: לא חוגים.

סימון דוידסון: ישבנו בוועדת חוקה ושרן העלתה את הנושא הזה של בדיקות PCR והתנגדתם.

אסתי ורהפטיג: אנחנו לא מדברים על משהו שנעשה כל שבוע, אנחנו מדברים על אטרקציות שאנשים באים אליהן פעם בכמה זמן.

אסתי ורהפטיג: אם זה משהו שנעשה כל שבוע, אז יכול להיות שצריך לבחון את זה.

שרן השכל: דיברתי על חוגים.

שרן השכל: התקשרו אלי הורים של ילדים מצטיינים שנמצאים בחוגים ארבע פעמים בשבוע ודרשו מהם לבוא ולעשות בדיקות.

אסתי ורהפטיג: ילדים לא צריכים תו ירוק.

אסתי ורהפטיג: יכול להיות שבעל החוג דרש מהם מסיבות שלו.

סימון דוידסון: אבל שאלנו גם לגבי בריכות שחייה, למה ילד צריך לעשות כל יום PCR ולא פעם בשלושה ימים.

אפרת אפללו: בנושא של החוגים, אמרנו שאנחנו נבדוק את זה ברשויות כתומות ואדומות, שבאמת יהיה משהו אחיד.

אפרת אפללו: אבל חוגים באופן כללי לא צריכים תו ירוק.

סימון דוידסון: היה דיון גדול בנושא של בריכות שחייה והתנגדתם לזה שיעשו פעם בשלושה ימים בדיקת PCR .

סימון דוידסון: עמדתם על זה שצריכים לעשות בדיקה מהירה לפני הכניסה לאטרקציה.

אסתי ורהפטיג: זה מסיבה אחרת.

אסתי ורהפטיג: המערך של המעבדות של בדיקות PCR גם כך הוא קורס, הוא לא מצליח לתת מענה, הוא מאוד מאוד מוגבל.

אסתי ורהפטיג: לכן כל ההסדר של תו ירוק הוא בבדיקות מהירות.

אסתי ורהפטיג: וגם כנראה לעובדים ההסדר יהיה של בדיקות מהירות, מאותה סיבה בדיוק.

אסתי ורהפטיג: אבל יכול שיצליחו להוזיל את העלות של הבדיקות, בהשתתפות של המדינה.

אסתי ורהפטיג: אבל זה בגדול ההסדר.

אסתי ורהפטיג: כן, על בדיקות מהירות ולא על PCR בגלל שזה מטיל נטל מאוד כבד על המעבדות.

שרן השכל: עובדי ההוראה הם עובדי מדינה.

שרן השכל: מי בעצם המעסיק שלהם?

אסתי ורהפטיג: תלוי מי.

אסתי ורהפטיג: לא כולם.

תמי סלע: חלק עובדי בעלויות, חלק שייכים לרשויות מקומיות.

יוסף טייב: יש פה שאלה גדולה יותר ששאלת, גברתי היושבת-ראש, מדוע העובדים לא נדרשים בתו ירוק.

יוסף טייב: זו השאלה הגדולה.

יוסף טייב: דבר שני, אם היו לנו נתונים לראות כמה מהעובדים, למרות שלא נדרש תו ירוק, אינם מחוסנים ואינם עומדים בתו הירוק.

יוסף טייב: את זה אנחנו לא יודעים.

יוסף טייב: ניסיתי לבדוק את הבדיקות המהירות שלי, אז אני יודע שמאלה שלקו במחלה היו מחוסנים, אז כנראה יש להם תו ירוק.

יוסף טייב: אז השאלה היא שאלה אמיתית, מדוע העובדים לא נדרשים, וזו שאלה משפטית שלא יכולים לחייב עובדים.

יוסף טייב: אני לא יודע למה.

יוסף טייב: הרי אמר מנכ"ל משרד אחרים ואחרים, ושמעתי את רן ארז אומר, שיש 37,000 מורים לא מחוסנים ויגידו שלא יבואו ללמד.

יוסף טייב: אני לא יודע מה החליטו.

יוסף טייב: השאלה היא שאלה מאוד חשובה, מדוע עובדים אינם נדרשים, בעוד סטודנטים כן.

שרן השכל: אם יוצרים סביבה בטוחה, אז יוצרים סביבה בטוחה.

אסתי ורהפטיג: ההנחיה החד משמעית היא כן לחייב גם את העובדים.

אסתי ורהפטיג: זו כמובן עמדת משרד הבריאות מהתחלה.

שרן השכל: אז עמדתכם היא כן לחייב עובדים?

אסתי ורהפטיג: יש לחייב עובדים.

אסתי ורהפטיג: זה יהיה בתיקון הקרוב.

אסתי ורהפטיג: לכן, אגב, הוא לא מגיע עדיין לוועדה, כי יש עד האחרון כל הזמן ניסיונות לעגן את הדבר הזה בתיקון הקרוב.

שרן השכל: אז מבחינת

שרן השכל: כם, הדבר הנכון מבחינה בריאותית הוא שהם כן יחויבו בתו הירוק?

אסתי ורהפטיג: כן.

תמי סלע: כרגע זה לא המצב.

שרן השכל: כרגע זה לא המצב, אבל הוועדה לא חייבת לאשר את זה.

שרן השכל: אם הוועדה מאמינה שהדבר הזה לא נכון, ומשרד הבריאות אומר שהוא לא נכון, וכל חברי הוועדה אומרים שזו סכנה בריאותית, אנחנו לא חייבים לאשר את זה.

אסתי ורהפטיג: אני מציעה לתת למשרד המשפטים לדבר, אם זאת כוונת הוועדה.

סימון דוידסון: למה לא עושים למורים בדיקה מהירה לפני שהם נכנסים לבית הספר?

סימון דוידסון: מה הבעיה?

שרן השכל: צודק במאה אחוז.

תמי סלע: פה אנחנו מדברים על ההשכלה הגבוהה.

סימון דוידסון: מה זה משנה מרצה או מורה?

סימון דוידסון: זה אותו דבר.

תמי סלע: מבחינת מה שרוצים לאשר או לא.

סימון דוידסון: שיתכוננו כבר למחר.

יוסף טייב: קיבלתי עכשיו מידע שגם למרצים אין חובת בדיקות.

תמי סלע: היחידים שיש להם חובה זה מי שנחשב מפעיל חיצוני.

תמי סלע: אני לא יודעת מה ההגדרה במוסדות להשכלה גבוהה.

סימון דוידסון: אני רק רוצה לספר לחברי הוועדה והאנשים שנמצאים פה שאתמול ב-20:00 בערב קיבלתי לצערי טלפון מתאילנד.

סימון דוידסון: חבר טוב שלי היה שם בקופנגן.

סימון דוידסון: ילד בן תשע, ישראלי, צרבה אותו מדוזה והוא מת לאחר שעתיים.

סימון דוידסון: הילד הוא לא יהודי.

סימון דוידסון: האימא היא תאילנדית, האבא ישראלי.

סימון דוידסון: לילד תעודת זהות.

סימון דוידסון: הסיטואציה שנוצרה היא שלא היו מוכנים להטיס את הגופה לארץ.

סימון דוידסון: בעקבות התערבות של מפלגת תקווה חדשה ואחרים, חברי הקואליציה עזרו לי בנושאים שלהם, קיבלתי עכשיו אישור סופי שיטיסו את הילד לארץ ויקברו אותו בקיבוץ בחן.

סימון דוידסון: הסאגה הזאת הסתיימה.

סימון דוידסון: רק שתבינו, אם לא היינו מצליחים לסדר את זה בלילה, מחר היו שורפים את הגופה.

סימון דוידסון: אלה החוקים של תאילנד.

שרן השכל: יישר כוח.

סימון דוידסון: יישר כוח לקואליציה.

סימון דוידסון: אנשים ששילבו ידיים והצלחנו לעשות את זה.

סימון דוידסון: המקרה הוא נוראי, אבל לפחות אנחנו מצליחים להביא את הגופה של הילד לארץ.

סימון דוידסון: מקרה נורא.

שרן השכל: אולי לאלו שכן נופשים והחליטו לנסוע בניגוד לתקנות, תיזהרו, תישמרו.

שרן השכל: לא רק הקורונה היא הנושא שמדאיג אותנו.

אלון טל: אני רוצה להבין את פשר הדיון.

אלון טל: הרי יש פה הסכמה לפחות בקרב חברי הכנסת שמטרת הדיון צריכה להיות להמשיך להפעיל לחץ ככל שניתן על ציבור גדול שמסרב להתחסן, לפחות להבטיח למי שכן התחסן את מירב ההבטחה שאנחנו נעשה הכול שהוא מוגן.

שרן השכל: הרי גם אם אתה מחוסן, אתה עלול עדיין לחטוף תסמינים.

אלון טל: יש כ-10% שיכולים בכל זאת להיות לא מוגנים.

אלון טל: במקביל, להקל על ההוראות המכבידות והמטורפות שלפעמים אולי מתוך כוונות טובות אינן הגיוניות.

אלון טל: אני רוצה לדעת אם יש איזושהי גמישות כדי לשנות את התקנות, כי אנחנו נשארים עם אותו נוסח.

שרן השכל: בבקשה, היועצת המשפטית תענה על השאלה הזאת.

תמי סלע: מבחינת הסמכות של הוועדה, היא יכולה לאשר או לא לאשר גם חלק מהתקנות, ובלבד שמדובר על רכיב מובחן.

תמי סלע: זאת אומרת שיש לו משמעות בפני עצמו.

תמי סלע: גם אם הנושא של הפטור לעניין כניסתם של עובדי המוסד נמצא עכשיו בתוך פסקה שכוללת גם את ההכשרה המעשית, אבל הוא עומד בפני עצמו, כי זה פטור שהוא נושא נפרד, אפשר לא לאשר אותו.

תמי סלע: מבחינת הסמכות של הוועדה היא יכולה, זה אומר שמהיום שהיא לא מאשרת ואילך לא יהיה תוקף לפסקה הזאת.

שרן השכל: מה שהיה עד עכשיו היה, אבל מכאן והלאה הם בעצם יחויבו בתו ירוק.

תמי סלע: אפשר לקבוע שהתוקף יהיה מיום אחרי, לתת היערכות.

תמי סלע: דבר נוסף שהוועדה מוסמכת לעשות זה גם לקצר תוקף או לשנות תוקף של התקנות.

תמי סלע: היא לא יכולה להוסיף מילים, לתקן במובן של הוספת הסדרים שלא קיימים, רק למחוק או לא לאשר דברים שקיימים.

שרן השכל: אנחנו לא יכולים עכשיו להגיד: צוות ההוראה יחויב בתו סגול, או במתווה שאנחנו עכשיו קובעים, ונתחיל לפרט.

שרן השכל: או שאנחנו מאשרים או שאנחנו לא מאשרים.

אלון טל: אז אולי באותה פסקה אפשר לקבל את רוח היושבת-ראש ולחזור למשרד החינוך ולהגיד שאנחנו מבקשים לתקן את העיוות הזה.

שרן השכל: אנחנו נעלה עכשיו את משרד המשפטים.

משה טור פז: אני רוצה לבקש עוד דבר.

משה טור פז: במכתב שיצא הבוקר מסמנכ"לית משרד החינוך, סוניה פרץ, שהייתה פה בשבוע שעבר, למנהלי המחוזות, מחויבים מנהלי בתי הספר הרשמיים, מוסדות החינוך הרשמיים, יסודי וחטיבת ביניים, בהחלת תו ירוק או חובת בדיקה כתנאי לכניסת עובדי הוראה.

משה טור פז: זו הנחיה שיצאה הבוקר לכל מוסדות החינוך הרשמיים בישראל.

משה טור פז: אבל כרבע ממוסדות החינוך הם לא רשמיים.

משה טור פז: אנחנו מדברים על כל התיכונים ועל כל המוכר שאינו רשמי, וההנחיה הזאת יצאה מטעם סמנכ"לית עובדי הוראה, כי היא בעלת התפקיד כלפי 140,000 מורים בחינוך הרשמי.

משה טור פז: אבל יש עוד 60,000 מורים, למעלה מ-1,000 מוסדות שהם מוכר שאינו רשמי, ואנחנו כוועדה אחראים על כולם.

משה טור פז: את הציבור לא מעניין אם עכשיו הילד שלו נמצא ביסודי או בתיכון.

משה טור פז: הוא רוצה הנחיה ברורה.

משה טור פז: לכן אני חושב שבנושא הזה של עובדי ההוראה ההנחיות שיוצאות מכאן צריכות לחול על כל מערכת החינוך באשר היא, לא קשור לעובד הוראה שהוא עובד מדינה או עובד עמותה או עובד רשות.

משה טור פז: צריך להיות בדיוק אותו דבר.

תמי סלע: יש גם תומכי הוראה.

שרן השכל: ניתן עכשיו למשרד המשפטים להגיב, ולאחר מכן אעלה את יו"ר התאחדות הסטודנטים שלומי אחיאב.

שרן השכל: נמצאת איתנו אולגה פרישמן.

אולגה פרישמן: שלום.

אולגה פרישמן: אני רק רוצה להסביר את המשמעות של לבטל את הפטור מתו ירוק לעובדים.

אולגה פרישמן: כרגע המשמעות תהיה שעובד שירצה להגיע למקום העבודה שלו במוסד להשכלה גבוהה יצטרך לעשות בדיקה כל יום, שהעלות שלה כרגע היא 52 שקלים.

תמי סלע: אם הוא לא מחוסן, כמובן.

אולגה פרישמן: נכון, אם הוא לא מחוסן.

אולגה פרישמן: וצריך לזכור שהוא לא יכול להיות מחוסן ברגע.

שרן השכל: זה גם מישהו שאסור לו להתחסן או מישהו שמחלים.

שרן השכל: כלומר, הם לא כלולים בזה.

תמי סלע: מנוע חיסון צריך לעשות בדיקה, אבל היא ממומנת לו.

תמי סלע: הוא לא צריך לממן אותה.

שרן השכל: זה לא כולל בתוכם את המחלימים, זה לא כולל את המחוסנים, זה לא כולל את אלה שהם מנועי חיסון, משום שגם זה מסובסד להם.

שרן השכל: אך ורק אנשים בריאים שהחליטו לא להתחסן.

יוסף טייב: מכיוון שרוב המחוסנים פעם שנייה מגיע תוקף חיסונם לסיומו תוך פחות מ-30 יום, דהיינו גם אלו המחוסנים פעם שנייה, הרלוונטיות של החיסון שלהם לא רלוונטית מבחינת התוקף של החיסון.

יוסף טייב: בגלל זה הבוסטר.

יוסף טייב: לכן מבחינה אפידמיולוגית הם נמצאים באותו מצב כמו אלו שלא חוסנו בכלל.

אולגה פרישמן: לגבי מנועי חיסון המשמעות היא גם שהם יצטרכו ללכת להיבדק כל יום, כי כרגע זה לא חל על העובדים.

אולגה פרישמן: המשמעות תהיה שגם אדם שהוא מנוע חיסון צריך להיבדק כל יום.

אולגה פרישמן: כמו שנציגי משרד הבריאות הסבירו, כרגע יש דיונים בממשלה, דיונים מאוד ערים, לגבי ההסדר שיחול על עובדים כדי שזה יהיה הסדר מאוזן שמתחשב גם ביחסים המיוחדים של העובד למקום העבודה שלו, במשמעויות של הפגיעה בזכויות של העובדים ובעלויות המימון.

אולגה פרישמן: זה הסדר שאמור להגיע גם לגבי השכלה גבוהה וגם לגבי חינוך באופן כללי, כנראה גם בתיקון הבא.

אולגה פרישמן: ההסדר הזה אמור לאזן בין כל הדברים שהוועדה דיברה עליהם.

שרן השכל: ממה שמשרד הבריאות סיפר לנו בוועדת חוקה בשבוע שעבר, יש מאות עמדות שפרוסות ברחבי הארץ, יש זמינות של כל השעות, הדבר פועל כהלכה.

שרן השכל: הם המליצו על כך עם ילדים בני שלוש, ארבע וחמש שיכולים לעשות את זה.

שרן השכל: אני לא מבינה איזו סיבה יש שאדם מבוגר גם בגיל 40, 50, 60, מרצים מאוד מלומדים, לא יוכלו לעשות את זה.

אולגה פרישמן: זה יחול גם על המנקה.

אולגה פרישמן: המשמעות היא שהמנקה תצטרך להוציא 52 שקלים ליום עבודה כדי שהיא תוכל להגיע למקום העבודה שלה.

שרן השכל: אני לא מבינה את משרד המשפטים.

שרן השכל: למה אתם חושבים שזה בסדר להשית את זה על הורים, אבל זה לא בסדר להשית את זה על עובדי מדינה ברובם, פרופסורים ומרצים, עובדי הוראה?

שרן השכל: תלמידים מחויבים ללכת לשם והם מסכנים כיתה של 50 תלמידים.

שרן השכל: אני לא מבינה את ההיגיון פה.

אפרת אפללו: לילדים הבדיקה היא בחינם.

שרן השכל: בני נוער שלא מעוניינים להתחסן, איך זה בסדר להשית את זה על בן נוער בן 12 כדי ללכת ללמוד או ללכת לחוג או לפעילות ספורטיבית יום יום, ואתם חושבים שזה לא בסדר להשית את זה על מרצה באוניברסיטה או על מורה במשרד החינוך שהמדינה היא המעסיק שלו?

שרן השכל: שרת החינוך היא המעסיקה שלו.

שרן השכל: אם אנחנו חושבים שתועלת הציבור ובריאותם של 50 תלמידים שיושבים בכיתתו, הכנסה לסגר של 60 הורים במינימום מהעבודה שלהם, למנוע מהם פרנסה, בגלל אדם אחד, מרצה או מורה שמגיע לא מחוסן לבית הספר ובגללו 30 עד 40 תלמידים נכנסים לבידוד, בעקבותיהם 30 עד 40 משפחות נכנסות לבידוד, עוצרים להם את הפרנסה, עוצרים להם הכול, אז הפגיעה הכלכלית הזאת היא כנראה מינורית מבחינת

שרן השכל: כם לעומת הפגיעה של אותו מרצה שצריך לעשות בדיקה יום-יומית.

שרן השכל: איפה ההיגיון?

שרן השכל: תסבירו לי.

שרן השכל: חברי הוועדה, אתם רואים בזה איזשהו היגיון?

אלון טל: את צודקת לחלוטין.

יוסף טייב: האבסורד הוא גדול, זה ברור לנו.

יוסף טייב: המציאות מצד אחד, גברתי, כפי ששמענו אתמול, הולכת ומשתפרת, וצריך לציין זאת.

יוסף טייב: ואנחנו גאים בכך.

יוסף טייב: מצד שני יש לנו פה פערים.

יוסף טייב: צריך לחשוב על לוגיקה אחרת.

יוסף טייב: יש לנו פערים גם מבחינת הטיימינג, כפי שתיארתי, גם לגבי תוקפו של החיסון השני, גם מבחינת הנושא המשפטי שהציגו לנו פה לגבי זכויות העובדים.

יוסף טייב: צריך למצוא פה איזון אחר.

יוסף טייב: וכמובן הדבר הזה בא לידי ביטוי, כמו שאמר חבר הכנסת קינלי, בכל המוסדות הלא פורמליים.

יוסף טייב: ואנחנו יודעים את זה לגבי מורים.

שרן השכל: החבר'ה בצופים יצטרכו לפני כל הפעלה לעשות בדיקה.

שרן השכל: אני לא רואה פה היגיון.

אולגה פרישמן: גברתי היושבת-ראש, לא מבקשים היום מילדים ללכת לעשות בדיקת קורונה לפני כל פעילות.

אולגה פרישמן: התלמידים לא צריכים ללכת לעשות בדיקה לפני שהם הולכים לצופים.

אולגה פרישמן: הפעילות הבלתי פורמלית פשוט עוברת להיות בחוץ במקרים כאלה.

שרן השכל: אבל לא כולה יכולה להיות בחוץ.

שרן השכל: דיברנו על זה לפני כן.

שרן השכל: ילד בתקופת קורונה בחופש הגדול רוצה היום ללכת לבריכה, מחר ללכת ללונה פארק, מחרתיים ללכת למקום אחר, את מחייבת אותו כל יום ללכת לעשות בדיקה.

שרן השכל: את כן מרשה לו מבחינת הנזק הכלכלי, אבל את חושבת שזה לא מידתי מבחינה אחרת.

שרן השכל: אנחנו נמצאים במגיפה, אנחנו נמצאים במצב של עליית תחלואה, אתם מביאים לנו תקנות בלתי הגיוניות שמשיתות מגבלות מאוד רציניות על חרויות הפרט, על חרויות האזרחים, על חופש הפרנסה של כל אזרחי ישראל.

שרן השכל: אבל פתאום כשזה מגיע לאיזושהי קבוצה שאולי יש לה איזשהו לובי או כוח פוליטי, אז אתם מתקפלים?

שרן השכל: פתאום אי אפשר להגביל את החרויות שלהם בצורה קיצונית כל כך?

שרן השכל: זה לא מקובל עלינו.

אולגה פרישמן: אנחנו מבינים את הקושי שאת מצביעה עליו, ולכן כרגע הממשלה עובדת על פתרון שהוא יהיה פתרון מידתי וייתן בדיוק את המענה שאת מדברת עליו.

אולגה פרישמן: אבל זה לא אותו דבר כמו להחיל את ההסדר הקיים כרגע לגבי תו ירוק על עובדים במוסדות להשכלה גבוהה.

אולגה פרישמן: המשמעות של זה תהיה משמעות שלא מאזנת בין הזכויות של אנשים במקומות העבודה לבין הדרישות האלה.

אולגה פרישמן: לכן הממשלה מקדמת ובוחנת פתרונות כדי שיינתנו פתרונות מידתיים מבחינת הפגיעה בזכויות העובדים.

שרן השכל: חברת הכנסת שירלי פינטו.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים.

שירלי פינטו קדוש: להלן תרגומם: אני רוצה לשאול פה שאלה שמאוד מפריעה לי, אני רוצה לשאול פה את כל נציגי המשרדים שנמצאים פה, היועצת המשפטית, למה חוששים כל כך לחייב את המורים שלא רוצים להתחסן לעשות בדיקות קורונה יומיות?

שירלי פינטו קדוש: אני מבינה את הבחירה האישית שלהם לא להתחסן, מכבדת אותה.

שירלי פינטו קדוש: אבל לאי הרצון להתחסנות יש השלכות.

שירלי פינטו קדוש: כל החלטה ובחירה אישית יש לה השלכות ביום-יום.

שירלי פינטו קדוש: לא ברור לי מה הפחד, מה החשש הגדול).

אפרת אפללו: אני חושבת שמשרד החינוך או נציגי ארגוני המורים צריכים לענות.

אפרת אפללו: העמדה שלנו במשרד הבריאות הייתה לאורך כל השנה שעברה שזה מה שצריך לעשות.

אפרת אפללו: שמשרד החינוך או ארגוני המורים יענו.

אפרת אפללו: זה לא התפקיד שלנו.

משה טור פז: אני רוצה להביא כאן קול שקיבלתי תוך כדי הדיון מארגוני המורים.

משה טור פז: האמירה היא חד משמעית, גם של נציגי התלמידים, שהמצב שקרה בשנת הלימודים הקודמת, שבה הושתו חובות על תלמידים ולא על מרצים או מורים, חייבת להיפסק.

משה טור פז: זה לא מקובל.

אפרת אפללו: בשנה שעברה כן היו הגבלות.

אפרת אפללו: הייתה הגבלה של מעבר מורים בין קבוצות, וכשהתחילו החיסונים אז אפשרנו למורים מחוסנים לעבור ללא הגבלה.

משה טור פז: אני מבין, אבל האמירה כאן היא יותר גורפת.

משה טור פז: אם תלמיד לא נכנס או יש מגבלה על כניסה, אנחנו רוצים שהוא ייכנס עם חיסון או בדיקת קורונה, הדרישה מעובד לא רק שצריכה להיות אותו דבר, היא צריכה להיות יותר מחמירה.

משה טור פז: אותי לימדו דוגמה אישית, ולכן מה שאנחנו דורשים מהתלמיד אנחנו חייבים לדרוש גם ממורה או ממרצה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: חד משמעית).

יוסף טייב: רק אמירה אחת, וצריך לבדוק את זה, אין לי הנתונים, אני לא מכיר אחד שלא מחוסן.

יוסף טייב: לגבי עובדים אני מכיר ואני יודע שאין איסור, אבל לגבי מרצים, אני עובר ושואל, אין אחד שלא מחוסן.

יוסף טייב: יכול להיות שאין הבעיה הזאת בכלל.

יוסף טייב: דה-פקטו היא לא קיימת, אולי דה-יורה היא קיימת.

שרן השכל: מדברים על עובדי ניקיון שאולי לא מחוסנים.

שרן השכל: אבל עם כל הכבוד, עובד ניקיון שעובר עכשיו בין ארבעה אולמות, לא מחוסן, ואולי במקרה יש לו תסמינים והוא חולה ומדביק ארבעה אולמות, מה הנזק הכלכלי של זה?

שרן השכל: מה הנזק לתלמידים?

שרן השכל: מה הנזק למרצים?

שרן השכל: אני לא מבינה את השיקול הזה.

שרן השכל: נעבור ליו"ר התאחדות הסטודנטים, שלומי אחיאב, שנמצא איתנו בזום.

שרן השכל: שלומי, בבקשה, לרשותך חמש דקות.

שלומי אחיאב: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת.

שלומי אחיאב: אני בעיקר רוצה לדבר על העיוות בהחרגה של הסגלים בעניין התו הירוק, הדיון שדיברנו עליו עכשיו.

שלומי אחיאב: קודם כל, צריך להגיד בתשתית הדברים שעכשיו, בתקופת הקיץ, עד החגים וגם בין החגים עד פתיחת שנת הלימודים, יש כרגע סמסטר קיץ בחלק לא מבוטל ממערכת ההשכלה הגבוהה.

שלומי אחיאב: המשמעות היא שכרגע התקנות של היום הן לא רק איתות לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה.

שלומי אחיאב: זה אומר שהיום, בפועל, יש לא מעט מוסדות אקדמיים שיש פה עיוות לתפיסתי, גם בריאותי אבל גם מוסרי ובעניין של צדק, שהיום מרצות ומרצים יכולים להיכנס לתוך הכיתות, ללמד, והם יהיו ללא תו ירוק, לא מחוסנים, או ללא בדיקות, וכמה מטרים לפניהם יושבים עשרות או מאות סטודנטים וסטודנטיות שמחויבים להגיע במסגרת התו הירוק.

שלומי אחיאב: אז צריך לפתור את זה היום, ולא רק בהקשר של פתיחת שנת הלימודים הבאה.

שלומי אחיאב: הנקודה שחשוב לנו להגיד, למה באמת חשוב לנו לתקן את העיוות הזה עכשיו.

שלומי אחיאב: צריך להגיד שקודם כל, מעבר לבחינה הבריאותית, ודיברו פה על עובדות הניקיון וכדומה, לדעתי זה רק טיעון שנתנו אותו והוא לא מחובר למציאות.

שלומי אחיאב: כי אם הבנתי נכון קודם, אמרו שיש כל מיני מסגרות שהן מחוץ למסגרות של העובדים.

שלומי אחיאב: רוב עובדי הקבלן נכון להיום, גם הם מחויבים בתו הירוק.

שלומי אחיאב: לכן אומרים שרק מי שהוא תחת המוסד.

שלומי אחיאב: צריך להגיד, אין הרבה מוסדות להשכלה גבוהה היום שזה קיים.

שלומי אחיאב: לכן מדובר בעיקר על המרצות ועל המרצים.

שלומי אחיאב: אני לא רואה את הנציגים שלהם כאן, אבל להבנתי גם הם בעד שהדבר הזה יחול.

שלומי אחיאב: זאת אומרת, אין התנגדות מהקהילה האקדמית שתבוטל ההחרגה.

שלומי אחיאב: כנראה משרד המשפטים מנסה להגן פה על איזו מציאות לקראת תביעות עתידיות שיגיעו או לקראת משא ומתן שמתנהל בעקיפין על סוגיות כלכליות.

שלומי אחיאב: צריך להגיד, את המשא ומתן הזה אל תעשו על הגב שלנו.

שלומי אחיאב: או שאתם אומרים היום שיהיה תו ירוק לכולם, או שלא יהיה לאף אחד.

שלומי אחיאב: אנחנו כנציגי הסטודנטים והסטודנטיות בישראל לא נקבל אף מציאות שמפלה בין הקבוצות האלה.

שלומי אחיאב: אנחנו קהילה אקדמית אחת.

שלומי אחיאב: ואם אנחנו כקהילה אקדמית באים ומעודדים התחסנות ורוצים לעבור את הגל הזה ורוצים להתחיל את שנת הלימודים עם כמה שפחות הגבלות על המשק וגם על ההשכלה הגבוהה, אז כולנו כקהילה אחת צריכים להתמודד עם זה.

שלומי אחיאב: לכן אנחנו מחזקים לחלוטין את כל העמדות של חברות וחברי הכנסת כאן.

שלומי אחיאב: ורק אנחנו מבקשים בקשה אחת, לא לדחות את זה קדימה.

שלומי אחיאב: לפי מה שהבנתי, אפשר להצביע על זה עכשיו.

שלומי אחיאב: אנחנו מבקשים שבמעמד ההצבעה לא תאשרו את ההחרגה הזאת של כלל העובדים ושל הסגלים ותנו להם לעשות את המשא ומתן, אם זאת הדירקטיבה של נציגי הפרלמנט שלנו.

שלומי אחיאב: לכן זאת בקשתנו, ואנחנו מבקשים שתכבדו אותה.

יוסף טייב: המון תודה, נציג התאחדות הסטודנטים.

יוסף טייב: אני חושב שזאת טענה לגמרי נכונה.

יוסף טייב: אפילו קשה להתנגד לה באופן עקרוני וצריך לחשוב על המתווה.

יוסף טייב: אני גם חושב כאיש אקדמיה, ויש לי פה את חברי חבר הכנסת פרופ' אלון טל, זה ברוח הדברים שאני שומע גם באקדמיה.

יוסף טייב: לכן אני לא חושב שיש פה פערים.

יוסף טייב: יש פה לאקונה.

יוסף טייב: צריך לסגור אותה ולשים קץ לדבר הזה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: זו עמדת הוועדה.

שרן השכל: אנחנו נמשיך לסעיף הבא.

שרן השכל: בבקשה, משרד הבריאות.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: חברת הכנסת שרן השכל, אין תשובה של ארגוני המורים?

שירלי פינטו קדוש: ).

שרן השכל: אולי ניתן למל"ג הזדמנות לומר את הדברים.

שרן השכל: עו"ד יעל טור כספא איתנו בזום, בבקשה.

יעל טור כספא: אז גם אנחנו כמל"ג אין לנו התנגדות, גם לא למוסדות להשכלה גבוהה, שגם הנציגים שלהם יכולים לדבר.

יעל טור כספא: אבל מבחינתנו אין התנגדות ויש היום עבודה, כמו שאסתי ואולגה הבהירו, על תיקון נוסף שמקדמים לתקנות שנועד להחיל תו ירוק גם כלפי מוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: מבחינתנו אין מניעה לדבר הזה.

שרן השכל: נהדר.

יוסף טייב: אני שמח לראות את עו"ד טור כספא, שאני מכיר אותה משנותיה בות"ת.

שרן השכל: זו דאגה לבריאות הציבור, זה הכי הגיוני בעולם.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני שמחה).

שרן השכל: תודה רבה לך.

שרן השכל: משרד המשפטים, אולגה פרישמן, בבקשה.

אולגה פרישמן: תודה גברתי היושבת-ראש.

אולגה פרישמן: כמו שחברתי מהמל"ג אמרה, אנחנו עובדים על תיקון שאמור להסדיר את הדבר הזה.

אולגה פרישמן: זה אמור להגיע בימים הקרובים.

אולגה פרישמן: אני כן מבקשת שלא תבטלו את ההסדר הזה כרגע ותנו לנו להביא את ההסדר המתוקן שמאזן בין הזכויות בצורה טובה בעינינו.

יוסף טייב: השאלה כמה זמן הם צריכים.

שרן השכל: אנחנו נעשה לפני ההצבעה דיון.

שרן השכל: אבל קחו בחשבון שבמידה שכן נחליט לאשר, זה עד פתיחת שנת הלימודים ותצטרכו להביא לנו תוך ארבעה ימים את התקנות החדשות שמאשרות את זה.

שרן השכל: כלומר, אנחנו נגביל אתכם בזמן עד ה-1 בספטמבר על מנת שתביאו לנו את המתווה שהוא כולל גם את המרצים וגם את המורים.

שרן השכל: אחרת נאשר את התקנות האלה ללא הסעיף הזה.

שרן השכל: קחו בחשבון, תחשבו.

שרן השכל: גם אנחנו נצא להתייעצות של חברי הכנסת של הוועדה ונעדכן.

שרן השכל: בינתיים נמשיך לקרוא את התקנות.

שרן השכל: משרד הבריאות, בבקשה.

אסתי ורהפטיג: במוסד שרק בחלק מהמקומות בו חלה החובה להצגת אישור "תו ירוק" כתנאי לכניסה למקומות כאמור, בשל כך שמתקיימת בו הכשרה מעשית, יפעל בעל המוסד לקיום הפרדה מוחלטת בין האזורים במוסד שלא חלה לגביהם החובה להצגת אישור "תו ירוק" בכניסה למקום הפעילות לבין שאר האזורים, ובכלל זה באמצעות שימוש במתחמים או בבניינים נפרדים, או בקיום פעילות בימים ובשעות נפרדים;

אסתי ורהפטיג: בעל המוסד יאפשר לימודים מרחוק לתלמידים שאינם בעלי אישור "תו ירוק"; לעניין זה, "לימודים" – למעט הכשרה מעשית ובחינות.

אסתי ורהפטיג: פסקה (6) בעצם אומרת שכן צריך לאפשר לימודים מרחוק כדי שגם מי שאין לו תו ירוק יוכל להשלים את הלימודים.

אסתי ורהפטיג: אבל לא חייבים לעשות את הלימודים מרחוק להכשרה מעשית ולבחינות.

אסתי ורהפטיג: אז גם בחינות יכולות להתקיים בכפוף לתו ירוק.

אסתי ורהפטיג: פסקה (ג) – הכשרה מעשית במוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים תתקיים בכפוף להוראות אלה:

אסתי ורהפטיג: בין המשתתפים יישמר מרחק של 2 מטרים לפחות ככל האפשר.

תמי סלע: זה בעצם התו הסגול.

משה טור פז: יש פה תקנה מיוחדת למוסדות לימוד.

משה טור פז: אני יודע שבמשק הכללי כרגע ההנחיה היא 400 בשטח סגור ו-500 בשטח פתוח.

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: 400 ו-500 זה לאירועים שפועלים בתו ירוק.

אסתי ורהפטיג: מה שאנחנו עשינו פה זה בדיוק כמו שיש בתקנות הכלליות לגבי אירוע שהוא לא בתו ירוק, לגבי התקהלות שהיא לא בתו ירוק, שזה 100 בשטח פתוח ו-50 בשטח סגור.

אסתי ורהפטיג: כל מה שהוא מעל זה חייב להיות בתו ירוק לפי המתווה.

משה טור פז: זה ללא תו ירוק, אלה ההנחיות.

אסתי ורהפטיג: נכון.

אסתי ורהפטיג: זו אותה הכשרה מעשית שזה למשל שיעורי אומנות שכוללים ציוד מסוים במקום, או שיעורי הכשרה למדריכי ספורט שנעשים במקום שאי אפשר לעשות אותם מרחוק.

אסתי ורהפטיג: אותם קורסים נחשבים הכשרה מעשית ועושים אותם בכפוף לתו סגול ולא בתו ירוק.

אסתי ורהפטיג: גם הדבר הזה נבע מאיזושהי מחשבה שלא להכביד יתר על המידה למי שצריך כל יום להגיע למוסד.

אסתי ורהפטיג: אדם שיש לו לימודים שהם עיוניים והם מתקיימים מרחוק, יכול רוב הזמן ללמוד מרחוק ולהגיע אולי רק לבחינות ולעשות בדיקות.

אסתי ורהפטיג: אבל מי שצריך להגיע כל יום, אם מדריך לומד בווינגייט למשל והוא לא מחוסן, אז אם נטיל חובת תו ירוק המשמעות היא הכבדה מאוד משמעותית על היכולת שלו לסיים את הלימודים.

משה טור פז: יש פה 50 סטודנטים, תלמידים להכשרה מעשית, שנכנסים לחלל סגור ואין מהם דרישה לא לחיסון ולא לבדיקה?

אסתי ורהפטיג: נכון.

משה טור פז: אז מה התו הסגול מחייב אותם?

אסתי ורהפטיג: כתוב פה שמירת מרחק של שני מטרים ככל הניתן, וגם המגבלה של עד 50 ועד 100.

אסתי ורהפטיג: ומסכות כמובן.

משה טור פז: מה ההיגיון?

תמי סלע: לגבי מגבלת התקהלות כשאין חובה לתו ירוק בפעילויות, הרי לא בכל הפעילויות יש הגבלת תו ירוק, אלה ההגבלות שחלות, ואז מגבילים את גודל הקבוצה.

משה טור פז: אני לא בא להקשות יותר ממה שכבר הוקשה על המשק, אבל יש פה אבסורד מסוים, בגלל שמשהו שמכונה עבודה מעשית, אנחנו נותנים לו תו סגול, ומה שמכונה למידה אנחנו נותנים לו תו ירוק.

משה טור פז: אין פה עקביות.

משה טור פז: זה לא כל כך הגיוני.

אסתי ורהפטיג: זה לא נובע מהיגיון אפידמיולוגי, אני כבר אומר.

משה טור פז: ניקח שיעור אומנות.

משה טור פז: אותם תלמידים שלומדים עכשיו שיעור עיוני צריכים תו ירוק.

משה טור פז: אם הם יוצאים עכשיו לסדנא שהם מציירים אז הם צריכים תו סגול.

אסתי ורהפטיג: זה לא נובע מאיזושהי דרישה שלנו כמשרד בריאות ומחשבה ששם לא צריך כי זה פחות מסוכן.

אסתי ורהפטיג: ממש לא.

אסתי ורהפטיג: זה נובע אך ורק מההיבט המשפטי יותר של עד כמה אנחנו יכולים בעניין הזה לחייב תו ירוק עד כדי כך שיכול להשפיע על היכולת של אדם לסיים את הלימודים שלו.

אסתי ורהפטיג: אז שוב, ההסדר של הלימודים העיוניים כן מחייב את המוסדות לאפשר לימודים מרחוק, ואז גם מי שאין לו תו ירוק יוכל לסיים את הלימודים.

משה טור פז: בשלב זה אני לא חושב שנכון מצד הוועדה להחמיר יותר ממה שקבע המשרד, אבל אני אומר כאן שהרבה היגיון לא מצאתי.

תמי סלע: יש פה איזונים קצת אחרים בגלל שאין אפשרות ללמוד מרחוק.

תמי סלע: הוא כל הזמן חייב להגיע.

שרן השכל: יש פה שני אנשים שביקשו את זכות הדיבור.

שרן השכל: דבורה מרגוליס מוועד ראשי האוניברסיטאות נמצאת איתנו בזום.

שרן השכל: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

דבורה מרגוליס: שלום רב.

דבורה מרגוליס: תודה רבה.

דבורה מרגוליס: אני מקווה להסתפק אפילו בפחות משלוש דקות.

דבורה מרגוליס: אני רק רוצה להעיר שאנחנו מוצאים קושי מאוד מאוד גדול לחייב את המוסדות להמשיך וללמד מרחוק את הלא מחוסנים מהסיבה הפשוטה, שברגע שתינתן האופציה לאדם להמשיך ללמוד מביתו, וזה לא משנה אם הוא מחוסן או לא, החשש הגדול שלנו הוא שגם סטודנטים מחוסנים יעדיפו את ברירת המחדל הכביכול קלה יותר מבחינתם, להישאר בבית וללמוד מרחוק.

דבורה מרגוליס: בנקודת הזמן הזאת זה פחות קריטי אולי, אבל אם התקנות האלה ילוו אותנו גם בתחילת שנת הלימודים, באוקטובר, אנחנו מאוד מודאגים מהמצב שבו בדלת האחורית יוצרים מצב שבו אין שום חובה להגיע לקמפוסים, גם לא יוצרים את הלחץ שהמדינה מעוניינת לייצר על לא מחוסנים, אבל בעיקר מאפשרים גם למחוסנים לקבל לימודים שאנחנו חושבים שלטווח הארוך יהיו פחות טובים עבורם, וגם עבור המוסדות ואיכות ההוראה וההשכלה.

אלון טל: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אלון טל: יש לי שתי בנות שלומדות בחוץ לארץ, באוניברסיטאות בארצות הברית, מדינה שמן הסתם מקפידה על זכויות אזרח.

אלון טל: שם אסור להירשם בכלל לשנת הלימודים הקרובה כסטודנט אם לא התחסנת.

אלון טל: אולי במדינת ישראל נשקול משהו דומה, וזה היה פותר לך לגמרי את הדילמה שלך.

דבורה מרגוליס: המדיניות באוניברסיטאות, לפחות החברות בור"ה, היא אפילו מחמירה יותר מזו שמחייבת המדינה.

דבורה מרגוליס: האוניברסיטאות עוד בתחילת אוגוסט הודיעו שהן יפעלו לפי תו ירוק, אפילו לפני שהתקנות נכנסו ממש בפועל לתוקף.

דבורה מרגוליס: יש רצון גדול מאוד להחיל תו ירוק על כל באי הקמפוס למיניהם.

דבורה מרגוליס: אם ההצעה שלך עומדת בקריטריונים משפטיים אפשר לשקול אותה.

דבורה מרגוליס: אני מניחה שכמו שאתם רואים פה את הדיון והקושי עם עובדים, קל וחומר שהאוניברסיטאות לא יכולות להרשות לעצמן לחייב באופן כזה בלי להיות חשופות לתביעות שאף אחד לא יגבה אותן בהן.

יוסף טייב: גברת מרגוליס, תודה על מה שאמרת.

יוסף טייב: גם אנחנו כאנשי אקדמיה יודעים שהנושא הזה של להמשיך בזום, או מה שקוראים באוניברסיטאות כהיברידי, שהמרצה גם עומד בכיתה וגם לא באים, יוצר עיוותים חמורים ויוצר ניצול.

יוסף טייב: והניצול הזה פוגע אנושות בלימודים.

יוסף טייב: לכן אני מקבל מאוד את מה שאת אומרת, גברתי, ואני מקבל את המלצת ועד ראשי האוניברסיטאות שאנחנו חייבים להחזיר את כולם לקמפוסים.

יוסף טייב: כי היום יש מצב, ואני חוויתי אותו בסוף השנה שעברה, בסמסטר ב', כי גם אני וגם פרופ' טל לימדנו עד שהצטרפנו לכנסת, שמתוך כיתה של 100 היו רבים שלא הגיעו ואז סגרו את המצלמות.

יוסף טייב: אי אפשר בשום אופן.

יוסף טייב: זו פגיעה אנושה בלימודים.

יוסף טייב: זה פגע במתווה המבחנים, זה הפך להיות למעשה משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי ברמת האמינות שלו.

יוסף טייב: לכן אני קורא לוועדה הזאת להחזיר את כולם לקמפוסים לפי התו הירוק.

שרן השכל: אני מזכירה שוב, התקנות האלה מאושרות עד ה-9 לחודש, ואנחנו נאשר נוספות.

שרן השכל: במידה שאנחנו נמצאים בעלייה של תחלואה, אנחנו צריכים להתמודד גם עם זה.

שרן השכל: זה העיקר.

שרן השכל: אלה לא תקנות שמגיעות בצורה של שגרה.

שרן השכל: הן בתקופות חריגות.

יוסף טייב: וגם מה שאמר קינלי.

יוסף טייב: למשל, דיברו קודם מהמל"ג שאישר את הבין-תחומי או את אוניברסיטת רייכמן לפני כשבוע.

יוסף טייב: שם אין דבר כזה.

יוסף טייב: בדקתי את זה.

יוסף טייב: הם חייבים להגיע לקמפוס, ואני מסכים עם זה.

יוסף טייב: בדבר הזה חייבים להגיע לקמפוס.

יוסף טייב: זה גם מה שקרה בארצות הברית.

יוסף טייב: אין דבר כזה כרגע בארצות הברית שפתחו את שנת הלימודים שעושים את הדברים היברידיים.

יוסף טייב: כולם חזרו לקמפוסים באמריקה.

שרן השכל: נעבור לזכות דיבור נוספת, ד"ר רפי אבירם שנמצא איתנו בזום.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות.

רפי אבירם: תודה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת.

רפי אבירם: אני אומר שלושה נושאים בשתי דקות.

רפי אבירם: האחד, אני מצטרף לחברתי דבורה.

רפי אבירם: גם אנחנו חושבים שצריך לחזור לקמפוסים.

רפי אבירם: החובה ללמד בזום או ללמד מרחוק יוצרת מצב שבו אנחנו פותחים פתח לסטודנטים שלא להגיע, וכתוצאה מזה אנחנו מנציחים את המצב הקיים שאנשים גם לא מתחסנים.

רפי אבירם: נקודה שנייה היא נקודת העובדים.

רפי אבירם: כמנכ"ל מכללת עזריאלי להנדסה אני אומר לכם שאנחנו כבר חייבנו את העובדים שלנו כולם להגיע אך ורק עם תו ירוק או בדיקת קורונה שלילית.

רפי אבירם: זה המצב הנכון.

רפי אבירם: אי אפשר להנהיג מוסדות להשכלה גבוהה כאשר יש דין אחד לסטודנטים ודין אחד לסגל ההוראה.

רפי אבירם: זה פשוט מצב לא נכון, ואנחנו מצטרפים לכל העמדות של הוועדה.

רפי אבירם: אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון.

רפי אבירם: הנקודה השלישית והאחרונה, בין הדברים ישנה נקודה שקצת התפספסה, והיא נושא ההכשרה המקצועית.

רפי אבירם: על הכשרה מקצועית, שלגבינו זה מעבדות וסדנאות וכל המקומות האלה, שם אין מגבלה של תו ירוק, ושוב נוצרת פה פרצה שאנחנו לא יודעים איך להתמודד איתה.

רפי אבירם: מבנה המעבדות הוא חלק מכל המבנים שלנו, הם חלק מהקמפוסים שלנו.

רפי אבירם: אז יבוא אדם לשער ויגיד: אני באתי למעבדה, אז עכשיו ייתנו לו להיכנס, אבל אם הוא בא להרצאה יגידו לו שהוא צריך תו ירוק?

רפי אבירם: נוצרת פה סיטואציה עם פרצות שהיא לא נכונה, ונכון יהיה שחברי הוועדה ייתנו את הדעת על זה וידרשו גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד הבריאות תקנות קוהרנטיות.

רפי אבירם: תודה רבה.

שרן השכל: משרד הבריאות, נשמח לקבל תשובה לעניין ההכשרות.

אסתי ורהפטיג: אני מבקשת שמשרד המשפטים יסביר את זה, כי זה לא הסבר בריאותי.

שרן השכל: תודה רבה לך, ד"ר רפי אבירם.

שרן השכל: נעבור למשרד המשפטים.

שרן השכל: אולגה פרישמן, תסבירי בבקשה את העניין של הכשרה מקצועית.

שרן השכל: משום שבסופו של דבר הם נמצאים במעבדות בתוך כיתת הלימוד ובתוך האוניברסיטה.

שרן השכל: איך אחר כך יהיה אפשר לשלוט על התזוזה שלהם בין חדר האוכל למדשאה ולאולם ההרצאות?

אולגה פרישמן: כמו שגם משרד הבריאות הסבירו, יש קושי מבחינת ההחלה של תו ירוק על ההכשרה המעשית, בגלל שהמשמעות לפחות לגבי חלק מהסטודנטים היא שהם לא יצליחו לסיים את הלימודים אם הם יצטרכו לעשות כל יום בדיקה, בטח כשמדובר בסטודנטים במצב סוציואקונומי נמוך, ולכן נקבע בהקשר הזה תו סגול.

אולגה פרישמן: אנחנו מבינים שיכול להיות שיש קושי מבחינת המוסדות לגבי אופן התפעול של הדבר הזה, אבל צריך לאזן בין הקושי לתפעל את המוסדות והקושי ליצור את ההסדר שעובד בצורה טובה יותר לבין הפגיעה האפשרית בסטודנטים.

אולגה פרישמן: זה איזשהו איזון שצריך לעשות, לכן ההסדר הזה מוגבל לדברים מסוימים.

אולגה פרישמן: המוסדות כן יכולים ליצור כל מיני התאמות, אם זה מבחינת השעות שבהן יופעלו הקורסים האלה וכן הלאה, כדי לעמוד בדרישות האלה.

אולגה פרישמן: אנחנו לא יכולים לנהל בדיוק ולהגיד איך בדיוק לעשות את זה, אבל צריך לאזן.

שרן השכל: זה חור וזאת פרצה מאוד מאוד רצינית.

שרן השכל: אנחנו מאוד מאוד לא אוהבים את זה, וגם בזה יש לנו קושי להכשיר את זה.

שרן השכל: כי אתם כן מבקשים מתלמידים אחרים להגיע להרצאות, לא נותנים להם אופציה לעשות את זה בזום, אבל עדיין מחייבים לבחינות וכו' ללכת ולעשות את הבדיקה הזאת.

תמי סלע: צריך באיזונים לראות את ההבדל בין פעילויות שהן פעילויות פנאי, פעילויות של בחירה, כמו שיש בתקנות הכלליות, שאתה לא חייב לבוא ואז אתה רוצה תו ירוק, בדיקה, אתה תבוא, לא רוצה אל תבוא.

תמי סלע: כאן אנחנו מדברים על מישהו שנמצא בתוכנית לימודים, יש לו גם זכויות, הוא רוצה לסיים אותה.

תמי סלע: השאלה עד כמה הולכים רחוק עם זה שאתה מפעיל לחץ על אנשים להתחסן, כי בעצם זאת המשמעות.

תמי סלע: או נותן אופציות אחרות שהן לא מושלמות, אבל הן יוצרות איזונים שמאפשרים את זה.

יוסף טייב: אני חייב לצאת, ורק להעניק ליושבת-ראש את הקול שלי בהסכמות שדיברנו עליהן.

יוסף טייב: יש לי פגישה עם אחד השרים, אז אני מבקש לפרוטוקול.

תמי סלע: זה תיאורטי.

סימון דוידסון: אנחנו רוצים לדעת איזה שר ועל מה מדובר.

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: משרד הבריאות, בבקשה.

אסתי ורהפטיג: 9ב.

אסתי ורהפטיג: עונשין.

אסתי ורהפטיג: בעל מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים או בעל מוסד תורני על-תיכוני, למעט פנימייה, אשר התיר כניסה למוסד לאדם מבלי שהציג אחד מהאישורים המפורטים להלן, בניגוד לתקנה 9א – דינו קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

שרן השכל: אני רוצה שנייה להתעכב פה.

שרן השכל: אני מנסה להבין.

שרן השכל: אתם בעצם קובעים פה שעל פי תקנת העונשין, אך ורק בעל המוסד ישלם את הקנס ולא מי שעבר את העבירה או נכנס לתוך המוסד ללא תו ירוק?

שרן השכל: זאת המשמעות?

אסתי ורהפטיג: זאת המשמעות של ההוראה הזאת.

אסתי ורהפטיג: אני חייבת לומר שאנחנו צריכים לחשוב על תיקון, כלומר זה משהו שכך היה גם בשנה שעברה, כך עשינו אותו גם הפעם, אבל אנחנו נחשוב על זה מחדש.

משה טור פז: אם הבנתי נכון, יש פה ניסיון לעשות הבחנה בין בעל המוסד לבין המתפעל שלו.

משה טור פז: בהנחה שהמתפעל מקבל הנחיות.

משה טור פז: דרך אגב, גם אם הוא מנהל פנימייה, הניסיון פה הוא להחיל את הקנס על הבעלות ולא על איש המקצוע בשטח.

משה טור פז: זו ההבחנה.

שרן השכל: הסתנן לך תלמיד בלי התו הירוק לתוך הכיתה, בעל המוסד מקבל את הקנס ולא התלמיד.

משה טור פז: זה משהו אחר.

משה טור פז: זה עוד דבר.

משה טור פז: אני חושב שההבחנה בין הבעלות לבין בעל המקצוע היא נכונה.

שרן השכל: איך אנחנו מטילים את כל האחריות עליו?

משה טור פז: אני מסכים.

אסתי ורהפטיג: לא תהיה עליו אחריות אם הוא לא התיר ומישהו עכשיו במרמה הציג לו משהו.

אסתי ורהפטיג: זאת לא הכוונה.

שרן השכל: לפי מה שכתוב פה, הפקח תופס את אותו אדם ללא תו ירוק, אין נגדו סנקציות, והיחיד שיש נגדו סוג של סנקציות זה בעל המוסד.

אסתי ורהפטיג: אלה שני דברים נפרדים.

אסתי ורהפטיג: אני חושבת שזו הערה מוצדקת שתהיה גם אחריות על מי שנכנס.

אסתי ורהפטיג: מדובר בבגירים וזה לא כמו עבירות אחרות שהיו בעבר שהן רק על בעל המוסד ועל קטינים לא, כי באמת הסיטואציה אחרת.

אסתי ורהפטיג: אנחנו כן נעשה חשיבה ואני חושבת שנכניס את זה בתיקון הקרוב.

תמי סלע: אולי אגיד אם אפשר שתי הערות על זה.

תמי סלע: אחת, שגם מבחינת בעל המוסד, שבאמת כרגע רק עליו יש ההוראה הפלילית המנהלית, בתקנות הכלליות – ודיברנו על כך בשיחות פנימיות – היה כתוב בעל מוסד בעצמו או באמצעות אחר.

תמי סלע: כי מדובר על בעל מוסד שהתיר כניסה.

תמי סלע: בדרך כלל הוא לא עומד בעצמו בשער.

תמי סלע: זה גם אומר שההפעלה של העבירה הזאת כרגע – אני לא יודעת אם ניתנו קנסות לפיה – היא לא כל כך מעשית, כי בעבירה פלילית אי אפשר לעשות בדרך של פרשנות מרחיבה.

תמי סלע: אם ההוראה חלה על בעל המוסד, אז זה בעל המוסד.

תמי סלע: לכן אם רוצים שהיא תהיה מעשית צריך לכתוב "בעצמו או באמצעות אחר" לגבי עצם העבירה הזאת.

תמי סלע: לגבי השוהה זו בדיוק ההערה שהערת כבר, שבמקומות אחרים בתקנות של הגבלת פעילות שקבעו הוראות עונשיות לגבי בגירים אז קבעו גם לגבי מי ששוהה ללא תו ירוק, שנכנס לעצמו, כמובן במודעות, למקום שמחייב תו ירוק ללא תו ירוק.

תמי סלע: וגם היו עוד עבירות שלא נכללו פה בהקשרים של מינוי ממונה, הצבת שלטים, הוראות אחרות שמצופות מהמוסד ואם הוא מפר אותן אז יש איזשהו קנס.

תמי סלע: כאן לא נקבעו.

תמי סלע: כאן הדבר היחיד שנקבע זה על בעל המוסד.

שרן השכל: אם אנחנו מבטלים את זה, האם זה חוזר להיות כמו בתקנות שאושרו בוועדת חוקה?

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: אבל אנחנו נתקן את הדברים האלה בתיקון הקרוב.

שרן השכל: זאת אומרת שאם אנחנו מורידים את הסעיף הזה, על אף אחד לא חלות שום סנקציות.

שרן השכל: זה בגדר המלצה בלבד.

אסתי ורהפטיג: על בעל המוסד כן חלות.

אסתי ורהפטיג: אם מבטלים אז אין כלום.

שרן השכל: זה ממש לא הגיוני.

שרן השכל: אתם חייבים להביא פה סעיף שלמעשה משית את הקנס על מי שעובר את העבירה, וזה בעצם אדם שנכנס לתוך אותו מוסד ללא תו ירוק.

אסתי ורהפטיג: גם וגם.

אסתי ורהפטיג: גם על בעל המוסד שהתיר לו.

שרן השכל: גם וגם.

שרן השכל: אבל לא יכול להיות שבעל המוסד יחטוף עכשיו 50 קנסות כי איזו הפגנה של מתנגדי חיסונים החליטה להתפרץ לתוך המוסד שלו ולתוך הכיתה הזאת.

שרן השכל: זו באמת הגזמה.

שרן השכל: אז אני מבקשת שב-9 לחודש זה יהיה בסעיף הזה.

תמי סלע: או לפני.

תמי סלע: כי הם יביאו תקנות חינוך בעניינים אחרים.

שרן השכל: האמת היא שכן.

שרן השכל: אתם אמורים להביא לנו מחר או מחרתיים תקנות חינוך.

שרן השכל: אני מבקשת שיהיה כתוב שם בצורה מפורשת שאותו קנס חל על מי שעובר את העבירה, בנוסף לבעל המוסד או מנהל המוסד.

אסתי ורהפטיג: אישור "תו ירוק";

אסתי ורהפטיג: לעניין אדם מנוע חיסון – אישור כאמור בפסקה (2) או אישור שקיבל תוצאה שלילית בבדיקה שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למוסד.

סימון דוידסון: מה זה האישור של פסקה (2)?

אסתי ורהפטיג: זו בדיקה מהירה או PCR לאדם שהוא מנוע חיסון.

אסתי ורהפטיג: 9ג.

אסתי ורהפטיג: עבירה מינהלית.

אסתי ורהפטיג: (א) עבירה על תקנה 9ב רבתי היא עבירה מינהלית.

אסתי ורהפטיג: (ב) לעבירה מינהלית כאמור בתקנת משנה (א) יהיה קנס מינהלי קצוב, בסכום של 5,000 שקלים חדשים.

אסתי ורהפטיג: (ג) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בתקנת משנה (ב) שהיא עבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות, הוא כפל הקנס המינהלי האמור בתקנת משנה (ב) או קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, לפי הנמוך מביניהם.

אסתי ורהפטיג: 9ד.

אסתי ורהפטיג: גורם מוסמך להטלת קנס מינהלי.

אסתי ורהפטיג: הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי תקנה 9ג הוא כל אחד מאלה:

אסתי ורהפטיג: מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין, וכן פקח שמינה מנהל רשות הטבע והגנים הלאומיים לפי סעיף 58 לחוק גנים לאומיים, שמורת טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998;

אסתי ורהפטיג: פקח עירוני, לרבות פקח מסייע, שהוסמך לפי חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א-2011;

אסתי ורהפטיג: עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 3(א) לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008.

אסתי ורהפטיג: 9ה.

אסתי ורהפטיג: סמכויות שוטר.

אסתי ורהפטיג: לשם אכיפת ההוראות לפי תקנה 9א תהיה לשוטר סמכות להורות לכל אדם לפעול בהתאם לתקנות אלה או להפסיק פעילות בניגוד להן.

שרן השכל: יש פה שאלה משפטית, משום שבתקנות שאתם הצגתם לגבי בתי ספר ובכלל, למעשה אין לשוטר סמכות להיכנס לתוך מוסד חינוך.

אסתי ורהפטיג: יש לו סמכות להיכנס למוסד.

שרן השכל: אוניברסיטה זה שונה, אנחנו מבינים שמדובר בבגירים ויכולה להיווצר גם מהומה ואלימות.

שרן השכל: אז אנחנו לא פוסלים את העובדה שיוכל להיכנס שוטר, אבל החוק בעצם מבטל את התקנה.

שרן השכל: אז תביאו את זה בצורה מסודרת בחקיקה.

אסתי ורהפטיג: כן.

משה טור פז: את רוצה למנוע מצב ששוטר נכנס בכוח למוסד חינוכי?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: בבית ספר יסודי אתה לא רוצה להביא עכשיו שוטר שיתחיל להילחם עם ילדים קטנים על עניין של מסכות, תו ירוק ודברים כאלה.

שרן השכל: יש פקחים של עירייה, יש אנשים שמיועדים לטפל בזה.

שרן השכל: אוניברסיטה זה קצת שונה.

משה טור פז: ברור.

משה טור פז: יש נוהל ששווה לדבר עליו, אולי גם פעם לעסוק בו בפני עצמו, באילו תנאים משטרה נכנסת למוסד חינוכי.

משה טור פז: היא יכולה להיכנס למוסד חינוכי, ובכל מחוז נקבעו תקנות קצת שונות לדבר הזה.

משה טור פז: למשל, מה שנהג כשאני הייתי מנהל בית ספר זה שהשוטר הקהילתי היה נכנס ומגיע רק אלי והתלמידים היו נקראים אלי.

משה טור פז: זה נוהל שהוא מאוד בריא לחיים של בית ספר.

שרן השכל: העניין הוא שאם יש לך הורים שמגיעים עם תלמיד שהם מתנגדי חיסונים והם מתנהגים באגרסיביות, המנהל יכול עד מחר להגיד להם להיכנס לחדר שלו.

משה טור פז: יש פה משהו ששווה לעסוק בו פעם באופן עקרוני, אבל ספציפית באירוע הזה זה נכון מה שהיושבת-ראש אמרה.

תמי סלע: רק אגיד שבהקשר של חוק הקורונה יש סעיף מיוחד שעוסק בסמכויות שוטר, והוא מדבר על הסמכויות האלה של להורות לפעול בהתאם לתקנות או להפסיק, למנוע כניסה של אדם למקום.

תמי סלע: הסעיף הזה שמאפשר לקבוע בתקנות סמכויות לשוטר, לא החילו אותו בכוונה על תקנות לפי סעיף 10 ו-11, שזה מסגרות חינוך ומסגרות רווחה.

תמי סלע: כי לא רצו לתת לשוטרים את הסמכויות האלה במקומות האלה.

תמי סלע: פה בטעות כן הכניסו סעיף בתקנות שהוא בעצם סותר את הסעיף הזה בחוק, וכבר נתנו הנחיה למינהלת האכיפה לא לפעול לפיו, כי בעצם הוא לא עומד בהלימה עם החוק, ואני מניחה שיתקנו את זה בנוסח הבא.

תמי סלע: לשאלה העקרונית האם באמת צריך לראות מוסדות חינוך רגילים לקטינים כמו מוסדות להשכלה גבוהה בהקשר הזה, זאת שאלה טובה אבל היא דורשת תיקון של החוק.

תמי סלע: כי לא עשו את ההבחנה הזאת בסיפא.

תמי סלע: אם יעשו תיקון יהיה על זה דיון.

אסתי ורהפטיג: סעיף (5) תחילה.

אסתי ורהפטיג: תחילתן של תקנות אלה ביום י' באלול התשפ"א (18 באוגוסט 2021).

שרן השכל: אלו התקנות.

שרן השכל: יש עוד שלושה שביקשו זכות דיבור, אני רוצה לתת להם את רשות הדיבור לפני שאנחנו מסכמים.

שרן השכל: נתחיל במועצת התלמידים והנוער הארצית, עומרי אפק, שנמצא איתנו בזום כרגע.

שרן השכל: שלום עומרי, לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

עומרי דבש אפק: תודה רבה.

עומרי דבש אפק: קודם דיברנו על החינוך הבלתי פורמלי ועל החוגים ברשויות כתומות ואדומות.

עומרי דבש אפק: אנחנו במועצת התלמידים באמת מעריכים ומודים על זה שאתם רואים חשיבות גדולה לכך שנמשיך לפעול.

עומרי דבש אפק: אבל כמו שנאמר פה בוועדה כמה פעמים, אנחנו לא רואים למה לא יהיה אפשר לקיים את החינוך הבלתי פורמלי רק בשטחים פתוחים.

עומרי דבש אפק: אנחנו מציעים גם לתת אפשרות לקיים את החינוך הבלתי פורמלי ואת החוגים גם בשטחים סגורים, מכיוון שלא כולם יכולים לקיים את הפעילויות בשטחים פתוחים.

עומרי דבש אפק: אפשר לקיים את זה כמו שהיה מתווה הקפסולות לפי 20 אנשים בקבוצה ולחייב בעלי תו ירוק או בעלי בדיקה שלילית.

עומרי דבש אפק: אני חושב שבצורה הזאת נוכל להמשיך גם לקיים את החינוך הבלתי פורמלי שהוא חשוב להרבה מאוד בני נוער, וגם לשמור על הבריאות.

סימון דוידסון: עומרי, בנושא של החינוך הבלתי פורמלי, החוגים והספורט, משרד הבריאות ומשרד המשפטים ציינו פה שבחללים סגורים על פי התו הירוק כן יהיה אפשר לקיים חוגים.

סימון דוידסון: לא מבטלים את החוגים.

תמי סלע: הם אמרו שהם יבדקו, אם הבנתי נכון.

אפרת אפללו: לא אמרנו שזה מאושר, אמרנו שנבדוק כדי באמת ליצור מצב של מתווה אחיד בין מה שהוחלט בוועדת חוקה לגבי פעילויות של חוגים, כמו בריכות שחייה.

אפרת אפללו: הדוגמה שנתת.

אפרת אפללו: אבל כרגע זה לא אושר.

משה טור פז: הבקשה הזאת בעצם עומדת בדיוק אל מול הבקשה שלך.

סימון דוידסון: מתי נדע על זה?

סימון דוידסון: כי ב-1 בספטמבר מתחילים.

סימון דוידסון: עד מחר נקבל תשובות?

אסתי ורהפטיג: נקווה שתהיה לנו תשובה עד התיקון הקרוב.

אסתי ורהפטיג: התיקון הזה יכול להיסגר היום או מחר, ואנחנו מקווים שתהיה הסכמה בין משרדי הממשלה בעניין הזה.

עומרי דבש אפק: אנחנו מקווים לראות את זה כמה שיותר מוקדם.

עומרי דבש אפק: אנחנו יודעים שחלק מתנועות הנוער מתחילות לפעול השבוע ולכן זה קריטי.

עומרי דבש אפק: כמו שנאמר קודם, שעובדים על לפשט את ההנחיות.

עומרי דבש אפק: אנחנו רואים בזה גם חשיבות עליונה.

עומרי דבש אפק: המון בני נוער והמון הורים לא באמת מבינים מה ההנחיות, מה רוצים מהם.

משה טור פז: נושא פישוט ההנחיות, שדיברנו עליו בשבוע שעבר, וההוצאה של דברים ברורים, היא חלק מהדברים שהערנו עליהם.

משה טור פז: תודה רבה לך.

תמי סלע: משרד הבריאות, כמה היום רשויות כתומות ואדומות יש ברשימה?

אסתי ורהפטיג: אני אבדוק ואני אגיד לך.

שרן השכל: עו"ד ירון דוד נמצא איתנו גם כן בזום.

שרן השכל: בבקשה.

ירון דוד: אני תחת השם של עו"ד פרייס, בגלל שאנחנו מייצגים את אותו מקום.

ירון דוד: רציתי להתייחס בקשר לתו הירוק בחינוך.

ירון דוד: אנחנו יודעים שהחיסון הוא יעיל מאוד כנגד מחלה קשה, הוא יעיל מאוד כנגד תמותה.

ירון דוד: הוא איננו יעיל היום כנגד הדבקה.

ירון דוד: מה יקרה עם התו הירוק?

ירון דוד: התו הירוק מחייב בדיקה ללא מחוסנים, אבל לא מחייב בדיקה את המחוסנים.

ירון דוד: אז בדוגמה שכבוד היושבת-ראש נתנה, למשל, של מרצה לא מחוסן שנכנס לכיתה ומדביק כיתה שלמה, המצב הוא בדיוק ההפך.

ירון דוד: אדם לא מחוסן בא, נבדק, נמצא בסדר, נכנס, לא ידבק.

ירון דוד: דווקא המחוסן שלא חייב בבדיקה יבוא, ייכנס, ומכיוון שהוא מוגן כנגד סימפטומים הוא גם לא ירגיש שהוא חולה אבל ידבק את כולם.

ירון דוד: לכן אני חושב שהתו הירוק הוא לא רק מיותר, אלא הוא ממש מזיק.

ירון דוד: התו הירוק יוצר הדבקה.

ירון דוד: לכן או שכולם ייבדקו או שאף אחד לא ייבדק, כי אחרת אנחנו פשוט מזיקים לאוכלוסייה ומדביקים אותה, כי אנשים לא יודעים שהם חולים.

ירון דוד: הם מחוסנים, הם לא מרגישים את זה ואין להם סימפטומים, בטח לא סימפטומים קשים.

ירון דוד: הם לא יישארו בבית, הם ילכו לעבוד, הם ילכו ללמד.

ירון דוד: הם לא צריכים להיבדק כי הם מחוסנים, הם מדביקים את כולם.

ירון דוד: זה לדעתי אווילות שאין לה סוף.

ירון דוד: הדבר השני הוא הנושא של התשלום.

ירון דוד: אם אנחנו חושבים שאנשים צריכים לשלם עבור הבדיקות, אני חושב שכולם צריכים לשלם עבור הבדיקות ולא רק בלתי מחוסנים וכו'.

ירון דוד: אמר אחד מהחברים שאחת המטרות היא לעודד חיסון.

ירון דוד: יכול מאוד להיות.

ירון דוד: זה נראה יותר כמו כפייה מאשר עידוד, אבל אם אנחנו רוצים לעודד חיסון אני חושב שמדינת ישראל היא אחת המדינות המחוסנות ביותר בעולם.

ירון דוד: המספרים אומרים את זה מבחינת שיעור האוכלוסייה.

ירון דוד: ולא רק שאין צורך לעודד את החיסון, אלא שכנראה הגענו לרף שממנו מי שלא התחסן כנראה בחר לא להתחסן, ומעתה והלאה זה לא עידוד חיסון אלא זה כפייה של חיסון.

ירון דוד: ואם לא נותנים לאנשים לעבוד או לא נותנים לאנשים ללמוד כדי שיתחסנו או הופכים את חייהם לבלתי אפשריים, יום אחד אנחנו נשאל לא איפה המחלה ואיפה הייתה האפידמיה, משום שהיא לא שונה מאשר במקומות שאין בהם ההגבלות האלה בישראל, אלא איפה הייתה החירות ואיפה היה השוויון.

ירון דוד: אני חושב שאת זה אנחנו מאבדים ואנחנו לא שמים לזה לב.

שרן השכל: תודה רבה לך, עו"ד ירון דוד.

שרן השכל: חשוב לי שניתן לזה מענה רציני ומעמיק, משום שזו שאלה שלא מעט אזרחים ישראלים שואלים את עצמם.

שרן השכל: אנחנו רואים שיש כמעט 20% מהאוכלוסייה הישראלית שכנראה עדיין לא מוכנה להגיע להתחסן.

שרן השכל: אני חושבת שיש פה איזשהו עניין בקמפיין הסברה יותר טוב ובלענות לשאלות כמו שלך לעומק, על מנת להסביר לאלו שמסרבים להתחסן את הנזקים האדירים שזה גורם לא רק לנו פה במדינה, אלא בכלל בעולם.

שרן השכל: צריך להבין, הווריאנטים, שהם בעצם העניין המסוכן ביותר, מתפשטים ולמעשה מיוצרים במקומות שבהם אנשים לא מחוסנים.

שרן השכל: הם לא מיוצרים אצל אנשים שהם כן מחוסנים.

שרן השכל: וזאת הסכנה הכי גדולה.

ירון דוד: דווקא אומרים שזה להפך.

שרן השכל: נתתי לך את אפשרות הדיבור, כיבדתי אותך ואני שמחה שהגעת ודיברת.

שרן השכל: אבל אותי בבקשה לא קוטעים.

שרן השכל: אשמח להסביר לך באריכות את המטרה של ההנחיות ולאן אנחנו מכוונים ולמה אנחנו למעשה מנסים לעודד את החיסון ככל שאפשר.

שרן השכל: אתה צודק, אנשים שמחוסנים לא חווים את אותם תסמינים שחווים אנשים שהם לא מחוסנים.

שרן השכל: ולכן אנחנו רואים שאדם שהוא לא מחוסן, יש לו סבירות הרבה יותר גבוהה, לדעתי כימתו את זה בלמעלה מ-80%, להגיע למצב קשה בהנשמה עם מכשירי אקמו שמחוברים לו לתוך הדם והעורקים, חימצונים.

שרן השכל: נשים בצד את הנזק שכל אדם כזה שסירב, שיכול היה להימנע מאשפוז כל כך קשה.

שרן השכל: נשים בצד את העניין של משאבי המדינה שהיא משקיעה במשך שבועות באדם כזה שהיא מנסה להציל את חייו, שבצורה הרבה יותר פשוטה והרבה יותר זולה היא יכלה להציל את חייו.

שרן השכל: מבחינה כלכלית יש פה עול אדיר של שבועות של אשפוזים במצבים קשים ותרופות ומחלקות ורופאים מומחים ומה לא.

שרן השכל: אבל זו יכולה להיות בחירה אישית של אדם לסכן את עצמו למצב כזה של כמעט מוות.

שרן השכל: אבל אנחנו דואגים לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל ואנחנו מבינים שאנשים שהם בגיל של מעל 70, 80, 90, גם כאשר הם מחוסנים עדיין יש סיכון.

שרן השכל: אומנם הסיכון פוחת בהרבה מאשר אדם לא מחוסן, אבל כולנו היינו רוצים שהסבים והסבתות שלנו יאריכו ימים.

שרן השכל: וכאשר המחלה הזאת מתפשטת בצורה כזאת, וגם אם אנשים מחוסנים, אנחנו צריכים למצוא את האמצעים כיצד לשמור על חייהם.

שרן השכל: לכן מה שנמצא פה על כף המאזניים הוא מעבר לנזק הכלכלי האדיר שלא מחוסנים מייצרים למדינה, אנחנו מסתכלים פה על חיי אדם.

שרן השכל: אנחנו מסתכלים פה על מניעה של וריאנטים נוספים שיכולים לצוץ ולהמשיך להתפתח, שיהיו למעשה חסינים לחיסונים.

שרן השכל: לכן פה מגיע עיקר הדאגה.

שרן השכל: כשאנחנו רואים את התחלואה במדינת ישראל עולה ברמות כאלו, אנחנו צריכים ליצור מגבלות מסוימות.

שרן השכל: אני אומרת לך, אם כלל האוכלוסייה הישראלית הייתה מחוסנת ולא היו וריאנטים, ולכן כל אדם מחוסן שעובר את התסמינים שחלק מהאנשים פה מסביב לשולחן עברו אותם, ועברו אותם בקלות גדולה בגלל שהם היו מחוסנים, פחות מתסמינים של שפעת בגלל החיסון, אז לא נצטרך בכלל את ההגבלות האלה.

שרן השכל: משום שסכנת החיים פוחתת בצורה דרמטית, ונוכל להחזיר מדינה שלמה לחיי שגרה, בלי פגיעה במערכת החינוך, בלי פגיעה בילדים, בלי פגיעה בכלכלה.

שרן השכל: אנחנו לא מודאגים פה מהתחלואה הקלה, אנחנו מודאגים מהתחלואה הקשה.

שרן השכל: וכן, גם אלו שמסרבים אנחנו עדיין רוצים לשמור על הבריאות שלהם, ולמעשה הם מכריחים אותנו להמשיך ולהישאר בתוך מתכונת שהיא מתכונת חירום.

שרן השכל: זה לא לכל הזמן ואנחנו לא נגביל את אותם הסרבנים לכל החיים, אלא בתקופות קשות כמו עכשיו שאנחנו רואים שיש עלייה בתחלואה, שאנחנו מנסים לייצב את זה ולהוריד את זה, נדרשים אמצעי חירום על מנת להגן על חיי אזרחי ישראל.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: משרד הבריאות, אתם רוצים להוסיף משהו?

אפרת אפללו: אני רוצה מאוד מאוד לחזק את דברייך.

אפרת אפללו: אמרת דברים נכונים, כל מילה בסלע.

אפרת אפללו: רק דבר אחד, לא בגלל החיסון אלא בזכות החיסון.

אפרת אפללו: זו סמנטיקה חשובה.

אפרת אפללו: אני רוצה להוסיף שציינו גם פה וגם בוועדת חוקה שמחוסנים מדביקים הרבה פחות.

אפרת אפללו: ראינו בנתונים שאספנו בחקירות אפידמיולוגיות אצלנו שאחוז המגעים שנדבקו מחולה מאומת – 80% מהמגעים שלו לא נדבקו, לעומת לא מחוסנים ש-55% מהמגעים שלו כן נדבקו.

משה טור פז: מדהים.

אפרת אפללו: זה משמעותי.

משה טור פז: הייתי ביום חמישי בבית חולים מאיר בכפר סבא וסיירתי שם עם מנהל בית החולים, ונכנסתי מחלקה אחרי מחלקה, וכל אנשי המקצוע אומרים בדיוק אותו דבר: אלה שמגיעים אלינו מחוסנים, המצב שלהם פחות קשה, הם מחלימים יותר מהר, אנחנו פחות מנשימים אותם.

משה טור פז: זה פשוט אחד לאחד.

משה טור פז: זה לא פנטזיות ולא סיפורים, פשוט מה שקורה בשטח.

אפרת אפללו: הדרך להילחם במגיפות היא דרך החיסונים, וראינו את זה לאורך כל השנים ולאורך כל ההיסטוריה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אנחנו מתכווננים לכיוון ההצבעה.

שרן השכל: בהסכמה של הוועדה אנחנו נצביע על התקנות ללא הסעיף שלמעשה פוטר עובדי מוסד מהבדיקה הזאת.

שרן השכל: בסופו של דבר אתם צריכים להביא תקנות בעוד יומיים.

שרן השכל: נשמח שתביאו לנו תקנות מלאות שמביאות איזשהו מתווה שמבחינה משפטית פותר את זה, אבל אנחנו לא מרגישים שאנחנו יכולים לאשר מתווה כזה שלא ישמור על בריאות הציבור כאשר אנחנו פוטרים מגורם מאוד מרכזי את עניין התקנות האלה.

שרן השכל: הוועדה העירה את הערותיה לתקנות שאמורות להגיע בעוד כמה ימים אלינו.

שרן השכל: אנחנו מצפים ממשרד הבריאות שיניח היום, או מקסימום מחר, על שולחן הוועדה את מתווה פתיחת שנת הלימודים, את מתווה מגן חינוך, לאישור הוועדה על מנת שנוכל ליידע את כל ההורים ונוכל לפתוח את שנת הלימודים בבהירות כאשר כולם יודעים איזו חובה מוטלת עליהם.

שרן השכל: בכך אסכם את הדיון.

תמי סלע: רק אפנה לפסקה הרלוונטית, מה שהוועדה רוצה לא לאשר.

תמי סלע: זה בתקנה 4 שמוסיפה את תקנות 9א עד 9ה.

תמי סלע: בתקנה 9א המוצעת בתקנה (ב) בסיפא שלה יש הפסקה שאומרת:

תמי סלע: האמור בפסקה זו לא יחול על כניסה למקום שמתקיימת בו הכשרה מעשית.

שרן השכל: שאת זה החלטנו כן לאשר, ואנחנו גם איזשהו מתווה הבא שיהיה הגיוני יותר.

תמי סלע: ואז בעצם תהיה נקודה.

תמי סלע: וכל החלק שאחריו שאומר: ולא יחול לעניין כניסתם של עובדי המוסד – מבקשים בעצם לא לאשר אותו.

שרן השכל: מצוין.

סימון דוידסון: בעקבות מה שהיושבת-ראש ביקשה, אם אפשר, אנחנו מחר מתכנסים פה לדיון ארוך.

סימון דוידסון: התקווה שלנו היא לסיים את הדיון הזה עם שני דברים מאוד מאוד חשובים.

סימון דוידסון: האחד הוא בהירות לכל ציבור ההורים והילדים, שנהיה מאוד ברורים, שידעו מה קורה ב-1 בספטמבר.

סימון דוידסון: שלא נהיה בתוך בלגאן שאנחנו נמצאים בו היום.

סימון דוידסון: אנחנו מקבלים מאות הודעות ומיילים, ואנשים פשוט באי בהירות.

סימון דוידסון: הדבר השני, בנושא החינוך הבלתי פורמלי, הספורט, החוגים, שנוכל מחר שכל מי שעובד בעולם הזה וגם הילדים וההורים ידעו מה קורה ב-1 בספטמבר.

סימון דוידסון: אלה שני דברים שהם חשובים מאוד שהעלו פה חברי הוועדה.

סימון דוידסון: תודה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני מעלה את התקנות להצבעה.

שרן השכל: האם צריך לקרוא אותן בנפרד?

תמי סלע: הן כבר הוקראו.

תמי סלע: אפשר להצביע עליהן בכפוף למה שאמרתי.

שרן השכל: עם ההחרגה.

שרן השכל: מי מחברי הוועדה בעד?

שרן השכל: מי נגד?

שרן השכל: בעד – 4

שרן השכל: נמנעים – אין

שרן השכל: אני מכריזה שהתקנות עברו, ובלבד שהסעיף שנאמר הוצא החוצה, ולכן גם סגל האוניברסיטאות יידרש לתו הירוק.

תמי סלע: האוניברסיטאות וכל המוסדות להשכלה לבגירים.

שרן השכל: לחלוטין.

שרן השכל: תודה רבה לכם.

שרן השכל: הישיבה נעולה.