ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 48, 2021-08-16 09:35

איתן גינזבורג: חברי הכנסת בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איתן גינזבורג: היום יום שני, 16 באוגוסט 2021.

איתן גינזבורג: ראשית, נשלח איחולי החלמה ליושב-ראש גלעד קריב, שישוב אלינו בקרוב ובבריאות שלמה.

איתן גינזבורג: מכאן לגלעד רפואה שלמה ולכל מי שנדבק מצוות הוועדה וכל שאר עובדי הכנסת ובאיה.

איתן גינזבורג: זה רק מעיד כמה זה חשוב להקפיד על מסכות ועל חיסונים.

איתן גינזבורג: מספר תקנות עומדות בפנינו על סדר-היום: תקנות סמכויות מיוחדות, תיקון מס' 9 ומס' 10, שהן הגבלת יציאה מישראל, כפי שביקשה הממשלה.

איתן גינזבורג: הדיון שעוד לא הסתיים מהדיון הקודם, שבו אנחנו צריכים לקבל תשובות מהממשלה, ואנחנו גם מחכים לתקנות שאושרו הלילה.

גור בליי: ההכרזה.

איתן גינזבורג: ההכרזה שאושרה הלילה, שצריכה גם להגיע.

אוסאמה סעדי: זה בעניין האירועים והאולמות?

איתן גינזבורג: עוד לא.

אוסאמה סעדי: עוד לא הגיע?

איתן גינזבורג: התו הירוק והתו הסגול עוד לא עברו בממשלה בהצבעה.

אוסאמה סעדי: מה שהיה בקבינט?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: מה שהיה בקבינט עוד לא עבר הצבעה.

איתן גינזבורג: יעבור כנראה היום בהצבעה טלפונית, וברגע שהמשאל הטלפוני יאושר, זה יגיע לוועדת החוקה, וככל שיותיר הזמן, נדון בזה.

אוסאמה סעדי: אמרו שזה מתחיל כבר מיום רביעי.

איתן גינזבורג: ראשית, דחו את זה ליום ראשון, ובכל מקרה, זה עוד לא אושר בממשלה.

איתן גינזבורג: מרגע שזה מאושר – 24 שעות.

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש הזמני, קודם כול, אני מצטרף לאיחולים שלך ליושב-ראש הוועדה, חברנו גלעד קריב, ורפואה שלמה לכל הצוות של הוועדה ולכל חברי הכנסת שנדבקו.

אוסאמה סעדי: זה אומר שאף אחד לא חסין, כמו שבאלימות ובפשיעה אף אחד לא חסין.

אוסאמה סעדי: ואתמול היינו עדים לעוד רצח מזעזע בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: יועץ של השרה שאשא-ביטון, סאהר איסמעיל, נרצח באופן אכזרי ביותר, באור יום, בשעה 08:00 בבוקר, באמצע הכפר שלו, ראמה, ואנחנו כבר סופרים 74 הרוגים נרצחים מתחילת השנה.

אוסאמה סעדי: יש לנו מלחמה עם צבאות.

אוסאמה סעדי: טוב שהשר גדעון סער, כי מדובר בחבר קרוב שלו, הגדיר את זה.

אוסאמה סעדי: סוף-סוף מגדירים את זה שיש צבאות מאורגנים, חמושים, עם חיילים, שלא נרתעים והכריזו מלחמה נגד המדינה.

אוסאמה סעדי: טוב שאומרים שכבר אין משילות.

אוסאמה סעדי: לא סתם מדברים על משילות כמו בנגב, פה אין משילות.

אוסאמה סעדי: יש שתי מדינות, וצריך לנצח במלחמה הזאת.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר הפסקנו לדבר עם המשפחות האלה.

אוסאמה סעדי: מה אתה יכול להגיד להן?

אוסאמה סעדי: אתה הולך מהלוויה להלוויה, מבית אבלים לבית אבלים, נשים שכולות, ילדים יתומים – מה אתה יכול להגיד להם?

אוסאמה סעדי: עוד תוכניות ועוד סיפורים?

אוסאמה סעדי: זה הכול הצגות, אדוני היושב-ראש, מביאים לך כמה כלי נשק – אספנו כלי נשק.

אוסאמה סעדי: יודעים את האמת, צריך להכריז מלחמת חורמה על ארגוני הפשיעה האלה.

אוסאמה סעדי: וישראל והמשטרה יכולים, יש להם את כל היכולות לנצח במלחמה הזאת, וצריך לנצח במלחמה הזאת.

אוסאמה סעדי: לעניין התקנות, אדוני היושב-ראש, זה בלבול אחד גדול.

אוסאמה סעדי: אמרתי גם בוועדה הזאת, האזרחים כבר לא יודעים איך לתכנן.

אוסאמה סעדי: עזוב נסיעות ולא נסיעות, אבל אירועים.

אוסאמה סעדי: אמרו: הכול בסדר, תו שמח, תו סגול, תו ירוק, ואנשים התחילו לתכנן, חשבו סגר ולא סגר, אז הקדימו את החתונות, ואז פתאום אתמול, בלי שום התרעה, חתונות עד 400, עד 500.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: מה?

אוסאמה סעדי: יש מספרים, יש נתונים על התחלואה, על ההדבקה באולמות האלה?

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין 400 ל-600?

אוסאמה סעדי: אם יש הדבקות, תאסור את זה כליל, אבל אתה לא יכול להגיד לאנשים שדחו את החתונה מהשנה שעברה, דחו את זה פעם-פעמיים, למשל החתונה הייתה בספטמבר, הקדימו את זה לעכשיו.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך מהיכרות אישית עם האנשים האלה, עשו את כל ההכנות, עשו את כל ההחלפות, ופתאום אומרים להם: ביום רביעי זה משהו חדש.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אנשים לא יכולים להתארגן.

אוסאמה סעדי: זה אירועים של חתונות.

אוסאמה סעדי: הבלבול הזה – די.

אוסאמה סעדי: אתם מדברים על אמון, זה בדיוק האמון הזה.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול בתוך 24 שעות לשנות הוראות כשאנשים צריכים לציית ולמלא אחרי ההוראות.

אוסאמה סעדי: מדובר באירועים לא סתם.

אוסאמה סעדי: נסיעה אתה יכול לדחות, גם זה קשה, אבל אירועים גדולים?

אוסאמה סעדי: דחילק.

אוסאמה סעדי: ככה לא מנהלים עסק.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת סעדי.

איתן גינזבורג: אני רק אזכיר, אני לא דובר משרד הבריאות, אבל אתמול יצאה הודעה של משרד הבריאות, שכדי לאפשר התארגנות והיערכות של הציבור, כל המגבלות על התקהלות באולמות וגני אירועים, סוכם שההנחיה תיכנס לתוקף ביום ראשון הבא, 22 באוגוסט.

אוסאמה סעדי: זה היה יום רביעי.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: זה מאתמול בלילה.

סימון דוידסון: שאלה לייעוץ המשפטי.

סימון דוידסון: שאלתי לפני מספר ימים לגבי בריכות שחייה וכל העולם של חוגי הילדים, קנטרי קלאב וכל העולם של הספורט, קיבלתי תשובה שזה נשאר כפי שהיה.

סימון דוידסון: זאת אומרת, בריכות שחייה מוחרגות מהתו הירוק.

סימון דוידסון: להפתעתי קיבלתי אתמול בערב הודעה שהם כן נכנסים לתו הירוק, ואנחנו שוב חוזרים לאותו מעגל של ילדים שהופכים להיות מיום ליום יותר זומבים, ילדים יותר שמנים, ילדים שלא יוכלו לעשות ספורט.

סימון דוידסון: אתמול הייתי בקניון וראיתי ילדים בג'ימבורי, בהפעלות, במשחקייה, והכול טוב בתוך הקניון.

סימון דוידסון: אנחנו צריכים לזכור שמדובר על אלפי מועדוני ספורט, בריכות שחייה פתוחות, מוגנות, עם כלור.

סימון דוידסון: בעבר היינו בתו הסגול, זה עבד מצוין.

סימון דוידסון: השאלה היא, למה לא לומדים מלקחי העבר?

סימון דוידסון: ולמה אנחנו עכשיו עוד פעם קודם כול נכנסים לתו הירוק, ואחרי זה יתחילו דיונים, ואחרי זה יחשבו אולי התו הסגול?

סימון דוידסון: למה אנחנו לא מכניסים את העולם הזה לתו הסגול מלכתחילה?

איתן גינזבורג: זו לא שאלה ליועץ המשפטי.

סימון דוידסון: - - - סימן שאלה גדול מאוד.

איתן גינזבורג: הפנית את השאלה ליועץ המשפטי, לא נראה לי שהוא הכתובת לענות על השאלה הזאת.

איתן גינזבורג: אני חושב שכדאי שנמתין להחלטת הממשלה, להצבעתה.

איתן גינזבורג: כשזה יגיע לשולחננו, נוכל לדון בזה.

איתן גינזבורג: אדוני חבר הכנסת בגין, רוצה לומר משהו?

זאב בנימין בגין: לא תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני אשמע.

איתן גינזבורג: תשמע ותשמיע.

זאב בנימין בגין: לאו דווקא.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור לפי התכנון לתקנות שנוגעות להגבלת היציאה מישראל (תיקון מס' 9), והתקנות שנוגעות להגבלת היציאה מישראל (תיקון מס' 10).

איתן גינזבורג: אני מציע, אדוני היועץ המשפטי, ראשית שנקרא את התקנות, את שתיהן יחד, ואז נוכל לקיים על כך דיון.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

גור בליי: אנחנו גם הפצנו נוסח משולב, אבל במקרה הזה זה די פשוט, ואני מניח שיסבירו יותר את הרציונל ואת המודל החדש נציגי הממשלה שהביאו את זה.

גור בליי: מבחינת מה שקורה פה זה צמצום מספר המדינות שיש אליהן איסור יציאה כולל.

גור בליי: יש שורה של מדינות שירדו ומדינה שנוספה, והארכה של ההגבלה הזאת במקביל עד סוף החודש.

גור בליי: אני אקרא את שני הקבצים, ואז נציגי הממשלה יסבירו את המודל החדש, הם גם פירטו בחוות-הדעת את הקריטריונים החדשים ואת הדגשים החדשים של המודל הזה.

גור בליי: זה אומר שאיסור היציאה לכל המדינות האלה ירד.

גור בליי: זאת אומרת, נוסף איסור יציאה לבולגריה.

גור בליי: זה אומר שזה נכנס לתוקף הלילה בחצות, לפני עשר שעות.

גור בליי: הקובץ הנוסף זה פשוט בשביל לאפשר הארכה של זה עד סוף החודש.

גור בליי: הם הפרידו את זה בין שני קבצים.

איתן גינזבורג: נציג משרד הבריאות.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי.

אילנה גנס: קודם כול, אני אציג ממש בקצרה את הנתונים.

אילנה גנס: מבחינת נתונים, אני מניחה שכולכם עוקבים גם אחרי נתוני תחלואה, אולי קצת פחות באדיקות בהשוואה אלינו, אבל בכל מקרה חשוב להגיד שאנחנו ממשיכים במגמת תחלואה מאוד מאוד מהירה.

אילנה גנס: מספר מאומתים מעל 6,000 מאומתים חדשים מדי יום כבר קרוב לשבוע.

אילנה גנס: אנחנו רואים גם עלייה בתחלואה קשה.

אילנה גנס: עלינו בתוך חודש וחצי פי 300 במספר המאומתים, פי 200 במספר החולים קשה וקריטי בבתי החולים.

אילנה גנס: מספר הבדיקות החיוביות עלה מ-0.08% בדיקות חיוביות לפני כחודשיים למעל 5.3% בימים האחרונים.

אילנה גנס: אגב, אותה מגמה של עלייה מאוד מאוד מהירה וקיצונית בתחלואה מתרחשת כרגע ברוב מדינות העולם.

אילנה גנס: זה לא משהו שהוא ייחודי למדינת ישראל.

אילנה גנס: קצב ההשתנות של מדדי תחלואה ברוב מדינות העולם מתקדם בצורה דומה גם במרבית מדינות העולם, וזה משהו שחשוב להביא בחשבון.

אילנה גנס: הבאתי לכם כמה דוגמאות של שלושת הימים האחרונים, של תחלואה נכנסת מחו"ל לפי מדינות, לפי קטגוריות שהיו במודל הקודם: מדינות בסיכון מרבי, מדינות שהיו באזהרת מסע חמורה – אני מזכירה שבשתי הקטגוריות האלה גם חייבנו בידוד – ומדינות אחרות, שזה מדינות שכל מי שחזר משם לא חלה עליו חובת בידוד, פרט כמובן ללא מחוסנים ולא מחלימים.

אילנה גנס: בשני השקפים הבאים אתם יכולים לראות שקרוב למחצית מהתחלואה שנכנסה למדינת ישראל נכנסה מאותן מדינות שבהן אין חובת בידוד.

אילנה גנס: כמובן אפשר לראות פה את המספרים המאוד מאוד גדולים של תחלואה נכנסת מכל המדינות, כשלאט לאט הלכנו והוספנו אותן גם לסיכון מרבי וגם לאזהרת מסע חמורה, שזה שוב משקף לנו את העלייה המאוד מאוד מהירה בתחלואה ברוב מדינות העולם, וגם אומר לנו שהמודל הקודם כבר לא מספיק אפקטיבי.

אילנה גנס: הקריטריונים של תחלואה נכנסת שהגדרנו על מנת להכניס מדינה לסיכון מרבי, קודם כול, הכניסה לנו המון המון תחלואה.

אילנה גנס: היינו צריכים להגיע לסף תחלואה מסוים, כדי שהמדינה תעמוד בקריטריוני כניסה למדינות בסיכון מרבי, וגם זמן התגובה שלנו במודל הקודם היה יחסית ארוך, בערך כשבועיים מרגע שזיהינו את העלייה עד שכתבנו חוות-דעת, עדכנו את התקנות, הבאנו את זה לאישור הוועדה.

אילנה גנס: כל התהליך הזה לקח לא מעט זמן, ולכן היינו תמיד תגובתיים והגבנו יחסית באיחור, אחרי שהתחלואה הזאת כבר הייתה במדינת ישראל.

אילנה גנס: ככל שראינו המשך מגמת עלייה ותחלואה בכל מדינות העולם, ראינו שהמודל הקודם כבר לא מספיק אפקטיבי, ואנחנו צריכים לשנות את התפיסה ולעבור למודל אחר, שהוא מודל הפוך, הוא מדבר על תמונה אחרת, שלפיה אנחנו מרחיבים משמעותית את חובת הבידוד, ויחד עם זאת אנחנו מצמצמים את הגבלת היציאה מישראל למספר מדינות, שהקריטריונים אליהן חודדו.

אילנה גנס: המהות נשארה דומה.

אילנה גנס: זו המגמה כמובן של עליית תחלואה במדינות אחרות, כשאנחנו כל הזמן רואים את תמונת הראי שמשתקפת לנו בקצב מאוד מאוד מהיר של עלייה בתחלואה נכנסת מכל מדינות העולם, וכמובן הגרף הזה ממשיך לזנק ככל שעובר הזמן.

אילנה גנס: השקף הבא זה תמונת תחלואה ממדינות.

אילנה גנס: אתם יכולים בהחלט לראות כאן בצורה גרפית מאוד מאוד פשוטה, שמראה לנו את היקפי העלייה בתחלואה ברוב מדינות העולם.

אילנה גנס: ופה צריך גם להוסיף שחלק מהמדדים עדיין בעייתיים.

אילנה גנס: הרבה פעמים זיהינו את העלייה בתחלואה בחלק מהמדינות בעיקר על פי תחלואה נכנסת, המדינות לא מיהרו לדווח על העלייה בתחלואה שקרתה שם.

אילנה גנס: ראינו את זה באמצעות מדד של תחלואה נכנסת לישראל, כשזה כבר היה מאוחר מדי, התחלואה כבר הייתה כאן, כולל וריאנטים שהתחילו להיכנס מאותן מדינות, ולכן הצורך בשינוי מודל לאור מגמת העלייה המהירה מאוד מאוד במרבית מדינות העולם וגם המשך התפשטות הווריאנטים.

אילנה גנס: זה חייב אותנו לעשות חשיבה מחודשת, הגענו למודל חדש וסיכמנו עליו.

אילנה גנס: המטרה שלנו, של המודל החדש, קודם כול, בטווח המיידי, גם לצמצם את היקף התחלואה במדינת ישראל וקצת להאט את התפשטות התחלואה.

אילנה גנס: ראינו את הזינוק, ראינו שאנחנו ממשיכים להכניס בממוצע כ-200 חולים כל יום מכל יעדי העולם, כאשר על חלקם גם לא הייתה שום הגבלה וחובת בידוד, כלומר, האנשים האלה נכנסו והמשיכו להסתובב כאן בארץ ולייצר שרשראות הדבקה בתוך המשפחות, מחוץ למשפחות.

אילנה גנס: כמובן הנושא של עיכוב כניסת וריאנטים, כבר היום אנחנו יודעים על מספר וריאנטים מסוכנים שאנחנו יודעים לזהות בוודאות בחלק מהמדינות, ואנחנו גם מעריכים שקצב התפוצה שלהם ממשיך להתרחב במדינות רבות בעולם.

אילנה גנס: וכמובן אחד השיקולים שעדיין היינו צריכים להביא בחשבון זה לאפשר תנועה ותעופה גם במסגרת ניהול סיכונים.

אילנה גנס: כלומר, אנחנו מבינים שבכל מודל אנחנו לוקחים סיכון מסוים, והמטרה שלנו היא לצמצם אותו.

אילנה גנס: ולכן במודל החדש התפיסה מדברת על מספר מצומצם של מדינות שיוגדרו בסיכון מרבי, שתהיה לגביהן הגבלת יציאה, וזה בעיקר רלוונטי לנושא של הוועדה הנוכחית.

אילנה גנס: אנחנו מדברים כאן על שני פרמטרים עיקריים, שלפיהם הגדרנו את המדינות בסיכון מרבי: כמובן וריאנטים, ותיכף אני אפרט על השינוי בהערכה של וריאנטים, ועדיין סוגיה שקשורה לתחלואה נכנסת.

אילנה גנס: עדיין זה נשאר קריטריון, אבל חידדנו אותו, והגדרנו את המדינות שמזוהות מבחינתנו כתחלואת קיצון.

אילנה גנס: ומה זה תחלואת קיצון?

אילנה גנס: מדינות למשל שקצב ההכפלה שלהן, מקדם ההדבקה שם הוא פי שניים.

אילנה גנס: זה אומר שבכל שלושה, ארבעה, חמישה ימים, כמות החולים המאומתים באותה מדינה מכפילה את עצמה.

איתן גינזבורג: מאיפה אתם מקבלים את הנתונים לגבי המדינות?

אילנה גנס: אנחנו מקבלים את הנתונים האלה – שוב, מרכז מידע - - - של אמ"ן אוסף לנו ומנטר את התחלואה ברוב מדינות העולם.

אילנה גנס: חלק מהנתונים, המדינות מדווחות על עצמן, חלק מהנתונים אנחנו מקבלים מתוך מודלים והערכות שאמ"ן אוסף.

אילנה גנס: אנחנו יודעים להגיד מי המדינות שאנחנו מסתמכים על מהימנות הדיווח שלהן ומי המדינות שאנחנו עדיין לא מסתמכים באופן מוחלט, אבל מדינה שאנחנו מבינים שקצב ההכפלה בה הוא פי שניים – רק לצורך ההמחשה, אנחנו כרגע בארץ סביב 1.35%, ואתם רואים את העלייה האקספוננציאלית בקצב התחלואה – תחשבו מה זה פי שניים.

אילנה גנס: אנחנו מכפילים את המספרים שלנו בערך כל עשרה ימים, שם זה בערך כל ארבעה-חמישה ימים.

אילנה גנס: כלומר, אנחנו מדברים על זינוק שהוא אנכי.

אילנה גנס: עלייה מאוד מאוד קיצונית.

אילנה גנס: יש לנו מדינה אחת שכרגע נכנסה לפי הקריטריון הזה.

אילנה גנס: אנחנו גם מדברים על היקף קיצון של כניסת חולים מאותה מדינה, שהוא מעל 2%.

אילנה גנס: אם קודם דיברנו על מדינות מעל 0.5% שנכנסנו לסיכון מרבי, העלינו את הקריטריון הזה ל-2%.

אילנה גנס: כלומר, אנחנו באמת מדברים פה על מדינות שמזוהה בהן תחלואה מאוד מאוד משמעותית, שאנחנו יכולים לראות אותה, או לפי קצב הכפלה ודיווח תחלואה מהמדינה, לפי דיווח עצמי או מודלים, או לחילופין לפי קצב תחלואה נכנסת, מעל 2%, שזה נותן לנו מדד.

אילנה גנס: ראינו גם קודם שזה משקף בצורה מאוד מאוד טובה את העלייה הקיצונית בתחלואה במדינת היעד.

אילנה גנס: שני הקריטריונים זה הקריטריונים שנשארו.

אילנה גנס: כמה מילים על הווריאנטים.

אילנה גנס: גם על הווריאנטים חידדנו את המודל.

אילנה גנס: אם קודם אמרנו שאנחנו יודעים בוודאות שהווריאנט הזה נמצא במדינה כזאת או אחרת, או שיש לנו חשש סביר שזה וריאנט שהוא רלוונטי, כרגע אנחנו מדברים על חידוד של הפרמטרים האלה, שאומר שכל וריאנט מקבל ציון לגבי רמת הסיכון שלו.

אילנה גנס: כלומר, אם אנחנו יודעים שיש וריאנט שגורם לתחלואה מאוד מאוד קשה, שהוא יודע לדחוק וריאנטים אחרים שהיו נפוצים קודם לכן, הווריאנט מקבל ציון בהתאם לזה.

אילנה גנס: המדד השני זה הצפי לכניסת מאומתים עם וריאנט.

אילנה גנס: פה אנחנו מביאים בחשבון גם את קצב התעבורה, את היקף התעבורה לאותה מדינה.

אילנה גנס: כלומר, אם אנחנו מסירים הגבלה על תנועה לאותה מדינה, בהתאם לנתונים של כניסה צפויה על פי שנים קודמות, חודשים קודמים, איזה ממוצע, והערכה של צפי כניסה לפי רשות התעופה האזרחית, אנחנו יכולים לעשות הערכה כמה חולים זה צפוי להכניס לנו אם לא תהיה לגבי המדינה הזאת הגבלת יציאה.

אילנה גנס: והקריטריון האחרון זה מידת שכיחות הווריאנט בישראל.

אילנה גנס: כלומר, אם אנחנו מדברים על דלתא, לא מעניין אותנו דלתא, אנחנו כבר עם דלתא בתפוצה של 98%-99% במדינת ישראל, ולכן מדינות שאנחנו יודעים שמגיעה משם רק דלתא, מבחינתי הקריטריון הזה לא רלוונטי לגביהן, אנחנו מדברים על תפוצה של וריאנטים אחרים בישראל, כאלה שעדיין אין לנו בכלל או שיש לנו בתפוצה מאוד מאוד מצומצמת, ולכן כניסה של תחלואה נוספת עם אותו וריאנט למדינת ישראל, מבחינתנו מהווה גורם סיכון.

איתן גינזבורג: כמה וריאנטים יש היום בישראל מעבר לדלתא?

אילנה גנס: קודם כול, בעולם יש כרגע מעל עשרה ודאיים, שאנחנו יודעים שהם וריאנטים מסוכנים, מתוכם אנחנו מגדירים שבעה, כפי שהם מפורטים גם בחוות-הדעת, שאתם יכולים לראות, שהם כרגע בעיקר וריאנטים שרלוונטיים היום לישראל.

איתן גינזבורג: יש בישראל כרגע שישה וריאנטים שונים של קוביד, שהדומיננטי הוא הדלתא.

אילנה גנס: זה מעבר לדלתא.

אילנה גנס: דלתא כרגע מבחינתנו כבר נמצא פה בתפוצה של 99%.

אילנה גנס: אנחנו לא מתייחסים אליו כווריאנט מסוכן, כי הוא כבר כאן.

אילנה גנס: אין מה למנוע את המשך הכניסה שלו, כי הוא כבר כאן בתפוצה מאוד מאוד נרחבת.

אילנה גנס: אנחנו מדברים על וריאנטים מסוכנים, שזה וריאנטים שיש לנו מידע ודאי לגבי רמת המסוכנות שלהם, אם זה לפי נתונים אפידמיולוגיים של מדינות אחרות, אם זה לפי התפרצויות שהיו במדינות אחרות, שהיו מזוהות עם אותם וריאנטים, אם זה לפי נתונים מחקריים שפורסמו, שמראים שהווריאנט הזה יודע לעקוף את מנגנון ההגנה החיסוני של החיסון.

איתן גינזבורג: השאלה שלי הייתה אחרת.

איתן גינזבורג: זיהיתם בעולם עשרה וריאנטים שונים.

אילנה גנס: יש מעל עשרה.

איתן גינזבורג: ואת ההעשרה את מגדירה כמסוכנים?

אילנה גנס: נכון.

איתן גינזבורג: כל וריאנט הוא מסוכן?

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: יש המון וריאנטים.

אילנה גנס: כרגע לפחות עשרה מוגדרים מבחינתנו מסוכנים.

איתן גינזבורג: מתוכם אתם יודעים לומר לי שיש שבעה וריאנטים מסוכנים שנמצאים בארץ?

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: אנחנו אומרים ששבעה מהם רלוונטיים לנו למדינת ישראל.

איתן גינזבורג: מה הכוונה ברלוונטיים?

איתן גינזבורג: מה זה רלוונטי לארץ?

סלמון: אילנה הציגה פה הצגה דידקטית.

סלמון: אני דווקא אבין מהתמונה הבין-לאומית.

סלמון: AY3, וריאנט שאולי שמעתם עליו בכל מיני כינויים, שהתחיל במרכז אמריקה, עלה לכיוון מקסיקו, משם למדינות דרום ארצות-הברית.

סלמון: הוא נראה מאוד מאוד אלים מבחינת קצב ההדבקה שלו, הוא נראה אחד שמפתח אמידות יחסית לחיסון, והוא מתחיל גם בארצות-הברית לדחוק את הדלתא ולהשתלט.

סלמון: וריאנט כזה, אם יגיע לישראל, בעינינו יכול לשנות את תמונת המשחק, ובמילים פשוטות, כי אלה המילים שמדברים בהן היום, לדחוף אותנו לאותו סגר שאנחנו כל כך מנסים לא להגיע אליו.

זאב בנימין בגין: ואנחנו לא יודעים או כן יודעים את השפעת החיסון הראשון, השני השלישי, פייזר, אחר?

סלמון: אנחנו רואים עבודות ראשונות שמתייחסות לאותו וריאנט, ולכאורה יש יעילות פחותה של כל החיסונים, של פייזר, של מודרנה, של אסטרהזניקה לווריאנט הזה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: כן יעיל או לא יעיל?

סלמון: יעיל פחות.

אילנה גנס: יעיל פחות.

איתן גינזבורג: אך עדיין יעיל.

סלמון: עדיין לשמחתנו עוד לא נמצא וריאנט שהוא עמיד לחלוטין - - -

איתן גינזבורג: עדיין החיסון יעיל לגבי הווריאנטים, אם כי פחות מהווריאנט הראשון, המקורי.

סלמון: נכון.

סלמון: אתם רואים מה קורה בארץ.

איתן גינזבורג: באופן טבעי, כי זו ההתפתחות של וריאנט, של מוטציה.

סלמון: רוב החולים קשה פה מחוסנים מלא, לא בגלל שהחיסון לא יעיל, אלא שבהיקף תחלואה גדול גם מחוסנים חולים באופן משמעותי.

איתן גינזבורג: הבנתי לגבי הווריאנט שהחשש שייכנס "הווריאנט הדרום האמריקני", נקרא לו כך.

איתן גינזבורג: שאלתי כמה וריאנטים יש היום בישראל שהם שונים?

סלמון: עוד פעם, היום אי-אפשר במספרים האלה לרצף הכול.

סלמון: אנחנו מרצפים הרבה מאוד.

סלמון: פה ושם אנחנו מזהים וריאנטים חדשים.

סלמון: ברגע שזיהיתי אדם שנכנס בנתב"ג והלך לבידוד כמו שצריך, ונניח שהוא נושא את הווריאנט, שקראת לו "הדרום אמריקני", קטעתי את השרשרת, הווריאנט לא יהיה פה.

סלמון: איפה תהיה הבעיה?

סלמון: כשאדם לא שמר על הכללים או הכללים אפשרו לו למשל לצאת ממדינה שלא מחייבת בידוד והוא בתום לב הסתובב והדביק, אנחנו פה מפספסים.

סלמון: למה?

סלמון: כי לא האדם עצמו יודע בשלב הזה שהוא חולה, וגם מי שנדבק ממנו, עד שאנחנו מוצאים, לפעמים זה כבר הנדבק השלישי, הרביעי או העשירי, ושם אנחנו מפספסים.

סלמון: זה מה שקרה לנו בזמנו עם הווריאנט הבריטי, לקח הרבה זמן עד שמצאנו אותו.

סלמון: זה מה שקרה לנו עם הווריאנט הדרום אפריקני, שאותו הצלחנו מהר לקטוע, ולשמחתנו הוא לא השתלט, וזה מה שקרה לצערנו בתקופה האחרונה עם הווריאנט, מה שנקרא "ההודי", "הדלתא", שהגיע אלינו מכל מקום, ובסופו של דבר התפרץ והשתלט על היקף התחלואה פה.

זאב בנימין בגין: לגבי השקף הזה, יש שלושה פרמטרים, ובמסגרת מה שקראת לו "ניהול סיכונים", אני מבשל אותם ונותן משקל לכל נתון?

זאב בנימין בגין: איך זה מתבשל?

זאב בנימין בגין: אמרת כמובן בצדק, שהעניין כולו הוא בניהול סיכונים נוכח השיקולים השונים.

זאב בנימין בגין: מה שאתם מראים פה זה ניהול סיכונים מבחינת הייבוא, מבחינת האינפוט, אבל לא הבנתי מה הוא ניהול הסיכונים בכל פרמטר שאתם יכולים להציג?

זאב בנימין בגין: למה אנחנו רוצים להגיע?

זאב בנימין בגין: איזה מדד אנחנו לא רוצים לעבור?

זאב בנימין בגין: מה המשמעות של ניהול הסיכונים?

זאב בנימין בגין: מהו הסיכון שאתם מגדירים שהוא עדיין קביל לעומת סיכון שכבר איננו קביל, כתוצאה מהבישול והעיבוד של המודל שמתחשב בשלושת הפרמטרים האלה ואולי יש עוד שניים-שלושה?

זאב בנימין בגין: אני מודה לכם על הסקירה המאוד רחבה וממצה שצירפתם לחומר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שקשה מאוד יהיה לפשט אותה למען חלק גדול מן מהציבור, אבל אולי כדאי לעשות מאמץ, כי יש בכל זאת אנשים שיוכלו להבין, ואולי גם להשתכנע.

אילנה גנס: תודה על השאלה.

אילנה גנס: שקף 13 במצגת - - -

איתן גינזבורג: תראי את השקף הקודם.

איתן גינזבורג: רק הערה מתודית וחצי מבודחת.

איתן גינזבורג: רשמתם פה את המילה וריאנט בארבע דרכים שונות.

איתן גינזבורג: פעם אחת וריאנט עם וי"ו אחת, בלי אל"ף, פעם אחת עם שני וי"וים ואל"ף.

איתן גינזבורג: אומנם מדברים פה בהרבה וריאנטים, אבל בעברית וריאנט כותבים רק בצורה אחת.

איתן גינזבורג: הייתי בכלל מציע להשתמש במילה "זן".

איתן גינזבורג: המילה זן היא מילה עברית יפה ומקובלת על פי האקדמיה, ונראה לי שכדאי לאמץ אותה, ואז לא נתבלבל אם זה וריאנט עם שני וי"וים ואל"ף, וי"ו אחת בלי אל"ף, וי"ו אחת עם אל"ף.

זאב בנימין בגין: בניהול סיכוני האיות.

זאב בנימין בגין: ..

איתן גינזבורג: מכיוון שיש הרבה וריאנטים, הם רצו להראות לנו את מספר אפשרויות הכתיבה של וריאנט בעברית.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי.

אילנה גנס: השקף הבא עונה על מה ששאלת.

אילנה גנס: הרצנו את כל מדינות העולם לפי שלושת הפרמטרים: לפי פרמטר של ציון וריאנט מבחינת המסוכנות שלו, ציון להערכת קצב הכניסה שלו, והמשמעות של כניסת וריאנט לישראל בהשוואה לתפוצה שלו בארץ, וכל מדינה קיבלה ציון בשלושת הפרמטרים ויצרנו מכפלה.

אילנה גנס: כאשר בוועדה המקצועית דנו במודל, הגדרנו שמדינה שמקבלת ציון של 16 ומעלה, היא המדינה שמבחינתנו תיכנס לסיכון מרבי.

אילנה גנס: כלומר, יש פה סיכון מצרפי של שלושת הפרמטרים האלה, שבסופו של דבר מגדיר אם אנחנו מדברים על וריאנט שכמעט ולא הצליח לחדור לישראל עדיין, וריאנט שאנחנו מבינים שמבחינה רפואית הסיכון בו הוא מאוד מאוד משמעותי וגם הסיכון לעקיפת המנגנון החיסוני של פייזר הוא מאוד מאוד משמעותי.

אילנה גנס: מבחינתנו אלה הווריאנטים שקיבלו ציון גבוה במודל הזה ווריאנטים שיחסית יש קצת יותר.

אילנה גנס: אנחנו פחות בטוחים לגבי רמת המסוכנות שלהם או היכולת שלהם לדחוק את וריאנט הדלתא, אין לנו עדיין מספיק עדויות.

אילנה גנס: יש כמה וריאנטים שהם חשודים, אנחנו מתחילים לראות אותם צצים יותר ויותר במדינות שונות, אבל עדיין אנחנו לא רואים שהם מצליחים להשתלט ולדחוק את דלתא.

אילנה גנס: למה אנחנו מתייחסים בכלל לסיכון של וריאנט?

אילנה גנס: וריאנט מסוכן מבחינתנו זה וריאנט שהוא מספיק מידבק או מספיק אלים, שהוא מסוגל לדחוק הצידה וריאנט שהיה בתפוצה מאוד מאוד נרחבת.

אילנה גנס: בדיוק אותה תמונה שראינו עם דלתא, שדחק את הזן הבריטי, שבתוך חודש וחצי, חודשיים, דחק אותו ברוב מדינות העולם וגם בישראל.

אילנה גנס: זה רק בגלל התכונות האלימות שלו, הפוטנציאל להידבקות מאוד גבוה, כולל הדבקה של מחוסנים ומחלימים.

אילנה גנס: אנחנו רואים את ההתנהגות האפידמיולוגית החריגה מעבר למחקרים שמראים לנו בניסוי המבחנה, שהוא יודע לפגוע ביכולת של הנוגדנים להתמודד עם זיהום, שזה גם שיקול, גם על זה אנחנו נותנים ציון.

אילנה גנס: אבל בסופו של דבר מדינות שאנחנו רואים שזן חדש מצליח להיכנס ולהשתלט, בדיוק כמו שד"ר שלמון הציג בדוגמה הקודמת לגבי AY3.

אילנה גנס: אנחנו רואים כבר מספר מדינות בעולם, שהוא מצליח לדחוק בצורה די יפה את דלתא.

אילנה גנס: מה שזה אומר, אם וריאנט כזה ייכנס למדינת ישראל ויתפשט פה בתפוצה נרחבת, שייתכן שאם כבר נצליח להשתלט על הגל הנוכחי, הזן החדש יכניס אותנו לאותו סרט, אולי יותר גרוע, וראינו שכל גל חדש היה יותר חמור מהקודם, כי הזן שהביא את הגל הזה הוא יותר אלים, יותר מידבק, פוגע ביעילות החיסון ובמוגנות הקלינית של מחוסנים ומחלימים, שמכניס אותנו בכל פעם לאותו סיפור ומביא אותנו למצב של פגיעה גם ביכולת שלנו לתת מענה רפואי מיטבי.

אילנה גנס: אנחנו כבר רואים את הזינוק בחולים קשה, ואנחנו מכינים עכשיו את בתי החולים לתרחיש לצערי מאוד מאוד לא אופטימי, שאנחנו הולכים להיות עם אלפי חולים קשים לצערי, כבר בעוד מספר שבועות.

אילנה גנס: אם אנחנו ממשיכים להתקדם בקצב הנוכחי, זה המספרים.

זאב בנימין בגין: בדלתא?

אילנה גנס: בדלתא.

אילנה גנס: אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה המשמעות של וריאנטים אחרים.

אילנה גנס: המשמעות שלהם ככל הנראה לא תהיה יותר אופטימית.

אילנה גנס: זו המהות של זן חדש מבחינה אפידמיולוגית שמצליח לדחוק זן קודם בגלל התכונות האלימות שלו והמידבקות שלו.

זאב בנימין בגין: יש לך למעשה, אם אני רואה את זה קצת יותר ציורי, שני קווי הגנה, אולי שלושה.

זאב בנימין בגין: האחד הוא בשדה התעופה, השני הוא בבידוד בבית ובבדיקות, ואחר כך זה מה שאנחנו דנים בסגירה ותווים סגולים, ירוקים וכן הלאה.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: הגבלת יציאה מבחינתנו באמת נועדה לאותם מקומות ששם אנחנו יודעים בוודאות שיש וריאנטים מאוד מסוכנים ובתפוצה מאוד רחבה.

אילנה גנס: אנחנו יכולים לראות נתונים של ברזיל ומקסיקו שכבר חצי שנה עם תחלואה מאוד מאוד קשה, עם אלפי מאומתים חדשים מדי יום.

אילנה גנס: היא לא יורדת חצי שנה, מה שזה אומר שיש שם וריאנטים שמדביקים מחלימים.

אילנה גנס: זאת המהות.

אילנה גנס: אנחנו יודעים מה ההתנהגות של מגפות, ובכל מצב רגיל, גם אם אנחנו לא משתמשים בשום אמצעי הכלה, גל התחלואה מתחיל לרדת אחרי חודשיים-שלושה, כי זה סוג של חיסון עדר.

אילנה גנס: כשרוב האנשים כבר נדבקו והחלימו זה מה שגורם לדעיכה של גל, גם אם אנחנו לא עושים שום דבר.

אילנה גנס: אנחנו רואים את זה במדינות עולם שלישי, ראינו את זה בהודו, ובסופו של דבר גל התחלואה יורד, אבל במקומות שאנחנו רואים חודשים שהגל לא יורד, כמו מקסיקו וכו', זה אומר לנו שיש שם וריאנט שיודע להדביק מחלימים.

אילנה גנס: זו הוכחה עקיפה שהיא מאוד משמעותית.

אילנה גנס: ולכן מדינות כאלה מבחינתנו, אנחנו רוצים לצמצם עד כמה שניתן נסיעה לשם, כי להביא וריאנט כזה לארץ, המשמעות של זה היא מאוד מאוד כבדה לכולנו, ולכן אנחנו חושבים שרפואית יש הצדקה בריאותית להגביל יציאה לשם.

אילנה גנס: אבל שוב, המדינות האלה נבחרו בפינצטה, ובאמת לקחנו רק את אלה שאנחנו יודעים לפי הרבה פרמטרים, שבסוף מייצרים את המכפלה של הציון שנתנו בפרמטר הווריאנטים של מדינות שהסיכון בהן הוא מאוד מאוד משמעותי.

גור בליי: לא רק.

גור בליי: הכנסתם גם את בולגריה וספרד, כשבולגריה וספרד זה לא בגלל איום הווריאנטים, אלא בגלל איום התחלואה.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: שם הכנסנו אותם לפי פרמטרים של תחלואה.

אילנה גנס: בשקף הזה אתם יכולים לראות את המדינות שהכנסנו לרשימה מומלצת של מדינות בסיכון מרבי.

אילנה גנס: יש לנו כאן את ארבע המדינות שנכנסו לפי פרמטר הווריאנטים.

אילנה גנס: אתם רואים שהן קיבלו בציון סופי בווריאנטים מעל 16, שזה ברזיל, גיאורגיה, מקסיקו וטורקיה, שקיבלו בין 16 ל-24.

אילנה גנס: יש לנו שתי מדינות נוספות שנכנסנו על הקריטריונים של התחלואה, כאשר בולגריה נכנסה גם בגלל אחוז החולים הנכנסים, שהוא עמד על 2.3% בחודש האחרון, וגם יחס הכפלה שבועי שבועות אחורה.

אילנה גנס: אגב אנחנו מסתכלים לא רק שבוע או שבועיים אחורה, אנחנו מסתכלים על כל המגמה שמראה לנו כיוון לטווח קצת יותר ארוך, ואנחנו רואים שבולגריה מזנקת בצורה קיצונית מאוד בתחלואה גם ביחס ההכפלה שהיא מדווחת והמודלים מדווחים עליה, וגם באחוז החולים החיוביים הנכנסים למדינת ישראל מהיעד הזה, ולכן בולגריה נכנסה לפי קריטריון התחלואה, שעומד גם ביחס הכפלה וגם באחוז חולים חיוביים.

אילנה גנס: ויש לנו את ספרד, שהפרמטר שם כרגע זה אחוז תחלואה מאוד מאוד גבוה, קרוב ל-2.5% חולים שהגיעו מספרד בחודש האחרון.

אילנה גנס: אנחנו מעריכים שהמספר הזה צפוי לרדת וייתכן והיא תרד בהמשך מהרשימה, כי יחס ההכפלה שלה הוא יחסית נמוך.

אילנה גנס: אבל כרגע, לפי התחלואה שהמדינה הזאת מביאה לנו לישראל, הכנסנו אותה לקריטריון של סיכון מרבי.

אילנה גנס: אלה שש המדינות שהמלצנו.

איתן גינזבורג: צ'כיה, אני מבין, הייתה מדינה ירוקה ועברה להיות מדינה כתומה, והיא עדיין נמצאת ברשימת המדינות המותרות, הפתוחות.

סלמון: מחייבות בידוד בחזרה.

איתן גינזבורג: של שבוע?

סימון דוידסון: היציאה – אני מבין; הבעיה היא החזרה.

סימון דוידסון: הרי אנשים בסוף חוזרים למדינת ישראל.

סימון דוידסון: לשמחתי נסעתי לפגוש את המשלחת האולימפית שחזרה לארץ, ויחד איתם יצאו מאות אנשים מטיסה מטורקיה, שזאת מדינה אדומה, מדינה אסורה, והתפזרו לאוטובוסים, מיניבוסים, מוניות, וכל אחד חזר לביתו.

סימון דוידסון: השאלה שלי היא כזאת: כולנו מבינים כמה מסוכנים הווריאנטים בעולם וכמה מסוכן להכניס את זה לארץ, מה אנחנו עושים, כמדינת ישראל, במיוחד אם מהמדינות הכול כך מסוכנות, כשאנשים חוזרים לארץ – היום אין הבדל בין אדם שחוזר מיוון, מקפריסין או מטורקיה – הם נכנסים ומגיעים באותה שיטה הביתה?

איתן גינזבורג: יש פה את ראש מינהלת האכיפה, שיענה על זה.

איתן גינזבורג: צביקה חסיד, בבקשה.

צביקה חסיד: אנחנו מתמקדים באכיפת מבודדים בנוסעים שחזרו ממדינות בסיכון מרבי, שזה עיקר המאמץ שאנחנו עושים, במקביל לאכיפת המסכות ולדברים הנוספים.

סימון דוידסון: עשיתי את הבדיקה, נכנסתי לארץ, נסעתי הביתה.

סימון דוידסון: התשובות שאני מקבל הן אחרי כמה שעות.

איתן גינזבורג: השאלה, מי מונע מאותם אנשים לעלות על תחבורה ציבורית למשל?

סימון דוידסון: אף אחד לא מונע.

איתן גינזבורג: הרי בסוף, אחרי שהם עוברים את הבדיקה, הם חופשיים.

צביקה חסיד: לגבי הנוסעים שחוזרים ממדינות אדומות, מדינות בסיכון מרבי, הם נוחתים בטרמינל 1, ויוצאים מטרמינל 1 ומתפזרים, למעשה חלק לחניונים, חלק לתחבורה הציבורית וחלק לרכבת.

צביקה חסיד: קודם כול, יש פעילות משטרתית בנתב"ג, שמתעסקת לאורך כל המסלול, מהנחיתה עצמה, מפתח היציאה מהמטוס, למעשה עד התחבורה הציבורית, כולל בדיקות מדגמיות באזור הרכבת.

צביקה חסיד: אני רוצה לציין פה שאי-אפשר לבודד בצורה ויזואלית כשאלפי נוסעים חוזרים לארץ, מי חוזר ממדינות אדומות ומי לא חוזר ממדינות בסיכון.

סימון דוידסון: אז אנחנו בבעיה.

צביקה חסיד: למעשה אין שום תיוג לנוסע או משהו ויזואלי, ששוטר יכול לעמוד ברציף של תחנת הרכבת, ולהבחין בין נוסע שחזר ממדינה בסיכון או לא בסיכון.

סימון דוידסון: למה אי אפשר לתייג?

איתן גינזבורג: אדוני, אפשר לתייג.

איתן גינזבורג: אפשר לשים צמיד בצבע מסוים, יש עוד כל מיני דברים, אפשר לתייג את המזוודה בצורה מסוימת.

איתן גינזבורג: זה לא דבר מורכב מאוד.

צביקה חסיד: כרגע משטרת ישראל מתעסקת באכיפה.

צביקה חסיד: אנחנו לא אמורים לתייג בתא הנוסעים, זה לא החלק שלנו.

איתן גינזבורג: אתם לא צריכים לתייג בתא הנוסעים, אבל כשמגיעים לשדה התעופה, ואתם פרוסים שם, נוסעים שמגיעים ממדינה כתומה, אפשר איכשהו לסמן את זה שהם הגיעו ממדינה כתומה, ואז תוכלו לוודא בכל מקום מי הגיע מאיפה.

סימון דוידסון: כרגע, נכון לעכשיו, אין שום גורם רשמי כזה או אחר שמסמן.

איתן גינזבורג: אני מבין שאין גורם מסמן.

איתן גינזבורג: השאלה היא למה.

איתן גינזבורג: אם אתם הגורם שאמור לאכוף, ואתם יודעים שאולי יש בעיה מסוימת באכיפה, לא כי אתם לא פועלים טוב, אלא כי האופן שבו אתם יכולים לזהות הוא לא מיטבי, האם לא תעלו את זה למי שאמור לקבל את ההחלטה, אלא אם כן נגיד: אף אחד לא אמר, ואני עושה מה שאמרו לי?

צביקה חסיד: אני משתתף גם בצוות של רוני נומה בנושא הזה, הוא בעיקר עוטף את נושא נתב"ג.

צביקה חסיד: הנושא הזה עלה, הוא נושא אקוטי, ועדיין נושא התיוג, הצימוד או לתת משהו ויזואלי, כדי להבין מי כן ומי לא באזור התחבורה הציבורית, כרגע מבחינת כלל הגופים הנושא הזה לא קיים.

איתן גינזבורג: אני מבין, אדוני, אבל למה לא?

צביקה חסיד: עדיין לא הגיעו לזה.

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

סימון דוידסון: זה עניין קריטי.

צביקה חסיד: לא כל נושא הוא בתחום המשטרה.

סימון דוידסון: איך אנחנו מעלים את זה הלאה?

סימון דוידסון: זאת השאלה של היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: הנושא הזה עלה כאן אצלנו בוועדה פעמים אחדות בשבוע שעבר.

זאב בנימין בגין: גור, גם ניצן, הייתם פה.

זאב בנימין בגין: מה שאני הבנתי מתשובת הממשלה, שזה לא נחשב לנתיב קריטי בין שאר אפשרויות החדירה.

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי ויתרו על הצורך לאכוף באופן הדוק את החזרה בתחבורה פרטית ולא ציבורית.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא הייתם פה.

גור בליי: השאלה שנשאלת בהקשר הזה - - -

זאב בנימין בגין: אני רואה פה הנהוני ראש מצד המשרד לביטחון הפנים, שלא נרשמים בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה עכשיו לשכנע, אבל גם זו תשובה שקיבלנו.

גור בליי: השאלה הזאת מתעוררת עכשיו ביתר שאת, שאחת הסיבות שרשויות האכיפה חשבו שאי-אפשר לעשות את זה כי דובר במסות מאוד מאוד גדולות של אנשים.

גור בליי: דווקא על רקע הצמצום של מספר המדינות האסורות עכשיו – הרי הרשימה הלכה וגדלה, ועכשיו יש מיקוד במספר מאוד מצומצם – שש מדינות, שעליהן כל הפוקוס, אז לכאורה עם השש האלה אפשר לעשות איזה מאמץ.

סימון דוידסון: מה הבעיה לדרוש מחברת התעופה צמידים בצבע, כמו שאמר היושב-ראש, או שרשראות?

איתן גינזבורג: בכל הופעה, והייתי לאחרונה בהופעה, שמו בכניסה צמיד סגול בכניסה.

איתן גינזבורג: בכל מקרה שאתה נכנס, זה פשוט מתייג אותך.

סימון דוידסון: תקבלו גם שרשרת של - - - זה לא משנה איזה צבע, העיקר שיבדילו.

אילנה גנס: גם היום אנחנו שמים להם צמידים - - -

אורי בוצ'ומנסקי: נראה לי שהתיקון הרלוונטי הוא דווקא התיקון של הצו לעניין ההגעה למקום הבידוד בתחבורה ציבורית ולא התיקון הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו מסתכלים באופן כללי, לא ספציפי על התקנה.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים להבין את האירוע.

סלמון: דבר ראשון, צריך לזכור שכל מי שחייב בידוד, צריך להיות בבידוד מבחינת השבים ארצה.

סלמון: באמת המדינות במיקוד, אבל כפי שאילנה אמרה, עדיין מעל 50% מהשבים באים גם ממדינות אחרות, וצריך לאכוף על כולם, לא רק על שש מדינות.

סלמון: דבר שני, אני לא חושב שאי-אפשר טכנית לעשות את זה.

סלמון: אנחנו נעלה את זה בחזרה, וגם משפטית וגם טכנית נראה אם אפשר לתת איזה הבהוב לאותם אנשים.

סלמון: סוגיית התחבורה הציבורית שעלתה פה לעומק – בזמנו, אני אזכיר לכולנו, בגל הראשון והשני פשוט סגרו את תחנת הרכבת בנתב"ג מכל הסיבות שכולנו מכירים – כרגע זה לא מתבצע.

סלמון: יש פה בהחלט פרצה.

סימון דוידסון: זו פרצה מאוד מסוכנת.

סימון דוידסון: אתה ממש מפחיד אותי עם כל הווריאנטים בעולם, ובסוף הם נכנסים אלינו ואנחנו לא יודעים איך לעצור אותם.

סימון דוידסון: הנושא של סימון, הנושא של תחבורה ציבורית, איך מגיעים המבודדים הביתה, שהם מתערבבים עם כולם, וזה ממש מפחיד.

סלמון: לגבי המדינות בסיכון מרבי קבענו בזמנו שכולם ינחתו בטרמינל 1, ושם תהיה שליטה יותר טובה איך הם יוצאים.

סלמון: ככל שמספר המדינות עלה, ומספר הנוסעים עלה, בעיקר מטורקיה, זה יצר בסופו של דבר מצב שטרמינל 1 היה צר מלהכיל.

סלמון: כרגע הצטמצמנו שוב עד כדי כך שרשת אתמול ביקשו את הסכמתנו לסגור את הפעילות בטרמינל 1.

סלמון: אנחנו כרגע לא הסכמנו, זה יעלה לדיון, אבל כן נראה לי מאוד ריאלי היום לצמצם את הגעת שש המדינות לטרמינל 1.

סלמון: שוב, יש פה גם מרחק מהרכבת, יש פה יתרונות תפעוליים אחרים, אני משוכנע שגם המשטרה והמשרד לביטחון הפנים ידעו לנצל את זה נכון לטובת אכיפה טובה.

גור בליי: בסך הכול, כמו שגם דובר בישיבות הקודמות, ברור שהגבלת היציאה זה האמצעי הכי חריף, כי זכותו של אדם לצאת מישראל היא זכות חוקתית מפורשת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם לפי החוק הגבלת היציאה היא הגבלה שאתה יכול לנקוט בה רק אם אמצעים אחרים יותר מידתיים לא מספיקים, ועסקנו בזה הרבה בדיוני הוועדה, ולכן במובן הזה עצם הצמצום של הגבלת היציאה למספר יותר מצומצם של מדינות הוא כמובן מבורך ועולה בקנה אחד גם עם הדגשים של החוק ועם העקרונות החוקתיים הרלוונטיים.

גור בליי: יש לי שאלה יותר לגבי התכלית הבסיסית של הדבר הזה בהקשר של הווריאנטים.

גור בליי: זאת אומרת, המטרה הייתה מלכתחילה, כשהתחלנו עם הגבלות היציאה בפברואר-מרץ, אמרו שהרצון הוא להרוויח זמן בשביל להשלים את פרויקט החיסון של האוכלוסייה, היום אנחנו לא שם.

גור בליי: מדברים על מניעת וריאנטים שיכולים לגבור על החיסונים.

גור בליי: השאלה אם הדבר הזה, לא ברמה הטקטית, ברמה האסטרטגית, הוא בכלל ריאלי?

גור בליי: אנחנו רואים שבסופו של דבר הווריאנטים שמשתלטים בעולם, הווריאנט הבריטי, כמו שבכל העולם הוא השתלט, הוא גם השתלט פה, הדלתא, כמו שבכל העולם הוא השתלט, הוא השתלט פה, הווריאנט הדרום אפריקאי בשום מקום לא השתלט, אז הוא גם לא הגיע לפה, זה לא בגלל שהצלחנו לעצור אותו, כל העולם הצליח לעצור אותו.

גור בליי: אם התועלת היא להרוויח זמן, אז להרוויח זמן בשביל מה?

גור בליי: אנחנו לא כמו בפברואר-מרץ שאמרו: להרוויח זמן עד תשובה ברורה, להרוויח זמן בשביל להספיק לחסן את האוכלוסייה.

גור בליי: השאלה פה, על מה אנחנו משחקים?

גור בליי: בהינתן שה-AY3 הזה, אם הוא השתלט בארצות-הברית, הוא גם יגיע לפה, הרי ראינו איך הדבר הזה קורה.

גור בליי: ברמה היותר כללית, מה המטרה האסטרטגית של הדבר הזה מבחינתכם?

סלמון: זו שאלה מעולה שכל העולם מתחבט בה.

סלמון: אנחנו בהחלט לא נמצאים איפה שהיינו בפברואר, כשהייתה תקווה שחיסון נרחב מאוד של אוכלוסיית העולם יהיה כלי שבפני עצמו יגרום לדעיכת המגפה, אנחנו במקום אחר, ואנחנו מבינים את המשחק העדין.

סלמון: מצד אחד אין מצב שיש זן שהוא עמיד לחלוטין לחיסון, על כל הסקלה.

סלמון: מצד שני, אין יותר מצב שבו מישהו חושב שגם אם נחסן 95% מהאוכלוסייה נייצר חסינות עדר מוחלטת ולא יהיה צורך בשום צעד נוסף.

סלמון: ולכן כרגע אנחנו בעידן של שילוב צעדים, כשהמטרה הבסיסית היא, דבר אחד, לדחות כניסת וריאנטים ששוב משנים את כללי המשחק, כי כמו שאמרה אילנה, גם הגל הנוכחי של הדלתא ידעך, כפי שגלים קודמים דעכו, כפי שהוא דעך בהודו.

סלמון: אפשר להסתכל על המודל כמה שבועות זה ייקח, אבל הוא יאפשר לנו בתקווה לאחר החגים לחזור לאט לאט לשגרה, והפחד הוא לעבור מיידית מווריאנט אחד לווריאנט אחר ולמצוא את עצמנו הולכים ממשבר אחד למשבר נוסף מתגלגל, גם בלי אותה הפוגה שנהנינו ממנה בין הגלים בעבר.

סלמון: האמירה פה היא לא להרים ידיים – כל וריאנט יגיע בסוף, אז אין מה לעשות – אלא להילחם עד כמה שאפשר ואם לא למנוע לחלוטין לדחות עד כמה שאפשר את כניסת אותם וריאנטים חדשים ארצה.

סלמון: האם זה כשלעצמו יסיים את המגפה?

סלמון: לא.

סלמון: אני חושב שבסופו של יום – אף אחד לא יודע, אבל זה התנבאות, כולנו מנסים ללמוד לפחות מניסיון העבר וממה שאנחנו רואים עד פה, אבל ככל שהעולם ילך ויתחסן יותר יהיו פחות וריאנטים, וככל שהזמן יחלוף, בסופו של דבר גם הביולוגיה תוביל אותנו לסוף של המגפה הזאת.

סלמון: אף מגפה באנושות לא המשיכה עד בלי די, רוב המגפות דעכו בתוך שנתיים.

סלמון: אנחנו פה בהחלט משחקים על זמן כדי לאפשר למשק לתפקד כמה שיותר בזמן שעוד נותר לנו לחיות בתוך המגפה הזאת.

זאב בנימין בגין: פונקציית המטרה כוללת את יכולת הקליטה של בתי החולים?

סלמון: נכון, בין השאר, משק פתוח, מערכת חינוך עובדת.

סלמון: כמה שפחות פגיעה במשק העבודה ובחברה הישראלית.

סלמון: אנחנו שנה וחצי בהתמודדות קשה ביותר בכל מישור, זה ברור לכולנו.

סימון דוידסון: מטריד אותי נושא אחד, הנושא של הכניסה לארץ.

סימון דוידסון: כשאנחנו דיברנו, חברי הוועדה והיושב-ראש, אנשי משרד הבריאות הנהנו עם הראש ונציגי המשטרה טענו טענות שזה מה יש, בגדול.

סימון דוידסון: אם אנחנו נשאיר את הנושא הזה, הוא ימשיך ככה.

סימון דוידסון: אני מכיר את ההתנהלות, ואני חי במדינה שלנו.

סימון דוידסון: זה ימשיך ככה, וימשיכו להיכנס, והווריאנטים המסוכנים ייכנסו למדינת ישראל.

סימון דוידסון: מה אנחנו עושים בוועדה הזאת כדי לשנות את הדברים האלו?

סימון דוידסון: הרי צריכים לסמן אותם, צריכים לדאוג לתחבורה מסוימת, בידודים וכדומה, אחרת יגיע עוד וריאנט ועוד וריאנט.

סימון דוידסון: חבר הכנסת בגין טען שכבר דנו בנושא הזה, דנו ונדון עכשיו ונדון בעוד חודש ושום דבר לא ישתנה, ימשיך אותו דבר - -

זאב בנימין בגין: כל ישיבה.

סימון דוידסון: - - יגיעו אנשים לארץ, ייכנסו למדינה, יביאו וריאנטים, ואז נגיד בעוד חודשיים: דיברנו על זה, אבל לא עשינו כלום.

סימון דוידסון: השאלה, והיא בסימן שאלה מאוד גדול, וחשוב מאוד שזה יהיה על השולחן – מה אנחנו, חברי הוועדה, עושים שמי שצריך לדאוג לזה, יפעל בצורה שונה?

איתן גינזבורג: אדוני מנהל הוועדה, הגיע הזמן לזמן לכאן את פרויקטור נתב"ג, רוני נומה, שיבוא לכאן, על מנת שישיב לשאלות החברים על ה"פרצה בנתב"ג", כפי שהיא מכונה, לא על ידי, על ידיכם.

איתן גינזבורג: אתם עכשיו אמרתם שיש פרצה בנתב"ג, היא צריכה להיסגר.

איתן גינזבורג: היא צומצמה מאוד, יש לומר, על ידי הממשלה הנוכחית, אבל היא עדיין לא צומצמה באופן מספיק.

איתן גינזבורג: נדמה לי שהגיעה העת שרוני נומה יגיע לכאן וייתן תשובות, או שר הבריאות, או שר התחבורה, או מי שזה נמצא תחת אחריותו, אני כבר לא מצליח לעקוב מי אחראי על המדיניות בנתב"ג והכניסה לישראל.

גור בליי: מבחינה משפטית כל מה שקשור בתחבורה ציבורית אל מקום הבידוד, זה חלק מצו הבידוד שיוצא מכוח פקודת בריאות העם, שהוא לא בסמכות הוועדה, אבל ברור שהכול זה כלים שלובים, לכן למרות שפורמלית המשבצת המשפטית זה להוסיף שם, ברור שכל הנושא של הגבלת היציאה זה חלק מאותו מערך, ולכן ודאי זה רלוונטי לוועדה.

אילנה גנס: אם יורשה לי, אני יכולה להוסיף כמה מילים על זה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אילנה גנס: אנחנו רואים הסתמנות של שינוי מגמה לחיוב מבחינת התנהגות האוכלוסייה וציות לבידוד בחודש יולי, לפחות מנתונים שיש אצלנו, גם היענות לביצוע בדיקות PCR לקיצור בידוד.

אילנה גנס: אנחנו רואים שיפור משמעותי יחסית במהלך חודש יולי בהשוואה לחודש הקודם, יכול להיות שזה גם השפעה של מדיניות קיצור הבידוד, שקיצרנו בידוד מעשרה ימים לשבעה, שמשפרת קצת את ההיענות של האוכלוסייה, גם הגברת האכיפה, הכנסה של שימוש באמצעי אכיפה דיגיטלי שנכנס בשבוע וחצי האחרונים, ואני מניחה שמינהלת האכיפה יוכלו להתייחס לזה קצת יותר.

אילנה גנס: אנחנו רואים באוכלוסייה הלא מחוסנת, ביולי בהשוואה לחודש יוני, שאחוז האנשים שעשו בדיקה לקיצור בידוד כבר עומד על 37% בהשוואה ל-25% שראינו בחודש הקודם, גם במחוסנים אנחנו רואים מגמה אפילו יותר משמעותית.

אילנה גנס: כלומר, ככל הנראה יש קצת יותר היענות של האוכלוסייה, ההרתעה מתחילה לתת את האפקט שלה, קיצור הבידוד יכול להיות שעשה אפקט נוסף, ואולי באמת עליית התחלואה, שאנשים מבינים בסופו של דבר שבסיטואציה הזאת כן נדרשת יותר משמעת.

אילנה גנס: לפחות לפי נתונים שיש אצלנו כרגע יש הסתמנות של מגמה קצת יותר מעודדת של שיפור בהיענות לבידוד.

סימון דוידסון: הפרצה היא מאוד נקודתית.

סימון דוידסון: אני מדבר על זה שמטוס נחת, עשו את הבדיקה, יוצאים מאות אנשים, מרגע זה אין לנו שליטה.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: שוב, הבעיה הזאת תצטרך פתרון אחר, כי במודל החדש יש חובת בידוד ממרבית המדינות, זה שינו מאוד מאוד דרמטי מבחינת מדיניות לגבי חוזרי חו"ל.

סימון דוידסון: תבינו, הפרצה הזאת, ועל זה אנחנו מדברים, ואני חושב שכולם מסכימים איתי, ברגע שהגעתי ועשיתי את הבדיקה, הרי אין לי תשובה מיידית.

סימון דוידסון: קודם כול, אולי צריך לעשות בדיקה מהירה, זה דבר אחד.

סימון דוידסון: דבר שני, ברגע שנכנסתי, עליתי על האוטובוס, על הרכבת, על המונית, התחלתי להדביק.

אילנה גנס: מוניות מותר.

גור בליי: חבר הכנסת דוידסון, אני לא רוצה לעשות פרומואים לוועדות אחרות, אבל ב-11:30 ועדת העבודה והרווחה הולכת לדון בדיוק בשינוי של צו בידוד בית, שמרחיב מאוד את מגבלת הבידוד על הרבה מאוד מדינות, ובדיוק שם יש את הסיטואציה שבן אדם הולך עכשיו להיות בבידוד לשבוע, אבל בדרך לאותו בידוד, דוחסים אותו עם עוד מאות אנשים.

גור בליי: אחר כך הוא לא ילך לגן משחקים עם הילד שלו, אבל בדרך הביתה הוא יהיה עם 100 אנשים באוטובוס.

סימון דוידסון: כבר שנה וחצי מדברים על זה.

סימון דוידסון: איך לא מטפלים בפרצה הזאת?

גור בליי: והדבר הזה הולך רק להתרחב.

יום טוב חי כלפון: יש פה משהו שהוא מאוד מפתיע.

יום טוב חי כלפון: אנחנו דנים על הגבלות ביציאה מישראל, אבל מה שקורה פה אצלנו – מונעים מאנשים לצאת לחו"ל למדינות מסוימות, או מגבילים אותם, אבל בנסיעה ברכבת מנתב"ג לתל-אביב, אנחנו לא מתערבים.

סימון דוידסון: אני מזמין אתכם לראות את זה בעיניים.

טל פוקס: מי שחייב בבידוד של שבוע או 14 ימים מהמדינות האלה וגם ממרבית המדינות, כל מי שחוזר וחייב בבידוד, אסור לו לנסוע בתחבורה ציבורית.

יום טוב חי כלפון: האם יש אכיפה?

טל פוקס: זה לא שאנחנו מתעלמים מזה.

איתן גינזבורג: רוב המגבלות מבוססות על האמון שיש לאזרחים בממשלה, בהנחיות משרד הבריאות, והם צריכים לקיים את ההנחיות בלי קשר לאכיפה.

איתן גינזבורג: אדם צריך לעצור באדום, גם כשאין שוטר בסביבה.

איתן גינזבורג: הוא צריך לעצור באדום, כי זאת ההנחיה וזה החוק.

איתן גינזבורג: ואדם שחוזר מחו"ל חייב להיכנס לבידוד ולא לעלות לתחבורה ציבורית כי הוא אמור להיכנס לבידוד, זה ברור.

איתן גינזבורג: אבל תפקיד הממשלה בהקשר הזה גם לוודא שמעת לעת יש אכיפה, ונתב"ג זה מין משפך שבו דווקא אפשר לסנן באופן מיטבי את אלה שזקוקים לבידוד וכו', ולכן אנחנו מעלים פה את העניין הזה.

איתן גינזבורג: שוב, אני אומר שצריך להביא לפה את רוני נומה כדי לתת תשובות על הדברים האלה.

איתן גינזבורג: צריך להגביר את האכיפה הזאת, כדי לוודא שאותם אנשים לא באים במגע עד הגעתם לבידוד.

איתן גינזבורג: נכון, אי-אפשר לקחת כל נוסע מחו"ל, פה צריך להגיד את האמת, במונית ספיישל הביתה, כדי שלא יבוא במגע עם אחרים.

איתן גינזבורג: יש לו גם חובה אזרחית, אבל עדיין צריך לראות איך אפשר לצמצם את המגע הזה ואיך אפשר למנוע ממנו עלייה לתחבורה ציבורית, למנוע ממנו עלייה לרכבות, לאוטובוסים, את זה אפשר לעשות.

איתן גינזבורג: וזה אחרי שנה וחצי הייתי מצפה ממשלה כזאת או אחרת, בעיקר מאנשי מקצוע, כי אתם לא משתנים בעקבות שינוי שלטוני, אתם נשארים בתפקידכם – שתביאו את הפתרונות האלה, זה תפקידכם, לראות איך אתם מביאים עוד שכבת הגנה ואיך מונעים מאותם אנשים שחייבים בידוד מלהיות במקומות שבהם הם עשויים להדביק עוד אוכלוסייה, וחבל שעד עתה לא עשיתם את זה, הגיע הזמן לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, רק שלא יקרה מצב הפוך, שבגלל בעיית ספיקה בשדה התעופה וחוסר היכולת לפנות את האנשים, אתה תגביל אותם מכניסה לתחבורה ציבורית, הם יתרכזו באולם הנוסעים או בבתי הקפה, עד שתהיה להם הזדמנות לעלות על כלי תחבורה בטוח, עד שהילדה תגיע מהבית, תביא אותם ברכב של המשפחה, אם יש רכב למשפחה.

זאב בנימין בגין: לנוסעים לחו"ל בדרך כלל יש.

זאב בנימין בגין: צריך לראות את כל התמונה, בשביל זה ודאי כבר דנו בזה במשרד לביטחון פנים ובמשטרה בעניין הזה, אבל אני לא שומע מסקנות מהדיון הזה, כבר דיון רביעי או חמישי.

איתן גינזבורג: ההנחה היא שיש מאות אנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית, לא הייתי אומר אלפים.

איתן גינזבורג: רובם נוסעים ברכבים פרטיים או במוניות, שזה בסדר.

איתן גינזבורג: אני חושב שהגיעה העת, אני פונה למשרד לביטחון פנים, אני פונה למשטרה, לרשות האכיפה, למשרד הבריאות, דחילק, זה גם לא נראה לי דבר מורכב כזה, זה למנוע מאנשים להגיע להתקהלות, בין אם באוטובוס ובין אם ברכבת.

איתן גינזבורג: זה לא נראה לי דבר מורכב.

איתן גינזבורג: אנחנו אמורים לקיים דיון, אם לא היום, בתקנות התו הירוק והסגול, אז מחר לבטח, אנחנו מבקשים שלדיון הבא תבואו עם תשובות.

זאב בנימין בגין: אין כנסת.

זאב בנימין בגין: הבניין סגור.

איתן גינזבורג: אם תקנות התו הסגול והירוק יאושרו יותר מאוחר היום, נצטרך לדון בהן, אלא אם כן אנחנו מעדיפים לוותר על פיקוח פרלמנטרי.

קריאה: מה פתאום.

איתן גינזבורג: נצטרך להתכנס גם בזמן הדממת הכנסת, כי זה נראה לי חשוב מספיק.

איתן גינזבורג: אני מבקש מגורמי המקצוע לבוא עם תשובות ביחס לזה.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שוועדת החוקה, חוק ומשפט מעלה את הנושא הזה ארבע פעמים וארבע פעמים אין תשובה.

איתן גינזבורג: תגידו: החלטת מדיניות – לא אוכפים.

איתן גינזבורג: החלטת מדיניות – אנחנו לוקחים את זה בחלק מניהול הסיכונים.

איתן גינזבורג: אבל תגידו את זה.

איתן גינזבורג: אתם לא אומרים את זה.

איתן גינזבורג: אתם אומרים שיש פרצה, אנחנו לא ערוכים לזה, זה לא עלה, עוד לא קיבלנו החלטה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

צביקה חסיד: אני רוצה לחדד עוד פעם ולהגיד: יש אכיפה ויש מיקוד בנושא הזה.

צביקה חסיד: אין בזה הרבה אפקטיביות.

צביקה חסיד: יש לנו חוסר באפקטיביות אל מול האכיפה ברגע שאתה מקבל מסות של נוסעים, ואתה צריך לנסות להגיע לאותם נוסעים שחזרו ממדינות אדומות.

צביקה חסיד: הפתרון בתוך נתב"ג הוא לא של המשטרה בתוך נתב"ג, בתוך נתב"ג יש עוד כמה שחקנים ממשרד התחבורה, שיש להם מנדט על הרכבת, על האוטובוסים, יש את רשות מינהל האוכלוסין וההגירה, שיש להם מנדט בתוך שדה התעופה, למשטרת ישראל אין מנדט לתייג, לצמד את מי שיורד מהמטוס ולהוביל אותו לאוטובוס.

איתן גינזבורג: למשטרת ישראל יש מנדט לשים לי, זו הייתה שוטרת ששמה לי, צמיד של מסיבות, צמיד סגול, או בכל מיני צבעים, כשאתה נכנס להופעה.

צביקה חסיד: בתוך נתב"ג אין לנו מנדט.

איתן גינזבורג: שאלתי אם יש סמכות למשטרת ישראל בתוך כניסה למתחם מסוים לשים לי צמיד כלשהו?

צביקה חסיד: סדרנים עושים את זה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: שוטרת שמה לי, אדוני.

צביקה חסיד: אני לא מכיר את זה.

יום טוב חי כלפון: האם יש בידוק בכניסה לרכבת בנתב"ג?

צביקה חסיד: יש בידוק סלקטיבי.

זאב בנימין בגין: אני מחזק את מה שאתה אומר, צריך להביא את רוני נומה, כי זה כמה גורמים.

יום טוב חי כלפון: מה התשובה?

צביקה חסיד: יש בידוק סלקטיבי, אין בידוק של 100% מהנוסעים.

יום טוב חי כלפון: למה?

צביקה חסיד: כי אין את האפשרות הזאת, הרכבות לא ייסעו.

צביקה חסיד: יש שם אלפי אנשים.

יום טוב חי כלפון: רנדומלית אתם בודקים מדי פעם?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יום טוב, זה גם הגיוני, אי-אפשר לבדוק 100% מהאנשים כל הזמן.

יום טוב חי כלפון: כשנכנסים למקום שדורש תו ירוק, בודקים כל אחד.

איתן גינזבורג: האמת שנכון.

יום טוב חי כלפון: הייתי במשחק כדורגל בבלומפילד לפני כמה ימים היו שם 5,000 - - -

איתן גינזבורג: אף אחד לא נכנס בלי תו ירוק, נכון.

איתן גינזבורג: גם אף אחד לא נכנס להופעה בלי בדיקה.

סימון דוידסון: 20,000 איש היו שם.

יום טוב חי כלפון: כן, בדקו את התו הירוק אחד אחד.

איתן גינזבורג: אנחנו גם נבקש תשובות, גם נבקש את רוני נומה לדיון הבא.

איתן גינזבורג: זה נראה לי חשוב שיבוא וידבר על זה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת ענבר בזק, שלום, ברוכה הבאה.

איתן גינזבורג: זה שאת בזום, זה אומרת שאת לצערנו חיובית לקורונה, אחרת חבר כנסת לא יכול להיות בזום, אבל אנחנו מאחלים לך מפה רפואה שלמה.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי.

ענבר בזק: לצערי נמצאתי הבוקר חיובית לקורונה, ואני רוצה טיפה לציין את השתלשלות העניינים, כי זה מאוד מטריד מבחינתי, ומעמיד בסימן שאלה הרבה מהתקנות.

ענבר בזק: למעשה ככל הנראה נדבקתי בוועדת החוקה לפני שבוע ביום שני.

ענבר בזק: מרגע שהודיעו לי שיושב-ראש הוועדה גלעד חולה, הלכתי להיבדק ביום שלישי, יצאתי שלילית, הלכתי להיבדק שוב לפי ההנחיות ביום שישי, יצאתי שוב שלילית, והמשכתי לפי התקנות להתנהל כרגיל, ולא הייתי שקטה, כי התחילו לי סימפטומים, הלכתי להיבדק אתמול ויצאתי חיובית.

ענבר בזק: אני רוצה להציג פה שתי תהיות: האחת, כנראה הבדיקות לא כל כך אמינות, כי העובדה שיצאתי שלילית פעמיים, ויותר מטריד מזה, הבוקר התקשרתי לכל הגורמים שהייתי איתם בקשר במהלך הימים האלה, שחלפו מהחשיפה עד שנמצאתי חיובית, אחד מהם הוא מכון כושר שאני חברה בו, התקשרתי לעדכן אותם וביקשתי שיעדכנו את המתאמנים, והם אמרו לי: לפי חוק אנחנו לא מחויבים להודיע למתאמנים.

ענבר בזק: אותי זה מאוד מטריד, כי דיברתם פה עכשיו על מערכת התחבורה, מקומות שאנחנו יכולים לאכוף, אני זוכרת בגל הראשון, אם אני לא טועה, הייתה גם מחויבות של בתי עסק לרשום את האנשים ולעדכן את האנשים בבתי העסק, מי שנחשף.

ענבר בזק: אני חושבת שזאת טעות שהתקנה הזאת כבר לא בתוקף.

ענבר בזק: לצורך העניין, מקום כמו מכון כושר או אירועים שאנשים גם נרשמים, אמור להיות להם מתועד בדיוק מי היה נוכח, ואני עוד מהאנשים האחראים שמתקשרים ומודיעים, ומאוד חבל שאין חובת דיווח.

ענבר בזק: לצורך העניין, הרבה אנשים שנחשפו אליי, אין לי דרך להגיע אליהם, כשהיו יכולים עכשיו ללכת ולבדוק את עצמם, ואם למקומות העסק אין חובת דיווח, הדלתא ממשיך להתפשט ומסתבר שהוא הרבה יותר מידבק ממה שראינו קודם.

ענבר בזק: אני אשמח שאנשי המקצוע יגיבו לדברים, גם לזה שהיו לי שתי תוצאות שליליות והמשכתי להתנייד כרגיל ולפגוש אנשים - - -

איתן גינזבורג: גברתי, לא בטוח שנדבקת מגלעד, את זה אנחנו עוד לא יודעים.

ענבר בזק: יכול להיות.

איתן גינזבורג: זאת הנחת עבודה שהעלית אותה.

ענבר בזק: יכול להיות.

ענבר בזק: הייתי זהירה בגלל שידעתי שנחשפתי לחולה מאומת וגם היו לי סימפטומים, אז עשיתי שלוש בדיקות.

איתן גינזבורג: מאה אחוז, אבל המקור לא ידוע לנו עדיין, גם לך לא.

ענבר בזק: אני אשמח לדעת סטטיסטיקה כמה מהבדיקות השליליות אמינות.

ענבר בזק: אם זה נכון, כמו במקרה שלי, יש נוספים.

ענבר בזק: אנשים מסתובבים עם הנגיף ואפילו לא מודעים לזה.

ענבר בזק: תודה.

איתן גינזבורג: בכל מקרה, ענבר, בריאות שלמה וטובה.

יום טוב חי כלפון: רפואה שלמה.

אילנה גנס: אני אשמח לענות.

אילנה גנס: קודם כול, איחולי בריאות והחלמה מהירה.

אילנה גנס: הסוגיה שאת מדברת עליה, הרבה פעמים אנחנו לא יודעים האם ההדבקה כתוצאה ממקור שהיה כאן בוועדה, אי-אפשר לדעת.

אילנה גנס: אנחנו יודעים שתקופת הדגירה של הנגיף גם במחוסנים עדיין יכולה להימשך עד 14 יום.

אילנה גנס: נכון שההדבקה הממוצעת פחות או יותר לוקחת בין ארבעה לחמישה ימים, אבל אנחנו רואים, מלבד הימים הראשונים, ששם מתרחשות רוב ההדבקות, שכל יתר הימים, כולל עד היום העשירי, אנחנו רואים עלייה לינארית אחידה של עוד כ-10% אנשים שמתאמתים בכל יום נוסף לאחר החשיפה, ולכן בהחלט יכול להיות שגם אם החשיפה הייתה לפני שבוע, הסימפטומים הופיעו בהמשך.

אילנה גנס: העירנות נהדרת, וזה שעשית בדיקות PCR במהלך הדרך אומר שלפחות 48 עד 72 שעות ממועד קבלת תשובה שלילית לא הדבקת אף אחד.

אילנה גנס: אם נבדקת מייד אחרי החשיפה והתוצאה הייתה שלילית, זה אומר שלפחות כמה ימים המשכת להיות לא מידבקת.

אילנה גנס: יכול להיות שכבר אז נדבקת, פשוט פיתחת תסמינים בשלב יותר מאוחר.

אילנה גנס: התוצאה של PCR שלילי אומרת שלפחות 48 עד 72 שעות לאחר מכן בן אדם לא מידבק, גם אם הוא עצמו נדבק.

אילנה גנס: אגב, על זה מבוססת ההנחיה שלנו לבצע בדיקת PCR טרם העלייה למטוס.

אילנה גנס: מאוד יכול להיות שההדבקה הייתה כאן, ולמעשה התסמינים באו לידי ביטוי בשלב יותר מאוחר.

אילנה גנס: כל השבוע הזה, מרבית הזמן לא היית מידבקת, אם שתי בדיקות PCR שלך היו שליליות, והערנות לתסמינים היא מצוינת והיא נורא חשובה.

אילנה גנס: אנחנו מדגישים את זה כל הזמן בניסיון להסביר לציבור, גם של מחוסנים ומחלימים, שאחרי חשיפה ההמלצה היא להיבדק, ובוודאי בכל תסמין נשימתי, חום, ללכת להיבדק.

אילנה גנס: אנחנו רואים היום המון בדיקות שאנשים מחוסנים ומחלימים עושים.

איתן גינזבורג: למה קובעים לכולם באופן גורף שבעה ימים בשבוע בידוד, ולא אומרים: מי שחזר מחוץ-לארץ, הרי הוא עשה בדיקה כשהוא עלה למטוס, עשה בדיקה כשהוא הגיע לארץ – למה לא אומרים לו תעשה בדיקה בעוד שלושה ימים מיום הבידוד, אם אתה שלילי תוכל להשתחרר, אלא מכריחים להשאיר אותו שבוע בבית, כשאנחנו יודעים שהוא מחוסן נניח ודברים כאלה?

איתן גינזבורג: למה לא עושים בדיקה באמצע ואם היא יוצאת שלילית משחררים?

איתן גינזבורג: למה מחייבים את השבוע הזה?

אילנה גנס: קודם כול, חובת בידוד בכלל מדברת על 14 יום, כי זו תקופת הדגירה.

אילנה גנס: אמרנו בעבר שאפשר לקצר לעשרה ימים בתנאי שעושים בדיקה ביום העשירי, כי בימים האחרונים אנחנו רואים אחוזים מאוד מאוד קטנים של אנשים שמאומתים, וגם ה-PCR השלילי ביום העשירי אומר שלפחות עוד יומיים-שלושה הבן-אדם לא מידבק.

אילנה גנס: כלומר, אם עשית בדיקה ביום העשירי לבידוד, זה אומר שלפחות 13-12 ימים סיימת את תקופת הדגירה בלי שאתה מידבק, גם אם יש סיכוי מאוד מאוד קטן.

איתן גינזבורג: חובת הבידוד בזמנו הייתה כשנחשפת לחולה.

איתן גינזבורג: אז נקבע בידוד של 14 יום ואחרי זה ירדו לעשרה ימים.

איתן גינזבורג: פה אנחנו מדברים על אנשים שלא בהכרח נחשפו, אנחנו רק רוצים להקטין את הסיכון שאם הם נחשפו, שלא ידביקו.

איתן גינזבורג: הרי אנשים שעולים היום לטיסה עושים בדיקה 72 שעות לפני.

איתן גינזבורג: הם יכולים ב-72 השעות האלה להידבק, ולכן עושים בדיקה גם כשנוחתים.

איתן גינזבורג: הרי אם עשיתי שלושה ימים לפני העלייה למטוס, יכול להיות שביום העלייה למטוס הדבקתי.

איתן גינזבורג: אנחנו לא נדע, כי את הבדיקה עשיתי יומיים קודם.

איתן גינזבורג: ואז כשאני מגיע לארץ, עושים עוד בדיקה, וטוב שכך.

איתן גינזבורג: למה לא עושים עוד בדיקה באמצע הבידוד הביתי, נניח מאותן מדינות שאתם מגדירים אותן כבסדר, ומחייבים את כולם להישאר שבוע?

איתן גינזבורג: למה לא עושים בדיקה באמצע אותו בידוד, ואם יצא שהוא שלילי, לשחרר?

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים שאם מישהו נדבק מקורונה, אנחנו כבר נדע.

איתן גינזבורג: הרי מתי הוא נדבק?

איתן גינזבורג: הוא נדבק כשהוא שהה בחו"ל, מקסימום רגע לפני העלייה למטוס, אנחנו נדע את זה כמה ימים אחרי.

איתן גינזבורג: כלומר, מה הטעם להשאיר אותו עוד שבוע?

אילנה גנס: אתה תדע את זה רק אחרי שבוע או רק אחרי עשרה ימים.

אילנה גנס: שוב, תקופת הדגירה היא - - -

איתן גינזבורג: יש לך אחוזים לדעת, הנתונים בפנייך.

איתן גינזבורג: פרופ' סגל עושה על זה מחקרים כל הזמן.

איתן גינזבורג: יודעים בדיוק מתי רוב ההתפרצויות, מתי מזהים את הסימפטומים של אותם אנשים.

אילנה גנס: יש המון הדבקה א-סימפטומטית.

איתן גינזבורג: במסגרת ניהול הסיכונים יודעים מתי ההדבקה מתפרצת, מתי מדביקים.

איתן גינזבורג: למה לא עושים את הדבר הזה?

אילנה גנס: קודם כול, חלק מניהול סיכונים היה צמצום קיצור בידוד לשבעה ימים במקום עשרה ימים.

אילנה גנס: שוב, מקצועית אנחנו מבינים שעד עשרה ימים הסיכון להדבקה הוא עדיין גבוה, אבל אם אנחנו מצליחים היום להגיע לאחוז היענות יותר גבוה לבידוד, לאחוז אנשים שעושים בדיקה שנייה ביום השביעי, אנחנו מרוויחים.

אילנה גנס: בסוף, במערכת השיקולים של ניהול הסיכונים, השיקול הזה היום לפחות מסתמן כשיקול נכון, כי אנחנו רואים יותר אנשים שכנראה נשארים בבידוד, לפחות את השבעה ימים האלה, ששם אנחנו רואים ומזהים את המסה הקריטית של חולים מאומתים, אז כנראה שבניהול סיכונים הרווחנו מזה, אבל עדיין יש אחוז לא קטן של אנשים – בקיצור בידוד לשבעה ימים, לפי ההערכה שלנו – שאנחנו מפסידים.

אילנה גנס: סדר גודל של כ-30% אנשים שמאומתים החל מהיום השמיני ואילך.

ניצן רוזנברג: 30%?

אילנה גנס: קרוב ל-30%, אנחנו מפספסים.

אילנה גנס: אנחנו מפספסים קרוב ל-30% מקיצור הבידוד לשבעה ימים.

סלמון: צריך לומר שסוגיית החלפת בדיקות במקום בידוד היא סוגיה שנידונה בהרחבה, ועדיין נידונה בפורומים מקצועיים ואחרים.

סלמון: אנחנו לא רואים ולטעמנו גם רוב העולם לא רואה בבדיקות ביום כזה או ביום אחר הגנה טובה מספיק ביחס למה שבידוד מציע.

סלמון: גם אם נבדוק ביום הראשון וביום השביעי, באמצע יש פער משמעותי של ימים שאדם יכול להיות א-סימפטומטי או סימפטומטי באופן קל ולא לייחס את זה לכלום, עדיין להדביק, ואנחנו נגלה את זה בדיעבד לאחר הבדיקה.

סלמון: גם היום אנחנו רואים אנשים סימפטומטיים שעולים לטיסות אחרי בדיקה שלילית 72 שעות לפני, נוחתים בנתב"ג, נמצאים חיוביים.

סלמון: היה ברור לנו שהאנשים האלה על הטיסה היו בהחלט סיכון.

סלמון: יש פה הרבה מאוד אלמנטים מאוד מאוד מורכבים של התנהלות.

סלמון: אני יכול רק לחזור על האמירה המאוד ברורה גם של ראש הממשלה, להימנע מנסיעות לא חיוניות, כי בפועל אין לנו היום כלים מצוינים בניהול הסיכונים במניעת כניסת התחלואה.

סלמון: מה שאנחנו עושים פה הוא ניהול סיכונים שנועד לסנן החוצה את רוב החולים, אבל ברור לנו שאין פה הצלחה מלאה.

סלמון: מי שרק סתם כך עוקב אחרי מה שקורה באיסלנד בשבוע האחרון – אני לא יכול להתאפק – קבוצות שלמות של ישראלים מחוסנים, בעיקר מבוגרים, תקועות שם עם תוצאות חיוביות.

סלמון: לצערי חלק מהמקרים חולים קשים מאוד, אפילו קריטיים, מונשמים, מורדמים, בגילאים קצת גבוהים, של אנשים שבחרו לנסוע, מאחר שהם מחוסנים, למדינה שנראתה מדינה נקייה.

סלמון: אנחנו בהתמודדות מאוד מאוד קשה, שלא כל מה שהכרנו בגל הראשון, השני והשלישי קורה עכשיו.

סלמון: המחלה הזאת כל הזמן יוצרת פנים חדשות ודורשת מאיתנו ללמוד ולהתעדכן בהתאם.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, יש עוד שאלות?

ניצן רוזנברג: הצגתם בדברי ההסבר נתונים מאוד נמוכים של אחוז הכיסוי של משימות הפיקוח.

ניצן רוזנברג: ממה שהצגתם זה מגיע ל-18%, ורק תשעה מחבי הבידוד נבדקו באמצעות ביקור פרונטלי.

קריאה: 9%.

ניצן רוזנברג: 9% ממי שחייב בבידוד הגיעו אליו לפיקוח פרונטלי.

ניצן רוזנברג: הנתונים האלה מאוד נמוכים, והם גם נמוכים יותר מהנתונים שהוצגו בעבר.

ניצן רוזנברג: השאלה, האם נעשים מאמצים כדי לסגור את הפער הזה?

ניצן רוזנברג: במיוחד נוכח העובדה שעכשיו מספר המבודדים הולך להיות הרבה יותר גדול.

אילנה גנס: קודם כול, השיעור אכן ירד, כי היקף הנוסעים בחודש יולי לפחות הכפיל את עצמו, ולכן מספר הפיקוחים בפועל עלה, אבל ביחס להיקף חבי הבידוד, מאחר שהלכנו והרחבנו את היקף המדינות בסיכון מרבי ואזהרה חמורה, המשימה הלכה והתעצמה, ולכן בפועל, למרות שמשטרת ישראל השקיעה הרבה מאוד משאבים בהגברת הפיקוח, כולל הכנסה של אמצעים דיגיטליים, עדיין יחסית השיעור ירד.

ניצן רוזנברג: השאלה, האם נערכים לעלייה הזאת בכמות המבודדים?

אילנה גנס: אין ספק שהפתרון הוא אמצעים דיגיטליים, ובסופו של דבר אנחנו רואים את התגובה של האוכלוסייה.

אילנה גנס: אנחנו רואים ירידה במספר הנוסעים, אנשים שמבינים היום שחלק מהמשמעות של חובת הבידוד בחזרה לארץ לצד הגברת האכיפה, שאנשים כנראה מבינים קצת יותר שהם כן יידרשו להיות בבידוד, וכן יעשו על זה אכיפה יותר צמודה, כנראה עושה את שלה.

אילנה גנס: אנחנו רואים ירידה של מעל 20% במספר ההזמנות בשבוע-שבועיים האחרונים, וגם בהיקפי התנועה בנתב"ג, בטח ביחס לחודש אוגוסט הם הרבה יותר נמוכים ממה שאנחנו מכירים בדרך כלל, וזה חלק מהאפקט שבסופו של דבר יסייע לנו לצמצם יציאה, לצמצם חזרה, לצמצם תחלואה נכנסת, וכבר היום, ודאי לא מצליחים להשתלט על היקף החקירות, על ריצופים גנומיים של הווריאנטים שחוזרים מחו"ל, כי במספרים כאלה כל התערבות שלנו היא הרבה פחות אפקטיבית.

אילנה גנס: היכולת שלנו להתמודד איתה ולקטוע שרשראות שעשינו בעבר במספרים קטנים לא אפקטיבית.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: עו"ד רועי בלומנטל מאיגוד עובדי התחבורה בהסתדרות, שנמצא איתנו בזום, ועוקב באדיקות אחר הדיון.

איתן גינזבורג: בוקר טוב לך.

איתן גינזבורג: רצית להתייחס.

איתן גינזבורג: בבקשה.

רועי בלומנטל: בוקר טוב לאדוני יושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה.

רועי בלומנטל: אני רק רוצה להגיד שניים-שלושה משפטים קצרים ולבקש סיוע הוועדה בעניין.

רועי בלומנטל: כמובן אני מתחבר לדברים של ראש מטה משרד הבריאות בדבר ניהול הסיכונים, במיוחד בענף התעופה ונתב"ג.

רועי בלומנטל: כמובן מבלי לזלזל או להפחית בחשיבות הצורך של הטלת כל מיני מגבלות, כפי שמוצעות על ידי גורמי המקצוע השונים וכו', אני מבקש מיושב-ראש הוועדה ומחברי הוועדה לשים לב כמובן להשלכות שיש על השינויים האלה של הוספת מדינות, הפחתת מדינות, קיצור בידוד, הארכת בידוד וכו', איסורי טיסה, על עובדות ועובדים רבים, אלפים, אלפים רבים של עובדות ועובדים שעובדים בענפי התעופה, התחבורה ובענפים שונים, רק שאני לא מייצג אותם.

רועי בלומנטל: ולכן אנחנו מבקשים שכאשר הוועדה באה לבחון את אישור התקנות או לתת את הפיקוח הפרלמנטרי על התקנות, היא תביא בחשבון גם את נושא ההשלכות על הפגיעה בעובדים, ותפעל לצמצום הכי מקצועי, הכי הכרחי והכי מינימלי של הפגיעה בעובדים, וככל שהדבר מצוי בסמכות הוועדה, תפעל או תחווה את דעתה גם לעניין מתן פיצוי מתאים לעובדות ולעובדים האלה שנפגעו משום התקנות האלה.

רועי בלומנטל: זה הכול, אדוני.

רועי בלומנטל: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: בואו נדבר רגע על ועדת החריגים.

גור בליי: הייתה שורה של שאלות, על חלקן ניתן מענה בכתב, אבל על חלקן לא, והיינו שמחים להתייחסות.

גור בליי: אלה שאלות שהעלתה הוועדה בדיון האחרון, יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, והיינו שמחים לפולו-אפ על השאלות האלה, שגם הוועדה שלחה במכתב ביום חמישי.

גור בליי: אלה כמה שאלות שעלו ושנותרו עדיין למענה של הממשלה: קודם כול, האם יש נוהל כתוב שמפרט את הפרשנות של החריג ההומניטרי?

גור בליי: והאם המדיניות מפורסמת לציבור?

גור בליי: האם הוסדרה סוגיית הייעוץ המשפטי לוועדת החריגים?

גור בליי: האם נשקלה הוספת חריג ספציפי לעניין יציאה לצורך עסקי או משקי חריג?

גור בליי: אני מבין מהתשובה בכתב שלא נדרש אישור נוטריוני, אבל נדרש אישור עורך-דין, אולי גם תוכלו להתייחס לנושא הזה.

גור בליי: אלה כמה נקודות שכבר הועלו, והוועדה ביקשה מענה לגביהן.

אמנון שמואלי: לגבי הייעוץ המשפטי, משרד המשפטים יענה, לגבי כל היתר, הכול חיובי, הכול פורסם לציבור, הכול נמצא, התאמנו את המערכות שלנו לתת מענה לכל מה שביקשתם, הרחבנו את הקטגוריות ל-21 קטגוריות, לכל המסמכים הנדרשים.

אמנון שמואלי: לגבי אישור משפטי או רפואי מרופא משפחה או מעורך-דין, ביקשנו במקום תצהיר, שיהיה אימות למסמכים שמוגשים אלינו.

אמנון שמואלי: זה מה שביקשנו, לא ביקשנו נוטריוני.

גור בליי: זאת אומרת האישור של עורך דין הוא רק לאמת את האותנטיות של המסמכים.

גור בליי: זה לא שאתה מצהיר בתצהיר על עובדות כאלה ואחרות.

אמנון שמואלי: המסמך מתמצת את מהות הבקשה.

אמנון שמואלי: המסמך אומר בתמצות, לא דווקני.

איתן גינזבורג: למה, אדוני?

איתן גינזבורג: למה צריך עורך דין?

איתן גינזבורג: אדם שפונה לוועדת החריגים, למה צריך ללכת לשלם 500 שקל לעורך דין שיאמת את המסמך, כשאתה ואני יודעים שהוא לא באמת מאמת את המסמך?

איתן גינזבורג: מאיפה הוא יכול לאמת את המסמך?

איתן גינזבורג: למה להעביר ביורוקרטיה וסחבת והוצאות כספיות מיותרות את האזרחים?

איתן גינזבורג: אני לא מבין את העניין הזה.

אמנון שמואלי: יש לכם דרך אחרת?

איתן גינזבורג: כן, פשוט להגיש את המסמך.

איתן גינזבורג: דרך נורא פשוטה, אדוני, להאמין לאזרחים.

איתן גינזבורג: ואם אדם מצהיר שאלה המסמכים שלו, להאמין לו שאלה המסמכים, ואם תפסו שהוא שיקר, להעניש אותו בחומרה.

איתן גינזבורג: כל דבר צריך לפנות לעורך דין וליועץ משפטי?

איתן גינזבורג: אני לא מבין את העניין הזה.

אמנון שמואלי: אנחנו מזמינים אותך לבוא ולקרוא את הבקשות, יש שם לא מעט אי-דיוקים.

אמנון שמואלי: אני לא מכיר מערכת אחרת שלא מאמתים.

איתן גינזבורג: וכשיש אי-דיוקים, עורך דין מבטיח שהכול מדויק?

אמנון שמואלי: לא.

אמנון שמואלי: לא אמרתי - - -

איתן גינזבורג: למה לטרטר את האזרחים להביא עורך דין עכשיו בתקופה הזאת ולהוציא הוצאה כספית?

איתן גינזבורג: תסביר לי.

איתן גינזבורג: מה העורך דין נותן לך שלא תקבל בלי עורך דין?

אמנון שמואלי: אחריות.

אמנון שמואלי: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: אחריות של מי, אדוני?

אמנון שמואלי: הוא כותב לי שאבא שלו גוסס - - -

איתן גינזבורג: העורך דין יאמת את זה שהוא גוסס?

אמנון שמואלי: לא עורך דין, זה רופא משפחה, הוא יכול להגיד שהמסמכים אכן מעידים על כך.

אמנון שמואלי: המסמך הוא ברוסית או באמהרית.

איתן גינזבורג: למה צריך הצהרת עורך דין, אדוני?

אמנון שמואלי: זו הפרקטיקה הנהוגה כבר יותר משנה וחצי.

אמנון שמואלי: אתם רוצים לשנות, תגידו: לא צריך.

אמנון שמואלי: חברים, יש לנו כללים מינימליים כדי לעבוד.

איתן גינזבורג: מה הכללים?

איתן גינזבורג: שצריך לדרוש עורך דין על כל טופס שאתה מבקש, על כל הצהרה?

אמנון שמואלי: כל טופס שלא רשום באנגלית, ערבית או בעברית.

אמנון שמואלי: על כל טופס.

אמנון שמואלי: אני לא יודע לתרגם אותו, אני לא יודע את האחריות שלו, אני לא יודע כלום.

אמנון שמואלי: לא אני, גם הגורמים המשפטיים.

גור בליי: האם הקטגוריות האלה, 21 הקטגוריות, פורסמו לציבור?

אמנון שמואלי: בוודאי.

אמנון שמואלי: זה נמצא באתר שלנו.

אמנון שמואלי: זה יעלה בהמשך גם באתר של משרד הבריאות, ובקומבו, כשאתה בוחר את הסיבה, יש שם את כל הקטגוריות.

גור בליי: מה לגבי הנושא של הייעוץ המשפטי?

איתן גינזבורג: מישהו ממשרד המשפטים נמצא בזום?

גור בליי: זה נושא שהיושב-ראש שם עליו דגש.

איתן גינזבורג: אדוני, יש יועץ משפטי בוועדה?

אמנון שמואלי: יש לנו יועץ משפטי מלווה ותומך.

איתן גינזבורג: הוא יושב בוועדה בכל הדיונים?

אמנון שמואלי: הדרישה הייתה שיהיה מישהו בתקן של יועץ משפטי.

אמנון שמואלי: הגישו בקשה, לפי מה שאני יודע.

אמנון שמואלי: הם לא נמצאים פה, משרד המשפטים, הם צריכים להשיב.

גאל אזריאל: אני יכולה להתייחס.

איתן גינזבורג: לא דיברתי על תקן, שאלתי האם את עבודת הוועדה מלווה יועץ משפטי?

איתן גינזבורג: קרי, האם בדיוני הוועדה יושב יועץ משפטי, לא תקן?

אמנון שמואלי: רק כשנדרש.

אמנון שמואלי: מרבית הבקשות הן לא משפטיות, חברים, זה בקשות הומניטריות.

אמנון שמואלי: בקשות משפטיות זה כשכותבים נוהל, כשכותבים קריטריונים, לא צריך לכל דבר יועץ משפטי, אבל התרגלנו שבלי ייעוץ משפטי, אי-אפשר לזוז.

איתן גינזבורג: גם התרגלנו לבקש הצהרות עורך דין על כל טופס.

איתן גינזבורג: בבקשה, משרד המשפטים.

גאל אזריאל: שלום לכולכם, אני מצטערת שלא יכולתי גם אני להגיע פיזית.

גאל אזריאל: שאלתם לגבי הייעוץ המשפטי לוועדה, כמו שנציג רשות האוכלוסין הסביר, הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין, לפי מה שהסבירו לנו, כן מקנה ייעוץ משפטי לוועדה, לנציגים שלו לפחות, כאשר עולות שאלות משפטיות.

גאל אזריאל: בדיונים הקודמים של הוועדה יושב-ראש הוועדה ביקש שיהיה ליווי יותר צמוד מבחינה משפטית לוועדה, בשל השאלות החוקתיות של הפגיעה בזכות לצאת מישראל, שנובעת מהחלטות הוועדה.

גאל אזריאל: היינו בשיח, גם ברמה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם שני המשרדים שעומדים בראשות הוועדה, משרד הבריאות ורשות האוכלוסין, יש כנראה בעיות של כוח-אדם בשני המקומות האלה, כדי שיהיה ליווי צמוד ויומיומי לוועדה, ולכן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב כבר לפני כמה ימים למנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי שייתן מענה לסוגיית כוח-האדם החסר.

גאל אזריאל: אנחנו מקווים לקבל תשובה בהקדם.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

עירית ויסבלום: אני אשמח להתייחס.

עירית ויסבלום: כמו שגאל גם הזכירה את זה, אומנם אין לנו יועץ משפטי שצמוד לוועדה ונמצא בכל הדיונים שלה, רואה את כל התיקים, אני גם לא יודעת אם יש צורך שעורך דין כזה יראה את כל התיקים.

עירית ויסבלום: קודם כול, נדגיש שהוועדה היא של שלושה חברים, זה משרד החוץ, משרד הבריאות ואנחנו, והנציג שלנו יודע שכאשר עולות שאלות, אפשר להתייעץ ובאופן פרטני לקבל התייחסות מאיתנו.

עירית ויסבלום: אנחנו מקצים איש קשר, אני עונה על שאלות, שלחנו גם מיילים עם הנחיות כשהיה צורך, ואנחנו נותנים מענה.

עירית ויסבלום: אולי זה לא המענה האידיאלי והצמוד 24/7, אבל בהחלט יש איש קשר שנותן מענה כשעולות נקודות בזמנים שיש צורך.

איתן גינזבורג: אומרים שלא צריך יועץ משפטי בכל דיון וצמוד, אז למה היועץ המשפטי לממשלה פנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לבקש הגדלת תקן בהקשר הזה?

עירית ויסבלום: יושב-ראש הוועדה חיווה דעתו על זה שהוא מצפה שיהיה ייעוץ משפטי צמוד.

איתן גינזבורג: אני מבין שגם היועץ המשפטי לממשלה חושב כמוהו.

עירית ויסבלום: אני לא יודעת.

איתן גינזבורג: שמעתי עכשיו את מח' ייעוץ וחקיקה, הם אמרו שיצא מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, ד"ר אביחי מנדלבליט, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, יאיר פינס, שיטפל בתקן.

איתן גינזבורג: לא כן, גאל?

עירית ויסבלום: ודאי שאם יהיה תקן נוסף למישהו - - -

איתן גינזבורג: צריך או לא צריך?

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

עירית ויסבלום: אם יהיה תקן ייעודי למישהו לעבודת הוועדה, והוא יהיה 24/7 צמוד לוועדה, רואה את כל התיקים ומשתתף בכל הדיונים - - -

איתן גינזבורג: הרגע אמרת שאין צורך בכך, שאת לא רואה בכך צורך.

עירית ויסבלום: אולי זה יהיה המצב האידיאלי.

עירית ויסבלום: אני חושבת שבנסיבות האלה, כשאין תקן צמוד למישהו שמלווה כל הזמן את עבודת הוועדה, המענה שניתן, כשחברי הוועדה מרגישים צורך ופונים להתייעץ, המענה הזה הוא סביר, והוא נותן את המינימום שצריך, כשבעינינו זה סביר.

עירית ויסבלום: אולי זה לא המצב האידיאלי, אבל זה המצב שיש, ונראה לנו שהוא סביר.

עירית ויסבלום: גם היינו מצפים שהמשרדים האחרים יאפשרו את המענה מבחינת הייעוץ המשפטי שלהם, כמו שאנחנו עושים את זה כשזה נדרש.

איתן גינזבורג: נחמד...

איתן גינזבורג: יש עוד התייחסות, אדוני היועץ המשפטי?

גור בליי: יש דברים שהם כבר רלוונטיים להכרזה על ההסכמון.

איתן גינזבורג: ההסכמון זה לא עכשיו, לא הגענו.

איתן גינזבורג: אם כך נעבור להצבעה על התקנות.

איתן גינזבורג: נצביע על תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת היציאה מישראל)(תיקון מס' 9), התשפ"א–2021.

איתן גינזבורג: מי בעד אישור תקנות מס' 9, ירים את ידו.

איתן גינזבורג: בעד – פה אחד

איתן גינזבורג: פה אחד אושרו.

איתן גינזבורג: מי בעד תיקון מס' 10, ירים את ידו.

איתן גינזבורג: בעד – פה אחד

איתן גינזבורג: גם אושרו פה אחד.

איתן גינזבורג: תודה רבה למשתתפים בדיון הזה.

איתן גינזבורג: אני מקווה שבדיון הבא נזמין את רוני נומה על מנת שייתן תשובות לנושאים שעלו כאן.

יום טוב חי כלפון: פריצת נתב"ג.

איתן גינזבורג: בהחלט נושא חשוב.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לדיון על הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)( בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל)(תיקון), התשפ"א–2021.

איתן גינזבורג: התקנות הן מאתמול, מה-15 באוגוסט, שאושרו בממשלה.

איתן גינזבורג: בבקשה, היועץ המשפטי.

גור בליי: לפני שאני אקרא אני רק אזכיר בכמה מילים שסעיף 22יח לחוק, שנוסף במסגרת התיקון שנעשה בחוק הסמכויות במרץ שנה זו, קבע שהממשלה מוסמכת להכריז כי מי שחוזר מחו"ל, ממדינה מסוימת או מכל המדינות מסוימות, יהיה חייב לשהות בבידוד בביתו עם אמצעי פיקוח טכנולוגי.

גור בליי: בזמנו יותר דובר על הצמיד האלקטרוני, ועכשיו הכוונה להסכמון המשודרג, זה הדבר שעומד על הפרק.

גור בליי: הממשלה מוסמכת לעשות את ההכרזה הזאת לפי החוק "אם שוכנעה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה או ממדינה או ממדינות כאמור וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, ובלבד שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה".

גור בליי: יש הרבה מאוד פרטים שיתייחסו אליהם, אני מניח, נציגי הממשלה, אבל חשוב לציין שהתנאי להחיל על אדם בידוד בפיקוח טכנולוגי הוא הסכמתו – זאת אומרת, זה מותנה בהסכמה – בחוק אם אתה לא מסכים, אתה נשלח למלונית, למעט ילדים מתחת לגיל 14, ובפועל זה לא מה שקורה כרגע.

גור בליי: זה עלה בדיון הקודם.

גור בליי: בעקבות הנושא הזה, ההסדרה של סיפור המלוניות וגם השאלה של ההחלה של אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, לא רק על מבודדים שבאים מחו"ל, אלא גם על מבודדים בארץ, אנשים שמבודדים בגלל מגע הדוק עם חולה מאומת בארץ, הוביל את הוועדה לקצר את תקופת ההכרזה כדי לתמרץ את הממשלה להביא תיקון חקיקה.

גור בליי: תיכף תהיה התייחסות לזה.

גור בליי: אני מבין שיצא תזכיר בהיבט הזה, והייתה התייחסות לכך, ואני מניח שגם יהיה הסבר יותר מפורט.

גור בליי: אני אקרא את ההכרזה, ואז נציגי הממשלה אולי יסבירו יותר בהרחבה על מה שהם עושים עכשיו, כי מצמצמים גם את המדינות וגם יש התייחסות לנושא התקופה.

גור בליי: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)( בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל)(תיקון), התשפ"א –2021

איתן גינזבורג: על החתום, ראש הממשלה נפתלי בנט.

איתן גינזבורג: עד כאן ההקראה.

יאיר מתוק: אני אגיד ליושב-ראש בקצרה שמדובר בהארכת ההכרזה שאושרה בוועדת החוקה לפני כשבועיים, ביום ה-3 באוגוסט.

יאיר מתוק: במהלך הדיון הובהרו קודם כול התנאים הבסיסיים להכרזה.

יאיר מתוק: התנאי הראשון שהובהר נגע לאמצעי הטכנולוגי, שזה ההסכמון המשודרג.

יאיר מתוק: ראשית, לפי חוק הקורונה יש צורך באישור השר האחראי.

יאיר מתוק: בהתאם לחוק השר המוגדר הוא שר הבריאות או שר אחר שהסמיכה הממשלה.

יאיר מתוק: לפני כחודש קבינט הקורונה הסמיך את המשרד לביטחון פנים לקבל את האחריות לגבי האכיפה, בעיקר הנושא של אכיפת הבידוד של השבים מחו"ל, ובהתאם גם הוסמך השר לביטחון פנים לאשר אמצעי פיקוח טכנולוגי.

יאיר מתוק: האמצעי שנבחר הוא מערכת ההסכמון, השר לביטחון פנים אישר אותו כאמצעי לפיקוח טכנולוגי.

יאיר מתוק: בהתאם לחוק יש שני תנאים רלוונטיים לצורך אישור אמצעי זה: התנאי הראשון נוגע לעובדה שלחב הבידוד יש אפשרות למנוע את הפיקוח, אם הוא רוצה בכך.

יאיר מתוק: תנאי זה מתקיים בהסכמון מעצם העובדה שהוא דורש פעולה אקטיבית.

יאיר מתוק: אותו בן אדם שולח הודעה, וכך מנוטר המיקום שלו; התנאי הנוסף נוגע לכך שכלל האמצעים הטכנולוגיים מתאימים לכלל האוכלוסייה בתקופת ההכרזה.

יאיר מתוק: תנאי זה תקף בגלל שמערכת ההסכמון המשודרג עברה סנכרון שאפשר שימוש שלה גם על ידי גורמים שאין להם טלפון חכם, שמאפשר את ניטור המיקום.

יאיר מתוק: כלומר, יש אפשרות גם להשתמש בטלפון קווי.

יאיר מתוק: בקצרה, ההסכמון עובד בצורה הזאת: לאחר שמתקבלת הסכמת אותו חב בידוד ממדינות בסיכון גבוה לכך שתהיה אכיפה טכנולוגית, נשלח אליו סמ"ס בעברית, בערבית ובאנגלית, ויש לו אפשרות לשלוח לקישור את המקום שלו.

יאיר מתוק: המערכת מנטרת את המיקום שלו ביחס למיקום שבו הוא צריך לבצע את חובת הבידוד.

יאיר מתוק: כמו שאמרתי, גם למי שאין טלפון חכם, יש אפשרות להשתמש בטלפון קווי.

יאיר מתוק: האפשרות הזאת מבוצעת בצורה הזאת: בוט של המערכת מתקשר למכשיר הסלולרי של חב הבידוד, ומוסר לו קוד בן ארבע ספרות וכן מספר טלפון, ותוך פרק זמן מסוים עליו להתקשר מהטלפון הקווי שבו הוא ממלא את חובת הבידוד לטלפון שנמסר לו, ולהזין בו קוד בן ארבע ספרות.

יאיר מתוק: בצורה הזאת פועלת מערכת "ההסכמון המשודרג", מה שנקרא.

יאיר מתוק: ההכרזה נכנסה לתוקף ב-4 באוגוסט, הבקשה שלנו הייתה תחילה עד ה-21 באוגוסט, אבל הוועדה המליצה לקצר.

יאיר מתוק: אני אגיד שהייתה פה איזה אי-בהירות אם הוועדה הספיקה לקצר בזמן או לא, אבל מטעמים של כבוד בין הרשויות, גם להערות של ועדת החוקה ושל הכנסת, מצאנו להגיש את הבקשה להאריך את ההכרזה כבר היום.

יאיר מתוק: מבחינה מהותית ההכרזה לא משתנה.

יאיר מתוק: כלומר, המתווה הוא אותו מתווה, המדינות הן מדינות בסיכון גבוה, והאמצעי שנבחר כרגע הוא אמצעי פיקוח טכנולוגי מסוג ההסכמון המשודרג.

יאיר מתוק: בדיון הקודם יושב-ראש הוועדה הציג מספר הערות בנוגע למצב החוקי, בעיקר בנוגע לנושא של מלוניות, והעובדה שהחוק כיום מאפשר שימוש באמצעי הזה רק כלפי חבי הבידוד החוזרים מחו"ל.

יאיר מתוק: מייד לאחר הדיון בוועדה, באישור הוועדה, החלו הליכים מול משרד הבריאות ומול משרד המשפטים כדי לתקן את החוק, ובאמת ב-10 באוגוסט פורסם תזכיר חוק שמתייחס למספר תיקונים, כאשר התיקונים העיקריים הם הנושא של ההפרדה בין ההכרזה על פיקוח טכנולוגי לבין ההכרזה לגבי הצורך במלוניות.

יאיר מתוק: כלומר, יש ניתוק בין האמצעים.

יאיר מתוק: אין חובה להכריז בצורה ודאית.

יאיר מתוק: גם האפשרות של שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי גם כלפי חבי בידוד שאינם חוזרים מחו"ל.

יאיר מתוק: תזכיר חוק זה לדעתי יופץ להערות הציבור עד היום או מחר, וכאמור כרגע הבקשה שלנו היא להמשיך את ההכרזה בעוד מספר ימים עד ה-2 בספטמבר באותו מתווה.

איתן גינזבורג: בעוד מספר ימים רב, יש לומר.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

גור בליי: כמה שאלות עולות פה:

גור בליי: האם יש נתונים ראשוניים לגבי הפיילוט?

גור בליי: הפיילוט הרי פועל החל מה-4 באוגוסט, זה כבר 12 יום.

גור בליי: ובפרט התייחסות לשאלה שהוועדה העלתה השגות לגבי כמה אנשים, כשהמקל, האיום, למי שמסכים לזה זה בסך הכול מיקוד האכיפה ולא מלונית, שהיא כמובן "איום" הרבה יותר משמעותי.

גור בליי: האם יש לכם כבר נתונים עד כמה הדבר הזה עובד?

גור בליי: עד כמה אנשים משתפים פעולה עם הדבר הזה?

גור בליי: שאלה נוספת שעולה.

גור בליי: בהינתן שבניגוד לצמידים אלקטרוניים, אין לך פה מגבלה, אתה יכול לשלוח להרבה מאוד אנשים, למה להגביל את זה רק למדינות עם הסיכון המרבי?

גור בליי: אתם כותבים בדברי ההסבר שהגורמים האמונים על אכיפת הבידוד מציעים לעשות את זה לאוכלוסיית מבודדים מצומצמת יחסית.

גור בליי: למה?

גור בליי: למה לא להחיל את זה על כל מבודדי חו"ל, כאשר ממילא אין לכם מגבלה טכנולוגית מבחינת ציוד?

גור בליי: האם תוכלו להתייחס לשתי השאלות?

יאיר מתוק: קודם כול, לשאלה הראשונה, שנוגעת לנתונים – כן.

יאיר מתוק: אני לא יודע אם דברי ההסבר הועברו אליכם, אבל בדברי ההסבר יש התייחסות גם לנתונים הראשוניים, אבל בכל מקרה נמצאים כאן גם גורמים ממינהלת האכיפה, שיכולים להתייחס לנתונים הנכונים להיום מבחינת כמות הסמ"סים שנשלחו, כמות השיחות וכמות הקנסות בגינם.

יאיר מתוק: לגבי השאלה השנייה, שאלה של יותר מדיניות, ואם יש צורך אני גם אבקש מעוזרת המנכ"ל להתייחס לזה, אבל אני אגיד בקצרה: בשלב הזה, כמו שציינתי, אנחנו בוחנים מספר אמצעים.

יאיר מתוק: כלומר, אומנם זה היה אמצעי שימושי כרגע, אבל נבחנים גם אמצעים נוספים.

יאיר מתוק: כך לדוגמה, תזכיר החוק מתייחס גם לאפשרות של שימוש בווידיאו, ובמקביל חוץ מהאמצעים האלה, כמו שציינתי, יש עוד אמצעים שבוחנים, בין אם זה צמידים חד-פעמיים, צמידים רב-פעמיים וכדומה.

יאיר מתוק: כלומר, השימוש באמצעי כרגע זה לא סוף פסוק, בכל כמה ימים גם במשרד לביטחון פנים וגם במשטרה בוחנים עוד אפשרויות להשתמש באכיפה אלקטרונית.

איתן גינזבורג: אני לא רואה פה את הנתונים.

איתן גינזבורג: איפה הנתונים שאתה מדבר עליהם?

גור בליי: יש נתונים בדברי ההסבר שהועברו בנפרד, אבל הם מאוד לא ברורים.

גור בליי: אפשר יהיה לקבל התייחסות ממינהלת האכיפה יותר ברמה של אחוזים?

גור בליי: כמה מהאנשים שיתפו פעולה?

גור בליי: יש פה אמירה שנשלחו 4,423 מסרונים, אבל השאלה כמה - - -

צביקה חסיד: הממוצע היומי זה 40%-45% שמסכימים מתוך סך האנשים שמחויבים מהמדינות הרלוונטיות.

איתן גינזבורג: מסכימים למה?

איתן גינזבורג: שמשיבים?

צביקה חסיד: שמסכימים להסכמון.

צביקה חסיד: זה הממוצע אם אנחנו מנתחים את זה ברמה היומית, יש 40%-45% הסכמה, שזה טופס של משרד הבריאות שהם לוחצים.

גור בליי: באיזה שלב הם נותנים את ההסכמה הזאת?

צביקה חסיד: הם נותנים בשלב שהם ממלאים את הטופס, כשהם חוזרים לארץ.

צביקה חסיד: הם ממלאים טופס של משרד הבריאות, והם מסכימים שם למעשה להיכנס לתוך הפיילוט?

גור בליי: בנתב"ג.

אורי בוצ'ומנסקי: לפני הכניסה לישראל יש לו רובריקה נוספת שהוא יכול להסכים לפיקוח הטכנולוגי.

אורי בוצ'ומנסקי: באותו אזור של הרובריקה יש לו גם הפניה לתנאי השימוש.

גור בליי: מתי הוא ממלא את זה?

צביקה חסיד: לפני שהוא ממריא לארץ.

גור בליי: בשדה התעופה של מדינת המוצא?

צביקה חסיד: לפחות.

גור בליי: אז הוא ממלא, ואתה אומר ש-40%-45% נותנים את ההסכמה שלהם.

ניצן רוזנברג: יש כאן נתונים על זה שהיו 2,895 חיוויים על חשד להפרת חובת הבידוד, ובסוף ניתנו שלושה קנסות.

איתן גינזבורג: לפני זה.

איתן גינזבורג: מתוך 4,423 מסרונים, התקבלו רק 1,600 מענים תקינים.

איתן גינזבורג: אני מסתכל בדברי ההסבר שנשלחו לוועדה על ידי המשרד לביטחון פנים.

צביקה חסיד: אני לא מכיר את הנתון הזה.

צביקה חסיד: אני אתן לך את הנתונים שיש לי פה.

צביקה חסיד: אם תרצו, בבקשה.

צביקה חסיד: יש לי נתונים מה-6 עד ה-14 לחודש.

צביקה חסיד: נשלחו בהסכמון לטלפון החכם 7,117 הודעות סמ"ס - - -

גור בליי: שוב, חסרים לי הרבה מאוד נתונים פה.

גור בליי: כמה אנשים זה 40% עד 45% שנותנים הסכמה.

גור בליי: כמה מתוך אלה שנתנו הסכמה שלחו להם מסרונים?

גור בליי: באיזה תדירות עושים את זה?

איתן גינזבורג: אתה שואל פה הרבה שאלות ביחד.

איתן גינזבורג: נלך צעד צעד.

איתן גינזבורג: כמה בסך הכול הסכימו?

גור בליי: כמה אנשים הסכימו?

גור בליי: כמה מתוכם שלחו מסרונים?

איתן גינזבורג: כמה אנשים הסכימו?

איתן גינזבורג: ה-7,000 זה כל מי שהסכים?

צביקה חסיד: מה-6 לחודש עד ה-14 7,117.

צביקה חסיד: זה לא שהם הסכימו.

צביקה חסיד: 7,117 זה סך ההודעות שנשלחו כמוצר מוגמר לטלפונים חכמים.

איתן גינזבורג: הודעות ראשוניות.

איתן גינזבורג: כמה סימנו שהם מוכנים לקבל?

איתן גינזבורג: מה המספר המוחלט שהסכימו לקבל מסרון או הסכימו להסכמון מה-6 עד ה-14.

צביקה חסיד: אין לי את הנתונים האלה פה.

איתן גינזבורג: מה המשמעות של 45%?

גור בליי: זה לא אומר כלום.

איתן גינזבורג: אני מציע שנעשה הפסקה ונבין את הנתונים לאשורם.

איתן גינזבורג: 45% אנחנו לא יודעים מתוך כמה, אנחנו לא יודעים מה המספר המוחלט.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לדעת, מה המספר המוחלט?

איתן גינזבורג: מהם אותם 45%?

איתן גינזבורג: מתוכם אני מבין שנשלחו 7,117 מסרונים.

איתן גינזבורג: הנתונים שיש בפנינו הם עד ה-11 באוגוסט, ואצלך יש עד ה-14.

איתן גינזבורג: מה זה מענים תקינים?

איתן גינזבורג: מה זה חיוויים בדבר חשד להפרה, פעולות פיקוח פרונטליות, והפעולות שנעשו בגין זה?

גור בליי: אני מניח שיש נתונים יותר מלאים, אבל לפחות לפי הנתונים של דברי ההסבר, שוב יש תחושה מאוד חזקה שאין סגירה של מעגל בצורה דרמטית.

גור בליי: זאת אומרת, יש 944 פעולות פרונטליות על מקרים שיש בהם חשד להפרת הבידוד, ומתוך ה-944 ניתנו שישה קנסות בלבד.

גור בליי: השאלה אם יש נתונים עדכניים.

גור בליי: הדבר הזה אומר שכבר יש את ההסכמון וכבר יש את המערכת הזאת - - -

איתן גינזבורג: אני מציע שנעשה רגע הפסקה, ניתן לעסק להתכנס, להבין.

איתן גינזבורג: דרך אגב, מי אחראי על כל הפרויקט הזה, אדוני?

צביקה חסיד: המשרד לביטחון פנים מתכלל את זה.

איתן גינזבורג: מי הגורם במשרד לביטחון פנים שמתכלל את זה?

צביקה חסיד: יש פרויקטור במשרד.

איתן גינזבורג: מה שמו?

צביקה חסיד: מנכ"ל המשרד לביטחון פנים הוא גורם העל שמתכלל את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: תומר לוטן?

איתן גינזבורג: הוא המתכלל של הפרויקט?

צביקה חסיד: כן.

איתן גינזבורג: הוא יכול לעלות לזום?

איתן גינזבורג: יש לו פרטים?

איתן גינזבורג: הוא יכול להשתתף בדיון?

יאיר מתוק: אדוני היושב-ראש, אני אבקש מהעוזרת שלו.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לדבר עם הגורם שאחראי על הנושא הזה, כי אני מניח שיש לו את רוב התשובות מהנתונים.

איתן גינזבורג: נצא להפסקה.

איתן גינזבורג: נחזור ב-12:00 לדיון.

איתן גינזבורג: הפסקה.

איתן גינזבורג: אנחנו מחדשים את הישיבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לאלה שהחזיקו מעמד וחזרו ושבו לדיון.

איתן גינזבורג: אנחנו כזכור דנים בהסכמון, בהכרזה של הממשלה, לבידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל.

איתן גינזבורג: בטרם צאתנו להפסקה ביקשנו לבחון נתונים, שיהיו טיפה יותר מדויקים וברורים לוועדה, על מנת שנוכל לאמוד את האפקטיביות של האמצעי הטכנולוגי החדש.

איתן גינזבורג: צריך להזכיר שההסכמון בא להחליף את הטכנולוגיה שתעקוב אחרי אזרחים שחייבים בבידוד, והחליף את הכלי הדרקוני משהו של איכוני השב"כ, שהוא לא דבר שהיה רצוי אך הוא היה הכרחי בעת ההיא.

איתן גינזבורג: אז בעצם בא לבחון אמצעי טכנולוגי אחר.

איתן גינזבורג: לפני הישיבה ביקשנו נתונים.

איתן גינזבורג: אני הבנתי שגם מנכ"ל הבט"פ יעלה לדיון?

איתן גינזבורג: הוא נמצא איתנו?

איתן גינזבורג: תומר לוטן, מנכ"ל בט"פ?

איתן גינזבורג: העוזרת שלו, מעין?

מירב שץ: אני נמצאת.

איתן גינזבורג: סליחה, טעיתי, לא מעין, מירב.

איתן גינזבורג: המנכ"ל אמור להיכנס?

מירב שץ: אתה רוצה שכבר נבדוק שהוא יכול לעלות?

איתן גינזבורג: אני אשמח.

מירב שץ: אז שנייה, אני בודקת וחוזרת.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: בינתיים תרצה, אדוני, לטייב את הנתונים שבדקתם?

צביקה חסיד: אני אתן את הנתונים בסך הכול, את הפוטנציאל במצטבר עד היום, עד ה-15.

צביקה חסיד: חייבי הבידוד ממדינות בסיכון מרבי, אנחנו מדברים על פוטנציאל של 158,000 איש.

צביקה חסיד: מהיום שהפיילוט התחיל, אני מדבר מה-6 עד ה-15, כולל ה-15, מתוכם הסכימו להסכמון 33,948, זה 21.4%.

איתן גינזבורג: כמה אחוזים?

צביקה חסיד: 21.4% במצטבר.

צביקה חסיד: אם אני מזקק את זה טיפה, את ה-33,948 שהסכימו, אז מתוכם יש לנו 24,067 שזו אוכלוסייה לא ברת אכיפה, אנחנו מדברים על קטינים ועל אנשים שחייבים באפוטרופוס מבחינתנו.

צביקה חסיד: ככה שנשארנו עם 9,881 שהיא אוכלוסייה רלוונטית לפיקוח הטכנולוגי.

צביקה חסיד: בתוך הדבר הזה, אחרי שמוציאים מתוך ה-9,881, כשמורידים על נפל טכני, בעיקר על נושא של טיוב נתונים, אנחנו נשארים עם 9,706 אנשים שנשלחו להם סמ"סים תקינים.

צביקה חסיד: זה הפוטנציאל של השליחה, 9,706 איש, מתוכם הגיבו לא תקין, הכוונה חשד להפרה – זה יכול להיות מלא מעט סיבות, מאפשרות שבן אדם לא הסתכל לתוך הפלאפון או עד רמה שבן אדם באמת לא היה בבית – מתוכם לא תקין היה, חשד להפרה, 6,458; ותקין, הכוונה שאנשים הגיבו נכון לאמצעי, יש לנו 33% תקין בתוך הדבר הזה.

צביקה חסיד: תיעוד פרונטלי – הכוונה הגעה לבית, מתוך ה-9,706, הגענו לקרוב ל-1,900 אנשים לבתים.

צביקה חסיד: ומתוכם ניתנו רק עשר דוחות.

איתן גינזבורג: ההגעה לבתים היו מאלה הלא-תקינים, נכון?

צביקה חסיד: כן.

איתן גינזבורג: או מאלה שהגיבו?

צביקה חסיד: אני רק אסביר את התהליך: התהליך מובנה בצורה כזאת שלשוטרים שעוסקים באכיפת קורונה בכל הארץ יש בטאבלט.

צביקה חסיד: ולמעשה ברגע שיש חשד להפרה מבחינת ההסכמון, סדר העדיפות לאותו שוטר מבחינת ההגעה לבית, פשוט השם והכתובת נכנס לו קדימה מבחינת סדרי עדיפות.

צביקה חסיד: זה מבודדים ברמה 5, שמבחינתנו הוא מחויב להגיע ולסגור מעגל מול אותם כתובות.

צביקה חסיד: למעשה זה נותן איזה אפקט לשוטר ומתעדף לו את העבודה מול המסות של המבודדים שאנחנו עוסקים באכיפה שלהם.

אורי מקלב: מה זה נקרא שהוא לא מגיב?

אורי מקלב: ואם זה שבת שהוא לא מגיב?

איתן גינזבורג: לא, בשבת זה משהו אחר, בשבת זה לא עובד.

צביקה חסיד: לא בשבת ולא לפני כניסת שבת.

אורי מקלב: ומי שאין לו פלאפון תומך סמ"סים.

אורי בוצ'ומנסקי: הוסבר כאן שיש גם טכנולוגיה משלימה.

אורי בוצ'ומנסקי: לגבי הטלפונים האלה, הפיקוח הטכנולוגי מתבצע באמצעות שיחה קולית שאותו אדם מקבל.

אורי בוצ'ומנסקי: בשיחה ניתן לו גם מספר טלפון וגם קוד אישי בין ארבע ספרות.

אורי בוצ'ומנסקי: הוא נדרש להשתמש בטלפון הקווי, להתקשר למספר שנמסר לו ולהקיש את הקוד האישי.

איתן גינזבורג: אבל רק שאני אבין, ההגעה לבית של 1,900 זה מתוך ה-6,400?

איתן גינזבורג: מתוך הלא-תקינים.

צביקה חסיד: מתוך ה-6,400 הגענו ל-1,865 לבתים, זה אומר ביקור פרונטלי.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

צביקה חסיד: לגבי הטלפונים הכשרים, או במירכאות האלמנט הנוסף לאנשים שאין להם טלפון חכם, אז אני יכול להגיד שסך הכול נשלחו 175 סמ"סים.

צביקה חסיד: המספרים הם ממש ממש קטנים מבחינת הסכמה של אנשים לטובת הדבר הזה בתוך הדבר הזה.

צביקה חסיד: וסך הכול מתוך ה-175 אנשים היה תיעוד פרונטלי, זה אומר שוטרים הגיעו לבתים, ל-34 איש.

צביקה חסיד: ומתוכם לא היו דוחות כי לא היו הפרות.

אורי מקלב: לא כל כך הבנתי.

אורי מקלב: אחוז נמוך של מה?

צביקה חסיד: זה אומר שהמרכיב העיקרי שמסכימים להסכמון, המספרים הגדולים, זה אנשים עם טלפונים חכמים.

צביקה חסיד: אבל עדיין יש את האפשרות לבן אדם שאין לו טלפון חכם גם להביע הסכמה, ולבצע את האקט עם טלפון נייח רלוונטי לטובת הדבר הזה.

גור בליי: אבל בכל מקרה אני מבין מהנתונים, שבעצם אולי הנתון הכי משמעותי פה זה שמתוך 158,000 חוזרים רלוונטיים בכלל ההסכמון היה רלוונטי ל-9,800.

גור בליי: זאת אומרת משהו כמו 6%-7%.

גור בליי: זאת אומרת, למעלה מ-90% מהחוזרים מהמדינות בסיכון גבוה בכלל ההסכמון לא רלוונטי מבחינתם, או שהם לא הסכימו או שהם אוכלוסיות לא רלוונטיות.

איתן גינזבורג: אני חושב שכדאי בנקודה הזאת להעלות את מנכ"ל משרד הבט"פ, את תומר לוטן, מי שמרכז את הפעילות הזאת.

איתן גינזבורג: שלום, אדוני, תודה שהסכמת בהתראה קצרה כל כך להצטרף לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מעריכים מאוד.

איתן גינזבורג: אנחנו דנים בהכרזה שהממשלה הכריזה ביחס לפיקוח הטכנולוגי של אדם שנכנס לארץ, מה שמכונה ההסכמון, שהבנו שאתה זה שמרכז את הפעילות של הנושא החדש הזה.

איתן גינזבורג: נשמח בקצרה, אנחנו יודעים שאנחנו מוציאים אותך באמצע יום עבודה, לסקירה על הדבר הזה, כדי שנבין את הקונטקסט וכדי שחברי הוועדה יבינו במה מדובר.

תומר לוטן: בסדר גמור.

תומר לוטן: אז קודם כול תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לחברי הכנסת.

תומר לוטן: אני מיד אתייחס לסוגיית ההסכמון ולמורכבות שאנחנו מצויים בה בפרויקט הזה ונפרט אותה, אבל אני רוצה רגע לשים את הדברים בקונטקסט קצת יותר רחב.

תומר לוטן: אנחנו נמצאים כרגע במאמץ רב-ממדי בנושא האכיפה, כאשר לאורך הארבעה-חמישה שבועות האחרונים, לאור ההגבלות החדשות שהולכות ונכנסות, ספקטרום משימות האכיפה שלנו כמשרד, כמובן של משטרת ישראל והאוכפים הנוספים, הוא ספקטרום שהולך וגדל, לא רק בפן של המבודדים.

תומר לוטן: המבודדים שאנחנו עוסקים בהם כעת זאת אוכלוסייה שגדלה בערך פי שש, פי שבע, על פני החמישה שבועות האחרונים, אבל אליה צריך להזכיר שורה ארוכה של משימות אכיפה נוספות שנמצאות על שולחננו ברובן – כמובן נושא המסכות, ההתקהלויות, התו הירוק שהולך וצובר תאוצה.

תומר לוטן: ובנושאים האלה אנחנו מקבלים את התעדופים מתוך קבינט הקורונה, מתוך משרד הבריאות, ומנסים בצורה מאוד רחבה לתת מענה לכלל סוגיות האכיפה האלה.

תומר לוטן: ואני מזכיר, שוב, המספרים האלה רק הולכים וגדלים.

תומר לוטן: ובתוך ההקשר הזה צריך להזכיר, שבנושא המבודדים אנחנו עובדים פה בשני מאמצים, גם מאמץ מבצעי או יום-יומי, שמבוסס בעיקר על ביקורי הבית והאכיפה הפרונטלית וכו' וכו' שהוזכר קודם בכלים שקיימים היום, ותכף אני אזכיר גם את השינויים שאנחנו הולכים אליהם.

תומר לוטן: אבל ממש בו בעת מנסים לייצר בניין כוח או בנייה של יכולות חדשות בנושאים הטכנולוגיים גם באמצעות ההסכמון, וגם באמצעות מהלכים נוספים שאנחנו מתכננים בהקשר של שיחות וידיאו יזומות, אני אגיד על זה איזה מילה בסוף.

תומר לוטן: כלומר, אנחנו גם בתהליך של ביצוע אכיפה וגם בתהליך של בניית יכולות אכיפה טובות יותר, וזה קורה תוך כדי התפרצות, וזה אתגר מאוד מאוד גדול, והוא מסביר גם חלק גדול מהפערים שאנחנו נתקלים בהם.

תומר לוטן: אז זאת אמירה כללית.

תומר לוטן: ואמרתי את זה גם לך, אדוני היושב-ראש, וגם ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, שאנחנו נשמח מאוד – אני באופן אישי אשמח מאוד להגיע לוועדה – ולהציג לכם קונספציה מלאה של תפיסת האכיפה שלנו, גם בנושא בידודים, גם בנושא המסכות, גם בנושא הפעלת הכוח, גם בנושא הפעלת הרשויות המקומיות.

תומר לוטן: זה נושא ארוך, מורכב ונשמח בהזדמנות קרובה להגיע לוועדה ולהציג אותו מקצה לקצה.

איתן גינזבורג: בהחלט.

איתן גינזבורג: אני יודע שיושב-ראש הוועדה הקבוע גלעד קריב שוחח איתך ותיאמתם, ורק שיחלים ונקיים את הדיון הזה.

תומר לוטן: נכון.

תומר לוטן: אז בהחלט נשמח - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הערה אחת בנושא האכיפה: אני חושב שאנחנו צריכים לציין את זה, וזה עלה בראשי כשהציגו את הנתונים, מדוע אנחנו אוהבים למדוד את מדד פעילות המשטרה לפי מספר הדוחות?

אורי מקלב: למה מספר הדוחות הוא המודד לעבודת המשטרה?

אורי מקלב: כשמכובדי אמר מקודם שהיו כך וכך ביקורים, נתנו רק - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מקלב, אני פשוט רוצה לעצור, כי הוצאנו את המנכ"ל באמצע הדיון.

אורי מקלב: אני רוצה שהוא יתייחס לשאלה.

תומר לוטן: שאלה לגיטימית.

אורי מקלב: בהתייחסות הזו, שאנחנו רואים ואנחנו מנחים גם את המשטרה.

אורי מקלב: ואני רוצה לשאול אם באמת המשטרה רואה את זה גם ככה, שכל עבודת המשטרה נמדדת לפי מספר הדוחות.

איתן גינזבורג: לא, אדוני, אכיפה היא לא העשר דוחות, אכיפה היא - - -

אורי מקלב: הפוך, אני רואה שהאזרחים יושבים בבית - - -

איתן גינזבורג: אז 1,865 ביקורי בית זו גם אכיפה.

איתן גינזבורג: רק השאלה היא האם אלה שהפרו בידוד נענשו על כך או לא?

איתן גינזבורג: אבל זו שאלה אחרת.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, אדוני המנכ"ל.

תומר לוטן: ראשית, אני כן רוצה להתייחס לשאלה, כי בעיניי היא שאלה נכונה וחשובה, ואני רוצה לומר באופן חד משמעי: אנחנו לא מודדים את אפקט האכיפה רק באמצעות כמות הדוחות.

תומר לוטן: זה מדד אחד והוא מדד חשוב, בעיקר ליכולות המבצעיות שלנו ולאיזשהו סוג של היענות הציבור, אבל אני מסכים או חושב שהאפקט המרכזי של האכיפה הוא ביכולת יצירת אווירת אכיפה, או אווירת מגפה אפילו הייתי אומר, במובן הזה שהציבור יוכל להפנים ולהבין את גודלו של האירוע, ויוכל לבצע על עצמו את האכיפה או יוכל להיענות בעצמו להגבלות.

אורי מקלב: מספר הפעולות שאתם עושים ולא מספר הדוחות.

תומר לוטן: זאת אגב הסיבה המרכזית שהלכנו בגללה להסכמון.

תומר לוטן: גם ההסכמון הרי הוא לא כלי מאוד מאוד חכם, גם הוא כלי די פרימיטיבי בסופו של דבר כשחושבים עליו, כי לכאורה אתה יכול לתת את הטלפון שלך לילד שלך, לאשתך.

תומר לוטן: זאת אומרת, אפשר גם לעבוד על המדינה באמצעות ההסכמון.

תומר לוטן: אבל הסיבה שאנחנו מחפשים את הכלים הטכנולוגיים האלה, וההסכמון הוא דוגמה טובה לכך, היא כי יש לו אפשרות לייצר מסות.

תומר לוטן: וכשמסות של ישראלים מבודדים יוכלו לקבל סמ"ס שאומר: שלום, כאן משטרת ישראל, אנחנו יודעים שאתה מבודד, אנחנו רוצים לבצע עליך אכיפה, אנחנו מעוניינים לא להגיע אליך הביתה אבל הינה תראה שאנחנו פועלים עליך, אז גם אם הסיפור הזה לא יסתיים בסוף בדוח, התודעה, ההדהוד של האירוע הזה, האפקט שלו לאווירת האכיפה הוא משמעותי וגדול.

תומר לוטן: אז זאת נקודה אחת.

תומר לוטן: עכשיו, לגופם של נתונים, אני רוצה להדגיש את מה שאמרנו ואני חושב שזה לא הודגש מספיק: ההסכמון נמצא בפיילוט מבצעי.

תומר לוטן: ויש סיבה לכך שהוא בפיילוט מבצעי, כיוון שהוא כלי שלמעשה מנוסה על רטוב רק בשבועיים האחרונים.

תומר לוטן: זה כלי שיש איתו לא מעט קשיים מורכבים, אני תכף אפרט שלושה מהם.

תומר לוטן: אבל הסיבה שאנחנו עוד לא יצאנו לקמפיין ציבורי על ההסכמון, שאנחנו לא מדברים עליו בכלי התקשורת או מפרסמים אותו, היא כי אנחנו מודעים לכך שנדרש עוד זמן כדי לטייב ולשפר אותו.

תומר לוטן: להסכמון באופן ספציפי יש כרגע שלוש בעיות יסוד או שלושה "דרופים" שמורידים אותנו מ-100% שהוזכר קודם ל-4%, 5%, 6%, 7% של אנשים שמקבלים לינקים תקינים.

תומר לוטן: ה-bulk הראשון והבעייתי שמוריד לנו את המספרים זה כמות האנשים שמסכימים, חותמים על טופס ההסכמה האלקטרוני בנתב"ג.

תומר לוטן: זה כרגע צורך שאנחנו מחויבים לו מבחינה משפטית.

תומר לוטן: אני מקווה מאוד שהוא ישתנה לאור תזכיר חוק שיגיע אליכם בעוד מספר ימים, שכבר הגשנו אותו, שמבקש להרחיב את האכיפה על כלל המבודדים, לא רק מבודדי חו"ל, ובעצם לדלג על שלב ההסכמה, הטופס הזה של חוזרי חו"ל, אלא לייצר הסכמה באמצעות הסמ"סים.

תומר לוטן: אבל צריך להגיד, הדבר הזה מוריד לנו 60%, 50%, 70% מיכולות האכיפה שלנו כבר בשלב הראשוני, ואנחנו רוצים להתגבר על זה.

תומר לוטן: אז זאת בעיה אחת גדולה ומשמעותית שיש לנו, וכאמור אני מקווה שהיא לקראת פתרון.

תומר לוטן: הבעיה השנייה שעליה אנחנו מעבירים את מרבית זמננו בשבועיים האחרונים זה טיפול בתקשורת של מערכות הנתונים במשרד הבריאות, נתב"ג והמשטרה, על מנת שבן אדם שכתב את הכתובת שלו ואת הטלפון שלו בטופס החזרה שלו לארץ יתכתב עם הדאטה-בייסים שלנו באופן תקין.

תומר לוטן: אנחנו רואים שחלק גדול מהצרות שיש לנו הן צרות של מספרים לא תואמים או כתובות חלקיות, או אנשים שגרים בקיבוצים או בכפרים ערבים או בכל מיני מקומות שהכתובת היא לא מספיק ברורה וחד משמעית, ויש לנו ירידה לא קטנה של כמות הנאכפים כתוצאה מהפערים האלה.

תומר לוטן: אנחנו משקיעים יום ולילה כדי לטפל בבעיה הזו, והיא משתפרת מדי יום.

תומר לוטן: זאת הסיבה שאנחנו מבקשים להאריך עוד את הפיילוט הזה, כדי להמשיך ולשפר את היכולת הזאת.

תומר לוטן: והבעיה השלישית שלנו קשורה לאותם אנשים שכבר הגענו אליהם והכתובות שלהם תקינות והטלפונים שלהם תקינים, אבל כשהם קיבלו את הלינק הם לא לחצו עליו, או שהם לחצו עליו וקיבלנו איזשהו חיווי שלילי.

תומר לוטן: גם פה יש סדרה של פערים שחלקם קשורים לאנשים שלא רוצים לענות, חלקם קשורים לאנשים שעונים אבל הם בעצם נמצאים בכתובת שהיא לא הכתובת שרשומה, ועוד ועוד ועוד צרות.

תומר לוטן: אנחנו כל יום מגלים בפרויקט הזה עוד ועוד בעיות שצריך לפתור אותן, והן ייפתרו.

תומר לוטן: אנחנו באמת משקיעים בזה הרבה מאוד זמן, אבל זאת הסיבה שזה פיילוט.

תומר לוטן: ובדיוק כמו שכל אפליקציה או כלי טכנולוגי אחר לפני שהוא יוצא לשוק עובר סדרה ארוכה של בדיקות וסדרה ארוכה של תיקונים וסדרה ארוכה של בקרות ביצועים זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו בפרויקט ההסכמון.

תומר לוטן: אנחנו אתמול ביקשנו מהממשלה הארכה עד ה-3 בספטמבר, אני מאוד מקווה שהוועדה תאשר לנו את המשך הזה כדי שניתן לכולנו את הזמן להשתפר.

תומר לוטן: ואני מקווה שהפעולות האלה שלנו, לצד תזכיר החוק שיגיע, או החקיקה שתגיע להרחבת כמות המבודדים, תאפשר לנו להפעיל את הכלי הזה בצורה רחבה ומשמעותית, ולהראות לכם מספרים הרבה יותר טובים.

תומר לוטן: ומשפט אחרון, ששוב אני אציג אותו אולי בהרחבה כשנגיע לוועדה, צריך לומר שמעל שכבת ההסכמון אנחנו מתכננים שכבה יותר חכמה, יותר מתוחכמת, שמבוססת על שיחות וידיאו יזומות.

תומר לוטן: זה גם מופיע בתזכיר החוק שיגיע, אני מקווה, בעוד מספר ימים, על מנת לאפשר לנו כלי יותר חכם, יותר מדויק ביכולת להפעיל אכיפה טכנולוגית.

תומר לוטן: אנחנו בונים גם את השכבה הטכנולוגית הזאת כשכבה שלישית ביכולת לאכוף מבודדים.

תומר לוטן: שוב אני אומר: אני מקווה מאוד שתהליכי בניין הכוח האלה, ברגע שהיקפי המגפה קצת ירדו ויאפשרו לנו לנהל כמות סבירה של פיקוח על מבודדים, יהיו מאוד אפקטיביים, מאוד גדולים, ובתקווה יעזרו למדינה בהמשך הדרך לצמצם, להוריד משמעותית את היקפי ההתפשטות של המגפה בשלבים הבאים שלה.

תומר לוטן: אז אלה מבחינתי הדגשים העיקריים.

תומר לוטן: שוב, אני חוזר על בקשתנו:

תומר לוטן: אנחנו מאפשרים בכם לאפשר לנו את המשך העבודה על הפיילוט, כי יש לנו הרבה עוד מה לשפר שם.

תומר לוטן: אני מקווה שהוועדה תאשר את זה ונוכל להתקדם.

תומר לוטן: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

איתן גינזבורג: אם אפשר בבקשה יש שאלה לחבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני המנהל הכללי של המשרד, תיארת קשיים ניכרים, שהם לא מפתיעים, כמו שאמרת: כלי חדש, טכנולוגיה כנראה לא בשמיים אבל בכל זאת נוכח הבעיה הזאת צריך להתגבר על קשיים לא מעטים.

זאב בנימין בגין: אתם מבקשים מן הוועדה למעשה שבועיים, עד תחילת ספטמבר.

זאב בנימין בגין: מה יכול לקרות בשבועיים?

זאב בנימין בגין: זו לא תקופה מאוד ארוכה, שתי שבתות.

זאב בנימין בגין: אז למה אנחנו צריכים לצפות בעוד שבועיים?

זאב בנימין בגין: תבואו, תבקשו עוד שבועיים, אנחנו נכנסים לחגים.

זאב בנימין בגין: אני לא נגד, מבחינתי זו לא טרחה גדולה לבוא לכנסת ולאשר שוב, אבל אם אתה יכול להסביר את ההיגיון שבדבר.

זאב בנימין בגין: שאלה שנייה נוגעת להגדרה של פיקוח טכנולוגי.

זאב בנימין בגין: כך אני קורא במסמך: ביקור או הטלפון יום-יומי.

זאב בנימין בגין: אז התקן הביקור של שוטר, איך האפליקציה הזאת יכולה באמת להבטיח לגבי אלפי אנשים את היעד שלמעשה נקבע בהגדרה של פיקוח טכנולוגי?

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אתה רוצה להשיב, תומר?

תומר לוטן: כן, בבקשה.

תומר לוטן: אני אתחיל מהשאלה השנייה.

תומר לוטן: קודם כול, אחת החוזקות של ההסכמון – שהוא לא בדיוק אפליקציה, הוא בעצם כלי לשליחת סמ"סים – הוא בעצם ביכולת שלנו לשלוט בכמות הסמ"סים שנשלחים מדי יום למבודדים.

תומר לוטן: אנחנו יכולים לשלוח פעם ביום, אנחנו יכולים לשלוח שלוש פעמים ביום, אנחנו יכולים לשלוח בקבועי זמן שאנחנו נחליט עליהם.

תומר לוטן: ואגב, זה חלק מעבודת הפיילוט שלנו, אנחנו בוחנים את השעות שבהן יש מענה יותר טוב, כמה זמן לוקח לבן אדם שנניח לא הגיב בפעם הראשונה להגיב בפעם השנייה.

תומר לוטן: וזה כן תהליך שאנחנו לומדים, ואני מעריך שהשבועיים הקרובים כן יסייעו לנו לייצר את משטר הסמ"סים החכם ביותר כדי להמשיך וללוות את זה.

תומר לוטן: ואני מזכיר, שכפי שאמר מקודם ראש מנהלת האכיפה, ההסכמון משלים את עבודת האכיפה הפיזית, שמתקיימת הלכה למעשה, כך שבעצם אנחנו בונים תמהיל כלפי המבודדים של ניסיון להגיע אליהם לפחות אחת ליום דיגיטלית, כלומר טכנולוגית, ולפחות פעם ביומיים פיזית.

תומר לוטן: אני שוב מזכיר את מה שאמרתי בהתחלה: ככל שמשימות האכיפה הולכות ונערמות על שולחננו, היכולת שלנו לעמוד במספרים האלה היא יותר קשה, כשאנחנו שולחים את השוטרים גם לאירועים וגם למופעים וגם התקהלויות וגם לתו ירוק וכו' וכו'.

תומר לוטן: אבל שוב מבחינת תורת העבודה שפיתחנו להסכמון, היא אמורה לייצר תמהיל בין אכיפה פיזית לאישורים באמצעות הסמ"ס באופן כזה שהמבודד מקבל לפחות פעם אחת מגע ביום.

תומר לוטן: אני מקווה מאוד שהוא יוכל לעמוד בזה.

זאב בנימין בגין: אתה יכול לאמוד את היחס בין הביקורים לבין שליחת הסמ"סמים?

זאב בנימין בגין: מבחינה מספרית כמה הם יהיו?

זאב בנימין בגין: לכמה אתם תהיו מסוגלים לאור ריבוי המשימות?

תומר לוטן: אלמנט אחד מאוד מרכזי שיכריע כאן הוא באמת השלמתו של התיקון לחוק שאנחנו מביאים אליכם, מביאים לכנסת ואולי אחר כך כמובן לוועדה בימים הקרובים, והוא בעצם מרחיב את היקף המבודדים שנאכף על ידי ההסכמון, שזה משהו שאנחנו מאוד מאוד רוצים, כי אנחנו כן יכולים לשלוח עשרות אלפי סמ"סים.

תומר לוטן: עכשיו, במידה וזה יקרה, ההערכה שלי היא שתהיה כמות לא מבוטלת של מבודדים.

תומר לוטן: שוב, בהנחה שאנחנו מדברים על המספרים הנוכחיים, אולי אפילו עשרות אלפים, 20, 30, 40 אלף של אנשים שייאכפו רק על ידי ההסכמון, כלומר יקבלו פעם ביום או פעמיים ביום סמ"סים.

תומר לוטן: וקבוצה מוגדרת מתוכם, שהיא הקבוצה שאנחנו מזהים כקבוצת ברי ההפרה הרבים יותר, וכמובן אלה שלא ענו על ההסכמון, שיקבלו הגעה פיזית של לפחות פעם ביומיים.

תומר לוטן: זה אני מעריך תהיה תורת העבודה שלנו לתקופה הקרובה.

תומר לוטן: אבל צריך לומר, האירוע הזה הוא מאוד דינמי, גם בגלל כמות המבודדים שהולכת וקטנה וגדלה כתוצאה מהתפשטות המגפה וממדיניות השמיים של ישראל.

תומר לוטן: ופעם שנייה, כתוצאה מהיכולת המשפטית לאפשר לנו עבודה רחבה עם ההסכמון.

תומר לוטן: כל עוד אנחנו בהסכמון הנוכחי, שפועל בשיטה רק על מבודדי חו"ל ומחייב בטופס ההסכמה שלהם עם הנחיתה, בשיטה הנוכחית, כמו שאמרתי קודם, יש לנו drop די גדול של כמות הכניסות להסכמון לכתחילה, וזה מגדיל לנו מאוד את הצורך באכיפה פיזית.

תומר לוטן: לכן אנחנו מאוד מאוד רוצים שזה ישתנה.

תומר לוטן: עכשיו, מה יקרה בשבועיים הקרובים?

תומר לוטן: אני מקווה שהרבה.

תומר לוטן: תראה, אני באמת אומר בצורה מאוד גלוית לב: אנחנו מדי יום מגלים עוד ועוד נושאים שצריך לטפל בהם בהסכמון.

תומר לוטן: אני אתן לכם דוגמה, אנחנו למשל נתקלים בתופעה של אנשים שנשלח אליהם סמ"ס, הם לא עונים, וכשהמשטרה מגיעה אליהם הביתה מסתבר שהם עדיין בחו"ל.

תומר לוטן: אז זאת למשל תופעה שקשורה בבקרת הנתונים בינינו, במשטרת ישראל למשרד הבריאות לנמל התעופה, דברים שאנחנו צריכים לשפר אותם ואנחנו משפרים אותם מדי יום.

תומר לוטן: אני רוצה להאמין שכשנבוא אליכם בעוד שבועיים, לצד ההרחבה הכללית שהזכרתי קודם באמצעות תזכיר החוק, אנחנו נראה שיפורים יפים בשיעור המימוש של ההסכמון.

תומר לוטן: זאת אומרת, מתוך המשפך הזה של כמה נכנסים אליו, כמה בסופו של דבר קיבלו סמ"ס תקין, אני מקווה שנעלה למספרים של עשרות אחוזים ולא אחוזים בודדים כמו שאנחנו נמצאים בהם כיום.

תומר לוטן: ואז גם אם אנחנו לא בסיטואציה מושלמת של כיסוי מלא וכו' וכו', עדיין ההסכמון מצליח לסייע לנו ולמשטרה לנהל את האכיפה בצורה הרבה יותר אפקטיבית, ולקחת נתח מאוד גדול מכמות המבודדים ולהעביר אותה לכלים טכנולוגיים.

תומר לוטן: שוב, האם אני חושב ששבועיים זה מספיק?

תומר לוטן: האם לא הייתי רוצה יותר זמן כדי לייצר כלי שהוא באמת מושלם מבחינה מבצעית?

תומר לוטן: אז בוודאי שכן.

תומר לוטן: אבל אנחנו מבינים שאנחנו בעיצומו של אירוע, אנחנו מבינים שהחגים בפתח, ולכן מנסים לעשות את הדברים הכי מהר שאנחנו יכולים.

זאב בנימין בגין: טוב.

איתן גינזבורג: עוד מישהו מחברי הכנסת?

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

איתן גינזבורג: דבר ראשון, באמת תודה רבה על הסקירה החשובה, ותודה רבה על ההקפצה.

איתן גינזבורג: אין ספק שהדבר הזה חשוב, אנחנו באמת נעמוד ונפקח על התפתחות הכלי הטכנולוגי הזה.

איתן גינזבורג: יש רק להצטער, ואי-אפשר לבוא אליך בטענות בהקשר הזה, להצטער על כך שהממשלה לא השכילה, אחרי שנה ומחצה של קורונה, לגבש אמצעי אזרחי טכנולוגי, שיחליף את איכוני השב"כ מצד אחד, מצד שני שיהיה מספיק אפקטיבי ויאפשר לו להתמודד עם הווריאנטים החדשים.

איתן גינזבורג: התחושה היא שאחרי שהגיע גל החיסונים בינואר-מרץ השנה, התחושה הייתה מצד הממשלה שהכול נפתר, ולא נערכו למצב שבו יש וריאנט חדש, שבו צריך להתמודד, ואז צריך שוב כלי אכיפה אלקטרוני, וצריך שוב לסגור פרצות בנתב"ג, וצריך שוב לשמור על מבודדים.

איתן גינזבורג: וכאילו חוזר הסיפור וחוזר וחוזר, ולצערי לא הופקו לקחים מהשנה שעברה, ויש על כך להצטער.

זאב בנימין בגין: אומרים שזה ייקח שנים אז - - -

איתן גינזבורג: יש זמן לממשלה.

איתן גינזבורג: מתישהו הם יגיעו למסקנות.

איתן גינזבורג: בסוף נלמד.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, יאיר מתוק ממשרד הבט"פ.

יאיר מתוק: כן, אדוני, אני רק אוסיף התייחסות ממש קצרה.

יאיר מתוק: אני אגיד שגם פרקי הזמן שנבחרו נגעו גם לעובדה שבאמת ה-21 ימים מגיעים בדיוק בא' בתשרי בראש השנה, או כדי לאפשר גם פיקוח של הוועדה בהארכה הבאה, אז באמת נבחר התאריך ה-2 בספטמבר.

איתן גינזבורג: מה שנקרא שנה חדשה אמצעי חדש.

איתן גינזבורג: נמצא בזום מר אורדן טרבלסי, מנכ"ל סופרקום.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

אורדן טרבלסי: אני מנכ"ל חברת סופרקום, חברת הייטק ישראלית הנסחרת בנאסד"ק, מומחית כבר מעל 30 שנה בפתרונות ניטור ואבטחה לממשלות.

אורדן טרבלסי: היינו כאן גם בוועדה לפני שבועיים בנושא הזה ובו הבענו את עמדתנו.

אורדן טרבלסי: ההסכמון אינו פתרון אפקטיבי לאכיפת בידוד.

אורדן טרבלסי: הוא אינו מבצע ניטור באופן רציף, אינו זמין לכלל האוכלוסייה, ואין אפשרות להשתמש בו בשבתות, חגים ולילות.

אורדן טרבלסי: אי-אפשר לבדוק אם מישהו יענה לך להודעה אם הוא ישן, וגם הוא לא עומד בדרישות של השבת ובחגים.

אורדן טרבלסי: הוא מסתמך על טכנולוגיה ישנה וחלשה, הסמ"ס שכולנו מכירים, שבכלל לא מתאימה לניטור.

אורדן טרבלסי: מאוד מאוד קל להערים על המערכת, רק צריך לבקש מקרוב משפחה ללחוץ על סמ"ס עבורך בזמן שאתה מפר בידוד ופוגע בציבור.

אורדן טרבלסי: הוא גם אינו עומד בדרישות החוק, כפי שגם הציג בדיון הקודם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גלעד קריב.

אורדן טרבלסי: בדיון הקודם גם יושב-ראש הוועדה שאל לגבי בחינת חלופות אחרות כגון צמידים.

אורדן טרבלסי: אנחנו שבועיים מנסים להשיג את המשרד לביטחון הפנים כדי לדון בפתרונות החלופיים ואף אחד לא מגיב לנו.

אורדן טרבלסי: נראה שהם נעולים על שימוש בהסכמון בלבד, למרות המגרעות הרבות וחוסר האפקטיביות של הפתרון.

אורדן טרבלסי: לאחר שבועיים זה המצב שהגענו אליו.

אורדן טרבלסי: מצב הקורונה החמיר משמעותית: מעל 6,000 חולים חדשים ביום, מעל 900 מאושפזים, מעל 500 חולים קשה.

אורדן טרבלסי: לצערנו גם מעל 100 איש נפטרו מהמגפה בישראל רק בשבוע האחרון.

אורדן טרבלסי: ההסכמון לא פועל כפתרון לבידוד.

אורדן טרבלסי: השתתפות של 7% בלבד, כמו ששמענו כאן, מתוך הנדרשים לבידוד בכניסה לארץ.

אורדן טרבלסי: מתוך המשתתפים רק 33% הגיבו כראוי לטקסטים.

אורדן טרבלסי: ההסכמון מסתמך על הכוח המשטרתי, משאב מאוד מוגבל במדינת ישראל, ושומעים על מלא בעיות ניסוי ותעייה וחבלי לידה של ההסכמון.

אורדן טרבלסי: הוא פתרון טכנולוגי חדש.

אורדן טרבלסי: אך מדוע צריך לבנות עכשיו פתרון חדש לא מוכח, כשיש פתרונות קיימים בשוק כבר שנים, וחברות שמתמחות בתחום הזה?

אורדן טרבלסי: לעומת זאת, לסופרקום יש טכנולוגיה מוכחת.

אורדן טרבלסי: עשינו פיילוט עם הצמידים עוד במרץ 2021, ובו נרשמה השתתפות של מעל 92% משתתפים, יותר מפי שתיים מהדיווח על ההסכמון להפעלה כרגע; ניטור רציף של 100% מהמשתתפים.

אורדן טרבלסי: פתרון פועל והוא מוכן בעשרות אלפי יחידות, כולל אופציות רכות יותר של צמידים חד פעמיים ואפליקציות ניטור רציפות.

אורדן טרבלסי: בינתיים ישנם זנים חדשים באופק, כגון הלמדא, שהם הרבה יותר מדבקים ואלימים.

אורדן טרבלסי: ואנחנו שואלים: מה קורה פה?

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: יש פה את מר מתוק, אולי תוכל להשיב על זה?

יאיר מתוק: כן, באמת אותם דברים עלו גם בדיון הקודם, ועוזרת המנכ"ל הגברת מירב שץ התייחסה לזה.

יאיר מתוק: קודם כול רק לגבי הטענה שהדבר לא עומד ברמה המשפטית, אז כמו שנאמר גם בדיון הקודם על ידי משרד המשפטים, גם היועץ המשפטי לממשלה מכיר בכך שההסכמון נכלל בגדרי החוק הקיים.

יאיר מתוק: אני אגיד גם שכדי לדייק את הדבר גם בתזכיר החוק יש התייחסות לדבר.

יאיר מתוק: לגבי השימוש בצמידים, כמו שציינתי, גם עוזרת המנכ"ל התייחסה לזה בדיון הקודם.

יאיר מתוק: כרגע השימוש הוא במערכת ההסכמון.

יאיר מתוק: להבנתי ממה שנמסר גם בדיון הקודם הדבר נגע גם לכמות הצמידים.

יאיר מתוק: אין בעיה שאני אעלה את זה שוב בפני המנכ"ל, אבל אני אגיד: כלל הטענות האלה כבר נאמרו בדיון הקודם ומירב התייחסה אליהן.

איתן גינזבורג: אז אני רק אבקש שני דברים, ברשותך: א' תעלה את זה; ב' מכיוון שיש פה חברה שכנראה התקשרה אתכם איזה תקופה או אינני יודע מה והיא מנסה לפנות אליכם, אני חושב שכדאי ליצור איתה קשר, ולו מתוך נימוס לשבת ולדבר איתם, להגיד להם כן, להגיד להם לא, לתת להם הסברים.

איתן גינזבורג: זה בסדר להגיד להם גם לא, אבל אם פונים צריכים להשיב, ולא לשמוע שמחפשים שבועיים ואין קול ואין עונה מעבר לקו.

איתן גינזבורג: זהו, עד כאן.

יאיר מתוק: היושב-ראש, לדעתי מירב ביקשה להתייחס לזה גם בזום.

איתן גינזבורג: מירב, עוזרת המנכ"ל, בבקשה.

מירב שץ: באמת בימים אלה קיבלנו את הבקשה להיפגש.

מירב שץ: ואני כבר אדאג לזמן את מנכ"ל החברה, ותומר ישב איתו, ונתגבש על כל המהלכים.

מירב שץ: אז הקדמתם אותנו, כי אנחנו בדיוק הבוקר קבענו לתאם פגישה.

איתן גינזבורג: מצוין.

איתן גינזבורג: טוב שנפגשנו, טוב שעדכנו, טוב שיש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

איתן גינזבורג: תודה, מירב.

מירב שץ: נכון.

מירב שץ: תודה.

איתן גינזבורג: גור, רוצה להוסיף משהו?

גור בליי: רציתי לשאול לגבי השאלה שכבר עלתה גם בישיבה בפעם שעברה שדיברנו לגבי הנושא של ההסכמון: אני מבין שהדברים עוד בהתגבשות, זה גם עלה מהדברים של מנכ"ל בט"פ, שזה באמת עוד בשלב של פיילוט.

גור בליי: אבל אני חושב שגם הוועדה ביקשה פעם שעברה, ואולי באמת יש טעם לשוב ולבקש, ככל שהדברים יתגבשו, שגם יועברו לוועדה הנהלים של המשטרה, הן המידע שמוצג לציבור לגבי הטפסים וכן הלאה, מידע שעליו הם מתייחסים אם הם מסכימים או לא מסכימים להסכמון, זאת אומרת איזה גילוי נעשה בהקשר הזה ואיך גם אולי מעודדים אנשים כן לעשות את זה וכו'.

גור בליי: וגם הנהלים שלכם למקרה שבן אדם אינו מגיב, שולחים לו את הלינק והוא לא מגיב, זאת אומרת איך אתם סוגרים את המעגל.

גור בליי: עכשיו, יכול להיות שהוא ישן, יכול להיות שהוא הפר את הבידוד, יכול להיות שהוא סתם לא שם לב.

גור בליי: אז שני הדברים האלה, אני מבין שהם עוד בתהליך של התגבשות.

אורי בוצ’ומנסקי: הם מוכנים.

אורי בוצ’ומנסקי: גם טופס תנאי השימוש הוא כבר באתר, הוא בדף נחיתה, שכל מי שנדרש, מבקשים ממנו בטופס ההצהרה לפני הכניסה לישראל לסמן אם הוא מעוניין או לא מעוניין בפיקוח טכנולוגי, אז לפני שהוא מסמן הוא קורא את כל תנאי השימוש שמופיעים בדף הנחיתה, ששם מוסבר לו גם האמצעי, וגם מה המשמעות אם הוא לא יסכים, כלומר הפיקוח המוגבר שיתבצע.

גור בליי: רק לחדד, יש פה בעצם שני שלבים שהבן-אדם מוסר הסכמה.

גור בליי: ומה שדיבר עליו המנכ"ל זה אולי שיהיה רק שלב אחד.

גור בליי: כלומר, היום אתה פעם אחת מסכים לעצם ההפעלה של ההסכמון ביחס אליך, ובפעם השנייה אתה מסכים בעצם הנכונות שלך ללחוץ על הלינק הזה ששולחים לך, נכון?

אורי בוצ’ומנסקי: כיום זו הדרך שזה פועל, כשאנחנו מדברים כרגע רק על חוזרים מחו"ל, אז מן הסתם הוא מצהיר בהצהרה שהוא מוסר לפני הכניסה לישראל, יש לו את הרובריקה הזו של להסכים על הפיקוח הטכנולוגי.

גור בליי: והכוונה שלכם זה לשנות את המודל ככה שבעצם זה יכול להישלח לכל אחד, ואז ההסכמה שלך – אתה יכול להגיב או להתעלם מהלינק.

אורי בוצ’ומנסקי: אני לא יודע להתייחס כרגע, כי אנחנו עדיין עובדים על תיקון לחוק שיאפשר את הפיקוח הטכנולוגי על כלל המבודדים.

אורי בוצ’ומנסקי: ככל שהתיקון אכן יעבור, והמשרד לבט"פ - - -

איתן גינזבורג: אבל התזכיר כבר הופץ, לא?

אורי בוצ'ומנסקי: התזכיר הופץ, כן.

איתן גינזבורג: אז אתה כבר יודע מה כתוב בחוק?

אורי בוצ'ומנסקי: לא, אני אומר:

אורי בוצ'ומנסקי: ככל שהתיקון לחוק יאושר, וככל שבהמשך יוחלט להכריז על פיקוח טכנולוגי על כלל המבודדים, אז כמובן שיצטרכו לבחון באיזה אופן זה ייעשה.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: עוד שאלות, חברים?

איתן גינזבורג: מנהלת האכיפה, יש לכם משהו שאתם רוצים להוסיף?

איתן גינזבורג: משרד הבריאות, זהו?

איתן גינזבורג: את נורא שקטה היום.

נינא כהן קרן: הגורמים הרלוונטיים ממשרד הבריאות גם לא כאן, הם יצאו לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: טוב, חברים, אם כך אני אסכם את הדיון כך: ראשית אנחנו מברכים על הניסיון ליצור איזשהו מנגנון כדי לפקח על אותם חייבים בבידוד.

איתן גינזבורג: לצערי זה לוקח יותר מדי זמן.

איתן גינזבורג: לצערי הממשלה לא נקטה באמצעים האלה בזמן, ואנחנו נמצאים היום בעיצומו של גל רביעי והכלי האזרחי עדיין לא קיים, על אף שהיו הצעות חוק שונות בתקופת הכהונה של הכנסת הקודמת ודובר על כך שצריך למצוא אמצעי אזרחי חלופי לאיכון שב"כ.

איתן גינזבורג: לצערי הדבר לא נעשה.

איתן גינזבורג: נפרדנו מאיכון שב"כ תודה לאל אך לא ידענו להביא תחת ידינו אמצעי אזרחי, וזה מצער.

איתן גינזבורג: אנחנו כמובן נפקח ונמשיך לעקוב אחרי ההתפתחות של ההסכמון.

איתן גינזבורג: כפי שביקש המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים, ניתן לו את הזמן המבוקש כדי לפתח את האמצעי ולראות כמה אפקטיבי הוא יהיה, נשמע את הנתונים.

איתן גינזבורג: נשמור את הנתונים שהיום קיבלנו ונעשה השוואה על הנתונים נניח בתחילת ספטמבר, ונראה אם יש עלייה באמת בנתונים, אם יש שיפור, ואז נצטרך לקבל החלטה, שוב, האם מאריכים את הדבר הזה או - - -

גור בליי: יש אולי גם מקום להזכיר מה שעלה בצורה מאוד מובהקת בדיון הקודם של הוועדה, החשיבות לתקן את החוק בהקשר הזה.

גור בליי: אני מבין שיצא התזכיר, כי אי-אפשר להתעלם מהעובדה שזה כבר עלה גם בפעם שעברה, שבעצם כרגע ההפעלה של אמצעי הפיקוח הטכנולוגי נעשית בחוסר הלימה למה שכתוב בחוק לגבי הנושא של האלטרנטיבה של המלוניות שלא קיימת פה, והדבר הזה הוא באמת דבר בעייתי.

גור בליי: מבחינת זאת הוועדה כן אישרה את זה, אבל הפצירה בממשלה לתקן בהקדם את החוק, לא רק בשביל להרחיב את הפעולה של הדבר הזה אלא באמת בשביל להתאים בין מה שהם עושים לבין הוראות החוק, שכיום לא בדיוק מקוימות.

איתן גינזבורג: כן, כי אין מלוניות.

גור בליי: כן.

איתן גינזבורג: טוב, אם כך, חברים, אנחנו נעבור להצבעה.

איתן גינזבורג: מי בעד אישור ההכרזה כמבוקש?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

איתן גינזבורג: שלושה.

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: אין.

איתן גינזבורג: מי נמנע?

איתן גינזבורג: אין.

איתן גינזבורג: בעד – 3

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: אם כך, אני קובע כי ההכרזה אושרה.

איתן גינזבורג: תם סדר-היום?

אוסאמה סעדי: מה עם בריכות שחייה?

קריאה: זה עוד לא הגיע.

איתן גינזבורג: אז לגבי התו הירוק והתו הסגול, בריכות שחייה, אולמות ושאר ירקות – טרם הגיע.

איתן גינזבורג: הממשלה עוד לא אישרה את זה במליאתה.

איתן גינזבורג: התקיים דיון בקבינט הקורונה, התקבלו החלטות שם, אך ההחלטות צריכות להיות מאושרות על ידי מליאת הממשלה, בין אם בדיון ובין אם במשאל טלפוני.

אוסאמה סעדי: זה יהיה היום?

איתן גינזבורג: הדבר הזה טרם התקיים.

איתן גינזבורג: אינני יודע, אינני בממשלה, אבל השרים עוד לא דנו ולא הצביעו על התקנות.

אוסאמה סעדי: אז כל עוד שאין החלטה זה לא - - -

איתן גינזבורג: עוד לא תקף.

איתן גינזבורג: פורסמו החלטות, אך לא נכנסו.

אוסאמה סעדי: שלא יחליטו.

איתן גינזבורג: ולכן ברגע שהממשלה, אני כבר מודיע - - -

גור בליי: זה קבינט הקורונה לדעתי מאשר.

איתן גינזבורג: לא, מליאת הממשלה.

איתן גינזבורג: קבינט קורונה קיבל את ההחלטות, מליאת הממשלה צריכה לאשר את זה.

גור בליי: לא, תקנות אבל בדברים כאלה, לדעתי גם קבינט הקורונה – טוב, זה לפתחה של הממשלה.

איתן גינזבורג: אינני יודע.

איתן גינזבורג: בכל מקרה לא קיבלנו, לא את זה ולא את זה.

אוסאמה סעדי: צריך לדעת, קבינט או ממשלה.

אוסאמה סעדי: גור, תבדוק את זה.

איתן גינזבורג: נינא, מי מאשר תקנות, קבינט או מליאה?

נינא כהן קרן: הקבינט, למעט בענייני סגר.

אוסאמה סעדי: אבל הקבינט אישר אתמול?

איתן גינזבורג: למעט באיזה מקרים?

נינא כהן קרן: אם יש איסור על יציאה מהבית, זה ההגבלות היחידות שבהן הממשלה צריכה לאשר לקבינט.

איתן גינזבורג: כי את התקנות הללו שעכשיו דנו בהן אישרה מליאת הממשלה.

נינא כהן קרן: נכון.

נינא כהן קרן: הקבינט צריך לאשר אותן במשאל, הנוסח משקף את ההחלטות שכבר התקבלו בדיון - - -

אוסאמה סעדי: אבל התקנות על התו הסגול, התו הירוק, אירועים, זה אושר בקבינט?

איתן גינזבורג: עוד לא אושרו.

נינא כהן קרן: הן יאושרו בשעות הקרובות במשאל.

אוסאמה סעדי: בקבינט?

נינא כהן קרן: קבינט.

גור בליי: חבר הכנסת סעדי, במקרה הזה זה שני הדברים בקבינט.

גור בליי: מה שקורה, כבר ראינו בכל המקרים האחרים, כשיש שינוי משמעותי במדיניות יש בעצם שתי ישיבות של קבינט קורונה, האחת מאשרת את המתווה הכללי, ואז יושבים הגורמים המקצועיים בממשלה, מנסחים את התקנות, ואז התקנות עצמן על הפרטים שלהן הם מביאים שוב לקבינט לאישור.

אוסאמה סעדי: אז זה לא אושר?

איתן גינזבורג: זה עוד לא אושר בקבינט.

זאב בנימין בגין: אז זה לא בממשלה, זה שוב בקבינט.

איתן גינזבורג: כן, אבל הקבינט יוגש לממשלה.

איתן גינזבורג: בכל מקרה, הממשלה טרם אישרה, בין אם בקבינט, בין אם במליאה.

איתן גינזבורג: ברגע שהתקנות יאושרו על ידי הקבינט או על ידי הממשלה הדבר יובא לדיון בוועדת החוקה בהקדם האפשרי.

איתן גינזבורג: כך שייתכן, על אף הפגרה וההדממה, שנתכנס כאן מחר או מוחרתיים, תלוי מתי יאושרו התקנות.

סימון דוידסון: אם זה יאושר בזמן הקרוב זה יכול לקרות גם היום?

איתן גינזבורג: קשה לי מאוד להאמין שאנחנו נתכנס עוד היום.

איתן גינזבורג: אני צריך לקבל את התקנות, צריך לקרוא אותן, להבין אותן, צריך לקיים דיון רציני.

איתן גינזבורג: יש לנו את הנושא האחרון.

איתן גינזבורג: אולי נשמור את זה למחר, שנראה את זה יחד עם כל הקונטקסט?

אוסאמה סעדי: מה נשאר?

גור בליי: יש בעצם את התקנות משבוע שעבר, הרחבה של התו הירוק הקודמת, שהוועדה לא אישרה כי יו"ר הוועדה והוועדה בכלל ביקשו מענה לנושא של בתי תפילה, והנושא של אכיפת התו הירוק בבתי התפילה.

גור בליי: היה דיון כללי על התו הירוק ורחבה של התו הירוק.

גור בליי: הוועדה אמרה: אנחנו לא מאשרים עדיין את התקנות, עד שהממשלה לא תיתן מענה לנושא של האכיפה של תו הירוק בבתי תפילה.

גור בליי: כמה שאני מבין, בתקנות החדשות שאמורות להגיע, שעליהן דיברנו עכשיו, אמורים לתת בין היתר גם מענה לנקודה הזאת.

אוסאמה סעדי: אז כדאי להשאיר את הכול.

זאב בנימין בגין: כן, אז אין טעם.

אוסאמה סעדי: אין טעם לפצל.

אוסאמה סעדי: אם היושב-ראש הקבוע סבר - - -

אסף פרידמן: עד מתי יש לנו - - -

גור בליי: זה מה שרציתי להגיד, מבחינת חוק הקורונה, בגלל שקיבלנו את התקנות - - -

איתן גינזבורג: רגע, אני מזכיר לחברי הוועדה, שעל אף שהוועדה טרם אישרה את התקנות הן בתוקף, ויש לנו זמן של שבועיים לאשר אותן.

איתן גינזבורג: במידה ולא נאשר או נדחה אותן זה עובר למליאה.

איתן גינזבורג: ולכן אנחנו לא רוצים שזה יעבור למליאה, אנחנו מעדיפים לקיים פה דיון עם אנשי מקצוע.

אוסאמה סעדי: אבל יש זמן?

איתן גינזבורג: כן, ולכן שאלנו מה הזמן.

ניצן רוזנברג: שלא יקרה מצב שיביאו את התקנות החדשות, ולהן כן יהיה עוד זמן לוועדה.

גור בליי: העניין הוא כזה, שהתקנות ההן שעליהן דיברנו הגיעו לוועדה ב-5 באוגוסט.

גור בליי: יש לוועדה שבועיים עליהן, זה עד ה-19 באוגוסט, זה יום חמישי הקרוב.

גור בליי: אז לכן השאלה, זה לפתחה של הוועדה, האם לסיים להקריא אותן ולדון בהן, ולהמתין עם ההצבעה עליהן עד שייראו אם יש את המענה בתקנות החדשות, או כבר לאחד את שני הדברים גם יחד?

איתן גינזבורג: בכל מקרה יצטרכו להצביע על שניהם בנפרד, כי יהיה את התקנות שכבר בתוקף, וצריך לאשר אותן אפילו פורמלית מבחינת אכיפה.

גור בליי: נכון.

גור בליי: לכן אני אומר: יש את הקובץ הזה.

גור בליי: אבל אני יכול להבין שהוועדה אומרת, שהיא לא רוצה לאשר את אלה עד שהיא רואה את המענים שניתנו בתקנות החדשות.

גור בליי: שוב, זה לפתחה של הוועדה.

איתן גינזבורג: אפשר להסיר גם את הסיפור של בתי התפילה?

גור בליי: אבל הוועדה לא רצתה, היא רצתה לחכות ולראות אם נותנים לזה מענה.

איתן גינזבורג: נינא, נותנים מענה לסוגיה הזאת?

נינא כהן קרן: כמובן.

נינא כהן קרן: בתיקון שהועבר לממשלה יש כבר התייחסות לנושא הזה.

איתן גינזבורג: מה ההתייחסות?

איתן גינזבורג: רק שנדע.

נינא כהן קרן: דבר ראשון, יש באמת עבירה פלילית, מה שלא היה קודם, גם על מפעיל של בית תפילה שלא מקיים את התקנות לגבי התו הירוק.

גור בליי: זו הייתה הדרישה של הוועדה.

נינא כהן קרן: גם את הנוסח קצת שינינו, אני מקווה שהוא ברור יותר עכשיו.

נינא כהן קרן: זה בעיקר.

איתן גינזבורג: אני מציע, לאור הודעת משרד הבריאות, שהנושא קיבל מענה בתקנות החדשות, ולאור העובדה כי התקנות הקיימות שכבר בתוקף עומדות לפוג וממילא יוחלפו על ידי התקנות החדשות, שנסיים את זה, נצביע על זה, ומחר-מוחרתיים כבר נדון בתקנות החדשות ממילא.

איתן גינזבורג: צריך להצביע על זה, כי אי אישור התקנות הללו יוביל לאחת משתיים: או שזה ייגרר למליאה ושם יצטרכו להצביע על זה ללא כל דיון, ויצטרכו לכנס מליאה במיוחד בתקופת ההדממה, וזה לא דבר נראה לי רצוי.

איתן גינזבורג: עדיף שאנחנו נקיים פה את הדיון, נצביע על זה, יש פה את אנשי המקצוע אם רוצים לשאול שאלות.

זאב בנימין בגין: טוב.

איתן גינזבורג: והדבר השני, אם לא נאשר את זה, מי שקיבל קנסות בגין אותן תקנות שהן כבר בתוקף ולא יאושרו, כל הקנסות יבוטלו.

איתן גינזבורג: אז נראה לי שזה לא נכון מבחינת ההתנהלות, אז אולי עדיף כן בכל זאת לעשות הקראה.

איתן גינזבורג: בוא נעשה הקראה, ברשותכם.

גור בליי: זה פשוט ייתן גמישות לוועדה לגבי המועד לאשר את התקנות החדשות.

גור בליי: אז נקריא אותן.

איתן גינזבורג: לא הקראתם אותן עדיין?

גור בליי: לא הקראנו.

גור בליי: יש גם הנוסח המשולב בטאבלטים.

איתן גינזבורג: זה תיקון 2?

גור בליי: זה תיקון 2, נכון.

גור בליי: אני מקריא את הנוסח שהממשלה הקריאה, שהוא מתקן תקנות, אבל הנוסח המשולב בפניכם בשביל שההקשר יהיה ברור.

גור בליי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021.

גור בליי: המשמעות העיקרית, שמתייחסים לאדם מנוע חיסון כמו לילד מתחת לגיל 12.

איתן גינזבורג: גור, התקיים דיון בנושא הזה?

גור בליי: התקיים הדיון העקרוני, אבל לא על כל פרט ופרט.

גור בליי: נינא, את רוצה להתייחס?

נינא כהן קרן: כן, הוספנו "אדם מנוע חיסון", כי זה באמת רלוונטי ביחס לאפשרות לבצע בדיקת PCR עד התקופה שבה היו בדיקות מהירות.

נינא כהן קרן: אדם מנוע חיסון, אותם הסדרים שחלים לגבי המימון, או סוג הבדיקה שהוא יכול להציג, שחלים על ילדים מתחת לגיל 12, חלים גם על מנועי חיסון, זאת אומרת שהם לא יידרשו באף שלב לשלם בעצמם על הבדיקה לצורך כניסה לתו הירוק.

נינא כהן קרן: היינו צריכים להגדיר מה זה מנוע חיסון.

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: אבל הם לא פטורים מהצגת בדיקה שלילית, בניגוד לילדים, נכון להיום?

נינא כהן קרן: נכון, אין להם פטור מהצגת בדיקה, אבל לעניין המימון או איזה סוג של בדיקה יכולים להציג - - -

איתן גינזבורג: הוראת שעה.

גור בליי: זה לגבי הבדיקות המיידיות בתשלום, שחלות על כל מי שהוא לא מנוע חיסון.

נינא כהן קרן: יש גם אחר כך חלופות לקבל תו ירוק למי שהוא לא מחוסן או מחלים, בדיקה בתשלום, PCR.

גור בליי: זה בעצם רק אומר שבתקנות בנוסחן האלה זה לא חל נגיד על צימר של כמה יחידות בודדות אלא רק על מקום שיש בו 11 יחידות ומעלה.

גור בליי: את רוצה להגיד על זה?

נינא כהן קרן: כן, זה התאמות שנדרשו.

נינא כהן קרן: הרי בשלב ראשון של התו הירוק כולם היו יכולים להציג גם כן בדיקות PCR, ביצעו בקופות חולים בחינם.

נינא כהן קרן: אחר כך האפשרות הזאת פקעה ונשארה רק עד ה-20 באוגוסט לגבי ילד ומנוע חיסון.

נינא כהן קרן: אז יש את כל ההתאמות הנדרשות בנוסח לגבי סוג הבדיקה שכל אחד יכול להציג.

נינא כהן קרן: התיקון ספציפית כאן הוא נראה לי בהקשר של בית מלון, שמדבר על זה שילד ומנוע חיסון יכולים גם להציג אישור על תוצאת PCR.

גור בליי: ובאמת העובדה שזה חל לא רק על מקום שפועל בתפוסה של מעל 100 אנשים.

גור בליי: זה כבר קיים היום - - -

נינא כהן קרן: זה אחד הצמצומים שנעשו לגבי התו הירוק, או הרחבה של התו הירוק, שבאמת זה כל מקום בכל תפוסה שהיא, כל אחד מהמקומות שמנויים בתקנה 2.

גור בליי: אז זו באמת התקנה שעוסקת בבתי תפילה.

גור בליי: היא זאת שהתיקונים שהוועדה ביקשה, אני מבין, הם בנוסח שעומד לאישור קבינט הקורונה.

גור בליי: ובכל מקרה זה אומר שהתו הירוק יחול רק על בתי תפילה הפועלים בתפוסה של מעל 50 אנשים.

גור בליי: ומעבר לעניין של הקנסות, הוועדה ביקשה להבהיר גם איך בית התפילה בוחר באיזה מודל הוא פועל, הוא ב-mode הפעלה של תו ירוק מעל 50, או ב-mode הפעלה של לא תו ירוק מתחת ל-50.

גור בליי: שתהיה בהירות בדבר הזה, כי בסוף - - -

סימון דוידסון: מה זה לא תו ירוק?

גור בליי: אם זה לא תו ירוק אז זה אומר שיכולים להיכנס לשם באופן חופשי, בכפוף לתו סגול.

סימון דוידסון: עד 50 אנשים יכולים להיכנס בלי אישור ובלי כלום?

ניצן רוזנברג: בלי תו ירוק.

ניצן רוזנברג: בלי להראות בדיקה שלילית, בלי להראות אישור חיסון או החלמה.

סימון דוידסון: למקום סגור?

ניצן רוזנברג: לבית תפילה.

גור בליי: ויש פה החרגה של הכותל המערבי, מסגד אל-אקצה וכנסיית הקבר מההוראות האלה בכל מקרה.

גור בליי: אני אקרא את זה ביחד, ואז תזכירי, נינא, מה שדובר לגבי המודל החדש פה.

נינא כהן קרן: זה כבר תיקון לתקנת העונשין שבתקנות, וגם כאן זה התאמות יותר נגררות וטכניות, שצריך להסדרים המהותיים שהצגנו בדיון שעבר, שבעצם מבטלות את הפטור שיש לילד עד גיל 12, שמבטלות את האפשרות למבוגר להציג בדיקת PCR וכו'.

נינא כהן קרן: זה התאמות שנדרשות גם בסעיף העונשין, גם לפני כן היה בתקנה 4, שמדברת על איך מקום שפועל בתו ירוק צריך לבדוק את האישורים וכו'.

גור בליי: עכשיו, זה דברים שאני מבין שגם הולכים להשתנות בנוסח שעכשיו עומד לפני קבינט הקורונה, נכון?

נינא כהן קרן: נכון.

נינא כהן קרן: דווקא מבחינת סוג הבדיקות ומי צריך להציג מה, אז אמרנו שזה יהיה הרבה יותר פשוט ברגע שהוראת השעה הזאת תפקע, הוראת השעה שעוד לא הקראת, ומדברת על זה שכל אדם החל מגיל 3 צריך להציג או אישור תו ירוק או בדיקה מהירה.

נינא כהן קרן: סוגיית המימון – הסברנו לגביה, אבל היא לא מוסדרת בנוסח התקנה.

נינא כהן קרן: ויש הרחבה של סוג המקומות שעליהם חל התו הירוק.

נינא כהן קרן: זו הרחבה משמעותית בעיקר.

גור בליי: הנושא של המימון, שמוסבר גם בדברי ההסבר, בגדול – כלומר גם בגדול וגם בקטן – שילדים עד גיל 12 ומנועי חיסון, זאת אומרת באופן כללי מי שלא יכול להתחסן בגלל גילו או בגלל סיבות רפואיות, המדינה תממן לו, יהיה מימון ציבורי לבדיקות המיידיות ולבדיקת PCR בהקשרים מסוימים.

גור בליי: ומי שהוא מעל גיל 12 ואין לו מניעה רפואית להתחסן, הוא יממן את הבדיקות לכניסה למקומות.

סימון דוידסון: זה יפה כל הנושא של המימון, השאלה מה יהיה הביצוע.

סימון דוידסון: זאת השאלה הכי גדולה, ותהיה פה קטסטרופה בנושא הזה.

איתן גינזבורג: גם אין פה כרגע שום מנגנון לסיפור הזה.

סימון דוידסון: כמו הכניסה בנתב"ג, כמו הבדיקות.

סימון דוידסון: הכול יהיה אותו דבר.

גור בליי: חלק מהשאלות האלה זה שאלות שהשאלה אם להעלות אותן עכשיו או להעלות אותן כשיגיעו התקנות העיקריות.

גור בליי: הוועדה שאלה פעם שעברה שתי שאלות מרכזיות בעניין הזה: א' לגבי הפריסה של עמדות הבדיקה המהירה; וב' יו"ר הוועדה העלה שאלה לגבי ההסכם עם מד"א, כי יש הסכם עם מד"א שעד ה-20 באוגוסט מד"א יפרוס את עמדות הבדיקות המהירות.

גור בליי: השאלה: האם הממשלה הולכת להמשיך את החוזה הזה עם מד"א או שיש איזשהו מענה אחר, כי ככל שעוברים באופן רחב לנושא של הבדיקות המיידיות, ועכשיו עוד יותר מרחיבים אותו, בתקנות שעוד לא הגיעו לוועדה אבל יש כוונה להרחיב אותו עוד יותר, אז השאלה האם דרך מד"א או באמצעים אחרים הולכים לתת לזה מענה.

נינא כהן קרן: אז השאלה עד כמה אתם רוצים את הפירוט עכשיו או במסגרת הדיון הבא, אבל באופן כללי לפני כן הייתה התקשרות עם מד"א שהייתה מהירה בפטור ממכרז, עכשיו יצא מכרז, בהמשך היום גם צפויים להודיע על הזוכים ולהתקשר עם החברות שזוכות, ואז כמובן גם יפרסמו לציבור בדיוק - - -

סימון דוידסון: וכל זה יקרה עד ה-20 באוגוסט?

נינא כהן קרן: עד ה-18 באוגוסט, כן.

איתן גינזבורג: היום מפרסמים את הזוכים?

נינא כהן קרן: היום צפוי להתפרסם.

נינא כהן קרן: אני לא יודעת אם כבר היום יהיה פירוט איפה בדיוק.

איתן גינזבורג: היום יפרסמו מי הזוכה, ובהתאם לזה יחלקו אותם ברחבי הארץ.

נינא כהן קרן: כן.

נינא כהן קרן: ובעצם החברות שזוכות אמורות לספק שירות גם של פריסה גאוגרפית מספקת, וגם של בדיקות שיינתנו ללא תשלום עבור ילדים ומנועי חיסון, שהמדינה תחזיר להם - - -

גור בליי: מה זה בראיית

גור בליי: כם אבל פריסה גאוגרפית מספקת?

גור בליי: ראיתי שמד"א לפחות פרסו נגיד אחד ביישובים ברוב הארץ.

גור בליי: השאלה אם זה מספיק.

נינא כהן קרן: אז הקריטריונים האלה זה חלק מהקריטריונים שגם היום חלק מתנאי המכרז, שמדברים על מרחק גאוגרפי, כמות של עמדות בדיקה ביחס ל-X תושבים, שעות ביום, שעות בסופי שבוע וכו'.

נינא כהן קרן: שוב, אם אתם רוצים פירוט יותר ספציפי אפשר להעלות את הגורם המקצועי, אבל לכל הדברים האלה יש התייחסות בתנאים של ההתקשרות עם אותן חברות.

איתן גינזבורג: אתם רוצים - - - לגבי המכרז או שנשמור את זה לתקנות?

סימון דוידסון: לא, יודע, יש פה סימן שאלה כל כך גדול בנושא הזה.

סימון דוידסון: אני לא רואה איך כל כך הרבה ילדים יעברו את הבדיקות האלה כל יום כדי לעשות פעילות כזאת או אחרת.

סימון דוידסון: כפי שהרבה מאוד נושאים עלו פה ויש לנו סימן שאלה לגביהם, גם בזה תהיה בעיה.

סימון דוידסון: אבל אם צריכים להצביע, נצביע ואז נחליט משהו, או שאתה כיושב-ראש הוועדה תבקש תשובות לנושא הזה.

איתן גינזבורג: לא, אז אני שואל.

איתן גינזבורג: הם מציעים לנו את הגורם.

סימון דוידסון: אני חושב שזה מאוד חשוב.

נינא כהן קרן: בזום, אם אתם רוצים.

נינא כהן קרן: יותם ארונוביץ.

איתן גינזבורג: יותם ארונוביץ, משרד הבריאות?

איתן גינזבורג: אני מציע שתמשיך בהקראה.

גור בליי: זו בכל מקרה תקנה שהולכת להשתנות בתקנות הבאות שיגיעו.

איתן גינזבורג: למה?

נינא כהן קרן: בעצם יקצרו את התוקף שלה, היא תפקע ברגע שייכנס לתוקף - - -

גור בליי: טוב, זו בעצם הוראת שעה שכבר הסתיימה.

גור בליי: והוראת השעה הנוספת היא בעצם זאת שמחריגה ילדים עד ה-19 באוגוסט, כולל.

גור בליי: ואני מבין שבתקנות החדשות רוצים לקצר אותה.

נינא כהן קרן: תקוצר ביומיים.

גור בליי: אבל נכון להיום יש פטור מילדים עד גיל 12 בתו הירוק מבדיקה בכלל.

גור בליי: וזה אומר כך: זה דברים שכבר דיברנו עליהם בישיבה הקודמת.

גור בליי: בגדול זו הוראת השעה שאומרת שעד ה-19 באוגוסט, כולל, ויכול להיות שהיום זה ישתנה, בגלל שעוד אין פריסה של הבדיקות המיידיות, אז יכולים להיכנס בתו ירוק ומה שקוראים "התו השמח" גם מנועי חיסון וגם ילדים עם בדיקות PCR במימון ציבורי.

גור בליי: וילדים למעשה במקומות הרגילים של תו ירוק פטורים בכלל מהצגת בדיקה שלילית, למעט בשמחות, שזה המקום העיקרי שבו ילדים כבר היום מחויבים בבדיקת PCR שלילית.

גור בליי: נכון?

גור בליי: יש עוד משהו להוסיף?

נינא כהן קרן: אמת.

נינא כהן קרן: בעיקר הפטור לילדים ומה שהם יכולים להציג במסגרת התו השמח.

איתן גינזבורג: יותם נמצא על הקו?

איתן גינזבורג: יותם, בבקשה, תציג את עצמך.

איתן גינזבורג: בבקשה, רק בלי קללות, קדימה.

יותם ארונוביץ: אני עובד תחום בדיקות מהירות במשל"ט הקורונה של משרד הבריאות, נעים מאוד.

יותם ארונוביץ: אם תוכלו לחדד למה נדרשת ההתייחסות, כי הצטרפתי - - -

איתן גינזבורג: ההתייחסות הייתה לגבי המכרז שמסתיים היום או שהיום הודיעו על הזוכים שיחליפו את מד"א- מד"א השתתפו במכרז?

איתן גינזבורג: אינני יודע.

איתן גינזבורג: ומה מידת הפריסה במדינה?

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים שמד"א למשל הקים תחנה אחת בכל ישוב.

איתן גינזבורג: מה היו הקריטריונים ואיך הדבר הזה יבוצע?

יותם ארונוביץ: אני אפרט.

יותם ארונוביץ: אז אתמול הוארך המכרז בשעה מפאת קשיי הגעה לירושלים עקב השריפה שהשתוללה או עדיין משתוללת, אני לא מעודכן.

יותם ארונוביץ: הזוכים היו אמורים להיות מוכרזים היום בבוקר.

יותם ארונוביץ: אני עדיין לא יודע אם הם הוכרזו או לא, כי הייתה איזושהי סוגיה טכנית שקשורה לאישור תקציב, אבל זה אמור להיפתר אם לא כבר נפתר.

יותם ארונוביץ: במסגרת המכרז חולקה מדינת ישראל לשלושה אזורים גאוגרפיים.

יותם ארונוביץ: בכל אזור התחייב כל מציע שרוצה לפרוס עמדות עבור המדינה או במסגרת רשת ביטחון שמעניקה המדינה באזור הזה.

יותם ארונוביץ: הוא התחייב לשים עמדה אחת בכל ישוב שיש בו מעל 10,000 תושבים.

יותם ארונוביץ: ביישובים גדולים שמספר התושבים בהם עולה על 100,000, לשים לכל הפחות עמדה אחת ל-100,000 תושבים.

יותם ארונוביץ: ובשאר הארץ לוודא שהנגישות ל-95% מהאוכלוסייה באזור היא במרחק שלא יעלה על 15 ק"מ.

יותם ארונוביץ: בהתייעצות שלנו עם גורמים שעוסקים בעולם הקמעונאי והפריסה הקמעונאית, מדובר ברמת נגישות גבוהה מאוד מאוד, גבוהה יותר מהנגישות שיש היום, כלומר אנחנו רק משפרים את התנאים.

יותם ארונוביץ: כל זוכה במכרז.

יותם ארונוביץ: כל זוכה במכרז מקבל מהמדינה רשת ביטחון להפעלת התחנות, מתוך הבנה שיהיו נקודות שיהיה בהן ביקוש גבוה.

יותם ארונוביץ: לצד זאת יהיו נקודות, בוודאי לאור הדאגה שעלתה בוועדה הזאת ובוועדות אחרות לנושא הפריפריה והנגישות לבדיקות בפריפריה למשל, אז גם לוודא שיש נגישות מלאה באזורים האלה.

יותם ארונוביץ: משרד הבריאות הסדיר במכרז את הזכות שלו לבקש מכל זוכה במכרז פריסה בתוך 48 שעות בכל נקודה שהמשרד יחשוב שנכון לפרוס שם נקודה ואין שם נקודה עדיין.

יותם ארונוביץ: במסגרת הנקודות האלה המדינה התחייבה לממן גם על ילדים ומנועי חיסון זכאים בדיקה מהירה על ידי הספקים בנקודות האלה שהמדינה פורסת.

יותם ארונוביץ: אנחנו צופים שזה ייתן מענה מלא גם ככה, אבל כמו ששמעתם, אנחנו גם ערוכים להרחיב אותו, או אגב גם לצמצם אותו במידה שיהיה חוסר ביקוש בנקודות מסוימות על פי הצורך.

זאב בנימין בגין: באיזה לוח זמנים אנחנו אמורים לקבל תוצאות או לראות התפתחות בשטח הזה?

יותם ארונוביץ: המכרז קבע שהם צריכים לפרוס החל מה-18 באוגוסט, שזה עוד יומיים.

סימון דוידסון: בכל דבר בחיים עושים קודם כול תרגול על יבש ואחרי זה על רטוב.

סימון דוידסון: אתה מצפה – אתה או מי שמנהל יחד איתך – שמדינה שלמה, מאות אלפי ילדים, יגיעו לבדיקות ב-18 בחודש בבוקר כדי להמשיך את החיים הנורמטיביים שלהם?

סימון דוידסון: אני כבר לא מדבר על בתי ספר, הרי אנחנו יודעים שיהיה בלגן אחד גדול בנושא הזה.

סימון דוידסון: ולדעתי הצנועה, אני חושב שקודם כול צריכים לעשות את הפריסה, לעשות בדיקה, כמו שאומרים, על יבש, לראות איך זה עובד, לראות אם הכול תקין.

סימון דוידסון: רק סיימתם מכרז, ואתם כבר רצים לעשות בדיקות.

סימון דוידסון: מי יודע אם זה נכון, לא נכון, יעבוד, לא יעבוד.

סימון דוידסון: זה סימן שאלה אחד ענק.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת, יש פיילוט של מד"א.

סימון דוידסון: כן, אבל הוא מדבר עכשיו על פריסה חדשה של תחנות חדשות של בדיקות לילדים.

איתן גינזבורג: גם מד"א זה ילדים.

סימון דוידסון: עכשיו, הוא טוען גם שזה עד 15 ק"מ.

סימון דוידסון: מה עושה אדם שאין לו רכב?

סימון דוידסון: איך הוא מגיע?

סימון דוידסון: כמה זמן זה ייקח לו?

סימון דוידסון: אם הוא צריך לנסוע באוטובוס, ייקח לו שעתיים הסיפור הזה.

יותם ארונוביץ: אני יכול להתייחס למה שאני יכול להתייחס.

יותם ארונוביץ: חלק מהדברים שאתה מתייחס אליהם, חבר הכנסת דוידסון, קשורים למדיניות.

יותם ארונוביץ: ואני גורם שאחראי על אינטגרציה ואימפלמנטציה ולא על מדיניות.

יותם ארונוביץ: אז לנושא המדיניות, אני מבקש שיתייחס מי שמתאים.

יותם ארונוביץ: לעניין החשש המוצדק שלך מיבש ורטוב, אז נגיד ככה: קודם כול כל הגופים שאנחנו עובדים מולם הם גופים שאנחנו יודעים להגיד שיודעים לעמוד במשימה.

יותם ארונוביץ: הם מחוברים למערכות המשרד כנדרש, יש להם ניסיון ממושך כבר כגופים שיודעים לעבוד ולדגום בבדיקות מהירות.

יותם ארונוביץ: כנ"ל גופים עם יכולת אופרטיבית ויכולת לפרוס בהיקפים נרחבים.

יותם ארונוביץ: ראינו בניסיון שלנו בשבועיים האחרונים או שבוע וחצי האחרונים עם מד"א שהפריסה הזאת עובדת, מוכיחה את עצמה.

יותם ארונוביץ: בתור אחד שמרכז את הנושא ועוקב מקרוב אחרי כל פנייה, לא הגיעו אליי כמעט, אני אפילו חושב בכלל, פניות על היעדר פריסה או היעדר זמינות של המשאב.

יותם ארונוביץ: עם זאת, וצריך שנזכור את זה, כל פעם שפורסים מאמץ חדש, תמיד יש חבלי לידה בהתחלה, תמיד הימים הראשונים הם קשים.

יותם ארונוביץ: וגם כאן צפוי שיהיו בהתחלה מספר קשיים, אני לא פוסל את זה ואני בהחלט חושב שזה יקרה.

יותם ארונוביץ: אנחנו נערכים לתת מענה.

יותם ארונוביץ: לעניין הפריסה, בסוף פריסה היא מוגבלת.

יותם ארונוביץ: אי-אפשר לפרוס לכל אחד בשכונה שלו.

יותם ארונוביץ: העלות כאן היא מאוד גבוהה, וזה עניין של מדינות.

יותם ארונוביץ: ולכן עשינו איזון, כמו שהרבה פעמים מתבקש מהחוק, בין הצורך לבין המענה שאפשר לצפות לו, לבין שיעור ההיענות.

יותם ארונוביץ: ככל שהביקוש יהיה גבוה יותר, הספקים ישמחו לפתוח יותר עמדות, אנחנו נשמח לתת מענה, כפי שאמרתי, גם במידה ונראה שיש בעיה של נגישות באזור מסוים, למרות ההגדרות המאוד-ברורות שלנו בנתוני המכרז.

ניצן רוזנברג: עוד שאלה אחת אם אפשר: התייחסת לעניין של פריסה גאוגרפית, והשאלה אם הייתה לכם התייחסות במכרז גם לעניין שעות הפתיחה של המקומות האלה?

ניצן רוזנברג: וגם לגבי העניין של ההסברה לציבור, זאת אומרת אם יש איזושהי חובה לאותם גופים לפרסם לציבור, אם זה משהו שאתם מחייבים אותם לעשות בצורה נגישה, ואם יספיקו לעשות את זה עד ה-18 באוגוסט.

יותם ארונוביץ: הגופים מחויבים על פי המכרז לפרסם באתר שלהם את כל הנקודות.

יותם ארונוביץ: אנחנו נפרסם את כל הנקודות שלהם באתר משרד הבריאות.

יותם ארונוביץ: הם בהחלט מחויבים לשעות פתיחה.

יותם ארונוביץ: אני לא זוכר בדיוק את השעות שאליהן חייבנו אותם, אבל אלה שעות נרחבות, כולל נגישות גבוהה לטעמנו בסופי שבוע.

יותם ארונוביץ: המכרז נכתב בכוונה למשך זמן של חודש עם אופציות להארכה, על מנת שנוכל גם להתאים בהתאם לביקוש.

יותם ארונוביץ: אני חושב שאף אחד מאיתנו בנקודת הזמן הזו לא יכול לחזות מה יהיה הביקוש לא ביום רביעי ולא ביום חמישי.

יותם ארונוביץ: ולכן אנחנו גם נמצאים כאן בתהליך למידה שהוא מתאים.

גור בליי: תודה.

גור בליי: בנוסף לנושא של השעות, נלקחה בחשבון בפריסה שלכם ההרחבה המשמעותית של התו הירוק המתוכננת?

גור בליי: זה בעצם שני דברים, ההרחבה המשמעותית של המקומות שדורשים תו ירוק; והעובדה שאנחנו נמצאים בחופש גדול, אז ביום נתון אתה מדבר על עד 100,000 איש ביישוב תהיה עמדה אחת.

גור בליי: אז ב-100,000 יכולים להיות עשרות אלפי ילדים שביום נתון של חופש רוצים ללכת לבריכה או ללכת לסרט, או ללכת לכל פעילות שלפי התקנות החדשות יהיה צריך תו ירוק בשבילן, אז המספרים יגדלו בצורה משמעותית עכשיו אני מבין.

גור בליי: אז האם הדברים האלה נלקחו בחשבון?

יותם ארונוביץ: כאמור, שמנו את הפריסה שנראית לנו כזו שמתאימה על מנת לתת מענה.

יותם ארונוביץ: ככל שהביקוש יהיה גבוה, לחברות יש את כל התמריץ לתת מענה ומענה מתאים לכמות.

יותם ארונוביץ: אנחנו גם יודעים למדוד את זה.

יותם ארונוביץ: יש איזון שצריך לעשות כל הזמן בין לספק מענה מאוד רחב או רחב מדי בנקודת זמן מסוימת לבין לא לספק מענה בכלל.

יותם ארונוביץ: לטעמנו המענה שיש במכרז הוא מענה הולם, החברות שניגשו למכרז, ובוודאי אלו שיזכו, הן כאלו שמנוסות ויודעות להתמודד עם האתגרים האלה.

יותם ארונוביץ: מה שלא אומר, כפי שציינתי, שלא נחווה קשיים בנקודת הזמן ההתחלתית.

יותם ארונוביץ: אבל גם אם כן נדע להתמודד איתם ולשפר מאוד מהר.

נינא כהן קרן: אני אוסיף שצריך לחדד, כי אמרנו את זה אולי בצורה יותר חדה בדיון שעבר, שזה נועד לספק רשת ביטחון, כדי שכל מי שרוצה בארץ לבצע בדיקה מהירה תהיה לו אפשרות.

נינא כהן קרן: זה לא מונע כמובן מעוד הרבה חברות, כל חברה שעומדת בתנאים ורוצה להירשם, גם כן להציע בדיקות מהירות.

נינא כהן קרן: זה בעצם שוק פרטי של בדיקות מהירות, וכל חברה מתאימה יכולה.

נינא כהן קרן: ויש כבר גם עוד חברות פרטיות שעושות את זה, שהן לאו דווקא התקשרו עם משרד הבריאות.

נינא כהן קרן: זאת אומרת, 100,000 זה המינימום שיהיה, זה לא המספר הסופי של העמדות שיהיו.

נינא כהן קרן: וככל שיהיה יותר ביקוש, אז באמת ההערכה שלנו שיהיה גם יותר היצע מטבע הדברים.

גור בליי: יש פיקוח על המחירים?

סימון דוידסון: האם האינטרס של החברות זה פר בדיקה?

סימון דוידסון: הן מרוויחות כסף פרק בדיקה?

סימון דוידסון: זאת אומרת, האינטרס שלהן זה לעשות כמה שיותר בדיקות?

יותם ארונוביץ: האינטרס שלהן זה לתת שירות טוב לאזרח, ולדאוג שהם מבצעים בדיקות לפי הנדרש.

סימון דוידסון: כן, אבל בסוף צריך להיות אינטרס כלכלי.

סימון דוידסון: ככל שיעשו יותר בדיקות הן מרוויחות יותר כסף?

יותם ארונוביץ: כן.

סימון דוידסון: אוקיי.

איתן גינזבורג: עוד שאלות לחברים?

איתן גינזבורג: למשתתפים?

איתן גינזבורג: אם כך, יש לנו בקשה מהדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לומר דבר מה.

איתן גינזבורג: שלום, גברתי.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, בקצרה אם אפשר.

הדס אגמון: כן, מאוד בקצרה.

הדס אגמון: כיוון שהוועדה כבר התחילה לשאול לגבי התקנות העתידיות, אז אני רוצה להעלות קושי שגם העלינו בפני משרד הבריאות, ונבקש שידובר בדיון הבא.

הדס אגמון: כשמחילים על ילדים מגיל 3 עד 12 שלא יכולים להתחסן, צריך לתת מענה לילדים עם מוגבלות, שמחמת המוגבלות שלהם לא יכולים לעבור בדיקות, ובטח שלא בדחיפות שתידרש.

הדס אגמון: נראה לי שהקושי מבחינת הילדים והמשפחות שלהם, בטח בתקופת הקיץ, ברור כשמדובר בתנאי לכניסה לבריכות ולעוד שורה ארוכה של מקומות שבהם מבלים את החופש הגדול.

הדס אגמון: בימים האחרונים שמענו שהמשרד פועל לפתרון, והדחיפות לכך גדולה.

הדס אגמון: ואני רוצה לבקש, כיוון שהדיון עכשיו בתקנות נדחה ביום או יומיים, אם אני מבינה נכון, שהוועדה תשמע כבר בדיון הקרוב מה הפתרון שמתגבש, ושהציבור ידע, ציבור ההורים בעיקר, מה עליו לעשות כדי שגם לילדים האלו יהיה תו ירוק.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: קרן סופר מאיגוד לשכות המסחר?

קרן חן-סופר: משהו בניסוח שאני לא מבינה, ואני שאלתי, ואני אשמח לעזרת הוועדה.

קרן חן-סופר: כל הנושא של תקנה 2, שמדברת על כל אותם שבעה מקומות, מתירה את הכניסה באישור כמובן של הצגת תו ירוק או תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית, כאשר רק לעניין בית מלון ההחרגה היא לגבי אישור התוצאה השלילית בבדיקת PCR.

קרן חן-סופר: והשאלה היא: מדוע?

קרן חן-סופר: אם הבדיקה הזו היא בדיקה יותר מהימנה ונכונה, למה - - - בבית מלון?

קרן חן-סופר: האם המשמעות היא שעכשיו אדם שנוסע לאילת ומציג את אישור ה-PCR של הילד שלו בבית המלון, לא יכול להציג את אותו אישור גם במסעדה בשעות הערב?

נינא כהן קרן: דבר ראשון, PCR במימון פרטי כל אחד יכול לעשות, ואז התוקף שלו ארוך יותר.

איתן גינזבורג: למה אגב?

נינא כהן קרן: למה התוקף ארוך יותר?

איתן גינזבורג: למה PCR במימון פרטי תקף זמן יותר ארוך מאשר PCR - - -

נינא כהן קרן: לא, PCR בכל מקרה תקף לאותו זמן.

נינא כהן קרן: אני אומרת שלצורך התו הירוק אפשר לעשות גם PCR במימון פרטי, כי PCR במימון ציבורי זו אופציה שאנחנו הוצאנו מהחלופות שאפשר להציג.

נינא כהן קרן: החלטת המדיניות באופן כללי קבעה שלצורך התו הירוק, כדי באמת להקל את המשאב של הבדיקות הציבוריות של קופות החולים, כדי שאפשר יהיה לנצל אותן למטרות המקוריות שלהן, שזה אבחון של קורונה, קיצור בידוד וצרכים רפואיים, ההחלטה הייתה שלצורך התו הירוק ישמשו הבדיקות המהירות.

נינא כהן קרן: עכשיו, עלתה איזושהי מורכבות עם בתי מלון.

נינא כהן קרן: בגלל שהבדיקות המהירות הן בתוקף ל-24 שעות, ולא רוצים שהתוקף שלהן יהיה עכשיו לשבוע שלם, כי זה פוגע מאוד ביעילות של זה, אז הייתה החלטה לגבי בתי מלון להחריג רק אותם, ולאפשר להציג בכניסה למלון בפעם הראשונה, בצ'ק אין, בדיקת PCR.

נינא כהן קרן: עכשיו, זאת הייתה ההחלטה.

נינא כהן קרן: אני מבינה את הבעיה, שמישהו נוסע לבית מלון, אז הוא אומר: למה לא להשתמש כבר בבדיקה שעשיתי לילד שלי בקופת חולים לכל האטרקציות?

נינא כהן קרן: אבל הבעיה היא שאין דרך לאבחן את זה.

נינא כהן קרן: וברגע שאנחנו נגיד שבדיקת PCR תקפה לכל דבר, בגלל שכשאתה בחופשה אתה יכול לעשות גם עוד בדיקות, המשמעות היא שפשוט נחזור ונפתח שוב את בדיקות ה-PCR לילדים לכל דבר, כי אין שום דרך לאבחן או להפריד את זה.

נינא כהן קרן: וזאת לא הייתה ההחלטה.

נינא כהן קרן: גם מבחינת עלויות, דבר ראשון, בדיקת PCR היא יקרה יותר והמדינה מממנת את זה, אבל בעיקר בגלל שרוצים לשמר את בדיקות PCR ברוב המקרים לצורך המקורי שלהן.

נינא כהן קרן: ולכן נוצר פה, ספציפית בהקשר הזה של משפחה יוצאת לחופשה, שזה באמת יוצא קצת מסורבל.

נינא כהן קרן: אבל בכל מקרה נזכיר שלילדים האלה יש אפשרות לגשת ולהיבדק בבדיקה מהירה.

נינא כהן קרן: זה קצת יותר מסורבל, אבל בדיקה מהירה בחינם, והמדינה מממנת להם את האפשרות הזאת.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני חושב שאת הדיון העמוק יותר והעקרוני נעשה כשנקבל את התקנות המעודכנות, ונוכל לקיים דיון רחב ועמוק על כל אחד מהנושאים, וננסה לראות עד כמה אפשר לדייק את זה.

איתן גינזבורג: אני גם מציע אבל לכם, נינא, כל עוד התקנות לא אושרו, אם יש עוד אפשרות לדייק אותן ולתקן את מה שהוא לא הגיוני כל כך, אז יש עוד זמן לעשות את זה.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור להצבעה, חברים.

איתן גינזבורג: מי בעד אישור התקנות?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

אסף פרידמן: פה אחד.

אסף פרידמן: אושרו.

איתן גינזבורג: פה אחד.

איתן גינזבורג: התקנות אושרו.

איתן גינזבורג: כאמור, אנחנו נתכנס שוב כשיאושרו התקנות המעודכנות על ידי הממשלה, בין אם זה יהיה מחר ובין אם זה יהיה מוחרתיים, הכול בהתאם למה שמחליטה הממשלה.

איתן גינזבורג: עד אז אני מודה לכולם על ההשתתפות הערה, למי שהיה כאן נוכח באולם ולמי שהשתתף מהבית, לאלה שדיברו ואלה שרק צפו.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חברים.

איתן גינזבורג: הישיבה נעולה.