ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 11, 2021-08-11 09:00

אפרת רייטן: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אפרת רייטן: היום ה-11 באוגוסט 2021, ג' באלול תשפ"א, והשעה היא 09:05.

אפרת רייטן: אנחנו נדון הבוקר כנדרש וכמתבקש, בהצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 43), התשפ"א–2021.

אפרת רייטן: הצו נמצא בפנינו, והוא דן בשני נושאים מרכזיים.

אפרת רייטן: הנושא הראשון מטיל חובת בידוד על אנשים שנמצאים במגע הדוק ומתמשך עם קטין או חסר ישע שחולה; הנושא השני הוא חובה על עטיית מסכה גם בהתקהלות גם בשטח פתוח, ובהתקהלות של מעל 100 איש.

אפרת רייטן: אלה שני הנושאים המרכזיים שעוסק בהם הצו, ותכף נתכנס לדון בהם.

אפרת רייטן: משרד הבריאות נמצא בזום, ואני מבינה שלא הצלחתם להגיע לכאן בזמן.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לשמוע את ההסבר של נועה לצו, ואחר כך אני מבקשת לדון בלא מעט היבטים שעולים מהנוסח הספציפי הזה.

אפרת רייטן: ככל שיישאר לנו זמן, נרצה לדון בנתונים שהעברתם לנו הבוקר, בעקבות הדיון הקודם, שבו דנו בהרחבת המדינות המחייבות בידוד.

אפרת רייטן: עלו כאן הרבה מאוד סוגיות, וגם בעקבות הביקורת הציבורית שנשמעה לאחר מכן, קיבלנו מכם את הנתונים ונשמע.

אפרת רייטן: נועה בזום?

אפרת רייטן: אפשר לראות אותה?

נועה שר: אני היועצת המשפטית במשרד הבריאות, בלשכה המשפטית.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים שתיתני לנו הסבר על הצו שהגיע לדיון הבוקר.

נועה שר: התיקון לצו קובע שתי הוראות חדשות: הוראה ראשונה היא קביעת חובת בידוד להורה או מטפל, שהוא מחוסן או מחלים, ששוהה במקום הבידוד, והוא במגע הדוק או ממושך עם קטין מתחת לגיל 12, או חסר ישע.

נועה שר: התיקון לצו קובע גם מתי תסתיים חובת הבידוד של ההורה המטפל.

נועה שר: ההוראה השנייה היא קביעת חובת עטיית מסכה בשטח פתוח, בהתקהלות של מעל 100 אנשים.

אפרת רייטן: אלה הדברים שאמרנו.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לדון בשתי הסוגיות הללו, משום שלטעמנו יש בהן לא מעט אי בהירות מבחינת ההבנה שלהן.

אפרת רייטן: הן די פתוחות לפרשנויות.

אפרת רייטן: מבחינת

אפרת רייטן: כם, אתם רוצים להעיר משהו בעניין, או שנפתח את זה כאן לדיון?

אפרת רייטן: נועה, את רוצה להעיר עוד משהו?

אפרת רייטן: זה המשך ישיר של המגבלות הקודמות?

אפרת רייטן: זה משהו שמבחינת

אפרת רייטן: כם הוא הדוק ונוסה, ואתם מבינים את המשמעות שלו?

אפרת רייטן: דנתם באלטרנטיבות?

נועה שר: כן, ערכנו דיון ובהתאם להחלטת הקבינט משבוע שעבר ערכנו דיון עם משרד המשפטים.

אפרת רייטן: אילנה, בבקשה.

אילנה גנס: אני ראש מטה בריאות הציבור, עוזרת של ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור.

אפרת רייטן: נתחיל בחובת עטיית מסכה.

אפרת רייטן: עד כמה שאני מבינה, מדובר כאן גם על התקהלות וגם על שטח פתוח.

אפרת רייטן: כשאני מסתכלת על ההגדרות, הן לא מובנות לי עד הסוף, כי אני לא מבינה מהי אותה התקהלות.

אפרת רייטן: זה לוקח אותנו לסעיפים במקומות אחרים, אבל עדיין, האם מדובר על התקהלות שנמדדת על סמך מרחק בין אנשים?

אפרת רייטן: האם הגודל של השטח הפתוח קובע?

אפרת רייטן: איך אני בכלל יודעת על איזה אזורים?

אפרת רייטן: בתחנת אוטובוס?

אפרת רייטן: במגרש כדורגל, שיש בו רק 100 אנשים שמפוזרים על שטח גדול מאוד?

אפרת רייטן: נדמה שהדברים האלה לא ברורים, וחבל.

אפרת רייטן: למה הם לא מדויקים?

אילנה גנס: כשאנחנו משווים מבחינה אפידמיולוגית סיכון להדבקה בין שטח פתוח לשטח סגור, ללא ספק, אנחנו רואים עדויות יותר משמעויות לסיכון להידבק בחלל סגור, בהשוואה לחלל פתוח.

אילנה גנס: לכן, כשאנחנו מדברים על צעדים בעת עלייה בתחלואה, הצעדים הראשונים כוללים, בדרך כלל, הגבלות ושימוש במסכה בחללים סגורים.

אילנה גנס: אגב, זאת גם ההגבלה האחרונה שהוסרה בסדר שחרור ההגבלות, בירידה של גל התחלואה הקודם.

אילנה גנס: אנחנו יודעים שיש לא מעט הדבקות גם בשטחים פתוחים, במיוחד כאשר מדובר בהתקהלות.

אילנה גנס: זה מבוסס על עיקרון של פיזור אווירוסולי, פיזור טיפתי של נגיף כשיש אדם חולה.

אילנה גנס: דרך אגב, הוא לא חייב להיות ממש סימפטומטי או להשתעל; הוא כל הזמן מפריש נגיפים בתהליך הנשימה שלו, ולכן עניין של מרחק וצפיפות גם בשטח פתוח, זה בהחלט אלמנט שהוא מאוד משמעותי.

אפרת רייטן: על איזה נתונים אתם מתבססים?

אפרת רייטן: אני לא זוכרת שפורסמו נתונים, במיוחד בגל התחלואה האחרון, שמבססים את ההחלטה לעטות מסכה באירועים כאלה.

אילנה גנס: לצערנו, כולנו ראינו מה קרה בבריטניה עם כל המשחקים של היורו.

אפרת רייטן: דווקא באנגליה התחלואה מאוד יורדת.

אילנה גנס: הייתה ירידה בתחלואה במשך שבועיים, והחל מהימים האחרונים היא שוב בעלייה.

אילנה גנס: אנחנו בדיוק שבועיים ממועד הסרת ההגבלות בבריטניה, וזה מה שמסביר את החזרה של העלייה שוב, ואת הירידה הזמנית שהייתה שם קודם.

אפרת רייטן: הבאתם את הנתונים לגבי אנגליה?

אפרת רייטן: זה לא מה שמפורסם באיגוד הבריאות העולמי.

אילנה גנס: אלה נתונים שראינו היום.

אילנה גנס: בכל בוקר אנחנו מקיימים הערכת מצב, כולל פורום עם מרכז המידע והידע שמביא לנו נתונים מהעולם.

אפרת רייטן: אתם יודעים להגיד שמדובר בקשר סיבתי, שאומר שאותם אנשים שהיו בחוץ הם אלה שהדביקו?

אילנה גנס: אנחנו מעריכים שחלק מזה, זה גם הסרת הגבלות בחוץ.

אפרת רייטן: אנחנו לא יודעים.

אילנה גנס: ראינו הרבה מאוד הדבקות במשחקי היורו, שהיו בשטחים פתוחים, אבל בצפיפות, בהתקהלויות.

אפרת רייטן: קיבלתם נתונים ספציפיים?

אילנה גנס: כן, בוודאי.

אילנה גנס: אלה נתונים שפורסמו בבריטניה גם כחלק מהחקירות האפידמיולוגיות.

אילנה גנס: נאמר שהמון הדבקות היו בעקבות משחקים בשטח פתוח – אצטדיונים פתוחים.

אילנה גנס: נכון שאנחנו מדברים על התקהלויות שהן הרבה מעבר ל-100 איש, אבל אנחנו רואים לאורך כל תקופת המגפה וכל גלי התחלואה, גם הדבקות שהיו בשטחים פתוחים.

אפרת רייטן: אני לא יודעת אם הבאתם לכאן נתונים שתומכים בעיקרון, ואולי אני אלך צעד אחד אחורה.

אפרת רייטן: לתחושתי, מדובר כאן בסוג של ניהול סיכונים.

אפרת רייטן: כל אדם סביר פותח טלוויזיה, רדיו וכולי, ושומע רק דבר אחד – איך מתחמקים מסגר?

אפרת רייטן: נראה שזה מה שיש לאנשים בראש.

אפרת רייטן: לא מדברים על מוות; מדברים על תחלואה קשה.

אפרת רייטן: אגב, שמעתי הבוקר שהתחלואה הקשה היא ברובה אצל אנשים לא מחוסנים.

אפרת רייטן: המטרה שלשמה כולנו מתכנסים פעם אחר פעם היא איך מתחמקים מהסגר, ודנים בעוד ועוד הגבלות.

אפרת רייטן: היות ולא רוצים להגיע לשם, הממשלה מטילה שבוע אחרי שבוע עוד מגבלות ועוד מגבלות – יותר קטנות, יותר רציניות.

אפרת רייטן: כל זה מתוך בקשה לא להגיע לסגר הזה.

אפרת רייטן: עולות מזה כל מיני שאלות, שאני לא מצליחה להבין.

אפרת רייטן: אני חושבת שהצו הזה מבהיר בדיוק את אי ההבנה ואת הביקורת הציבורית שנשמעת מהרבה מאוד גורמים.

אפרת רייטן: אין שום ודאות שההגבלה הספציפית הזאת תקטין את ההידבקות.

אפרת רייטן: הרי להפך, אתם מעודדים חיסונים ואנחנו מבינים שזה או סגר או חיסונים.

אפרת רייטן: וגם על סגר יש דעות לכאן ולכאן.

אפרת רייטן: אם אני הולכת לאירוע בשוני – התקהלות בשטח פתוח – ויש שם תו ירוק.

אפרת רייטן: אני מראה שאני מחוסנת ואני יושבת במרחק, למה אני צריכה גם מסכה?

אפרת רייטן: איפה ההיגיון שאומר שהמגבלה הזאת תעצור את התפשטות המגפה?

אפרת רייטן: זה לא ברור.

אילנה גנס: קודם כל, לא כל מקום שהוא התקהלות מופעל בתנאי תו ירוק.

אפרת רייטן: למה לא להגדיר?

אילנה גנס: זאת גם סוגיה שנדונה בעבר.

אילנה גנס: למשל, בגל התחלואה הקודם, כאשר התו הירוק נכנס, חלק מהמדרגים של ירידה בהגבלות שנדונו במשרד הבריאות, בעצם דיברו על הורדת מסכות במתחמים שמופעלים בתו ירוק בלבד.

אילנה גנס: שם אנחנו מבינים מראש שהסיכון יותר נמוך.

אילנה גנס: זאת אופציה שמקצועית היא בהחלט נכונה יותר, והיא יותר מורכבת ליישום בחלק מהמקומות.

אילנה גנס: אגב, היעילות של כל אסטרטגיה שאנחנו מדברים עליה, מבוססת על משמעת של הציבור ליישם אותה ועל היכולת של הממסד לבצע עליה אכיפה.

אילנה גנס: לצערנו, אנחנו רואים שחלק מההגבלות לא קורות ולא נאכפות.

אפרת רייטן: זה בדיוק מה שמטריד חלקים גדולים מאוד בציבור.

אפרת רייטן: מצד אחד, אתם מטילים עוד ועוד מגבלות, ואנחנו לא מבינים את הבסיס, לא מבינים למה הן נלקחות וגם לא מבינים איך אוכפים אותן.

אפרת רייטן: אי-אפשר לאכוף אותן, ואם אנחנו מבולבלים כאן, אין לי ספק שגם הציבור מבולבל.

אפרת רייטן: יש סוג של כאוס ניהולי, ובאמת אנשים לא מצליחים לעקוב ולהבין מה חל עליהם ומה לא חל עליהם.

אילנה גנס: קודם כול, האמירה שלך לגבי חיסונים היא אמירה מאוד מאוד נכונה.

אילנה גנס: בסוף, כנראה זה הדבר האפקטיבי ביותר.

אילנה גנס: גם בגל תחלואה שלישי, למרות סגר ולמרות הגבלות מאוד מאוד קשות, מה שבסוף שינה את תמונת המצב האפידמיולוגי במדינת ישראל, זה התחסנות של ציבור בקצב מאוד מאוד מהיר והצלחנו להגיע לאחוז מרשים.

אפרת רייטן: סליחה שאני קוטעת אותך, למה לא לתת סוג של צ'ופר לאנשים מחוסנים, שמציגים את תעודת המתחסן שלהם בהתקהלות עם למעלה מ-100 אנשים – חתונה או הופעה?

אפרת רייטן: במקום לעודד אותם, ולהגיד להם שהם קיבלו הטבה והם יכולים להוריד את המסכה, גם עליהם אתם מטילים מגבלה.

אפרת רייטן: והרי כולם יוצאים כל הזמן בקמפיין שאומר: לכו תתחסנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה להוסיף לדבריה של יושבת-הראש.

אלינה ברדץ' יאלוב: בבריכה, למשל, יכולים להיות יותר מ-100 אנשים.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה עושים שם?

אילנה גנס: בריכות שהן בשטח פתוח, אין עליהן חובת תו ירוק.

אילנה גנס: בחלק מהמקומות יש קושי לנהל את האירוע הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה חייב להיות מוגדר, אחרת אי-אפשר להבין כלום.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתמול הייתי בבריכה, ואף אחד לא מבין מה הוא חייב ומה הוא לא חייב לעשות החל מהיום.

אילנה גנס: יש מקומות שלגביהם אנחנו מבינים.

אילנה גנס: כל מה שקשור למתקני ספורט ולבריכות, אין חובת עטיית מסכה.

אילנה גנס: אנחנו מבינים שאנשים לא יכולים להיכנס עם מסכה לבריכה.

אלינה ברדץ' יאלוב: חצי מהאנשים בחדר הכושר עם מסכות.

אפרת רייטן: מה שאומרת חברת הכנסת אלינה, זה שאין הגדרות ברורות.

אפרת רייטן: היא נתנה דוגמה של בריכה, וזה בדיוק מה שאתם צריכים לשמוע, את האנשים מהשטח.

אפרת רייטן: היא מספרת על אירוע שקרה לה אתמול.

אפרת רייטן: יש פער, ויש נתק בין ההוראות שמונחתות מלמעלה, לבין מה שקורה בפועל, כשהולכים לבריכה או הולכים לכל מקום אחר.

אפרת רייטן: אם אין יכולת לאכוף את ההוראות או יכולת הסברה שלהן, מה זה שווה שאנחנו דנים בכל פעם מחדש, מאשרים או לא מאשרים?

אפרת רייטן: יש פה פער, שהוא הבסיס של משילות, של ניהול, של מאבק במגפה.

אפרת רייטן: אני חושבת שגם כשאנחנו דנים פה, זה לא ברור.

אפרת רייטן: הנוסח של הצו לא ברור, לא מהודק ויותר מזה, הוא יושב רק על המקום של ניהול סיכונים.

אפרת רייטן: מה המשמעות של זה באמת?

אפרת רייטן: האם יש לזה באמת אפקט, או שזה נוגע ב-0.001%, שם אני מקטין את הסיכונים, ומצד שני עלול לפגוע בעסקים ובאנשים שמתפרנסים, וזה לא שווה את זה?

אילנה גנס: המסכה לא מייצרת שום הגבלה למשק.

אילנה גנס: ללא ספק, היא מאוד מאוד לא נוחה לפרט, במיוחד במתארים מסוימים, וכולנו מבינים את זה.

אילנה גנס: מכל האמצעים האחרים ומכל ההגבלות, זאת ההגבלה הכי קלה ומידתית יחסית.

אפרת רייטן: נכון, אבל זאת מגבלה נוספת, שהציבור לא מבין.

אילנה גנס: אני מסכימה לכך שזה קושי, ואין ספק שיש מקום להגביר את ההסברה.

אפרת רייטן: ואת היעילות, את היעילות של ההגבלה.

אפרת רייטן: כי מרוב מגבלות, אולי כבר לא רואים את היער.

אפרת רייטן: ברשותך, אני רוצה לעבור לפרופ' חגי לוין מההסתדרות הרפואית, לשעבר ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, שנמצא איתנו בזום.

אפרת רייטן: בוקר טוב פרופ' לוין.

חגי לוין: שלום ליושבת-ראש הוועדה ולכל השותפים.

אפרת רייטן: רציתי, בבקשה, לשמוע את דעתך.

אפרת רייטן: אני מניחה ששמעת את הדיון עד עכשיו, ודנו בחובה של עטיית מסכות בשטח פתוח, בהתקהלות של מעל 100 איש.

חגי לוין: בהחלט.

חגי לוין: אני רוצה להציג את העמדה של איגוד רופאי בריאות הציבור.

חגי לוין: קודם כול, לכולנו מטרה משותפת – אנחנו רוצים למנוע תחלואה ותמותה, למנוע גם הדבקה, אם אפשר, ומצד שני, לאפשר את שגרת החיים.

חגי לוין: זה בוודאי מה שהממשלה ומשרד הבריאות מנסים להשיג.

חגי לוין: הסיכון באוויר הפתוח הוא מינימלי; הוא לא אפס.

חגי לוין: קיים סיכון.

חגי לוין: לכן, ה-CDC, למשל, ממליץ לאנשים שהם מדוכאי חיסון ונמצאים במרחב הציבורי, באזור שיש בו צפיפות רבה, לעטות מסכה.

חגי לוין: גם נציגת משרד הבריאות, עמיתתי אילנה גנס, גם היא אמרה אותו דבר – כשיש צפיפות.

חגי לוין: אני רוצה לחזור דווקא לדוגמה שנתת, הופעה בשוני או משחק כדורגל.

חגי לוין: בזמן ההופעה או המשחק עצמו, הסיכון לצופים באמת מינימלי, ואין הצדקה לחובת עטיית מסכה.

חגי לוין: כשנכנסים ויוצאים מההופעה, עלול להיות צוואר בקבוק בתנאים מאוד מאוד צפופים, ואז הסיכון עלול לעלות.

חגי לוין: גם במצב הזה ראוי להבחין בין אנשים שהם מחוסנים ולא מחוסנים, בין אנשים שהם מדוכאי חיסון ושאינם מדוכאי חיסון.

חגי לוין: בהצעה שהוגשה כאן, לצערי, לא נראה שיש איזון נדרש.

חגי לוין: התקהלות מעל 100 איש היא לא בהכרח בתנאי צפיפות.

חגי לוין: עצם העובדה שיש 100 איש באותו מקום – למשל, באצטדיון כדורגל שיכול להכיל אלפי אנשים – הסיכון עדיין מינימלי ואין הצדקה לחובת עטיית מסכות.

חגי לוין: יש הבדל בין המלצה לבין חובה.

חגי לוין: ברגע שיש חובה, צריך לאכוף אותה בכל האמצעים.

חגי לוין: אנחנו לא רוצים להכשיל, לא את משטרת ישראל ולא את הציבור.

חגי לוין: לכן, צריך למצוא הצעה שמבדילה בין מחוסנים ללא מחוסנים, כי יש הבדל במידת הסיכון, או שמגדירה את ההתקהלות של 100 איש בצורה הרבה הרבה יותר מצומצמת, שמתייחסת לאירוע הנקודתי, שבו יש צפיפות בתנאים קיצוניים.

חגי לוין: גם אני באופן אישי, אם אני נמצא בהופעה ובדרך החוצה יש צפיפות מאוד קשה, אני בהחלט אעטה מסכה כדי לצמצם את הסיכון, למרות שהוא נמוך יחסית.

אפרת רייטן: נסת

אפרת רייטן: פק בהערה החשובה שלך, פרופ' לוין, ואני אחזור אליך בעניין הבא.

אפרת רייטן: אני רוצה להבהיר שההתקהלות כן מוגדרת בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, והיא לא מדברת על צפיפות בכלל.

אפרת רייטן: מדובר כאן על שהייה של בני אדם בסמיכות, בין במבנה ובין בשטח פתוח.

אפרת רייטן: זאת הגדרה כל כך רחבה, שכל אחד יכול לצקת בה מה שהוא רוצה.

יעל סלנט: זאת ההגדרה שמשרד הבריאות אימץ לתוך הצו.

אפרת רייטן: כן, זה לא משהו שלקחתי במנותק.

אפרת רייטן: מייד אני עוברת לפרופ' גרוטו, שגם הוא נמצא איתנו בזום.

מיכל רוזין: מבלי לחרוץ מה עמדתי, הרי המטרה של הממשלה, של שר הבריאות ושל כולנו היא שיתחסנו כמה שיותר.

מיכל רוזין: ברגע שלאט לאט אתם מחסלים את ההבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים, איזה מוטיבציה יש לאדם שלא התחסן, להתחסן?

מיכל רוזין: אם הוא יוכל להיכנס כמו כולם למקומות; אם הוא יוכל ללכת כמו כולם; אם הוא יוכל לנסוע כמו כולם, וכולם נכנסים לבידוד אחרי טיסות – אם הכול אותו דבר, אומר אותו אדם: למה אני צריך להתחסן?

מיכל רוזין: אני התחסנתי, כל סביבתי התחסנה, ואני מאמינה מאוד בחיסונים.

מיכל רוזין: אותו אדם שלא רוצה להתחסן, איזו מוטיבציה אני נותנת לו, כשאני הופכת את הכול לאותו דבר, כך שהוא ואני אותו הדבר?

מיכל רוזין: הוא אומר לי: גם את תצטרכי בידוד אחרי שתחזרי מחו"ל, וגם את צריכה לעטות מסכה.

מיכל רוזין: איזה הבדל יש בינינו ולמה שהוא יתחסן?

אפרת רייטן: תמתיני רגע עם התשובה, מיכל, כי הזמן שלנו עם פרופ' גרוטו קצר.

אפרת רייטן: בוקר טוב, לשעבר המשנה של מנכ"ל משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: בוקר טוב.

אפרת רייטן: ביקשנו לשמוע דעה נוספת ממך בעניין הזה.

אפרת רייטן: אילנה דיברה קודם על אנגליה, ואני יודעת שגם אתה נכחת שם, בימים בהם כולם הלכו לצפות ביורו.

אפרת רייטן: אולי תוכל להתייחס גם לנקודה הזאת, וכרגע אנחנו דנים על חובת עטיית מסכות בשטח פתוח.

איתמר גרוטו: אני אתחיל באמת מזווית אישית.

איתמר גרוטו: מה שקורה באנגליה, אנחנו רואים התחלה קטנה של עלייה בחזרה, שיכולה להיות קשורה לפתיחת כל המגבלות.

איתמר גרוטו: כלומר, אף אחד לא הוכיח שזה קשור דווקא למשחקי היורו.

איתמר גרוטו: אישית, הייתי במשחקי היורו, ואני לא יודע על כך שהיו שם הדבקות בפועל.

איתמר גרוטו: ברור שכל הפתיחה שהייתה במקביל לזה, והעובדה שאנשים רבים באו והלכו לפאבים ולדברים מסביב, אלה הדברים שגרמו להדבקה, ולא הדבקה במשחק עצמו.

איתמר גרוטו: הייתי עם כמה וכמה חברים, ואומנם זה ניסוי קטן, אבל לא נדבקנו, למרות שחלק מהזמן היינו בלי מסכות.

איתמר גרוטו: דבר מעניין נוסף, הוא הכלל שקבעו שם – צריך להיות עם מסכה עד שמגיעים למקום הישיבה, וברגע שיושבים מורידים את המסכה.

איתמר גרוטו: אני מרכיב משקפיים בשני מצבים, או בנהיגה או במשחקי כדורגל.

איתמר גרוטו: אם אתה יושב עם מסכה במשחק כדורגל, אתה לא רואה בכלל את המשחק בגלל האדים.

איתמר גרוטו: גם חברת הכנסת רוזין וגם את התייחסתם לעובדה שיש משהו יותר מדי רחב, וצריך להגיד בדיוק מתי כן ומתי לא.

איתמר גרוטו: דבר שני, במיוחד לאור העובדה שיש החלטה מאתמול להחיל תו ירוק בהרבה יותר מקומות, אני חושב שהיכן שיש תו ירוק, גם לא צריך.

איתמר גרוטו: עם זאת, אני חייב לומר שאנחנו נמצאים במצב שבו התחלואה מחמירה ועולה.

איתמר גרוטו: ברור שצריך לעשות כל מאמץ לנסות לעצור אותה, והדברים העיקריים כבר נאמרו פה: קודם כול החיסונים, החיסון השלישי והמסכות במקומות סגורים.

איתמר גרוטו: אלה בוודאי כללים שחייבים להמשיך איתם.

איתמר גרוטו: לגבי הנושא הזה, הייתי מעדיף לנסות לקבל עוד נתונים, או להביא את זה בצורה יותר מסודרת.

איתמר גרוטו: אני מניח שמשרד הבריאות לא יספיק לעשות את זה, ויכול להיות שאת תצטרכי להחליט האם להחיל את זה עכשיו או להחיל את זה לתקופה יותר קצרה, כדי שבינתיים יוכלו להתארגן.

איתמר גרוטו: צריך לזכור עוד נקודה חשובה, שגלים של מגפות, כשלא מתערבים בכלל, נמשכים בדרך כלל חודשיים-שלושה.

איתמר גרוטו: אלה גלים של פנדמיות מהעבר, כשלא הייתה התערבות ולא היו סגרים, או כשעשו סגרים מינימליים.

איתמר גרוטו: חיסונים לא היו, כמובן.

איתמר גרוטו: ברור שאנחנו עושים כאן התערבות, אז זה משתנה, כמו שבבריטניה זה מתחיל לרדת ופתאום עולה כי היה איזשהו שינוי.

איתמר גרוטו: אצלנו, כשההתערבות היא כזאת, יכול להיות שנראה גם איזושהי התחלה של דעיכה לקראת סוף חודש אוגוסט.

איתמר גרוטו: אני חושב שלקראת סוף חודש אוגוסט נדע גם יותר טוב איפה אנחנו נמצאים, והאם יש עדיין צורך בזה בכלל.

אפרת רייטן: אני יודעת שאתה צריך לעזוב, אז אולי אתה רוצה להתייחס לנקודה השנייה?

מיכל רוזין: לא הבנתי את השורה התחתונה – יש צורך או אין צורך?

איתמר גרוטו: אני חושב שיש לזה ערך מוגבל, כלומר ההוכחה של זה מאוד מאוד מוגבלת, בניגוד לצעדים אחרים שראינו.

איתמר גרוטו: התו הירוק עובד בפועל, זה עבד ועשה את העבודה.

איתמר גרוטו: פה אנחנו לא באמת יודעים אם זה יעזור, ומצד שני, במצב שבו אנחנו נמצאים, אפשר לנסות לצמצם.

איתמר גרוטו: אם יש אפשרות לתקן את זה עכשיו למשהו יותר טוב, זה גם יהיה עדיף.

איתמר גרוטו: למשל, להחליט שהיכן שיש תו ירוק, לא צריך מסכות בחוץ.

איתמר גרוטו: את זה אני יכול להגיד בוודאות.

אפרת רייטן: אתה רוצה להתייחס לעניין ההנחיה השנייה, לגבי בידוד על מי שמטפל או סועד ונמצא במגע הדוק ומתמשך?

איתמר גרוטו: מגע הדוק ומתמשך עם מישהו שהוא מתחת לגיל 12 או חסר ישע.

איתמר גרוטו: מי שמתחת לגיל 12 לא יכול להתחסן, אז אי-אפשר לבקש מההורים שידאגו לחסן אותם.

איתמר גרוטו: אני חושב שעיקר ההדבקות מתרחשות בבתים, לא באצטדיונים.

איתמר גרוטו: לכן, זאת נקודה ששווה מאוד להשקיע בה.

איתמר גרוטו: אני חושב שהמצב שאנחנו נמצאים בו, הוא בגלל שיש מגע הדוק בתוך המשפחה.

איתמר גרוטו: למרות שההורים מחוסנים, אנחנו יודעים שהחיסון לא יעיל במאה אחוזים, אלא בכ-60%-70%, ולכן הייתי מאוד תומך בנקודה הזאת.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, פרופ' גרוטו.

אפרת רייטן: אילנה, רצית לענות לחברת הכנסת רוזין?

אילנה גנס: כן.

אילנה גנס: זאת סוגיה מאוד חשובה, וחשוב לנו לחדד אותה בכל מצב.

אילנה גנס: מבחינתנו, החיסון מאוד חשוב להגנה, אבל הוא לא התכלית הבריאותית.

אילנה גנס: התכלית של החיסון היא לצמצם תחלואה, לא לזכות בהטבות משנה.

אילנה גנס: אנחנו לא נוהגים בהגבלות בשביל לעודד אנשים להתחסן.

אילנה גנס: זה ערך מוסף, כמובן, שהאוכלוסייה תתחסן גם בשביל ליהנות מהטבות של תו ירוק וכולי.

אילנה גנס: התכלית הבריאותי של זה, היא צמצום הדבקה, ולכן כל ההגבלות.

מיכל רוזין: זה לא עונה לשאלתי.

מיכל רוזין: אז איך את מעודדת התחסנות?

אפרת רייטן: הרי המדינה-הממשלה יצאו בקמפיין מאוד רחב של התחסנות.

אפרת רייטן: מהדהדים לנו בכל יום שלמעלה ממיליון איש עדיין לא מחוסנים בחיסון הראשון.

אפרת רייטן: אומרת חברת הכנסת רוזין שאם אתם רוצים לעודד, תסתכלו על זה רוחבית.

אפרת רייטן: זה עניין של ניהול ההתמודדות מול המגפה, והיא מציעה עוד דרך אפשרית.

אפרת רייטן: אם אנחנו מבינים שממילא אין נתונים, או שהנתונים מזעריים מבחינת שיעור ההדבקה במקומות פתוחים, ואין חולק על זה, האם לא ניתן לעשות שימוש ביתרון של מי שמחוסן, ונכנס למקום עם תו ירוק?

אפרת רייטן: לא את האדם שצריך לענות על זה, אבל אני חושבת שהמסר הזה חייב לעבור הלאה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את שלי, שנמצאת איתנו, מהממ"מ.

אפרת רייטן: הוועדה ביקשה לקבל התייחסות לחובת עטיית מסכות במרחב הפתוח במדינות אחרות.

אפרת רייטן: ביקשנו איזושהי השוואה למספר מדינות, את יכולה להציג בפנינו את הממצאים?

שלי לוי: יונת מייזל היא החוקרת בצוות שלי, שכתבה עבורכם את המסמך הקצר.

שלי לוי: אני אגיד בקצרה שהתמקדנו בעיקר בעניין הצורך בבידוד, אבל התייחסנו גם לנושא עטיית המסכות.

יונת מייזל: שלום לכולם, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יונת מייזל: בדקנו את עניין עטיית המסכות בכמה מדינות, ומצאנו כי בהולנד ובאיסלנד יש חובת עטיית מסכות, בכל מקום שבו לא מתאפשרת שמירה על ריחוק חברתי של מטר אחד או מטר וחצי, לפי מה שכל מדינה קבעה.

יונת מייזל: מצאנו כי חובת עטיית מסכות באנגליה הוסרה, אך יש המלצה לעטות מסכות במקומות מסוימים.

יונת מייזל: שוב, זה בגדר המלצה ולא חובה.

אפרת רייטן: יש באנגליה המלצות בלבד, וזה מתקשר לדברים שדיברנו עליהם קודם, אילנה.

אפרת רייטן: גם בהולנד וגם באיסלנד מתמודדים שוב עם המגפה, והם מדייקים יותר.

אפרת רייטן: אתה נכנס לרזולוציה של התקהלות – האם זה מטר וחצי כמו במדינות אחרות?

אפרת רייטן: למה לא נוקבים בהגדרות יותר ברורות בשאלה מהי התקהלות?

אילנה גנס: הסוגיה היא שזה יותר קשה לשליטה.

אילנה גנס: אם אנחנו מדברים על מסיבה שעושים בפארק בשטח פתוח, ועדיין יש בה התקהלות, אין במקום כזה סדרן שיודע להבטיח שמירה על מרחק אישי.

אילנה גנס: יש פה פרשנויות לכאן ולכאן, ונתקלנו בזה המון גם בסבבים קודמים, בגל השלישי.

אילנה גנס: מבחינתנו, לא הייתה סוגיה האם אנחנו שומרים על מרחק ואם זה שטח שהוא מאוד גדול, באופן עקרוני היה ניתן להימנע מחובת עטיית מסכות.

אילנה גנס: אבל מאחר ואין שום פיקוח ואין שום דרך להבטיח שמירה על מרחק אישי, במיוחד אם אלה אירועים שיש בהם מעורבות של ילדים, זה פשוט לא ניתן ליישום.

אילנה גנס: זה נכון בהיגיון המדעי; בפועל, ביישום זה לא קורה.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב אנחנו חוזרים לתו הירוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: האירועים שהם תחת תו ירוק חייבים להיות מסודרים, אחרת זה עושה לאנשים בלגאן.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם יש תו ירוק אבל פתאום יש החרגות מהתו הירוק מהסוג הזה, זה גם נותן איזושהי אינדיקציה לכך שאנחנו מבולגנים, וזה לא מה שאנחנו רוצים לשדר.

אפרת רייטן: בבקשה, חבר הכנסת מופיד.

מופיד מרעי: בבריאות לא משחקים, והדברים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים.

מופיד מרעי: אני אישית הולך לחומרה כמעט בכל דבר.

מופיד מרעי: כשיש ספק – אין ספק.

מופיד מרעי: צריך לעטות מסכות?

מופיד מרעי: שיהיו מסכות.

מופיד מרעי: אי-אפשר ללכת לצד אחד, בלי לקחת בחשבון את הצד השני.

מופיד מרעי: אנחנו הולכים על התגוננות, שזה מסכות, מרחק ומניעת התקהלות, והדברים האלה חייבים להיות ברורים, מדויקים ונהירים לאנשים.

מופיד מרעי: אני, כאזרח, מסתובב בהרבה אירועים – חתונות, הלוויות – והדברים לא כל כך ברורים.

מופיד מרעי: אני מחמיר מעצמי.

מופיד מרעי: אתמול היינו בכנס פתוח, ושמתי מסכה, אבל הדברים צריכים להיות ברורים.

מופיד מרעי: במקביל לזה, החיסון.

מופיד מרעי: צודקת חברת הכנסת שאמרה שחייבים לעודד חיסון, כי בלי חיסון, לא ננצח את המגפה הזאת.

מופיד מרעי: שני הדברים האלה הם מסלול שצריך להתקדם איתו במקביל, וביחסי גומלין מאוד מאוד קרובים אחד עם השני.

אפרת רייטן: אחד הדברים הברורים שעולים מתוך הדיון בעניין הספציפי הזה, הוא שיש להציג נתונים קשיחים, שאומרים כך: בתקופה שלא היו חיסונים נדבקו כך וכך אנשים בהתקהלות במקומות פתוחים; היום, כשיש מחוסנים, אנחנו יודעים שאנשים באוויר הפתוח נדבקים כשהם בלי מסכה.

אפרת רייטן: כלומר, משהו שאתם יכולים להציג לנו, שעל בסיסו קיבלתם את ההחלטה, ולא מדובר כאן על עוד ירייה מתוך ארסנל הגבלות שמצויות היום למשרד הבריאות או לקבינט.

אפרת רייטן: או שבאים ואומרים: בואו נקבל עוד ועוד הגבלות, שאולי אין בהן איזשהו בסיס נתונים והיגיון בריא, אבל הן מצטרפות לעוד ועוד הגבלות קטנות ואחרות, על מנת לא להגיע לסגר.

אפרת רייטן: יש קושי מאוד גדול בקבלת ההחלטות האלה, לטעמי, ואני חושבת שהוועדה פה אחד בעניין הזה.

אפרת רייטן: עם כל הרצון הטוב שלנו, אנחנו רוצים קודם כול לשמור על החיים.

אפרת רייטן: מדובר כאן על מלחמה במחלה ובמוות, חס וחלילה, ולא במלחמה בסגר.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור ורק אחר כך על השאר.

אפרת רייטן: אני לא ראיתי קורלציה בין ההגבלות האלה לבין המטרה הזאת.

אפרת רייטן: כשאומרים שרוצים לשמור בד בבד על המשק פתוח, ולהמשיך את החיים לצד הקורונה, גם פה אני שואלת האם חשבתם על המשמעות של זה, לעומת ההגבלה עצמה.

אפרת רייטן: הכוח שיש למגבלה עצמה, לעצור את המגפה, לעומת הנזק שזה עלול לגרום לכל מיני עסקים למיניהם.

אפרת רייטן: שי, משרד המשפטים, בבקשה.

שי סומך: המונח התקהלות, נעשה בו שימוש בחוק הסמכויות המיוחדות, והיינו מודעים לכך שהוא לא בהיר, בין היתר בגלל הדינמיות.

שי סומך: זאת אומרת, אנחנו ראינו את זה בגדול כמשהו שהוא מתחת ל-2 מטרים בין אדם לאדם.

אפרת רייטן: זה לא כתוב.

שי סומך: אני יודע.

שי סומך: כך פירשנו את זה, והיו גם הוראות תפוסה שהשתלבו עם הוראות ההתקהלות.

שי סומך: באופן כללי, אם חושבים על חתונה בגן אירועים, למשל, אנשים אוכלים ונמצאים בצפיפות.

שי סומך: לפעמים הם קרובים ולפעמים הם לא קרובים.

שי סומך: ההגדרה מאוד קשה, ולכן היה צריך להשתמש במונח עמום.

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין איך הציבור יכול להתייחס להגדרה הזאת.

אפרת רייטן: וגם אותו פקח שאמור לבוא ולהעיר שמדובר בהתקהלות, צריך להפעיל שיקול דעת ולהבין לבד למה כוונתכם, כשאין לו דברים ברורים?

שי סומך: לכן, בחוק סמכויות מיוחדות, התקהלות אסורה הפכה להיות עבירה, רק אחרי ששוטר הורה שמדובר בהתקהלות אסורה.

שי סומך: זה נבע, באמת, מאי הבהירות של המונח.

שי סומך: זה מה שהכנסת אישרה, ואלה לא היו תקנות.

יעל סלנט: גם בצו, כשאתם מדברים על התקהלות, אתם קצת הולכים בין הטיפות וגם אומרים שנכון שתחול חובת עטיית מסכה בהתקהלות של מעל 100 אנשים בשטח פתוח, אבל בד בבד, באותו מקום אתם גם אומרים שגורם מוסמך, כאמור בסעיף 20ה לפקודה, שזה שוטר או מפקח שהוא עובד המדינה – יש שם הגדרה מדויקת – יודיע לאדם השוהה בהתקהלות כאמור, על חובתו לעטות מסכה, ואת המשמעות של אי עטיית מסכה במקום.

יעל סלנט: כלומר, גם פה כנראה תתגבש העבירה הפלילית, רק אחרי שבאו אותו שוטר או פקח, אם הם בכלל בנמצא, ייתנו הזדמנות לעטות מסכה ולתקן.

שי סומך: אולי כדאי שלילך מהמחלקה הפלילית, שנמצאת בזום, תתייחס לנקודה הספציפית הזאת.

שי סומך: בכל מקרה, אני חושב שאין חולק על כך שאנחנו נמצאים במצב תחלואה מאוד גבוה – את זה אמר משרד הבריאות – ועטיית מסכה היא החובה הכי קלה שיש.

שי סומך: בין המקרים שאנחנו דנים בהם כרגע, יש מקרים מאוד מאוד מובהקים שהם מסוכנים, כמו מצבים של צפיפות, כמו חתונה בגן אירועים, שם אנשים גם אוכלים ונמצאים ממש באינטראקציה אחד עם השני.

שי סומך: יש מצבים מאוד מובהקים, ואף אחד לא יחלוק על כך שצריכה להיות בהם חובת עטיית מסכה.

שי סומך: דרך אגב, זה שאדם עם מוגבלות ישים את המסכה, זה לא פוטר.

שי סומך: מה שמגן הוא שכולם עוטים מסכות.

שי סומך: בדרך כלל, כשאני עוטה מסכה אני מגן על הסביבה וגם קצת על עצמי, אבל יש חיוניות בכך שכולם יעטו מסכות.

שי סומך: אני חושב שאמרתם כאן דברים שמעוררים מחשבה, ואולי צריך באמת להדק את ההגדרות, אבל בגלל המצב של התחלואה ובגלל שיש כאן מקרים מאוד מובהקים, הייתי מציע לוועדה לאשר את זה כך, ובפעם הבאה לחשוב על ההידוק של הצו.

אפרת רייטן: זה הכיוון שאליו אנחנו רוצים ללכת.

אפרת רייטן: אם החמאתם לנו ואמרת, שעלו פה דברים ששווים דיון וניסוח מחדש, הייתי רוצה להפנות אותך לאותו חוק שאוסר על עישון במקומות ציבוריים.

אפרת רייטן: שם יש הגדרות יותר ברורות ויותר מדויקות, ואולי אפשר לעשות משהו.

שי סומך: לילך תוכל להשיב על השאלה של יעל.

אפרת רייטן: לילך איתנו בזום?

אפרת רייטן: בבקשה.

לילך וגנר: הקשבתי בקשב רב לדיון.

לילך וגנר: משרד הבריאות, שי ונועה דיברו על הנושא הנורמטיבי; אני רוצה לדבר על הסיפור של העבירה הפלילית של אי עטיית מסכה.

לילך וגנר: כמו שציינה יעל, בגלל עמימות מסוימת שקיימת בהגדרה של התקהלות, ובוודאי בהתקהלות של מעל 100 איש – הרי אנשים לא באים ומתפקדים.

לילך וגנר: בן אדם שמגיע להתקהלות, לא יכול לדעת אם בהמשך יצטרפו עוד אנשים, כך שהיא תהפוך להיות מעל 100 איש.

לילך וגנר: הנושא הזה מעורר אמביוולנטיות.

לילך וגנר: לכן, בהיבט האכיפתי עמדנו על כך שבמצבים כאלה, שאותו גורם המוסמך להטיל את הקנס, קודם כול יודיע לאדם שהוא נמצא בהתקהלות של 100 איש ומעלה, והמשמעות של אי עטיית מסכה, שתוביל להטלת הקנס.

לילך וגנר: זה מופיע אצלכם בצו, בקטע של הנורמות.

לילך וגנר: לא יכולנו לתקן את זה בעבירה, כי העבירה נמצאת בפקודה.

לילך וגנר: אני רק אזכיר ששאבנו לזה השראה מתקנות הגבלת פעילות שהיו פעם, וקבעו איסור שהייה במקומות שהפתיחה שלהם אסורה.

לילך וגנר: נשאלנו על ידי הכנסת, בצדק רב, איך בן אדם יודע שהוא מגיע למקום שהפעילות שלו אסורה?

לילך וגנר: הוא לא מחזיק רשימה של כל המקומות, שפעילותם אסורה.

לילך וגנר: התבקשנו לתת לזה מענה בנושא האכיפתי.

לילך וגנר: אז קבענו את החובה של אותו גורם המוסמך להטיל את הקנס, להעמיד את האדם על כך שהשהייה שלו באותו מקום היא אסורה, והמשמעות של המשך שהייתו במקום, שהיא בעצם הטלת הקנס.

לילך וגנר: רק אם הוא לא נענה לפקח – כתבנו את זה מפורשות בעבירה – יוטל עליו הקנס.

לילך וגנר: כאן לא יכולנו לכתוב את זה בעבירה, ולכן, המשמעות האופרטיבית היא שבמצבים מאוד מאוד מובהקים, שבהם יש מאות ואלפי אנשים שמתקהלים יחד בצפיפות גדולה, ניתן יהיה להטיל את הקנס, גם בלי שפקח מעמיד את אותו אדם על החובה שלו לעטות מסכה.

לילך וגנר: בכל המצבים שמעוררים התלבטות, פקח יצטרך להשתכנע קודם כול, שמדובר בהתקהלות של 100 איש ומעלה, ולהעמיד את האדם על הדרישה לעטות מסכה.

לילך וגנר: רק אם האדם לא עוטה מסכה ולא נענה לדרישה, אפשר יהיה להטיל עליו את הקנס.

אפרת רייטן: תודה, לילך.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים ממה שאת אומרת, שבהגבלה הזאת, שבחובה פליליות, צריך להגיע הפקח או השוטר, להזהיר ולומר שהוא רואה בהתקהלות הזאת מעל 100 איש.

אפרת רייטן: ברגע שיש התעלמות, הוא רשאי ומוסמך להטיל את הקנס.

לילך וגנר: אכן.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: יש לנו נציג של המשטרה, גם בזום.

אפרת רייטן: בוקר טוב לך.

אורי בוצ'ומנסקי: בוקר טוב, אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

אורי בוצ'ומנסקי: אני רוצה לחזק ולהמשיך את מה שאמרה לילך ממשרד המשפטים.

אורי בוצ'ומנסקי: ההנחיות שהעברנו לגורמי האכיפה, הן שאדם שלא עוטה מסכה בהתקהלות בשטח פתוח עם מעל 100 אנשים, הקנס לא אוטומטי אלא רק לאחר שהשוטר מבהיר לאותו אדם, שחלה חובת עטיית מסכה במקום, ומסביר לו את המשמעות של אי עטיית המסכה במקום.

אורי בוצ'ומנסקי: רק אם אותו אדם ממשיך ולא עוטה מסכה, רק אז ניתן לתת לו קנס על אי עטיית מסכה.

אפרת רייטן: איזו יכולת יש לשוטר שמגיע למקום לדעת אם יש שם 100 איש?

אורי בוצ'ומנסקי: ההנחיה שלנו לשטח, היא לאכוף רק במקרים שבהם ברור באופן ודאי, שמדובר בהתקהלות שעולה מעל 100 אנשים.

אורי בוצ'ומנסקי: אם מדובר באיזושהי התקהלות שלא בטוח אם יש בה 95 אנשים או 102 אנשים, זה לא המקום שבו תתבצע האכיפה.

יעל סלנט: אמרה לילך בחלק הראשון של הדברים שלה, שבמקרים מאוד מאוד מובהקים, שבהם אין סימן שאלה כמה אנשים יש, אלא באמת מדובר באירוע המוני עם המון אנשים, כשברור שזה מהווה התקהלות, אפשר יהיה להטיל את הקנס גם בלי אזהרה.

יעל סלנט: זה ככה או תמיד יש אזהרה?

יעל סלנט: אני מבינה שבאירועים בהם יש סימן שאלה, צריך להזהיר קודם.

יעל סלנט: באירועים שעל פניהם הם באמת המוניים, האם אז אתם יכולים להטיל מייד את הקנס, או שגם אז אתם מחויבים באזהרה?

אורי בוצ'ומנסקי: הנורמה שנקבעה עכשיו בצו, מתייחסת לכך שהגורם האוכף צריך להסביר לאותו אדם.

אורי בוצ'ומנסקי: היא לא מדברת על מקרים מובהקים.

אורי בוצ'ומנסקי: לכן, בכל סיטואציה אני עדיין נדרש להבהיר לאותו אדם, שחלה חובת עטיית מסכה במקום.

יעל סלנט: לילך אמרה שכאשר יש התקהלות המונית, של אלפי אנשים, ואין סימן שאלה לגבי מספר האנשים, אפשר להטיל את הקנס גם ללא אזהרה.

יעל סלנט: רק במקרים שבהם זה לא מובהק, יש חובת אזהרה.

אפרת רייטן: אם אני מבינה נכון, יש פער בהנחיות לגבי האכיפה.

אפרת רייטן: אם יש התקהלות של 1,000 איש, אין צורך באזהרה?

יעל סלנט: זה מה שאמרה לילך קודם בדבריה.

יעל סלנט: אולי כדאי לקבל הבהרה ממנה.

יוראי להב-הרצנו: זה לא פער, יש סתירה.

יוראי להב-הרצנו: השוטר אמר שהאכיפה תהיה רק במקום שבו אין שאלה אם יש 97 או 102 אנשים, אלא שיש עבירה מובהקת.

יוראי להב-הרצנו: בהינתן שיש עבירה מובהקת, צריך להזהיר.

יוראי להב-הרצנו: אבל לא צריך להזהיר, כי נותנים מייד קנס.

אלינה ברדץ' יאלוב: יוראי, כל זה עם אזהרה.

יוראי להב-הרצנו: השוטר אמר שלא.

אפרת רייטן: תכף נחזור ללילך לקבל על זה הבהרה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אנחנו הסתבכנו, הציבור בטח יסתבך.

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין את הנקודה הזאת עד הסוף.

אפרת רייטן: אולי היא חשובה, כי בסופו של דבר אנשים יקבלו קנסות, ואנחנו צריכים לדעת אם כן מזהירים אותם לפני או לא.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת יוראי.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע אם זה המקום, אבל מאחר ואנחנו מדברים על התקהלות בשטח פתוח החל מעכשיו, אני רוצה לקבל התייחסות ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים, ביחס להחרגה של חוגים ופעילויות העשרה של תרבות, לאנשים עם צרכים מיוחדים.

יוראי להב-הרצנו: בכל פעם מנכ"ל משרד התרבות והספורט מוציא הנחיות באשר לחוגים ולפעילויות תרבות, שמבוצעות בשטח פתוח, עם הגבלות חדשות.

יוראי להב-הרצנו: גם אתמול הוציא רז פרויליך, מנכ"ל המשרד, הבהרות.

יוראי להב-הרצנו: סעיף 7 בחוזר שהוא הוציא, מדבר על חוגי אמנות או תרבות, ונכון להחל ממועד זה, החוגים והפעילויות יבוצעו רק בשטח פתוח.

יוראי להב-הרצנו: בכל פעם אני מוציא מכתב לפנים משורת הדין – זאת תחושתי – יוחרגו פעילויות לאנשים עם צרכים מיוחדים.

יוראי להב-הרצנו: אולי כדאי להבהיר בנהלים, כדי שלא נצטרך להוציא מכתבים שמבהירים את זה בכל פעם מחדש, שפעילויות תרבות והעשרה לאנשים עם צרכים מיוחדים, מוחרגות מהכללים הללו.

יוראי להב-הרצנו: לדוגמה, חוג שמבוצע במוזיאון ימשיך להתקיים, ככל שמדובר בחוג לאנשים עם צרכים מיוחדים.

יוראי להב-הרצנו: יכול להיות שכדאי להכניס את זה כאן או במקום אחר, וכדי שלא נצטרך להעמיד את ההורים הללו בספקות, שווה לעשות הבהרה כזאת.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע אם זה המקום.

יעל סלנט: אני חושבת שאתה מתכוון לנושא של הגבלת התקהלות.

יוראי להב-הרצנו: לא.

יעל סלנט: אנחנו מדברים על עטיית מסכה.

אפרת רייטן: התקהלויות הן לא בצו הזה.

יעל סלנט: ההתקהלויות הן מכוח חוק סמכויות מיוחדות.

יעל סלנט: האיסור על התקהלות כזאת או אחרת, היא מכוח חוק סמכויות מיוחדות.

יעל סלנט: אנחנו אומרים שאם יש התקהלות של מעל 100 איש, צריך לעטות מסכה.

יעל סלנט: זה רק לעניין חובת עטיית מסכה, ולא לעניין עצם הגבלת ההתקהלות, שזה מכוח חוק סמכויות מיוחדות.

יוראי להב-הרצנו: לכן אמרתי בהתחלה, שאני לא משוכנע שזה המקום, אבל אני כן חושב שאם מדברים על התקהלויות - - -

יעל סלנט: זה מכוח חוק סמכויות מיוחדות, וצריך להיות בוועדת החוקה.

אפרת רייטן: נסכם את הנקודה הזאת, ונעבור לנקודה השנייה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהדברים היו ברורים לגבי חוסר הגדרה ברורה של התקהלות, שטח פתוח, המרחק בין האנשים וכל הדברים שדיברנו עליהם.

אפרת רייטן: הנתונים שכל כך חסרים כאן, גם לגבי ישראל וגם לגבי מדינות אחרות.

אפרת רייטן: כן, שווה להציג לציבור.

אפרת רייטן: אנחנו מתייחסים לציבור בצורה רצינית, כי אנשים חושבים ומבינים, ואפשר להציג להם את הנתונים האלה.

אפרת רייטן: זה חשוב מאוד.

אפרת רייטן: גם עניין האלטרנטיבות והחלופות שעלו כאן.

אפרת רייטן: דוגמה נהדרת שהביא קודם פרופ' גרוטו, מספרת על כך שעטיית מסכה הייתה חובה בדרך לאצטדיון, אבל כשהגעת למושב, יכולת להסיר את המסכה כי אתה נמצא במקום ספציפי ואין שרשרת הדבקה.

אפרת רייטן: אפשר לקחת דוגמה ממדינות אחרות.

אפרת רייטן: גם השאלה האם מדובר על המלצה או על חובה.

אפרת רייטן: יש הרבה דברים שעלו במהלך הדיון הזה, וכדאי להתייחס אליהם אולי בצו הבא.

אפרת רייטן: נעבור לנקודה השנייה, והיא בנוגע לחובת הבידוד – סעיף 2.

אפרת רייטן: בתיקון לסעיף 2 לחוק, הצו הזה מטיל חובת בידוד גם על מי שנמצא או שוהה במקום הבידוד, יחד עם קטין מתחת לגיל 12, או חסר ישע שהוא חולה, ונמצא במגע הדוק ומתמשך איתו.

אפרת רייטן: יש כאן פירוט כמה זמן הוא צריך להיות איתו.

אפרת רייטן: אני רוצה לדבר עכשיו עם נטלי, ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

נטלי מופסיק: בוקר טוב, אני עורכת דין מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

נטלי מופסיק: אתמול עלה איזשהו חשש שהסעיף הזה עלול לחול גם על אנשי צוות במסגרות החוץ-ביתיות שלנו, שמהוות חלופת בית לקטינים בסיכון, לאנשים עם מוגבלויות, וגם על בתי האבות, למרות שמדובר באנשי צוות שעובדים במיגון מלא בכל פעם שהם באים במגע עם חולה מאומת במסגרות האלה.

נטלי מופסיק: התקיים שיח בינינו לבין משרד הבריאות, ושם נאמר שהיות ומדובר באנשי צוות שעובדים עם מיגון מלא לפי ההנחיות של משרד הבריאות, הסעיף הזה לא יחול עליהם, ולכן לא תחול עליהם חובת בידוד במגע עם חולה מאומת, שהוא חסר ישע או קטין מעל גיל 12.

אפרת רייטן: אני רוצה התייחסות של אילנה, בבקשה.

נטלי מופסיק: אנחנו נמצאים בשיח בשאלה האם הנוסח משקף את זה, או שצריך לעשות תיקון.

נטלי מופסיק: נאמר לנו שזה לא מגע הדוק.

אילנה גנס: בהתייחסות שלנו הם מוגדרים כצוות מטפל, וזה נכון לגבי מוסד רפואי, מוסד סיעודי ומוסד רווחה.

אילנה גנס: צוות שמשתמש במיגון מלא פר הגדרה, לא מוגדר כמגע וחשיפה.

אפרת רייטן: מיגון מלא, אותן חליפות שאנחנו מכירים.

אילנה גנס: מיגון לפי ההנחיות של משרד הבריאות.

אילנה גנס: יש הגדרות מדויקות מה זה מיגון אישי לצוות מטפל, וכל עוד הצוותים במוסד הרווחה ממוגנים, בהתאם להנחיות משרד הבריאות, זה לא מוגדר כחשיפה.

אילנה גנס: לכן, אין חובת בידוד.

אילנה גנס: זה אותו הדבר בדיוק כמו צוותים רפואיים במחלקות או במוסדות רפואיים.

יעל סלנט: רק יכול להיות שזה מצריך איזשהו תיקון מפורש לצו בידוד בית, מכיוון שהנושא של המיגון המלא – אני חושבת שלזה נטלי התכוונה – מדבר באמת על אנשי צוות במוסד רפואי, ומוגדר מהו מוסד רפואי.

יעל סלנט: זה לא מוחל על מוסדות רווחה.

יעל סלנט: אולי מכוח הפרשנות אתם מחילים את זה, אבל יכול להיות שיהיה צריך - - -

נטלי מופסיק: לכן אמרנו שאנחנו רוצים לקיים על זה איזשהו שיח, אם זה דורש תיקון.

אילנה גנס: החוק מתייחס לזה.

אילנה גנס: כל מטפל בכל מסגרת שמוגדרת כמסגרת טיפולית, כולל מוסד סיעודי, מוסד רווחה.

אפרת רייטן: במיגון מלא.

אילנה גנס: מיגון תקני, בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

אפרת רייטן: שי, אולי גם תוכל להתייחס לזה.

אפרת רייטן: מה זה מגע הדוק ומתמשך, לשיטתכם?

אילנה גנס: במצב רגיל, ברגע שיש אדם שמתגלה כחולה מאומת, הוא נדרש להיות בבידוד מכל היתר.

אילנה גנס: ברגע שמדובר באדם עצמאי או ילד מעל גיל מסוים, שיכול לשמור על בידוד בחדר בנפרד, וניתן לנתק מגע רציף והדוק איתו, אין שום בעיה ואין חובת בידוד.

אילנה גנס: ברגע שאנחנו מבינים שמדובר במצב של ילד קטן, שזקוק לסיוע – הוא לא מסוגל להיות לבד נעול בחדר במשך 10 ימים, ההורה צריך להיות איתו כדי לסייע לו באכילה.

אילנה גנס: הספקטרום מגיל אפס עד גיל 12 מאוד גדול, וזה גם מאוד תלוי ילד, אבל אנחנו מבינים שילדים עד גיל 12 לא יכולים להתחסן, כמובן.

אילנה גנס: אבל גם ללא קשר ליכולת להתחסן, הם לא מסוגלים להיות 10 ימים בבידוד מלא ומוחלט.

אילנה גנס: לכן, לפחות אחד ההורים צריך להיות איתם.

אפרת רייטן: כשאנחנו אומרים מגע הדוק, אנחנו מדברים על מרחק?

אילנה גנס: אנחנו מדברים על שהייה בחלל משותף בבית.

אפרת רייטן: אם הילד נמצא בחדר שלו, והוא בן 11, ולפי ההגדרה אלה בני אותו בית, נכון?

יעל סלנט: ההגדרה של מגע הדוק היא בצו בידוד בית, שאותו אנחנו מתקנים, וזה כל אחד מאלה: זה יכול להיות חשיפה במוסד רפואי; זה יכול להיות עבודה בסמוך לחולה או שהייה בכיתה עם חולה; נסיעה עם חולה בכל אמצעי תחבורה, ובמרחק של עד שני מושבים ממקום מושב החולה; בני ביתו של החולה, שזה מה שרלוונטי אלינו.

יעל סלנט: יש סעיף מאוד מאוד רחב, שאומר שכל מגע קרוב עם חולה, שמעלה חשש להידבקות.

אפרת רייטן: איך אני יכולה לדעת אם זה חל עליי או לא?

אפרת רייטן: אנחנו מדברים פה על משמעות פלילית.

אילנה גנס: לדעתי, מה שהקראת קודם מדבר בכלל על חשיפה.

יעל סלנט: לא.

יעל סלנט: זאת ההגדרה של מגע הדוק בתוך צו בידוד בית, שאותו אנחנו מתקנים.

יעל סלנט: כלומר, זה מה שחל.

יעל סלנט: יש פה שני רכיבים: יש מגע הדוק, שמוגדר בפקודה ואפשר להתווכח האם ברור מההגדרה מהו מגע הדוק ומהו לא; ההגדרה של מתמשך, זה משהו שבכלל לא מוגדר במסגרת הצו.

אפרת רייטן: שלושה ימים?

אפרת רייטן: חמישה ימים?

יעל סלנט: אפילו כמה שעות.

אילנה גנס: כשאנחנו מדברים על ילד או על חסר ישע בבית, שנמצא כחולה מאומת, הוא יוגדר כמחלים רק כעבור 10 ימים לפחות, כאשר בשלושת הימים האחרונים הוא צריך להיות ללא תסמינים, כדי שהוא יוגדר כמחלים.

אפרת רייטן: זה לגבי משך זמן ההחלמה של החולה.

אפרת רייטן: אבל אנחנו מדברים על - - -

אילנה גנס: על מי ששוהה איתו.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: עד שהוא לא מוגדר כמחלים, הוא נמצא איתו.

אילנה גנס: אנחנו אומרים למשפחות שגם אם הם מחוסנים, שישתדלו כמה שיותר לשמור על הפרדה.

אילנה גנס: לא לישון באותה מיטה ולא להשתמש באותם כלים.

אפרת רייטן: אותה מיטה, מבחינתכם, זה מגע הדוק?

אילנה גנס: בהחלט, בוודאי.

אפרת רייטן: ואם אני בחדר השני, זה כבר לא מגע הדוק?

אילנה גנס: אם נשמרת כל הזמן הפרדה מוחלטת בין החדרים, ואין שום מגע בין אנשים, זה מוגדר כבידוד בתוך הבית של החולה.

אפרת רייטן: ואז לא חלה עליי החובה הזאת.

אילנה גנס: נכון, נכון.

אפרת רייטן: אני חושבת שאין שום סיכוי לאכוף את זה.

אפרת רייטן: איך?

אפרת רייטן: איך?

אפרת רייטן: בחוץ, מילא, יגיע פקח או שוטר.

אפרת רייטן: איך תיכנסו לאנשים הביתה ותדעו אם החולה נמצא בחדר אחד או בחדר השני?

אפרת רייטן: איך בכלל תהיו במקום הזה?

אפרת רייטן: מה זה מגע הדוק?

אפרת רייטן: תשימו מצלמות כמו באח הגדול?

אילנה גנס: הסיבה לכך שביקשנו לעשות תיקון לצו, ספציפית לסעיף הזה, היא בעיקר כי אנחנו רואים בתקופה האחרונה הרבה הדבקות יחסית בתוך משפחות, כולל אצל מחוסנים.

אילנה גנס: למעשה, זאת המהות של התיקון.

אילנה גנס: עד עכשיו, ברגע שבני המשפחה היו מחוסנים, גם אם בן משפחה אחר היה מאומת ושהה בבית, לא חייבנו בידוד.

אילנה גנס: בעקבות חקירות אפידמיולוגיות, אנחנו רואים עכשיו המון הדבקות, גם אצל מחוסנים.

אילנה גנס: בעצם, מדובר במגע שהוא אחר.

אילנה גנס: כמו שפרופ' גרוטו ציין, רוב ההדבקות הן ממגע הדוק בתוך משפחה.

אילנה גנס: בבית אנחנו לא שמים מסכות ולא שומרים מרחק.

אילנה גנס: אנחנו משתמשים במתקנים סניטריים משותפים, ולרוב אין בכל הבתים אפשרות ליחידת דיור נפרדת, עם שירותים נפרדים, עם מקלחת נפרדת ועם מטבחון נפרד.

אילנה גנס: לכן, בתוך הבית יש הכי הרבה הדבקות בפועל.

יוראי להב-הרצנו: למה ההגדרה היא של מחלים ולא של בן בית?

יעל סלנט: מחלים הוא מי שהוא לא מחוסן או לא נדבק בקורונה.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין.

יוראי להב-הרצנו: לצורך העניין, אם אני לא מחלים, זה לא חל עליי?

יעל סלנט: בוודאי.

אילנה גנס: הכוונה לבן משפחה שהוא מחוסן או מחלים.

יוראי להב-הרצנו: למה מחלים?

יוראי להב-הרצנו: אם מדובר במחוסן פעמיים, זה חל על כולי עלמא.

יעל סלנט: נכון.

יעל סלנט: מי שלא מחוסן ובא במגע עם חולה מאומת, מחויב בכל מקרה בבידוד.

יוראי להב-הרצנו: ואם אני מחוסן?

יעל סלנט: לפני ההוראה הזאת לא הייתה חובה.

יעל סלנט: עכשיו ההוראה הזאת אומרת, שאם באת במגע הדוק ומתמשך, אתה מחויב בבידוד.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מחלים; אני מחוסן פעמיים.

יעל סלנט: ההגדרה של מחלים בצו הזה, כוללת גם את המחוסנים.

יעל סלנט: נכון, זה לא ברור, אבל זה כן כתוב בהגדרות מי הוא מחלים.

יעל סלנט: אגב, אילנה, אני רוצה לתקן בנוגע למטפלים, שממוגנים באופן מלא, זה מוגדר כרגע בצו בידוד בית רק על מוסדות רפואיים.

יעל סלנט: בהחלט יש מקום לשקול אם אתם מחילים את זה בצורה הזאת גם על מוסדות רווחה.

יעל סלנט: יהיה צריך לתקן את זה מפורשות בצו.

אפרת רייטן: ועוד שאלה שרציתי לשאול, תני לי הבהרה לגבי סעיף 2(3), שמדבר על 14 ימים.

אילנה גנס: זה מתייחס למצב שבו ההורה לא מבצע בדיקת PCR בסיום תקופת ההחלמה של הילד.

אפרת רייטן: תסבירי את התנאים, מתי הוא צריך.

אילנה גנס: ההורה המחוסן יכול לסיים בידוד.

אפרת רייטן: דרך אגב, זה לא חייב להיות הורה.

אפרת רייטן: זה כל אדם.

אילנה גנס: לצורך העניין המטפל, האדם שנמצא ביחד עם ילד מתחת לגיל 12, או עם חסר ישע.

אילנה גנס: הוא יכול לסיים את תקופת הבידוד שלו ביום ההחלמה האחרון, בתנאי שהוא ביצע בדיקת PCR שיוצאת שלילית.

אילנה גנס: אם הוא לא רוצה לעשות בדיקת PCR ביום הבידוד האחרון, אנחנו מחייבים השלמה של 4 ימי בידוד נוספים ל-14 ימים, ואז הוא משתחרר מבידוד.

אפרת רייטן: כלומר, זה תלוי בדיקה.

אפרת רייטן: אם עשית בדיקה ויצאת שלילי, אחרי 10 ימים אתה יוצא.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: פרופ' חגי לוין רוצה להתייחס לנקודה הזאת, בבקשה.

חגי לוין: בניגוד לנקודה הקודמת, שם הייתה מחלוקת מקצועית ושם, כאמור, אנחנו לא תומכים, כאן יש קונצנזוס מקצועי.

חגי לוין: התוספת הזאת מאוד חשובה, כפי שציינה נציגת משרד הבריאות.

חגי לוין: למעשה, רוב ההדבקות קורות בבתים ואנחנו יודעים שהחיסון לא מגן במאה אחוזים.

חגי לוין: נוצר מצב שמחוסן נמצא עם בן בית, והסיכון להדבקה בבית הוא בסדר גודל יותר גדול מאשר הסיכון להדבקה במגע בכיתת הלימוד, בעבודה או במקום אחר.

חגי לוין: אנשים נדבקים, הם גם חולים וגם עלולים להדביק אחרים.

חגי לוין: לכן, אנחנו תומכים בהחלט.

חגי לוין: ההגדרה של מגע הדוק וממושך לא מספיק ברורה.

חגי לוין: יכול להיות שבתוך ההגדרה הזאת צריך להגיד, שאם יש ציוד מיגון הולם – וזה נכון גם בבית – בעצם אין חובת בידוד.

חגי לוין: תחשבו על מצב שבו מטפל מסייע לאדם סיעודי, והוא מגיע למספר שעות ביום.

חגי לוין: הוא לא נמצא שם באופן קבוע.

חגי לוין: יכול להיות שהוא יכול לבוא עם מיגון, ואין חובה שהוא יהיה איתו כל הזמן.

חגי לוין: אני חייב להגיד שהעניין של גיל 12, למעשה קשה להצדיק אותו.

חגי לוין: אם אתה נמצא עם בן בית במגע הדוק וממושך, ואתה בסיכון להידבק, מה משנה הגיל?

חגי לוין: צריך לקחת בחשבון גם את ההשלכות של התיקון הזה, ואנחנו בעדו, אבל צריך להבין את ההשלכות.

חגי לוין: אולי נראה בקרוב אלפי ילדים מאומתים.

חגי לוין: יש משפחות שבהן יש הרבה מאוד ילדים, ולמעשה, המשמעות היא שגם הילדים האחרים צריכים להיות בבידוד.

חגי לוין: מקצועית, בהחלט ייתכן שזה נכון, כי אחרת הם עלולים להדביק אחרים.

חגי לוין: אבל צריך להבין את הנגזרות, ולתת אולי סיוע.

חגי לוין: אולי להחזיר בחזרה את הנושא של מלוניות.

חגי לוין: למצוא פתרונות, ותוך כדי זה גם לקחת בחשבון את אי השוויון.

חגי לוין: יש משפחות שאפשר בהן לבודד ילד אחד בבית, ויש משפחות שבהן אי-אפשר לבודד ילד אחד בבית.

חגי לוין: זאת המציאות האפידמיולוגית, וצריך להבין שיש לזה השלכות כלכליות וסוציאליות, וגם לזה לתת את הדעת.

חגי לוין: יש לוודא שהיכולת להיעדר מהעבודה במקרה כזה, היא ברורה ואין ספק בעניין.

חגי לוין: אם אתה נעדר בגלל הסיבה הזאת, ההיעדרות מוצדקת כבר מהיום הראשון, וכן הלאה.

אפרת רייטן: אנחנו תכף נתייחס לנקודה הזאת.

אפרת רייטן: תודה רבה, פרופ' לוין.

אפרת רייטן: אם אנחנו רוצים לקיים את העיקרון של לחיות לצד הקורונה, צריך לתת משקל למילה לחיות.

אפרת רייטן: דרושה כאן חשיבה וגם מה נעשה לגבי ההמשך.

אפרת רייטן: יעל, רצית לומר משהו?

יעל סלנט: רציתי להתחבר לדברים של פרופ' לוין בהקשר לדמי הבידוד.

יעל סלנט: אני חושבת שנדרשת הבהרה או התייחסות של משרד הבריאות, האם כל מי שנכנס לבידוד, גם אם הוא מחוסן או מחלים, בעקבות זה שהוא היה במגע הדוק ומתמשך עם קטין או עם חסר ישע – דרך אגב, חסר ישע לא מוגדר פה, וצריך להבין על מה אנחנו מדברים – האם הוא יקבל דמי בידוד?

אילנה גנס: התשובה היא בהחלט כן.

אילנה גנס: זה נדון בוועדת הכספים, למיטב זיכרוני, בסוגיה של דמי בידוד.

אילנה גנס: עשינו גם התאמה לכל מערכות המחשוב שלנו, כי למעשה עד עכשיו לא ניתן היה לדווח אפילו דיווח עצמי של בידוד, אם אדם היה מחוסן.

אילנה גנס: הדבר הזה הוסר ותוקן.

יעל סלנט: כלומר, כל מי שיהיה בבידוד מכוח הסעיף הזה, יקבל דמי בידוד מלאים.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: הורה מחוסן, ברגע שהוא נכנס לבידוד עם ילד מתחת לגיל 12, או מטפל שמטפל בחסר ישע, גם אם הוא מחוסן, הוא יכול לדווח על עצמו באתר של משרד הבריאות, והוא זכאי לדמי בידוד מלאים.

אפרת רייטן: מאוד חשוב לומר את זה.

אפרת רייטן: תודה רבה על ההבהרה הזאת.

אפרת רייטן: אני רוצה עוד הבהרה, שחייבת לנו עורכת הדין וגנר ממשרד המשפטים.

אפרת רייטן: דיברנו קודם עם המשטרה על פיקוח והטלת קנסות בהתקהלות של 100 אנשים.

אפרת רייטן: לילך, בבקשה.

לילך וגנר: לגבי הנושא של עטיית מסכה, אני רוצה להבהיר.

לילך וגנר: העבירה, שקבועה בפקודה, אינה דורשת כתנאי להתקיימותה, את אותה אזהרה של הפקח.

לילך וגנר: לכן, מדובר באמירה שאנחנו רוצים שיהיה לה עיגון בצו, אבל היישום שלה הוא במדיניות אכיפה.

לילך וגנר: אני יכולה לחלק את זה לשלושה מצבים מרכזיים: התקהלות המונית של אלפי אנשים בצפיפות מאוד גדולה, אין חובה שהפקח יעמיד את האדם על כך שאם לא יעטה מסכה הוא יקבל קנס.

לילך וגנר: הוא יכול להטיל עליו את הקנס אחרי הסבר קצר מאוד.

לילך וגנר: אלה המצבים המובהקים ביותר.

לילך וגנר: במצבים שבהם יש מאות אנשים, אך לא מגיעים למצב מובהק ביותר, הפקח נדרש להזהיר את אותו אדם ולהגיד לו: אם לא תעטה מסכה, אני אתן לך קנס.

לילך וגנר: אם האדם לא נענה, הוא ייתן לו קנס.

לילך וגנר: במצבי גבול, כאשר לא ברור אם יש שם 100 איש, הוא לא ייתן קנס בכלל.

לילך וגנר: אלה מצבים גבוליים מאוד.

לילך וגנר: זה מבהיר אולי את הנקודה שהעלינו קודם, וזה נובע בעיקר ממדיניות אכיפה שניסינו להטמיע בהקשר הזה, בגלל האמביוולנטיות בנושא ההתקהלות, וכדי ליצור נראות הרבה יותר גדולה כלפי האזרחים.

אפרת רייטן: אני מבינה את הקו שאתם רוצים ליצור, ועדיין אני חושבת שזה יגרום לבלבול רב מאוד, ולהפעלת שיקול דעת מוטעה לא פעם של פקחים.

אפרת רייטן: אני שואלת למה לא להטיל קודם כול חובה על כל המקומות שמגיעים אליהם, ומתקהלים בהם?

אפרת רייטן: לחלק מסכות לאנשים בכניסה, ובכך כבר תקטינו את החשיפה כמעט במאה אחוזים.

לילך וגנר: רציתי רק להגיד שהתקהלות היא לא תפוסה, ואולי היה בלבול במונחים.

לילך וגנר: מגבלות תפוסה הן למקומות שפועלים בתו ירוק, ויכולות להיווצר שם התקהלויות.

לילך וגנר: ההתקהלות היא לא התפוסה.

לילך וגנר: 500 איש תפוסה בחלל פתוחה, אין פירושה שיש שם התקהלות.

לילך וגנר: ההתקהלות צריכה להיות במקום שבו אנשים מצטופפים להם יחד, במרחק של שני מטר, כמו שאמר שי.

אפרת רייטן: לא, אין מרחק.

אפרת רייטן: אין לנו באמת את ההגדרות האלה.

אפרת רייטן: דנו בזה קודם, ואמרנו שהדברים צריכים להיות יותר ברורים, כדי שאנשים יוכלו להישמע להנחיות, ולא כי אנחנו נגד.

לילך וגנר: חובת עטיית המסכה היא חובה אישית, שחלה על האדם עצמו.

לילך וגנר: לא דיברנו כרגע על חובות של בעלי עסקים או בעלי מקומות פתוחים לציבור.

לילך וגנר: זה לא בצו הזה.

לילך וגנר: דבר שני, לגבי בידוד של בן משפחה או של אותו אדם ששוהה עם קטין מתחת לגיל 12, שהוא חולה.

לילך וגנר: גילוי נאות, אני עונה בדיוק על ההגדרה הזאת.

לילך וגנר: נכנסתי עם הילדים לבידוד עוד לפני שתוקן הצו, ואכן נדבקתי מהם בקורונה.

לילך וגנר: אני מרגישה טוב, לא לדאוג לי.

לילך וגנר: הנושא של הדבקה במצבים האלה מאוד קריטי, ויותר מכך, יש מקומות עבודה שדרשו מהורים שנמצאים בבידוד עם ילדים חולים, להגיע למקום העבודה.

לילך וגנר: עד שתוקן הצו לא הייתה שום מניעה שהורה מחוסן יגיע למקום העבודה.

לילך וגנר: לכן, במובן הזה, זה תיקון מאוד גדול בשביל אותם הורים, שחלה עליהם חובת בידוד עצמאית, גם במשמעות הכספית של זה, וגם במשמעות הבריאותית של זה.

לילך וגנר: ככה מגינים בצורה הרבה יותר רצינית על בריאות הציבור.

לילך וגנר: אני יודעת שהמונח מגע הדוק וממושך הוא מונח לא הכי טוב בעולם.

לילך וגנר: אני אשמח מאוד אם בוועדה יעלו רעיונות נוספים.

לילך וגנר: בהחלט התכוונו למצבים שבהם, הילד לא שוהה בבידוד בבית, בחדר שלו, כאשר מביאים לו את הארוחות ונשמרת היגיינה בסיסית, אלא למצבים שבהם יש טיפול אינטנסיבי באותם קטינים.

לילך וגנר: לכן, מצבים שבהם הקטין נמצא בחדר נפרד, ואין את אותו מגע הדוק וממושך, אין חובת בידוד על ההורה.

לילך וגנר: אם יש לוועדה רעיון אחר, אני מאוד אשמח לשמוע.

אפרת רייטן: תודה, לילך.

יוראי להב-הרצנו: לגבי הסעיף הראשון, אני רוצה להצטרף לדברים שלך.

יוראי להב-הרצנו: אם אני אזרח שקיבל קנס בלי התראה, ואני פונה לבית המשפט בבקשה להישפט, איך המשטרה תוכיח שיש אירוע עם מעל 100 איש בצורה מובהקת?

יוראי להב-הרצנו: לא בורר לי איך זה עומד בביקורת שיפוטית וזה יצור עומס בלתי נתפס בבתי המשפט.

אפרת רייטן: בקשות לביטולי קנסות?

יוראי להב-הרצנו: כן, כי יש חוסר בהירות מתי נותנים קנסות, לפני התראה, אחרי התראה.

אפרת רייטן: אף אחד בציבור לא יודע.

אפרת רייטן: אף אחד לא יירד לרזולוציה כזאת, אולי רק מי שיקבל את הקנס.

יוראי להב-הרצנו: זה יגרור הרבה מאוד בקשות להישפט, ואני לא יודע איך מערכת המשפט תעמוד בזה.

יוראי להב-הרצנו: גם איך מוכיחים את מה שהגדרתם כמקרה קל?

יוראי להב-הרצנו: לגבי סעיף 2, לא נוח לי עם הביטוי "נמצא במגע הדוק ומתמשך עימו", ויש לי לכך הצעה.

יוראי להב-הרצנו: אפשר לקבוע שהיא חזקה, וככל שאדם הודיע שהוא לא מטפל בחסר הישע או בקטין, הוא בבידוד.

אפרת רייטן: הפוך.

יוראי להב-הרצנו: לא, אני אומר לחומרה.

יוראי להב-הרצנו: חזקה עליו שהוא מטפל בו, ומצריך בידוד על כל המשמעויות הכלכליות והבידודיות.

יוראי להב-הרצנו: האם שני ההורים יכולים להיות בבידוד לצורך העניין הזה, ולקבל דמי בידוד מלאים?

אלינה ברדץ' יאלוב: זה בדיוק מה שרציתי לשאול, ולהבהיר את הנקודה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם הבנתי נכון, שני ההורים יכולים להתחלף – חלק מהבידוד הורה אחד, ובחלק אחר הורה שני.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה קורה אם הורה אחד מתחלף אחרי ארבעה ימים?

אלינה ברדץ' יאלוב: הרי אנחנו יודעים שחלק מהתסמינים מופיעים אחרי חמישה ימים.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש בדיקה?

אלינה ברדץ' יאלוב: אין בדיקה?

אלינה ברדץ' יאלוב: איך הוא יוצא?

אלינה ברדץ' יאלוב: איך מקבלים אותו בעבודה, או פשוט זורקים אותו בחזרה הביתה ואומרים: אתה כבר לא מקבל דמי בידוד, אבל אנחנו לא רוצים אותך?

אפרת רייטן: שלא לדבר על רוטציה שאת יכולה לעשות – יום כן, יום לא – עם בן הזוג שלך.

אפרת רייטן: ואז זה לא מגע ממושך והדוק.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני מציע את המנגנון של חזקה.

אפרת רייטן: כלומר, יש לך ילד חולה מתחת לגיל 12, חזקה עליך שאתה חייב להיות בבידוד.

יוראי להב-הרצנו: חזקה עליך שאתה מטפל בו.

אלינה ברדץ' יאלוב: יוראי, דמי בידוד מקבל רק הורה אחד, והשני לא מקבל כלום.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני שואל את השאלה.

אילנה גנס: רק הורה אחד זכאי לדמי בידוד.

אילנה גנס: יש הרבה משפחות שבוחרות להיכנס כל המשפחה לבידוד הגנתי, כי באמת קשה לשמור על הפרדה בתוך הבית.

אפרת רייטן: כי הילדים גרים באותו חדר, כי הבית קטן.

אילנה גנס: נכון, נכון.

אילנה גנס: המימון של דמי בידוד ניתן רק להורה אחד, כי אנחנו מבינים שזה המינימום הנדרש.

אילנה גנס: מעבר לזה, אין לזה מימון.

אילנה גנס: אם המשפחה בוחרת לעשות את זה, לקחת חופש וכולי, כמובן שהם יכולים להיות בבידוד, אבל המימון של דמי הבידוד ניתן על פי זכאות רק לבן משפחה אחד.

אלינה ברדץ' יאלוב: השאלה היותר חשובה היא לגבי החלפה.

אילנה גנס: התחלופה אפשרית.

אילנה גנס: אנחנו מעדיפים, כמובן, שרק הורה אחד יהיה במגע עם הילד, ולצמצם את החשיפה של ההורה השני למינימום הנדרש.

אילנה גנס: אבל אנחנו מבינים שיש סיטואציות שבהן הורה אחד לא יכול להיות בבידוד עם ילד חולה במשך 10 ימים, מסיבות כאלה ואחרות, שקשורות לעבודה או שהוא חלה וקרה לו משהו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל אין מנגנון החלפה.

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: יש מנגנון.

יעל סלנט: עשינו אתמול שיחה מקדימה עם משרד הבריאות, ושאלנו מה קורה עם הורים פרודים, שילד עובר ביניהם בזמן שהוא בבידוד.

יעל סלנט: טל, הפניתם אותנו לפסקה 1 – "אם לא שהה עם החולה לאורך כל תקופת הבידוד של החולה, לאחר שחלפו 7 ימים מהמועד שבו נכנס המחלים לבידוד עם החולה, ובלבד שקיבל ממצא שלילי לנגיף מהיום השביעי או לאחריו".

יעל סלנט: כלומר, התייחסתם לאפשרות שבה הורה אחד נכנס, ואז הורה שני מחליף אותו, בין אם הם פרודים וגם אם הם באותו מקום, אבל הם רוצים להחליף ביניהם מסיבה כזאת או אחרת.

יעל סלנט: האם דמי הבידוד ישולמו במקרה כזה לשני ההורים?

יעל סלנט: אם הם מחליפים ביניהם, זאת שאלה שצריכה להישאל וצריך להינתן לה מענה מאוד ברור על ידי משרד הבריאות.

יעל סלנט: אם החוק מכניס את האדם לבידוד, אין שום סיבה שהוא לא יהיה זכאי לדמי בידוד.

אילנה גנס: בעשרת הימים האלה, לפחות אחד ההורים יהיה זכאי לדמי בידוד.

אילנה גנס: אין ספק, במצב של פיצול, בחלק מהימים יש חפיפה ואז הם לא יקבלו תשלום על זה.

יעל סלנט: להבנתי, דמי בידוד מתייחסים לילד בבידוד, ולא לילד חולה.

אילנה גנס: לא, לילד חולה.

אילנה גנס: ילד שנמצא בבידוד, להורה מחוסן אין חובת בידוד.

יעל סלנט: אבל עכשיו אנחנו מחילים עליו חובת בידוד, ואנחנו רוצים לוודא שהמצב של ההחלפות וגם של שהייה עם הילד בבידוד, מזכה את ההורים בדמי בידוד גם אם במהלך תקופת הבידוד הם מחליפים ביניהם.

אילנה גנס: התיקון הזה מתייחס לילד חולה מאומת, לא לילד בבידוד.

אילנה גנס: זה מתייחס לחולה מאומת שנמצא בבידוד.

אילנה גנס: יש הסדר אחר לגבי הורה ששוהה עם ילד בבידוד.

טל פוקס: במקרה של חילוף בין ההורים, לפי המנגנון שקבענו בסעיף (1) – לא ששני ההורים בחרו באותו זמן לטפל ביחד בילד – ישלמו לשני ההורים.

טל פוקס: י

יעל סלנט: כלומר, מה שיחול על הילד שנמצא בבידוד, יחול גם אם הילד חולה?

טל פוקס: לא, יש לו חובת בידוד עצמאית.

טל פוקס: הוא לא מלווה.

טל פוקס: הסעיף שלנו אומר שההורה חייב בבידוד לא רק כמלווה.

טל פוקס: יש לו חובת בידוד.

יעל סלנט: הוא יקבל דמי בידוד מכוח עצמו.

טל פוקס: נכון, מכוח עצמו.

יעל סלנט: מכוח זה שהוא נמצא בבידוד.

טל פוקס: נכון מאוד.

אפרת רייטן: מה לגבי עצמאים?

אפרת רייטן: לא מקבלים, אין להם ממי לקבל.

טל פוקס: זאת שאלה שנמצאת עמוק בתוך עולם דמי הבידוד.

טל פוקס: זה לא הסדר שונה מעצמאים בהקשרים אחרים של בידוד.

טל פוקס: אבל אני לא בקיאה ברמה הזאת.

אפרת רייטן: נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל – נמצא איתנו גם בזום, עורך הדין רועי כהן.

רועי כהן: אני בנהיגה, ולכן אני לא מפעיל את המצלמה.

רועי כהן: אני שמח שאת נותנת לי את הזכות לדבר כאן בוועדה.

אפרת רייטן: רועי, רק כדי שנעשה איזשהו סדר?

אפרת רייטן: אתה יכול לעצור בצד, בבקשה, כדי שתוכל לשוחח איתנו?

אפרת רייטן: זה נשמע די מסוכן ואסור.

רועי כהן: אני אעלה עוד מעט כי מאוד חשוב לי להבהיר את הדברים.

רועי כהן: הדברים נמצאים כרגע בבית המשפט העליון.

אפרת רייטן: אני מבקשת בזהירות לעצור בצד, כדי שתוכל לשוחח איתנו.

אפרת רייטן: תוכל גם לפתוח את המצלמה, כדי שנוכל לראות אותך.

אפרת רייטן: אני מבינה שהוגשה עתירה בעניין הבידוד, וזה אפרופו העניין של העצמאים, שהתחלנו לדבר עליו קודם.

אפרת רייטן: הגר, מנהלת משל"ט קורונה, קופת חולים מאוחדת, שלום.

הגר וקסלר: בוקר, טוב, אני מקופת חולים מאוחדת.

הגר וקסלר: חלק מהדברים הובהרו, אבל אני רוצה לחדד שני נושאים בסעיף 2.

הגר וקסלר: העם הוא לא משפטן, וכשאנחנו מדברים על מחלים, חייבים לעשות הבדל בין מחלים לבין מחוסן.

הגר וקסלר: ואם הכוונה היא שדין מחלים ודין מחוסן אותו דין, צריך שבצו יהיה רשום מחלים או מחוסן.

הגר וקסלר: הציבור לא הולך לקרוא את סעיף קטן ט' ומה זה בידוד.

הגר וקסלר: צריך להבחין, כי בסוף אנחנו נתקלים הרבה מול האוכלוסייה, וצריך להבהיר לאנשים את הנושאים האלה.

הגר וקסלר: שנית, אני מבינה שגיל 12 נקבע בגלל החיסונים.

הגר וקסלר: דיברתם פה על מגע הדוק ומתמשך, ויכול להיות שצריך יותר לחדד את זה, ולאו דווקא רק בהיבט של הגיל, אלא לדבר על מגע הדוק ומתמשך כשהורה מטפל בילד.

הגר וקסלר: ילד בן 12 וחצי או ילד בן 13, שנמצא עם ההורה 24 שעות ביממה בבית ואין להם תנאי בידוד, ההורה יכול להמשיך לצאת.

הגר וקסלר: אנחנו רואים הדבקות גדולות יותר אצל בני בית מחוסנים, ולאו דווקא אצל מחלימים.

הגר וקסלר: דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא שלא ניתן יהיה לאכוף את זה, כמו שאמרתם.

הגר וקסלר: אנחנו לא נוכל לדעת מה קורה בבית, והאם ניתן.

הגר וקסלר: אנחנו מסתמכים רק על אמינות של ההורים, של בני הבית שמטפלים.

הגר וקסלר: הכי חשוב לי שתעשו הבחנה בין מחלים לבין מחוסן.

אפרת רייטן: זאת אומרת, גם וגם.

אפרת רייטן: תודה רבה, הגר.

אפרת רייטן: אילנה, אני חושבת שהגר העלתה נקודה שנגענו בה בקצרה.

אפרת רייטן: עניין הגיל הוא נקודה סופר-חשובה.

אילנה גנס: זה בהחלט משהו שאנחנו נעשה עליו חשיבה, וייתכן שנרחיב את זה בהמשך.

יעל סלנט: אם אדם נמצא במגע הדוק ומתמשך, מה הקשר לגיל?

יעל סלנט: למעשה, אתם רוצים להגיד שחלה חובת בידוד על האדם המבודד, וברור שאם אין צורך לסעוד אותו, לסייע לו, לקלח אותו או להאכיל אותו, ברור שאדם בבידוד צריך להיות בבידוד.

יעל סלנט: אם מישהו נמצא איתו, גם הוא מפר בידוד, וגם גורם לאדם שנמצא בבידוד, להפר בידוד.

יעל סלנט: עניין הגיל – גיל 12 – הוא באמת לא בהכרח אינדיקציה למשהו.

יעל סלנט: יכול להיות ילד בן 13 או 14, שגם הוא זקוק.

יעל סלנט: אין הגדרה לחסר ישע בצו הזה, וזה משאיר את זה בצורה מאוד עמומה.

אפרת רייטן: המשמעות של זה היא פגיעה באדם המבוגר, מבחינת העבודה שלו והזכות שלו לקבל את דמי הבידוד.

אילנה גנס: מבחינה אפידמיולוגית, אין ספק שהסיכון להדבקה הוא אותו הדבר.

אילנה גנס: זה לא משנה אם הילד בן 10, בן 14 או בן זוג בן 30.

אילנה גנס: הסיכון להדבקה הוא אותו הדבר.

אילנה גנס: ההבדל הוא בכך שאדם מבוגר הוא אדם עצמאי, לא חסר ישע ולא ילד קטן, והוא מסוגל, לפחות ברמת ביצוע, לשמור על תנאי בידוד.

יעל סלנט: ברציונל אנחנו לחלוטין מבינים, אבל מכיוון שאין הגדרה של מגע מתמשך – יש הגדרה של מגע הדוק.

יעל סלנט: אפשר להתווכח עד כמה היא מובנת – ואין גם הגדרה של חסר ישע, הדברים יוצאים מאוד מאוד לא ברורים.

אפרת רייטן: בקיצור, לטיפולכם בהגדרות.

יעל סלנט: דיברנו אתמול על כל מיני הגדרות, למשל ההגדרה שבחוק העונשין; למשל, הגדרה של מישהו שתלוי בעזרת הזולת במידה כזאת או אחרת, ואפשר לחשוב אפילו על מצבים.

יעל סלנט: אבל להשאיר את זה לעולם של הרציונל שכולנו מבינים, זה קצת בעייתי, בפרט שיש לזה נפקות פלילית.

יעל סלנט: לכן, אתם ממש צריכים לעשות חשיבה מה זה אומר.

טל פוקס: לעניין הפליליות, מדובר בסוף בתנאים מצטברים.

טל פוקס: גם אם אדם לא בטוח אם האדם שלידו הוא חסר ישע או לא, הוא יודע שהוא מטפל בו טיפול מתמשך; הוא יודע שהוא במגע הדוק איתו; הוא יודע שהוא שוהה איתו באותו מקום בידוד.

טל פוקס: כל הפעולות האלה הן בהכרח משהו שהוא מודע לו, והוא יודע עליו חובת בידוד או לא.

טל פוקס: לכן, קצת קשה לומר שהוא לא ידע אם הוא חייב בבידוד או לא.

אפרת רייטן: טל, אני לא בטוחה שמה שאת אומרת ידוע ומובן לשאר האנשים, כמו שאת מבינה אותו.

אפרת רייטן: הרי אם זה היה ברור, לא היינו מקיימים את הדיון הזה.

אפרת רייטן: הרי אנחנו מבינים שמדובר כאן בהגדרות כל כך רחבות, וכל אחד יכול לצקת לתוכן הרבה מאוד משמעויות.

טל פוקס: אני חושבת שהקושי שהעלתה יעל הוא דווקא לעניין דמי הבידוד.

טל פוקס: האם אני חייב בבידוד, שיזכה אותי, אבל להיתמם ולהגיד: טיפלתי במישהו באופן ממושך, קיימתי איתו מגע הדוק, אבל זאת לא הייתה עבירה פלילית – אני חושבת שיש פה איזשהו קושי.

אפרת רייטן: אני לא בטוחה.

אפרת רייטן: יש ברדק גדול גם עם אכיפה, ולא בטוח שהם יודעים או לא.

אפרת רייטן: היית עם ילד בן 11 יום שלם, אבל אחר כך לא היית איתו במשך יומיים – האם זה ממושך והדוק?

אפרת רייטן: זה כל כך פתוח.

טל פוקס: לגבי המושג מגע הדוק, אכן, זהו מושג עמום.

טל פוקס: ההגדרה בצו היא לא הגדרה סגורה, ויש סעיף שאומר: חשש כללי לקרבה.

טל פוקס: בעצם, כל מגע קרוב שמעלה חשש להדבקה.

טל פוקס: זאת הגדרה רחב, ואנחנו מתמודדים איתה ביום יום.

טל פוקס: יש לנו חוקרים אפידמיולוגיים, והם אלה שקובעים האם זה מגע הדוק או לא.

טל פוקס: זה מושג שנקבע לפי הנסיבות.

אפרת רייטן: אולי יש קריטריונים?

אפרת רייטן: אם יש חוקרים שעובדים על זה, בואי נוציא איזשהו נוהל יותר ברור.

טל פוקס: אנחנו נמצאים שנה וחצי עם ההגדרה הזאת, ואנחנו חושבים שנדרש שיקול דעת.

טל פוקס: קשה מאוד להגדיר את זה.

טל פוקס: לגבי ההגדרה של חסר ישע, כל ההגדרות בהצעת חוק העונשין וביטוח לאומי, באות עם איזשהו תוכן נוסף, והוא לאו דווקא מתאים לעניין שלנו.

טל פוקס: יכול להיות שבחוק העונשין יש כוונה לפרש מאוד בצמצום, כדי לא להחיל את העבירה הפלילית החמורה של התעללות בחסר ישע, על יותר מדי אנשים.

טל פוקס: יכול להיות שהפרשנות בחוק ביטוח לאומי תהיה מצומצמת מאוד מטעמים כלכליים, מטעמים של מיצוי זכויות.

טל פוקס: השארנו את ההגדרה רחבה בכוונה.

יוראי להב-הרצנו: בן זוגי שלא מרגיש טוב כי הוא חולה, הוא חסר ישע?

טל פוקס: אני חושבת שזה תלוי.

טל פוקס: אם הוא שבר את הרגל ולא יכול לטפל בעצמו ולהתקלח בעצמו - - -

יוראי להב-הרצנו: הוא חלה בקורונה.

יעל סלנט: כתוצאה מהמחלה הוא הפך חסר ישע.

יוראי להב-הרצנו: חסר ישע – אין סוף.

טל פוקס: נכון.

טל פוקס: אני חושבת שבנסיבות מסוימות של התחלואה בקורונה, זה כן.

אפרת רייטן: ההגדרות כל כך כלליות, שכל אחד יכול לקחת מה שהוא רוצה.

טל פוקס: אני לא בטוחה שלהגדיר לא יעשה יותר נזק מתועלת, אבל בהחלט נשקול.

אפרת רייטן: זה חשוב מאוד, ואני חושבת שזה יכול לסייע.

אפרת רייטן: אנחנו חוזרים לאותו מקום שבו אנשים מבקשים ודאות.

אפרת רייטן: יש כל כך הרבה דברים בתוך הכאוס שאנחנו נמצאים בו, וככל שניתן לאנשים כמה שיותר עוגנים ודברים יותר הדוקים, זה יעזור לציבור.

אפרת רייטן: נחזור, בבקשה, לרועי שנמצא בזום.

רועי כהן: שלום, גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני מודה לך על ההזדמנות להציף בעיה של למעלה מחצי מיליון עצמאים ברגעים אלה.

רועי כהן: הייתי אצלכם כאן בוועדה לפני חצי שנה, וטענתי פעם אחר פעם שחוק ימי הבידוד מפלה את ציבור העצמאים.

רועי כהן: הסכים איתי יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת חיים כץ, והורה לאנשי האוצר להביא מתווה שייתן מענה גם לתשלום ימי בידוד לעצמאים.

רועי כהן: ברגעים אלה אתם הולכים לאשר שוב צו שקובע בידוד לאזרחי מדינת ישראל, כחלק מהמאמץ הלאומי להילחם במשבר נגיף הקורונה, אבל שוב הוא מפלה את ציבור העצמאים.

רועי כהן: בשבוע שעבר היינו בדיון בבית המשפט העליון.

רועי כהן: בית המשפט העליון הורה לנציגי המדינה להביא מתווה פיצוי לציבור העצמאים תוך חודש ימים, ואמר להביא את הסוגיה הזאת לפתחם של מקבלי ההחלטות, חברי הכנסת.

רועי כהן: גברתי היושבת-ראש, את מכירה את הנושא הזה – היית עצמאית.

רועי כהן: נטורופתית עם קליניקה פרטית, שהבן שלה חולה מאומת, סוגרת את הקליניקה שלה וצריכה להיות עשרה ימים עם הילד המאומת.

רועי כהן: לא יכול להיות שהעסק שלה ממשיך לשלם שכירות, ממשיך לשלם ארנונה, ממשיך לשלם את כל ההוצאות, והיא לא זכאית לשום יום.

רועי כהן: לעומתה, נטורופתית שעובדת בקופת חולים, תקבל את כל ימי הבידוד והמדינה תישא בימי הבידוד.

רועי כהן: אם העצמאים היו עד עכשיו אזרחים סוג ב', ילדי העצמאים הפכו בחסות המדינה לילדים סוג ב'.

רועי כהן: אסור לאשר את הדבר הזה.

רועי כהן: אני חושב שאתם לא יכולים לאשר את התקנות, מבלי שיינתן מענה לציבור העצמאים.

רועי כהן: אין שום סיבה, שהעצמאים לא יהיו זכאים לקבל תשלום ימי בידוד, בטח ובטח כשאין מענקים.

רועי כהן: נאמר שאולי המענקים עזרו בנושא ימי הבידוד, אבל עכשיו אין גם מענקים.

רועי כהן: ציבור של למעלה מחצי מיליון אנשים מופלה לרעה בחסות החוק.

רועי כהן: פעם אחר פעם זה מגיע לפתחם של חברי הכנסת, ואף אחד לא נותן על זה מענה.

רועי כהן: איך אפשר להסביר שמאשרים עכשיו בידוד כזה גורף, גם לילד שהתבקש להיות בבידוד, וגם על ילד מאומת, ועשרות אלפי אנשים יהיו בבידוד, אבל רק לעצמאים לא יהיה מענה?

אפרת רייטן: אתה צודק, אנחנו לא יכולים שלא להצטרף לדברים שלך, על אחת כמה וכמה, כשאנחנו מדברים על הורים מחוסנים, אחרי שנה וחצי בה העצמאים סבלו כל כך קשה מהנזק הכלכלי.

אפרת רייטן: דיברתי איתך על זה לא פעם אחת, ואני מבינה שהגעתם לבית המשפט.

אפרת רייטן: זאת עתירה שתלויה ועומדת?

רועי כהן: כן, זאת עתירה שתלויה ועומדת.

רועי כהן: המדינה צריכה להגיש תשובה עד ה-12 בספטמבר.

רועי כהן: בית המשפט הביע את דעתו, שכרגע יש אפליה שזועקת לשמיים אל מול ציבור העצמאים.

רועי כהן: המדינה ביקשה לדחות את העתירה על הסף, אבל בקשתה לא נתקבלה.

רועי כהן: ניתנה למדינה הזדמנות להביא מתווה פיצויים עד ה-12 בספטמבר, ואני מאוד מקווה שלא יהיה ניסיון לדחות את זה שוב ושוב, אחרי שלמעלה משנה וחצי ציבור העצמאים לא מקבל שקל אחד על ימי הבידוד.

רועי כהן: החל מפברואר המדינה משתתפת בתשלום ימי הבידוד, ומי שלא מקבל זה ציבור העצמאים.

נעה בן שבת: רק לתקן.

נעה בן שבת: לא שמעתי שבית המשפט העליון קבע שיש פה אפליה.

נעה בן שבת: בית המשפט העליון, בהמשך לעמדת המדינה שאמרה, שהיא שוקלת להביא את סוגיית המענקים לעצמאים, הוא אמר שהממשלה תצטרך להגיש את הודעתה על שאלת המענקים לעצמאים.

נעה בן שבת: לא הייתה פה שום קביעה של אפליה.

אפרת רייטן: עוד לא מדובר על מתווה.

אפרת רייטן: רועי, אנחנו לא יכולים שלא להזדהות עם הטענה הזאת, כמובן, וגם לומר שבדיון הזה אנחנו לא מדברים על הסוגיה הספציפית הזאת.

אפרת רייטן: אני שמחה שעלית לדבר ואתה משמיע את הדברים שלך, כי צריך לדון בהם בכובד ראש.

אפרת רייטן: אתה צודק, ואומנם לא נדון בזה בישיבה הזאת, אבל הכנסת היא המקום לדון בו.

אפרת רייטן: כבר הצטרף אלינו מישהו מהאוצר בזום?

אפרת רייטן: נשמע אותו, ואולי יש התייחסות של האוצר לאפליה שנוצרת גם במסגרת הצו הזה לעצמאים, בכל מה שקשור לדמי בידוד.

אפרת רייטן: אורי, אתה איתנו?

נעה בן שבת: יש אנשים שהם לא עצמאים ולא עובדים ויהיו חייבים בבידוד?

אופיר כץ: בוקר טוב לכולם, אני מתנצל כי לא ידענו שהנושא הזה יעלה וממש קראו לי עכשיו.

אפרת רייטן: זה בסדר.

אפרת רייטן: הנושא לא היה מתוכנן לעלות, ואתה צודק.

אופיר כץ: אני מבקש מיושבת-הראש לחזור על הדברים.

אפרת רייטן: הצו שלנו מדבר על חובת בידוד גם עבור מי ששוהה במקום, שבו אתה עם קטין מתחת לגיל 12, או חסר ישע שהוא חולה, ונמצא איתו במגע הדוק ומתמשך.

אפרת רייטן: הוא נכנס לגדר מי שחלה עליו חובת בידוד, וכמובן זכאי גם לדמי בידוד.

אפרת רייטן: דיבר כאן קודם רועי כהן, ואמר שאם מטילים עכשיו חובה חדשה, מה עם העצמאים?

אפרת רייטן: שוב מפלים אותם לרעה.

אפרת רייטן: הוא רצה לקבל התייחסות לעניין.

אופיר כץ: אני רוצה להבחין בין החובה הבריאותית, כפי שנקבעה בצו בידוד בית, לבין ההטבות הכלכליות שניתנות, ומה הסיטואציה שהן ניתנות בה.

אופיר כץ: ממש בשבוע שעבר היינו בבג"ץ שהגיש ארגון לה"ב, בדיוק בנושא השוני בין ההוראות בין עצמאים לשכירים, לעניין דמי בידוד.

אופיר כץ: זה הליך שמתנהל בבג"ץ, וגם שם המדינה הודיעה שאנחנו מבקשים לקחת זמן ולבחון את הסיטואציה ביחס לעצמאים, בראי התיקון לחוק דמי בידוד, שהעברנו לפני כשבועיים.

אופיר כץ: כרגע זה נושא שנמצא עדיין בבחינה במשרד האוצר.

אופיר כץ: העמדה בגדול היא שיש הבדלים מובנים בין שכירים לעצמאים, גם לעניין דמי בידוד, ושהמדינה רשאית לבחון מה הכלים המתאימים לתת מענה, ברגע שהיא רואה שיש צורך לתת מענה.

אופיר כץ: שוב, אני ממש מתנצל שאני לא יכול לתת תשובות יותר חותכות כרגע.

אופיר כץ: לא ידענו שהנושא הזה יעלה כרגע, ולכן לא נערכנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אפשר לשאול איזה הבדלים מובנים יש בין עצמאים לשכירים?

אופיר כץ: בגדול יש.

מירב בן ארי: הוא אמר שאם השכירה צריכה בידוד, הקופה תשלם; ואם עצמאית צריכה להיות בבידוד, העסק עובד, יש לה המון הוצאות והיא משלמת.

נעה בן שבת: אני חושבת שההבדל המובנה נובע מהסיבה המקורית לדמי הבידוד.

מירב בן ארי: זה בכלל לא קשור.

נעה בן שבת: אולי הוא יסביר את הרקע לדמי הבידוד.

מירב בן ארי: אם אני אלך עכשיו לבידוד, תהיה לי משכורת והכול בסדר.

אפרת רייטן: זה מה שאמר היושב-ראש של העצמאים.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: ואם הלכתי לפני שנה כעצמאית לבידוד, שילמתי את הכול.

מירב בן ארי: הכול שילמתי.

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר את הרקע לחקיקה בנושא דמי בידוד.

נעה בן שבת: מלכתחילה, כשהתחילו כל ענייני הסגר והבידודים, הוצאה איזושהי הוראה, תעודת מחלה גורפת, שחייבה את המעסיקים לשלם דמי מחלה.

נעה בן שבת: המעסיקים עתרו על כך, ואמרו: זה לא שייך לדמי מחלה.

נעה בן שבת: בית המשפט קיבל את הטענה ואמר, בידוד הוא באמת לא מחלה.

נעה בן שבת: אדם לא חולה, אלא נמצא בבידוד.

נעה בן שבת: ביחסים שבין המעסיק לעובדו, המעסיק משלם דמי בידוד, במקום דמי מחלה.

נעה בן שבת: המעסיק מקבל שיפוי חלקי מהמדינה, וזה ההסדר.

נעה בן שבת: הוא קשור לשאלת היחסים בין המעסיק לעובד.

נעה בן שבת: עצמאי לא מקבל גם דמי מחלה, וזאת באמת פגיעה גדולה בעצמאי, אבל הוא לא מקבל.

נעה בן שבת: לכן, כשמדברים על שוני מובנה, אני חושבת שלזה הייתה הכוונה.

אפרת רייטן: אורי, רצית להשלים?

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: היועצת המשפטית של הוועדה הסבירה בדיוק מה שהתכוונתי.

אפרת רייטן: עם כל הצער והכאב, אנחנו לא יכולים לתת לנקודה הזאת איזשהו מענה, במיוחד לא בדיון הספציפי הזה.

אפרת רייטן: אין לי ספק שאנחנו נידרש לזה בהמשך, רועי, ונעלה את זה גם כאן כמו שעשיתם בעבר.

רועי כהן: גברתי היושבת-ראש, אם אפשר להגיד משפט אחרון.

רועי כהן: זה באמת מאמץ לאומי, שבו כל אזרחי מדינת ישראל נדרשים לטובת העניין.

רועי כהן: לא יכול להיות שבחסות החוק תהיה אפליה בין ציבור העצמאים לציבור השכירים.

רועי כהן: ברגעים אלה אנשים נקראים למילואים.

רועי כהן: אם היו קוראים למילואים לעובד שכיר ולעובד עצמאי, לא היו משלמים לעובד העצמאי אלא רק לעובד השכיר?

רועי כהן: זה לא הגיוני.

רועי כהן: זה אותו דבר, זה מאמץ לאומי וכל המדינה היא חלק מהמערכה.

רועי כהן: בעצם עושים פה בידול בין העובד העצמאי, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי.

רועי כהן: מה ההבדל?

רועי כהן: המצב שלנו חמור עוד יותר, כי אנחנו ממשיכים לשאת בהוצאות, בזמן שאנחנו בימי בידוד.

רועי כהן: העובד השכיר לא נושא בהוצאות.

רועי כהן: עצמאי ממשיך לשאת בכל ההוצאות של השכירות, של הארנונה, של הפרסום, של השילוט.

רועי כהן: שום דבר לא עוצר.

רועי כהן: לכן, אנחנו מבקשים מהוועדה להתייחס לנושא הזה, ולא לזרוק את זה שוב לבחינה ולבדיקה.

רועי כהן: זה דיני נפשות ותוך חודש זה יכול להקריס עסק.

רועי כהן: זה לא לעמוד בהלוואות, זה לא לעמוד בהוצאות שלך.

אפרת רייטן: זה ברור.

אפרת רייטן: רועי, אתה מבין שהוועדה אוהדת ולא רק מבינה, אלא גם תומכת בכך, שחייב להימצא איזשהו פתרון לעצמאים גם לנושא הזה.

אפרת רייטן: אנחנו לא מדברים רק על נושא דמי הבידוד לעצמאים, אלא על המענקים והסיוע.

אפרת רייטן: יש עוד דברים רבים שיש לנו בהם מכנה משותף, ואנחנו רוצים למצוא להם פתרון.

אפרת רייטן: זה לא במסגרת הצו הזה, ואתה מבין את זה.

רועי כהן: את זה אני מבין.

אפרת רייטן: אני מציעה שנשוב ונדבר בהמשך.

אפרת רייטן: אפילו נדבר ישירות, ונראה איך אנחנו מנסים לסייע לכם גם כאן, במסגרת הוועדה הזאת.

אפרת רייטן: במקביל לכך, פניתם לבית המשפט וגם מתנהל דו שיח עם משרד האוצר.

מירב בן ארי: אם אנחנו מחייבים הורה מחוסן או מחלים להישאר בבית, גם לנו יש אחריות.

מירב בן ארי: למה שלחנו אותו להתחסן, אם הוא תקוע בדיוק כמו אדם שלא התחסן?

מירב בן ארי: מה הועילו חכמים בתקנתם, אם זה אותו הדבר?

מירב בן ארי: אנחנו מדברים כל היום עם אנשים לא מחוסנים – לפחות זה מה שאני עושה – כדי לצאת מהטרלול שנמצאים בו, ולהביא אותם ללכת להתחסן.

מירב בן ארי: אנחנו כבר חצי שנה אחרי, ואנחנו רואים את התוצאות.

מירב בן ארי: בסוף את אומרת שאם את הורה מחוסן או מחלים, בכל מקרה את נשארת בבית, אז למה?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: ברגע שאת מצביעה על זה, ההורים העצמאים, המחוסנים והמחלימים, מחויבים.

מירב בן ארי: למה לא לתת להם את האפשרות להפחית את מספר הימים, למשל?

יוראי להב-הרצנו: לכן אני מציע לא להצביע היום.

מירב בן ארי: להפחית.

מירב בן ארי: זאת מכת מוות לעצמאים.

מירב בן ארי: הייתי עצמאית לפני שנה, ואת ממשיכה לשלם ביטוח לאומי, מס הכנסה וכולי.

אפרת רייטן: רועי, אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון איתך בזום, נעשה את זה בנפרד.

אפרת רייטן: אני רוצה לסכם את הדיון שאנחנו מנהלים כאן, ודנו בשתי הסוגיות האלה.

אפרת רייטן: לצו הזה יש מספר משמעויות, והוא מדבר על שני נושאים עיקריים: החובה של עטיית מסכה בהתקהלות מעל 100 אנשים.

מירב בן ארי: אני יכולה לשאול שאלה על זה?

אפרת רייטן: דנו בזה קודם, כשלא היית פה.

מירב בן ארי: את צודקת, ואני מתנצלת שאיחרתי.

מירב בן ארי: ככה זה הורים לקטנים, קצת קשה להם בבוקר.

אפרת רייטן: אני מקווה שלפחות הם לא חולים.

מירב בן ארי: ברוך השם.

אפרת רייטן: אנחנו שמחים שהצטרפת, ואולי אני אסכם לך את זה, ותראי אם זה יעזור.

מירב בן ארי: את צודקת, באתי באיחור, ומה שמגיע לי, מגיע לי.

מירב בן ארי: רק שאלה אחת, באיזה מקום בעולם יש חובת מסכות?

אפרת רייטן: את רוצה שנחזור על הדיון הקודם?

מירב בן ארי: יש כזה מקום?

אפרת רייטן: דיברנו על זה.

אפרת רייטן: אני יכולה לתת לך את כל הפרוטוקול.

מירב בן ארי: אני יכולה לקרוא לבד.

מירב בן ארי: יש מקום כזה בעולם?

אפרת רייטן: זה חשוב שהצטרפת לסיכום של הדברים.

אפרת רייטן: העלינו כאן קשיים לא מבוטלים, והייתה הסכמה גם של משרד המשפטים וגם של משרד הבריאות, לגבי ההגדרות והטלת החובה.

אפרת רייטן: נתנו דוגמאות, שהביאה לנו שלי מה-ממ"מ, לגבי מדינות אחרות, שבחלקן יש חובה ובחלקן המלצה.

אפרת רייטן: במדינות שיש בהן חובה, יש הגדרות יותר מדויקות לגבי שמירת מרחק וכולי.

מירב בן ארי: כמה מחוסנים יש שם?

אפרת רייטן: בחרנו מדינות שיכולות להיות בנות השוואה.

אפרת רייטן: בנושא הזה הייתה הסכמה, שהמומחים, המשפטנים וכל המשרדים הרלוונטיים צריכים לתת את דעתם, כי הציבור לא מבין את ההיגיון ולא מבין את המשמעות, מה חל עליו ומה לא.

אפרת רייטן: דיברנו קודם בהרחבה על המשמעות הפלילית שנושא הצו הזה בחובו, ואנשים יתבלבלו.

אפרת רייטן: ולא רק הם, אלא גם הפקחים שיגיעו לשטח.

אפרת רייטן: אין ספק ששיקול הדעת הנרחב שניתן להם, עלול להכניס אותם לסיטואציה לא טובה, לא נוחה, ויהיו שם החלטות שגויות.

אפרת רייטן: יש מסקנה אחת ברורה, והיא שיש צורך להסתכל ולבחון מחדש את ההוראה הזאת לגבי עטיית מסכה בשטח פתוח.

אפרת רייטן: דיברנו גם על ההשוואה למקומות ציבוריים, שבהם חלה חובת איסור עישון, ואפשר לקחת משם דוגמאות.

מירב בן ארי: לכמה זמן החובה הזאת?

מירב בן ארי: היא מוגדרת בזמן?

אפרת רייטן: כרגע אנחנו מדברים על צו ללא הגבלה.

אפרת רייטן: הדבר השני, הוא בנושא בידוד בית.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים שהנתונים מראים שיש יותר הדבקה בקרב הבית, ולכן מבחינה בריאותית, אנחנו יודעים מה המשמעות הכלכלית.

אפרת רייטן: כמו ששמענו קודם את רועי, מדובר באפליה, שעלולה לעשות איזשהו נזק לאוכלוסייה מאוד גדולה, מעל מיליון עצמאים.

אפרת רייטן: אני רוצה לקחת הפסקה לחמש דקות, להתייעצות עם חברי הוועדה, כדי לבחון את הדברים.

אפרת רייטן: לאחר מכן נחזור ונקיים הצבעה.

אפרת רייטן: הצבעה לחמש דקות.

אפרת רייטן: אנחנו מתכנסים וממשיכים את הישיבה והדיון בטיוטת צו בריאות העם (חובת בידוד בית והוראות שונות).

אפרת רייטן: אני פונה אליכם, משרד הבריאות, לפני שאנחנו מעלים את הנושא להצבעה.

אפרת רייטן: אני בדרך כלל לא עושה הפסקות, כי הדברים הרבה יותר ברורים לנו, אבל ראיתם שעלו כאן לא מעט קשיים, בעיקר בהגדרות, בניסוחים ובאי הבהירות שיש לאזרחים בעקבות הצו הזה.

אפרת רייטן: אנחנו מאוד מבקשים להצטרף למדיניות של הממשלה, לעשות ככל שביכולתה כדי לצמצם את התחלואה, להקטין את הסיכון והסיכוי לחלות במחלה, חלילה, לחלות במחלה קשה ולהגיע למוות, ולפגוע בעסקים ובכלכלה.

אפרת רייטן: הסמכות שלנו כאן בוועדה היא להביע ביקורת, לפקח ולערוך דיון מאוד נרחב.

אפרת רייטן: שמענו מומחים מעולם הבריאות – את פרופ' גרוטו ואת חגי לוין – שמענו משפטנים, נציגי האכיפה, וגם שם עלו לא מעט בעיות, וגם מהעולמות שנפגעים – שמענו את נציג עולם העצמאים.

אפרת רייטן: לא נוכל לאשר את הצו כפי שהוא.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים שנכון להיום, ממילא הוא כבר נכנס לתוקף – ההנחיות והחובה נכנסו לתוקף – אבל אנחנו מבקשים להצביע על הנוסח שלו תוך הגבלת תקופתו.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים שלישיבה הבאה, שתיערך בנושא הספציפי של הצו, תוכלו לעבוד איתנו בשיתוף פעולה, כדי למצוא פתרונות שיקלו על האזרחים להישמע לצו ולהבין את ההיגיון של הדברים.

אפרת רייטן: שהדברים יהיו יותר ברורים.

אפרת רייטן: יעל, רצית להוסיף עוד משהו?

יעל סלנט: כדאי שנקריא את הצו, וכמו שאמרה יושבת-הראש, מבחינת סמכות הוועדה לפי סעיף 20ו לפקודת בריאות העם, הוועדה יכולה לאשר את הצו כולו או חלקו, או להגביל את תקופת תוקפו.

יעל סלנט: הוועדה הייתה רוצה לעשות שינויים ממש בצו, אבל לצערנו, לוועדה אין סמכות כזאת.

יעל סלנט: לכן, נדרש שהתיקונים יבואו מכם.

יעל סלנט: אני אציין שהצו הזה נכנס לתוקף ופורסם ברשומות ב-8 באוגוסט, ולכן הצו הזה כבר בתוקף.

יעל סלנט: הוועדה נדרשת עכשיו לאשר את כולו או חלקו, להגביל את תקופת תוקפו וצריך גם להחליט עד מתי מגבילים.

יעל סלנט: על זה נצטרך להחליט בהצבעה.

אפרת רייטן: קודם נעשה הצבעה על הנוסח ואחר כך על הגבלת התוקף?

יעל סלנט: לא.

יעל סלנט: אני חושבת שכדאי להקריא את הצו כדי שנבין על מה אנחנו מדברים בצורה מדויקת, ואז להצביע יחד עם תקופת התוקף.

אפרת רייטן: בשבועיים הקרובים יש פגרה של הכנסת ואחר כך החגים של ספטמבר.

אפרת רייטן: אנחנו רואים חשיבות גדולה בכך שהממשלה ומשרד הבריאות יביאו לתשומת ליבם את ההערות שעלו כאן בדיון.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים להגביל את תוקפו של הצו עד ה-12 בספטמבר, ואז נקבל את הנוסח החדש של הצו.

יעל סלנט: צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 43), התשפ"א-2021.

יעל סלנט: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20(1)(ב),(ג), (2)(א), וסעיף 20(ז) לפקודת בריאות העם, ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 20(ז)(א)(2) לחוק, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 1.

יעל סלנט: בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 43), התשפ"א-2021, (להלן – הצו העיקרי), בסעיף 1 – ההגדרות: "התכנסות בין-לאומית" ו"התקהלות מאורגנת" – יימחקו.

יעל סלנט: אחרי ההגדרה "הוראות המנהל", יבוא: התקהלות.

יעל סלנט: התקהלות כהגדרה בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התשפ"א-2020.

יעל סלנט: דיברנו מה זה בדיוק אומר, וההגדרה שם היא שהות של בני אדם בסמיכות, בין במבנה ובין בשטח פתוח.

יעל סלנט: זאת הגדרה שנשאבה מחוק סמכויות מיוחדות, ותכף נראה שהיא רלוונטית לנושא עטיית מסכה בשטחים פתוחים וסגורים.

יעל סלנט: 2.

יעל סלנט: אחרי סעיף 2 י"ב לצו העיקרי, יבוא: תיקון סעיף 2.

יעל סלנט: על אף האמור בסעיף (ט), מחלים או שוהה במקום הבידוד יחד עם קטין מתחת לגיל 12, או חסר ישע שהוא חולה, ונמצא במגע הדוק ומתמשך עימו, הוא אדם שחלה עליו חובת בידוד לפי סעיף זה.

יעל סלנט: אומנם אין הגדרה לחסר ישע, אבל הכוונה היא באמת למי שיש לו מוגבלות ולכן הוא לא עצמאי, גם מי שהוא קשיש ונזקק לטיפול של עובד או של עובד זר, או טיפול של איזשהו אדם בצורה אינטנסיבית.

יעל סלנט: בעצם כל מי שלא יכול לטפל בעצמו.

טל פוקס: זה יכול להיות גם מצב זמני, למשל, ילד בן 14 ששבר את הרגל, ועכשיו צריך טיפול.

יעל סלנט: כל מי שהוא חסר ישע, ויהיה צריך לחדד את זה בתיקון לצו שיביא משרד הבריאות.

יעל סלנט: אני ממשיכה.

יעל סלנט: "תקופת בידוד, תהיה כאמור בסעיף (ג), אך המחלים יוכל לסיים את תקופת הבידוד גם באחד מאלה:

יעל סלנט: זה מצב של מישהו, שלא היה עם החולה בכל תקופת הבידוד, או שההורים/ המטפלים התחלפו, או שהיו רק חלק מהזמן.

יעל סלנט: לאחר שחלפו 14 ימים מהמועד שבו נכנס המחלים לבידוד עם החולה.

יעל סלנט: אין באמור בסעיף קטן זה לגרוע מחובת בידוד אחרת, שהאדם חב בה לפי צו זה.

יעל סלנט: תיקון סעיף 3(ה).

יעל סלנט: בסעיף 3(ה)(א) לצו, בסופו יבוא: ואולם, תחול חובת עטיית מסכה בהתקהלות מעל 100 אנשים בשטח פתוח.

יעל סלנט: גורם מוסמך, כאמור בסעיף 22(ה) לפקודה, יודיע לאדם השוהה בהתקהלות כאמור, על חובתו לעטות מסכה ואת משמעות אי עטיית המסכה במקום.

יעל סלנט: " אני מבינה שהוועדה רוצה לאשר את הצו כפי שהקראתי אותו, ולקבוע הגבלה לתקופת תוקפו עד ל-12 בספטמבר.

אלינה ברדץ' יאלוב: מעבר לתיקונים, אני רוצה גם לראות נתונים שתאספו במהלך החודש הזה, כדי לראות האם מה שאמרתם אכן נכון ומתבצע.

אפרת רייטן: זה לדיון הבא.

אפרת רייטן: אנחנו תומכים בחום וממליצים, כמובן, שהאוצר והעצמאים יגיעו למתווה בכל מה שקשור לדמי הבידוד, אבל לא רק.

אפרת רייטן: כמובן, האוצר צריך לתת את דעתו על כל העניינים שקשורים לעצמאים, ובהחלט נמצאים במצב קריטי.

מירב בן ארי: בעיקר דבר כזה, שמחייב אותם להישאר בבית.

מירב בן ארי: כבר לא שואלים אותם, ואם חייבתם אותם, תנו להם איזשהו סעד.

יוראי להב-הרצנו: חשוב לי לומר לפרוטוקול ולכם, נציגי הממשלה, שאם לא הייתי מפגין אחריות כלפי הציבור בהקשר הזה, הייתי מצביע נגד הצו, כפי שהוא מובא פה.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהניסוחים לא מספיק ברורים, וכמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, הציבור זקוק כרגע לוודאות.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין את זה.

יוראי להב-הרצנו: יש לי ארבעה תארים במשפטים, ואני לא מבין מה כתוב פה.

יוראי להב-הרצנו: זה פתוח לכל כך הרבה פרשנויות, וכל אחד יעשה לעצמו חוק.

יוראי להב-הרצנו: היום אני אצביע בעד, בכפוף לסיכומים עם יושבת-ראש הוועדה, מתוך אחריות לשלום הציבור.

יוראי להב-הרצנו: אני מפציר בכם, אנא, תקנו את הצו הזה בהתאם למה שהנחינו אתכם כאן, אחרת בפעם הבאה שזה יגיע לפה, אני אצביע נגד.

אלינה ברדץ' יאלוב: גם אני שותפה לתחושה של חבר הכנסת יוראי.

מופיד מרעי: גם אני מצטרף לדברים של יוראי.

אפרת רייטן: הוועדה מבקשת את הנתונים, כפי שאמרנו קודם.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים שתביאו לנו אותם לפחות כמה ימים לפני הדיון הבא, כדי שיעמדו לפנינו ונוכל לדון בדברים בצורה ראויה.

יעל סלנט: אנחנו מבהירים את מה שברור, שככל שתביאו את התיקון קודם, הוועדה תשמח לדון בו.

יעל סלנט: ה-12 בספטמבר זה התאריך האחרון.

מירב בן ארי: לא תשמח לדון בו.

מירב בן ארי: אם לא יהיו נתונים ברורים, נצביע נגד הצו הזה.

אפרת רייטן: הכוונה היא שככל שתביאו את התיקונים האלה עוד קודם ל-12 בספטמבר ונוכל לדון בהם, נברך על האירוע.

אפרת רייטן: אנחנו עוברים להצבעה.

אפרת רייטן: מי בעד נוסח טיוטת צו בריאות העם, עם הגבלת התקופה עד ה-12 בספטמבר?

אפרת רייטן: צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 43), התשפ"א-2021 אושר.

אפרת רייטן: הצו התקבל בנוסח הזה, עם הגבלת תוקף עד ה-12 בספטמבר.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולכם, שהגעתם לדיון.

אפרת רייטן: הישיבה נעולה.