ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 12, 2021-08-09 11:30

מיכאל ביטון: בוקר טוב לכולם, מתחילים דיון שני בוועדת כלכלה, המשך דיון וקידום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (שינוי מתכונת האסדרה בתחום הבזק), התשפ"א-2021.

מיכאל ביטון: בפתח הדברים אני אומר שתי נקודות: אנחנו מקבלים הרבה פניות של גופים שמבקשים מאתנו לדון בסוגיית התוכן של הערוצים והגופים והספקים.

מיכאל ביטון: קיבלנו התחייבות ממשרד התקשורת שהוא בעצמו יביא ויניח על שולחננו בקרוב הצעת חוק שעוסקת בהיבט של התוכן.

מיכאל ביטון: אנחנו היום ממוקדים בחוק שעוסק, שמסדיר את ההיבטים של רישוי והיתרים בלבד.

מיכאל ביטון: סוגיות של תוכן יידונו פה בהמשך.

מיכאל ביטון: ולכן אני מבקש למקד את הדיון בדבר הזה בלבד.

מיכאל ביטון: אני מבקש מהיועץ המשפטי, תמשיכו בהקראה כפי שעשינו עד עכשיו.

מיכאל ביטון: בבקשה.

איתי עצמון: בדיון האחרון שהתקיים ב-2 באוגוסט, הוועדה דנה ואישרה את סעיף ההגדרות, את התיקון לסעיף ההגדרות.

איתי עצמון: עצרנו בפסקה 14 של סעיף 1.

איתי עצמון: אני מציע ש - - -

מיכאל ביטון: איתי, אני קודם כל מקדם בברכה את חברת הכנסת אמילי מואטי שאיתנו בדיון.

מיכאל ביטון: כל חבר כנסת שבא לוועדת כלכלה בפעם ראשונה אני מברך אותו.

אמילי חיה מואטי: אכן פעם ראשונה.

ועדת הכלכלה): ולא אחרונה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

מיכאל ביטון: יש הרבה סוגיות.

מיכאל ביטון: קודם עסקנו בקנסות של עסקים ומצבם.

אמילי חיה מואטי: כן.

אמילי חיה מואטי: הייתי עם חצי אוזן כשהיינו בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל ביטון: וגם רפואה שלמה שאת עכשיו חוזרת לפעילות מלאה בכנסת.

אמילי חיה מואטי: תודה יקירי, תודה.

אמילי חיה מואטי: תודה ושלום לכולם.

זיו גלעדי: טוב, בוקר טוב.

זיו גלעדי: אמשיך כמו שאמר היועץ המשפטי.

זיו גלעדי: אמשיך מהמקום שבו עצרנו.

זיו גלעדי: התיקון הזה הוא תיקון להגדרה של ציוד קצה.

זיו גלעדי: הוא פשוט מתאים אותו למונחים החדשים.

זיו גלעדי: על המונח מישק דיברנו, אנחנו מוחקים אותו.

זיו גלעדי: ומה שחשוב לי להגיד, שציוד קצה מעכשיו הוא לא ציוד שרלוונטי רק לרשת בזק ציבורית הוא רלוונטי לכל רשת בזק.

זיו גלעדי: רשת בזק ציבורית היה המונח ששימש אותנו לרשת שחל עליה חובת אוניברסליות.

זיו גלעדי: אמשיך.

מיכאל ביטון: אם איתי לא עוצר אותך תתקדם, אני אומר לך כדאי לך, פשוט תרוץ.

מיכאל ביטון: אם הוא ירצה לעצור אותך הוא יעצור, אל תיתן לו פאוזות.

מיכאל ביטון: הוא כבר יידחף באמצע.

איתי עצמון: אני מדבר מהר.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: קדימה.

איתי עצמון: כמובן שיש מקום או צורך להסביר את התיקון.

איתי עצמון: כלומר שמדובר באמת בתיקון מהותי, אני מציע שתסביר לוועדה.

זיו גלעדי: אוקיי, אתן הסבר קצר.

זיו גלעדי: התיבות רישיון כללי, רישיון כללי ייחודי ורישיון מיוחד, משמשות להבחנה בין סוגי רישיונות שונים.

זיו גלעדי: אנחנו כבר לא חושבים שיש צורך בהבחנה הזאת עם המעבר לאסדרה באמצעות מרשם והיתר כללי.

זיו גלעדי: הרישיון שהוא רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת, מה שמוכר גם כ-NVNO.

זיו גלעדי: הוא לא - - -

מיכאל ביטון: חבר'ה, למרות שאנחנו עושים איזה הליך שהוא טיפה טכני ומשפטי ואני רואה את השעמום בקרב חלק מהאנשים, אל תעלבו, היועצים המשפטיים, אבל תהיה פה דממה בכל הקראה.

מיכאל ביטון: לא דיבורי משנה ולא שיחות משנה.

מיכאל ביטון: אוקיי?

מיכאל ביטון: בבקשה.

זיו גלעדי: רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת.

זיו גלעדי: אבהיר – אנחנו אולי נדבר על זה בהמשך – ימשיכו להיות היתרים כלליים שמאפשרים מתן שירותי NVNO, זאת אומרת: שירותי סלולאר וירטואליים, אבל כבר לא יהיה סוג נפרד של רישיון לדבר הזה במסגרת ביטול הסוגים השונים של רישיונות.

זיו גלעדי: אמשיך.

מיכאל ביטון: קיבלתי התייחסות של סמנכ"ל בזק שבא ואומר שההיתרים מקלים על האנשים לפעול גם בתשתיות של בזק.

מיכאל ביטון: אבל בעצם זה לא אין דין ואין דיין, הרי ברישוי כשאדם היה לו רישוי, הוא היה צריך לעשות תיאום תשתיות כזה מול בזק.

מיכאל ביטון: ועכשיו ההיתר העתידי לחלק מהיזמים הוא גם לא אוטומטי כי הם יהיו חייבים להיות רשומים כבעלי היתר רק מרגע הרישום.

מיכאל ביטון: איך אתם מוודאים שאין דבר כזה הפקרות על התשתיות, שיש מעין תיאום תשתיות, שהדבר הזה קורה בצורה סדורה?

זיו גלעדי: נכון.

זיו גלעדי: קודם כול השלב של קבלת המסמך שמאפשר לפעול הוא באמת שלב יותר קל.

זיו גלעדי: אבל שלב הפעולה – חלות עליו מגבלות.

זיו גלעדי: זאת אומרת, שלב השימוש בתשתיות ימשיכו לחול עליו מגבלות כפי שחלות היום.

זיו גלעדי: חלק מהמגבלות הן מגבלות בפן הביטחוני, סיווגים ביטחוניים, מערכות מוצפנות אם צריך.

זיו גלעדי: אלה דברים שקיימים גם היום ויחולו בעתיד ולכן לא כל אחד שאין לו סיווג ביטחוני או שאין לו מערכות מתאימות יוכל להיכנס לתשתיות של בזק.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: תמתין רגע.

מיכאל ביטון: ברוך הבא רון כץ, מאזן גנאים, חברי הכנסת.

מיכאל ביטון: אנחנו התחלנו את ההקראה של חוק שעוסק בהקטנת כמות החברות שיידרשו לרישיון מבזק, ולבחור רק את מי שבאמת צריך את הרישיון ולאחרים יהיה מעין היתר והם יהיו רשומים.

מיכאל ביטון: אנחנו מקריאים את החוק.

מיכאל ביטון: אם יש לכם הערה על סעיף – תכנסו.

מיכאל ביטון: אני לא אתן לכם לדבר סתם ללא התייחסות ספציפית.

מיכאל ביטון: אם יש לכם הערה כללית גם לגיטימי, אבל זה סוג של תהליך יותר סדור של איך עושים אותו עכשיו.

מיכאל ביטון: את הדיון הכללי עשינו.

מיכאל ביטון: פה יהיו בערך, לא יודע –ארבעה-חמישה דיונים רק על החוק הזה.

מיכאל ביטון: ומילה מילה עוברים, מתקנים ומתקדמים.

מאזן גנאים: בכיף.

מיכאל ביטון: בבקשה.

מאזן גנאים: תודה.

זיו גלעדי: רק אוסיף כאן משהו: במסגרת ההוספה של ההגדרה רשת בזק, אנחנו מבקשים למחוק גם את המונח "בזק".

זיו גלעדי: זה מונח מוגדר שדילגנו עליו בהתחלה.

זיו גלעדי: לכן היינו רוצים להוסיף גם שההגדרה "בזק" תימחק, שהיא בעצם הגדרה מקבילה להגדרה של רשת בזק שאותה אנחנו מבקשים להוסיף.

מיכאל ביטון: הוא יכול להתקדם?

איתי עצמון: אתה אומר שאתה רוצה - - - סליחה?

זיו גלעדי: אנחנו מבקשים גם שההגדרה "בזק" תימחק במסגרת המונחים.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: זאת הייתה הערה שלנו לעניין המונחים.

איתי עצמון: פעולת בזק, בזק – לאור התיקונים והעדכון של ההגדרות ושל החוק כולו, חשבנו שהרבה יותר ברור יהיה למחוק את ההגדרה של המונח "בזק".

איתי עצמון: לאחר מכן תיווסף ההגדרה של תחום הבזק.

איתי עצמון: אנחנו תכף נגיע לזה.

איתי עצמון: אבל חשבנו אכן שנכון למחוק את ההגדרה.

דנה נויפלד: קיבלנו את זה ואנחנו מציעים עכשיו לשלב את זה עכשיו גם בהקראה.

דנה נויפלד: בסדר?

איתי עצמון: בסדר גמור.

זיו גלעדי: זה פשוט השלמה להגדרה של רשת בזק שהגדרנו זה עתה והיא מייתרת חלק מהאלמנטים בהגדרה רשת בזק ציבורית.

זיו גלעדי: לגבי המחיקה הזאת, יהיה אחר כך תיקון שנגיע אליו במסגרת סעיף 27(א).

זיו גלעדי: אבל הצורך בהגדרה רשת גישה בסעיף 1 מתיירת.

איתי עצמון: גם חשבנו שההגדרה שקיימת היום היא לא ברורה מספיק.

איתי עצמון: אנחנו שמחים שכרגע היא תימחק.

איתי עצמון: הבנתי שלאחר מכן היא תועבר למקום היחיד שבו משתמשים בפועל בהגדרה הזאת.

איתי עצמון: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

זיו גלעדי: נכון.

זיו גלעדי: אמשיך גם להגדרות של השירותים ואז נדבר על כל הקונסטרוקציה של ה - - -

איתי עצמון: זאת אומרת תקרא עד שירות טלפוניה ואז תסביר את המסגרת הכללית.

איתי עצמון: כלומר, שאלה הם בעצם השירותים שעליהם תחול הרגולציה לפי החוק.

איתי עצמון: נכון?

זיו גלעדי: בדיוק.

זיו גלעדי: אתחיל מהתחלה: שרות בזק הוא קודם כל שירות בלבד.

זיו גלעדי: האסדרה החדשה שלנו תחול על שירותים, לא על פעולות.

זיו גלעדי: ולכן מה שהוא לא שירות, אלא מה שאני עושה עבור עצמי, אני מפעיל רשת אבל אני לא נותן באמצעותה שירות – לא היה כפוף להסדרה.

זיו גלעדי: אז קודם כל שירות, שירות הניתן לציבור הרחב - -

דנה נויפלד: רשת בחלק אחד - - -

רון כץ: מה זה מפעיל רשת?

זיו גלעדי: למשל אני יכול להקים או יש לי לדוגמה בית גדול או מפעל, אני מקים רשת בתוך הבית או בתוך המפעל והיא משמשת רק אותי.

זיו גלעדי: אני לא מעניק באמצעותה שרות, היא משמשת רק אותי.

זיו גלעדי: - - - הניתן לציבור הרחב או לחלק ממנו.

זיו גלעדי: הרעיון כאן הוא דומה, זה בעצם שירות, אם למשל אני מקים חברה בת שמפעילה את רשת התקשורת שנותנת שירות רק לי.

זיו גלעדי: אתן דוגמה, בעבר היו בנקים שחשבו להקים לעצמם רשתות תקשורת לצרכים שלהם.

זיו גלעדי: אם הם עושים את זה באמצעות חברת בת שנותנת שירות רק לאותו בנק, הם לא נותנים שירות לציבור הרחב או לחלק ממנו וגם הם לא נכנסים להגדרה.

רון כץ: כלומר, העובדים לא נחשבים ציבור.

זיו גלעדי: נכון.

זיו גלעדי: זאת אומרת העובדים של הבנק - - -

דנה נויפלד: לא לצורך הזה.

זיו גלעדי: נכון.

זיו גלעדי: והאלמנט האחרון – באמצעות רשת בזק, שירות בזק, צריכה להיות לו איזושהי זיקה לרשת בזק.

זיו גלעדי: זאת אומרת, אני לא יכול להחליט מחר ששירות טיפול בילדים במעונות יום הוא גם שירות בזק.

זיו גלעדי: צריכה להיות איזושהי מגבלה והמגבלה היא שהשירות הוא באמצעות הרשת.

זיו גלעדי: נמשיך לרדת ברזולוציה.

איתי עצמון: רציתי לשאול, איך בחרתם או מיקדתם את הרגולציה על סוגי השירותים האלה?

זיו גלעדי: אתה מתכוון על השירותים שאני הולך להקריא עכשיו?

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: קודם כול מנית אותם, מנית אותם בהגדרת שירות בזק.

זיו גלעדי: אתה מתכוון לשירות גישה לאינטרנט, העברת נתונים וטלפוניה.

זיו גלעדי: נכון?

זיו גלעדי: איתי, לזה אתה מתכוון?

איתי עצמון: כן.

זיו גלעדי: אוקיי, אז מדובר בשלושת שירותי הליבה של עולם התקשורת.

זיו גלעדי: שירות גלישה לאינטרנט שבעצם היום האינטרנט הוא הפלטפורמה שעליה אנחנו מקבלים עוד המון סוגים של שירותים אחרים ואנחנו צורכים הרבה שירותים אחרים.

זיו גלעדי: אז זה כמובן שירות מרכזי.

זיו גלעדי: שירות העברת נותנים, הוא בעצם המשלים של שירות גישה לאינטרנט.

זיו גלעדי: הוא מאפשר העברה של נתונים שלא על גבי האינטרנט.

זיו גלעדי: לדוגמה, אנחנו מכירים את זה בוודאי מהרשתות הפנים ארגוניות שלנו.

זיו גלעדי: יש כל מיני יישומים, יכולת לשלוח דוא"ל בתוך הארגון, תוכנות ניהול פנימיות, דברים כאלה – הם לא עוברים על גבי רשת האינטרנט אלא על פני רשת פנימית של הארגון.

זיו גלעדי: בעתיד ייתכן שרשתות כאלה יתנו שירותים גם למשקי בית פרטיים.

זיו גלעדי: זה ההסבר לשירות העברת נתונים.

זיו גלעדי: שירות הטלפוניה, שזה שירות הטלפוניה מבוססת המספור.

זיו גלעדי: כמו שאנחנו מכירים אותו מהעבר.

זיו גלעדי: הוא שירות בעל חשיבות, בעיקר בגלל ההיבטים ההיסטוריים וההיבטים, איך נקרא לזה, ההתנהגותיים שאנחנו פשוט רגילים לעשות שיחות טלפון באמצעות שיחות מבוססות על מספרי טלפון.

זיו גלעדי: יש כאן תהליך איטי - - -

דנה נויפלד: צריך להזכיר גם שהמספור הוא משאב שהמדינה מקצה אותו.

דנה נויפלד: הוא משאב ציבורי ולכן אנחנו עדיין רואים הצדקה לאסדר אותו.

זיו גלעדי: נכון.

זיו גלעדי: ולכן הכנסנו את שירות הטלפוניה.

זיו גלעדי: אלה שלושת שירותי הליבה של עולם התקשורת.

זיו גלעדי: אלה שירותים שגם באסדרה האירופית שעליה אנחנו מתבססים, הם שירותים שכפופים לאסדרה ולכן הכנסנו אותם.

איתי עצמון: והשארתם מעין איזה סעיף סל שהוא שירות אחר שמנוי בתוספת הראשונה.

איתי עצמון: המחיקה כאן היא יותר מחיקה נוסחית, אבל אני רוצה שתסביר את הרציונל.

זיו גלעדי: אוקיי, כפי שאפשר לראות, יש שירותים שהיום הם כפופים לאסדרה והוצאנו אותם.

זיו גלעדי: אני אפילו יכול לתת דוגמה: משלוח אס-אם-אסים, שהוא לא שירות טלפוני בדיבור והוא לא שירות גישה לאינטרנט והוא לא שירות העברת נתונים, הוא שירות שהוצא במכוון.

זיו גלעדי: אבל אם נגיע למסקנה שבכל זאת שירות משלוח אס-אם-אסים או משלוח הודעות טקסטואליות אחרות דורש אסדרה, תהיה אפשרות להכניס אותו, ובלבד שזה שירות שלצורך נתינתו מוכוונת פעולה, פעולתה של רשת בזק.

זיו גלעדי: ואני מזכיר שכשדיברנו על ההגדרה, זה אומר שהוא לא שירות, מה שאנחנו כינינו: OTT.

זיו גלעדי: הוא לא שירות שניתן על גבי הרשת בלי איזשהו ניהול של אותה רשת.

דנה נויפלד: וגם כמובן זה מאפשר להכניס שירותים נוספים שעוד לא התפתחו, טכנולוגיה שאנחנו לא מכירים.

דנה נויפלד: אם תהיה טכנולוגיה כזאת או יש שירות כזה שראוי לאסדר אותו מהטעמים שזיו הרחיב, אז יש אפשרות להכניס אותו למסגרת האסדרה.

דנה נויפלד: גם אם היום אנחנו לא חושבים על שירות כזה, יכול שיהיה מחר או בעוד שנה.

איתי עצמון: והמנגנון הוא צו של שר התקשורת באישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: זה עניין שנגיע אליו בהמשך הצעת החוק.

זיו גלעדי: נכון מאוד.

זיו גלעדי: אגיד גם על שירות גישה לאינטרנט – הגדרנו אותו כשירות הניתן למנויים.

זיו גלעדי: את המונח מנוי הגדרנו בישיבה הקודמת.

זיו גלעדי: דיברנו שהוא מי שמתקשר בהסכם.

זיו גלעדי: הסכם לעניין הזה יכולה להיות גם כניסה לרשת אינטרנט שדורשת איזשהו צ'ק בוקס; הסכמה לתאי השימוש ברשת.

זיו גלעדי: זה גם נחשב להסכם.

זיו גלעדי: רק אגיד שבתמורה, בעולמות האינטרנט, זה כמו שנהוג לומר: אם אתה לא משלם אז כנראה שאתה המוצר.

זיו גלעדי: וכמובן במקרים שאני משלם דמי מנוי או דמי שימוש אז יש תמורה, אבל גם במקרים שאני גולש במה שנראה לי בחינם במירכאות, זה כפוף לאיזשהו איסוף מידע עלי כמשתמש וזה גם יכול להיחשב לסוג של תמורה.

איתי עצמון: לצורך העניין – אני רגע קוטע אותך – אם אני גולש באינטרנט בשדה תעופה, ובאופן חד פעמי מאשר את תנאי השימוש או להבדיל אני נמצא בספרייה ציבורית ומשתמש ברשת שהספרייה מספקת.

איתי עצמון: אתה רואה איזושהי הבחנה בין שני המקרים האלה?

זיו גלעדי: כן, אני אתן תשובה כללית – כמובן, כל דבר מאוד תלוי בנסיבות הספציפיות.

זיו גלעדי: למשל, יש שדות תעופה בתקופות שעוד נהגנו לטוס לחו"ל, שהיו גובים תשלום על גלישה באינטרנט בשדה התעופה.

זיו גלעדי: היה צריך לתת מספר כרטיס אשראי אחרי כך וכך דקות של שימוש חופשי.

זיו גלעדי: דבר כזה הוא שירות הניתן בדרך כלל למנוי, כלומר, בהסכמה, בתמורה – כי אני נותן מספר כרטיס אשראי וגובים ממני תשלום, ואני מקבל בדרך הזאת גישה לאינטרנט.

זיו גלעדי: זה מבחינתנו שירות גישה לאינטרנט פר סה.

זיו גלעדי: שירותים בספריות ציבוריות, בהנחה שיש בהם הסכמה, זאת אומרת שאני צריך להסכים לתנאי השימוש, אז יש הסכמה.

זיו גלעדי: ועולה שאלת התמורה, יתכן שיש תמורה, יתכן שאוספים לגבי מידע, יתכן שלא אוספים לגבי מידע.

זיו גלעדי: כמובן שבספריות ציבוריות, ככל הידוע לי, אין תשלום על הגלישה באינטרנט ולכן אין תשלום.

זיו גלעדי: צריך לבדוק האם מתקיים אלמנט של תמורה באיזושהי דרך שונה.

איתי עצמון: אני מציע בכל זאת לחדד כאן בנוסח, שבתמורה זה בכסף או בשווה כסף.

איתי עצמון: זה בעקבות הדברים שאמרת, אני חושב שזה חידוד נכון לנוסח.

זיו גלעדי: אין לנו התנגדות.

זיו גלעדי: כפי שהעירה לי היועצת המשפטית של המשרד, שירות גישה לאינטרנט במצב הקיים כיום באסדרה בישראל יש פיצול בין תשתית אינטרנט לבין גישה לאינטרנט, מה שאנחנו מכנים ISP.

זיו גלעדי: המשרד בתהליך של ביטול ההבחנה הזו.

זיו גלעדי: אבל נכון לעכשיו אנחנו תופסים את שני השירותים כשירותים המאפשרים קישור לנקודת הקצה של האינטרנט.

זיו גלעדי: זאת אומרת, כל אחד, בלעדיו, אין אפשרות לגשת לנקודות ולכן שניהם נחשבים לשירות גישה לאינטרנט ושניהם יכללו תחת השירות הזה.

זיו גלעדי: בעתיד כשיהיה שירות אחוד, אז הוא כמובן גם ייחשב לשירות גישה לאינטרנט.

זיו גלעדי: שירות העברת נתונים – הסברתי קודם, מדובר בכל מיני רשתות שהיום אנחנו בעיקר מכירים אותם כרשתות פנימיות, אבל אין מניעה שבעתיד הם יהיו רשתות שישרתו גם משקי בית.

זיו גלעדי: שירות טלפוניה – גם כאן

זיו גלעדי: חשוב לנו להגיד: זה שירות שמתבסס על מספור במתכונות הקיימת היום, שזה מספרים שמנוהלים על ידי משרד התקשורת ומוקצים.

זיו גלעדי: שבע ספרות פלוס קידומת, 050, 03, 02, כל המספרים מהסוג הזה, שהם הדרך המסורתית לקיים שיחות טלפון.

זיו גלעדי: אמרתי שבעתיד ייתכן שזה ישתנה ומה שיהיה בעתיד – שירותים של דיבור שלא באמצעות המספור האלה, לא נחשב לשירות טלפוניה.

איתי עצמון: ההערה שלנו מתייחסת לסייפה על בסיס משאבי מספור המוקצים לציבור – אנחנו חשבנו שנכון לקשור כאן מבחינת ההגדרה לסעיף בחוק שמדבר על תוכנית המספור.

איתי עצמון: בסעיף 5א רבא יש הגדרה לתוכנית המספור, אנחנו חושבים שזה קישור הרבה יותר נכון.

איתי עצמון: ואנחנו מציעים שייכתב במקום על בסיס משאבי מספור המוקצים לציבור, כך שיובן שמדובר על שיחה קולית שנעשית, מתבצעת, נבדוק את הנוסח המדויק, באמצעות מספר בהתאם לתוכנית המספור כהגדרתה בסעיף 5א.

זיו גלעדי: אין לנו התנגדות.

איתי עצמון: חשבנו פשוט שמשאבי מספור זה מונח קצת עמום ולא ברור.

איתי עצמון: הוא גם לא כל כך מתכתב עם מה שנקבע היום בחוק.

זיו גלעדי: אמשיך לסעיף הבא.

איתי עצמון: כן.

זיו גלעדי: אסביר בקצרה, תחום הבזק באמת מחליף את המונח בזק שמחקנו בתחילת הדיון או שביקשנו למחוק בתחילת הדיון.

זיו גלעדי: תחום הבזק הוא מונח קצת יותר רחב.

זיו גלעדי: יש מקומות שבהם צריך לשקול שיקולים של תחום הבזק, והכוונה היא לא רק של תחום שירותי הבזק, אלא אפשר לשקול מגוון יותר רחב של שיקולים.

זיו גלעדי: גם מה השימושים שאנשים עושים באמצעות הרשת או באמצעות השירותים וגם שירותים שהם לא בהכרח מאוסדרים.

זיו גלעדי: זה מונח יחסית רחב.

זיו גלעדי: המונח תשתיות פאסיביות הוא מונח שמופיע היום במסגרת סעיף 5(י) לחוק, אנחנו מעבירים אותו לסעיף 1 עם תיקונים קלים.

זיו גלעדי: בהמשך להגדרה שלנו שהוא מתקן בזק אקטיבי, אני מזכיר מהדיון הקודם, שזה מתקן שמוזן בחשמל; התשתיות הפאסיביות הן בעצם כלי הקיבול לאותן תשתיות אקטיביות.

זיו גלעדי: זאת אומרת הצינורות שבתוכם עוברים הקנים, הארונות שבתוכם נמצא הציוד, העמודים שעליהם מונחים הכבלים וכולי.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מעת לעת אנחנו נראה אם יש הערות ספציפיות על הדברים שהקראנו, גם לאנשים בזום.

מיכאל ביטון: יש הערות ספציפיות?

מיכאל ביטון: תודה, נמשיך.

איתי עצמון: אני מציע שהוועדה תצביע - - -

ברק בורשטיין: כן, יש.

מיכאל ביטון: מישהו רוצה להעיר הערה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

ברק בורשטיין: כן.

ברק בורשטיין: שמי ברק בורשטיין ונדון - - -

מיכאל ביטון: ברק, זה ספציפי לסעיפים שהוגדרו?

ברק בורשטיין: כן, כן, זה כולל בציוד הקצה שמשרד התקשורת לא אסדר את זה מעולם.

ברק בורשטיין: על הציוד להעברת רשת לאות.

ברק בורשטיין: בסעיף הקודם לא נדונו בכלל העניינים האלה.

ברק בורשטיין: ולא קיבלתי שום התייחסות מצד התקשורת, למרות שאני שולח אינספור מכתבים.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: אבל אתה חוזר על נושא שלא קשור לסעיפים האלה.

מיכאל ביטון: ביקשתי - - -

ברק בורשטיין: זה קשור, זה קשור.

מיכאל ביטון: ביקשתי ממך התייחסות למה שהקריאו עכשיו.

מיכאל ביטון: תודה רבה ברק, הבא בתור.

מיכאל ביטון: הבא בתור.

רפי הוידה: אני מבקש להתייחס.

מיכאל ביטון: יש עוד מישהו בזום שרצה?

רפי הוידה: כן.

רפי הוידה: אני מבקש להתייחס.

מיכאל ביטון: כן, בבקשה.

מיכאל ביטון: ספציפית לדברים שעלו.

רפי הוידה: כן.

רפי הוידה: אני רוצה להתייחס לסעיף של שירות בזק.

רפי הוידה: אחד הדברים שלא מוסדרים היום בחוק התקשורת הוא נושא שמות הממשק.

עידית חנוכה: השם בבקשה אדוני.

רפי הוידה: שמי רפי הוידה, כיהנתי במשרד התקשורת בתפקיד סגן המדען הראשי, פרשתי ב-2006, ואני בקי בתחום.

רפי הוידה: מה שאני מבקש במסגרת חוק התקשורת, תיקון חוק התקשורת להסדיר גם את שמות המתחם וכינוי המען שמהווים תשתית ייחודית ברשת האינטרנט בישראל.

רפי הוידה: הנושא הזה לא נכלל בשעתו בחוק הבזק - - -

מיכאל ביטון: זה קשור לסעיפים שהקראנו?

רפי הוידה: - - - מה שאני - - -

מיכאל ביטון: אני שמח שאתה איתנו רפי, אבל תתייחס לסעיפים האלה.

רפי הוידה: אני מבקש שבסעיף של שירות בזק, להכניס שירות כפי שיש שירות טלפוניה, יהיה גם שירות של מרשם לאומי של שמות מתחם וכינויים.

רפי הוידה: היום הנושא - - -

מיכאל ביטון: אתם יודעים על מה הוא מדבר?

רפי הוידה: סליחה?

מיכאל ביטון: אני רוצה שאנשי המקצוע יתייחסו להערה שלך, בבקשה.

רפי הוידה: אני פניתי כבר אינספור פעמים בנושא.

רפי הוידה: וגם פניתי אליך היושב-ראש במכתב מפורט - - -

מיכאל ביטון: סימן שאתה איש רציני, רפי.

מיכאל ביטון: אם אתה מתמיד, אתה רציני.

ברק בורשטיין: גם אני.

מיכאל ביטון: עכשיו הם יתייחסו אליך, חכה רגע.

רפי הוידה: אוקיי.

יאיר חקאק: תודה אדוני היושב-ראש, אני ד"ר יאיר חקאק, סמנכ"ל אסטרטגיה של המשרד, אתייחס בקצרה, העניין של אסדרת שמות המתחם, מה שמכונה דומיינים בישראל הוא משהו שאנחנו מכירים אותו הרבה שנים גם באינטראקציה עם רפי וגם באינטראקציות אחרות.

יאיר חקאק: כרגע העניין הזה מוסדר באמצעות זה שהדומיינים המסחריים מוקצים על ידי איגוד האינטרנט הישראלי, לצד דומיינים ממשלתיים ואחרים כמו gov.il ו-idf.il ודברים כאלה שמוקצים בידי רשויות שונות של המדינה; אם זה התקשוב הממשלתי ואם זה יחידה צה"לית וכולי.

יאיר חקאק: העניין הזה הוא עניין חיצוני, הוא לא נדון בהצעה הזו, לא לטובה ולא לרעה.

יאיר חקאק: אין שינוי בסטטוס של הדומיינים כשירות תקשורת כן או לא או שירות בזק כן או לא.

יאיר חקאק: לטעמי ולהבנתי זה דיון אחר, חיצוני לגמרי למה ש - - -

מיכאל ביטון: ואתם מטפלים בו בנושא הזה?

יאיר חקאק: אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי הוא גם תקין וגם טוב.

יאיר חקאק: יש תחרות ענפה על שמות האינטרנט בישראל באמצעות רשמים שאיגוד האינטרנט מסמיך – אני חושב שנציג איגוד האינטרנט נמצא איתנו – הארגון הוא ארגון שפועל כמלכ"ר והוא הוסמך על ידי המדינה לפני הרבה שנים.

מיכאל ביטון: טוב.

מיכאל ביטון: נסתפק בתשובה הזאת לעת עתה.

מיכאל ביטון: בואו נמשיך.

רפי הוידה: התשובה הזאת לא מספקת.

מיכאל ביטון: כן רפי, אבל אתה לא מחליט, אתה רק יכול להמליץ.

מיכאל ביטון: אתה יודע.

מיכאל ביטון: אתה איש יקר ואהוב, אבל אתה לא מחליט במדינת ישראל.

מיכאל ביטון: אז מה שאומרים לך פה במשרד התקשורת, שפנייתך נשמעה, לדעתם המציאות חיובית.

מיכאל ביטון: אם אנחנו כוועדה נחליט שסוגיית הדומיינים היא בעייתית נקיים עליה דיון נפרד, וזה לא מעניינו של החוק הספציפי הזה.

רפי הוידה: אז אני מבקש מהיושב-ראש, ממך, שיקוים דיון בנושא הסדרת שמות המתחם בישראל.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אני אשקול את זה - - -

רפי הוידה: כל גורם ממשלתי שעוסק בנושא - - -

מיכאל ביטון: רפי, אני אשקול את הנושא, ובהמשך תהיה איתנו.

מיכאל ביטון: יש לנו שנים רבות להיות ביחד.

רפי הוידה: אני פניתי אליך במכתב מפורט עם כל הטיעונים וכל הנימוקים.

מיכאל ביטון: תודה רבה, תשלח לוועדה את המכתב, ואנחנו נשקול את זה ונבחן את זה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: ממשיכים.

איתי עצמון: אני מציע שהוועדה – אם אין הערות נוספות – תצביע על פסקאות 14 עד למעשה 21, כתוב כאן 13 בטעות, כתוב אחרי ההגדרה: שר יבוא.

איתי עצמון: אז יש כאן איזה טעות במספור.

איתי עצמון: הוועדה יכולה להצביע.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: בעד סעיפים 14 -21 – אחד

מיכאל ביטון: נמנעים – אין פסקאות 14 -21 – נתקבלו.

מיכאל ביטון: פה אחד.

מיכאל ביטון: בואו נמשיך.

איתי עצמון: ההגדרות אושרו עם כל השינויים.

זיו גלעדי: החלפת כותרת פרק ב' - - -

איתי עצמון: סעיף 3.

זיו גלעדי: אני ממשיך.

איתי עצמון: זה אחד מסעיפי הליבה של הצעת החוק.

איתי עצמון: יש כאן הרבה מונחים מקצועיים.

איתי עצמון: אני מציע שתסביר בצורה יותר פשוטה, כדי שהוועדה תבין את האסדרה שאתם מציעים כאן.

איתי עצמון: אני מבקש שתתייחס במסגרת ההסבר, באופן מפורט, לאסדרה של רישיונות שיחויבו בהם רשויות מקומיות שמספקות שירותי בזק.

זיו גלעדי: בסדר גמור.

זיו גלעדי: אתחיל מהתחלה: סעיף א' הוא סעיף האיסור הבסיסי, הוא אומר: לא יספק אדם דרך עיסוק שירות בזק.

זיו גלעדי: אז קודם כול, להבדיל מהחוק הקיים היום, האיסור הוא לספק שירותים ולא לבצע פעולות.

זיו גלעדי: זה שינוי משמעותי.

זיו גלעדי: האיסור הוא על הספקה דרך עיסוק.

זיו גלעדי: זאת אומרת: פעולות שלא נעשות דרך עיסוק, אם אנחנו כשעשוע ביתי או כאיזושהי הדגמה בבית הספר עושים פריסה של רשת ונותנים שירות לכיתות כדי להדגים משהו – זה לא נחשב עיסוק, וזה לא ייכנס לאיסור.

זיו גלעדי: האיסור הבסיסי אומר שכדי להתגבר על החובה על האיסור צריך להיות רשומים במרשם ולפעול לפי ההיתר הכללי.

זיו גלעדי: זוהי ברירת המחדל למתן - - -

איתי עצמון: אלה תקנות.

איתי עצמון: אני שוב מזכיר, בניגוד למשמעות הפשוטה של המונח היתר, ההיתר הכללי כאן הוא תקנות, נורמות כלליות, שיחולו על כל מי שרשום במרשם.

זיו גלעדי: נכון.

זיו גלעדי: אל אף שברירת המחדל היא רישום ופעולה מכוח התקנות – מה שאנחנו קוראים: ההיתר הכללי – ישנן פעולות מסוימות שימשיכו להיות כפופות לחובת הרישיון כפי שהן כפופות היום.

זיו גלעדי: ואני מזכיר שזה כבר הבחנה בין רישיון כללי לרישיון מיוחד, שאת ההגדרות האלה מחקנו, אבל זה רישיון כרישיון.

דנה נויפלד: אלה אותם שירותים שהם שירותים שנתפסים כרגישים יותר, כראויים לאסדרה הדוקה יותר ופרטנית יותר מאשר שירותי הבזק הרגילים והאחרים שאותם – כמו שזיו אמר – דרך המלך היא בהיתר כללי וברישום במרשם.

איתי עצמון: רגישים מאיזו בחינה?

דנה נויפלד: רגישים מבחינת השימוש הציבורי, זה יכול להיות מספר המשתמשים, זה יכול להיות שימוש במשאבים כמו ספקטרום אלחוטי לעניין הרט"ן – רדיו טלפון נייד, זה יכול להיות כבל תת ימי שהוא שירות בעל רגישות יותר גבוהה כי זה שער הכניסה לישראל.

דנה נויפלד: אלו שירותים שאנחנו רוצים להמשיך לאסדר אותם באסדרה יותר קפדנית וספציפית יותר מאשר ההיתר הכללי שהוא אסדרה כללית שתחול – כמו שאמרנו – על כולם.

זיו גלעדי: נכון.

זיו גלעדי: כפי שציינה דנה, אלה השירותים היותר רגישים שאנחנו רוצים להכפיף אותם לרמת רגולציה יותר הדוקה.

זיו גלעדי: איתי, יש מעבר לרשויות המוניציפליות, יש עוד סוגים של רישיונות שאתה רוצה שאתעכב עליהם?

דנה נויפלד: רק נפרט, כי זה בהקראה – השירותים הם שירותים שאמרנו:

דנה נויפלד: מי שנותן שירות באמצעות מערכת רדיו טלפון נייד, זה הסלולאר; רשת שמספר המשתמשים שלה הוא במספר שהשר יקבע אותו, שזה עדות לגודל שלו ולנפיצות שלו ולחשיבות שלו מבחינה ציבורית.

דנה נויפלד: רשת שפועלת באמצעות לווין, לא הזכרנו את זה, שתחנת הקרקע הקבועה שלה נמצאת בישראל והיא עושה שימוש במסלול שרשום על שם ישראל.

דנה נויפלד: והכבל התת ימי, שזה שער הכניסה לישראל, לעניין הכבל התת הימי חשוב להזכיר שיש פה דבר שהוא יוצא דופן – שלא רק שרות הכבל התת ימי, אלא גם הפעולה שנעשית בכבל תת ימי, גם היא תהיה טעונה רישיון.

מיכאל ביטון: רגע, לפני שאתם ממשיכים, כמה דברים.

מיכאל ביטון: קודם כל ברבע לאחת, יחליף אותי כממלא מקום, חבר הכנסת רון כץ, סגן ראש העיר פתח תקווה, הוא יודע לנהל ישיבות ועניינים.

מיכאל ביטון: באחת וחצי מסיימים בזמן.

מיכאל ביטון: והערה של צחי שלום, מנהל מערכות מידע בשלטון מקומי, לסעיף 2.

מיכאל ביטון: בבקשה צחי.

צחי שלום: בוקר טוב ליושב-ראש - - -

זיו גלעדי: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן שנסביר קודם את הסעיף, ואז תהיה השאלה?

מיכאל ביטון: אהה, אתה מעיר עוד לפני שהקריאו אותו.

מיכאל ביטון: צחי, חכה רגע.

בן חורין: הקראנו, לא הסברנו.

מיכאל ביטון: הוקרא ולא הוסבר.

מיכאל ביטון: חכה להסבר ואז אתה תגיב.

מיכאל ביטון: כן.

זיו גלעדי: אוקיי, אז במצב הקיים היום, עמדת משרד התקשורת היא שרשויות מקומיות, לרבות חברות כלכליות וחברות בנות, לא יכולות לקבל רישיון.

זיו גלעדי: כיום אין אף רשות מקומית או חברה עירונית שקיבלו רישיון ממשרד התקשורת – זאת עמדת המשרד היום.

זיו גלעדי: העמדה הזאת עולה בקנה אחד גם עם תפיסת האסדרה האירופית שמגבילה את מתן הרישיונות לרשויות מקומיות למקרים שבהם יש הפרדה אפקטיבית, נקרא לזה, בין מי שהיא נותנת השירות לבין מי שאחראי על התכנון והבנייה העירוניים.

דנה נויפלד: בגלל ניגודי עניינים פוטנציאליים.

זיו גלעדי: נכון, בגלל ניגודי עניינים פוטנציאליים במתן אישורי החפירה ואישורי הבנייה בעיר, ולכן צריכה להיות הפרדה אפקטיבית שתאפשר גם לגורמים שהם לא הרשות המקומית, לקבל אישורים כאלה.

זיו גלעדי: זאת תפיסת משרד התקשורת היום.

בן חורין: אגב, להבדיל משירותים שהיא מספקת לעצמה.

זיו גלעדי: נכון, להבדיל כמובן משירותים שהיא מספקת לעצמה, ולהבדיל גם מהקמת תשתיות פאסיביות, כלומר: קנים וגובים וכיוצא באלה, שאותם היא יכולה להחכיר לאחרים לצורך השחלת סיבים אופטיים.

זיו גלעדי: ידוע לנו היום וזה מקובל עלינו שרשויות מקומיות מניחות צינורות ובתוך הצינורות הן מציעות לחברות אחרות להשחיל סיבים אופטיים של עצמן.

זיו גלעדי: וזה בוודאי יישאר גם בעתיד.

זיו גלעדי: אבל תחת ה - - -

איתי עצמון: מה המצב המשפטי היום?

איתי עצמון: מה קורה בפועל?

איתי עצמון: היום יש שירותי בזק שמספקות רשויות מקומיות?

זיו גלעדי: לא, לא, אין שירותי בזק.

זיו גלעדי: לא שירותים ולא פעולות שכפופים לרישיון.

זיו גלעדי: הן מבצעות דברים עבור עצמן, שזה לא דורש רישיון כיום.

איתי עצמון: יופי.

זיו גלעדי: והן מחכירות שירותים שנקרא לזה: פאסיביים לגמרי – קנים ומקומות לאחסון, הן מחכירות את זה, וזה גם לא דורש רישיון.

בן חורין: מחכירות תשתיות בלבד.

איתי עצמון: ואתם בעצם אומרים: לא משנה אם השירות הזה טעון רישום או טיעון רישיון – בהינתן שרשות מקומית מספקת שרות בזק היא צריכה לקבל מכם - - -

דנה נויפלד: אחדד: להבדיל מהשירותים שדיברנו עליהם, שסוג השירות הוא זה ששולח אותך להיתר או לרישיון, פה זה מי הוא נותן השירות.

איתי עצמון: נכון.

דנה נויפלד: זאת אומרת, מי שהוא הגורם נותן את השירות, על פיו נעשית ההבחנה האם זה לרישיון או להיתר.

דנה נויפלד: ככל שמדובר ברשות מקומית, פה זה לרישיון.

איתי עצמון: והרציונל הוא בעיקר מניעת ניגודי עניינים?

בן חורין: ודאי.

בן חורין: אחרת זה משבש את השוק.

בן חורין: זה עיוות של השוק אם רשות מקומית או רשות מקומית גדולה הופכת להיות שחקן, אז היא בעצם כמו חברת תקשורת והיא גם שולטת בתשתיות הפאסיביות, אז היא יכולה לא לאפשר לחברות תקשורת ולהיכנס וכולי.

בן חורין: יש לנו ממש עיוות של השוק במציאות כזאת.

בן חורין: ולכן אנחנו אומרים רק בכפוף לרישיון ככל שהמשרד במסגרת המדיניות יחשוב שאין פגיעה בתחרות וזה לא נמצא בניגוד עניינים.

איתי עצמון: אוקיי, זאת הייתה השאלה הבאה שלי: יכול להיות מצב שבו רשות מקומית תבקש רישיון כזה והיא לא תקבל את הרישיון מהשיקולים שקבועים בחוק?

בן חורין: נכון.

דנה נויפלד: ואם היא תקבל, אנחנו יכולים להניח שבתוך הרישיון ייקבעו הוראות ספציפיות שמטרתן תהיה למנוע את אותה בעייתיות שהמנכ"לית הציגה.

דנה נויפלד: אוקיי?

זיו גלעדי: אוסיף שאנחנו מייצגים כאן עמדה ממשלתית ויש כאן עוד משרדי ממשלה שיש להם עמדה בעניין הזה, ואנחנו כמובן מתואמים איתם.

זיו גלעדי: ככל שרשויות ירצו לקבל רישיונות זה יהיה בתיאום עם משרד הפנים, משרד האוצר, משרד המשפטים אם יש צורך, לראות שהדברים האלה באמת הולמים את תפקידם של רשויות מקומיות.

מיכאל ביטון: הערה של צחי שלום, בבקשה.

צחי שלום: בוקר טוב ליושב-ראש ולחברי הוועדה, החידוד של ההגבלה או המניעה של הרשויות הוא חידוד שלא במקומו.

צחי שלום: אנחנו רואים את התהליך שמשרד התקשורת מבצע במספר גורמים, במספר חוקים שהוא מעביר – חוק הסיבים וחוק התקשורת כרגע, חוק הבזק, ואנחנו מבינים שיש בעיה שהיא בעיה אקוטית לערי הפריפריה ובמיוחד לרשויות הקטנות.

צחי שלום: כשאנחנו מסתכלים על המפה – בתל אביב לא חסרים, בזק יפרוס, וכולם יעבדו והכול יהיה נחמד, נתחיל לזלוג לפריפריה יש לנו את חוק הסיבים שבעצם מאפשר לאחרים לפרוס חוץ מהרשויות.

צחי שלום: אנחנו מבינים שיש בעיה, יש בעיה ואנחנו מפקירים את הפריפריה ואת המקומות הקטנים שהם לא כדאיים עבור הרשויות.

צחי שלום: הסעיף הזה בעצם בא ואומר: רשות שתרצה לעזור לתושבים שלה ולקדם אותם – לא יהיה, לא יקרה.

צחי שלום: אנחנו מתייחסים לקודם, שאלתם שאלה שהיא במקום: מה קורה בספרייה ציבורית שרשות רוצה לתת Wi-Fi לתושבים?

צחי שלום: ואם רשות רוצה לעשות "עיר חכמה" ולשים Wi-Fi ציבורי שיאפשר לתלמידים ללמוד בשטחים הפתוחים?

צחי שלום: אנחנו מונעים את האפשרות של הקדמה והיכולת של הרשות לשפר את חיי - - -

מיכאל ביטון: צחי, האם תוכל להפוך את השאלה או ההסתייגות שלך להצעה מעשית לפתרון?

צחי שלום: להצעה.

צחי שלום: אני מציע לא למנוע מהרשויות ולא לדרוש מהם רישיון, אלא לאפשר להם לבצע את זה בהסכמה עם משרד התקשורת.

צחי שלום: לא למנוע את זה בחוק.

צחי שלום: ברגע שאנחנו מונעים בחוק, ואז אני נזכר בדיון הקודם את השר מציג את הרישיון, את העובי של הרישיון – שום רשות, בטח לא קטנה - - -

מיכאל ביטון: הוא אמר שאין מניעה גם בחוק העתידי.

מיכאל ביטון: נכון?

מיכאל ביטון: אם אני מבין?

בן חורין: חברים, אנחנו לא מנענו את זה בחוק.

בן חורין: כל מה שאמרנו הוא שצריך לבקש רישיון בשביל לעשות את זה.

בן חורין: החוק מאפשר משהו שלא היה עד עכשיו.

צחי שלום: זה מניעה, זה מניעה דה-פקטו.

בן חורין: עד עכשיו לא היה דבר כזה – רישיון - - -

מיכאל ביטון: רגע רגע, לאט לאט, המנכ"לית, רגע - - -

רון כץ: למה צריך לבקש רישיון?

מיכאל ביטון: צחי, עד עכשיו אפשר היה.

צחי שלום: נכון.

בן חורין: אי אפשר היה.

מיכאל ביטון: אי אפשר?

בן חורין: אסור היה לרשויות מקומיות לספק שירותי תקשורת – עד היום.

מיכאל ביטון: עד היום אסור היה.

בן חורין: רק לעצמן.

בן חורין: אסור היה - - -

מיכאל ביטון: שימוש עצמי, לא מסחרי.

רון כץ: נגיד, מה קורה באצטדיון פתח תקווה?

רון כץ: מה שהם עשו שם?

בן חורין: אצטדיון פתח תקווה, זה לגמרי - - -

מיכאל ביטון: מוסד ציבורי.

בן חורין: זה שימוש - - -

רון כץ: הם עשו עכשיו רשת של דור-5 של העירייה.

בן חורין: אבל חברים, זה סלקום עושה את זה, זאת חברה עם רישיון, שיש לה תדרים.

רון כץ: לא, זה לא סלקום, זה חברה שמשתמשת בטכנולוגיה.

בן חורין: סלקום מספקת את השירות.

רון כץ: זה בסדר גם היום?

בן חורין: משתמש בתדרים של סלקום זה בסדר.

בן חורין: במקרה הזה היא אפילו לא צריכה רישיון לזה.

בן חורין: היא משתמשת בתדרים של חברה שיש לה רישיון.

רון כץ: אבל אם היו רוצים להשתמש במשהו של העיר, אז זה כבר משהו שצריך רישיון?

בן חורין: אם העיר רוצה לספק - - -

רון כץ: לעשות Wi-Fi חינם בכל העיר?

בן חורין: Wi-Fi חינם זה תלוי אירוע.

בן חורין: תכף נתייחס אליו, יש גם Wi-Fi כמשהו שבכלל לא דורש רישום.

צחי שלום: וזה קורה היום.

צחי שלום: הרשויות לוקחות את זה במסגרת ה - - -

בן חורין: אם יהיה - - -

מיכאל ביטון: רגע, רגע, לירן, את רצה מהר מדי.

מיכאל ביטון: לירן, את רצה מהר מדי.

בן חורין: כן.

מיכאל ביטון: Wi-Fi חינם בעיר, סביר, עיר חכמה, זה נעשה כבר היום.

מיכאל ביטון: זה קיים היום.

צחי שלום: נכון.

צחי שלום: לא רע.

מיכאל ביטון: מה יחסכם לעניין הזה?

זיו גלעדי: נגענו בשאלה של מהו שירות גישה לאינטרנט שנחשב לשירות בזק.

זיו גלעדי: כמובן ששירותים חינמיים בחוף הים או בפארקים הם לא שירותים כאלה.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: זה לא נכלל בעניין הזה.

זיו גלעדי: נכון.

מיכאל ביטון: אוקיי.

מיכאל ביטון: צחי, האם התשובה מניחה את דעתך?

דנה נויפלד: אם אפשר להבהיר משהו שיהיה ברור - - -

צחי שלום: לא, כי - - -

מיכאל ביטון: רק שנייה, גברתי, האם התשובה מניחה את דעתך?

צחי שלום: לא.

צחי שלום: כי אנחנו לא מתייחסים לפריפריה ולמקומות הקטנים שאף אחד לא יגיע אליהם.

צחי שלום: באמת, אנחנו - - -

מיכאל ביטון: אז מה ההצעה?

מיכאל ביטון: איך אתה חושב שזה צריך להתנהל?

צחי שלום: אני מציע שלא ימנעו, שיפתחו במשא ומתן איתנו.

צחי שלום: ישימו סעיף שמאפשר לרשויות לפרוס בתנאים מסוימים ולא ברישיון.

צחי שלום: לבקש מהרשויות להגיש רישיון, רשות קטנה שתידרש להגיש רישיון – היא לא תוכל - - -

מיכאל ביטון: צחי, צחי, רגע.

מיכאל ביטון: נניח שאתה ראש העיר, ואתה רוצה לתת Wi-Fi לכולם, אז אתה נותן.

מיכאל ביטון: נניח שאתה עושה - - -

צחי שלום: לא רק Wi-Fi, כבוד היושב-ראש, זה לא רק Wi-Fi.

צחי שלום: נניח אני ישוב קטן ויש לי אינטרנט בבתים במהירות 15 מגה או חמש מגה בבתים.

צחי שלום: אני רוצה עכשיו לפרוס סיבים עבור התושבים בכל הרשות ולהתחבר לאיזשהו צינור מחוץ לגבולות הרשות לאחד הספקים הגדולים.

מיכאל ביטון: בביצוע עצמי שלך, של הסיבים.

צחי שלום: אסור לי.

צחי שלום: לא, לא לשימוש עצמי – לשימוש התושבים.

צחי שלום: אף חברה לא רוצה לבוא אלי ולפרוס - - -

מיכאל ביטון: עם רווח כלכלי שלך, עם להרוויח מזה או לא.

מיכאל ביטון: האם הרשות כדי להרוויח כסף או להיטיב עם אזרחיה?

צחי שלום: הרשות תעשה את זה באין מוצא - - -

מיכאל ביטון: אף אחד עוד לא כעס על מישהו שנתן למישהו משהו בחינם.

צחי שלום: לא, אבל אני כרשות לא יכול לבוא ולפרוס סיבים, להחזיק ספקים, לעבוד ולא להוציא את העלויות לפחות.

צחי שלום: כשאנחנו מדברים, אנחנו רואים את הכתבות כרגע עם חוק הסיבים.

צחי שלום: הפריפריה לא תקבל סיבים בשנים הקרובות.

צחי שלום: יש ראשי רשויות שיבואו ויגידו: אני רוצה לקדם את התושבים שלי, זה חשוב לי, אני אקח ואפרוס סיבים.

צחי שלום: אני אתחבר לסלקום, בזק, לא משנה ממי, בנקודת היציאה מהרשות.

צחי שלום: אבל את כל העבודה ואת כל השירות הוא יצטרך לתת לתושבים.

צחי שלום: זה אתגר לא פשוט לרשויות.

מיכאל ביטון: אתה אומר - - - אתה עכשיו בונה שכונה חדשה, אתה ראש העיר, והסיבים עוד לא באו ואתה מכספך שמת את כל התשתית של הסיבים בשכונה החדשה.

מיכאל ביטון: מה מטריד אותך?

מיכאל ביטון: איפה הבעיה?

מיכאל ביטון: שמת סיבים.

צחי שלום: בשכונה חדשה זה פחות קריטי.

מיכאל ביטון: ובשכונה ותיקה?

מיכאל ביטון: נכנסת לשכונה ותיקה, שיפצת רחוב ותיק, הפכת אותו, אמרת – אם כבר הפכתי אותו, אשים פה סיבים על חשבונך.

מיכאל ביטון: מה הבעיה פה?

צחי שלום: מה הבעיה?

צחי שלום: כי אני לא יכול לתת שירותים לתושבים.

צחי שלום: לא אוכל בעתיד.

צחי שלום: אין לי גחמה, אנחנו לא באמת רוצים ורצים וששים לעשות את זה.

צחי שלום: זה אירוע לא פשוט לתת שירות לתושב ב-Wi-Fi.

צחי שלום: צריך המון המון משאבים כדי לקיים את זה.

צחי שלום: אבל כשאנחנו באים ואומרים: רק הרשויות לא.

צחי שלום: אנחנו מפקירים את כל האירוע ברשויות הקטנות - - -

מיכאל ביטון: רגע, בוא ניתן לאנשי משרד התקשורת ונראה איפה אנחנו נפגשים באמצע, ואם לא – זאת תהיה שאלה פתוחה.

מיכאל ביטון: דיברת גם על נגישות וגם על עצמאות של רשויות וגם היכולת ליזום.

מיכאל ביטון: ואני מכניס פה גם את ההבחנה בין מי שעושה את זה לרווח למי שעושה את זה לטובת קהילה או לשיפור תנאי קהילה בלי לחפש רווחים.

מיכאל ביטון: כי פה בעצם אנחנו עומדים מול גופים שהם גופים מסחריים.

מיכאל ביטון: כל הרישוי וההיתרים עוסק מול גוף מסחרי.

מיכאל ביטון: בוא נשמע את ההבהרות ונראה איך אנחנו פותרים את זה.

בן חורין: היושב-ראש, ראשית אני רוצה לתת התייחסות כללית לעניין הפריפריה ופריסת סיבים בפריפריה, הנושא הזה מעסיק את משרד התקשורת יותר מרוב הנושאים שהוא התעסק בהם בשנה האחרונה.

בן חורין: אני מתנגדת להנחה שהסיבים לא יגיעו לפריפריה בשנים הקרובות.

בן חורין: אני חושבת שרק בשנה הקרובה אנחנו יכולים לראות אין ספור ערים בפריפריה שנפרסים בהם סיבים, ונראה עוד ועוד - - - בחודשיים הקרובים.

בן חורין: הרשימות הולכות וגדלות, קרן התמרוץ תוציא את המכרז שלה בתוך החודשיים הקרובים שיופנה רק לפריפריה, והסיבים יגיעו לפריפריה בשנים הקרובות.

בן חורין: כך בנוי כל מתווה הסיבים, וכל קופת התמרוץ מיועדת לפריפריה.

מיכאל ביטון: אז אפרופו ההערה הזאת - - -

בן חורין: לא, לא, זאת הערה כללית - - -

מיכאל ביטון: רגע, רגע, רגע - - -

צחי שלום: - - - התמרוץ לא קיימת.

צחי שלום: היא לא קיימת

בן חורין: לא, אבל היא לא קשורה.

מיכאל ביטון: היא קשורה.

מיכאל ביטון: מה, את פריפריה ותגידי לנו לא קשורה?

בן חורין: לא, אני - - -

מיכאל ביטון: לא, סליחה.

מיכאל ביטון: פריפריה, את יודעת, זה נשמתנו.

מיכאל ביטון: אם לחצת על הכפתור אז – מתייחסים לפריפריה.

מיכאל ביטון: א', אנחנו מקדמים בברכה את זה שאת דוחפת סיבים בפריפריה ויפה שעת אחת קודם.

מיכאל ביטון: בכלל היה צריך לסלול את זה הפוך.

מיכאל ביטון: קודם בפריפריה.

צחי שלום: בדיוק.

צחי שלום: זאת הייתה ההצעה המקורית שלנו.

מיכאל ביטון: עכשיו לא משנה, צריך לראות שיש הרבה יותר משאבים לזה, ושיש לוחות זמנים לזה.

מיכאל ביטון: לא הצהרה כללית: יגיעו הסיבים.

מיכאל ביטון: מתי ובאיזה יום?

מיכאל ביטון: ו-ג', יש מצבים מאוד לא נורמליים בפריפריה, שיש מוסדות מסוימים עם סיבים אופטיים אבל היישוב בלי סיב אופטי, הוא עוד לא פרוס בכל היישוב.

מיכאל ביטון: הגיע הסיב האופטי לירוחם, אבל הוא לא הגיע לכל בית.

מיכאל ביטון: זה משהו שדורש הבהרה ספציפית.

מיכאל ביטון: אבל אני מקבל את העובדה שהיום אנחנו לא דנים בסיבים אופטיים.

מיכאל ביטון: ולכן אני רוצה שתתייחסי לדאגה שלו על היכולת שלו להיטיב עם האזרחים.

בן חורין: מה שאני רוצה לומר לצחי זה שהצעתו התקבלה.

בן חורין: החוק כותב בדיוק את מה שצחי מציע.

בן חורין: אני מבקשת להקריא את זה שוב לטובתו של צחי.

בן חורין: כתוב כאן:

בן חורין: לא תספק רשות מקומית שירות בזק אם הוא טעון רישום במרשם ומכוח היתר כללי ובין אם הוא טעון רישיון, אלא אם כן בידה רישיון ובהתאם לתנאי הרישיון.

בן חורין: זאת אומרת, שאם רשות תרצה לספק סיבים בעצמה לתושבים שלה, בתנאים מסוימים, היא תפנה למשרד התקשורת, משרד התקשורת ידון בבקשתה, יקיים איתה את הדיון שצחי הציע לפני רגע, על התנאים.

בן חורין: הרי אתה העלית את הסוגיה לאיזה צרכים בדיוק היא מספקת את השירותים האלה.

בן חורין: האם יש בעיות של תחרות בשוק אם היא תספק את זה בעצמה.

בן חורין: אולי אפשר למצוא פתרונות לבעיות האלה.

בן חורין: והמשרד יתייחס לכל רשות ורשות לפי הצרכים שלה.

בן חורין: לכן - - -

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול שאלת המשך: קיבוץ או מושב שמרשת את עצמו בסיבים, זה נחשב רשות או גוף פרטי?

איתי עצמון: לא חושב.

בן חורין: לא.

בן חורין: קיבוץ הוא נס"ר – נקודת סיום רשת.

בן חורין: זיו, תוכל להתייחס בבקשה?

זיו גלעדי: כן.

זיו גלעדי: יש הבדל מסוים בין קיבוץ למושב, בגלל השאלה של - - - האם השטח הוא בעצם שטח אחד שמתגוררים בו אנשים ביחד או שיש חלוקה לשטחים נפרדים.

זיו גלעדי: ואז במצב כזה צריך – לפי החקיקה החדשה – או היתר או רישיון.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: אבל אם עכשיו עושים שכונות חדשות, וחלק מהחשיבה בשכונות חדשות זה שכל הפיתוח נעשה מראש ולא חופרים עוד פעם ולא עושים ברדק, זאת אומרת שעכשיו רשויות מקומיות מסוימות קיבלו כספי פיתוח בביצוע עצמי של רשות מקרקעי ישראל.

מיכאל ביטון: והם ראש גדול ואומרים – לא ניתן פה לאף אחד לחפור מחר.

מיכאל ביטון: הכול יקרה מראש.

מיכאל ביטון: אז נניח שיזם עוד לא הגיע לאותה עיר פיתוח, ויש כסף לרשות המקומית להניח את הסיבים – הוא לא יכול להניח את הסיבים האלה?

בן חורין: ראשית אני רוצה להבדיל בין להניח תשתית לבין לספק שירותי תקשורת.

מיכאל ביטון: זהו, זאת הנקודה.

בן חורין: אפשר היום להניח תשתיות– למעט כבל תת ימי – כל אחד יכול להניח תשתיות אם הוא לא מפעיל אותן, הוא לא נכנס לחוק.

בן חורין: זאת הבחנה אחת שהחוק הזה עושה.

מיכאל ביטון: הבנת את זה?

מיכאל ביטון: הבנת את ההבדל בין להניח תשתית לבין להיות ספק של שרות?

צחי שלום: כן, אני מבין, אבל זאת לא הסוגיה.

מיכאל ביטון: אז מה הסוגיה?

צחי שלום: הנחת התשתיות לא מקדמת את הרשויות ולא מקדמת את הפריפריה.

צחי שלום: הנחת התשתיות מבוצעת היום - - - על ידי הרשויות בלי קמפיין.

מיכאל ביטון: למה?

מיכאל ביטון: אבל אם יש תשתית, מה הבעיה שיהיה ספק כבר?

מיכאל ביטון: הרי החסם הוא לא הספק, הבעיה היא היעדר תשתית.

מיכאל ביטון: אז אם הרשות הצליחה לשים תשתית – אז או שיש ספק שיקפוץ מיד על המציאה, כי הוזלת לו עלויות, שמת לו תשתית במקום ההשקעות שלו, או שאתה הספק ואתה תלך לקבל רישיון של ספק.

מיכאל ביטון: נראה לי סביר.

צחי שלום: זה בדיוק העניין.

צחי שלום: העלות הכספית של הנחת התשתיות היא עלות גבוהה מאוד.

צחי שלום: אם רשות יכולה להרשות לעצמה להניח תשתיות, למה היא לא יכולה להיות הספק?

מיכאל ביטון: היא יכולה להיות הספק.

מיכאל ביטון: היא שמה תשתיות ללא שום צורך.

מיכאל ביטון: היא שמה תשתיות ללא צורך ברישיון, אבל אם היא ספק שירותים, אז יכול עליה הרישיון.

בן חורין: היא תפנה למשרד התקשורת לבקש רישיון.

צחי שלום: היא היחידה שנדרשת.

צחי שלום: כל גורם אחר במדינה לא חייב רישיון.

בן חורין: מה?

מיכאל ביטון: רק רישיון.

בן חורין: איזה גורם אחר לא חייב?

מיכאל ביטון: לסיבים אופטיים או לשירותי אינטרנט, הם בחרו מה יישאר בעתיד בתורת רישיון.

מיכאל ביטון: יש דברים שהם יהיו היתר, הם בחרו את האבנים הגדולות, הסוגיות הגדולות שרק עליהן יהיו רישיונות.

מיכאל ביטון: והרישיון של ספק סיבים הוא גורף על כולם.

מיכאל ביטון: אין אחד שיש לו פטור מלשים סיבים איפה שבא לו.

מיכאל ביטון: אין חיה כזאת.

צחי שלום: לא.

צחי שלום: זה לא מה שבחוק הסיבים.

צחי שלום: בחוק הסיבים כל אחד יכול להגיש היתר, להגיש בקשה, ויכול לפרוס סיבים.

בן חורין: כל אחד צריך לבקש רישיון.

בן חורין: כמו שאמרת, צריך לפנות למשרד התקשורת.

בן חורין: אי אפשר לקום בבוקר ולספק שירותי תקשורת בישראל.

בן חורין: אתה חייב רישוי.

בן חורין: או שהוא בהיתר, אם אתה מספק - - -

צחי שלום: היתר?

צחי שלום: יש הבדל בין היתר לרישיון.

בן חורין: או שהוא ברישיון.

צחי שלום: היתר ורישיון אלו שני דברים שונים.

צחי שלום: את הרישיון - - -

מיכאל ביטון: רגע, רגע, זה בדיוק מה שהחוק הזה עושה.

מיכאל ביטון: צחי, זה מה שהחוק הזה עושה.

מיכאל ביטון: חלק מהסמכויות יהיה בהיתר וחלק יהיו ברישיון.

מיכאל ביטון: אם חלה על סיבים אופטיים - - -

צחי שלום: - - - את הרשויות - - -

מיכאל ביטון: אם חלה על הנחת סיבים אופטיים בקשה לרישיון, אספקת שירותים בסיב זה רישיון?

צחי שלום: כן.

צחי שלום: אם כולם רשאים לשים - - -

איתי עצמון: אני רק רוצה לחדד נקודה ואני חוזר על מה שכתבתם כאן

איתי עצמון: בסעיף: בין אם השירות, אותו שירות בזק, טעון רישום – כלומר, חל עליו ההיתר – ובין אם הוא טעון רישיון; ברגע שרשות מקומית מספקת שירות כזה היא חייבת בכל מקרה רישיון.

בן חורין: נכון.

איתי עצמון: זאת הוראה מיוחדת שגוברת על ההוראה שמדברת על אותה חלוקה - -

צחי שלום: בדיוק.

איתי עצמון: - - של המעגל הרחב יותר.

מיכאל ביטון: תסביר לי את זה עוד פעם.

איתי עצמון: יש לנו לפי הסעיף מעגל רחב שהוא שירות בזק שעליו חל ההיתר.

איתי עצמון: אותן תקנות ההיתר הכללי.

איתי עצמון: שירותי בזק מסוימים שנמנו כאן – תחול עליהם חובת רישוי.

איתי עצמון: ויש לנו הוראה נפרדת שאומרת: אם רשות מקומית נותנת שירות בזק, בין אם הוא שירות שחל עליו ההיתר או בין אם הוא שירות שחלה עליו חובת רישיון, בכל מקרה צריך רישיון.

איתי עצמון: גם אם הוא שירות שרק חל עליו היתר, אם רשות מקומית - - -

מיכאל ביטון: למה אנחנו עושים את זה?

איתי עצמון: זאת השאלה.

מיכאל ביטון: למה חל עליהם רישיון ולא היתר אם על אחרים חל היתר?

בן חורין: אסביר, קודם כל לא על אחרים חל היתר.

בן חורין: פרטנר וסלקום ובזק לא פורסות סיבים בלי רישיון.

בן חורין: יש כאן כל מיני קריטריונים שהתחלנו לעבור עליהם – מתי אתה יכול להירשם בהיתר ומתי ברישיון.

בן חורין: רשות מקומית, בגלל האתגרים שפירטתי עד עכשיו, ובגלל מדיניות הממשלה בנושא הזה, לרשות מקומית בהיותה הבעלים של התשתיות הפאסיביות יש יתרון, בגלל השליטה שלה בעולמות התכנון והבנייה, אנחנו יוצאים - - -

מיכאל ביטון: המשפט הזה לא מדויק.

בן חורין: שמה?

מיכאל ביטון: היא לא בעלים של תשתיות.

בן חורין: היא יכולה להיות.

מיכאל ביטון: הביוב – היא לא בעלים, המים – היא לא בעלים, ו - - -

בן חורין: היא יכולה להיות והיא יכולה לא להיות.

בן חורין: אבל יש לה שליטה בעולמות התכנון והבנייה.

בן חורין: קח לדוגמה רשות גדולה כמו עיריית חיפה שהיא הופכת להיות חברת התקשורת של עצמה.

בן חורין: ואז אנחנו שואלים את עצמנו: האם תהיה פה תחרות?

בן חורין: האם יהיה מונופול?

צחי שלום: כן.

צחי שלום: בטח שתהיה תחרות.

בן חורין: סתם ציינתי חיפה כמובן, יכולתי להגיד כל שם של עיר גדולה אחרת, לדוגמה ראשון לציון – האם היא תהיה חברת התקשורת של תושביה?

בן חורין: האם פתאום יהיה לנו מונופול של רשות, של החברה הכלכלית של ראשון לציון?

בן חורין: היא היחידה שתספק תקשורת בראשון לציון ולא תאפשר לחברות אחרות, מתחרות, להיכנס לראשון לציון?

בן חורין: האם תושבי ראשון לציון יסתפקו בגלל זה בשירותים בינוניים במחירים גבוהים?

בן חורין: מה ההשלכה של הדבר הזה, שבה רשות מקומית נעשית חברת התקשורת של תושביה, על התחרות ועל איכות שרותי התקשורת שמקבלים תושביה?

בן חורין: לפיכך במקרים האלה אנחנו רוצים לקיים דיון מעמיק ולכן לספק רישיון ולא ללכת במסלול של 14 יום היתר, תתחיל לספק שירותי תקשורת.

בן חורין: זה הנימוק.

מיכאל ביטון: קודם כל שאלה: נניח שרשות רוצה לתת שירות, אבל כבר בנית מנגנון כללי תחרותי שעל אותה תשתית יש הרבה חברות שפועלות.

מיכאל ביטון: אז זה לא מונופול, גם אם היא ספקית היא תהיה אחת ממני ספקות שונות בעיר.

מיכאל ביטון: אין פה מונופול.

מיכאל ביטון: מה שאני מרגיש הוא שהנושא הזה לא מבושל עד הסוף.

בן חורין: אם נבנית עכשיו שכונה חדשה, והרשות יכולה בכלים שיש לה לא לאפשר לחברות התקשורת להיכנס ולפרוס.

מיכאל ביטון: היא לא יכולה.

בן חורין: היא יכולה.

צחי שלום: היא לא יכולה.

מיכאל ביטון: היא לא יכולה להפלות אותם כי החוקים מגנים עליהם.

מיכאל ביטון: יש להם זכות.

מיכאל ביטון: אבל לא משנה, מה שאני מציע לכם הוא להשאיר את הסעיף הזה פתוח.

מיכאל ביטון: תקיימו דיון ביניכם, המיטב זה שתחזרו לוועדה עם נוסח שאתם יכולים לחיות איתו.

מיכאל ביטון: אם זה קונפליקט מתמשך – נצטרך להכריע לגביו בדיוני הוועדה.

מיכאל ביטון: אני מציע שנפסח על הסעיף הזה ושהשלטון המקומי עם משרד התקשורת יגבשו נוסח שהם יכולים לחיות איתו ויביאו אותו בפעם הבאה שנצביע עליו.

מיכאל ביטון: בסדר?

צחי שלום: אני אשמח.

מיכאל ביטון: תעשו דיון על הכול, וגם על שוויון ההזדמנויות, ואם יש פה מונופול או אין פה.

מיכאל ביטון: ואם יש סנקציות או אין סנקציות על הרישוי.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה לאשר את הסעיף הזה כרגע.

איתי עצמון: להבנתי אפשר לפסוח על פסקה 2, ולדון ולאשר את כל סעיף 2 למעט ההוראה הזו.

איתי עצמון: רציתי להעיר כמה הערות לגבי סעיפים אחרים שהקראתם.

איתי עצמון: יש כאן איזושהי בעיה לוגית או בעיה בקוהרנטיות של הסעיף.

איתי עצמון: הסעיף מתחיל באיסור לספק שירות בזק, אלא אם כן אותו אדם רשום במרשם ופועל על פי ההיתר הכללי.

איתי עצמון: ולאחר מכן אתם פתאום מזכירים בחובת הרישוי גם פעולת בזק.

איתי עצמון: כלומר: יש כלל ויש חריג, אבל בחריג יש איזשהו רכיב שבכלל אל נכנס לכלל.

איתי עצמון: פשוט יש לדעתי איזושהי בעיה לוגית שאנחנו הצענו בדיונים הפנימיים שלנו לתקן בנוסח, ופשוט להפריד את חובת הרישוי לגבי פעולת הבזק המסוימת שמנויה כאן בפסקת משנה ד', להעביר אותה לסוף.

איתי עצמון: אם תראו, בהמשך, יש סעיף שמאפשר - - -

מיכאל ביטון: רגע, שיתנו התייחסות לזה.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: אבל אני אומר שההערה הזאת היא הערה מבנית, אבל יש לה גם השלכות לתוכן.

מיכאל ביטון: בואו נתייחס לזה.

מיכאל ביטון: מה אתם אומרים?

דנה נויפלד: שמענו את ההערה של איתי, אבל חשבנו שהנוסח הוא בסדר, כי אנחנו מתגברים בסעיף קטן (א) על הצורך בהיתר.

דנה נויפלד: והצורך בהיתר הוא הצורך שעליו אנחנו מתגברים.

איתי עצמון: אבל הצורך בהיתר חל על שירות, לא על פעולה.

דנה נויפלד: איתי אני עונה, עוד פעם – הכלל שנקבע בסעיף – ניהלנו דיון על זה, ואנחנו סבורים אחרת.

מיכאל ביטון: אז אתם מתווכחים.

דנה נויפלד: לא, לא התווכחנו.

דנה נויפלד: פשוט - - -

מיכאל ביטון: ועשיתם את זה מאחורי הקלעים ועכשיו אתם עושים את זה בקלעים.

דנה נויפלד: על הבמה.

מיכאל ביטון: עכשיו, מה התועלת בדבר הזה?

מיכאל ביטון: איך לא ישבתם קודם לגמור את זה?

דנה נויפלד: אנחנו חשבנו שהנוסח הוא נכון - - -

מיכאל ביטון: תגיד, זה בנפשך או שזאת הערה-המלצה?

איתי עצמון: אני חושב שזה יוצר איזשהו הסדר לא בנוי באופן קוהרנטי ולוגי.

איתי עצמון: הוא פשוט לא נכון.

איתי עצמון: כותבים כלל, כותבים - - -

מיכאל ביטון: מבחינתך, אפשר להתקדם?

איתי עצמון: אני מציע שתסמיך אותנו לבדוק את הנוסח גם עם הממונה על הנוסח בכנסת, שהיא בסוף אמורה לעבור ולשבת איתנו על הנוסח שהוועדה תאשר.

איתי עצמון: יש כאן בעיני בעיה מבנית.

מיכאל ביטון: אתם לא רואים שום בעייתיות?

דנה נויפלד: הבנו את מה שאיתי אמר, אנחנו מנתחים את הסעיף אחרת.

דנה נויפלד: אין לנו בעיה להוציא את הדיון מהבמה חזרה לקלעים לבקשתו של היושב-ראש.

איתי עצמון: אני חושב שזה דיון משפטי.

מיכאל ביטון: אני בכלל מעדיף שהכול נתפר מראש וכמה שפחות - - -

דנה נויפלד: אני חייבת להגיד שהיועץ המשפטי לוועדה השקיע הרבה שעות עבודה בקלעים.

דנה נויפלד: עדיין נשארו מעט מאוד נושאים שלא הסכמנו איתו, אבל קיבלנו את כמעט מלוא הערותיהם של היועצים המשפטיים.

מיכאל ביטון: מה שנקרא: מעט המעיד על המרובה.

דנה נויפלד: הם עשו עבודה מאוד יסודית, ואנחנו שוב מודים להם על כך.

מיכאל ביטון: יופי.

מיכאל ביטון: אתם תגמרו גם את הסעיף הזה בנפרד.

מיכאל ביטון: בואו נמשיך.

איתי עצמון: עוד הערה, לגבי השימוש במונח הכוונת פעולה, כי יש כאן שימוש ממש – זה בעצם המשמעות האופרטיבית שניתנת להגדרה, שההגדרה הזאת לא אושרה.

איתי עצמון: אני לא חושב שיש מניעה כרגע לאשר את הסעיף אם השימוש במונח הכוונת פעולה או שירות בזק שלצורך נתינתו מוכוונת פעולתה של רשת בזק.

איתי עצמון: אבל כמובן, אני מזכיר, שהמובן המהותי של ההגדרה - - -

מיכאל ביטון: אני כבר מודאג מהעברית הזאת.

מיכאל ביטון: איפה שיש עברית שבני אדם לא יודעים מה אומרים – מוכוונת פעולה?

מיכאל ביטון: זה נשמע כמעט מאזור הפילוסופיה.

איתי עצמון: אנחנו לא - - -

בן חורין: אם כן צפויות לך שנים קשות.

מיכאל ביטון: לא, אני אומר - - -

בן חורין: רוב החקיקה איננה בשפה שבני אדם מבינים.

מיכאל ביטון: דברו עברית, שיבינו אתכם.

איתי עצמון: זה בהחלט נכון.

איתי עצמון: אז רק - - -

מיכאל ביטון: שזה לא יהיה השתבללות נחילים או משהו כזה.

מיכאל ביטון: אתם יודעים מה זה השתבללות נחילים?

מיכאל ביטון: מזלכם.

מיכאל ביטון: זה משהו מצה"ל, ככה חשבו לכבוש את לבנון במלחמת לבנון השנייה.

מיכאל ביטון: זה לא עבד, ההשתבללות נחילים.

מיכאל ביטון: צריך מילים פשוטות.

מיכאל ביטון: מובנות.

מיכאל ביטון: כן?

איתי עצמון: אלה ההערות שלי עד כאן.

איתי עצמון: אני מציע שתמשיכו את סעיף קטן (ג).

איתי עצמון: זה אחד או יותר מאלה, אני מניח.

זיו גלעדי: אחד או יותר מאלה.

זיו גלעדי: הסעיף הזה בדומה אבל בשונה לסעיף שמאפשר להוסיף שירותים לגדר חובת הרישוי או חובת האסדרה הכללית, יש גם אפשרות להפעיל שיקול דעת ולהעביר שירותים מסוימים מאסדרה בהיתר כללי לאסדרה ברישיון.

זיו גלעדי: והשיקולים הם השיקולים שהקראנו, וזה מה שמאפשר הסעיף.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

איתי עצמון: יש לי שתי הערות לסעיף הזה.

איתי עצמון: ההערה ראשונה שמתכתבת עם ההערה היותר טכנית שעליה דיברתי קודם – האם אתם מבקשים לאפשר גם לקבוע פעולות בזק נוספות שיהיו חייבות רישוי?

זיו גלעדי: לא.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: כלומר הסמכות הזו חלה רק על שירותי בזק?

זיו גלעדי: נכון.

איתי עצמון: הערה נוספת, אדוני, נוגעת - -

מיכאל ביטון: עכשיו אתה בשוונג של הערות.

מיכאל ביטון: הערתם את הדב.

מיכאל ביטון: כן?

איתי עצמון: - - לשאלת הפיקוח הפרלמנטרי על הסדרים שנקבעים על ידי השר בחקיקת משנה.

איתי עצמון: בואו נגיד כך: אם לא היה הסעיף הזה, סעיף קטן (ג), היה צורך לחזור לכנסת ולחוקק בחקיקה ראשית את השינויים.

איתי עצמון: הכנסת הייתה צריכה להידרש שוב פעם למסגרת האסדרה לגבי השירותים הנוספים.

איתי עצמון: כאן ניתנת לשר סמכות לקבוע בתקנות שירותי בזק נוספים שתחול עליהם חובת רישוי.

איתי עצמון: לכן אני חושב שמן הראוי שהתקנות יובאו לאישור הוועדה.

איתי עצמון: כמו שאמרתי, דרך המלך הייתה חקיקה ראשית, להניח הצעת חוק ולתקן ולהסביר לנו מדוע אנחנו עכשיו את החוק הראשי שהכנסת חוקקה.

איתי עצמון: בהחלט אפשר לנקוט גם במנגנון של חקיקת משנה, אבל חקיקת משנה כזו ראוי שתובא לאישור הוועדה.

מיכאל ביטון: זאת שאיננה קיימת, דברים נוספים שהשר ירצה.

איתי עצמון: בוודאי, נוספים על מה שאתה עכשיו מאשר.

מיכאל ביטון: מקובל עליכם?

מיכאל ביטון: הקיים השר מוסמך בחוק, אם הוא מביא תקנות חדשות, כפי שהוסמך פה, אז הוא יביא אותם לוועדה.

בן חורין: איתי, אתה מדבר על כל שרות שעובר מהיתר לרישיון?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: בעצם אם לא היה לנו את הסעיף הזה, היה צריך עכשיו להביא הצעת חוק.

איתי עצמון: כלומר, ההסדר הזה הוא הסדר ראשוני, הכנסת עכשיו דנה בו מה גדר איסורי העיסוק או הגבלות העיסוק על מתן השירותים.

דנה נויפלד: אנחנו חשבנו שגידרנו את שיקול הדעת – נחזור רגע לאחור – מדובר במעבר בין היתר לרישיון.

דנה נויפלד: אנחנו כבר גידרנו את שיקול דעתו של השר באותם סעיפים קטנים שזה אותן מטרות ותכליות שמדובר בהם, שזה לצורך לשמור על ביטחון המדינה ושלום הציבור, לאפשר ניצול יעיל של משאב שנמצא במחסור וקידום התחרות.

דנה נויפלד: אנחנו חושבים שבאופן הזה למעשה צמצמנו ומיקדנו את שיקול הדעת של השר, ולכן במקרה כזה אין צורך לחזור לוועדת הכלכלה.

דנה נויפלד: מדובר בשינוי שהוא בעיקרו שינוי בנושאים שהם טכניים.

דנה נויפלד: השאלה האם אותו שירות הוא שירות שמתאים להיתר או שירות שמתאים לרישיון.

איתי עצמון: זה ממש לא טכני, אגב, זה הליבה של החוק.

מיכאל ביטון: רגע, רגע, כאשר עכשיו מגיע החוק הזה והוא יאושר.

מיכאל ביטון: אז כבר יש תקנות בתוקף ויודעים על מי חל חובת רישיון.

דנה נויפלד: אין כרגע.

דנה נויפלד: כרגע אין שירותים.

מיכאל ביטון: רגע, יודעים על מי חל חובת רישיון ועל מי חל חובת היתר.

מיכאל ביטון: והשר, משיקולים ונימוקים שציינת, ירצה להחיל את חובת הרישיון על אחרים.

מיכאל ביטון: למה שאנחנו לא נהיה תחנה בדרך, שנדע על מי ולמה?

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים לעשות את זה - - - יש פה איזה איזונים.

מיכאל ביטון: זו סמכות גדולה מאוד להטיל חובת רישיון וזה לא מחזיר אותו לכנסת אבל זה מחזיר אותו לוועדה.

מיכאל ביטון: להציג על מי הוא מכיל את הרישיון ואם הנימוקים הגיוניים כפי שהזכרת את הגידור הזה, אז נאשר לו.

מיכאל ביטון: זה לא אירוע קשה, זה לא אירוע בירוקרטי קשה מדי.

בן חורין: אני אומר משהו כללי על האיזונים האלה, ראשית יש איזונים וטוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי, בוודאי על - - -

מיכאל ביטון: הפוך, אתם לימדתם אותנו שלא צריך הרבה רישיונות וצריך לצמצם בהם.

מיכאל ביטון: אז אם חוזרים עכשיו רברס ומחילים רישיונות, אז צריך לנמק למה רוצים את זה.

בן חורין: היושב-ראש, דבר אחד צריך לזכור בעולמות האלה וזה מתח מובנה שיהיה לנו סביב השולחן שכל פעם שצריך לחזור לכנסת לאישור תקנות אנחנו הולכים לתהליך יותר ארוך ויותר מסורבל.

בן חורין: ולפעמים כשאתה רואה שהפקרת איזשהו שירות בהקשרים של ביטחון המדינה או משהו שפוגע בציבור באופן משמעותי, אתה נכנס לתהליך יותר מורכב ברמה הבירוקרטית.

בן חורין: תקנות זה תהליך יותר מורכב, ומספיק שהכנסת בפגרה, וכולי.

בן חורין: יכולים לקרות הרבה מאוד דברים שהופכים את התהליך ליותר ארוך ויותר מורכב.

בן חורין: אני מציעה שנשתמש בכלי הזה של לחזור לכנסת באופן שהוא בעצם מגביל את מרחב הפעולה ושיקול הדעת של השר רק בצמתים המאוד מרכזיים לידכם, בשביל שנשמור על האיזון הראוי ולא ניגרר פה לחוק שבסוף במקום לייצר מרחב תנועה ואוויר ודה-רגולציה, אנחנו מוצאים את עצמנו בכל החלטה ושיקול דעת חוזרים לכנסת וזה מייצר את התוצאה ההפוכה.

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול את איתי שאלת הבהרה, היה מנגנון כזה בקורונה שהממשלה מחליטה משהו והוא בתוקף, אבל יש לה דד ליין לאשרר את זה מחדש בוועדה.

מיכאל ביטון: נניח שלשר יש סמכויות להחיל רישיון על חברה ואומרים בתוך חצי שנה, את הרישיונות החדשים שהוא הטיל, הוא יאשרר בוועדה.

מיכאל ביטון: זה בתוקף מיד.

מיכאל ביטון: אבל יש לו חצי שנה לאשרר את קבוצת הרישיונות האלה בוועדה.

איתי עצמון: אתייחס לעניין הזה ובכלל אדבר על חשיבות הפיקוח הפרלמנטרי.

איתי עצמון: המנגנון שאנחנו גם עסקנו בו, אם אינני טועה, בדיון הראשון בוועדה, המנגנון החריג שנחקק בחוק המסגרת של הקורונה, חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, הוא מנגנון חריג מאוד.

איתי עצמון: הוא מנגנון קשה מאוד מבחינת הפיקוח של הכנסת.

איתי עצמון: הוא בעצם פוגע בפיקוח הפרלמנטרי של ועדות הכנסת כשהוא מנגנון שיש לו חשיבות גדולה בחיים הדמוקרטיים שלנו, בשיטה שלנו מבחינת הדיון הציבורי וזכות ההשתתפות של חברי הכנסת בקביעת הנורמות.

איתי עצמון: מכיוון שאם מביאים לך כבר משהו שהוא במירכאות מבושל, שאין לך בעצם יכולת להשפיע עליו.

איתי עצמון: ועוד נותנים לך דד ליין, על משהו שהוא לא דחוף, אין כאן שום דחיפות מיוחדת.

איתי עצמון: יש כאן אסדרה רגילה ולא אסדרה לצרכי - - -

מיכאל ביטון: טוב, אז תעבור לאופציה הבאה.

מיכאל ביטון: המנכ"לית אומרת לך: תגיד מה הכי דרמטי ורק את זה נעשה.

מיכאל ביטון: אבל לא - - -

איתי עצמון: רגע, סליחה, בהצעת החוק הזו יש לא מעט סעיפי הסמכה.

איתי עצמון: אני מוכרח לומר שלא לגבי כל סעיף חשבתי שצריך להיות אישור ועדה, ממש לא.

איתי עצמון: זה סעיף ליבה.

איתי עצמון: סעיף 2 כולו הוא סעיף ליבה, הוא בעצם קובע את מסגרת הרגולציה, הוועדה עכשיו מאשרת איפה נמצאים אותם גבולות.

איתי עצמון: ברגע שחורגים מהגבולות האלה – התפיסה המשפטית שלי אגב, שיכול להיות שזה היה צריך להיות בכלל בחקיקה ראשית.

איתי עצמון: בכלל בלי הסעיף הזה.

איתי עצמון: כלומר, ברירת המחדל שלי הייתה שצריך בכלל להוריד אותו ושיחזרו לכנסת.

איתי עצמון: אנחנו נדרשנו, שמענו את ההסברים איפה חלה חובת - - -

מיכאל ביטון: אתה אומר, עצם זה שאתה לא הבאת את זה לחקיקה ראשית אז הגמשת.

איתי עצמון: זה כבר פשרה.

איתי עצמון: נכון.

מיכאל ביטון: ועכשיו אם רישיונות חדשים – תביאו את זה כתקנה.

מיכאל ביטון: תקנה זה לא אירוע קשה מבחינה בירוקרטית.

איתי עצמון: ממש לא.

בן חורין: תלוי באיזה יום.

בן חורין: יש לנו כמה תקנות שמחכות כבר ארבעה חודשים על השולחן שלנו.

בן חורין: דברים די משמעותיים.

איתי עצמון: שלכם, לא שלנו.

בן חורין: לא, שלנו במובן הזה שלא הייתה לנו ועדת כלכלה כמה חודשים.

בן חורין: מה זה שלנו, זה השולחן שלנו?

בן חורין: לא היה לנו לאיזה שולחן להעביר את זה.

מיכאל ביטון: אבל יש פה איזונים.

מיכאל ביטון: כמו שאמרתי - - -

בן חורין: אני רוצה להציע הצעה.

בן חורין: איתי, אני חושבת שבשער הכניסה יש הבדל בין השאלה מה נכנס בכלל תחת כל - - - הרישוי, שזה שאלה יותר דרמטית בעיני, כי באמת נוגעת לשער הכניסה ולב המדיניות, לבין השאלה מה עובר בין רישיון להיתר?

בן חורין: ומאד יכול להיות שאנחנו קצת בעולמות - - - גיבשנו מדיניות ואנחנו נרצה לראות איך היא עובדת במציאות.

בן חורין: אולי אפשר לייצר איזשהו מודל מאוזן שאומר שבמעבר בין רישיון להיתר - - -

מיכאל ביטון: רגע, אתה חייב לשמוע אותה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

איתי עצמון: הבנתי, את אומרת ששער הכניסה לרגולציה זה דבר אחד והגבולות בין רישיון להיתר זה דבר אחר.

בן חורין: שאולי הם יהיו בהודעה לוועדה ולא באישור של הוועדה.

בן חורין: ושער הכניסה יהיה באישור של הוועדה.

איתי עצמון: הסמכות לחוקק היא עדיין של הכנסת.

איתי עצמון: ואני שוב אומר:

איתי עצמון: הכנסת כרגע מחוקקת חוק שבחוק הזה בחקיקה ראשית אתם קובעים את הגבולות בין היתר לרישוי.

איתי עצמון: אם אתם משנים את הגבולות בתפיסה המשפטית שלי, וזה הייעוץ המשפטי שלי לוועדה, צריך לחזור לוועדה – או בחקיקה ראשית או בברירת מחדל בחקיקת משנה.

איתי עצמון: אני מוכן לקבל את המנגנון הזה, הוא מנגנון מוכר ומקובל בחקיקה.

איתי עצמון: בכל החוקים שאני מכיר שקובעים ומוסיפים משהו על מה שנקבע כבר בחקיקה ראשית, הדברים האלה מגיעים לכאן לאישור הוועדה.

איתי עצמון: הדבר הזה קיים בהמון תחומים, בין היתר בדיני התעופה, בחוקי אנרגיה, בחקיקת תחבורה, אני יכול למנות עוד הרבה.

מיכאל ביטון: אוקיי, אבל מה אתה כן יכול לעשות לקראתם, שלשר יהיו סמכויות וגמישות?

מיכאל ביטון: בסך הכול עכשיו הוא מרגיש, הוא משנה בעצם את האיזונים בין רישיונות להיתרים.

מיכאל ביטון: ועדיין כולם לומדים את הנושא הזה, ואז פתאום יגלה נושא - - -

דנה נויפלד: אפשר להגיד על זה רק משהו, היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק תקדימי במובן הזה של המודל הזה ברגולציה שבו הולכים לאסדרה שדרך המלך היא היתר ואחר כך יש גם שירותים שאפשר לתת אותם גם ברישיון ואותו מסגרת חקיקתית.

דנה נויפלד: יש פה חשיבות – צריך לקחת את זה בחשבון – שאנחנו רצינו להקל כמה שיותר.

דנה נויפלד: שוב, דרך המלך היא היתר.

דנה נויפלד: יחד עם זאת יש פה אינטרס ציבורי ואינטרסים ציבוריים שראויים להגנה ורק אם השר יהיה נוכח בכך שהם לא ניתנים להגנה באמצעות היתר ויידרשו הוראות פרטניות ברישיון, אז ורק אז הוא יכול לעבור מהיתר לרישיון.

דנה נויפלד: ועוד דבר, המסגרת של מגרש המשחקים הוא משורטט.

דנה נויפלד: אנחנו יודעים מהם שירותי בזק, אנחנו יודעים מהי דרך המלך, אנחנו יודעים מהם הנימוקים שבהם עוברים מהיתר לרישיון.

דנה נויפלד: קשה לומר שהמסגרת הזאת לא משורטטת.

דנה נויפלד: ואיתי, אני כופרת בתפיסה שזה הסדר ראשוני במובן הזה.

מיכאל ביטון: אבל אי אפשר לכפור בעניין של ליבת החוק.

מיכאל ביטון: ליבת החוק היא האיזונים בין היתרים לרישיונות.

מיכאל ביטון: ואם אתה מסמיך את השר להחליט מי יש לו רישיון ומי יש לו היתר בלי שזה עבר בקרה בכנסת – אנחנו בבעיה.

מיכאל ביטון: אלא אם כן אתם תהיו יותר ספציפיים, יש עוד כמה פגישות, ותגידו מי רישיון ומי היתר ותהיו מאוד מאוד ספציפיים וזה כבר יעוגן.

איתי עצמון: הם לא יודעים, הם רוצים בעצם צ'ק פתוח בעניין.

בן חורין: לא.

בן חורין: חבר'ה, ראשית אנחנו מאוד מאוד ספציפיים בחוק הזה; מי היתר ומי רישיון.

בן חורין: נדייק, החוק הזה עושה שלושה דברים: הוא קודם כל אומר, דבר ראשון במדרגה העליונה מי מרושה בכלל.

בן חורין: והוא מוציא הרבה שירותים מרישיון, וזה שער הכניסה המרכזי – מי בכלל נכנס לעולם הרישוי בתחום התקשורת.

בן חורין: זה הדבר הראשון שהוא עשה.

בן חורין: ולכן אני מסכימה שאם נחליט לרשות מישהו שהיום הוא לא מרושה או להיפך, להוציא אותו בכלל מעולם הרישוי, אז אנחנו נכנסים לשער הכניסה.

בן חורין: צריך להבין שמשרד התקשורת עושה פה מהלך שיש איתו הרבה אומץ, והוא מאבד המון דרגות חופש באירוע הזה.

בן חורין: פה אנחנו מייצרים עוד מחסום במרחב שיקול הדעת של השר במקרה שאנחנו רואים שאנחנו לא בדיוק מלא בין רישיון להיתר, וזה יכול לקרות.

בן חורין: הצ'ק הוא לא פתוח כי יש פה שלושה שיקולים שמותר לו לשקול.

בן חורין: איתי, ההצעה שהצעתי שאני רוצה שתשקלו היא ששער הכניסה הראשי יהיה באישור הוועדה, ושער הכניסה המשני הזה יהיה בהודעה לוועדה.

מיכאל ביטון: מה הכוונה משני?

מיכאל ביטון: איך זה הופך למשני אם הוא פתאום משנה את הכללים לרישיון, למה זה משני?

בן חורין: כי השאלה המרכזית שהחוק הזה מגדיר מחדש בעולם התקשורת היא מי בכלל מרושה.

בן חורין: מי בכלל חל עליו עולם הרישוי.

בן חורין: אם אנחנו מחליטים לשנות את זה, אני מסכימה אתכם שאנחנו משנים את שער הכניסה הראשי וצריכים לחזור למחוקק.

בן חורין: אבל אם אנחנו בפנים מחליטים שיש בעיה בעולמות של ביטחון המדינה או שלום הציבור באיזון שבין רישיון להיתר - - -

מיכאל ביטון: אגב, אולי רק את הסעיף הזה?

מיכאל ביטון: ביטחון המדינה ושלום הציבור.

מיכאל ביטון: אולי את זה ניתן לו ושאר השיקולים האחרים, מונופולים, קרטלים וכולי, הוא יצטרך לחזור לוועדה?

מיכאל ביטון: ואולי גם ביטחון המדינה ניתן לו בגלל שזה גם קשור לקורונה, שזה בתוקף וזה בא תוך חצי שנה לעיגון.

איתי עצמון: המנגנון שקיים בחוק הקורונה הוא מנגנון שעבר פה בקושי בכנסת בזמנו.

איתי עצמון: אני שוב אומר: הוא מנגנון קשה מאוד ופוגע מאוד ביכולת האפקטיבית של הכנסת לפקח.

מיכאל ביטון: אבל אני אומר:

מיכאל ביטון: ביטחון המדינה או שלום הציבור - - -

איתי עצמון: זה שיקול, זה שיקול.

מיכאל ביטון: זה דבר שצריך לפעול בו מהר.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: אבל אגיד לך משהו - - -

מיכאל ביטון: האם אתה את זה יכול לתת?

איתי עצמון: אפשר לעשות את זה מהיר מאוד.

איתי עצמון: מביאים תקנות לאישור הוועדה, הוועדה תתכנס, הוועדה יודעת להתכנס בפגרה אם צריך, לקבוע דיונים כמו שראית, לפעמים מהיום למחר.

איתי עצמון: עם תקנות קורונה יש לנו ניסיון עם זה.

איתי עצמון: לא תהיה שום בעיה.

איתי עצמון: אני חושב שזאת נקודה עקרונית.

איתי עצמון: דווקא על נושאים של ביטחון המדינה, שלום הציבור, כל הנושאים האלה - - -

מיכאל ביטון: בחקיקה, הוועדה מטילה על עצמה גם סנקציות?

מיכאל ביטון: היא יכולה להגיד שתוך שבועיים מיום פניית השר?

איתי עצמון: לא נהוג לכתוב כאלה דברים, כי אז אנחנו מכפיפים את הכנסת לסמכות הממשלה.

איתי עצמון: אנחנו רשויות - - -

מיכאל ביטון: למועד.

מיכאל ביטון: נניח שעכשיו מישהו הביא לי בסדרי דין של הכנסת, אם יש הצעה לסדר – תוך עשרה ימים אני צריך לדון בה; לפי חוקי הכנסת

איתי עצמון: זה לא חקיקה.

איתי עצמון: בעצם אתה - - -

מיכאל ביטון: אני יכול להגיד שתוך חודש אני דן בזה?

איתי עצמון: אתה יכול להחליט בהחלט מה שאתה - - - אבל אני לא חושש ש - - -

מיכאל ביטון: לא, משהו שיניח את דעתם, שהוועדה תדון בתוך חודש מפניית השר או דברים כאלה?

איתי עצמון: לא מקובל לכתוב.

איתי עצמון: אני לא מכיר דברי חקיקה שהדבר הזה כתוב בהם.

איתי עצמון: שוב אני אומר, למעט המנגנון החריג מאוד של חוק הקורונה.

איתי עצמון: זהו לא מנגנון שהייתי חוזר עליו.

איתי עצמון: אני חושב שאפילו מי שחוקק, הם גם - - -

מיכאל ביטון: אני מבין שאי ההסכמה הזאת הייתה קיימת לפני הדיון הזה.

בן חורין: היושב-ראש, היא קיימת ומה שאני רוצה להציע, גם לאיתי, יש לנו בכמה סעיפים את הדיון הזה.

בן חורין: אני מציעה שנעבור על כל הסעיפים - - -

מיכאל ביטון: אני גם הבנתי שאיתי ויתר בחלק מהסעיפים.

איתי עצמון: נכון.

מיכאל ביטון: על אישורים בוועדה.

איתי עצמון: בהחלט, אתם בקיאים בהמשך, רק אגיד שבהמשך הצעת החוק יש סעיף שכולו תקנות ואישור וועדה.

איתי עצמון: ואתם מציעים לבטל.

מיכאל ביטון: וויתרת.

מיכאל ביטון: איך עשית דבר כזה?

מיכאל ביטון: מה הנימוק לוויתור?

איתי עצמון: יש שם עניינים שהם מאוד טכניים, מאוד מקצועיים, שנוגעים להפעלת ההסדרים הקיימים.

איתי עצמון: כלומר, איך נותנים שירות בזק - - -

מיכאל ביטון: אתה אומר שבאזור הטכני ויתרת.

איתי עצמון: בהיבטים היותר מהותיים - - -

מיכאל ביטון: במהות החוק אתה מתקשה לוותר.

איתי עצמון: כאן זו שאלה מהותית.

מיכאל ביטון: מתקשה לוותר.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: אני מבקש ככה: אתם רוצים לשים את זה בצד ולדון?

בן חורין: אנחנו נסתכל ביחד על כל התמונה של מתי מגיעים לוועדה ומתי לא, על כל הסעיפים.

מיכאל ביטון: יופי, אז ככה, אני רוצה להעביר את השרביט לחבר הכנסת רון כץ שימשיך את הדיון עד 13:30.

מיכאל ביטון: כמה הערות לסיום: שלטון מקומי – לשבת ולהגיע לנוסח מוסכם.

מיכאל ביטון: סביר ביותר שרשות חופשית לשים תשתיות ולהתכונן.

מיכאל ביטון: להיות ספקית כמו אחרים?

מיכאל ביטון: לדעתי סביר שיחולו עליה חוקי הרישיון.

מיכאל ביטון: אם היא ספקית מסיבות מסחריות ולא פנימיות, יישוביות, קהילתיות.

מיכאל ביטון: כל עוד זה שירות בחינם, אינטרנטי או אחר, לטובת הציבור או לתועלת הציבור.

מיכאל ביטון: ספקית במובן המסחרי של הדבר, שהיא גם גובה כסף על השירות הזה, אז תנסחו נוסח שאפשר לחיות איתו.

מיכאל ביטון: לגבי סוגיית הנוסח והלוגיקה, מה שלך לוגי ואצלו זה לא לוגי, בסוף מישהו אחר צריך להחליט אם זה לוגי או לא לוגי.

מיכאל ביטון: אנחנו מעדיפים שתפתרו לנו את הבעיה הלוגית שיצרתם.

מיכאל ביטון: לגבי ההיתר והרישיון, שזה מהות החוק בעיני, לא נקל עליכם – אלא אם כן תמצאו דרך חכמה להציג את החוק הזה, כי זה עיקר החוק.

מיכאל ביטון: מתי יש היתר ומתי יש רישיון.

מיכאל ביטון: אני גם רוצה להיפרד מנעמה דניאל, עורכת הדין נעמה דניאל, שיוצאת לחל"ת השבוע.

מיכאל ביטון: תיהני בחל"ת.

נעמה דניאל: תודה רבה.

מיכאל ביטון: זה חל"ת מבחירה?

נעמה דניאל: כן.

מיכאל ביטון: רוב הציבור יצא בלי בחירה, אבל את מבחירה.

מיכאל ביטון: שיהיה רק טוב ותודה על עבודתך בוועדה.

מיכאל ביטון: וגאיה בלומנפלד המתמחה, מה קורה איתך?

איתי עצמון: היא מסיימת את ההתמחות שלה השבוע.

מיכאל ביטון: עורכת דין?

איתי עצמון: מתמחה.

מיכאל ביטון: ויש לה מבחן עוד מעט?

איתי עצמון: - - - ויש בחינות.

איתי עצמון: זו הישיבה האחרונה שגם נעמה וגם גאיה נוכחות.

מיכאל ביטון: אתה זה הבנו, בגלל זה אני מזכיר אותן.

מיכאל ביטון: גאיה את הולכת להיות עורכת דין.

מיכאל ביטון: איך היה לך פה עם איתי?

גאיה בלומנפלד: היה טוב.

מיכאל ביטון: היה סביר.

מיכאל ביטון: היה לו הסתייגויות או איך זה הולך?

מיכאל ביטון: אנחנו מאחלים לשתיכן בהצלחה.

מיכאל ביטון: ונשמח לראות אתכן בדרכים אחרות בוועדה.

מיכאל ביטון: אני מזמין את חבר הכנסת רון כץ.

בן חורין: היושב-ראש, משרד התקשרות רוצה להודות לעורכת הדין נעמה דניאל על העבודה הקשה, על מתווה הסיבים האופטיים, אחת החקיקות המשמעותיות מאוד שהתבצעו בוועדה הזאת בשנה האחרונה.

בן חורין: המון תודה, הייתה לך תרומה משמעותית, הטבעת חותמך, אני בטוחה שגם בהרבה משרדים אחרים.

בן חורין: אנחנו רוצים להגיד לך תודה באופן אישי גם על מתווה הסיבים וגם על העבודה על החוק הזה.

בן חורין: תודה ודרך צלחה.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: רון כץ, בבקשה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכם חברים.

בן חורין: איתי, אנחנו מצביעים על חלק?

מיכאל ביטון: אנחנו בעד.

מיכאל ביטון: מה שאתם מסכימים אנחנו בעד.

בן חורין: איתי, רק תגיד על מה אפשר להצביע.

איתי עצמון: אני מבין שיש אישור ועדה ל - - -

מיכאל ביטון: מה שאתה מסכים, אנחנו בעד.

איתי עצמון: לא, אני מתכוון עכשיו לגבי התקנות שדיברנו, זה באישור ועדה.

מיכאל ביטון: אז אתה בעד?

איתי עצמון: אם זה באישור ועדה, אני בעד.

מיכאל ביטון: אז אפשר להצביע?

איתי עצמון: למעט העניין של רשויות מקומיות, אפשר להצביע בעיני.

איתי עצמון: אם זה באישור ועדה.

מיכאל ביטון: אוקיי, אז אנחנו בעד.

מאזן גנאים: מקובל.

מאזן גנאים: הרבה בריאות, אחי.

איתי עצמון: בסדר.

איתי עצמון: אז הוספנו אישור ועדה.

דנה נויפלד: - - -

מיכאל ביטון: או מצביעים בהסכמה או שאתם דנים - - -

איתי עצמון: אז אנחנו לא מצביעים על - - -

מיכאל ביטון: אז אין הסכמה, אז תדונו.

בן חורין: איתי, אז מצביעים על סעיפים אחרים?

איתי עצמון: כרגע לא מצביעים על סעיף ב'2, לא עניין הרשויות המקומיות, וגם לא על ההסמכה שלכם לשנות את גדרי האסדרה בין היתר לרישיון.

בן חורין: אוקיי, אז על מה כן מצביעים?

איתי עצמון: על כל סעיף 2, למעט (ב)(2) וסעיף קטן (ג).

בן חורין: יופי.

רון כץ: איפה אנחנו איתי?

איתי עצמון: הוועדה מאשרת?

רון כץ: הצבעה

רון כץ: נגד – אין

רון כץ: הסעיף נתקבל.

רון כץ: התקבל פה אחד.

מאזן גנאים: אוקיי, אדוני היושב-ראש.

איתי עצמון: סליחה, וגם על סעיף 3 – החלפת כותרת פרק ב'.

איתי עצמון: הוועדה מאשרת?

איתי עצמון: בעד – 2

איתי עצמון: נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

רון כץ: פה אחד.

זיו גלעדי: סעיף 5, החלפת סעיף 3.

איתי עצמון: הסבר בבקשה.

זיו גלעדי: כן.

זיו גלעדי: אתחיל מהתחלה – יש לנו פה כמה הוראות פטור שמחריגות את מי שנותן שירות מחובה להירשם או לקבל רישיון.

איתי עצמון: איזה מין רגולציה בכלל לפי החוק.

זיו גלעדי: נכון, מחריגה אותו באופן גורף.

זיו גלעדי: נעבור עליהם אחד אחד: הפטור הראשון הוא לשירות בזק הנלווה לשירות אחר שהוא השירות העיקרי ואינו שירות בזק והנדרש לצורך מתן השירות האחר כאמור.

זיו גלעדי: הרעיון של הפטור הזה הוא שיש שירותים שבעצם נטמעים והם נלווים בשירות אחר.

זיו גלעדי: למשל, לצורך קריאת מוני מים, אני מתקין מערכת שמעבירה את המידע על צריכת המים למוקד בקרה – לא רצינו שתעלה טענה שהעברת הנתונים למוקד הבקרה היא בעצמה איזשהו שירות שכפוף לאסדרה, ולכן אמרנו שאם זה בעצם נלווה לשירות של קריאת מונים, ושירות של קריאת מונים הוא לא אחד משירותי הבזק שמנינו קודם, אז השירות הזה לא יהיה כפוף לאסדרה.

זיו גלעדי: גם אם הוא עושה שימוש ברכיבים שהם בעצמם כן היו יכולים להיחשב בשירות.

איתי עצמון: ומה הפרמטרים כדי לקבוע אם אותו שירות הוא כן ברגולציה או לא ברגולציה?

זיו גלעדי: השאלה המרכזית היא מה הוא העיקר ומהו הנלווה.

זיו גלעדי: זאת שאלה של העלות, זאת שאלה של איך הלקוח תופס את זה, האם הלוקח תופס את עצמו כמקבל שירות של קריאת מונה או שירות של העברת מידע ממקום למקום.

זיו גלעדי: מבחינת העלות, מבחינת היקף המשאבים, לא בהכרח הכספיים שמושקעים בזה, איך אני מעצב את השירות, אם אני מדגיש שהוא שירות תקשורת או שהוא שירות אחר.

זיו גלעדי: זה סוג השאלות שאנחנו נשאל את עצמנו כשנבחן מהו שירות ומהו נלווה.

איתי עצמון: זה בדיוק מביא אותי לשאלה הבאה שגם עמדה במוקד חלק מהישיבות הפנימיות שלנו.

איתי עצמון: איך קובעים את התחולה של הסייג הזה?

איתי עצמון: כי מה אנחנו אומרים כאן, אנחנו אומרים שיש שירותים שחלה עליהם רגולציה ועכשיו כאן אלה הפטורים, החריגים.

איתי עצמון: כאשר אנחנו משתמשים בתיבות שהן עמומות או לא בהכרח ברורות לכל אחד – מהו שירות שנלווה לשירות אחר שהוא שירות העיקרי ואינו שירות ונדרש לצורך מתן השירות.

איתי עצמון: ובכפוף למה שאמר כאן עורך הדין זיו גלעדי, אנחנו חששנו מאי בהירות שתהיה בשוק בקרב ציבור המפוקחים בשוק התקשורת לגבי תחולת הפטור הזה.

רון כץ: מה ההצעה שלך?

איתי עצמון: אני חושב שגם יהיה חשוב לשמוע בכלל את הציבור, את המשתתפים דרך הזום.

זיו גלעדי: רגע, איתי, הקראנו גם את ההצעה לפתרון, אז יכול להיות שהפתרון לא מספיק - - -

איתי עצמון: רגע, בסדר, זה מה שאני אומר כרגע, אתה הקראת את הסעיף וכמובן שהתיקונים בעקוב אחר שינויים אלה תיקונים בעקבות ההערות שלנו ואנחנו ליבנו את ההערות, בוודאי.

איתי עצמון: אבל זאת בכל זאת נקודה מרכזית מכיוון שלהבדיל למשל מהפטור שקיים בפסקה 2, שירות בזק שהמנהל אישר כי מתקיימים לגביו שניים אלה – יש כאן תנאים ויש כאן הליך - - -

רון כץ: מבינים.

רון כץ: זה ברור.

איתי עצמון: כאן זה בעצם מונח עמום.

דנה נויפלד: חשוב להגיד שהסעיף הזה בא לפתור ולסייע.

דנה נויפלד: ברירת המחדל היא שכל מי שנותן שירות – אם הסעיף הזה לא היה – הגם ש - - -

רון כץ: היה מחויב ברגולציה.

דנה נויפלד: - - - שירותי תקשורת, הוא היה צריך לבקש היתר להירשם וכולי.

רון כץ: זה ברור.

רון כץ: אבל היועץ המשפטי מעלה פה טענה שהיא הגיונית: שגם עכשיו שאנחנו דנים בסעיף הוא לא ברור.

רון כץ: גם פה לא בדיוק ברור לנו מה קורה ולכן צריך או להעביר אותו או לחשוב איך אנחנו מנסחים אותו בצורה שיהיה ברור על מה מדובר.

דנה נויפלד: נכון.

דנה נויפלד: ולכן ניסינו למצוא פתרון שאומר – וזה מה שהקראנו בתיקון בעקבות השיחות עם היועץ המשפטי לוועדה – שבעצם גורם רשאי לפנות אלינו, אם הוא רוצה, ולקבל מה שנקרא: "פרה-רולינג" בשאלה: האם הוא נכנס לגדר הסייג או לא?

דנה נויפלד: ואנחנו נפרסם את - - -

רון כץ: מה הבעיה לקבוע מראש רשימה, שאנחנו אומרים בה: אלו התחומים, אלו הפעולות שבגינם אתה זכאי לפטור.

דנה נויפלד: אגב בסעיף ג', הסעיף שכבר הקראנו, יש סעיף שגם מאפשר מתן פטור בתקנות לשירותים שהם שירותי תקשורת ממש.

דנה נויפלד: פה הכוונה להגיד באופן ראשוני שירותים שהם לא אספקת שירותי תקשורת במובן שזה לא השירות העיקרי שאותו גורם נותן.

דנה נויפלד: אין סיבה ש - - -

רון כץ: אז במקום לעשות את זה כזה עמום – שזה לא השירות העיקרי, ומתחילים לבדוק מהו העיקרי ומהו המשני, למה לא לקבוע רשימה?

רון כץ: ואם רוצים להרחיב אחרי זה את הרשימה, שהשר ירחיב אחרי זה בתקנות אם הוא ירצה להכניס עוד פעולות?

זיו גלעדי: אסביר את הקושי.

זיו גלעדי: הקושי הוא גם בגלל שהתחום הוא מאוד טכנולוגי ומתפתח, וגם בגלל שהנסיבות הן מאוד שונות ממקרה למקרה, ולכן יכולים להיות מקרים שנראים אולי בעין רגילה דומים, אבל במהות הם שונים.

רון כץ: אגיד לך מה החשש שלי וכנראה גם של היועץ המשפטי – שהמקום לפרשנות פה הוא רחב מאוד.

רון כץ: וכשהמקום לפרשנות הוא כזה רחב אנחנו מרוקנים מתוכן את המשמעות של הסעיף הזה.

רון כץ: אנחנו רוצים דווקא ללכת לקראתכם וליצוק תוכן לסעיף הזה.

רון כץ: כרגע הוא עמום בצורה שאפילו אני לא מבין - - - אני מבין את הדוגמה של המים, זו דוגמה אחת, אבל בטח יש אלפי דוגמאות.

רון כץ: אם עכשיו נתחיל כל דוגמה להבין מהו העיקרי ומהו המשני ולמי זה גם יעלה, זה יעלה אליכם – זה יעשה ברדק גדול.

רון כץ: בואו ננסה להיות יותר ממוקדים.

רון כץ: יש הצעה?

איתי עצמון: לא, אין לי כרגע הצעה.

איתי עצמון: מכיוון שאני מבין שהתחום הזה גם נלמד ממקרה למקרה, זה מה שהבנתי מאנשי המקצוע במשרד התקשורת, קשה לקבוע.

איתי עצמון: וניסינו לחשוב האם ניתן לקבוע פרמטרים או אמות מידה, היינו בשלב הזה באחת מישיבות ההכנה שלנו ואני מבין שלא ניתן.

איתי עצמון: בסוף, גם אם יהיו תקנות, לתקנות האלה צריך להיות תוכן.

איתי עצמון: התוכן נקבע במשרד התקשורת.

רון כץ: בדיוק.

רון כץ: זה מאוד אמורפי עכשיו.

איתי עצמון: עכשיו זה באמת אמורפי.

איתי עצמון: אני מסכים.

איתי עצמון: אני מסכים שיש כאן קושי.

בן חורין: היושב-ראש, אני רוצה להסביר למה אנחנו פה.

בן חורין: אנחנו פה כי אנחנו בתחום שבו אנחנו לא מצליחים להדביק את הטכנולוגיה, והמדינה הופכת להיות גורם מפריע להתפתחות הטכנולוגית.

בן חורין: אנחנו לא יודעים אם זה מחר רכב אוטונומי, רחפן עצמאי או מלגזה שנוסעת לבד בכביש.

בן חורין: אנחנו לא יודעים, אנחנו באמת לא יודעים.

רון כץ: אני מסכים עם זה, ואנחנו גם רוצים ללכת לקראתכם.

רון כץ: העניין פה הוא שאנחנו לא מבינים מה הסעיף הזה אומר.

רון כץ: זאת הבעיה.

רון כץ: לא מצליחים להסביר את המשמעות של הסעיף.

רון כץ: עזבי אותי, אבל כשגורמי המקצוע, היועץ המשפטי, הוא אומר שאני לא מצליח ליצור תיכון בתוך הסעיף הזה.

רון כץ: אז עם מי אנחנו נעבוד אחר כך?

בן חורין: קודם כל כן ננסה להסביר.

בן חורין: אני רוצה קודם להגיד משהו עקרוני: אחד האתגרים הכי גדולים במשרד שמתעסק בטכנולוגיה הוא לבנות רגולציה נושמת.

בן חורין: רגולציה שאתה פועל לפי עקרונות כלליים, וכן, אתה צריך להפעיל כללים פרשניים ושכל ישר.

בן חורין: כל ניסיון לרשום פה רשימה – בתוך שנתיים הרשימה הזו לא שווה כלום ואנחנו מתחילים מהתחלה.

רון כץ: אז אני אומר אל תרשמו רשימה, אבל תעשו - - -

בן חורין: אז בואו נסביר לכם מה העיקרון שניסנו לקבוע, אם נצליח, אם לא – נחשוב - - -

זיו גלעדי: אסביר את המנגנון, המנגנון של פרה-רולינג – לבקשת היועץ המשפטי של הוועדה – קיבענו אותו בחוק, הוא מנגנון של פרה-רולינג עם שקיפות שבדיוק המטרה שלו היא לסוג המקרים שדיברתי עליהם קודם.

זיו גלעדי: הדוגמה של קריאת מונה מים, אם מגיע למשל, מי אביבים, ומקבל פרה-רולינג שהוא נכנס לגדר הפטור, אני מפרסם את זה.

זיו גלעדי: ועכשיו הגיחון, וכל תאגידי המים של מדינת ישראל יכולים לקרוא את הפרה-רולינג ולהגיד: אנחנו בעצם אותו דבר, אנחנו מבינים שגם אנחנו לא נצטרך.

זיו גלעדי: כמובן שהם חופשיים להגיד: אנחנו רוצים משהו נוסף, לבצע משהו נוסף, יכול להיות שזה לא יהיה מכוסה תחת ההחלטה הקודמת שניתנה ולכן אנחנו נפנה באופן פרטני.

זיו גלעדי: מה שלא רצינו ליצור זה מנגנון שבו כל אחד מחויב לפנות ואנחנו נוצף באלפי פניות.

זיו גלעדי: ואנחנו מניחים שככל שיתפתח גוף של החלטות פומביות, אז השוק יידע להסתמך עליהם יותר ולקבל אינדיקציות יותר טובות לגבי השאלה האם הוא נכנס או לא נכנס לגדר הפטור.

זיו גלעדי: כמובן שיש בזה הרבה דינאמיות, יכולים להתפתח כל מיני דברים שלא נדונו בעבר.

איתי עצמון: הקושי כרגע, גם לגבי אותו מנגנון פרה-רולינג שהוא לא קבוע בחוק.

איתי עצמון: כלומר, בהצעת החוק אתם כתבתם שהשר יפרסם באתר המשרד את המידע לגבי עמדתו ביחס למקרים שהובאו בפניו.

איתי עצמון: כלומר במסגרת אותו פרה-רולינג, אבל החלק הראשון של אותו הליך של פנייה של גורם בשוק שמעוניין לדעת האם הפטור חל עליו או לא, זה לא קיים כאן.

איתי עצמון: זו נקודה אחת.

איתי עצמון: אני חושב שאם יש הערות מהזום - - -

רון כץ: בבקשה, מישהו מהזום רוצה להוסיף משהו?

ליאור תמאם: שלום, מנכ"ל איגוד התסריטאים, ליאור תמאם, שלום.

ליאור תמאם: אני רוצה להגיד משהו.

רון כץ: ליאור, על הנושא הזה אתה רוצה לדבר?

ליאור תמאם: על הנושא הזה בדיוק.

ליאור תמאם: זה הנושא שהעברנו גם את נייר העמדה שלנו לוועדה.

רון כץ: על הסעיף הזה של הפטור מהרגולציה?

ליאור תמאם: כן.

ליאור תמאם: על הסעיף הזה של הפטור מהרגולציה.

רון כץ: בבקשה.

ליאור תמאם: אני מסכים עם היועצים שאמרו שהסעיף הוא עמום וכולי, ויחד עם זאת אני הולך לדברי ההסבר, ושם אני רואה שמכווני פעולה – מה שהוגדר בחוק – מאוד משמעותיים, כן מוחרגים לפי דברי ההסבר.

ליאור תמאם: ואני כמובן מתייחס לנושא הטלוויזיה במסגרת האינטרנט שהיא מוחרגת מהעניין.

ליאור תמאם: פה כבר נשאלת שאלה לגבי אותו שיקול דעת של הוועדה הזאת שתוקם, כי אם בחוק עצמו כבר נקבע שמכווין הפעולה העיקרי של רשתות הבזק בעידן המודרני מוחרג מהעניין, אז באמת שלא נשאר כמעט כלום.

ליאור תמאם: אני מבקש לחדד את הנקודה של צפייה בתכנים אודיו-ויזואליים.

רון כץ: יש לכם?

איתי עצמון: מה הרלוונטיות של הנושא הזה להצעת החוק?

רון כץ: הוא אומר שזה יהיה עכשיו המשני.

רון כץ: מבחינתו הוא רואה את זה כמשני.

איתי עצמון: אני רוצה לשים את הדברים במסגרת.

איתי עצמון: אנחנו לא עוסקים כרגע בענייני תוכן.

ליאור תמאם: אני גם לא עוסק.

איתי עצמון: אל תקטע אותי.

רון כץ: אחד, אחד.

איתי עצמון: הצעת החוק הזו עוסקת בשירותי הטלפון, היא מסדירה או קובעת מסגרת רגולטיבית חדשה לרישוי של שירותי הטלפון.

איתי עצמון: היא לא עוסקת בכלל בענייני שידורים.

איתי עצמון: בכלל.

איתי עצמון: ולכן מקומה של ההערה הזו יהיה כשהדיון שהוועדה תדון בהצעת חוק שתסדיר או אמורה להסדיר מחדש את שוק השידורים.

איתי עצמון: זו לא המסגרת.

ליאור תמאם: אני מעט חולק עליך כי כרגע אין הצעת חוק.

רון כץ: ליאור, רק במשפט.

ליאור תמאם: במשפט קצר: כרגע אין הצעת חוק שמסדירה את עולם השידורים.

ליאור תמאם: יחד עם זאת עולם השידורים הוא מכווין הפעולה העיקרי של רשתות הבזק במדינת ישראל ובעולם.

ליאור תמאם: במסגרת הדבר הזה הוא מוחרג ולא תהיה עליו הסדרה - - -

רון כץ: ליאור, זה לא הפורום המתאים.

רון כץ: יהיה דיון בנפרד, ואני מקווה שמשרד התקשורת - - -

ליאור תמאם: אבל פה כתוב שזה מוחרג.

בן חורין: היושב-ראש, אנחנו עובדים על תזכיר החוק, והוא יגיע לוועדת הכלכלה כשהוא יושלם.

בן חורין: זה ייקח לנו - - -

רון כץ: וכשהוא יגיע אלינו, אנחנו נשמח להזמין אותך ולדון בנושא הזה ספציפית.

רון כץ: התקנה הזו לא מדברת על - - -

ליאור תמאם: אבל החוק הזה הוא זה שמחריג את ה - - -

רון כץ: ליאור, אנחנו קצובים בזמן.

רון כץ: אני עוד פעם אומר: יהיה על זה דיון ספציפי ואדאג שתוזמן.

ליאור תמאם: תודה רבה.

רון כץ: טוב.

רון כץ: תשמעו, אנחנו לא מצליחים להגיע לנוסח שמקובל על היועץ המשפטי ושאנחנו מבינים את הנוסח של התקנה.

רון כץ: אני מציע שניקח עוד קצת זמן למחשבה וננסה להביא את זה בצורה מוסכמת בדיון הבא, יש לנו עוד כמה וכמה דיונים בנושא הזה.

רון כץ: בואו נראה איך אנחנו מצליחים לעשות את זה בצורה קצת יותר מובנת ושתעזור למשרד.

רון כץ: אנחנו מאוד רוצים לעזור לו, אבל שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים.

רון כץ: מקובל עליכם?

דנה נויפלד: כן.

רון כץ: בואו נמשיך.

איתי עצמון: כרגע הוועדה לא תאשר בכלל את ה - - -

רון כץ: נדחה את זה לדיון הבא.

בן חורין: את מה?

בן חורין: את סעיף 3(1)?

רון כץ: את 3(1), כן.

איתי עצמון: את שאר הסעיפים שעליהם אין הערות - - -

רון כץ: על מה שאין מחלוקת – נתקדם.

איתי עצמון: למעשה סעיף קטן א'1.

איתי עצמון: זה הסעיף.

רון כץ: כן.

איתי עצמון: וגם סעיף קטן ב'1, שמדבר על מנגנון הפרה-רולינג.

רון כץ: אבל כן לדיון הבא, תנסו להביא נוסח שהוא קצת יותר ברור שנוכל להתקדם עם הדבר הזה.

רון כץ: זה דבר חשוב.

רון כץ: רק שנכתוב אותו יותר טוב.

בן חורין: בסדר.

רון כץ: בבקשה איתי.

איתי עצמון: אני פשוט עובר על הסעיפים שהוועדה יכולה לאשר אם אין מחלוקת.

איתי עצמון: למעשה פסקה 2, שזה אישור המנהל לשירות בזק שיוחרג.

איתי עצמון: סעיף קטן (ב), שמסמיך את מנכ"ל משרד התקשורת להורות בנוהל שיפורסם באתר האינטרנט של המשרד וכולי.

איתי עצמון: גם כאן אני מבין שאין הערות.

רון כץ: לא, אין בעיה.

איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (ג), גם כאן, אני חוזר אפילו ביתר שאת על ההערה שלי לעניין הפיקוח הפרלמנטרי ואישור וועדה.

איתי עצמון: בוודאי שאם קובעים פטורים מתחולת - - - בכלל הרגולציה לגבי שירותי בזק נוספים, בוודאי שהדבר הזה צריך להגיע לאישור וועדה.

איתי עצמון: מבחינתי זה ברור.

רון כץ: זה ברור.

איתי עצמון: את סעיף קטן (ג) בכפוף לכך שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, מבחינתי אין לי הערות נוספות.

רון כץ: מבחינת משרד התקשורת, יש הערות בנושא הזה?

רון כץ: המנכ"לית?

בן חורין: לא.

בן חורין: אנחנו בסדר.

בן חורין: את סעיף קטן (ג) נשאיר לדיון הכולל שלנו.

בן חורין: אני רק רוצה שתהיה לי תמונה מתי באים ומתי לא.

איתי עצמון: אז אי אפשר כרגע.

איתי עצמון: אז גם הסעיף הזה לא מאושר.

בן חורין: ו-ד'?

רון כץ: יש איזושהי בעיה עם סעיף ג'?

רון כץ: שזה יחזור לדיון?

בן חורין: אני רוצה לקבל תמונה כללית מתי אנחנו באים לוועדת הכלכלה ומתי זה בסמכות השר.

בן חורין: אשמח שנדון על כל הסעיפים שיש לנו מחלוקת עליהם ושתהיה לנו תמונה.

בן חורין: בסדר?

רון כץ: מקובל עליך?

איתי עצמון: כן.

בן חורין: ד' בסדר?

איתי עצמון: סעיף קטן (ד)?

איתי עצמון: כן מבחינתי.

איתי עצמון: אלא אם כן יש הערות נוספות.

איתי עצמון: כרגע הסעיפים היחידים שהוועדה תאשר אלה סעיף קטן א'2, סעיף קטן ב' וסעיף קטן (ד).

דנה נויפלד: ו-ב(1)?

איתי עצמון: ב(1) לא כי - - - אני רוצה לחדד עוד נקודה לגבי הפיקוח הפרלמנטרי.

איתי עצמון: פיקוח פרלמנטרי הוא לא בירוקרטיה והוא לא הליך טכני, יש לו משמעותית מהותית גם להשתתפות - -

רון כץ: כמו שאנחנו עושים עכשיו.

איתי עצמון: - - של חברי הכנסת בגיבוש ההסדרים.

איתי עצמון: לכן אני מסתייג מאוד מהאמירה שזו בירוקרטיה ושזו הכבדה.

איתי עצמון: יש בכל זאת עדיין כנסת והיא רשות מחוקקת, היא רשות מפקחת על משרדי הממשלה ועל פעולות הממשלה.

איתי עצמון: יש חשיבות שהסדרים עקרוניים, אני לא מדבר עכשיו על כל היבט טכני ועל כל תקנה שתותקן מכוח חוק התקשורת, אבל בהחלט הסדרים שהם כמעט הסדרים ראשוניים שיש להם חשיבות מכרעת בעיצוב של ההסדר העתידי, של הגבולות, בין רישוי לבין היתר, או בכלל הפטור מאסדרה.

איתי עצמון: מבחינתי אלו נקודות קריטיות שהכנסת צריכה להידרש אליהן, בין בחקיקה ראשית, וכברירת מחדל אפשר בחקיקת משנה, אבל באישור וועדה.

רון כץ: אני מסכים.

איתי עצמון: נקודת המוצא שלי היא שהדברים האלה בכלל צריכים להגיע בחקיקה ראשית.

רון כץ: אני מסכים ואני חושב שזה דווקא נושא שאולי לא כדאי לנו לדחות אותו.

רון כץ: זאת ברירת המחדל שזה צריך להגיע לפה, אחרת זה עוד יכול להתגלגל לחקיקה ראשית או למקומות אחרים.

רון כץ: אין סיבה שאנחנו דנים על זה, זה אמור להיות אוטומטי.

רון כץ: אלא אם כן יש לכם התנגדות קיצונית לנושא, אבל לא אמורה להיות.

בן חורין: קודם כל אגיד ליועץ המשפטי שלמדתי מטובי המורים - - -

דנה נויפלד: צריך להגיד שהיום שלפי חוק התקשורת יש לנו פטורים שהם לא באישור ועדה.

דנה נויפלד: יש מודלים – אני לא נכנסת למה שאמרת - - -

רון כץ: הכול בסדר.

רון כץ: אתם שמים לב שהוועדה הולכת לקראת הנושא.

רון כץ: אנחנו רוצים מאוד לעבוד ביחד.

דנה נויפלד: יש עבודה משותפת ומצוינת, אין ולו רבע טענה ואפילו פחות מכך.

דנה נויפלד: ההערות של איתי מטייבות את החקיקה והופכות לחקיקה טובה יותר וזה מה שחשוב.

רון כץ: נכון.

דנה נויפלד: יש מודלים אחרים ביחס לפטורים.

דנה נויפלד: אפילו בחקיקה שאיתי ואני עשינו ביחד.

דנה נויפלד: זה תלוי בכל מקרה וסיבותיו.

דנה נויפלד: אנחנו לא כופרים לא ב - - -

רון כץ: אין בעיה.

רון כץ: לגבי הסעיף הזה אני לא רואה – אלא אם כן יש לכם התנגדות קיצונית – איזושהי סיבה לא לאשר אותו.

בן חורין: היושב-ראש, לי אין התנגדות קיצונית, יש לי רק איזשהו עניין לראות תמונה כללית, לראות באיזה סעיפים אנחנו חוזרים לכנסת, וזאת מהטעם הפשוט ואת זה אני רוצה להגיד לאיתי: התחלתי לומר לך שלמדתי מטובי המורים, ממני מזוז, שהייתי המתמחה והעוזרת שלו שבירוקרטיה זה לא מילה גסה.

בן חורין: בירוקרטיה היא באמת חלק מובנה - - -

איתי עצמון: את יודעת, היא הפכה להיות מילה גסה כבר.

בן חורין: היא הפכה, אני יודעת, אבל היא לא מילה גסה.

בן חורין: היא חלק מובנה בהליך הדמוקרטי, ויש לה יתרונות והיא מייצרת איזונים ובלמים שחשובים למדינת ישראל ולאזרחי ישראל.

בן חורין: פה באיזונים חשוב לי לראות מתי אנחנו מגבילים את חופש הפעולה ופוגעים בסוף בשירות שאנחנו רוצים לתת.

בן חורין: ומתי אנחנו באמת מנהלים הליך בירוקרטי מאוזן.

רון כץ: אתה יכול לענות לשאלה הזו?

איתי עצמון: ישבנו ודיברנו על ענייני הפיקוח הפרלמנטרי.

איתי עצמון: שוב אני מזכיר שממש לא לגבי כל סמכות להתקין תקנות וצווים לפי חוק התקשורת צריך להגיע לכאן לכנסת לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: זו ממש לא העמדה שלי.

איתי עצמון: אני חושב שיש סוגיות עקרוניות שנוגעות בליבת האסדרה, ובכניסה בכלל לשערי העיסוק במתן שירותי בזק, לבין עניינים שהם יותר טכניים או מקצועיים מאוד או עניינים שאין להם השלכה על זכויות יסוד ושהם לא יכולות ליצור כאן איזשהו דיון ציבורי או עניין לציבור ולחברי הכנסת כמייצגים את הציבור.

איתי עצמון: לגבי הנושאים האלה העצה שלי לוועדה היא לא בהכרח להכניס אישור ועדה לגבי כל סעיף מסמיך.

איתי עצמון: אני מזכיר שיש לכם תיקון לסעיף 12 בחוק, ששם אתם מציעים לבטל כליל את הפיקוח הפרלמנטרי בשורה של נושאים.

איתי עצמון: ואנחנו ניהלנו על זה שיחה ואני בהחלט השתכנעתי מהסברי המשרד בעניין הזה.

איתי עצמון: למעט נושא אחד שנביא אותו לכאן להכרעת הוועדה, לגבי כל הנושאים, כולל נושאים שרק לגביהם אושרו כאן בוועדה לא מזמן, חובות דיווח של בעלי רישיונות; נדונו כאן ואושרו כאן תקנות.

איתי עצמון: אני לא חושב שהתקנות האלה בהכרח מחייבות פיקוח פרלמנטרי.

איתי עצמון: להבדיל הנושאים האלה כאן שדיברתי עליהם קודם באריכות, אלה בהחלט נושאים שהם ליבת האסדרה.

איתי עצמון: אחרת מה אנחנו עושים כאן?

איתי עצמון: אם אפשר לעשות הכל בממשלה ולא להגיע לכנסת, אז בשביל מה אנחנו יושבים כאן?

רון כץ: צודק.

איתי עצמון: אנחנו יושבים כאן כדי שלחברי הכנסת כמייצגי הציבור תהיה אפשרות להשפיע על מהות ההסדר.

רון כץ: נכון.

איתי עצמון: זאת הסיבה שאנחנו יושבים כאן בחדר הזה.

רון כץ: אחרי ההסבר המפורט והטוב של איתי.

רון כץ: אני מבין שהמשרד גם מתחיל להשתכנע ואני חושב שאין לנו בעיה להצביע על הנושא הזה.

בן חורין: היושב-ראש, זה בסדר גמור, תחליט את אשר תחליט.

בן חורין: אשמח שכל הסעיפים שלעניינם חלה השאלה מתי נחזור לכנסת ומתי לא, נסכם עם איתי אחרי הדיון הזה ונחזור אליכם מסודרים מבפעם הקודמת.

בן חורין: אם זה מקובל – אשמח.

איתי עצמון: אני שוב אומר:

איתי עצמון: אני נותן ייעוץ לוועדה, מי שמכריע זו הוועדה ולא אנחנו.

איתי עצמון: בשיחה אני רק נותן ייעוץ לוועדה.

איתי עצמון: וגם מתוקף ההיכרות שלי עם המון דברי חקיקה ורפורמות גדולות שדנו בהמון תחומים, שזאת הגישה המקובלת כאן.

איתי עצמון: שוב – לא אישור ועדה לגבי כל תקנה, והיו גם מקרים כאלה שהיו חברי כנסת שביקשו, ואני אפילו הסברתי ואמרתי שמדובר על תקנות שהם מקצועיות מאוד, טכניות מאוד, ולא נכון להכביד עם הליך כל כך ארוך.

איתי עצמון: זה לא המקרה.

איתי עצמון: זה בדיוק לא המקרה.

דנה נויפלד: שוב, אני לא מתווכחת עם איתי, אני רק רוצה להסביר באיזה תקנות מדובר כאן, בסדר?

דנה נויפלד: נתתם את הדוגמה של ספרייה ובית קפה או של שדה התעופה – שדה תעופה זה משהו קצת יותר גדול.

דנה נויפלד: אבל בית קפה, יכול להתעורר ספק האם הוא נכנס או לא נכנס למסגרת הרישוי או ההיתרים, ואז אנחנו רוצים לפטור בתי קפה.

דנה נויפלד: והשאלה היא כזאת ושוב כל הדיון הזה, האם זה נכון לגבי השאלה האם בית קפה או לא הוא פטור מרישוי?

דנה נויפלד: תבינו על מה אנחנו מדברים כאן.

רון כץ: לא, אבל זה באמת - - -

דנה נויפלד: רק אשלים את דברי.

דנה נויפלד: הרי ברור להבנתי, שמשרד התקשורת לא ירצה לפטור שירותים שהוא סבור שהם שירותים שראויים לאסדרה לפטור אותם בדרך הזאת, הרי זה לא העניין.

דנה נויפלד: הסעיף הזה מאפשר איזשהו שסתום קטן או פתח, שבמקרים שבו תפסנו שירותים שאנחנו לא חושבים שיש איזושהי הצדקה לאסדר אותם, נוכל לשחרר אותם מרשת האסדרה.

דנה נויפלד: לדוגמה, אותו בית קפה, בסדר?

דנה נויפלד: אז השאלה האם בשירותים כאלה, האם זה הנושא שצריך להביא לאישור ועדת הכנסת?

רון כץ: אני הולך לקראתך.

דנה נויפלד: על זה הדיון שלנו.

דנה נויפלד: בסדר?

רון כץ: מה המניעה שזה יגיע לפה לאיזה דיון קצר שישמעו - - -

דנה נויפלד: זה לא מניעה.

דנה נויפלד: השאלה אם נכון – שוב, אנחנו מסתכלים על זה מההיבט האחר, מההיבט של לשחרר את השוק, לאפשר לתת שירותים, לא לכפות אסדרה על גורם שאיננו טעון אסדרה.

דנה נויפלד: זה הרעיון.

דנה נויפלד: לפטור את מי שאיננו טעון אסדרה.

רון כץ: אני אתך באותו ראש.

רון כץ: אני הגעתי מרשות מקומית, מי שמגיע מרשות מקומית הוא איש ביצוע.

רון כץ: הדיונים האלה זרים לי.

בן חורין: נכון, אז עכשיו אתה תפנה אלינו ותגיד: אני רוצה לשחרר את בית הקפה וליד האצטדיון מהדבר הזה, ואנחנו נגיד לך: אנחנו צריכים לתקן תקנות לטובת העניין.

רון כץ: לא, זה לא עניין של להתקין תקנות, זה להגיע לוועדת כלכלה, זה יכול להיות גם דיון מהיר ולאשר את זה בתור תקנה.

בן חורין: זה יכול להיות דיון מהיר ויכול להיות שזה לא יהיה דיון מהיר.

בן חורין: ונשאלת השאלה גם מהותית – האם השחרור של בית הקפה צריך להגיע לאישור חברי הכנסת?

רון כץ: מה שאותי מטריד – ודווקא בברירת המחדל שלי אני בצד שלך – זה לאפשר לכל מיני חקיקות כאלה לדלג על הכנסת.

רון כץ: זה המקום שלי פה לשמור על הוועדה, כי דברים כאלה כן צריכים להגיע אליה.

רון כץ: בסופו של דבר זו האחריות שלי עכשיו בכיסא הזה.

רון כץ: ולכן אני חושב שאין לנו ברירה, אנחנו כן צריכים להביא את הדברים האלה לפה.

רון כץ: ויש לכם גם סעיף של פטור, ויש יועץ משפטי נבון שגם מבין עניין ויודע מתי לשחרר.

רון כץ: אני לא חושב שתהיה לנו בעיה.

רון כץ: בנוסף, יש לנו גם יושב-ראש שיודע לעבוד, ואנחנו ועדה שאתם תראו שיהיה לכם קל מאוד לעבוד איתנו.

רון כץ: אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים מראש לעשות דילוג מעל הוועדה בכל מיני תחומים.

רון כץ: אני גם אוהב מאוד להגיע להסכמה, שבסוף נחליט ביחד.

רון כץ: אני לא אוהב להעלות נושאים - - - אני חושב שאנחנו יכולים להחליט ולהסכים על הדבר הזה.

רון כץ: הצלחתי לשכנע אותך, המנכל"ית?

בן חורין: אני מבקשת שאנחנו נבוא אליכם בדיון הבא עם עוד כמה דוגמאות שתבינו מה כוונתנו ואז תחליט ממקום מושבך, וגם ממקום מושבך כסגן ראש רשות, בסוף גם העבודה הזו רואה את האינטרס הציבורי.

בן חורין: אנחנו לא מגנים על הוועדה, אנחנו מגנים על האינטרס הציבורי.

בן חורין: תגיד אם זה סוג הדברים שאתה חושב שצריכים להיות בפיקוח פרלמנטרי.

בן חורין: ככל שכך נבין - - -

רון כץ: מבחינת נושאים, שמענו עכשיו - - -

בן חורין: נביא לכם כמה דוגמאות לשירותים שיכולים ליפול בתחום האפור הזה.

בן חורין: אני לא יודעת אם זה Wi-Fi בשדה התעופה וכולי.

בן חורין: זיו, יש לך כמה דוגמאות שהוא יבין מה יכול להיות שירות כזה ש - - -

זיו גלעדי: כשהיו לנו דוגמאות מובהקות הכנסנו את זה - - -

בן חורין: נכון, זאת הבעיה.

בן חורין: מה הבעיה?

בן חורין: שכל מה שאנחנו יודעים – הכנסנו.

בן חורין: אבל יש לנו הנחת עבודה שבגלל העולם הזה שאנחנו נמצאים בו, פתאום יצוץ שירות שאנחנו לא יודעים להגיד לגביו בוודאות.

רון כץ: אני מאמין בגישה של הסכמות ולכן לא אכפה פה הצבעה.

רון כץ: נביא את זה לדיון הבא.

רון כץ: בואו ותלכו בגישה שאנחנו כן היינו רוצים שזה יגיע לוועדה, אלא אם כן יש התנגדות קיצונית או מקרים קיצוניים.

רון כץ: אני חושב שזה כן צריך להגיע לפה.

רון כץ: תרצו שנדלג על זה, אנחנו נדלג על זה.

בן חורין: היושב-ראש, אנחנו הבנו את המסר ברור וחד.

קריאה: חשוב מאוד שיכניס את זה, חברים.

בן חורין: נשמח לקיים הצבעה על כל הנושאים שמגיעים לוועדה בפעם הקודמת.

בן חורין: אם תוכל לאשר את זה, אנחנו נשמח.

איתי עצמון: כל נושא לגופו.

איתי עצמון: יש נושאים שאין סיבה.

רון כץ: נכון.

רון כץ: אנחנו נבנה גם אמון ב - - -

דנה נויפלד: אמון יש.

רון כץ: בסדר גמור, בואו נמשיך.

איתי עצמון: הוועדה מצביעה על הסעיפים שאותם הקראתי.

רון כץ: כן.

רון כץ: בעד הסעיפים – 2

רון כץ: נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.

רון כץ: פה אחד.

זיו גלעדי: טוב, 6 – תיקון סעיף 4.

איתי עצמון: אני עוצר אותך כאן.

איתי עצמון: כאן זה סעיף שהוטמעו בו הערות שלנו, של הייעוץ המשפטי לוועדה, שלפיהן תהיה איזושהי הכוונה של שיקול הדעת של השר לעניין מתי לקבוע שיוצאים למכרז, להליך תחרותי, ומתי לא.

איתי עצמון: יידרש כאן השר להחליט בהחלטה מנומקת בכתב אם באמת נדרש הליך תחרותי בשל אחד מהשיקולים שמנויים כאן.

רון כץ: אוקיי.

רון כץ: בעצם זה מוסכם.

זיו גלעדי: נכון, רק אוסיף שזאת אפשרות שקיימת גם היום.

זיו גלעדי: אפשרות להעניק רישיונות במכרז.

זיו גלעדי: היא לא נפוצה מאוד, היא נפוצה בעיקר בשירותי רדיו-טלפון נייד, סלולאר.

רון כץ: מבחינתנו ברגע שזה מוסכם, זה בסדר גמור.

יחיאל שמן: אני חייב להתייחס לדבר הזה.

יחיאל שמן: ברשותכם.

רון כץ: מי מתייחס?

יחיאל שמן: יחיאל שמן, יושב-ראש ועד עובדי פלאפון.

יחיאל שמן: אני מבקש לדבר בוועדה הזו כבר מעל שעה.

רון כץ: בבקשה יחיאל, רק שיהיה קצר, במשפט.

יחיאל שמן: אשתדל להיות קצר מאוד, אבל אני מבקש רק התייחסות - - -

רון כץ: ספציפית לגבי לסעיף הזה?

יחיאל שמן: לסעיף הזה ולסעיף הקודם.

רון כץ: כן.

יחיאל שמן: אני התבקשתי – פנו אלי מהנהלת החברה – להעביר את כל אתרי השידור לחברה פרטית.

יחיאל שמן: בסדר?

יחיאל שמן: חברה פרטית שקוראים לה אלומה, שבמקרה מנכ"ל התקשורת הקודם יושב שם כדירקטור.

יחיאל שמן: והחברה הזאת מבקשת פטור.

יחיאל שמן: היא נכנסת היום לתחום הסלולאר ללא רישיונות, כי אומרים שהיא חברת נדל"ן.

יחיאל שמן: אותה חברה גם זכתה בדור 5 בפתח תקווה בעירייה על האצטדיון.

יחיאל שמן: אני רוצה להבין: האם תשדורת סלולארית דורשת רישיון או לא דורשת רישיון?

יחיאל שמן: אם חברה יכולה להיכנס כ - - - ולקחת את כל אתרי השידור על הרישיונות שלהם ולשדר מה שהיא רוצה, להוריד אתרים, להוסיף אתרים, לעשות מה שהיא רוצה, בלי רישיונות.

יחיאל שמן: האם זה תקין או לא תקין?

יחיאל שמן: כי אני שמעתי בסעיף 2 שדיברו על שירותי ליבה, רישיון או היתר, אסדרה או לא אסדרה.

יחיאל שמן: ואני שומע שמתחמקים פה בכל מיני מילים יפות: בתי קפה, סיפורים.

יחיאל שמן: בשורה התחתונה – קמה פה חברה חדשה במדינת ישראל שקוראים לה אלומה, לא צריך להתחבא, מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר יושב שם כדירקטור.

יחיאל שמן: עושים פה את כל ההקלות האלה שהחברה הזאת תיכנס בצורה הכי חלקה לעולם הזה.

רון כץ: יחיאל, אני עוצר אותך כי הבנו ואני מבקש שמשרד התקשורת ישיב לך.

יחיאל שמן: תודה רבה.

זיו גלעדי: מבלי להתייחס לגופו של עניין, אני רוצה להבהיר דבר אחד:

זיו גלעדי: אנחנו לא נעבור לסדר היום על איזושהי טענה שכביכול מקודם כאן אינטרס של חברה.

זיו גלעדי: נקודה.

זיו גלעדי: זה שיהיה לפרוטוקול.

רון כץ: מצוין.

בן חורין: אני לא מתכוונת להתייחס לחברה ספציפית.

בן חורין: ככל שיש טענה וקשר לחברה ספציפית שהיא מפרה את החוק ושיש שם אינטרסים זרים וכולי, הם מוזמנים לפנות.

בן חורין: יש לנו ייעוץ משפטי ואנחנו נתייחס אליו.

בן חורין: להערכתי גם התייחסנו לטענות האלה יותר מפעם אחת.

יחיאל שמן: אבל עכשיו מופיע בתקשורת - - -

רון כץ: יחיאל.

בן חורין: יכול להיות שזה לא פגש את הרצונות של ועד העובדים, אבל התייחסנו אליהם בצורה רצינית.

יחיאל שמן: מה קשור לוועד העובדים?

בן חורין: אנחנו לעולם לא מתעלמים מאף פנייה.

רון כץ: שנייה יחיאל, ברשותך, אני מקפיד על תרבות דיבור.

רון כץ: שמענו אותך, הבנו את הטענות.

רון כץ: מנכ"לית המשרד עונה.

רון כץ: יכול להיות שזה לא משהו שאתה מסכים לו, אבל היא נותנת לך גם את הדרך.

רון כץ: ואם אתה חושב שיש בעיה או כל טענה כזו או אחרת – אני מזמין אותך לפנות אליהם ואנחנו גם נבדוק שהפנייה התקבלה וטופלה בהתאם.

יחיאל שמן: אני רוצה התייחסות לשני דברים: הראשון, מסמך המדיניות של משרד התקשורת מ-2014 מתייחס ל-21 סעיפים על פגיעה בתחרות ובביטחון המדינה בהקשר של הפאסיבי-אקטיבי, ותכף נדבר את תרצו גם על זה.

יחיאל שמן: והדבר השני, שחברת אלומה הצהירה בתקשורת שהיא רוצה את כל תשתיות הסלולאר במדינת ישראל, ואמרו לי שזה נדל"ן.

יחיאל שמן: אז אני רוצה להבין – אם אותו נדל"ן רכש עכשיו - - - מתוך חמש - - -

רון כץ: יחיאל, הבנתי את הטענה ובסיכום אנחנו נחזור אליה.

רון כץ: זה פשוט לא הנושא עכשיו, אנחנו מתקדמים פה לפי הסעיפים שאנחנו רצים עליהם.

רון כץ: אני זוכר את מה שאמרת.

רון כץ: בסוף אנחנו נתייחס לזה.

רון כץ: בואו נמשיך.

יחיאל שמן: בסדר גמור.

יחיאל שמן: תודה רבה.

רון כץ: בשמחה.

בן חורין: 2.

איתי עצמון: אני מציע שנעצור כאן ותסביר בקצרה את פסקאות 2 עד 4.

דנה נויפלד: רק אזכיר שאנחנו נמצאים בתוך סעיף 4 לחוק, סעיף 4 לחוק הגיונו הוא הענקת רישיון.

דנה נויפלד: בסדר?

דנה נויפלד: אנחנו הולכים פה בסדר של החקיקה ולא בסדר הדברים הרגיל, כי היינו אמורים להתחיל מהיתר ואז לעבור לרישיון.

דנה נויפלד: אבל כיוון שאנחנו מתקנים חוק תקשורת קיים, נתחיל מהרישיון ובישיבה הבאה נעבור להיתר.

דנה נויפלד: אנחנו מכניסים עכשיו תיקונים לתוך סעיף הרישוי שנובעים השינויים שאנחנו מביאים בפני הוועדה.

דנה נויפלד: בסדר?

דנה נויפלד: עכשיו אנחנו נציג אותם.

רון כץ: בבקשה.

זיו גלעדי: סעיפים קטנים (א1) ו-(א2) שאנחנו מבקשים לבטל נוגעים לשני סוגי רישיונות ספציפיים שמתבטלים.

זיו גלעדי: מדובר ברישיון כללי ייחודי ורישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת NVNO.

זיו גלעדי: כמו שאמרנו, השירותים שניתנם מכוח אותם רישיונות יינתנו בעתיד ותהיה אפשרות לתת שירותי NVNO, רדיו טלפון נייד ברשת אחרת, פשוט לא מכוח רישיון שממוסגר בתיבה של רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת.

זיו גלעדי: ולכן הביטול הזה הוא יותר סמנטי מאשר מהותי.

זיו גלעדי: התיקון בסעיף (ב)(2) הוא לגמרי סמנטי.

זיו גלעדי: כמו שאמרנו בהתחלה, אנחנו מורידים את ההכפפה לרישיון של פעולות בזק, ולכן אנחנו עושים לזה תיקון שמוחק את זה.

זיו גלעדי: בסעיף קטן (ג) שהוא הסעיף שמסדיר את האופן של הגשת הבקשה לרישיון, אנחנו עושים שם תיקון שמבהיר מה בדיוק צריך להגיש לשר בעת הגשת בקשה לרישיון.

רון כץ: בסדר גמור.

רון כץ: יש הערות למישהו?

רון כץ: אנחנו בסוף.

רון כץ: אין הערות.

רון כץ: אוקיי.

איתי עצמון: אם אין הערות לפסקאות 1 עד 4 אז אני מציע שהוועדה תצביע עליהן.

רון כץ: הצבעה

רון כץ: נגד – אין

רון כץ: הסעיפים נתקבלו.

רון כץ: מאושר פה אחד.

זיו גלעדי: אני ממשיך ל-5.

זיו גלעדי: הסעיף הזה מטמיע לתוך השיקולים בהענקת רישיון שיקול של היעדר הרשעה פלילית.

זיו גלעדי: זה משהו שבעקבות רפורמה בחוק המרשם הפלילי.

זיו גלעדי: איתי, איך זה נקרא היום?

איתי עצמון: המידע הפלילי.

זיו גלעדי: חוק המידע הפלילי שמסדיר את האפשרות של רשויות ציבוריות לגשת למידע על הרשעות בעבר.

זיו גלעדי: אז נדרש גם התיקון הזה לעגן את הסמכות הזאת באופן מסודר.

איתי עצמון: אגיד גם כאן - - -

דנה נויפלד: תודה לעורך דין נעמה דניאל שהכניסה לחקיקה את מחזיק נבדק.

דנה נויפלד: ואני בטוחה שזה יתפוס גם בדברי חקיקה אחרים.

נעמה דניאל: המלל לא היה רעיון שלי, זה רעיון שלכם.

נעמה דניאל: אני לא לוקחת קרדיט מאנשים.

איתי עצמון: אני רוצה להגיד גם כאן, שככלל המודל המקובל הוא שקובעים בחקיקה ראשית את התנאים לכניסה לעיסוק, למתן רישיון.

איתי עצמון: התנאים האלה של היעדר הרשעה או היעדר עבר פלילי, זה תנאי שככלל קבוע בחקיקה ראשית.

איתי עצמון: כאן מסמיכים את השר לקבוע את התנאי הזה בחקיקת משנה, בתקנות.

איתי עצמון: ואני חוזר שוב על ההסבר המלומד מקודם – גם הנושא הזה בעיני הוא רגיש וחשוב, והוא צריך להגיע לפיקוח פרלמנטרי.

איתי עצמון: אלא אם כן, אפשר לקבוע אותו כאן בחקיקה ראשית.

רון כץ: זה מה שגם רציתי להגיד.

רון כץ: מה שעשינו בסעיף הזה זה שיצרנו יצור כלאיים.

רון כץ: או שנקבע אותו כאן, ואז אין בעיה, הוא לא צריך לבוא לפה כל פעם, או שבאמת זה צריך לבוא לפה.

רון כץ: אבל השאלה איך אתם מעדיפים לעשות?

בן חורין: אנחנו העדפנו כמו שזה כתוב פה, אז אנחנו נקיים את הדיון הכולל הזה.

בן חורין: אנחנו מבטיחים לבוא בפעם הבאה עם תשובה לגבי הסיפור של אישור הוועדה לכל התקנות שאתם מבקשים.

בן חורין: בסדר?

בן חורין: או שאנחנו נביא נוסח חלופי שאומר מה התנאים.

איתי עצמון: אני רוצה להזכיר לוועדה, ואת זה אני אומר לנו: כמובן שהסכמה זה דבר חשוב, אבל ברור שהכנסת והוועדה – אנחנו רשות נפרדת.

איתי עצמון: וברור לפעמים שהאינטרס הוא לא בדיוק אותו אינטרס.

איתי עצמון: הממשלה תמיד מעדיפה לשמור את הכוח אצלה ולקבוע בעצמה ולא להגיע לכאן לאישור וועדה.

איתי עצמון: אנחנו מכירים את זה.

איתי עצמון: אני מכבד מאוד את הרצון בהסכמה, ואנחנו מנסים לעשות את זה ברוח טובה, אבל בסוף – הסמכות היא של הוועדה להחליט איך היא מעצבת את ההסדר.

רון כץ: נכון לחלוטין.

רון כץ: אבל בגלל שאנחנו בדיון הראשון שלנו, והמנכ"לית – אני רואה שהיא רוצה להגיע להסכמות, אז אנחנו נאפשר שזה יגיע אלינו.

רון כץ: יש לנו דקה אחרונה, אפילו קצת פחות - - -

איתי עצמון: רגע, אז על פסקה 5 אנחנו בינתיים לא מצביעים.

רון כץ: לא מצביעים.

איתי עצמון: אתה רוצה לקרוא גם את (5א)?

בן חורין: כן.

זיו גלעדי: אוקיי.

איתי עצמון: תיקון טכני?

זיו גלעדי: כן.

זיו גלעדי: טכני לגמרי.

דנה נויפלד: טכני בעקבות תיקון שהציע.

רון כץ: אותו דבר גם ג' אני רואה.

רון כץ: נכון?

רון כץ: פסקה 3 אותו תיקון טכני.

דנה נויפלד: נכון.

דנה נויפלד: אלה תיקונים בעקבות דיון עם היועץ המשפטי לוועדה.

רון כץ: אפשר להצביע גם על (ב) וגם על (ג).

איתי עצמון: איפה?

רון כץ: אוקיי.

רון כץ: מה שטכני מבחינתנו מקובל אפשר להצביע כרגע

רון כץ: בעד הסעיפים – 2

רון כץ: נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.

רון כץ: מה שטכני מבחינתנו מקובל פה אחד.

איתי עצמון: אפשר להצביע כרגע על 1 עד 4 ו-5א שוב פעם.

רון כץ: כן.

רון כץ: 1 עד 4 הצבענו.

רון כץ: עכשיו 5א.

רון כץ: בעד הסעיף – 2

רון כץ: נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

רון כץ: 5א – פה אחד.

רון כץ: אין בעיה.

רון כץ: לסיום, לגבי הטענות של נציג פלאפון.

רון כץ: רק בשביל לסיים את הדיון ולמען הפרוטוקול: אני לא מתעלם משום טענה של חברה שהיא חברה טובה וחברה רצינית שבאה מחשש אמיתי לגבי טיב השירות שאזרחי המדינה יקבלו.

רון כץ: ולכן אני מבקש ממשרד התקשורת להבין את מהות הטענה, להבין על מה אנחנו מדברים, וכן להסביר לנו לוועדה, מה בדיוק החשש.

רון כץ: כי החשש הוא לא עניין מסחרי לפי מה שאני מבין, החשש הוא עניין – עלתה פה טענה ביטחונית, ועלתה פה עוד טענה של טיב שירות.

רון כץ: זה לא לדיון הזה, אני לא פותח את זה עכשיו.

רון כץ: אבל כן לדיון הבא, כן אבקש לדעת מה טיב הטענות וכן לבדוק אותם לעומק.

רון כץ: תודה רבה.