ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 60, 2021-07-13 12:20

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים לדון בנושא שדנו בו בשבוע שעבר, פקיעת הטבות מס לחלק מהיישובים.

אלכס קושניר: בשבוע שעבר לא סיימנו את הדיון, גם היינו קצרים בזמן.

אלכס קושניר: היום אנחנו נמשיך וניתן את מלוא הזמן הדרוש כדי לנסות ולקדם את הסוגיה.

אלכס קושניר: אני רק אזכיר את הרקע לדיון.

אלכס קושניר: ב-6 ביולי פג תוקפן של הוראות המעבר, שחלו על חלק מהיישובים שיצאו מהקריטריונים בגלל שינוי החוק בשנת 2015.

אלכס קושניר: הוראות המעבר האלה הוארכו שנה אחרי שנה, לפעמים פעמיים בשנה, כאיזשהו פלסטר חקיקתי שיצר הרבה מאוד בעיות.

אלכס קושניר: לפני כחצי שנה, בדצמבר, ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת גפני הנחתה את הממשלה להקים צוות מקצועי, שידון בהשלכות ובמשמעויות של הארכת הטבות מס כאלה.

אלכס קושניר: הצוות הגיע למסקנה – ואני אבקש מהנציגים פה לחזור על המסקנה הזאת עוד מעט, כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים.

אלכס קושניר: יש עוד קבוצת יישובים נוספת, שהם יישובים צמודי גדר בצפון.

שגית אפיק: צמודי/ סמוכי זה הביטוי.

אלכס קושניר: צמודי/ס מוכי, כולנו מבינים על מה מדובר, ששם הוראת השעה גם פגה.

אלכס קושניר: אני אגיד לכם מה אני חושב על זה.

אלכס קושניר: המצב שבו ועדת הכספים כל פעם מחדש נכנסת מתחת לאלונקה ומוצאת כל מיני פתרונות כאלה ואחרים, זה מצב שהוא לא תקין לפי דעתי.

אלכס קושניר: יש במדינת ישראל ממשלה.

אלכס קושניר: הממשלה הזו חייבת לקבל החלטה, איך היא רוצה להמשיך עם הנושא הזה של הטבות המס ביישובים הספציפיים האלה ולהביא לחקיקה ממשלתית, החלטת ממשלה, או כל כלי אחר שקיים בממשלה.

אלכס קושניר: אנחנו כאן כמובן בוועדת הכספים נעשה את כל מה שאנחנו יכולים כדי לשמור גם על האינטרסים של היישובים וגם על לשון החוק ולראות איך מתקדמים, אבל קריאת הכיוון חייבת לבוא מכיוון הממשלה.

אלכס קושניר: אנחנו ניתן גם לרשות המיסים וגם למשרד המשפטים עוד פעם להציג את העמדה בקצרה, ואז נפתח את זה לדיון שוב ונראה איך אנחנו מתכנסים לכיווני פעולה.

אלכס קושניר: בבקשה, מירי סביון.

מירי סביון: צהרים טובים.

מירי סביון: כפי שיושב-ראש הוועדה ציין, בתוך הוראות המעבר נכללות שלוש קבוצות של יישובים, שקיבלו הטבות או הגדלה של ההטבות, או המשך הטבות לתקופת מעבר שהייתה אמורה להיות שנתיים והתארכה.

מירי סביון: יש קבוצה אחת, שבה נכלל יישוב אחד, כפר ורדים, שלמעשה בקריטריונים החדשים לא זכאי בכלל להטבות מס מכוח סעיף 11 ואמור לצאת.

מירי סביון: יש קבוצה נוספת של 10 יישובים, שבמסגרת החקיקה קיבלו איזושהי הגדלה זמנית לתקרת ההטבות וגם לשיעור המס של ההטבה, ויש קבוצה שלישית של יישובים, שלמעשה הם לכשעצמם לא עומדים בקריטריונים, והם נכנסו מכוח זה שהם שייכים למועצות אזוריות, שרוב היישובים בהן כן זכאים.

מירי סביון: אלה יישובים שנכנסו בעיקר לצורך היערכות תפעולית של הלמ"ס.

מירי סביון: בתוך הסעיף הזה נכנסו 27 יישובים, שלמעשה לא עומדים בקריטריונים שמזכים בהטבות מס בכלל, ונכללו לתקופת מעבר שהתארכה.

מירי סביון: הצוות בחן את המשמעות של הוראות המעבר, את הרציונל שעומד מאחוריהן.

מירי סביון: כל הסיכום של הדיונים שלנו, אפילו פירוט לגבי הנימוקים, נמצא בדוח שהגשנו, ולא נחזור על כולם.

מירי סביון: אנחנו למעשה בחנו כמה חלופות.

מירי סביון: בחנו האם יש מקום להאריך את ההטבות, את הוראות המעבר האלה מאיזושהי סיבה, אולי לקבוע איזשהו מתווה מדורג או להפסיק אותן, ואחרי הדיונים שקיימנו והניתוח – גם אחרי שיח עם נציגים מהשלטון המקומי וגורמים נוספים – אנחנו הגענו למסקנה, שאין מקום להאריך את הוראות המעבר.

מירי סביון: למעשה, היום, אחרי שחלפו כל כך הרבה שנים מאז חקיקת החוק, ניתן מספיק זמן הסתגלות ליישובים האלה, ולדעתנו, נכון להגיע למודל שאליו המחוקק כיוון מלכתחילה, לכך שההטבות יגיעו לאותם יישובים שעומדים בקריטריונים, שנקבעו בחקיקה הזאת.

מירי סביון: זה בראשי פרקים לעניין הצוות שלנו.

אלכס קושניר: משהו להוסיף?

לירון נעים: אם יש צורך בהתייחסות של משרד המשפטים, אני אשמח.

אלכס קושניר: תמיד נשמח לשמוע את משרד המשפטים.

לירון נעים: שלום לכולם, לירון נעים ממשרד המשפטים.

לירון נעים: ייצגתי כאן בדיון הקודם את העמדה המשפטית, אז אני אציג אותה הפעם ממש בקצרה.

לירון נעים: צריך לומר שהעמדה המשפטית שלי מתייחסת אך ורק להוראות המעבר, לאותם יישובי הוראות מעבר, ולא ליישובי קו עימות צפון.

לירון נעים: כשבחנו את הוראות המעבר, בנובמבר האחרון ההוראות האלה הוארכו עד ה-31 בדצמבר 20', ומאז סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת האריך אותן עד ה-6 ביולי 21'.

לירון נעים: באותו דיון בנובמבר אמרנו, שמבחינתנו, מבחינה משפטית, ניתן היה בדוחק בשעתו להאריך את הוראות המעבר עד ה-31 בדצמבר 20', ולא מעבר לזה, והסיבה שבגללה ניתן היה לעשות את זה היא כדי לאפשר גם לכנסת וגם לממשלה לבחון את המדיניות.

לירון נעים: הכנסת ביקשה בזמנו להקים צוות, הצוות הוקם, הגיש את מסקנותיו, ולכן מבחינתנו בשורה התחתונה – אני תיכף אסביר למה זו השורה התחתונה – לא ניתן יותר להאריך את הוראות המעבר האלה כמו שהן.

לירון נעים: כדי להבין את הסיפור של הוראות המעבר האלה וכדי להבין למה הקשיים המשפטיים הלכו והחריפו ככל שחלפו השנים, צריך להכיר את ההיסטוריה.

לירון נעים: הבטחתי לקצר, ולכן אני לא אפרט את כולה, אבל ההיסטוריה מתחלקת למה שקרה לפני 2015 ומה שקרה אחרי 2015.

לירון נעים: לפני כן הטבות מס חולקו על בסיס שמי בעקבות בג"צ נאסר שניתן בשנת 2012.

לירון נעים: החל מ-2015 קבע המחוקק קריטריונים לחלוקת הטבות מס.

לירון נעים: משעה שנקבעים קריטריונים, שהמחוקק קובע למי מגיע, הוא ממילא גם קובע למי לא מגיע, ולכן היו יישובים שהטבת המס שלהם הייתה אמורה להיפסק או להצטמצם.

לירון נעים: כדי לאפשר הסתגלות לאותם יישובים, שהם היישובים שאנחנו מכנים יישובי הוראות המעבר, נתן המחוקק ב-2015 תקופת הסתגלות של שנתיים לאותם יישובים.

לירון נעים: תקופת ההסתגלות הזו הייתה אמורה להסתיים בסוף 2017, אבל המחוקק האריך אותה עד סוף 2018.

לירון נעים: הנימוק בשעתו היה שאין מדד פריפריאלי פרטני לכל אחד מהיישובים בתחום שיפוטה של מועצה אזורית, הבעיה הזו כבר נפתרה בסוף 2017.

לירון נעים: בכל זאת ב-31 בדצמבר 18' האריך - - -

אלכס קושניר: השאלה אם הקביעה הזאת מהותית היא נכונה, כי בסוף אם אנחנו מדברים על מועצה אזורית, שהיא איזשהו גוף אחד שחי יחד ויש מעבר, שהוא יחסית קל גיאוגרפית מיישוב ליישוב, האם הפרדה כזאת בתוך מועצה, לא גורמת למצב שבו התושבים – בתוך המועצה אפילו – עוברים מיישוב אחד ליישוב אחר?

אלכס קושניר: האם זה לא יוצר סוג של אפליה?

מעין ספיבק: ברשותך אני אענה על זה, כי מדובר בשאלה שהיא כלכלית.

מעין ספיבק: באופן עקרוני, הרציונל המסדר מאחורי הטבות המס אומר:

מעין ספיבק: אנחנו רוצים להטיב עם בעלי ההכנסות הגבוהות ככל שהם גרים ביישובים מסוימים, כי עצם המגורים שלהם ביישובים האלה, מעלה את רמת השירותים לכל היישוב ומשפר עבור כל האוכלוסייה שגרה שם את איכות החיים, כי אלמלא זה, אנחנו נותנים הטבה שהיא מאוד פרוגרסיבית לאנשים שהם בעלי הכנסות גבוהות.

מעין ספיבק: כשאנחנו מסתכלים על מועצות אזוריות, מועצות אזוריות – יש בתוכן יישובים שונים, ואם אנחנו רואים לנכון שיישוב שהוא בסוציו-אקונומי נמוך יותר, קשה יותר להפוך אותו לאטרקטיבי עבור בעלי הכנסות גבוהות, הוא צריך לקבל איזשהו יתרון על פני יישובים דומים לו סמוכים אליו, שבהם אין את אותה הטבה.

מעין ספיבק: אם אנחנו ניתן את ההטבה הזאת באופן רוחבי גם עבור יישובים שבהם הסוציו-אקונומי הממוצע הוא גבוה יותר, כשאדם בעל הכנסות גבוהות ישאל את עצמו: איפה אני מעוניין לגור?

מעין ספיבק: הוא כנראה יעדיף לגור ביישוב שבו כבר הרמה הסוציו-אקונומית היא גבוהה יותר, ובעצם אנחנו מחלישים את האפקטיביות של הטבת המס עבור היישוב שבו יש את הסוציו-אקונומי, שהוא ברמה נמוכה יותר.

מעין ספיבק: זה היה העיקרון המסדר שמאחורי ההחלטה לעשות את ההבחנה הזאת בין יישובים, וגם הבנה שאנשים בוחרים באיזה יישוב הם גרים ולא רק באיזו מועצה אזורית הם גרים.

אלכס קושניר: תודה.

לירון נעים: אני רק אוסיף לזה, שמבחינה משפטית זו הייתה עמדת המחוקק, כלומר: כך קבע המחוקק ב-2015.

לירון נעים: כמו שאמרנו, ניתן תמיד לשנות את מדיניות הטבות המס בישראל, גם הממשלה וגם הכנסת יכולות לעשות את זה, אבל זה כרגע המצב המשפטי.

לירון נעים: רק להשלמת המהלך, אמרנו שבשנת 2018 הוארכו שוב הוראות המעבר.

לירון נעים: בשעתו הנימוק היה לאפשר שיח בין הממשלה לבין הכנסת.

לירון נעים: נדמה לי שאחרי כל השיח שהתקיים ב-2020 והצוות שבחן, אפשר לומר שגם המטרה הזו כבר הוגשמה.

לירון נעים: ביוני 20' הוראות המעבר היו אמורות לפקוע.

לירון נעים: כאמור, בנובמבר 20' הן הוארכו רטרואקטיבית מיוני 20' עד סוף 20' ופקעו בשבוע שעבר, וכמו שאמרנו משפטית, וגם כמו שהצוות אמר ברמה הכלכלית והמשפטית לא ניתן להמשיך להאריך אותן כמות שהן.

אלכס קושניר: אם תיאורטית יוצאים עכשיו שוב לבחירות, יהיה אפשר את סעיף 38.

לירון נעים: לא, כבר לא.

שגית אפיק: רק שאלה לפני שאני אתייחס גם לדברים שלך.

שגית אפיק: אמרת בתחילת דברייך, שאת לא מתייחסת להארכת הוראת השעה של צמודי גבול, שלגביהם אני מבינה שכבר פקעה זה לא מכבר ההוראה.

שגית אפיק: יש לכם עמדה אחרת?

שגית אפיק: לגבי זה אתם חושבים שאפשר להאריך?

לירון נעים: אם תהיה הצדקה מהותית מקצועית להארכת הוראת השעה שמתייחסת – ואני רוצה לדייק בעניין הזה, שאנחנו מדברים על יישוב צמוד לגבול עימות צפון – אם גורמי המקצוע יסברו שיש מקום להאריך את זה, בגלל שמדובר בקריטריון שוויוני ושקוף שהוא לתכלית ראויה, במידתיות וכו', מבחינה משפטית לא תהיה מניעה.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, בבקשה.

מאיר יצחק הלוי: תודה רבה.

מאיר יצחק הלוי: אני מביא פה מטען, את החוויה שלי כראש עיריית אילת בעניין הטבת המס, אמנם דרך חוק אזור סחר חופשי.

מאיר יצחק הלוי: אני רק רוצה להתחיל בסיפור.

מאיר יצחק הלוי: באילת הייתה הטבת מס של 10% במשך שנים ארוכות דרך חוק אזור סחר חופשי.

מאיר יצחק הלוי: במאי 2003, טרם היותי ראש עיר, שר האוצר דאז בנימין נתניהו החליט שהוא רוצה לבטל את הטבת המס.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו צעקנו חמס ואת אשר יגורנו – בא לנו, זאת אומרת: מרגע שנלקחה הטבת המס, ראינו את רגרסיה דרמטית במשתנה הדמוגרפי.

מאיר יצחק הלוי: בטווחים של שנתיים, שלוש ראינו קבוצות שלמות, בעיקר של עובדים פרופסיונליים, אותם עובדים שהטבת המס היא משמעותית לגביהם, כמו: מורים, רופאים, עובדים סוציאליים, שפתאום התאדו מהעיר.

מאיר יצחק הלוי: מצאנו עצמנו במצב של שבר דמוקרטי קשה מאין כמותו בעיר, ואני לא צריך לספר לכם מה המשמעות של עיר קצה, כמו העיר אילת, אבל זה נכון גם לגבי ערי קצה אחרות, שפתאום המשאב האנושי האיכותי המשובח מתנתק מהן.

מאיר יצחק הלוי: זה היה כאוס, זה היה משבר קשה.

מאיר יצחק הלוי: לשמחתי הגדולה, ב-2011 השתכנע הבית הזה לשנות את הדברים, ואכן מינואר 2012 קיבלנו חזרה את הטבת המס.

מאיר יצחק הלוי: אדוני היושב-ראש, צריך להבין מה המשמעויות היום של לקיחת הטבת מס מיישובים – זה לרוקן אותם מהאוכלוסיות החזקות שיושבות בתוכם.

מאיר יצחק הלוי: אני לא חושב שצריכה להיות פה קניבליזציה של יישובים, שעכשיו נעבור מיישוב ליישוב ונרוקן.

מאיר יצחק הלוי: להפך, צריך לייצר חשיבה הרבה יותר יצירתית.

מאיר יצחק הלוי: אני שומע על לא ניתן וכן ניתן.

מאיר יצחק הלוי: בסוף בסוף בסוף יש כאן בית מחוקקים, שהוא הגורם שאמור לקבל את ההחלטות, ואותה היד שהחליטה כך, אותה יד יודעת גם להחליט אחרת.

מאיר יצחק הלוי: אם מישהו קבע, לדוגמה, שתשעה קילומטרים מהגבול זה יישוב שרשאי – יכולה להתקבל גם החלטה על 10 קילומטר כדי למצוא את נוסחת הקסם.

מאיר יצחק הלוי: המפתח לכל הדברים היא המחשבה שהיום יישוב יתרוקן מתושביו החזקים בטווחים של שנה, שנתיים, וצריך לעודד את זה, צריך לעודד את זה שיהיו ביישובים תושבים חזקים.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שזאת מחשבה, שאסור לנו לתת לה יד בשום פנים ואופן.

מאיר יצחק הלוי: ההפך, צריך לעשות כל פעולה לחזק ולרכז מאמץ באותם יישובים קצה, בלי להתייחס למשתנה הסוציו-אקונומי.

מאיר יצחק הלוי: כל המפתח הזה, לטעמי, ראוי בדיקה מחודשת.

מאיר יצחק הלוי: אני לא אעלה את זה בישיבה הזו, אני אעלה את זה בישיבה אחרת.

מאיר יצחק הלוי: כל המשתנה הדמוגרפי ראוי לבחינה נוספת, ואני אומר את זה מתוך חוויות מאוד מאוד ברורות, שעוברים הרבה מאוד ראשי רשויות, אבל זה דיון שהוא דיון אחר.

מאיר יצחק הלוי: לכן עמדתי שאנחנו כוועדה, אסור לנו לעשות שום פעולה, שחלילה תפגע באותם יישובים, שזכאים היום להטבות המס.

מאיר יצחק הלוי: עד כאן בשלב הזה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, אנחנו בסדרת דיונים שמתמשכים מחצי שנה לחצי שנה, משנה לשנה, וגם אצלך עסקנו בזה בשבוע שעבר כמדומני.

אופיר סופר: זה נשמע אולי לא פופולרי, וגם שמעתי קצת תדרוכים בתקשורת.

אופיר סופר: אמרו שבסוף מדובר על הקיבוץ של נחל האסי ועל כפר ורדים.

אופיר סופר: נתנו לנו תחושה שמדובר ביישובים כאלה עשירים לנקר עיניים.

אופיר סופר: אני גדלתי במושב עלמה, היום אני גר במושב טפחות.

אופיר סופר: אני לא חושב שאלה מושבים במדרג סוציו-אקונומי כל כך גבוה, ובכל אופן אני אומר שהטבת המס הזאת היא חשובה.

אופיר סופר: היא חשובה, כי בסוף היא משאירה את האנשים.

אופיר סופר: יש לנו פה בעיה פעם אחת של אנשים שעוזבים את הצפון, עוזבים אזורי התיישבות נקרא להם וכו'.

אופיר סופר: אנחנו רוצים להשאיר אותם.

אופיר סופר: אלה אנשים שמתחילים את הקריירה, הולכים ללמוד ואז הם עושים סטאז' במקום אחר, ואם לא נשאיר אותם, הם ילכו.

אופיר סופר: ההגירה למרכז היא הגירה שצריך למנוע אותה.

אופיר סופר: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, ממה נפשך, תקנו אותי אלא אם כן יש לי באג בהבנה.

אופיר סופר: אם התקנה הזאת לא אפקטיבית, היא לא עולה למדינה כסף.

אלכס קושניר: לא, אף אחד לא אומר שהיא לא אפקטיבית.

אלכס קושניר: אף אחד לא אומר שזאת קבוצת זכאות ריקה, יש אנשים שמקבלים כסף, אין ויכוח.

אופיר סופר: יפה.

אופיר סופר: אם יש אנשים שמקבלים כסף - -

אלכס קושניר: לא מקבלים, משלמים פחות מס, זה יותר מדויק.

אופיר סופר: - - יש אנשים שמשלמים פחות מס, זאת אומרת שיש לנו אנשים שחשוב לנו להחזיק אותם, כי בסוף הם חלק ממחוללי הצמיחה באזורים האלה, ולכן אי אפשר לוותר על זה.

אופיר סופר: אנחנו נשקיע הרבה אנרגיות להביא ולהביא ולהביא ולהגיד: אנחנו נפתח ונעודד תעסוקה ונעודד תעשייה ונעודד דברים אחרים, אבל בסוף אנחנו יורים לעצמנו ברגל בלי לשים לב, אדוני יושב הראש.

אופיר סופר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בסיטואציה – ואני ליוויתי את זה בזמנו כשהרב גפני קפץ פנימה לים, כשמשרד האוצר דאז ברח, ולא, ליברמן לא היה אז שר האוצר, זה בסדר, תהיה רגוע.

יצחק פינדרוס: משרד המשפטים, משרד האוצר ניסה לברוח מתפוח האדמה הלוהט הזה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שאנחנו צריכים לראות מבחינת הייעוץ המשפטי, מה הוא הקצה שאנחנו יכולים להגיע בנושא קריטריונים שוויוניים.

יצחק פינדרוס: לפחות שמשרד המשפטים גם יבין בהינתן שהקריטריונים שוויוניים, שקופים, ברורים ומטיבים עם הגדרות ברורות, לכל הפחות עם אלה שנפגעו הייתי אומר, בגלל שהם לא היו בהוראות המעבר, על אף שהם צריכים להיות בקריטריונים שוויוניים, אותם אנחנו צריכים לראות.

יצחק פינדרוס: אבל כן, אולי הפעם כן תהיה איזושהי השפעה על משרד האוצר.

יצחק פינדרוס: נושיב צוות, בלי הוועדה, עם הוועדה, שתהיה חקיקה ממשלתית מסודרת, להסדיר את הדבר הזה אחת ולתמיד, שלא נצטרך לבנות אותו טלאי על גבי טלאי, כי בסוף כמו שאמר קודם אופיר, יש פה אנשים שנפגעים, יש פה משמעויות ליישובים כפי שאמר חבר הכנסת הלוי.

יצחק פינדרוס: צריך לבחון את הדברים, אבל כן, לא טלאי על גבי טלאי.

יצחק פינדרוס: כנראה הגענו לשעת השין, מ-2015 משכנו ומשכנו ומשכנו וניסינו ועוד חודש ועוד בחירות, הגענו לשעת השין.

יצחק פינדרוס: צריך לסיים את האירוע הזה.

יצחק פינדרוס: אבל אני כן חושב שהיום בוועדה אנחנו צריכים לראות עד איפה אנחנו יכולים למתוח את החבל, לפחות בחלק של האנשים שמגיע להם, אלה שנמצאים על הגבול, אלה שהסיבה הבירוקרטית שבודקים את מצבם הסוציו-אקונומי בתוך המועצה האזורית, לא מתוך המועצה האזורית שגם נפלו החוצה.

יצחק פינדרוס: כל התיקונים האלה, לפחות אותם שנראים שוויוניים, לעשות אותם כאן היום, ומשם לנסות להגיע למצב שמשרד האוצר ומשרד המשפטים יקבעו את הדברים האלה בהוראות ברורות.

אלכס קושניר: אני רק רוצה לומר, גם לראשי המועצות והרשויות שנמצאים פה ובטח רואים אותנו בזום, ובעיקר בעיקר לתושבים – אנחנו כאן בוועדה לא ניתן יד לעוד פלסטר, לא ניתן יד לעוד פלסטר, זאת אומרת:

אלכס קושניר: אנחנו נבוא בדרישה לממשלה לבוא עם חקיקה מסודרת, כדי שלא תצטרכו לבוא לפה כל חצי שנה, כל שנה, ולבקש חסדים, טובות ועוד דרכים עקומות כאלה או אחרות כדי להאריך את זה בעוד חודש, חודשיים, שלושה.

אלכס קושניר: זה אסור שיהיה.

אלכס קושניר: הממשלה חייבת לקבוע קריטריונים ולפעול לפי הקריטריונים האלה.

אלכס קושניר: יעל רון בן משה, בבקשה.

יעל רון בן משה: תודה, כבוד היושב-ראש.

יעל רון בן משה: אני קודם כל מצטרפת לכל הדברים שנאמרו קודם, ומאוד מאוד מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת הלוי על מה שזה עושה ליישוב, שנלקחות ממנו הטבות מס, ומצטרפת לפתרון שמציע חבר הכנסת פינדרוס.

יעל רון בן משה: בין לבין, אני כן רוצה להגיד כמה מילים שלי.

יעל רון בן משה: הבוקר התעוררנו לכותרת ראשית ב-YNET, שתושבים בפריפריה שחולים בסרטן, הסיכוי שלהם למות גבוה יותר מתושבים במרכז.

יעל רון בן משה: יחד אתנו קוראים את זה כל אזרחי ישראל ועושים את השיקול – עוברים עכשיו דירות, קיץ, איפה הילדים ילמדו, איפה נעבוד, וכן גם האם יש שירותי בריאות.

יעל רון בן משה: ואנחנו תושבי הגליל, הנגב, אילת, הבקעה ומקומות אחרים, על כל דבר כזה צריכים ממש להסביר פעם אחר פעם, לה זה מגיע לנו.

יעל רון בן משה: אנחנו כבר לא בשנות ה-80 וה-90, כשאני הייתי ילדה בגליל, שנחסום כבישים, נעשה הפגנות ונהיה סוג של פושטי יד.

יעל רון בן משה: לא, אנחנו חזקים.

יעל רון בן משה: יש אוכלוסיות חזקות, יש קהילות חזקות.

יעל רון בן משה: הציונות חיה ובועטת, ואני חושבת שאנחנו צריכים לסייע לדבר הזה לקרות.

יעל רון בן משה: כשאנחנו מדברים על פיזור דמוגרפי נכון במדינת ישראל ומשיכה חזקה של אוכלוסיות לגור בנגב ובגליל, ואז שמים קריטריון של סוציו-אקונומי, זה להגיד דבר והיפוכו, זאת אומרת: איך נביא אוכלוסיות חזקות, ואז נגיד: אבל ההטבות הן לא ליישוב שהסוציו-אקונומי שלו הוא גבוה?

יעל רון בן משה: אני לא יודעת למה אנחנו משחקים את המשחק הזה.

יעל רון בן משה: הסוציו-אקונומי הוא לא שיקול, כשרוצים להביא אוכלוסיות חזקות, הוא פשוט לא צריך להיות חלק מהמדד.

יעל רון בן משה: זה משהו שאנחנו צריכים להבא לדעת אותו.

יעל רון בן משה: אני מנצלת את הבמה הזו להגיד, שמשרדים ממשלתיים מוציאים קולות קוראים להקמה של מוסדות כאלה ואחרים בפריפריה, אבל לא איפה שהמדד הסוציו-אקונומי של הרשות הוא גבוה.

יעל רון בן משה: זאת אומרת, סוף סוף יש רשויות שקצת עלו מה-4, מה-5 וכבר נמצאות ב-6, אז שם לא יהיה מוסד תרבות?

יעל רון בן משה: שם לא יהיה מוסד ספורט?

יעל רון בן משה: שם לא יהיה סיוע בתנועות נוער ובדברים אחרים?

יעל רון בן משה: זה פשוט עיוות של המדיניות, שאני חושבת שעדיין קיימת למדינת ישראל, שחשוב שאוכלוסיות יגורו בנגב ובגליל.

יעל רון בן משה: אז פעם אחת, כבוד היושב-ראש, למרות האמירה האחרונה שלך, אני מבקשת שכן נשים פלסטר עד שיימצא פתרון קבוע.

יעל רון בן משה: הכשל שלנו ככנסת, כממשלה להביא פתרון, לא יכול להתגלגל לאזרח, כי את הפלסטר אנחנו לא מורידים מאתנו, אנחנו מורידים מהפצע המדמם של האזרח.

יעל רון בן משה: אז פעם אחת אני מבקשת כן להמשיך בפלסטר; ופעם שנייה אני מבקשת שניכנס לעבודת עומק, מהירה ככל שניתן, זה יכול להיות במסגרת חוק ההסדרים, התקציב, אני מודה שאני לא בטוחה מה השיטה הנכונה לעשות את זה, למציאת פתרון קבוע, ללא מדד סוציו-אקונומי.

יעל רון בן משה: אני יודעת שזה נשמע מהפכני.

יעל רון בן משה: בתכנית לפיתוח הגליל מ-2016 או 2017 לא היתה שום התייחסות למדד סוציו-אקונומי, רק למדד פריפריאלי.

יעל רון בן משה: המשפטנים הסכימו לזה, וכך נולדה התכנית הראשונה לפיתוח הגליל, ואני הייתי שמחה שזה יהיה גם בהטבות מס, או במקומות אחרים של עידוד הון.

יעל רון בן משה: משפט אחרון לסיום, ברשותך, המצב שראשי הערים והמועצות נקראים לבוא לכאן פעם אחר פעם, לאו דווקא לחדר הזה, אבל לישיבות פה כפושטי יד, הוא מצב מאוד מאוד לא בריא ולא נוח מבחינתי.

יעל רון בן משה: עד לפני מספר חודשים, אני הייתי מנכ"לית בשלטון המקומי.

יעל רון בן משה: אני מכירה את זה מהצד הזה.

יעל רון בן משה: אז היום אנחנו על הדבר הזה, ואתמול היינו על נושא אחר במשרד הפנים, ומחר נהיה בנושא חוק עידוד השקעות הון, שגם לא מבינים למה צריך לעודד יותר השקעות בקווי גבול, ואולי מתישהו גם נחליט שלא צריך שאנשים יגורו סמוך לגבול, אבל אני מאוד מאוד לא מציעה ללכת לכיוון הזה, וכן לראות איך אנחנו מסייעים ופוטרים את ראשי הרשויות מהריטואל הקבוע והלא מכבד אפילו הייתי אומרת.

יעל רון בן משה: תודה.

אלכס קושניר: יעל, אם אנחנו נשים פלסטר, גם אם נגיד נצליח, אנחנו ניפגש פה בעוד חצי שנה באותו דיון, כי זו הפרקטיקה.

אלכס קושניר: משנת 2015 זה מה שקורה.

אלכס קושניר: לכן הפתרון חייב להיות פתרון, שלא נצטרך יותר לעשות את זה.

יצחק פינדרוס: אני לא מצליח להבין, אם יש חלק לפחות בעמדה של משרד המשפטים והוועדה, זאת אומרת שבסופו של דבר גם הם ישתוו, הם עוד לא קבעו את החקיקה, אבל הם מבינים שזה חלק מהעניין, למשל הנושא של צמודי גבול – כל הנושאים שמוסכם, הפלסטר שהוא חלק מהפתרון הכולל בכל מקרה יהיה בפתרון הכולל, אז למה אתה מעניש אותם?

אלכס קושניר: אני כרגע מדבר באופן כללי.

יצחק פינדרוס: אני מבין את הבעיה החוקתית.

אלכס קושניר: לפני שאני נותן את זכות הדיבור לחברת הכנסת שפק, היא אשת צבא, אז אני אתייחס למה שאת אמרת במושגים צבאיים.

אלכס קושניר: דיברת על המדד הסוציו-אקונומי.

אלכס קושניר: זאת תמיד ההתלבטות גם בצבא, האם לחזק את המאמץ החזק או לחזק את המאמץ החלש.

קריאה: זה רק בגבעתי.

נירה שפק: התשובה היא שזה תלוי מטרה.

נירה שפק: תגדיר את המטרה, ואז תגיד מה האמצעים.

אלכס קושניר: זה בדיוק מה שבאתי להגיד.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים – בעיקר אגב לא אנחנו, אלא הממשלה צריכה להבין מה קריאת הכיוון שלה בנושא הזה ולקבל החלטה.

אלכס קושניר: חברת הכנסת שפק, בבקשה.

נירה שפק: קודם כל, אני מצטרפת לכל מה שיעל אמרה, זה כל כך נכון.

נירה שפק: אני אגיד גם אמירה אישית בהקשר הזה.

נירה שפק: אני גרה בקיבוץ כפר עזה.

נירה שפק: יש לנו הטבות מס.

נירה שפק: שואלים אותי: למה אתם גרים שם?

נירה שפק: הטבות מס עוזרות?

נירה שפק: מישהו חושב שבגלל 20% בהטבת מס משאירים ילדים בין פגיעה ישירה בלי התרעה לשבע שניות ל-15 שניות?

נירה שפק: מישהו חושב שלנסוע בכביש או ללכת בהיקפי של הקיבוץ, כשאתה מסתכל כל הזמן שמאלה, כי משג'אעיה יכולים בכל דקה לירות עליך, כי אתה נצפה, או שפעם בכמה חודשים סוגרים לי את הכניסה לבית ואומרים לי לבוא מאחורה, ואני לא יכולה לצאת מהבית שלי לשפוך זבל זה בגלל הטבות מס?

נירה שפק: מי שחשוב כך, טועה.

נירה שפק: אנחנו שם בגלל ציונות.

נירה שפק: הטבות המס זה כלי נוסף של המדינה לאפשר לנו דברים אחרים, לחזק את החוסן האישי שלנו, את החוזק החברתי שלנו, את החוסן הקהילתי שלנו.

נירה שפק: וזאת האמירה שלי ברמה האישית.

נירה שפק: אני חושבת שנעשו כמה טעויות בדרך.

נירה שפק: קודם כל אני בוחרת להתחיל עם סעיף 76 ומה שהקראת.

נירה שפק: אנחנו מדברים על דבר שהוא בליבה שלנו, גם של החברה הישראלית, גם של החוסן וגם של הביטחון שלנו.

נירה שפק: כשאומרים – ואני מקריאה – מעבר לזה שאין בסמכותו של צוות זה לבחון את המדיניות, מדיניות ההטבות, אין ביכולתו לבחון אותה במסגרת משאביו בזמן הקצר שהוקצב לעבודתו.

נירה שפק: נושא כזה חשוב, צריך לאפשר את הזמן הרלוונטי לעשות את הדברים.

נירה שפק: לכן אני אומרת, צריך לאפשר – ואני מצטרפת לזה שבמדיניות הפלסטרים שלנו, כשאנחנו מקבלים עכשיו בירושה מהממשלה הקודמת כל כך הרבה הוראות ותקנות שפג תוקפן ואנחנו במרתון להסדיר שיטור ברשויות, אסור לנו לדלג באמצע על הדברים.

יצחק פינדרוס: תתחילי, כי אני אגיד מה המרתון באמת.

יצחק פינדרוס: זה בין מיכל שיר לארבעה בוגדים מהליכוד, על זה המרתון.

נירה שפק: נושא כל כך רציני, בואו לא - - -

יצחק פינדרוס: אני בעד.

יצחק פינדרוס: אמרת מרתון.

נירה שפק: הנה, הקלטתם שהוא אמר בעד.

נירה שפק: אני חושבת שכל הנושא של הפיתוח של המרחב הכפרי והפריפריה חשוב, ובתוכו צמודי/ סמוכי גדר, כל יישובי קו העימות.

נירה שפק: אי אפשר להגיד על אחד היישובים שבגלל שסימנו את הקו בנוחות במקום מסוים והוא פחות 100 מטר בפנים, ולא להסתכל לגופו של עניין, לבחון מה הסיכונים, מה האיומים באמת, לא להסתכל על הקו, זה לא סיפורו של קו, זה סיפורו של איום, להכיר ולצלול לעומק הדברים – מופיעים כאן יישובים, שבגלל קו כחול או קו שהוצב, הם לא בפנים כשהם סובלים מכל הסיכונים.

נירה שפק: לא יכול להיות שנתיב השיירה, יחיעם ושבי ציון, שהם חוד החנית שלנו, בסוף יצאנו ממבצע שומר החומות, בואו לא נתבלבל, כל היישובים האלה הם שומרי החומות שלנו.

נירה שפק: בצד השני מסתכלים והאור שדולק בכפר עזה, בקצרין, מצפה, בכל מקום על גבול הלבנון, על גבול סוריה, על גבול מצרים, כל מקום כזה זה עוד חוסן והרתעה עבורנו ואנחנו צריכים לטפל בזה.

נירה שפק: זאת זווית הראייה שאנחנו צריכים לסגל.

נירה שפק: אני רוצה לדבר על הציבור.

נירה שפק: אני קיבלתי הערה, לא בחנתי אותה לגופה, אבל אני שואלת כאן, האם באמת הוצב לכל בעלי העניין הליך קצר שמאפשר לכל מי שיכול להתייחס לזה – בממשלת המעבר הזאת אנשים באו וכתבו לי שלא היה מספיק פרסום, לא ניתנה התייחסות מספקת לבעלי עניין.

נירה שפק: אנחנו חייבים לאפשר את זה.

נירה שפק: אמרנו קודם בהצבעה על המינוי שלך ליושב ראש קבוע, שהוועדה הזאת היא לא ועדת כספים, אלא ועדה שעיני הציבור נשואות אליה.

נירה שפק: עין לציון צופיה זה פה, זה לא רק בשיר.

נירה שפק: מסתכלים עלינו לראות מה נעשה.

נירה שפק: צריכים לאפשר להם להגיד את זה.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס גם למועצות האזוריות, להבחנה בין מועצה אזורית לבין רשות ולחוק הכלל שירד בהטבות המס ובכל דבר אחר, שאמר שאם המועצה ככולה יש בה חלק, הסעיף הזה ירד והשאיר יישובים להתמודד לבדם, בלי להתייחס למרכז חיים.

נירה שפק: הכבישים שהם נוסעים בהם, הם כבישים באזורים 4-0, 3-0, 7-0, תלוי על איזה אזור אנחנו מדברים.

נירה שפק: בתי הספר, מוסדות השלטון שלהם בתוך זה ולהסתכל על היישוב בפני עצמו, זה לא רלוונטי, לא נכון ויוצר עיוות.

נירה שפק: אנחנו רוצים להביא את החזקים.

נירה שפק: סיירתי עם חבר הכנסת רם בן ברק בצפון, היינו במכללת תל חי, עברנו על היישובים.

נירה שפק: אנחנו רוצים שהחזקים יישארו שם.

נירה שפק: גם ככה הם מרוויחים פחות, אם תראו השוואת שכר באותו מקצוע בין מרכז לדרום.

נירה שפק: עם כל זה, אנחנו גם מורידים להם הטבות?

נירה שפק: אני רוצה את החזקים שם – לא אני רוצה, כולנו רוצים את החזקים שם.

נירה שפק: אני רוצה שהדוח שרשום כאן בתוך הדוח שהחברה הערבית לא התייצבה לדיון – בוא נאפשר להם להיכנס ולהגיד, כי בדיון הקודם עלו כאן ראשי רשויות מהחברה הערבית שלא נשמע קולם.

נירה שפק: צריך להוריד את השורה הזאת מהדוח הזה.

נירה שפק: לכן אני מצטרפת להמלצה כאן, לאשר את המצב בלי הירידות המינוריות – המילה מינוריות גם מפריעה לי קצת, מה זה מינורית?

נירה שפק: זה עולם ומלואו להרבה אנשים.

נירה שפק: ליצור את זה, להגדיר זמן שבו אנחנו מאריכים ולחייב לעבודת מטה שתביא אותנו, כן עוד פעם אחת.

נירה שפק: תודה.

ענבר בזק: בוקר טוב.

ענבר בזק: קודם כל אני רוצה לחזק את כל מה שנירה אמרה ולהוסיף, גם אני תושבת יישוב שזכאי להטבת מס, אני מיובלים במשגב.

ענבר בזק: אני רוצה להתייחס לשני דברים, קודם כל להפניה של מועצות אזוריות מול ערים.

ענבר בזק: יכול להיות שזה נאמר לפני שהגעתי, אבל אל עיר לא מתייחסים לשכונה כזו או אחרת.

ענבר בזק: ברגע שעיר זכאית להטבת מס, כל העיר זכאית להטבת מס, ולכן לא הגיוני להתייחס למועצות אזוריות בצורה שונה ולהפריד בין יישובים, כי זה יוצר בראש ובראשונה בעיה של צמיחה דמוגרפית.

ענבר בזק: מעוצה שהיא צבר של יישובים, המועצה שלי לדוגמה, אבל זה קיים בכל המועצות האזוריות שנמצאות פה בתוך הדיון, 56 יישובים, 30 זכאים להטבת מס, שישה אינם זכאים להטבת מס.

ענבר בזק: המשמעות היא שאם לא נתקן את העיוות הזה, שייווצר מצב שיהיו יישובים במועצה שלא תהיה בהם צמיחה דמוגרפית.

ענבר בזק: באופן טבעי, אנשים העדיפו ללכת ליישובים שיש בהם הטבות מס.

ענבר בזק: שוב, נתנו לי פה מסמך, שמראה סוציו-אקונומי 9.

ענבר בזק: זאת אשליה.

ענבר בזק: קודם כל, השכר באזור הצפון נמוך ב-30% מהשכר במרכז, וגם הכסף הפנוי שנשאר הרבה יותר נמוך.

ענבר בזק: היישובים הקהילתיים, הקיבוציים, כל המרחב הכפרי מחייב להחזיק שני רכבים, אי אפשר להסתדר עם פחות משני רכבים למשפחה, מרחקי הנסיעה מאוד גדולים, בעיקר בגליל העליון, בגליל המערבי.

ענבר בזק: נסיעה לעבודה כרוכה בהוצאות מאוד גבוהות של דלק.

ענבר בזק: גם עלויות החוגים והחינוך הבלתי פורמלי – אצלנו במועצה השנה העלו בקרוב ל-100 שקלים לחוג לילד רק בגלל עלויות הנסיעה, זאת אומרת: גם אם על פניו מסתכלים על הברוטו וזה נראה כאילו משפחות עמידות, הכסף שנשאר בסוף לאנשים בכיס הוא נמוך, ואני באמת רואה צורך להשאיר את הטבות המס כדי להשאיר את האוכלוסייה החזקה.

ענבר בזק: מהנדס ברפאל – וביישוב שלי יש הרבה מאוד עובדי רפאל – שמרוויח 30% פחות ממה שיכול היה להרוויח, אם הוא היה עובד עכשיו במת"ם בחיפה או בהרצליה, עושה את השיקול הזה.

ענבר בזק: הביטול של הטבות המס זה גזר דין מוות להרבה מאוד יישובים בפריפריה, יישובים כמו כפר ורדים, יישובים חזקים ומבוססים שמשכו אליהם אוכלוסייה חזקה בגלל הטבות המס.

ענבר בזק: אני מקבלת גם את הגישה, שצריך לייצר פתרון ארוך זמן ולא טלאי על טלאי, אבל אני באמת פונה ומבקשת להשמיע את קולם של תושבי הצפון ותושבי הדרום, תושבי היישובים האלה שמאוד קשה להם לחיות שם.

ענבר בזק: הטבות המס זה איזשהו אמצעי, שמאפשר לנו להמשיך ולהתקיים בכבוד.

ענבר בזק: אם יורידו אותן, חלק מהמשפחות פשוט לא יוכלו לגמור את החודש.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה להעיר הערה קטנה, מתוך החוויה שאני חוויתי.

מאיר יצחק הלוי: הדיון הוא לא דיון תיאורטי.

מאיר יצחק הלוי: שלא נתבלבל, אין כאן משחקים תיאורטיים.

מאיר יצחק הלוי: בזה הרגע כשאנחנו יושבים, יכול להיות שמורה לחמש יחידות בגרות במתמטיקה מכפר ורדים מתכננת את צעדיה הבאים לגבי ההמשך, זה המצב.

קריאה: חד-משמעית.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו ראינו את זה אחד לאחד, חשוב לי להבהיר.

קריאה: גם הרופאים בבית חולים.

מאיר יצחק הלוי: בדיוק, גם הרופאים.

מאיר יצחק הלוי: היינו בקליטת רופאים, אדוני היושב-ראש.

אופיר סופר: הרופאים, המורים, כולם.

מאיר יצחק הלוי: אני אספר לך סיפור מהחיים, לא דיונים תיאורטיים.

מאיר יצחק הלוי: היינו בקליטת מורים לאילת, קליטה קשה מאוד.

מאיר יצחק הלוי: כשמדברים על הדברים הללו, תוך כדי השיחה, זה כמו מניות, הם פשוט מתאדים ונעלמים בתוך הליך של קליטה.

מאיר יצחק הלוי: שער בעיני רוחך, שהוא פותח את שנת הלימודים הבאה כתוצאה מהדיון שאנחנו מקיימים היום, ונעלמים לו ארבעה מורים שלהשיג אותם זה בלתי אפשרי, כי אין יכולת להתנייד, אנחנו מדברים על דברים מאוד מאוד רחוקים.

מאיר יצחק הלוי: לכן הדיון הוא דיון מאוד מאוד משמעותי לגבי איכות החיים של התושבים שנמצאים באזורים עליהם אנחנו מדברים.

מאיר יצחק הלוי: פה אני מסכים, שצריך לעשות פעולת עומק, אבל חייבים לדעת שגם בתקופה המגשרת הזאת אנחנו יודעים לתת את המענים הנכונים.

אלכס קושניר: ראשי רשויות, יש לכם מה להוסיף?

אלכס קושניר: בבקשה.

אייל שמואלי: תודה רבה ליושב-ראש ותודה רבה לחברי הכנסת.

אייל שמואלי: מכיוון שכפר ורדים עולה פה לשולחן עוד מעט, אני מבקש לחדד כמה דברים על כפר ורדים.

אייל שמואלי: כפר ורדים יושג ב-1984.

אייל שמואלי: מ-1988 הוא מוטב מס, שמשך אליו 6,500 אזרחים, חלקם הגדול ממרכז הארץ, לפריפריה הצפונית של מדינת ישראל.

אייל שמואלי: במונחים שאני הגעתי לפני שנתיים למגזר הציבורי מהמגזר הפרטי, עושים עצירה, בודקים אחורה את ההחלטות ואת החקיקות שלנו וממשיכים קדימה.

אייל שמואלי: החלטה מבריקה, להעניק הטבות מס ליישובים בפריפריה.

אייל שמואלי: בנה יישוב של 6,500 איש, וכן, הוא גם נענש, כי האוכלוסייה חזקה במצב סוציו-אקונומי 9.

אייל שמואלי: אדוני היושב-ראש, בשם חוק השוויוניות, האם יתכן שישראל ישראלי תושב כפר ורדים מוגדר סוציו-אקונומי 9 גם בעצמו וגם רשותי לא יוטב מס, אבל אותו ישראל ישראלי יזוז למרחק 10 ק"מ מכפר ורדים ליישוב סוציו-אקונומי 9, יישאר הוא בעצמו סוציו-אקונומי 9 ויהיה מוטב מס?

אייל שמואלי: זה חוק השוויוניות שלנו?

אייל שמואלי: אני מזכיר שרק לפני כמה ימים בג"צ התערב בחוק השוויוניות.

אייל שמואלי: רק לסבר את האוזן, רק בעיר כרמיאל על פי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של 2017 חיים 4,285 תושבים, שזה כפר ורדים מוטבי המס, שמוגדרים סוציו אקונומי 9 והם מוטבי מס – שים לב, עיר גדולה במדינת ישראל, סמוכה מרחק 20 ק"מ בדיוק מכפר ורדים.

אייל שמואלי: דיברה גברתי היועצת המשפטית על קווי עימות ויישובי קו עימות.

אייל שמואלי: אני רק רוצה לחדד פה את השיח, וצריך קצת להשחיז אותו כדי שלא נטעה, כפר ורדים הוא חבר פורום קו העימות.

אייל שמואלי: הוא משתתף בכל ישיבות פורום קו העימות.

אייל שמואלי: במקרה של מלחמת חירום, כפר ורדים – הריבון עליו זה מפקד אוגדה 91.

יעל רון בן משה: קו עימות לפי הגדרות משרד הביטחון.

אייל שמואלי: ולכן גברתי, לפי הגדרות משרד הביטחון הוא יישוב קו עימות.

אייל שמואלי: חבל מאוד שחסרים לו 40 מטר גם להיכנס לקריטריונים של תשעה ק"מ, כי אלה הקריטריונים של הטבת המס, ולכן הוא נגרע מהטבות המס, אבל חשוב לחדד במונחים, כי הוא יישוב קו עימות והריבון שלו זה מפקד אוגדה 91.

אייל שמואלי: שאלה בבקשה ליועצת המשפטית של משרד המשפטים, ברשותך, האם חטאנו ופשענו כשהארכנו בפעמים הקודמות את הוראת המעבר?

אייל שמואלי: כי אם כן, אני ארגיש ממש לא נוח.

אייל שמואלי: לטענתך לא, מכיוון שהארכה של הוראת המעבר בפעמים הקודמות, נועדה לאפשר לשיח בין כנסת לממשלה בשנת 2020, שלא הועיל ולא הביא לתוצאות.

אייל שמואלי: אני לא אטעה כנראה בהרבה, אם אני אבדוק את מספר הימים שכנסת וממשלת ישראל היו פעילים ביחד ובצוותא בשנת 2020, כשהיו פעמיים מערכות בחירות, אבל נביא את זה לדיון הבא, ברשותך כבוד היושב-ראש.

אייל שמואלי: לגבי הוועדה שהציגו היועצת המשפטית ונציגי השלטון המקומי, אני מעריך מאוד את חבריי הדרוזים שהביעו את דעתם שם, אבל אני חושב שהיה ראוי ונחוץ – וחיזקה את זה חברת הכנסת נירה שפק – להביא לאותה ועדה לפחות את ראש המועצה כפר ורדים, שזה הישוב היחידי שנגרע מהטבות המס באופן מלא.

אלכס קושניר: זה לא נכון, המשפט האחרון הוא לא נכון.

אייל שמואלי: מועצה מקומית שנגרעת או עיר זה כפר ורדים, אני לא מדבר על יישובים.

קריאה: - - - יישובים במועצות אזוריות אתה צודק.

אייל שמואלי: אני לא מדבר על יישובים שנמצאים בתוך מועצות אזוריות.

אייל שמואלי: אם אנחנו רוצים לערבב את המועצות האזוריות, אני אשמח מאוד, אז בתוך המועצות האזוריות שנמצאות בהיקף ומסביב כפר ורדים, יש עשרות יישובים, וחילקתי לכם מפה, שהם סוציו-אקונומי מוטבי מס, אז צריך להחליט, או שאנחנו חלק ממועצות אזוריות או שאנחנו מחוץ למועצות אזוריות, אבל חייבים להחליט, אי אפשר להרוויח את המקום הזה פעמיים.

אייל שמואלי: לגבי הפלסטר, אני מסכים מאוד, כבוד היושב-ראש, שכבר אין לנו כוח ואין לנו כבר אוויר ואין לנו יכולת להגיע לפה.

אייל שמואלי: יצאתי בשעה שבע בבוקר כדי להיות ב-11 בכנסת, ארבע שעות הייתי על הכביש מהמקום שאני חי בו.

אייל שמואלי: אין לנו יכולת, אין לנו כוח; מצד שני, אני לא חושב שתושבי הפריפריה ואותם יישובים צריכים להיות אשמים בחוסר התפקוד שהיה בשנתיים האחרונות בין כנסת ישראל לבין ממשלת ישראל, זאת לא הבעיה שלהם.

אייל שמואלי: אי אפשר לגלגל עכשיו את האחריות אליהם ולהגיד: למה פלסטר?

אייל שמואלי: הפלסטר הוא לא מכיוון שאותם תושבים לא רצו להמשיך להיות מוטבי מס, אלא מכיוון שלא נכנסנו לשיח הזה אף פעם, ואני מסכים שצריך, ולכן חייבים עכשיו להעלות את זה לשיח, לעבור לפרקטיקה עם המניעה המשפטית – שאני מבין שישנה ממשרד המשפטים, אני מזכיר לכולנו שכנסת ישראל היא כנסת סוברנית, ואם יש פה קונצנזוס של כבוד היושב-ראש וכל חברי הכנסת בוועדה, אין שום מניעה לכנסת סוברנית לחוקק חקיקה.

אייל שמואלי: אם יש לה רוב, היא תעבור, ואחרי זה אפשר גם לתקוף אותה בבית משפט.

אייל שמואלי: זה בסדר גמור, אבל אל לנו עם קונצנזוס כזה לקחת את האחריות של משרדים אחרים.

אייל שמואלי: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ראשי המועצות, בבקשה.

משה דוידוביץ: בוקר טוב.

משה דוידוביץ: בדיון הקודם דיברתי ארוכות, אז אני אשתדל להיות מאוד מאוד קצר, כי עשיתם את מרבית העבודה בדיון הזה.

משה דוידוביץ: קודם כל, אני מזדהה עם כל מה שנאמר פה, הפלא ופלא.

משה דוידוביץ: בהחלט חברי הכנסת שנימקו בצורה מאוד מאוד מדוקדקת את הסיטואציה וגם אדוני היושב-ראש התייחסו לסוגיות שהעליתי בדיון הקודם.

משה דוידוביץ: יתרה מכך, הדבר הכי חשוב שאני שמעתי הבוקר זה השאלה של עורכת הדין שגית לעוה"ד לירון לעניין המניעה להאריך את הוראת השעה מבחינה משפטית, ושמענו תשובה חדה וברורה לעניין יישובי קו הגבול.

אלכס קושניר: דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.

משה דוידוביץ: דיברנו על זה, ולכן אני אומר שאת הגברת שולה משתולה, שגילו לה מנהרה מתחת לבית, לא מבינה מה זאת הוראת שעה ומה זאת הוראת מעבר.

משה דוידוביץ: תאמינו לי שהיא לא מבינה.

משה דוידוביץ: היא מבינה שבתלוש השכר שלה הורידו לה 1,000 שקל בחודש, זה מה שהיא כן מבינה.

משה דוידוביץ: לכן אם אין מניעה, אני מאוד מאוד הייתי מבקש, שגם הסוגיה הזאת של הפלסטר שאתה מדבר עליו בצורה מאוד הדוקה, תתייתר מעצם זה שהוראת השעה תוארך והסוגיה הזאת שקשורה לאפליה.

משה דוידוביץ: ד"ר נאסר גדבאן, רופא השיניים שלי שהייתי אצלו אתמול והגיש בג"צ – סוגיית השוויון תחזור לכנה, ואחרי שתיקנו מ-2015 את כל סוגיית הלמ"ס והיום יש קריטריונים מסודרים, להוריד את האפליה שנקראת למעט מועצות אזוריות.

משה דוידוביץ: תודה.

גיורא זלץ: אני אדבר בקיצור נמרץ, כי רוב הדברים נאמרו.

גיורא זלץ: מחמם את הלב לראות שיש פה ראשי רשויות מכפר עזה וממטה אשר, משגב ואילת, זה בהחלט כיף גדול לראות את זה.

גיורא זלץ: אומרים שלא צריך לתת לעובדות לבלבל אותנו, אני כן רוצה רגע לדבר על העובדות.

גיורא זלץ: אני באמת מסכים עם מה שנעשה ב-2015, שלקחו איזשהו אירוע, שבאמת היה לא מוסדר, וסידרו אותו.

גיורא זלץ: אבל צריך גם לדבר על הכללים שדיברו עליהם בביטחון רב, וזה נכון, זה מה שכתוב, אבל המרחקים שדובר עליהם – בעוטף עזה 7 ק"מ, אצלנו בלבנון 9 ק"מ, בגולן 7 ק"מ.

גיורא זלץ: אלה מספרים ארכאיים לפני המון המון שנים, אז בואו נבדוק אם הם רלוונטיים או לא.

גיורא זלץ: מרחק מהגבול – יושב פה העוזר של חברת הכנסת יעל רון בן משה, שהוא מקיבוץ שמיר, שגר לידי בקיבוץ להבות הבשן, אבל בהיסטוריה הגבול עם לבנון עובר על הכביש של ע'גר, שדרך אגב נוסעים שם כל יום, אבל זה הגבול הבין לאומי.

גיורא זלץ: שמיר 8.5 ק"מ מהגבול עם ע'ג'ר ואנחנו כבר 9, אז אנחנו כבר לא קרובים לגבול, זאת אומרת: גם את ההגדרות צריך לבדוק.

גיורא זלץ: גברתי המכובדת, גם לגבי מדד סוציו-אקונומי, את יודעת שבני שמעון זה ליד מועצה אזורית בית קמה, את יודעת מה היישוב בסוציו-אקונומי הכי נמוך?

גיורא זלץ: חצרים, נכון חברת הכנסת נירה מכפר עזה?

גיורא זלץ: אני חושב שגם כפר עזה כיישוב אולי נמוך.

גיורא זלץ: אין לזה שום משמעות להגדרות האלה.

גיורא זלץ: במועצה אזורית גליל עליון, שלושת היישובים שהם הכי נמוכים בסוציו-אקונומי זה ברעם, סאסא ויראון, שלושת הקיבוצים הכי עשירים במועצה שלנו בגלל המון דברים.

גיורא זלץ: גם המדד הכלכלי-חברתי, אין לו שום משמעות, הוא סתם מספר; גם המרחק מהגבול, אין לו שום משמעות – ואלה שני הקריטריונים הכי חשובים.

גיורא זלץ: אז אני כן מסכים שצריך לבדוק קריטריונים, הכול נכון, אבל אם רוצים לעשות את זה, בואו נעשה את זה מההתחלה באופן מסודר.

גיורא זלץ: נשמח להצטרף ולעזור לחשוב איך משתמשים נכון בכסף.

גיורא זלץ: כל עוד זה לא נעשה, ולא נעשה באופן מסודר, לא אנחנו אשמים שלא התעסקו בזה ולא פתרו את זה.

גיורא זלץ: לכן אני חושב שהיום להגיד לאותם תושבים, כמו שנאמר פה: ממחר בלילה או שלשום בלילה זאת המשמעות, כי זה מה שקרה, זה לא נכון.

גיורא זלץ: לכן כל עוד אין מישהו שעוסק בזה בצורה רצינית ומציע הצעה אחרת, אני חושב שלא נכון בגלל שרירות לב או שרירות חוק להפסיק את ההטבות.

גיורא זלץ: צריך להמשיך אותן כמו שהן היום, עד שיושג פתרון אחר.

אלכס קושניר: תודה רבה.

נירה שפק: אני לא חושבת שזאת שרירות לב.

גיורא זלץ: לא שרירות לב.

גיורא זלץ: חברת הכנסת נירה שפק, אמרתי שהם צריכים קריטריונים, רק שלא יקבעו אותם, כי המדדים שנקבעו לא נכונים וצריך לבדוק אותם.

גיורא זלץ: אין לי שום טענה אליהם.

יצחק פינדרוס: אתה אומר שקרבה לגבול ומצב סוציו-אקונומי הם לא קריטריון.

גיורא זלץ: אמרתי קרבה לגבול, שמתייחסת לנשק שהיה במלחמת יום העצמאות, היא פחות רלוונטית היום.

גיורא זלץ: מדד סוציו-אקונומי כלכלי-חברתי, אם התוצאה שלו היא שאין שום קשר בין המדד לבין ההכנסה של התושבים ביישוב, כנראה שהוא לא נכון וצריך לתקן אותו, זה כל מה שאמרתי.

גיורא זלץ: קריטריונים צריך, מדדים צריך, אבל כולנו יודעים שמה שיש היום לא רלוונטי.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: שגית, בבקשה.

שגית אפיק: חוק הטבות המס, שנחקק בשנת 2015, נחקק על ידי הוועדה הזאת אחרי כחמש שנים, שבהן היא קראה לממשלה פעם אחר פעם אחר פעם, שהממשלה תגבש מדיניות ממשלתית בדבר הטבות המס.

שגית אפיק: דובר כאן רבות על היותה של הכנסת ריבון, וכיועצת משפטית שלה, אני כמובן מסכימה עם זה, מכבדת את זה וחושבת שצריך לחזק את עבודתה של הכנסת.

שגית אפיק: יחד עם זאת, מבין כל החוקים שהכנסת הזו מעבירה, זה אולי החוק היחיד, שבסופו של דבר צריך להיעשות דרך מדיניות ממשלתית.

שגית אפיק: וגם כשבסופו של דבר הוועדה הזאת לקחה את המושכות לידיה וקיבלה את ההחלטות וחוקקה את החוק הזה, שהיה קשה מאוד לחוקק אותו, היא התבססה על קריטריונים שכל כולם נקבעו בהחלטות ממשלה.

שגית אפיק: אף אחד מהקריטריונים שנמצאים בחקיקה הזאת הם לא המצאתו של המחוקק, הם לא המצאה של חברי הכנסת, אלא הם מגובים בהחלטות ממשלה, כיוון שחשבנו – ואני עודני חושבת – בחלוקת הטבות מס מדובר במדיניות ממשלתית.

שגית אפיק: לצערי גם החוק שאתה דיברת עליו, חוק אזור סחר חופשי שנחקק ביחס לעיר אילת, אף הוא נעשה בהצעת חוק פרטית, ולא בחקיקה ממשלתית, למרות שנכון היה שייעשה בחקיקה ממשלתית - -

קריאה: תזכירי של מי.

שגית אפיק: של שר המשפטים הנוכחי.

שגית אפיק: - - נדמה לי שהוא אפילו עבר בהתנגדות ממשלתית כהצעת חוק תקציבית במליאה.

שגית אפיק: הקריטריונים שנקבעו להצעת החוק, גם קו הגבול שציינת, גם קריטריון של סוציו-אקונומי, גם הקריטריון החדש הפריפריאלי, הם כל כולם קריטריונים שמתבססים על החלטות ממשלה.

שגית אפיק: גם הקריטריון של 50% יישוב במועצה אזורית התבסס כהוראת שעה על קריטריון ממשלתית, שבאותה עת בוטל, ולכן למעשה יש קושי אמיתי עם הוראת השעה הזאת משבוטל הקריטריון והממשלה באה ואומרת בפני הכנסת:

שגית אפיק: אני לא סבורה שמבחינת המדיניות שלי לחלוקת הטבות מס, או לחלוקת הטבות אחרות – אני מבינה שהקריטריון הזה בוטל גם ביחס לחוק אזורי עדיפות לאומית – אני לא רואה לנכון שצריך לעשות את אותה חלוקה, שאתם אולי דיברתם עליה.

שגית אפיק: הוועדה כן פעלה לעדכונם של המדדים, גם הפריפריאלי וגם המדד הסוציו-אקונומי.

שגית אפיק: עד לחקיקת החוק, אני חושבת שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הייתה מעדכנת את המדד אחת לשמונה, 10 שנים.

שגית אפיק: מאז חקיקת החוק, העדכון נעשה באופן תדיר.

שגית אפיק: זה נקבע בחוק, זה נקבע בדיונים כאן, זה נקבע אחרי לחץ מאוד גדול של חברי הוועדה הזאת.

קריאה: זה עכשיו שלוש שנים אחורה, התקדמנו.

שגית אפיק: לפעמים לא, הם לפעמים מעדכנים קצת יותר.

שגית אפיק: אני לא בטוחה שהעדכון פועל לטובת היישובים, כי כמו שאמרתם, לעתים לעלות במדד הסוציו-אקונומי מפחיד קצת יותר את ראשי היישובים מאשר דברים אחרים, ויכול להיות באמת שצריך לפתוח מחדש ולבחון את הקריטריונים האלה, גם את הקריטריון הסוציו-אקונומי, גם את הקריטריון של ריחוק מהגבול.

שגית אפיק: יכול להיות שצריך לעשות גם איזושהי חלוקה אחרת ביחס ליישובים.

שגית אפיק: אין ספק שמה שהיה נכון ב-2015, אולי כבר לא נכון לשנת 2021 וצריך לעשות בחינה מחודשת, אבל הבחינה הזאת צריכה להיעשות בראש ובראשונה בממשלה.

שגית אפיק: הבחינה הזאת של מה היא המדיניות הממשלתית, מה הם הקריטריונים שהממשלה רואה לנגד עיניה, צריכה להיעשות על ידי הממשלה, ולפני שהיא מגיעה לכנסת.

שגית אפיק: לגבי הוראות השעה, יש לנו הוראות שעה - - -

נירה שפק: מה שלא ברור כאן לכולם זה מה הנוסחה.

נירה שפק: אחד הקריטריונים זה ריחוק גיאוגרפי ממרכז הארץ, אם מישהו פה במצב סוציו-אקונומי גבוה, מה ההגדרה של הדברים האלה.

נירה שפק: דיברנו על זה בוועדת החוץ והביטחון.

נירה שפק: כשקבעו את ה-7-0, עשו תרחיש ייחוס, אני אדבר רגע צבאית, ואמרו: אלה האיומים, זאת כמות ראשי הנפץ שמאיימים, זה הטווח, זה המיקוד, זה הדיוק.

נירה שפק: מאז יש יישוב תחת אש, שזאת הפגזה של יישובים.

נירה שפק: צוק איתן נתן את הפילוח, שומר החומות נתן את הפילוח, ובעצם לא עשינו תיקון לזה.

נירה שפק: עכשיו אנחנו אומרים: אוקי, מה זה איום הייחוס, יורים פה, יורים שם.

נירה שפק: מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת, לבדוק את מוכנות העורף בוועדת החוץ והביטחון, להביא את ההשלכות הכספיות על זה ולראות מה המשמעויות של זה.

נירה שפק: אם יש לנו כבישים שפעם לא היו מאוימים, אבל הרש"קים מגיעים והיום סוגרים כבישים וחוסמים כבישים, זה צריך לבוא לידי ביטוי.

נירה שפק: שבע שנים לא יהיה שלום עולמי.

שגית אפיק: החוק הזה מבוסס בסוף על שלושה קריטריונים.

יעל רון בן משה: - - - אני חושבת שלא צריך לבדוק כמה ראשי נשק יש לחיזבאללה, צריך לבדוק מה המדיניות של ממשלת ישראל, האם רוצים שאנשים יגורו בנגב ובגליל?

אלכס קושניר: יעל, כל אחד רק מביע את דעתו.

אלכס קושניר: אנחנו היינו באמצע דבריה של היועצת המשפטית.

נירה שפק: אני רוצה לסיים, שלושת הקריטריונים האלה – ונתתי רק את הדוגמה של סמיכות לגבול וריחוק גיאוגרפי – הדירוג הוא המרכיב השלישי, אם אני מזיזה רגע את הסעיף בחוק של המועצות האזוריות שנפל ב-2016.

נירה שפק: מה הנוסחה?

נירה שפק: מה הנוסחה?

נירה שפק: היא לא ממש ברורה לי, ואם היא לא ברורה לי, אני מתארת לעצמי שיש עוד כמוני.

שגית אפיק: הנוסחה המופיעה בחוק מורכבת משלושה קריטריונים: הקריטריון הפריפריאלי, הקריטריון הסוציו-אקונומי והקריטריון הביטחוני.

שגית אפיק: מי שנמצא בגבולות המפה שמוגדרת בחוק ועונה על הקריטריון הביטחוני, קרי: נמצא או בתשעה ק"מ, בהתאם להחלטת ממשלה, או שני ק"מ ואז הוא צמוד גבול, מקבל למעשה ניקוד של 100% בחלוקה של שלושת הקריטריונים האלה.

שגית אפיק: הסוציו-אקונומי והפריפריאלי, למעשה, מחולקים לפי מדרגים, כאשר כל מדרג נותן איזשהו שיעור של נקודות, שבסופו של דבר מוכפל האחד ב-35% נדמה לי, והשני באחוז הנוסף שלו, ובהתאמה בסופו של דבר הנוסחה הזאת מייצרת את הטבלה של שלושה מסלולים, שכל אחד משתבץ במסלול המתאים לו.

שגית אפיק: השיעור הנמוך של ההטבה הוא 7%, השיעור הגבוה הוא 12%, כשיש לזה תוספות נוספות שקבועות בחוק.

שגית אפיק: בגדול, זו המפה.

שגית אפיק: יכול להיות שצריך לעשות עבודה מחודשת גם על קווי הגבול, אבל זו עבודה שבראש ובראשונה צריכה להיעשות בממשלה.

שגית אפיק: יכול להיות שצריך להפריד.

שגית אפיק: כשב-2015 הוועדה חוקקה את החוק הזה, היא ראתה לנגד עיניה פריפריה וביטחון כאחד.

שגית אפיק: יכול להיות שכמו שיש חוק שדרות ועוטף עזה, ששם ההטבות הן בשיעורים גבוהים יותר והקריטריון הביטחוני הוא הקריטריון הבלעדי, שצריך לשחרר את הקריטריון הביטחוני ואת היישובים שעונים על הקריטריון הזה ולחוקק ביחס אליהם חוק הטבות מס שמתייחס אליהם, בדומה לחוק שדרות ועוטף עזה; וביחס לקריטריון הסוציו-אקונומי והפריפריאלי לחוקק חוק אחר שיעסוק באותן הטבות מס.

שגית אפיק: אם מחוקקים ביטחוני, גם ערים אחרות יכולות אולי להיכנס אליו, אם הן עונות על הקריטריון הביטחוני.

שגית אפיק: נאמר כאן שמבחינת עמדת נציגי משרדי הממשלה, הם לא רואים אפקטיביות – דיבר על זה גם חבר הכנסת אופיר סופר – בהטבות המס במשיכת אנשים ליישובים.

שגית אפיק: זה עניין שגם הממשלה צריכה לבחון אותו ולחזור עם תשובות ביחס לזה, כי הכנסת לאורך השנים ראתה את האפקטיביות הזאת, והיא סבורה שהדבר חשוב, ולכן בסופו של דבר גם הוועדה הזאת לקחה לידיה את החקיקה הזאת וחוקקה אותה בעצמה, למרות הקשיים בחקיקה של חוק מהסוג הזה.

שגית אפיק: לגבי הוראות השעה, יש לנו למעשה ארבעה סוגים של הוראות שעה: הוראת השעה של צמודי הגבול, שפקעה זה לא מכבר, אני מבינה שאין מניעה משפטית להאריך אותה.

שגית אפיק: מדובר בהוראת שעה, שמתייחסת אך ורק לתקרה של השכר של היישובים האלה, והיא מגדילה אותו, נותנת בונוס מ-6,000 ל-24,000.

שגית אפיק: זה משרד המשפטים ורשות המיסים - - -

לירון נעים: זאת לא רק שאלה משפטית.

שגית אפיק: זאת שאלה משפטית.

שגית אפיק: אמרת שאת לא רואה בזה מניעה, למרות שזאת הוראת שעה שפקעה כבר לפני שנה וחצי, נדמה לי, אבל בסדר.

לירון נעים: למה בגלל שהיא פקעה לפני שנה וחצי יש מניעה משפטית?

שגית אפיק: לא אמרתי שיש מניעה משפטית, רק שאם מחליטים לחוקק את זה, אני סבורה שצריך לחוקק את זה לא כהוראת שעה, אלא כהוראת קבע, כי אנחנו מקבלים את העיקרון שככל הנראה היישובים האלה צריכים לקבל הטבת מס ביחס לשכר מוגדל.

שגית אפיק: זה העניין בעיניי.

שגית אפיק: זו הוראת שעה, שאין להאריך אותה כהוראת שעה.

שגית אפיק: אם מחליטים שמגיעה ליישובים האלה ההטבה הזו, ההטבה הזו צריכה להינתן להם באופן קבוע, זו עמדתי ביחס לשאלה המשפטית.

שגית אפיק: ביחס לשאלה העקרונית, האם אתם חושבים שזה מתאים או לא, אני מבינה שלא בחנתם את השאלה הזאת, כדאי שתתייחסו אליה.

שגית אפיק: ביחס לשלוש הוראות השעה הנוספות, לעניין הקריטריון של 50-50, מזה מספר שנים הוועדה הזאת דוחקת ומבקשת ממשרדי הממשלה לקיים על הדבר הזה דיון ולחזור עם תשובות.

שגית אפיק: לא חזרו אלינו עם תשובות מצד אחד; מצד שני הממשלה לא החזירה את הקריטריון הזה.

שגית אפיק: היא ביטלה אותו, והיא לא פועלת לפיו עוד, ולכן זה קריטריון שאנחנו לא יכולים להמשיך להאריך אותו בהוראות השעה, פלסטר על פלסטר, כפי שאמר כאן יושב ראש הוועדה.

שגית אפיק: לגבי הקריטריון של כפר ורדים, כפר ורדים למעשה היתה צריכה לצאת מהמפה כבר בשנת 2017, גם לפי החלטת הוועדה הזאת, גם לפי עמדת משרדי הממשלה, שראו בהטבת המס הטבה שניתנת – כפי שהסברתי קודם, משולב קריטריון שהוא גם חברתי-כלכלי וגם ביטחוני.

שגית אפיק: ואף על פי כן, למרות שילוב הקריטריונים האלה, ראו לנכון, בין היתר משיקולים תקציביים, שהיישוב הזה לא יישאר בגדר היישובים שמזכים בהטבות מס.

שגית אפיק: אם סוברים אחרת ומקבלים את העיקרון שגם בהינתן מדד חברתי-כלכלי גבוה יש להעניק את הטבות המס, שוב, זו שאלה של מדיניות שאפשר לקבל אותה.

שגית אפיק: אני לא חושבת שנכון לנו להמשיך להאריך את זה בהוראת שעה, אלא לעשות תיקון חקיקה בעניין הזה, לתקן את המדד החברתי-כלכלי, לקבל החלטה מה השיעורים שלו, והאם נכון בעיני הוועדה, או קודם כל בעיני הממשלה לעשות את התיקון הזה.

שגית אפיק: הסוג השלישי של יישובים אלו יישובים בעמק המעיינות ויישובים שנמצאים – אלו ה-50% שיוצאים, זו התייחסות לקריטריון שלהם.

שגית אפיק: פספסתי הוראת שעה?

משה דוידוביץ: לא, אבל פספסת התייחסות לנושא למעט מועצות אזוריות.

משה דוידוביץ: למעט, חוק שוויון, כשהנושא של שלושת הקריטריונים שדיברת עליהם כבר הוחל, הוא כבר בפנים, כלומר ב-2015 לא היה, בגלל זה היה כתוב למעט.

משה דוידוביץ: היום זה נמצא.

משה דוידוביץ: אתה לא מבינה על מה אני מדבר?

שגית אפיק: לא.

משה דוידוביץ: אני אסביר.

משה דוידוביץ: כשהיה ב-2015 למעט מועצות אזוריות באותה חקיקה שנעשתה פה בוועדת הכספים ואחרי זה ב-2017 על נהריה בוועדת הכספים ואחרי זה ב-2020 על עכו בוועדת הכספים, היה כתוב למעט מועצות אזוריות.

משה דוידוביץ: כששאלנו למה למעט, אמרו שב-2015 לא היו קריטריונים יישוביים, בגלל זה היה למעט, אבל היום יש קריטריונים יישובים, אז למה למעט?

משה דוידוביץ: למה למעט מועצות אזוריות?

שגית אפיק: גם היום אין קריטריונים יישוביים.

לירון נעים: בכל מקום שבו כתוב למעט מועצה אזורית, כתוב מועצה מקומית, כלומר מסתכלים על המועצה המקומית ולא על המועצה האזורית.

שגית אפיק: נכון, בדיוק.

משה דוידוביץ: נכון, את צודקת, מדויק, אז למה למעט?

לירון נעים: כדי לומר שיישוב עירוני אינו כולל בהגדרתו מועצה אזורית.

אייל שמואלי: אני אעזור לך, כדי שסוציו-אקונומי 9 ואזורית לא יהיו שווי ערך לסוציו-אקונומי 9 במקומית.

משה דוידוביץ: אני רוצה להיות קונקרטי – למעט מועצות אזוריות היה אך ורק כי לא היה מדד דאז.

לירון נעים: זה לא נכון.

משה דוידוביץ: לא היו מדדים.

לירון נעים: אם יורשה לי לומר שני דברים.

אלכס קושניר: לפני זה חברת הכנסת בזק כבר מזמן רוצה לדבר, בבקשה.

ענבר בזק: אני רק רוצה להתייחס למדד הסוציו-אקונומי, ותסלחו לי אם אני טועה.

ענבר בזק: ידוע לי שחלק מהקריטריונים שמשפיעים על דירוג סוציו-אקונומי זה מספר רכבים למשפחה.

ענבר בזק: גם פה יש איזשהו עיוות כלפי הפריפריה, כי כשאני גרתי בתל אביב, לא החזקנו רכב, לא היינו צריכים.

ענבר בזק: כשאנחנו גרים במשגב, חייבים שני רכבים למשפחה, ואם יש ילד מעל גיל 18, שלושה רכבים למשפחה.

ענבר בזק: גם בהקשר הזה של התייחסות למספר רכבים למשפחה כמשפיע על דירוג סוציו-אקונומי, אם זה הקריטריון שקובע הטבות מס, צריך גם פה לעשות למעט יישובים שאין בהם תחבורה ציבורית, ואז להוריד את הקריטריון הזה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: מעין ספיבק, ביקשת להתייחס.

מעין ספיבק: מגוון דברים נאמרו.

מעין ספיבק: האמירה שסוציו-אקונומי לא מהווה קריטריון רלוונטי כמו גם קרבה לגבול היא כמובן אמירה כלפי החוק, ואין לה - - -

גיורא זלץ: אמירה כזאת לא נאמרה.

גיורא זלץ: מה שנאמר שכדאי לבדוק את המדד הסוציו-אקונומי ואת הנושא של קרבה לגבול, ולעדכן אותו למה שהיה נכון, זה כל מה שאמרתי, כי במבחן התוצאה אין לקרבה לגבול שום משמעותי, ואם תבדקי לפחות בקיבוצים, תראי שאין שום קשר בין המצב הסוציו-אקונומי של התושבים לבין המדד שיוצא.

גיורא זלץ: אמרתי רק לבדוק מחדש, זה הכול, בהחלט זה צריך להיות חלק מהעסק, אבל מדויק.

מעין ספיבק: יכול להיות שנכון לייצר מדד שהוא מדויק יותר, ועם זאת, המדד הסוציו-אקונומי מלמד אותנו.

מעין ספיבק: יש מתאם גבוה בין מדד סוציו-אקונומי, לדוגמה, להכנסות הרשות המקומיות, ההכנסות העצמיות שלה.

מעין ספיבק: זה מדד שמלמד אותנו הרבה על היכולת של רשות מקומית להשקיע בתושבים שלה, ולכן ככל שרשות מקומית היא בסוציו-אקונומי יותר גבוה, יש לרשות אטרקטיביות גבוהה יותר.

מעין ספיבק: לפחות מהבחינה הפשוטה הזו, למדד הסוציו-אקונומי יש משמעות.

גיורא זלץ: גברתי, את טועה.

גיורא זלץ: אני לא רוצה להיכנס לזה, את טועה, לא נכון מה שאמרת.

אלכס קושניר: היא בסך הכול מביעה את עמדתה.

גיורא זלץ: אבל היא אומרת עובדות שהן לא נכונות.

אלכס קושניר: היא מביעה את עמדתה, אם נקטע אחד את השני, הדיון הזה יימשך לנצח ולא נאריך שום הוראת שעה.

מעין ספיבק: אגב, אני אגיד שזאת לא עמדתי האישית, אלא ניתוח הנתונים שלנו, שאנחנו יכולים להעביר לוועדה.

אלכס קושניר: זו עמדתך המקצועית.

מעין ספיבק: כן, והיא מבוססת על נתונים שאני יכולה להעביר אותם.

קריאה: נשמח אם תעבירי אותם.

מעין ספיבק: אין שום בעיה, אני ארשום להעביר את זה.

מעין ספיבק: קודם כל המדד הסוציו-אקונומי הוא לא מיותר, גם אם נכון – ואני חושבת שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צפויה להתכנס ולבחון אם יש מדד חוסן רשותי שהוא חלופי, וככל שהיא תעשה את העבודה הזו, מאוד נכון לעדכן מגוון של דברים שהממשלה והכנסת בוחנים לפי מדד סוציו-אקונומי.

מעין ספיבק: כמובן שהשאלה האם הטבות המס אפקטיביות, כלומר עונות לסיבה המקורית שלשמה ניתנו, צריכה להשפיע על ההחלטה האם להרחיב אותן, ואני עוד רגע אתייחס להרחבה, כי גם פה יש איזושהי בעיה נוספת.

מעין ספיבק: קודם כל לגבי האפקטיביות שלהן, יש לנו מחקר אחד של בנק ישראל בנושא.

מעין ספיבק: אם אני אניח שהטבות המס בפריפריה נועדו ראשית למשוך אנשים מהמרכז לחיות בפריפריה, אנחנו רואים שמתוך 100% מקבלי הטבות המס, רק 4% ממקבלי הטבות המס הם אנשים שלמעשה היגרו ממרכז הארץ אל הפריפריה, כלומר הטבנו מאוד עם התושבים הקיימים ביישובים האלה - - -

נירה שפק: אבל אנחנו גורמים להגירה שלילית.

נירה שפק: הצעירים שלנו, אנחנו רוצים להשאיר אותם.

אלכס קושניר: היא רק מספרת על נתונים.

ענבר בזק: אנחנו חיות את השטח.

אלכס קושניר: תנו לה לסיים לדבר.

מעין ספיבק: כמובן כמובן כמובן שאין לי אפשרות לבדוק מה היה קורה לולא היינו נותנים את זה, אבל המדד הזה הוא מדד שבפועל מראה לנו את זה.

מעין ספיבק: אגב, זה כן מייצר תופעה אחרת, שאנחנו רואים הגירה בין פריפריה לפריפריה, כלומר יישוב סמוך שבו אין הטבות מס באמת מייצר הגירה ליישוב סמוך שיש בו הטבות מס, שזאת אולי הייתה כוונת המחוקק.

קריאה: זאת כל הבעיה.

מעין ספיבק: אני חושבת שכוונת המחוקק – ושוב, אני לא הייתי שם – הייתה גם לייצר הגירה חיובית ממש מהמרכז אל הפריפריה, ואני שוב אומרת שאת זה אנחנו פחות רואים.

מעין ספיבק: אבל הדבר הזה גם אומר שיישובים סמוכים ליישובים שמקבלים את הטבות המס מורעים משמעותית מהמצב הזה, גם יישובים שנמצאים בפריפריה, ואז הם מגיעים לכנסת ומבקשים לקבל גם הם הטבת מס.

מעין ספיבק: אנחנו רואים את התופעה הזאת קורית שוב ושוב, וגם בית הנבחרים רואה את זה, ואז אנחנו ניצבים מול מצב שבסוף אם התהליך הזה ימשיך, אנחנו עשויים לראות עצמנו נותנים הטבות מס לכל המדינה.

מעין ספיבק: כמובן שכשרשות שהיא יותר סמוכה למרכז מקבלת את הטבות המס, הסיכוי של יישוב שהוא רחוק יותר למשוך אליו תושבים, הסיכוי הזה יורד.

מעין ספיבק: יש לנו איזושהי מגמה עם הטבות המס, שהיא מאוד בעייתית לראייתנו המקצועית, כמו שאנחנו רואים.

מעין ספיבק: מבחינת תקציב, יש עלויות לעדכון של הוראת השעה, אבל אני יכולה להתייחס אליהן אחרי מיצוי הדיון המקצועי.

אסף גרינבוים: בהמשך לדברים שנאמרו פה ולזעקה שנשמעה מהרשויות החזקות בצפון ובאזורים פריפריאליים אחרים, בכוונת שר המשפטים אכן לגבש תיקון של קבע ולבוא בדברים על כך עם שר האוצר.

אסף גרינבוים: הכוונה היא שהתיקון הזה שיגובש יחול כבר על שנת המס הנוכחית, על שנת 2021.

אלכס קושניר: תוך כמה זמן?

אסף גרינבוים: אנחנו מקווים שעד סוף השנה הדבר הזה כבר ייצא לפועל.

אלכס קושניר: במידה ותצליחו להביא איזושהי חקיקה ולקבוע איזושהי מדיניות, זה יחול רטרואקטיבית מהתאריך שזה הופסק, נכון?

אלכס קושניר: אני מבין נכון?

אסף גרינבוים: כן.

אלכס קושניר: זה בסדר מבחינת הלשכה המשפטית?

שגית אפיק: זאת שנת מס, אם הם יחליטו - - -

אלכס קושניר: זאת אומרת שאם אנחנו נמצאים בתוך שנת מס, זה בסדר.

אלכס קושניר: זאת אמירה חשובה.

ענבר בזק: הבהרה מה זה רשויות חזקות מול חלשות?

ענבר בזק: איך אתה מגדיר את זה?

אסף גרינבוים: עלו פה כל מיני טענות, נשמעו פה בעיקר הקשיים של העברה של קבוצות אוכלוסייה חזקות לאזור הפריפריה.

אסף גרינבוים: אנחנו שומעים את הטענות האלה ולוקחים אותן ברצינות רבה.

אסף גרינבוים: אנחנו נשב על הדבר הזה ונגבש הסדר שיהיה הסדר של קבע.

אלכס קושניר: יש איזושהי הערכת זמן מתי זה יקרה?

אסף גרינבוים: שאלת אותי ואמרתי:

אסף גרינבוים: אנחנו ננסה לעשות את זה עד סוף השנה - - -

אלכס קושניר: כי אמר פה מאיר דבר מאוד נכון, חבל שהוא לא פה.

אלכס קושניר: יש היום הוראות שמקבלות כל מיני החלטות, שלקראת שנת לימודים חדשה מקבלים כל מיני החלטות.

אסף גרינבוים: יש להניח.

אסף גרינבוים: אנחנו נמצאים עכשיו באמצע יולי.

אסף גרינבוים: כנראה שאנשים לא יקבלו החלטות על סמך העניין הזה עכשיו.

אסף גרינבוים: מי שהיה צריך לקבל החלטה, כבר קיבל אותה.

אלכס קושניר: אני חייב לומר שזו אמירה חשובה מאוד, שנאמרת ככה על השולחן.

יעל רון בן משה: אפילו חברי כנסת עוד לא החליטו איפה הם יגורו שנה הבאה.

אלכס קושניר: יעל, אם איך שהדברים נראים כאן, אני מציע - -

יצחק פינדרוס: אם אין לכם ברירה, תעברו לירושלים...

אלכס קושניר: - - - אז אני אומר שאנחנו כחברי כנסת שנמצאים כאן שבוע שלם, שבוע אחרי שבוע, צריכים יום אחד להחליט כולנו יחד לבוא למשרד הפנים כאן, להחליף כתובת לכנסת וזהו, ולא נדרוש הטבות מס.

יצחק פינדרוס: נוציא לך את פסיקת בג"צ בנוגע למרכז חייו, אני מכיר את זה.

אלכס קושניר: האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו מעבר למה שכבר נאמר?

אלכס קושניר: כי לחזור על אותם דברים אני פחות רוצה.

משה דוידוביץ: לא לחזור על הדברים, אבל בשביל הסדר הטוב, פטור בלא כלום אי אפשר.

משה דוידוביץ: הרי אלוהים נמצאים בפרטים, שלא ניתן לאף אחד להתבלבל פה בעובדות.

משה דוידוביץ: אני אקריא לכם את תיקון 214, התשע"ן-2015: "יישוב עירוני צמוד לגבול עימות בצפון" - עירייה או מועצה מקומית, למעט מועצה אזורית, המשויכות לאשכול 6 או לאשכול נמוך יותר במדרג החברתי-כלכלי, ושדירות המגורים בתחומן, כולן או חלקן, שוכנות עד 2 קילומטרים מגבול ישראל עם סוריה או לבנון, והכול בקו אווירי".

משה דוידוביץ: בוא ניקח כפר ערבי שקוראים לו ערב אל עראמשה, שהוא סוציו-אקונומי 2, לעומת יישוב דרוזי מג'ד אל-שמס בגולן – הוא מקבל את ההטבה כי הוא מועצה מקומית, וערב אל עראמשה מופלה, למה?

משה דוידוביץ: כי הוא במועצה אזורית?

משה דוידוביץ: אבל הוא סוציו-אקונומי 2 והוא על הגבול.

משה דוידוביץ: הוא לא פחות ממג'ד אל-שמס.

שגית אפיק: זה לא שהוא לא מקבל.

משה דוידוביץ: הוא מקבל פחות.

שגית אפיק: הוועדה הכירה בשנת 2015 בכך שכשיש עיר שנותנת שירותים ליישובים שסובבים אותה, היא צריכה לקבל איזושהי תוספת על כך שהיא עיר, על מנת שהערים לא יינטשו.

שגית אפיק: זה נעשה למשל עבור קריית שמונה ועבור ערים אחרות.

שגית אפיק: הוועדה לא מצאה לנכון – וזה לא קשור לשאלת המדדים – להחיל את זה ביחס למועצות אזוריות.

שגית אפיק: היא מצאה לנכון להחיל את זה רק על עיר.

משה דוידוביץ: וזאת לא פגיעה בעיקרון השוויון?

שגית אפיק: אנחנו לא סוברים שזו פגיעה בעיקרון השוויון.

אלכס קושניר: מתן גוטמן, אני רוצה רק להבין באיזה כובע אתה הולך לדבר, כי אם אתה לוביסט, אתה לא תדבר.

מתן גוטמן: אני לא לוביסט.

אלכס קושניר: כתוב לי שדלן.

מתן גוטמן: אני ד"ר למשפט חוקתי.

אלכס קושניר: אבל באיזה כובע את מדבר, בתור מי?

מתן גוטמן: מועצה מקומית כפר ורדים.

מתן גוטמן: ביקשו את חוות דעתי המשפטית.

אלכס קושניר: אתה מייצג את כפר ורדים?

אייל שמואלי: המועצה המקומית כפר ורדים שכרה את שירותיו.

מתן גוטמן: אני לא לוביסט ולא הייתי לוביסט.

מתן גוטמן: עלו פה שאלות משפטיות ויש פה סוגיה של איזושהי מניעות משפטית.

מתן גוטמן: בסוף הדין נגזר מהעובדות.

מתן גוטמן: אני זוכר שכשהייתי מתמחה בעליון, שהדין נגזר מהעובדות.

מתן גוטמן: אני חייב להגיד על כפר ורדים – ואני בטוח שהיועצת המשפטית לכנסת תהיה לי תנא דמסייע, כי היא הייתה מאוד פעילה בסוגיה.

מתן גוטמן: אם חוזרים להיסטוריה, לדיונים שהיו פה בחדר הזה ב-2015, כפר ורדים לא סתם קיבלה הוראת מעבר רק לכפר ורדים.

מתן גוטמן: יש הוראת מעבר אחת רק לכפר ורדים, שהוצהר לפרוטוקול – ויש את כל הפרוטוקולים – שהתפקיד שלה הוא לא הסתגלות.

מתן גוטמן: מה הראיה שהוא לא הסתגלות?

מתן גוטמן: מי שבא לכפר ורדים ב-2017, קיבל את הטבות המס?

מתן גוטמן: כן, הוא קיבל, הוא לא צריך להסתגל, הרי הוא בא והוא עדיין המשיך לקבל, למרות שהוא לא קיבל אף פעם, למה?

מתן גוטמן: כי כפר ורדים הוא היישוב היחיד במדינת ישראל שיורד מהטבת מס לאפס, כשהוא היה בהטבות מס ההיסטוריות, הוא לא נכנס ב-2015.

מתן גוטמן: הוא היישוב היחיד שירד.

מתן גוטמן: אמר פה בוועדה הזאת היושב-ראש הקודם: אני מתחייב לפרוטוקול, שכפר ורדים לא ייצא.

מתן גוטמן: הוא אמר: אני מתחייב, אנחנו נמצא את כל הפתרונות כדי שכפר ורדים לא ייצא.

מתן גוטמן: מה התכלית של הוראת מעבר?

מתן גוטמן: לפי הפסיקה יש שתי תכליות: תכלית אחת היא הסתגלות.

מתן גוטמן: אם מורידים לך מ-15% ל-10% הטבה, אתה אומר: בוא ניתן למישהו להסתגל.

מתן גוטמן: יש תכלית אחרת, אומרת פסיקת בג"צ, קוראים לזה הגינות שלטונית.

מתן גוטמן: יש החלטה מסוימת, אתה נותן לפרט איזושהי הזדמנות לשכנע, לנסות, לברר – כל הדברים בפסיקה והכול כתוב, ולכן הוראת המעבר הייחודית של כפר ורדים, לא יכול להיות שיש לה מניעה משפטית, כי התכלית שלה עוד לא התקיימה.

מתן גוטמן: לא ניתן מענה, על ידי הממשלה, על ידי הכנסת שהתחייבה, להמשיך ולתת הטבות מס, כי אם תדמיינו את ה-image המדהים הזה, שמה שקורה היום, כל היישובים בצפון הם ירוקים בגוונים כאלה ואחרים, ויש להם בין 7% ל-12%, יש יישוב אחד, פשוט אחד שהוא אדום, אחד ויחיד.

מתן גוטמן: תדמיינו את ה-image הזה.

מתן גוטמן: לכן בסופו של דבר המשמעות היא שלא יכול להיות שקיימת מניעה משפטית להאריך הוראת מעבר, שהתכלית שלה הייתה שונה משתי התכליות האחרות של הוראות המעבר, והדברים הוצהרו פה, אם נחזור לפרוטוקולים.

מתן גוטמן: אני לא אקריא אותם, יש את הפרוטוקולים בהם יושב-ראש הוועדה התחייב: אנחנו נעשה כל מאמץ, שכפר ורדים – הוא אמר – לא ייפול ממפת היישובים, וחייבים לשים את זה על השולחן.

שגית אפיק: אני חושבת שכל ההתייחסות צריכה להיות הפוכה.

שגית אפיק: בשנת 2015 הייתה פליאה איך כפר ורדים נכללה עוד קודם לכן.

מתן גוטמן: הייתה פסיקת בג"צ.

שגית אפיק: לא בשל פסיקת בג"צ כפר ורדים נכלל בפקודת מס הכנסה.

מתן גוטמן: בטח, בג"צ כפר ורדים.

שגית אפיק: לא, כפר ורדים לא נכנסת להוראה הראשיתית, הראשונית של הגדרת יישוב מוטב, כיוון שיש הגדרה שקובעת את קווי האורך והרוחב; יש הגדרה שקובעת את המדד החברתי-כלכלי הגבוה ביותר, שלגביו המדינה סבורה שנכון לשלם בעדו הטבות מס, ומעבר אליו היא לא רואה בצורך הזה בתשלום הטבות מס.

שגית אפיק: ההגדרה הראשונית הזאת, הבסיסית, של יישוב מוטב מוציאה גם יישובים שיש להם אוכלוסייה נמוכה ועוד ועוד הגדרות.

שגית אפיק: העובדה שניתנה לכפר ורדים הוראת שעה היא אכן ייחודית, אבל בדיוק מסיבה הפוכה מזו שציינת.

שגית אפיק: הסיבה הייתה שהוועדה לא סברה שכפר ורדים בסופו של דבר זכאי להמשיך לקבל את הטבות המס.

שגית אפיק: היא חשבה שהפתרון של כפר ורדים צריך להיות מחוץ למפת הטבות המס, בדרכים אחרות, ולכן העובדה שהוראת השעה לגביהם דווקא הלכה והוארכה מדי שנה, אני חושבת שהיא אולי הוראת השעה הבעייתית ביותר שהמשיכה להיות מוארכת כאן מעת לעת.

שגית אפיק: ביחס להוראות האחרות עוד אפשר היה לדבר על הסתגלות, אבל ביחס להוראת השעה הזאת, ההארכה הייתה בעייתית מכיוונים אחרים מאלה שציינת.

מתן גוטמן: רק לציין שהדברים נאמרו אז לפרוטוקול.

אלכס קושניר: אני לא נכנס פה לדיון משפטי עמוק עכשיו.

שגית אפיק: הדברים שנאמרו בפרוטוקול הם למצוא פתרונות אחרים עבור כפר ורדים ועבור יישובים נוספים, שלא קיבלו הוראת שעה ושלא נכנסו לחוק הטבות המס.

מירי סביון: לא התייחסנו קודם לנושא של יישובי גבול הצפון.

מירי סביון: זה נכון, הצוות לא דן בהם.

מירי סביון: ההוראה הזאת, כמו שהיא פקעה – שהפקיעה הזאת תישאר כפי שהיא.

מירי סביון: צירפנו לוועדה את החומרים, כי חשוב לנו להציג את הדברים.

מירי סביון: אין פה אמירה שיישובי הצפון, חלילה יפסיקו לקבל הטבות, או אפילו יפסיקו לקבל הטבות מוגדלות ביחס ליישובים אחרים, ולכן צירפנו את הנתונים כחומר לוועדה.

מירי סביון: אפשר לראות שגם אחרי פקיעת ההוראה הזאת – ואני חושבת שצריך לשים לב לנתונים האלה – הטבות המס שנשארו ליישובי הצפון הן הטבות מס מאוד מאוד משמעותיות.

מירי סביון: במינימום יישוב שמקבל הטבה של 12% על הכנסות של 167,000 שקלים – המשמעות היא הטבת מס בסדר גודל של יותר מ-20,000 בשנה, זאת אומרת כמעט 2,000 שקל לחודש.

מירי סביון: היישובים שמקבלים הנחה של 20% על הכנסות של 230,000 שקלים – מדובר פה בהטבת מס שנתית של 46,000 שקלים, שזה כמעט 4,000 שקלים לחודש, ואני מדברת כאן על ההטבות אחרי שהתקרה ירדה לתקרה שאליה ועדת הכספים - - -

גיורא זלץ: ומה עם אלה שמקבלים 7%?

גיורא זלץ: יש גם 7%.

מירי סביון: אני רגע רוצה להתייחס לנושא של יישובי הצפון.

מירי סביון: חשוב להסתכל על הטבלה שצירפנו.

מירי סביון: אפשר לראות את הסכומים שהם סף המס או לגבר רווק או לאישה עם שני ילדים כאבות טיפוס.

מירי סביון: אפשר לראות לגבי כל אחד מהיישובים מה סף המס המינימלי, כלומר מתי בכלל התחילו לשלם מס הכנסה תושבים של היישובים האלה בגבול הצפון במצב הקיים היום, שהוא הוראת הקבע שוועדת הכספים קבעה.

מירי סביון: אפשר לראות כאן לדוגמה, שאישה שהיא אימא לשני ילדים, לדוגמה בישוב אביבים, עד הכנסה של לפחות 19,500 בחודש לא מגיעה לחבות מס, זה לפני שיש לה עוד הפרשות לפנסיה, לקרן השתלמות או תרומות, יכול להיות שסף המס אפילו עולה.

מירי סביון: גם אז רק מתחילים לשלם מס הכנסה.

מירי סביון: זאת אומרת שגם בהוראה הקבועה, יש כאן הנחות מס מאוד משמעותיות ליישובי הצפון, שמגיעות לאלפי שקלים בחודש.

מירי סביון: הפער בין ההגדלה של התקרה לבין מה שנשאר יחסית הוא פחות מ-10%, זאת אומרת: ליישובים כמו קריית שמונה שיש להם סדר גודל של 50,000 הטבה במס בשנה, הפגיעה היא בסדר גודל של 3,600 לשנה, זאת אומרת: ברמה החודשית מקצת יותר מ-4,000 שקלים, אנחנו מורידים בערך 300 שקלים.

יעל רון בן משה: כמה נשים באביבים מרוויחות 20,000 שקלים ?

מירי סביון: זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להגיד.

יעל רון בן משה: מה המשמעות הכלכלית למדינה?

מירי סביון: זו בדיוק הנקודה.

מירי סביון: תסתכלו על הטבלה, אנחנו חילקנו את הטבלה.

מירי סביון: אני מנסה להסביר שכל אותם תושבים ביישובים האלה, שמרוויחים את הסכומים שרשומים בטבלה או מתחת לזה, ימשיכו ליהנות מההטבה ולא יגיעו אפילו לסף המס.

יעל רון בן משה: את זה אני דווקא מבינה.

גיורא זלץ: לא נכון, אתם שוב אומרים בביטחון דברים לא נכונים.

גיורא זלץ: סליחה, אתם אומרים בביטחון שהם לא נכונים.

שגית אפיק: היא מתייחסת להוראת שעה מאוד נקודתית של תוספת 18,000 לתקרת ההכנסה.

יעל רון בן משה: אני רוצה להשאיר את הנשים שמרוויחות מעל 20,000 שקל לגור באביבים בכל דרך, אולי הטבת מס היא לא הדרך.

משה דוידוביץ: אז למה להפחית אותה?

יעל רון בן משה: 3,000 שקל בשנה זה עוד חוג לילד.

יעל רון בן משה: זה לא ההסעות לחוג, זה לא הבייביסיטר לילדים האחרים, אתם הייתם באביבים בשנים האחרונות?

יעל רון בן משה: אנחנו יודעים על מה מדובר?

אייל שמואלי: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לומר תודה לגברתי על המשפט האחרון שמזקק, ממצה בצורה מדהימה את כל נקודות הטבות המס והסוציו-אקונומי.

אייל שמואלי: אמרה גברתי: בקריית שמונה מקבלים 20% בתקרה של 250,000 שקל, מי מקבל?

אייל שמואלי: סוציו-אקונומי 2 שמרוויח 6,000 שקל בחודש?

אייל שמואלי: מי מקבל בקריית שמונה?

אייל שמואלי: נכון, 1,000 איש ממעמד סוציו-אקונומי 9 שהגיעו לקריית שמונה כתוצאה מהטבת מס של 6,000 שקל נטו.

אייל שמואלי: גברתי, אני מודה לך מאוד על החיזוקים, סוציו-אקונומי גבוה והטבות מס אכן מעודד אוכלוסייה חזקה לנדוד ממרכז הארץ לפריפריה.

אייל שמואלי: תודה.

נירה שפק: אני רוצה רק להתייחס למשהו שמירי אמרה, כי זה באמת חשוב ואני רוצה להתייחס לזה מהזווית ההפוכה.

נירה שפק: את אומרת שזאת הורדה מינורית.

נירה שפק: אני אומרת: בשם ההורדה המינורית הזאת, זה לא שאנחנו עכשיו מכניסים מיליארדים למדינת ישראל, דווקא בגלל שזה כזה מינורי, זה לא המקום לפגוע בו.

נירה שפק: כתוב כאן ייט"ב – ייט"ב מופיעה 7% ויורד לאפס.

נירה שפק: אני לא יודעת מתי פעם אחרונה הייתם בייט"ב, אבל כדי להגיע לייט"ב מירושלים, את צריכה לעבור את יריחו.

נירה שפק: ייט"ב?

נירה שפק: אולי לפני 20 שנה עברתם שם.

נירה שפק: לפגוע במשפחה שלקחה את הפקלאות שלה והגיע ליישב בייט"ב?

נירה שפק: חייתי שם שנתיים ליד בסיס שהטנקים רק מציפים אותי באבק.

נירה שפק: אם זה כזה מינורי - - -

קריאה: או בזרעית או באביבים.

נירה שפק: ייט"ב זה לא תל אביב ששולחים את הילד באוטובוס.

אלכס קושניר: כולנו יכולים לדבר הרבה מאוד – ברוך השם, אנחנו נבחרי הציבור אלופים בזה – אבל אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים.

אלכס קושניר: אני שמעתי פה שתי אמירות, שאני לוקח אותן לבירור.

אלכס קושניר: אמירה אחת של הנציג של שר המשפטים, שהיא לפי דעתי אמירה מבורכת, שאמר: אני לוקח אחריות, לוקח את הסיפור הזה ומביא להוראת קבע.

אלכס קושניר: זו אמירה מאוד מאוד חשובה, שלפחות לעניות דעתי ולעניות זכרוני, בממשלה הקודמת והקודמות לא שמענו, ולכן זו אמירה חשובה.

אלכס קושניר: אם אנחנו כבר מקיימים את הדיון הזה – הרי יכולתי לא לקיים אותו בכלל, הוראת השעה פגה וזהו – אבל החלטנו כאן שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי להביא לאיזשהו פתרון.

אלכס קושניר: אני לא מוכן יותר שאתם והתושבים שלכם, וגם כאלה שלא נמצאים פה, יבואו לקבץ נדבות, זה לא יקרה.

אלכס קושניר: אנחנו נקבל החלטה, הממשלה תקבל החלטה, תתווה מדיניות לכאן או לכאן, אבל אני אומר לכם: פה זה ייגמר, אנחנו חייבים לגמור את האירוע הזה.

אלכס קושניר: אמירה שנייה ששמעתי וגם אותה אני לוקח לבירור זה כל הנושא של היישובים שהם צמודי גדר, סמוכי גדר, קו העימות, ששם לא קיימת מניעה משפטית.

אלכס קושניר: לכן אנחנו נצא להפסקה של 40 דקות, 45 דקות, נחזור ב-14:30.

אלכס קושניר: בינתיים אני רוצה לדבר עם נציגי הממשלה, לראות האם אנחנו יכולים לצאת פה עם איזה שהן מסקנות, בסדר?

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני רוצה לחדש את הדיון.

אלכס קושניר: עצרתי אותו כדי לנסות להבין מה כיווני הפעולה, שאנחנו כן יכולים לעשות, ומה אנחנו יכולים לעשות באותן המגבלות שקיימות אצלנו.

אלכס קושניר: אני רוצה רגע שנציגי הממשלה יביעו את עמדתם, ואז נסכם את הדיון.

אלכס קושניר: מעין מאגף התקציבים, בבקשה.

מעין ספיבק: מבחינת עלויות תקציביות, עלות הארכת הוראת השעה עבור יישובים צמודי וסמוכי גדר לשנה מלאה עומדת על 24 מיליון ש"ח לפי הערכות רשות המיסים.

אוסאמה סעדי: לכמה יישובים?

מעין ספיבק: לכלל היישובים שנמצאים בתכנית.

אוסאמה סעדי: כמה?

אלכס קושניר: כ-40 יישובים.

אוסאמה סעדי: 40 יישובים 24 מיליון שקל?

אלכס קושניר: כן, בערך.

מעין ספיבק: לפי הערכות רשות המיסים, העלות לשנה מלאה עבור הארכת הוראת השעה ליישובים צמודי וסמוכי גדר עומדת על 24 מיליון שקלים.

מעין ספיבק: המשמעות היא שלחצי שנה – שעל זה אנחנו מדברים כרגע, הארכה מ-6 ביולי עד סוף השנה – עומדת על 12 מיליון שקלים.

מעין ספיבק: סעיף 40א(ד) לחוק יסודות התקציב קובע שכל הצעת חוק שעולה למעלה משישה מיליון שקלים, דורשת הצבעה על מקור תקציבי, ואלמלא זה לא ניתן לממשלה לתמוך בקריאה ראשונה, שנייה או שלישית בהצעת החוק הזו.

מעין ספיבק: בהתאם, חובה על הממשלה לנקוט בפעולה מאזנת, ככל שהיא מבקשת להאריך את הוראת השעה עד לסוף שנת 2021, וכמובן שכרגע אין תקציב מאושר, ולכן המועד הנכון, ככל שהממשלה בוחרת להצביע ולקדם החלטה כזו, היא עם אישור תקציב המדינה.

אלכס קושניר: יש לכם הערכה לכלל היישובים שנמצאים כרגע בדיון?

מעין ספיבק: כולל הוראות המעבר?

אלכס קושניר: כן, מה העלות התקציבית השנתית של זה?

מעין ספיבק: אני יכולה לתת אותה, אני רק אגיד שהמניעה בהוראות המעבר היא לא - - -

אלכס קושניר: לא לא, אני רק רוצה להבין - - -

מעין ספיבק: העלות הכוללת היא של 120 מיליון שקלים בשנה.

אלכס קושניר: שר המשפטים.

אסף גרינבוים: דיברתי בהפסקה עם נציגת שר האוצר, וסיכמנו בינינו ששר המשפטים יהיה מתואם עם שר האוצר, והם יבחנו יחד אפשרות במסגרת הדיונים על חוק התקציב, להתמודד עם הבעיות שעלו פה בישיבה היום.

אסף גרינבוים: אנחנו מקווים שהדברים האלה יתקדמו.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש על הדיונים החשובים בסוגיה זו, שבאמת נוגעת לעשרות יישובים.

אוסאמה סעדי: כשנכנסתי לכנסת בכנסת העשרים, זה המון זמן, מ-2015 עד היום זה הרבה כנסות, חמש כנסות נכון?

אוסאמה סעדי: נהיינו חברי כנסת ותיקים ביותר, אבל עם שלוש שנים.

אוסאמה סעדי: אז דנו בנושא של הטבות מס, ובפעם הראשונה הצלחנו להכניס כ-20 יישובים ערביים בגליל, שהם לא יישובי גבול, ביניהם היישוב שלי עראבה, ולמען גילוי נאות, אני לא מקבל הטבת מס, כי הכתובת שלי היא בירושלים.

אוסאמה סעדי: הכנסנו את עראבה, סכנין, דיר חנא ועוד יישובים.

אלכס קושניר: זה נכנס במסגרת יישובים עירוניים, זה לא קשור.

אוסאמה סעדי: זה לא קשור.

אוסאמה סעדי: עכו שעכשיו העלינו מ-7% ל-12% - יישובים שהיו מקבלים 10%, גם הם זכו ועכשיו זה 12%.

אוסאמה סעדי: נשארו אז – ולכן אני מעלה את זה כאן – שני יישובים, שהם ממש בתוך הקו שקבע משרד האוצר, שזה כאוכב אבו אל-היג'א, שזה יישוב קטן ויש בתים בתוך הקו, ולמרות שהעלינו את זה, יושב-ראש הוועדה הקודם והיועצת המשפטית אז כתוארה אז שגית אפיק, היום היועצת המשפטית של הכנסת, תמכה בדרישה הזאת, וגם היישוב אעבלין.

אוסאמה סעדי: אלה שני יישובים בתוך הקו, והם זכאים להטבות מס.

אוסאמה סעדי: בהמשך העלינו עוד שני יישובים, אני העליתי את היישוב עילבון, שגם הוא יישוב קטן ומגיע לו, והועלה גם היישוב של ואדי אל-חמאם.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם העלויות כאן 12 מיליון לחצי שנה, 24 מיליון - -

אלכס קושניר: 120.

אוסאמה סעדי: אפילו 120 מיליון שקל לעשרות יישובים, שנותנים הטבות מס למאות אלפי אזרחים, אני חושב שהדבר הראשון בעדיפות ראשונה שצריך למצוא מקור תקציבי, אלה לדברים האלה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: עוד חברי כנסת רוצים לדבר?

יצחק פינדרוס: הייתי בדיון הקודם, מה הסיכום שהגעתם אליו?

נירה שפק: כבר דיברנו כולנו.

ענבר בזק: אני רוצה להתייחס למה שאמר פה נציג משרד המשפטים ולבקש שכשייערך הדיון של משרד המשפטים ומשרד האוצר, שייתנו לנו לבוא גם ולהביע את דעתנו לחברי הכנסת שנמצאים פה, אם זה אפשרי, אני לא יודעת מה מקובל.

אלכס קושניר: לא, זה דיון בתוך הממשלה, הם יביאו חקיקה ממשלתית ואותה אנחנו נבחן כאן בוועדה.

ענבר בזק: הם לא יבואו וישמעו או יעבירו לנו - - -?

אלכס קושניר: לכן יש דיוני ועדה.

יצחק פינדרוס: זו החלטה שלהם.

יצחק פינדרוס: אנחנו נפקח עליהם, אבל זאת החלטה שלהם.

אלכס קושניר: אני רוצה לומר כמה מילים לסיכום.

אלכס קושניר: האירוע שאנחנו נמצאים בו הוא תוצאה של חוסר אחריות של הממשלות הקודמות, שלא היו מספיק אמיצות כדי להגיע לאיזשהו סיכום, שהוא סיכום קבע ולא הוראת מעבר, הוראת שעה, עוד הוראת שעה, עוד הוראת מעבר וככה בלי סוף.

אלכס קושניר: המצב הזה גרם לכך שאנחנו מתכנסים פה כל חצי שנה ומנסים למצוא כל מיני פתרונות כדי איכשהו להאריך את זה עוד טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה.

אלכס קושניר: גם לטובת האזרחים וגם לטובת ראשי הרשויות שנמצאים פה, אני חושב שהגיע הזמן שנמצא לזה איזשהו פתרון קבע בצורה מסודרת, ולא פתרון זמני פה ושם.

אלכס קושניר: צריך לחתוך את זה פעם אחת ולתמיד לפה או לפה בכל מיני כיוונים.

אלכס קושניר: יחד עם זה, אני חושב שהכלים הנכונים לקביעת המדיניות נמצאים בידי הממשלה ולא בידי הכנסת, בגלל שלהם יש את כל המידע ואת כל השיקולים הרחבים יותר של עמידות רשויות.

אלכס קושניר: אנחנו כאן בכנסת, כמובן תפקידנו לפקח על זה ולכוון את זה בצורה נכונה.

אלכס קושניר: לכן אני חושב שהאמירה כאן של נציג שר המשפטים ונציגי משרד האוצר על כך שיתקיים דיון על הנושא הספציפי הזה במסגרת דיוני תקציב היא אמירה נכונה, גם מבחינת הצבעה על המקור של הכסף וגם מבחינת קביעת המדיניות.

אלכס קושניר: היות ודיוני התקציב קרבים מאוד ואנחנו ניפגש כאן, אני מאמין ומקווה עוד לפני חגי תשרי, ואם לא מיד אחרי חגי תשרי - - -

יצחק פינדרוס: לפי החוק שחוקקנו בכנסת ושאני התנגדתי לו, ב-5 בספטמבר.

שלומית ארליך: 9 בספטמבר.

יצחק פינדרוס: יש לנו 50 ימים עד ה-14, לא?

שלומית ארליך: 60.

יצחק פינדרוס: 60 ימים עד?

שלומית ארליך: 85 – 60.

אלכס קושניר: בכל מקרה, הסיפור הזה קרב ובא.

אלכס קושניר: שם נצטרך לבחון את זה ולראות איזה הצעות הממשלה מציעה לנו, ואני עוד פעם רוצה להרגיע את אנשי היישובים שהתוקף שלהם פג מכל סיבה שהיא, שההחלטה שתתקבל, תתקבל במסגרת שנת המס הזו, ולכן אני חושב שזה הוא מסר מרגיע.

אלכס קושניר: לכן בפעם הבאה שנדון בסוגיה הזאת, אנחנו נדון בה במסגרת דיוני התקציב, ואני רוצה להגיד תודה לכל האנשים שהשתתפו וגם לכל ראשי הרשויות שהגיעו גם לדיון הקודם וגם לדיון הזה.

אלכס קושניר: ניפגש בדיוני התקציב.

מאיר יצחק הלוי: אם חסרים מקורות מימון, שמעתי מראש מנהל מקרקעי ישראל לשעבר ששדה דב מכניס לקופת המדינה 22 מיליארד.

מאיר יצחק הלוי: זאת תהיה דוגמה מצוינת, איך המרכז יודע לתת תשובה טובה.

אלכס קושניר: זה כבר מעבר לדיון, אבל אני יכול לקחת אותך גם לקרן האושר שלא קיימת, יש הרבה מקומות.

מאיר יצחק הלוי: שדה דב קיים.

אלכס קושניר: חברים, תודה רבה על הדיון, הישיבה נעולה.