ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 76, 2021-08-10 10:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם, היום ב' באלול תשפ"א, 10 באוגוסט 2021, אנחנו פותחים את הדיון בוועדה.

אלכס קושניר: הנושא היום זה הצעת חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע (תיקון מס' 3), התשפ"א–2021.

אלכס קושניר: החוק הזה קיבל דין רציפות מהכנסת הקודמת, ששם הוא עבר בקריאה ראשונה.

אלכס קושניר: חוק מאוד מאוד חשוב, שאמור להסדיר את כל הנושא של המיסוי על הרווחים ממשאבי הטבע, מתוך תפיסה וראייה שמדובר בסוף במשאב ציבורי, וחשוב מאוד שהמיסים – א' יגיעו מהר, וב' שהשומה תהיה שומת אמת.

אלכס קושניר: החוק מורכב, אני כבר אומר לכם.

אלכס קושניר: אני מתכוון לעשות דיון עומק בנושא, ולשמוע את כל הגורמים, כמובן גם את משרדי הממשלה ואת רשות המיסים, וגם את גורמי החברה האזרחית, שרובם נמצאים איתנו בזום.

אלכס קושניר: אני לא מגביל את הדיון הזה בזמן, כי הדיון באמת מורכב, יש פה לא מעט סוגיות שבהן אנחנו צריכים לטפל.

אלכס קושניר: אבל לפני שאנחנו נתחיל, כמובן, חברי הכנסת, הצעות לסדר.

מוסי רז: לא הצעה לסדר, על החוק עצמו.

מוסי רז: אם יש הצעות לסדר, אז שיהיו קודם.

אלכס קושניר: על החוק עצמו – תוך כדי הדיון.

מוסי רז: בסדר.

אלכס קושניר: נעמה?

נעמה לזימי: מצטרפת למוסי.

נעמה לזימי: תוך כדי דיון.

אלכס קושניר: זאת אומרת, יש לכם רק לעניין הדיון עצמו?

מוסי רז: הצעה לסדר – אני רוצה לשבח את חברת הכנסת נעמה לזימי ושותפיה, שעצרו את הפינוי בגבעת עמל.

נעמה לזימי: בינתיים לחודשיים, נקווה ליותר.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: עוד חודשיים נדבר.

אלכס קושניר: חשוב מאוד.

אלכס קושניר: כן, נירה.

נירה שפק: אני רוצה לעדכן, ויש לזה השלכה, שלאור הדיונים שהיו כאן על ההחזרים בגין שומר החומות, כחלק מהתפיסה שלי שאומרת, שמעבר לסיכומים פה אנחנו גם בוחנים אותם בשטח, בחרתי בעל מפעל בעוטף עזה, לעשות את התהליך יחד איתו.

נירה שפק: הוא מגיש, אני עוקבת, מקבלת כל יום דיווח על מה שקורה לו להגשת פיצויים בעקבות שומר החומות.

נירה שפק: אני אעדכן כל פעם במה שקורה.

נירה שפק: ואני רוצה לתת את היומן של אתמול.

נירה שפק: אנחנו קוראים לזה "יומן מסע שומר החומות".

נירה שפק: אז הוא קרא את החומר, את הנהלים, הדפיס אותם, למי לשלוח, לאן, בא אופטימי ליום הראשון, מילא את החומר, הבין שיש לו שאלות שהוא לא יודע לענות עליהן, נכנס לאתר, חבר טלפוני, חייב למספר שמופיע, כוכבית 4954, עבר על מספרי השלוחות שכתוב – אם אתה רוצה שלוחה אחת, שלוחה שתיים, שלוחה שלוש.

נירה שפק: אגב, כתוב שם שהמענה האנושי הוא בין השעה 08:00 לשעה 16:00 – לא היה מענה במשך שעתיים וחצי.

נירה שפק: כך עברו להם שעתיים וחצי בלי יכולת לקבל מענה לשאלות כדי להגיש את הטפסים.

נירה שפק: בצר לו הוא דיווח לי.

נירה שפק: כך נגמר היום הראשון.

נירה שפק: היום יהיה יומן מסע חדש, שאני אדווח עליו בכל דרך אפשרית מחר.

נירה שפק: עכשיו, בחרתי בן אדם שמאוד חי את המתרחש, יודע איך להתעסק עם רשתות, אינטרנט וכאלה.

נירה שפק: לא בחרתי מישהו שהוא מאותגר בתחום הזה.

נירה שפק: בחור צעיר, שכבר ניהל מפעל בעברו והגיש בקשות.

נירה שפק: אני מבקשת שתראו מה אמרתי, ותגרמו לזה שהדיווח מחר יהיה קצת יותר, ויהיה מענה כמו שכתוב בין 08:00 ל-16:00 בכל השלוחות שרשומות.

נירה שפק: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה, נירה.

אלכס קושניר: אני גם רוצה להזכיר, שקיימנו כאן דיון, או יותר נכון היעדר דיון, בנושא של תשלום למפונים מעוטף עזה.

נירה שפק: שגם את זה אנחנו מחכים - - -

אלכס קושניר: כן, וביקשנו שהדיון הזה יקרה.

אלכס קושניר: אז אני לא יודע אם נציגי האוצר נמצאים פה, לא נמצאים פה, נציגי רשות המיסים בהחלט נמצאים פה, וגם נציגי הביטוח הלאומי נראה לי רלוונטיים לנושא הזה.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: מאוד.

נירה שפק: והם היו פה.

נירה שפק: המנכ"ל עצמו גם דיבר איתי קודם, וציינתי את זה לחיוב.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אז אנחנו נקיים את הדיון הזה כנראה בשבוע הבא, ונבקש מהם שוב לבוא, אבל הפעם קצת יותר מוכנים.

נירה שפק: נורא עצוב שגם במקרה הזה, שכבר סיכמנו והוצג התהליך והכול, בסוף מנהל מפעל שבא להגיש נתקל בזה שהמענים לא – אולי הם גם בפגרה כמונו ושכחו לעדכן אותנו?

נירה שפק: גם יכול להיות.

אלכס קושניר: לא נראה לי שאנחנו בפגרה לפי הנוכחות.

נירה שפק: כן, יום שני לפגרה, יומן מסע, חבר כנסת בוועדת הכספים.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: הצטרפה אלינו השרה אורית פרקש הכהן, שהייתה מיוזמי החוק הזה בכנסת הקודמת, בממשלה הקודמת.

אלכס קושניר: אנחנו אמרנו שהחוק הזה קיבל דין רציפות, והחוק הוא חשוב.

אלכס קושניר: הוא חוק מאוד מאוד מורכב.

אלכס קושניר: את רוצה לדבר עכשיו, או שאת רוצה לתת לרשות המיסים להציג את החוק?

אלכס קושניר: מה שאת מעדיפה.

אורית פרקש הכהן: מירי, מה את מעדיפה?

אורית פרקש הכהן: אז אני אגיד אולי רק כמה מילות רקע.

אורית פרקש הכהן: בוקר טוב, ואני מאוד מאוד שמחה להיות כאן בוועדת הכספים, ועדה שהייתי חברה בה, ולראות שעובדים ושיש תקציב ושמתקדמים.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שזה דבר טוב לכולנו.

אורית פרקש הכהן: אז אני מודה לך על ההזמנה, ואני רוצה להעריך אותך מאוד, ולהגיד לך כמה אני מחזקת אותך בזה שקבעת את הדיון הזה בפגרה ואתה מקדם את היוזמה הזאת.

אורית פרקש הכהן: זו באמת יוזמה שלי.

אורית פרקש הכהן: גילוי נאות למי שלא מכיר, הרקע שלי הוא אנרגיה.

אורית פרקש הכהן: הייתי יושבת-ראש רשות חשמל, יש לי רקע כבד מאוד של אנרגיה, חשמל ונגיעות בגז כמובן בגלל זה.

אורית פרקש הכהן: וכבר כחברת כנסת נתקלתי בסוגיה שנקראת "קרן העושר", שהיא קרן שהמדינה הקימה כדי שביחס לרווחי היתר – אני מדגישה: רק רווחי יתר – האזרחים יוכלו ליהנות ממשאבי הטבע של מדינת ישראל, שהם שותפים בה, בדומה לקרנות במדינות אחרות, כמו נורבגיה, כמו דנמרק, שמדובר בקרנות שמחזיקות סכומי עתק ומשמשות את הציבור לצרכים חשובים – חלק לפנסיות, חלק לדברים חברתיים – מושקעות בחו"ל, והציבור נהנה מן הרווחים, במין איזה מודל שלא יפגע בכלכלה של הגוף שנהנה מהמשאבים האלה.

אורית פרקש הכהן: והינה בישראל, החוק שנקרא החוק לטובת אזרחי ישראל, שהיה אמור להקים את הקרן הזו, הוצגה בפני הממשלה בזמנו תחזית שהקרן הזו תתחיל לעבוד ברגע שיצטברו בה מיליארד שקלים, והתחזית שהוצגה לממשלה בזמנו בשנים הקודמות הייתה על 2018.

אורית פרקש הכהן: והינה אנחנו כאן, שנים אחר כך, והסכומים האלה אומנם מתקדמים אבל לא מתקרבים, וזאת בין היתר בגלל המנגנון שהבנו אותו, באמת קיבלנו מזה חיזוק מרשות המיסים כשהעליתי את הסוגיה, בגלל שהמנגנון הקיים בעצם מאפשר לחברות לנצל לרעה את המנגנון הקיים.

אורית פרקש הכהן: אם מערערים על הכסף, לא צריך להפקיד אותו בעצם.

אורית פרקש הכהן: ובעצם יצרנו כאן תמריץ לחברות לא לשלם את הכסף הזה, והציבור מפסיד פעמיים: פעם אחת הוא לא מקבל את הכסף, פעם אחת הקרן הזו לא משקיעה את הכספים, ויש תמריץ באמת גדול לא לתת את הכסף הזה.

אורית פרקש הכהן: מחר קורה משהו והדברים האלו לא קורים.

אורית פרקש הכהן: זה תיקון מאוד מקצועי של רשות המיסים, שבאה לקדם ולתקן את הליקוי המאוד-גדול הזה.

אורית פרקש הכהן: ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני חושבת שאין זמן יותר מתאים מהתקופה הזאת, יותר סמלי, לתקן את הליקוי הגדול הזה, את ליקוי המאורות הזה, כשיש גירעון כל כך גדול, כשהכתה בנו הקורונה הכלכלית, ואנחנו בעצם כממשלה מחפשים לא רק מאיפה לקצץ אלא גם להרים כסף שנמצא על הרצפה.

אורית פרקש הכהן: והצעת החוק הזאת בעיניי משדרת מסר מאוד מאוד חשוב לציבור, שלוקחים גם מהחזקים וגם מהחלשים, ומשפרים את יכולת טיוב גביית המיסים במדינת ישראל לטובת הציבור.

אורית פרקש הכהן: ואני חושבת שזה יגביר את אמון הציבור.

אורית פרקש הכהן: וזהו, אני רוצה להגיד לך תודה רבה.

אורית פרקש הכהן: תודה רבה גם לשר האוצר הנוכחי ליברמן, שבדיון אחד אצלו אמר לי: רציפות, הינה קיבלת, כי בסוף זה חוק של שר אוצר.

אורית פרקש הכהן: ולך, שלקחת את זה בשתי ידיים, ובזכותך אנחנו נמצאים במעמד הזה פה.

אורית פרקש הכהן: אז תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: רשות המיסים.

מירי סביון: בוקר טוב.

מירי סביון: אז בהמשך להסבר המפורט של השרה אורית פרקש, אני רוצה לרדת לפרטים, להסביר במה התיקון הזה עוסק.

מירי סביון: אני ברקע רוצה רק להבהיר, שאנחנו מתייחסים לנושא של היטל על רווחי יתר.

מירי סביון: התאגידים שמפיקים משאבי טבע מאוצרות הטבע של מדינת ישראל, משלמים שלושה סוגים של מיסים והיטלים למדינה.

מירי סביון: הם משלמים מס חברות או מס הכנסה כמו כל גוף אחר; הם משלמים תמלוגים לפי מה שנקבע למשרד האנרגיה או משרדים אחרים; והם משלמים היטל רווחי יתר, שזה העניין שלשמו התכנסנו היום, שהוא בעצם היטל נוסף למיסים האחרים שהם משלמים, והוא חל רק על מי שמפיק משאבי טבע במדינה.

אלכס קושניר: זאת אומרת, החוק הזה הולך לתקן רק את הנושא של רווחי היתר?

מירי סביון: הוא מתייחס רק אליהם, ולא מתייחס לחוקי המס האחרים אלא ממש אך ורק לנושא הזה.

מירי סביון: כשהרעיון שעמד מאחורי הנושא של ההיטלים האלה זה להגדיל את הנתח שהמדינה צריכה לקבל מהגופים האלה, בשונה מגופים אחרים שלא מפיקים דווקא משאבי טבע שהם משאבים של המדינה.

אלכס קושניר: מירי, אני אשמח אם תסבירי, בעיקר לציבור, אני בטוח שחברי הכנסת יודעים, איך נקבעים רווחי היתר.

מירי סביון: איך הם מחושבים?

אלכס קושניר: כן.

מירי סביון: אז את זה אני מציעה ששלומי יעשה.

אלכס קושניר: אז ממש בשלושה משפטים, לא עכשיו להיכנס לכל הנוסחאות המסובכות.

שלומי פיליפ: בוקר טוב, אני מנהל מחלקת עלויות חקיקה, רשות המיסים.

שלומי פיליפ: חוק המס מורכב למעשה משני מרכיבים עיקריים: יש את בסיס המס, שאם זה במס הכנסה זו הכנסה חייבת, למעשה הרווח לצורכי מס, ויש את שיעור המס.

שלומי פיליפ: והמכפלה של שניהם נותנת את החבות במס.

שלומי פיליפ: במקרה של ההיטל החישובים הם קצת יותר מסובכים ממס הכנסה.

שלומי פיליפ: שיעור ההיטל נקבע לפי מקדם היטל.

שלומי פיליפ: מקדם היטל זה יחס שבין סך כל ההכנסות המצטברות בניכוי ההוצאות המצטברות, הכול על בסיס מזומן, חלקי ההשקעות המצטברות.

שלומי פיליפ: אם היחס הזה, כלומר הרווח המצטבר במונה, מחולק בהשקעות המצטברות, גדול מאחד וחצי – במקרה של תמר זה גדול משתיים, אבל בברירת המחדל זה פי אחד וחצי – זאת אומרת, ההחזר של ההשקעה 100%, ותוספת עוד של 50% על ההשקעה, סך הכול 150%, רק אז חל ההיטל.

שלומי פיליפ: זאת אומרת, שיעור המס לא מתחיל מיידית אלא הוא מתחיל רק אחרי שהנישומים, זה נקרא בלשון החוק "בעל זכות נפט של מיזם נפט", רק כשהם החזירו את כל ההשקעה שלהם, פלוס 50%, רק אז הם יתחילו, אני מדגיש, לשלם את המס על רווחי היתר, שהוא נקרא, אם זה בנפט – היטל רווחי נפט; ואם זה במשאבי טבע, כמו ברום, אשלג וכו' – אז זה נקרא היטל רווחי יתר ממשאבי טבע.

אלכס קושניר: ומה השיעור של המס הזה?

שלומי פיליפ: השיעורים נעים – אם זה בנפט, זה יכול להתחיל למעשה מאפס, יש שם איזה מנגנון שלמעשה אפילו מחליק אותו מאפס בשנה הראשונה, אבל בגדול זה בין 20% ל-50%, כאשר היום השיעור המקסימלי הוא 46.8%.

שלומי פיליפ: לפי המלצות ועדת ששינסקי נוצר איזה קשר, כדי לשמור על GT מסוים, שזה Government Take, חלק המדינה מסך כל ההכנסות, כמו שמירי אמרה, שזה תמלוגים, מס הכנסה והיטלים.

שלומי פיליפ: אז כדי לשמור על הרמה של ה-GT אמרו, שאם מס החברות יעלה אז שיעור ההיטל ירד.

שלומי פיליפ: לכן כשמס החברות עלה, מאז שחוקקו את ששינסקי המתווה היה לגבי 18% מס חברות, אז היום זה עומד על 46.8% מס מקסימלי על בעלי זכות הנפט.

שלומי פיליפ: ויש, כמו שאמרתי, בסיס המס, שזה כמה הרוויח למעשה המיזם באותה שנת מס.

שלומי פיליפ: ואז המכפלה של הרווח על בסיס מוזמן לאותה שנה, כפול שיעור ההיטל, שנקבע לפי מקדם ההיטל כמו שאמרתי, נותן את ההיטל שבעלי הזכות חייבים לשלם באותה שנת מס.

שלומי פיליפ: זה בגדול לגבי היטל רווחי נפט.

שלומי פיליפ: לגבי היטל משאבי טבע, גם שם יש מין לא רצף של מדרגות, אלא שתי מדרגות מ-25% ל-42%, ושם יש את האפשרות לשלם את המס רק אחרי שעוברים 14% מהיתרה של עלות הנכסים המופחתים על בסיס חשבונאי היסטורי.

שלומי פיליפ: זאת אומרת, אנחנו לוקחים את יתרת המחיר המקורי – מי שמתמצא קצת בחשבונאות – ומכפילים אותו ב14%.

שלומי פיליפ: ורק אם עברו את הסכום הזה, רק אז התאגידים מתחילים לשלם את ההיטל.

שלומי פיליפ: לסכם שבהיטל משאבי טבע יש לנו את שיעור המס שהוא בשתי מדרגות, מ-25% עד 42%.

שלומי פיליפ: הוא מתחיל רק אחרי שמחזירים את ההשקעה, 14% על יתרת המחיר המקורי ההיסטורי, ובסיס המס הוא הרווח התפעולי המתואם.

שלומי פיליפ: יש מונחים בחוק לכל דבר.

שלומי פיליפ: והמכפלה של הרווח התפעולי המתואם, עם התאמות חשבונאיות מסוימות, שלא נלאה אתכם בזה, כפול ה-25%, או עם מדרגת המס של 42, נותן את החיוב בהיטל למשאבי טבע אחרים שאינם נפט וגז.

שלומי פיליפ: אז זה הרקע לחוק למעשה שאנחנו מדברים עליו, הוא מורכב משני היטלים לפי סוגי מודלים שונים – היטל על רווחי נפט שקוראים לזה ששינסקי 1; והיטל על רווחי יתר ממשאבי טבע – ששינסקי 2.

שלומי פיליפ: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: כן, מירי, בבקשה.

מירי סביון: בחקיקה הזאת מוצעים מספר שינויים, שבאמת המהות שלהם זה לשפר או להגביר את יכולת הביקורת והאכיפה של רשות המיסים בנושא הזה, כדי להביא לגביית היטל רווחי היתר בצורה נכונה ומדויקת, וגם כמה שיותר מהירה, כי כמו שנאמר פה באמת יש חשיבות מאוד גדולה לכך שהכספים האלה יגיעו לקופת המדינה בהקדם, ויועברו לקרן לאזרחי ישראל לצורך השקעה לטווח ארוך, לצורך מימוש כל המטרות שלשמן היא קמה – שלשמן היא תקום, למעשה.

מירי סביון: הסעיף הראשון או הנושא הראשון שבו התיקון הזה עוסק הוא נושא של תשלום מס שנוי במחלוקת בעקבות הוצאת צווים.

מירי סביון: אני קצת אסביר את הרקע ואת מנגנון הגבייה של התקבולים בגין ההיטלים האלה.

מירי סביון: במצב החוקי הקיים היום התאגידים או הגופים שצריכים לשלם את ההיטלים האלה משלמים מקדמות במהלך כל אחת משנות המס, כאשר המקדמות האלה נקבעות לפי תקנות שהשר חתם עליהן, והתקנות האלה קובעות שהתאגידים משלמים מקדמות לפי איזשהו חישוב שהוא הערכה לגבי חבות המקדמות של אותו תאגיד בגין ההיטלים.

מירי סביון: זה אומר שכשאנחנו מקבלים את הכספים האלה במהלך השנה - - -

אלכס קושניר: כולל היטלי יתר?

אלכס קושניר: גם על היטלי יתר משלמים?

מירי סביון: רק על רווחי יתר.

מירי סביון: אני עכשיו מדברת כל הדיון - - -

אלכס קושניר: זאת אומרת, גם על היתר משלמים מקדמה?

מירי סביון: כן, בדיוק.

מירי סביון: יש מקדמות שמשולמות לפי תקנות.

מירי סביון: ובעצם מדובר כאן בחישוב שהוא הערכה לסכום ההיטל שבסופו של דבר הגופים יצטרכו לשלם.

מירי סביון: כך שלמעשה לכל אורך שנת המס, מהרגע שאנחנו חושבים שגוף מסוים צריך לשלם היטל, הוא מתחיל לשלם מקדמות.

מירי סביון: ובמהלך השנה, למעשה כל עוד לא מוגש הדוח השנתי בגין ההיטל, אין לנו ידיעה מוחלטת מה תהיה חבות ההיטל הסופית לאותה שנה.

מירי סביון: ברגע שמוגש הדוח לאותה שנה, הגוף בדיווח העצמי שלו קובע כמה מס צריך לשלם בגין אותה שנה, ואז יש איזושהי התחשבנות, אם הוא שילם יותר מדי מקדמות מחזירים לו את ההפרש, אם הוא שילם מעט מדי הוא משלים את ההפרש, ואז יש לנו חבות ראשונה שזה לפי השומה העצמית שלו, שזה היטל שהוא לא שנוי במחלוקת, והוא באמת נכנס לקופת המדינה והוא ודאי.

אלכס קושניר: מתי זה קורה?

מירי סביון: זה קורה בשנה שאחרי השנה שבגינה אנחנו מדברים.

מירי סביון: זאת אומרת, אם במהלך שנת 2020 גוף מסוים שילם מקדמות על חשבון ההיטל, במהלך שנת 2021 הוא יגיש את הדוח הזה, ואז אנחנו נדע מה החבות הסופית לפי עמדתו של הגוף לשנת 2020.

אלכס קושניר: איך נקבעת גובה המקדמה?

מירי סביון: המקדמה נקבעת לפי, שוב, המקדמים שאנחנו רואים.

מירי סביון: יש כללים.

מירי סביון: גם כאן זה מנגנון די מורכב, שנקבע, שוב, על סמך תקנות שקבעו את המקדמות בהתאם להסברים ששלומי נתן, לפי שיעור ההיטל שאנחנו מעריכים אותו, מוכפל בתקבולים שלו, עם איזושהי הערכה, וככה נקבעות המקדמות.

אלכס קושניר: אוקיי.

מירי סביון: כשיש גם מנגנון במקדמות, שאם המיזם חושב שהמקדמות קטנות מדי, או פקיד השומה חושב שצריכים להעלות את המקדמות, אפשר לקיים איזשהו דיון ולהתערב בגובה של המקדמות.

מירי סביון: בכל מקרה, אחרי שמוגש הדוח הזה, יכול להיות מצב שבו פקיד השומה חושב שצריך לשנות את הדיווח.

מירי סביון: ופקיד השומה יכול להתערב בעצם או לדרוש מהמיזם היטל בסכום אחר ממה שהמיזם טען.

מירי סביון: וגם כאן מתנהל הליך שומתי, כמו שמתקיים בדיני המס, כאשר פקיד השומה עורך בירורים ויכול להעלות טענות.

מירי סביון: לפעמים הוא רואה את הדברים מבחינת הפרשנות או מבחינת העובדות בצורה אחרת ממה שהגופים שחייבים בהיטל רואים אותם ומתנהלים דיונים.

מירי סביון: ובעקבות הדיונים האלה, שוב, אפשר להגיע להסכמות ואין בעיה, אז נערך הסכם.

מירי סביון: בדיוק כמו שנעשה הסכם בדיני המס.

מירי סביון: אבל אם לא מגיעים להסכמות, יש בעצם שני שלבים: בשלב הראשון פקיד שומה מוציא שומה לפי מיטב השפיטה, שבואו נניח שהיא לא מוסכמת, כי אם זה מוסכם משלמים את ההפרש ונגמר הסיפור.

מירי סביון: אבל אם לא מגיעים להסכמה, פקיד השומה מוציא שומה בשלב ראשון ללא הסכמה.

מירי סביון: אחרי שיצאה שומה כזאת ללא הסכמה, הגופים החייבים בהיטל יכולים להגיש השגה.

מירי סביון: ההשגה מוגשת לפקיד השומה, ואז מתקיים דיון בשלב שני במשרד - - -

אלכס קושניר: כמה זמן עבר מהרגע שנגמרה השנה עד שהגענו לשלב הזה?

מירי סביון: אז תלוי, אנחנו משתדלים מאוד לתת עדיפות לתיקים האלה.

מירי סביון: מדובר במשלמי מס מאוד מאוד גדולים, תיקים מאוד משמעותיים.

מירי סביון: ששינסקי 1 זה רווחי גז ונפט, ששינסקי 2 זה משאבי טבע אחרים.

מירי סביון: אז כרגע במצב החוקי הקיים, בששינסקי 1 יש לנו שנה לקיים את השלב הראשון מתום השנה שבה הוגש הדוח.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ששינסקי 2 הכוונה לים המלח?

מירי סביון: כן.

מירי סביון: בששינסקי 2 יש מצב, כמו בפקודת מס הכנסה, שיש לנו ארבע שנים מתום השנה שבה הוגש הדוח.

מירי סביון: אנחנו נדבר על לוחות הזמנים האלה בהמשך.

אלכס קושניר: לא, אני רק רוצה להבין את המצב הקיים.

מירי סביון: אוקיי.

מירי סביון: אז אלה לוחות הזמנים שקיימים כרגע בחקיקה.

מירי סביון: לאחר מכן הגוף האחר יכול להגיש את ההשגה, הוא צריך בעיקרון להגיש אותה תוך 30 יום.

מירי סביון: מגישים אותה די מהר, אפשר גם לתת אורכות מסוימות אם צריך.

מירי סביון: ואז פקיד השומה צריך למעשה תוך שנה לקבל את ההחלטה בהשגה.

אלכס קושניר: זה אותו פקיד שהגיש את השומה?

מירי סביון: פקיד השומה הוא מנהל המשרד.

מירי סביון: בתוך ההליך המנהלי שלנו יש הפרדה בין מי שטיפל בשלב ראשון למי שטיפל בשלב שני, כדי שלא יהיה מצב שבו שיקול הדעת מופעל על ידי אותו אדם.

מירי סביון: אז בעצם יש עובד אחר, מי שדן בשלב הראשון לא דן בשלב השני, כדי להפריד את שיקול הדעת.

מירי סביון: כדי שבאמת יהיה דיון בשלב שני שהוא דיון עם גורם נוסף.

מירי סביון: אם, שוב, בשלב שני מגיעים להסכמה – יש הסכם, נגמר הסיפור.

מירי סביון: אם אין הסכמה, פקיד השומה הפעם מוציא צו.

מירי סביון: כאשר מוצא צו, בעצם הדרך לערער עליו או לבטא את אי ההסכמה של הגורם המשלם זה להגיש ערעור לבית משפט.

מירי סביון: ברגע שהוגש ערעור לבית משפט, הדיון עובר לבית המשפט המחוזי, ובית המשפט המחוזי מקיים דיון.

מירי סביון: במצב החוקי הקיים ההיטל השנוי במחלוקת זה הפער של ההיטל בין מה שהגוף המשלם קבע בשומה העצמית שלו לבין מה שפקיד השומה קבע שהוא חייב.

מירי סביון: זאת אומרת, נניח שהדוח הוגש, ושם יש חבות של היטל של 300 מיליון שקלים, פקיד השומה חושב שההיטל צריך להיות מיליארד שקלים, ההיטל השנוי במחלוקת זה ה-700, זה הפער בין מה שפקיד השומה חושב לבין מה שהגוף עצמו חשב מלכתחילה.

מירי סביון: ה-700 מיליון האלה לא משולמים במצב החוקי הקיים היום עד שיש פסיקה של בית המשפט המחוזי.

מירי סביון: פסיקה של בית המשפט המחוזי, שוב, זה דבר שלוקח זמן.

ולדימיר בליאק: אבל בעצם גם השומה העצמית לא משולמת?

מירי סביון: לא, השומה העצמית משולמת עם השומה העצמית.

מירי סביון: זה מה שאמרתי בהתחלה.

מירי סביון: ברגע שמוגש הדוח צריך להסדיר את השומה העצמית.

מירי סביון: אז אמרתי, יש לנו את מקדמות.

מירי סביון: נניח בדוגמה שהשומה העצמית היא 300, אז אם לאורך השנה שילמו 200, כשהוא מגיש את הדוח הוא ישלם עוד 100.

מירי סביון: אם הוא שילם מקדמות 400, אנחנו נחזיר לו את ה-100 בחזרה.

ולדימיר בליאק: כלומר, השומה העצמית קודם כול משולמת?

מירי סביון: היא משולמת.

מירי סביון: מייד עם הגשת הדוח מוסדר התשלום.

מירי סביון: היא אמורה להיות משולמת תוך כדי המקדמות.

מירי סביון: המקדמות צריכות להיות כמה שיותר קרובות.

מירי סביון: ואז במצב החוקי הקיים היום, נניח שיש לנו את הפער הזה, והוא יכול להיות פער משמעותי, אז בעצם ה-700 מיליון שקל, המס השנוי במחלוקת, היום נמצאים אצל הגופים שמשלמים את ההיטלים.

מירי סביון: הכסף נמצא אצלם, ורק אחרי פסיקת בית המשפט המחוזי משולם הפרש המס השנוי במחלוקת.

ולדימיר בליאק: מה בדרך כלל הפער בין השומה העצמית לשומה?

ולדימיר בליאק: ממוצע.

מירי סביון: אז קודם כול, מה שחשוב לי להגיד, שבנושא הזה ספציפית של ההיטלים, אין לנו הרבה תיקים שהגיעו לבתי משפט.

מירי סביון: היו דיונים וכו', אבל הם נסגרו.

מירי סביון: היה איזה תיק שהגיע, אבל יהיו פשרות, והסכומים היו מאוד קרובים לצווים שלנו.

מירי סביון: ואנחנו לא יכולים לפרט יותר מזה.

מירי סביון: והתיקים האחרים – בתיקי מס יש לנו התפלגויות מסוימות, אני מניחה שהנושא הזה יעלה לדיון בתוך חוק ההסדרים.

מוסי רז: אגב, למה אתם לא יכולים לפרט?

מוסי רז: סודיות לא צריכה לחול במקרים כאלה.

מירי סביון: כרגע יש לנו חובת סודיות, בין אם היא - - -

מוסי רז: אז אנחנו צריכים לתקן גם את החוק המוצע.

מוסי רז: מדובר על חברות שנהנות ממשאבי הטבע שלנו.

מוסי רז: זה לא איזה חנווני או מטפלת בעיסוק, משהו כזה.

מוסי רז: מדובר על חברות ענק, שנהנות ממשאבי הטבע של ישראל, לא צריכה לחול עליהן שום סודיות.

נעמה לזימי: ויותר מזה, בטח לפחות דיווח כללי על הכנסות בשנה, שזה אפילו לא מפרט את החברות ולא פוגע, אם מדברים גם על פגיעה בחברה פרטנית.

נעמה לזימי: אפילו דיווח כללי, שהמדינה תדע מה משאב הטבע שלה הפיק לה – המדינה זה הציבור.

קריאה: זהו, הציבור, כי המדינה יודעת.

אורית פרקש הכהן: יש תחזיות שאתם מפרסמים.

מירי סביון: אנחנו פרסמנו.

ינון אזולאי: לא תחזית, צריך לדעת כמה.

נעמה לזימי: מוסי פה העלה נקודה שהיא דרמטית.

מירי סביון: אחד, אני אומרת שוב, מידע פרטני על תאגידים, כרגע החובה שלנו כרשות מיסים זה לשמור על הסודיות.

מירי סביון: ואפשר לפתח בזה דיון, אני לא יודעת אם זה הזמן הנכון.

ולדימיר בליאק: לא, אבל אנחנו לא מדברים על תאגידים, מדברים על גבייה.

מירי סביון: רגע, אני אסיים.

מירי סביון: קיבלנו החלטה, כי הגיעו אלינו פניות לאורך השנים מגופים שונים, שביקשו מאיתנו לתת מידע, ומנהל רשות המיסים למעשה קיבל החלטה שאנחנו מפרסמים בצורה פרואקטיבית.

מירי סביון: אחת לתקופה אנחנו מפרסמים גם את הסך-הכול היטלים שנגבו לאורך השנים, כדי שהציבור ידע ;וכמה מתוכם זה היטלים חלוטים, שאלה ההיטלים שהם לא שנויים במחלוקת אלא היטלים סופיים, שזה גם כספים שבהמשך, ברגע שנעבור בהם את המיליארד, יעברו לקרן.

מוסי רז: אבל בכל זאת שאלה בעניין הזה:

מוסי רז: את יכולה להצביע לנו על ההוראה בחוק שמחייבת אותך לסודיות בנושאים האלה?

מוסי רז: הגיע הזמן לשנות את זה, בהזדמנות חגיגית זו.

אלכס קושניר: עד שהיא מחפשת, תמשיכי - - -

מירי סביון: בסדר.

מירי סביון: אז התיקון הראשון שעליו אנחנו מדברים, הסעיף הראשון בתיקון מתייחס לנושא של תשלום מס שנוי במחלוקת בעקבות צו.

מירי סביון: אז כמו שהסברתי, כרגע במצב הנכון להיום, המדינה מקבלת את הכסף, את המס השנוי במחלוקת, רק אחרי פסיקה של בית המשפט המחוזי.

מירי סביון: שוב, הדיונים בבית המשפט המחוזי יכולים להתארך ולהימשך הרבה זמן.

מירי סביון: מדובר, כמו שהבנתם, בנושאים מאוד מורכבים, גם משפטית וגם עובדתית.

מירי סביון: ולכן הדיון הזה יכול להימשך לאורך תקופה ארוכה.

שלומית ארליך: מירי, התייחסת לזה שאין הרבה תיקים שהגיעו לבתי משפט.

מירי סביון: בנושא של החוק הזה, בגלל שהוא חוק יחסית חדש.

אורית פרקש הכהן: זה מנגנון חדש, והחברות הן בודדות.

שלומית ארליך: אז על כמה אנחנו מדברים?

שלומית ארליך: יש איזשהן הערכות?

מירי סביון: למה?

שלומית ארליך: במה מדובר?

שלומית ארליך: כמה תיקים?

אלכס קושניר: אני אחדד את השאלה: מששינסקי 1 עברו עשר שנים מ-2011, מששינסקי 2 עברו חמש שנים מ-2016.

אלכס קושניר: כמה תאגידים בסך הכול משחקים במשחק הזה אנחנו יודעים.

שלומי פיליפ: מעט תאגידים, הרבה כסף.

קריאה: אבל מה זה מעט?

קריאה: שניים?

קריאה: 20?

אלכס קושניר: כמה תאגידים?

שלומי פיליפ: תאגידים בפוטנציה יש הרבה.

אלכס קושניר: עזוב, כמה יש היום?

קריאה: לא בפוטנציה.

שלומי פיליפ: אבל אלה שאנחנו מסוגלים להוציא מהם עשרות מיליונים, מאות מיליונים ואף מיליארדים יש מעט.

אלכס קושניר: כמה?

שלומי פיליפ: אנחנו מכירים אותם.

שלומי פיליפ: בנפט ובגז אנחנו מכירים.

אלכס קושניר: כמה?

שלומי פיליפ: יש את תמר ויש את לווייתן, ובעוד שנה יהיה את כריש.

אלכס קושניר: זה בנפט וגז.

נירה שפק: לא הבנתי את המספר.

אלכס קושניר: שנייה, לזה אני חותר.

אלכס קושניר: חבר'ה, אל תפריעו לי בבקשה.

שלומי פיליפ: עכשיו, לכל אחד מהמיזמים יש כמובן שותפים במיזם, שהם יכולים להיות חמישה, שישה.

אלכס קושניר: שאלתי שאלה פשוטה: כמה תאגידים חייבים לשלם היטלי יתר בששינסקי 1 ובששינסקי 2?

אלכס קושניר: אפשר לקבל תשובה לשאלה הזאת?

אלכס קושניר: כמה?

דני שפר: אני מרשות המיסים.

דני שפר: התפקיד שלי הוא מנהל תחום בכיר מיסוי גז ונפט, ופקיד השומה למפעלים גדולים.

דני שפר: אני מטפל בששינסקי 1.

דני שפר: לגבי גז ונפט אנחנו מדברים על מספר בודד מאוד.

אלכס קושניר: מה זה "בודד מאוד"?

אלכס קושניר: יש מספר?

ינון אזולאי: בודד זה אחד.

דני שפר: "בודד מאוד" זה שאפשר לספור על יד אחת.

ינון אזולאי: איזה התחמקות.

אלכס קושניר: שנייה.

אלכס קושניר: חברי כנסת שואלים פה שאלה פשוטה, ואני מבקש לקבל תשובה פשוטה.

אלכס קושניר: לא לספור על יד אחת, אלא לנקוט במספר.

אלכס קושניר: אפשר לנקוט במספר?

נירה שפק: מה, זה סודי?

אלכס קושניר: זה גם סודי?

מירי סביון: לא, לא.

דני שפר: אני לא רוצה להסתיר שום מידע - - - ועדה.

אלכס קושניר: אז בוא תגיד את המספר.

דני שפר: צריך להפריד בין אלו שמשלמים באופן ישיר, שזה ארבעה, לבין עוד מספר בודד מאוד של מקבלי תשלום נגזר, שגם משלמים.

אלכס קושניר: מה זה "תשלום נגזר"?

קריאה: מה זה "בודד מאוד"?

דני שפר: תשלום נגזר – מה שקורה זה שבעלי הזכות שרשומים בספר הנפט כבעלי זכות הנפט הם חייבים במיסוי רווחי היתר.

דני שפר: עכשיו, יש עוד כמה תאגידים בודדים שמקבלים אחוז מההכנסות, מהתקבולים של הנפט, והם מקבלים את זה על ידי המחזיקים הישירים במיזמי הנפט, בצורה של ניכוי מס במקור.

אלכס קושניר: כמה כאלה יש?

דני שפר: אני יכול לחזור אליך עם תשובה מדויקת - - -

מוסי רז: יותר משניים?

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: אז אמרנו שיש ארבעה ישירים.

אלכס קושניר: זה בששינסקי 1.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, זה כבר שתי ידיים, ארבעה ועוד מספר - - -

אלכס קושניר: שנייה.

אלכס קושניר: בששינסקי 2 כמה יש?

דני שפר: אבל זה לא מגדיל את העוגה.

אלכס קושניר: כמה יש בששינסקי 2?

נירה שפק: אנחנו לא דיברנו על הגדלת העוגה?

אלכס קושניר: כמה יש בששינסקי 2?

קריאה: זה כי"ל על החברות שלה.

אלכס קושניר: כמה תאגידים יש?

שלומי פיליפ: בששינסקי 2 אנחנו מדברים על חברות בקבוצה מסוימת, שלכל אחת מהן יש משאב טבע מסוים, שקיבל זיכיון ממדינת ישראל.

אלכס קושניר: כמה?

נירה שפק: כמה?

שלומי פיליפ: אתם יכולים לראות לפי מספר הזיכיונות שיש בחוק.

אלכס קושניר: תגיד, אני לא מבין, אתה עושה לי חידה?

אלכס קושניר: אני רוצה מספר.

נירה שפק: אני צריכה להביא מחשבון?

אלכס קושניר: שנייה, אני רוצה לקבל תשובה לשאלה, חברים.

נירה שפק: זה לא ייאמן.

שלומי פיליפ: יש לנו את הברום, יש לנו את האשלג, יש לנו מגנזיום, יש לנו פוספט, ויש עוד נחושת ליד אילת שזה לא שייך.

אלכס קושניר: כמה תאגידים הם בעלי הזכות, אפשר לדעת?

שלומי פיליפ: אני אומר שוב, מה שאמרתי והוספתי, שיש בפוטנציה גם את הנחושת - - -

אלכס קושניר: לא אמרת לי מספר.

שלומי פיליפ: אמרתי, יש את האשלג - - -

מירי סביון: חמישה-שישה.

נירה שפק: אחד מכל אחד?

אלכס קושניר: לא, אמרת לי לפי סוגי משאבי הטבע.

אלכס קושניר: אני שאלתי כמה תאגידים יש.

אלכס קושניר: זו שאלה שונה.

אלכס קושניר: אז תענה לשאלה ששאלתי בבקשה.

שלומי פיליפ: אני מבין את השאלה שלך, אני לא יודע אם אני יכול לענות עליה - - -

אלכס קושניר: למה אתה לא יודע?

קריאה: זה סודי?

ולדימיר בליאק: איך אנחנו יכולים לקבל החלטות, לחוקק חוקים, אם אין לנו את המידע הבסיסי?

ולדימיר בליאק: זה לא עובד ככה.

נירה שפק: כבוד היושב-ראש, אפשר להציע שתהיה הפסקה, שיתרכזו על הנתונים ונחזור?

אלכס קושניר: אני מבקש שקט.

אלכס קושניר: תקשיבו לי טוב: אני רוצה לקבל תשובה – כמות התאגידים בששינסקי 1, כמות התאגידים בששינסקי 2, ואני רוצה להבין כמה תיקים על רווחי היתר נמצאים כרגע במחלוקת.

אלכס קושניר: אפשר לקבל את התשובה הזאת או לא?

מירי סביון: נספור את זה במדויק כדי שניתן תשובה.

מירי סביון: סדרי הגודל שאמרנו אלה סדרי הגודל.

מירי סביון: כמו ששמעתם, אנחנו צריכים לספור בדיוק את התאגידים בגלל המורכבות, כי זה שותפויות וכו'.

מירי סביון: אני אומרת שוב, אנחנו מדברים על כמות קטנה של תאגידים, ועוד מקבלי תשלום נגזר למיניהם.

מירי סביון: אני אומרת, סדרי הגודל זה המספרים שאמרנו כאן.

מירי סביון: נחזור עם תשובה מדויקת.

מירי סביון: כרגע מדובר על פחות מ-20 - - -

אלכס קושניר: אני רוצה היום בתוך הדיון לקבל תשובה.

אלכס קושניר: כן, שאלות נוספות.

אלכס קושניר: נירה.

אלכס קושניר: חבר'ה, אתם תשאלו שאלות, שנייה.

אלכס קושניר: אני מבין שיש פה הרבה אמוציות.

אלכס קושניר: חכו.

אלכס קושניר: אבל אי-אפשר לנהל ככה את הדיון.

אלכס קושניר: נירה שפק, בבקשה.

אלכס קושניר: מירי, גם כמה תיקים במחלוקת יש.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

נירה שפק: מוזר לי.

נירה שפק: קודם כול, אני לא אשת פיננסים.

נירה שפק: את זה אני משאירה לידידי וחברי ועמיתי למפלגה, ולדימיר.

נירה שפק: מזלנו.

נירה שפק: אבל אני מדברת על העיקרון.

נירה שפק: אני באה מכמה עקרונות שאני מובילה אותם, אחד זה השקיפות לציבור.

נירה שפק: זכותם לדעת, זה משאב שלהם, שמשתמשים בו.

נירה שפק: ובסוף בעלי המניות, האזרחים פה, כאילו אתם לא עושים שקיפות.

נירה שפק: שתיים, איך בממשלה, עם משרד דיגיטל ומשרד נעליים ומשרד הכול, אנחנו באים לזה שלא יודעים לחשב.

נירה שפק: רגע, אני בכוונה אומרת את זה ככה.

נירה שפק: כשהגוף המקצועי אומר לי שיש עד 40, והגענו לאצבעות בידיים וברגליים, ואומרים לי אחד בודד – התשובות האלה מלחיצות אותי.

נירה שפק: אני מתארת לעצמי כמה הם ילחיצו את האזרחים.

נירה שפק: לא יכול להיות.

נירה שפק: אם אתם לא שולטים בנתונים אני עוד יותר מוטרדת.

נירה שפק: מכיוון שאני לא חושדת לרגע שאתם לא שולטים בנתונים, יש לי בקשה: לא לחכות לסוף הדיון, כי זה חלק משמעותי ממה שנתייחס.

נירה שפק: לתת להם חמש דקות הפסקה, שירימו טלפון לזה שעל המחשב, ויוציאו לנו את הנתונים.

נירה שפק: ונראה שצריך להתחבר למישהו שעל המחשב.

אלכס קושניר: נירה, אנחנו נמשיך בדיון, כי חבל על הזמן.

נירה שפק: אני מוטרדת מכל הדברים שאמרנו.

נירה שפק: שיביאו לנו תשובה, אנחנו מחכים עד היום.

אלכס קושניר: כן, בסדר, אין בעיה.

אלכס קושניר: אנחנו נקבל תשובה.

אלכס קושניר: ואם לא נקבל תשובה אז לא נתקדם.

אלכס קושניר: אז אני בטוח שאנחנו נקבל תשובה.

אלכס קושניר: מוסי רז.

מוסי רז: טוב, ראשית אני מופתע שאין לפחות את מספר החברות והשמות שלהן, אבל אני בטוח שנקבל תשובה על זה.

מוסי רז: אני רוצה לדעת, לכל אחת מהחברות האלה, מה הוויכוח על השומה?

מוסי רז: כמה אתם דורשים?

מוסי רז: מה שהם הוציאו זה אולי סודי.

מוסי רז: ומאיפה אתם שואבים את העמדה המשפטית הזו שזה סודי?

מוסי רז: תצביעו בבקשה על סעיף בחוק, אני לא בטוח שיש כזה.

מוסי רז: ואם יש סעיף בחוק, אני חושב שלא פחות חשוב מאשר תיקון החוק הזה שאנחנו עורכים עכשיו, זה לתקן את אותו סעיף בחוק, לפחות לגבי חברות שנהנות ממשאבי הטבע של מדינת ישראל, אולי בהזדמנות זו צריך להוסיף עוד כמה אחרות.

מוסי רז: אני חושב שזה לא יעלה על הדעת, שחברה שהקצו לה אחוז אחד מהשטח של מדינת ישראל השומה שהוצאה לה תהיה סודית.

מוסי רז: זה פשוט בלתי נסבל.

מוסי רז: פשוט אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

מוסי רז: ויחד עם החוק הזה אנחנו צריכים הסתייגות לחוק, ולתקן את העוול הנוראי הזה.

אלכס קושניר: יש תשובה לגבי הסעיף?

אפרת רייטן: אני מהלשכה המשפטית של רשות המיסים.

אפרת רייטן: מדובר על סעיף 50 לחוק ההיטל, שמכיל את הוראות הסודיות מבחינת מס הכנסה.

מוסי רז: ומה הוא אומר?

אפרת רייטן: והוא מכיל את ההוראות כלשונן.

אפרת רייטן: הוראות סעיפים 231 עד 235ד – אלה הוראות הסודיות שבפקודה – יחולו בביצוע הוראות חוק זה, בשינויים המחויבים.

נירה שפק: לא, תסבירי על מה הוא מדבר.

נירה שפק: את נתת לנו סיסמה.

נירה שפק: תגידי לי איפה כתוב בחוק שאסור לכם לשתף.

נירה שפק: לא ביקשתי שמות.

אפרת רייטן: אין בעיה.

אפרת רייטן: אז ההוראה הבסיסית בפקודה, שאליה חוק ההיטל מפנה, היא סעיף 231 של חובת הסודיות.

אפרת רייטן: אפשר להקריא אותה.

נירה שפק: כן, תקריאי אותה.

אפרת רייטן: "הממלא תפקיד רשמי בביצוע הפקודה, או המועסק בביצועה, חייב לראות כל תעודה, ידיעה, דוח, רשימת שומה או העתק מהם, והם מתייחסים להכנסתו של אדם או לפרט שבהכנסתו כדבר שבסוד ושבמהימנות אישית ולנהוג בהם על דרך זו".

אפרת רייטן: ובהמשך יש הוראות לגבי עובד מס הכנסה הנדרש לגלות סוד.

אפרת רייטן: יש חריגים - - -

נירה שפק: איזה סוד?

נירה שפק: אני לא ביקשתי לדעת נתונים, שזה מה שהקראת בסעיף הקודם, לא מבקשת לדעת כמה הכנסתו, מי הוא.

מוסי רז: לא, אני כן מבקש לדעת.

נירה שפק: לא ביקשתי.

מוסי רז: סליחה, היא לא עונה לך.

מוסי רז: אני כן מבקש לדעת.

מוסי רז: אני מבקש שאנחנו נוסיף את ביטול סעיף 50 לחוק לחקיקה הזו.

שלומי פיליפ: הסעיף הזה נכתב בתקופת המנדט כנראה, כשהמילה סוד הייתה נהוגה אז.

שלומי פיליפ: אל תיתפסו למילה סוד.

שלומי פיליפ: זה מונח ארכאי.

שלומי פיליפ: אבל הכוונה ברורה.

נירה שפק: אז משנים מונחים ארכאיים.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: אז אם הוא חוקק בתקופת המנדט, לפני כמה שנים זכתה ישראל לעצמאות והגיע הזמן לבטל את הסעיף הזה, בוודאי בכל מה שנוגע לחברות שנהנות ממשאבי טבע.

מוסי רז: אין שום סיבה בעולם, שום היגיון בעולם, שזה יהיה סודי.

אלכס קושניר: ולדימיר, בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב-ראש.

ולדימיר בליאק: אני קודם כול מברך על היוזמה ועל הדיון הזה.

ולדימיר בליאק: אני רוצה לברך גם את השרה פרקש הכהן וגם את שר האוצר ליברמן על קידום החוק הזה, אבל יש לי כמה שאלות.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להבין למה יש פער בלתי נתפס כמעט בין התחזיות לגבי קרן העושר שהושמעו לפני שש-שבע שנים, ואם זה נובע מהפוזיציות של החברות או מסיבות אחרות.

ולדימיר בליאק: שאלה נוספת: אם את טוענת שהליכי השומה נמשכים יותר מדי זמן, מדוע בחוק אתם מבקשים להאריך אותם משנה לארבע שנים?

ולדימיר בליאק: זאת עוד שאלה.

ולדימיר בליאק: שאלה נוספת: אני מצטרף לנעמה בנושא של השקיפות.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאם אנחנו נקבל פעם בשנה דיווח מפורט זה מאוד מאוד חשוב, גם לנו כחברי ועדה וגם לציבור.

נירה שפק: אפילו נתון סופי.

ולדימיר בליאק: עוד שאלה: הרי בסופו של דבר הוויכוח פה הוא בין שומה עצמית לבין שומה לפי מיטב השפיטה.

ולדימיר בליאק: ואני מבין שהכסף שייגבה לפי החוק הזה לא ייכנס לקרן העושר, הוא ייכנס לקרן ביניים.

ולדימיר בליאק: הוא ייכנס לקרן ביניים, כי מדובר בסוג של התחייבות תלויה, ואי-אפשר להחזיר כסף מקרן העושר לפי החוק.

מירי סביון: לתקופת ביניים.

מירי סביון: אני אסביר את זה בהמשך.

ולדימיר בליאק: השאלה: האם אפשר ליצור איזשהו מנגנון חלופי, שכבר בשלב הזה יש לנו סוג של פרה-רולינג או משהו אחר, שגם מבטיח גבייה של כספים שייכנסו ישירות לקרן העושר, וגם מאפשר הדיינות בהמשך?

ולדימיר בליאק: בסופו של דבר, אם נגבה עכשיו את הכסף, אז זה ייכנס לקרן אחרת, ואולי כן או לא בהמשך נצטרך להחזיר את הכסף לנישומים, אז מה עשינו?

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ג'ידא, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להקדים ולומר, שאני מאוד רוצה שסוף סוף קרן העושר תתחיל לפעול ולהשקיע.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני גם רוצה שחברי מוסי רז יתחיל סוף סוף לנהל את הוועדה בתוך הכנסת שאמורה לפקח על הנושא של קרן העושר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: במיוחד מה שראיתי היום בדיון, באתי עם קצת שאלות, אחרי התשובות שלכם וההתחמקות, שאני לא מבינה אותה, אני מגיעה להרבה מאוד שאלות שאני רוצה להציג בפניכם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: א' רמת השאלות ששאלנו פה והצגנו כחברים בוועדת הכספים היא רמה בסיסית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: שאלנו על כמה חברות מדובר, אם זה בששינסקי 2 או בששינסקי 2 – התחמקתם מתשובה; שאלנו למשל: למה ארבע שנים?

ג'ידא רינאוי-זועבי: למה לא שנתיים?

ג'ידא רינאוי-זועבי: כאילו על נושאים בסיסיים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: דיברנו על זה שיש צורך בשקיפות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עכשיו, זה לא מתוך עמדה פופוליסטית, זה מתוך אחריות על זה שאנחנו יושבים בוועדת הכספים, ויש לנו ועלינו את החובה לחזור לציבור של אזרחי המדינה, ולהגיד להם: הינה, זה המצב בכל מה שקשור לקרן העושר שהובטחה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה כן להביא נתון אחד שאנחנו הבאנו מתוך הנתונים שאתם הצגתם, וזה לפי נתוני רשות המיסים, נכון לסוף חודש יוני האחרון השנה יש רק 741 מיליון שקלים, כשבעצם קרן העושר אמורה להתחיל לפעול ולהשקיע רק אחרי המיליארד הראשון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עכשיו, אני רוצה לשאול: אחרי עשר שנים של ששינסקי 1, חתימה על מאגרי הגז, ואחרי חמש שנים של ששינסקי 2, ואחרי הבטחות של ממשלות בנימין נתניהו של טריליונים שיגיעו דרך קרן העושר, אני שואלת: איפה הכסף?

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נעמה.

נירה שפק: זו שאלה של יאיר לפיד, איפה הכסף.

נעמה לזימי: נכון.

נעמה לזימי: אני דווקא אפתח בלהגיד, שקודם כול שמתי לב לאיזושהי שיטה של רשויות ממשלתיות, להגיע לכאן – קודם כול לא להגיע, כמו שקרה עם רמ"י, ולשלוח לנו מצגת מאוד מביכה, למרוח אותנו עד שאנחנו מצליחים להביא אותם.

נעמה לזימי: כמובן תודה ליו"ר הוועדה, שנעמד על הרגליים האחוריות כדי להביא לכאן את הכול, אבל זה לא יכול להימשך כך, שתגיעו לדיונים – אני אומרת את זה לרשות המיסים, אתם רשות ממשלתית, חובה בוועדה הזו לבוא מאוד מוכנים, עם דברים מאוד בסיסיים, כמו שאמרה פה חברתי.

נעמה לזימי: זה מרגיש שהגעתם מאוד מוכנים ברמת ההסבר והתיווך של הנושא, לגמרי לא בנתונים, וזו גם כנראה פוזיציה מאוד נוחה ומכוונת, אני באמת לא מאמינה שזה אחרת.

נעמה לזימי: ולכן פה אני אומרת: זה פשוט לא יכול להיות, כי זה כסף ציבורי ועניין ציבורי, זה לא עניין רשותי.

נעמה לזימי: אני כן עכשיו אמשיך לנקודות שלי – שקיפות, ואני אמשיך את ולדימיר.

נעמה לזימי: אני אפילו אומרת משהו הרבה פחות – אין שום סיבה שכסף, שהוא משאב ציבורי של המדינה, של התושבים, לא ידווח, אפילו בשורה התחתונה התקציבית, בלי פירוט לחברות, אחת לשנה.

נעמה לזימי: כשזה לא נעשה, אני כנבחרת ציבור, מייצגת ציבור, חוששת לאינטרס הציבורי, אני אומרת חד משמעית, במה שקורה מאחורי הקלעים.

נעמה לזימי: לא יכול להיות שתהיה איזו העמדה מאחורי חיסיון, מאחורי הדבר הזה, כאילו לא מדובר פה במקרה יוצא דופן, וזה מקרה יוצא דופן.

נעמה לזימי: משאב ציבורי של טריליון שקלים, זה לא הגיוני שבכלל מתחבאים מאחורי הסעיף הזה, שהוא סעיף שבבסיסו הוא נכון, ויש לו רציונל, ויש לו היגיון בחלקים מסוימים, ואז הופכים אותו לסעיף שהוא נגד האינטרס הציבורי כאן חד משמעית.

נעמה לזימי: דבר אחרון, לגבי השומה במחלוקת – אנחנו כבר יודעים שיש כאן סוגיה נמרחת, בעייתית ביותר.

נעמה לזימי: אני לא רוצה להגיד מילים קשות, אני אישית לא אהיה מוכנה לשבת עם לובי מסחרי של החברות, כי פה האינטרס הציבורי הוא חד משמעי שלנו.

נעמה לזימי: כל מה שקשור בשומה במחלוקת, הסכום הזה צריך להיות בפיקדון אצל המדינה, ואחרי ההליך המשפטי יחליטו מה לעשות, אם הכסף הולך או לא.

נעמה לזימי: זה לא צריך להישאר אצל החברות.

נעמה לזימי: לא הגיוני - - -

אלכס קושניר: אבל זה מה שהחוק רוצה לעשות.

נעמה לזימי: נכון, אבל מה שהציגו לפני זה, היא אמרה שזה אצלם עד פסק דין מהמחוזי.

אלכס קושניר: זה המצב הקיים.

אלכס קושניר: החוק בא לשנות את זה.

נעמה לזימי: אוקיי.

נעמה לזימי: בדיוק.

נעמה לזימי: ולכן אני אומרת: פה זה אחד הדברים החשובים ביותר שיש לנו להתעקש עליהם, ולמנוע מצב בו ארבע שנים – זה תיקון לחוק, הסיפור של הארבע שנים – למרוח כספים ציבוריים שצריכים להגיע אלינו.

נעמה לזימי: זהו.

נעמה לזימי: תודה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אופיר כץ.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: אני קודם כול רוצה לפנות אליך ולבקש ממך, אנחנו ממשיכים את הסאגה של הנשים בהיריון, שהן עדיין לא מצליחות למשוך את הכסף.

אופיר כץ: גם מה שהעברנו הן לא יכולות, כי החוק אומר עד שמונה שבועות שהן יכולות למשוך את הכסף.

אופיר כץ: אני לא יכול לעשות תיקון חקיקה בפגרה, אתם כממשלה יכולים.

אלכס קושניר: אנחנו נבדוק את זה.

אופיר כץ: אני פונה אליך, לשר האוצר דרכך גם, לעשות תיקון קטן, אפילו כהוראת שעה, כדי שהן יוכלו למשוך.

אופיר כץ: אני אומר לך, הן במצב לא טוב, אני בקשר איתן, מדבר איתן.

אופיר כץ: לפחות אם לא הצלחנו להגדיל להן, אם הצבעתם נגד להגדיל להן את הסכום, אז לפחות שנאפשר להן למשוך את מה שקיים כרגע.

אופיר כץ: כרגע החוק הוא על שמונה שבועות, זה תיקון קטן, בוא נעשה אותו בהוראת שעה, שיוכלו למשוך את הכסף.

אופיר כץ: זה חשוב.

אופיר כץ: לגבי החוק שמונח פה – אני חושב שזה דבר נכון, דבר טוב.

אופיר כץ: עדיף באמת שהכסף יהיה אצלנו ולא אצל החברות.

אופיר כץ: אבל מה שאני כן חושש מהחוק הזה זה מההשלכות שעלולות להיות לו.

אופיר כץ: ואני רואה פה בדברי ההסבר של החוק, שבשנה האחרונה נבחן התיקון ביחס לכל מערכי המס.

אופיר כץ: מה הייתה הבחינה?

אופיר כץ: התיקון שמוצע פה על חברות הגז והנפט, האם הבחינה שעשיתם זה גם על יתר החברות בהמשך?

מירי סביון: לענות עכשיו או אחר כך?

אלכס קושניר: היו פה כמה שאלות.

אלכס קושניר: אני אשמח אם תענו, רשות המיסים.

אלכס קושניר: את הצבעת.

אלכס קושניר: תציגי את עצמך.

רות כהן-מרק: שלום לכולם, אני סגנית בכירה לחשב הכללי והחשבונאית הראשית בממשלה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אז קודם כול אני אתן לרשות המיסים לענות, ואז אפנה אלייך.

אלכס קושניר: בבקשה.

מירי סביון: אז קודם כול, אני חייבת, בהתייחס לשקיפות, אני חושבת שרשות המיסים לאורך השנים מופיעה כאן בוועדה, מציגה נתונים.

מירי סביון: הנושא של חובת הסודיות זו חובה שמוטלת עלינו, כדי שנוכל להבטיח את גביית המיסים, ואין פה איזשהו רצון להימנע מלמסור מידע שחברי הכנסת או הציבור צריכים לדעת.

מירי סביון: ולכן, כמו שאמרתי, בהיבט של היטלי משאבי הטבע, אנחנו ביוזמתנו פרסמנו נתונים שחשבנו שבאמת יכולים לאזן בין הצורך של הציבור לדעת והמחויבות שלנו לתת את המידע, ומצד שני כן לעמוד בחובת הסודיות שלנו כרשות מיסים, שחלק מהיכולת שלנו לגבות מיסים תלוי בזה שהמידע הרגיש שמגיע אלינו נשמור אותו בסודיות.

מירי סביון: זה דיון שאפשר לקיים אותו, אבל הוא בוודאי לא נובע מאיזה רצון שלנו לא לתת מידע שקיים אצלנו.

מירי סביון: זה דבר שמאוד חשוב, גם ביחסי עבודה של רשות המיסים עם הוועדה, גם למידת החריפות שהדברים נאמרו כאן.

מירי סביון: לגבי הנתון של מספר התאגידים שמשלמים - כמו שראיתם, הנושא הזה הוא מעט מורכב, מבחינת זה שיש תאגידים ראשיים, יש תשלומים נגזרים.

מירי סביון: מה שאפשר כן לקבל פה זה שמדובר במספר מאוד קטן של משלמים.

מירי סביון: אנחנו ניתן את המספר המדויק, אני מבטיחה, רק תיתנו לנו, כדי שנגיד מספר שאנחנו עומדים מאחוריו אנחנו רוצים לבדוק אותו וניתן אותו.

מירי סביון: אבל אני אומרת שוב: אני לא אומרת את זה כדי להתחמק, אני אומרת כדי שניתן נתון שאנחנו עומדים מאחוריו.

אלכס קושניר: גם מספר השומות שבמחלוקת.

מירי סביון: אני אומרת שוב: לגבי הבקשות הנוספות, יש דברים שאנחנו רוצים לבדוק האם זה נתון שאנחנו חושבים שיש איתו בעיה של סודיות או לא.

מירי סביון: נבחן את זה וניתן.

מירי סביון: אני אומרת שוב: זה לא נאמר כדי להתחמק או כדי למרוח זמן, אלא אם יש דברים שאנחנו חושבים שצריך לבדוק כדי לתת לוועדה תשובה מבוססת, נכונה, מדויקת, אז אנחנו לא מתביישים להגיד את זה.

מירי סביון: זה דברים שחשוב לי לשים על השולחן, כי היו פה דברים שנשמעו כאילו אנחנו לא רוצים לתת את המידע.

מירי סביון: מעבר לזה, לעניין התיקון עצמו, שאני חושבת שלשמו התכנסנו, יש פה כמה עקרונות מאוד חשובים, וזה משהו שהוא חשוב.

מירי סביון: אז באמת התיקון הראשון, שאפילו לא השלמתי את ההסבר שלו, שבעצם אנחנו מבקשים פה להקדים את המועד שבו משולם המס השנוי במחלוקת ולא להמתין להחלטה השיפוטית, כדי שבאמת הכספים יגיעו במועד יותר מוקדם לרשות המיסים.

מירי סביון: השאלה כרגע לאן אנחנו רוצים להמשיך עם הדיון.

אלכס קושניר: לא, יש פה כמה שאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת.

אופיר כץ: אני לא קיבלתי בינתיים תשובה.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה רק להוסיף לדברים של רשות המיסים, ואני רוצה גם להגיד משהו: קודם כול כמובן הנתונים וכו' – בהגדרה מדובר במעט גופים שמגיעים לתשלום של הדברים האלה.

אורית פרקש הכהן: והמהות של התיקון הזה זה לא מספר השומות או מספר החברות אלא סכומי הכסף הגדולים, שמדובר פה, גם אם זו שומה אחת, וזה היה מפעיל את קרן העושר לפני שנה אז דיינו.

אורית פרקש הכהן: אני יכולה לספר, בלי להיכנס לפרטים, כי גם אני לא נחשפתי לכולם, הפרטיות היא פרטיות, שמשיחות בלתי פורמליות שלי היו עם רשות המיסים, נאמר לי שהמנגנון הקיים כרגע יגרום לזה שכל גבייה של מס של שנה תיקח בערך ארבע שנים או כמה שנים, פי כמה וכמה במנגנון הקיים, לעומת הזמן אחרי התיקון שהממשלה תתחיל לראות כסף.

אורית פרקש הכהן: וזה מאוד מאוד דרמטי.

אורית פרקש הכהן: על קרן שתקועה על 490, 500 ומשהו מיליון שקלים כל כך הרבה שנים, ולא מתקדמת ולא פועלת.

אורית פרקש הכהן: אז זו רק הערה - - -

אלכס קושניר: כן, אבל העניין הוא שמצד שני רשות המיסים מבקשת להאריך את הזמן שניתן לה לארבע שנים.

מירי סביון: אתם רוצים שנסביר את הדברים?

אורית פרקש הכהן: אבל זה משהו אחר.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להציג את נקודת המבט שממנה אני מגיעה.

אורית פרקש הכהן: מדובר כאן בסיטואציה מאוד מאוד חריגה, כשיחסי הכוחות בין הנישום לרשות המיסים הם לא יחסים שוויוניים, אבל בצורה קצת הפוכה.

אורית פרקש הכהן: וברגע שאתה נוגע בחברות עם הרבה משאבים, בשומות מורכבות, ועוד ועד, אז עם עורכי הדין הכי טובים.

אורית פרקש הכהן: בוא, במנגנון הזה אני בעצמי הייתי אומרת שהכול שנוי במחלוקת.

אורית פרקש הכהן: למה שאני לא אגיד שהכול שנוי במחלוקת, ואלך לשומה ארבע שנים, ואעשה עם הכסף הזה שלי הרבה יותר כסף וארוויח עליו?

אורית פרקש הכהן: אז בוא ניתן למדינה להרוויח עליו.

מוסי רז: ולמה שזה יהיה ארבע שנים?

אורית פרקש הכהן: לא, הוא מדבר על משהו אחר.

נירה שפק: לא, אבל זה בדיוק במאזן.

נירה שפק: אני גם הייתי עושה כמוך.

נירה שפק: הייתי אומרת לרואה חשבון שלי: בוא.

נירה שפק: אבל אם היה סעיף שאומר שבהינתן שהסכום יהיה הסכום שרשות המיסים קבעה, יהיה מנגנון של ריבית.

אורית פרקש הכהן: יש עכשיו.

אלכס קושניר: גם היום יש את זה.

אלכס קושניר: אין לזה משמעות.

נירה שפק: לא, זה לא.

אלכס קושניר: אין לזה משמעות.

אלכס קושניר: אז שנייה.

ולדימיר בליאק: אורית, אבל זה לא מגיע לקרן כרגע?

אורית פרקש הכהן: לא, אבל לממשלה יש כבר את הכסף?

אורית פרקש הכהן: משקיעים אותו?

ולדימיר בליאק: נכון, אבל הוא לא נכנס לקרן העושר.

אלכס קושניר: אני רוצה לאזן את הדיון, כי פה יצאנו למתקפה על רשות המיסים.

נירה שפק: לא מתקפה, רצון להבין.

מוסי רז: זה לא הם אשמים, החוק אשם.

אלכס קושניר: למרות שהתיקון פה הוא תיקון כנראה בכיוון הנכון, שאומר: אנחנו רוצים להקדים את הכסף.

אלכס קושניר: עכשיו אנחנו צריכים לדבר לגופו של החוק.

אלכס קושניר: אבל ולדימיר חייב תשובות.

אלכס קושניר: ולגבי השאלה של אופיר כץ, זו שאלה מאוד מאוד חשובה: האם אין כאן השלכות רוחב?

אלכס קושניר: דיברנו על זה בתחילת הדיון ואמרנו שמדובר אך ורק על רווחי יתר ואך ורק על משאבי הטבע.

אופיר כץ: לא, אלכס, אבל פה בדברי ההסבר רשום שהם עשו כן עבודה על כלל האוכלוסייה, כלל החברות.

אופיר כץ: עכשיו, אם זו חברה גדולה, תאגיד כזה גדול, שמשתמש במניפולציות משפטיות כי יש לו סוללת עורכי דין – אין לי בעיה כמובן.

אופיר כץ: אבל אני לא רוצה שזה יגיע לחברות הקטנות, לאנשים הקטנים, וייקחו להם את הזכות מללכת - - -

אלכס קושניר: זה לא, כי גם בחוק ההסדרים יש תיקון דומה, אבל שם מדובר רק ב-30% מהמס שנמצא במחלוקת, ורק לחברות הגדולות, וגם שם, כשנגיע לפה - -

ולדימיר בליאק: לא מוכרח לגדולות.

אלכס קושניר: בדיוק מה שרציתי להגיד.

אלכס קושניר: - - אנחנו גם נצטרך לראות ולבחון, האם המחזור שצוין שם וגובה השומה שצוינה שם זה המספר הנכון.

אלכס קושניר: על זה כנראה נדבר פה.

אופיר כץ: שוב, מה מגיע בחוק ההסדרים?

אלכס קושניר: אבל החוק הספציפי הזה לא רלוונטי לשאר החברות - - -

אופיר כץ: אוקיי, אבל הינה, אתה אומר שזה הולך להיות בחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: כן, אבל בחוק ההסדרים זה משהו אחר.

אופיר כץ: השלמה של זה, לפתוח את זה.

נירה שפק: השאלה אם זה לא יוצר תקדים.

ולדימיר בליאק: לא, אבל יש שאלה אחת ששאלתי ולא קיבלתי תשובה, על הפער בין התחזית שנרשמה לפני שש-שבע שנים לבין הסכום שיש היום.

ולדימיר בליאק: האם זה נובע מהפוזיציות של תאגידים או מסיבות אחרות?

מירי סביון: זה נובע ממגוון סיבות שאפשר להיכנס לפירוט, רק אני רגע רוצה לשאול את היושב-ראש:

מירי סביון: אני חושבת שלגבי התיקון עצמו שמוצע, אני רק רוצה להציע שאולי נעבור על כל הסעיפים, כי אני חושבת - - -

שלומית ארליך: אבל, מירי, עוד לא ענית לכל חברי הכנסת.

אופיר כץ: לא, לא נעבור על הסעיפים עד שלא נקבל תשובות.

מירי סביון: אוקיי.

מירי סביון: אז להתייחס לנושא של התחזיות?

שלומית ארליך: הכול.

אלכס קושניר: כן, חברי הכנסת שאלו שאלות.

מירי סביון: לגבי המס במחלוקת, אז היושב-ראש אמר, והנושא הזה מופיע בחוק ההסדרים.

אופיר כץ: מה מופיע?

מירי סביון: הנושא של תשלום חלק מהמס השנוי במחלוקת אחרי צו.

מירי סביון: רק בדין הכללי הוא הרבה יותר מצומצם ממה שמופיע כאן מבחינת על מי יחול.

מירי סביון: וגם המס במחלוקת שישולם זה לא הכול אלא רק 30% מתוכו.

מירי סביון: ואני מניחה שיתקיימו בזה דיונים.

אופיר כץ: אז מה זה אומר, שמי שיש לו מחלוקת אתכם, והוא הולך לבית משפט, אתם גובים ממנו אוטומטית 30%?

מירי סביון: זה דיון שיתקיים בנוגע לחוק ההסדרים.

אופיר כץ: לא, אבל זה בדיוק הפתח שאנחנו - - -

אלכס קושניר: לא, אתה שואל שאלה נכונה, אבל אתה לא רוצה לשמוע את התשובה.

אלכס קושניר: התשובה היא - - -

אופיר כץ: לא, התשובה פשוט מעצבנת אותי.

אופיר כץ: עושים פה פתח מסוכן.

אופיר כץ: אז בוא נכניס גם בחוק הזה, שנשמור על הקטנים.

אלכס קושניר: אבל תן לי רגע לענות.

אלכס קושניר: קודם כול החוק הזה, אני מזכיר שוב, לא מדבר על כלל המיסים שהחברות האלה צריכות לשלם אלא אך ורק על רווחי היתר.

אלכס קושניר: זה פעם אחת.

אלכס קושניר: פעם שנייה, בחוק ההסדרים, לפחות לפי ההצעה של הממשלה, יש שם סעיף כזה שמדבר על הקדמת תשלום על המס במחלוקת, אבל הוא מגודר בשתי מגבלות: מגבלה אחת זה אך ורק 30%, ולא 100% כפי שבחוק הזה; וגודל המחזור וגודל השומה.

אלכס קושניר: עכשיו, גודל המחזור וגודל השומה, לפי ההצעה של הממשלה, לפחות מה שכתוב עכשיו, זה 20 מיליון שקלים.

אלכס קושניר: על זה אנחנו נקיים דיונים, בדיוק בגלל מה שאתה אומר, כי אף אחד פה לא רוצה להגיע למצב, שהחברות הקטנות והעסקים הבינוניים, ואפילו גם בינוניים גדולים ייכנסו לתוך הדבר הזה.

אלכס קושניר: צריך למצוא את האיזונים הנכונים בין הרצון שלנו לגבות את המיסים כדי להגדיל את הכנסות המדינה, ולא לתת תמריץ לחברות כאלה ואחרות להשתמש בהליכים משפטיים כדי למשוך את מועד התשלום.

אלכס קושניר: ומצד שני, להגן על אותם עסקים שיכולים וצריכים לפעול, ויש להם מס במחלוקת, ומגיע להם לקבל שפיטה צודקת.

אלכס קושניר: אבל בדיון הספציפי הזה אנחנו מדברים אך ורק על משאבי הטבע.

אופיר כץ: זה משהו חדש, וזה יותר את הפתח ואת התקדים לתיאבון הגדול.

אלכס קושניר: כן, אבל בלי קשר לחוק הזה, יש לך את ההצעה הזאת בחוק ההסדרים, כפי שתיארתי אותה, לכן זה לא קשור אחד לשני.

שלומית ארליך: העיקרון הוא אותו עיקרון.

אלכס קושניר: העיקרון הוא אותו עיקרון, אבל יש פה הבדל מאוד מאוד משמעותי, אני חושב.

אלכס קושניר: חבר הכנסת בליאק שאל פה שאלות חשובות, אז אני מבקש תשובות.

נירה שפק: שאותו צריך לחדד באמת, כי אנחנו מקבלים פניות, ואני מתארת לעצמי שאותה פנייה שקיבל גם אני קיבלתי, שאומרים: חבר'ה, הא בהא תליא.

נירה שפק: זאת אומרת, תהדקו את החוק הזה בצורה ברורה, שהוא לא יהיה תקדים והשלכה על מה שאנחנו מדברים בחוק ההסדרים.

אופיר כץ: החוק הוא תקדים - - -

אורית פרקש הכהן: אבל זה חוק של קרן העושר.

אורית פרקש הכהן: הוא מוגבל לקרן העושר.

אורית פרקש הכהן: אז זה כמה חברות בודדות שמגיעות לסכומים הללו.

אורית פרקש הכהן: זה החברות הכי גדולות.

אלכס קושניר: כן, אבל כדי לגמור את הדיון הזה אז אני אענה בצורה פשוטה: גם אם החוק הזה לא עובר, גם אם לא הייתי מעלה אותו היום לדיון, בכל מקרה בעוד חודש היינו מתחילים לדון בהחלטה של רשות המיסים בחוק ההסדרים, שמדבר על אותו הסדר - - -

אופיר כץ: אז למה שלא נעשה את זה ביחד?

אופיר כץ: ככה נשלוט באירוע של מה שמגיע לחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: אופיר, יש פה אינטרס ציבורי מובהק של תשלום על שימוש במשאבי הטבע ועל רווחי היתר שהזוכים מקבלים.

אלכס קושניר: לכן הדיון הזה חשוב שמתקיים עכשיו כדיון נפרד משאר הדיונים האחרים, וכל ניסיון לנסות לייצר פה איזושהי תמונה שזה נותן איזשהן השלכות רוחב, אני חושב שזה לא נכון, כי זה דיון אחר עם אינטרס ציבורי מאוד מאוד משמעותי, כי אנחנו תקועים - - -

אופיר כץ: שמור לעסקים קטנים את הזכות שלהם ללכת לבית משפט זה גם אינטרס ציבורי.

אורית פרקש הכהן: אבל להפך, עכשיו אתה מפריד - - -

אלכס קושניר: אבל זה לא קשור לפה.

אלכס קושניר: עסקים קטנים לא יגיעו לפה, תאמין לי.

אלכס קושניר: בוא נגיד, אני אהיה מאוד מאוד שמח אם העסקים הקטנים במדינת ישראל ירוויחו את הסכומים האלה שהם מרוויחים.

אופיר כץ: אתה מסכים איתי ש-30% זה המון?

אלכס קושניר: אני לא נכנס כרגע לדיון הזה, כי זה לא דיון רלוונטי.

נעמה לזימי: זה לא העניין, אופיר.

אופיר כץ: זה כן העניין, כי זה הפתח שלהם.

נעמה לזימי: לא, כי אתה מדבר על משאב טבע.

נעמה לזימי: משאב טבע זה שלך, זה קניין שלך כציבור.

אופיר כץ: זה התקדים.

אופיר כץ: לא היה מיסוי כזה עד עכשיו.

אלכס קושניר: אבל פה אתה מדבר על 100% על רווחי יתר, לא על שומה רגילה.

אלכס קושניר: אופיר, אלה דברים שונים.

נעמה לזימי: זה גם הרווחים הגדולים וגם על מדובר בכלל.

אופיר כץ: זה לא שונה.

אלכס קושניר: זה שונה לגמרי.

ולדימיר בליאק: לא, אין ספק שזה יכול להיחשב כתקדים.

אופיר כץ: זה השלב השני.

אופיר כץ: זה לא שונה.

נירה שפק: זה יכול להיחשב כתקדים.

מירי סביון: חשוב לציין, גם בעולם התמלוגים שהגופים האלה משלמים, הם קודם כול משלמים תמלוגים, ואז אם הם רוצים לדון הם דנים.

מירי סביון: ואם אנחנו נלך על התמהיל, אנחנו מדברים פה בדיוק על מצב שבו יש פה איזשהו היטל נוסף שהוא לא המס הרגיל.

מירי סביון: ולכן זה דיון נפרד והוא שייך לעולם אחר.

שלומית ארליך: גם אתם בדברי ההסבר קשרתם את זה להליכי הרוחב שאתם עושים.

נירה שפק: אני חושבת שזה נכון.

נירה שפק: אני בעד.

נירה שפק: אני רק אומרת: בוא לא ניצור תקדימים.

נירה שפק: לכן אני מבקשת הידוק והבהרה שיעלה פה, למה זה לא יהיה תקדים לדבר אחר.

נירה שפק: וזה מה שביקשתי - - -

שלומית ארליך: וגם רשות המיסים עצמה בתוך דברי ההסבר - - -

אופיר כץ: שאלתי ולא קיבלתי תשובה.

אופיר כץ: רשום פה: בשנה האחרונה נבחן התיקון ביחס לכל מערכי המס.

אופיר כץ: אפשר לדעת מה התוצאות של הבחינה?

אלכס קושניר: אני הסברתי לך הרגע חצי שעה.

אופיר כץ: אז לא הקשבתי.

אופיר כץ: מה התוצאות של הבחינה של כלל מערכי המס?

אופיר כץ: שזה נכון להשית 30%?

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: רשות המיסים, את מוסמכת לענות.

אלכס קושניר: מירי, תעני לו שוב.

מירי סביון: כן, התוצאה של הבחינה היא, כמו שהמלצנו לחוק ההסדרים, שנכון במקרים מסוימים לגבות חלק מהמס ששנוי במחלוקת.

אופיר כץ: מה זה מקרים מסוימים?

מירי סביון: המקרים שכרגע הוגדרו בתוך טיוטת המחליטים שעברה.

מירי סביון: אז אנחנו חושבים שבמקרים האלה נכון לגבות 30% מהמס השנוי במחלוקת.

אופיר כץ: איזה מקרים?

מירי סביון: זה מקרים של התיקים היותר-גדולים, שיש מחלוקות מס בסכומים מאוד משמעותיים.

אופיר כץ: קבעתם מהו הסכום?

שלומי פיליפ: כן, 20 מיליון שקל.

מירי סביון: כן, זה מה שקבוע, 20 מיליון שקל מס במחלוקת - - -

קריאה: הופץ תזכיר חוק לפני שבוע.

שלומי פיליפ: אתה רוצה אותו?

אופיר כץ: כן, אני אשמח.

אלכס קושניר: אתה לא מקשיב לי בכלל.

אלכס קושניר: אמרתי לך 20 מיליון שקל.

אופיר כץ: אני מקשיב, אבל אני רוצה לחדד את התשובות לשאלות שלי.

אלכס קושניר: הבנתי.

אלכס קושניר: תשובות לחבר הכנסת בליאק, בבקשה, מירי.

מירי סביון: לגבי הפערים בתחזית?

אלכס קושניר: התחזית והפוזיציה של החברות, ואם זה קשור?

ולדימיר בליאק: האם זה נובע מהפוזיציה של החברות או מסיבות אחרות?

מירי סביון: אז יש ויש.

מירי סביון: חלק מהפערים נובעים כתוצאה מכל מיני שינויים שהיו במחירי הנפט, בנושאים אחרים שקשורים באמת לפעילות הכלכלית כולה.

מירי סביון: ויש דברים שגם נוגעים באמת לפערים בין עמדות שחברות מסוימות נקטו, וכרגע, שוב, עד שהנושאים האלה לא יוכרעו, בעצם אין אפשרות לגבות את המס.

ולדימיר בליאק: אז אין לך תשובה?

מירי סביון: מה זאת אומרת אין לי תשובה?

ולדימיר בליאק: אין לך מספרים להגיד לי.

מירי סביון: איזה סוג של מספרים?

מירי סביון: כרגע המספרים שיכולנו לפרסם - - -

ולדימיר בליאק: אני אתן לך דוגמה: אנחנו ציפינו לקבל לדוגמה 10 מיליארד שקלים וקיבלנו 740 מיליון.

ולדימיר בליאק: אם את אומרת ש60%–70% מהפער הזה נובע מהפוזיציה של תאגיד כזה או אחר, אנחנו באירוע אחד.

ולדימיר בליאק: ואם זה נובע מסיבות אחרות, אז אנחנו באירוע אחר.

מירי סביון: אז כדי להיכנס יותר לנתונים, אני חושבת ששלומי יוכל לתת סקירה יותר מקיפה על הפערים שהיו בין התחזית – אני לא יודעת גם על איזה תחזית אתה מדבר, כי היו כמה תחזיות שנאמרו בשלבים שונים.

ולדימיר בליאק: וכולן היו יותר גדולות.

מירי סביון: נכון.

מירי סביון: אז אני מציעה ששלומי יציג את הדברים.

מירי סביון: ואחרי כן לגבי נתונים יותר קונקרטיים, אז נראה אם זה דברים שאנחנו יכולים להוציא, לא בשליפה.

ולדימיר בליאק: רגע, ולגבי ארבע שנים ענית?

מירי סביון: לגבי ארבע שנים – שוב, עוד לא הגענו לתיקון הזה.

ולדימיר בליאק: זה בניגוד - - -

מירי סביון: אני מבינה.

מירי סביון: עוד לא הגענו לחלק הזה של התיקון, ולכן רציתי שאולי נסביר אותו יחד.

מירי סביון: אז באמת, כמו שאמרת נכון, במצב הקיים היום, לגבי דיונים שמתנהלים לגבי ששינסקי 2, שזה משאבי הטבע שהם לא גז ונפט, אז יש לנו את אותו פרק זמן שיש לנו גם בפקודת מס הכנסה, שזה ארבע שנים מתום השנה שבה הוגש הדוח.

מירי סביון: ולגבי ששינסקי 1 קבעו שנה אחת.

מירי סביון: ואנחנו מבקשים באמת לגבי ששינסקי 1 גם כן להגדיל את משך הזמן הזה.

מוסי רז: למה?

מירי סביון: אני אסביר.

מירי סביון: מה שצריך להבין זה שכשתאגידים מסוימים עושים תכנוני מס, הרבה פעמים היכולת שלנו להבין מה המהלך הכולל, אפשר לראות את זה רק בדיעבד לאורך מספר שנים.

מירי סביון: כי הרבה פעמים כשנוקטים בעמדה מסוימת, בשנה הראשונה שלגביה מוגש הדוח קשה לראות מה התמונה הכללית.

מירי סביון: ובעצם אלה דברים שמתבררים לאורך זמן.

מירי סביון: ולכן אנחנו חושבים שנכון יותר, כדי שתהיה לנו יכולת יותר טובה לבקר את הדברים ולראות, במיוחד כשמדברים על תכנוני מס רבי-שנים, כדי שתהיה לנו תמונה יותר נכונה ונוכל להתמודד בצורה יותר טובה עם התכנונים מן הצד השני - - -

ולדימיר בליאק: אבל זה לא יאריך את פרק הזמן עד שהכסף מגיע?

מירי סביון: במקרים מסוימים זה יאריך, אבל ה-trade-off של הדבר הזה זה שכנגד זה שאולי אני אחכה שנה או שנתיים יותר ממה שהיום, כנראה ההחלטה שלנו תהיה יותר נכונה.

מירי סביון: ולא יהיה מצב שבו אני ראיתי תמונה של שנה אחת, קיבלתי החלטה לפי השנה הזאת, שהיא תמונה חלקית, ובדיעבד התברר שעשיתי דבר שהוא לא הכי נכון או לא אופטימלי.

מירי סביון: ולכן אנחנו מבינים את זה שישנם מצבים שאולי באמת ייקח לנו קצת יותר זמן תהליך השומה, אבל מצד שני אנחנו חושבים שבטווח ארוך התמונה מבחינתנו, היכולת שלנו להוציא שומת אמת תהיה יותר טובה.

ולדימיר בליאק: ולא נכון, למשל, במקום להשוות את זה לארבע שנים, להקטין את זה לשנתיים בשני המקרים?

מירי סביון: אני אומרת שוב, זה נותן כרגע לרשות המיסים את הגמישות.

מירי סביון: הגמישות היא עד ארבע שנים.

ולדימיר בליאק: המטרה המשותפת שלנו זה להקדים את התקבול.

מירי סביון: אין ספק.

מוסי רז: השאלה מי מרוויח מהגמישות הזו.

מירי סביון: אני חייבת להגיד כאן:

מירי סביון: האינטרס של רשות המיסים זה להוציא את השומות האלה כמה שיותר מהר, להביא כמה שיותר לגביית הכספים.

מירי סביון: התקופה הזאת בעצם מיישרת קו, ונותנת לנו את אותו משך זמן שיש לנו בשומות רגילות, כשאני אומרת שוב, שבמקרים שבהם אנחנו נחשוב שיש לנו מספיק ראייה מקצועית ואנחנו רואים את התמונה המלאה, אנחנו נוציא את השומות האלה בלי לחכות למשך הזמן המרבי.

מירי סביון: עדיין, אם הדברים יימשכו מכל מיני סיבות, לפעמים הם נמשכים בגלל קושי לברר את הדברים, אז יהיה לנו את משך הזמן הזה כדי לברר אותם.

מירי סביון: אני אומרת שוב, כשמסתכלים על הטיפול בכללותו, המטרה שלו, ובאמת לא הספקנו לעבור על כל הסעיפים, זה להביא למצב כזה שבאמת כל המכלול של התיקונים שנעשים פה, ועוד לא דיברנו על קנס גירעון, יביאו לכך שבעצם החברות ינקטו בפחות תכנוני מס שהם מאוד מאוד אגרסיביים, בגלל כל ההיבטים שיש לנו כאן בתוך התיקון הזה.

מירי סביון: ולכן אני חושבת שכשתראו את התמונה בכללותה יהיה יותר ברור למה אנחנו חושבים שהתיקון הזה יביא לכך שהחברות ישפרו את הדיווחים שלהם, ידווחו על היטלים בצורה יותר קרובה למציאות, ובכך בעצם נעלה את הגבייה.

מוסי רז: נדבר עוד פעם על הסעיף הזה בהמשך, זה מה שאת אומרת?

מירי סביון: מן הסתם.

מירי סביון: זה סעיף שמובא בהמשך.

אלכס קושניר: חברים, הכין לי מנהל הוועדה מלא סעיפים שעליהם נצטרך לדון, וכל מיני נושאים שנהיה חייבים לברר.

אלכס קושניר: נציגת החשב הכללי רצתה להגיד משהו, בבקשה.

רות כהן-מרק: בעקבות השאלות שעלו פה לגבי שקיפות ודיווח, אז בעצם לפני שבועיים הגיש החשב הכללי את הדוחות הכספיים של המדינה ליושב-ראש הכנסת, וגם אתה נכחת בדיון הזה.

רות כהן-מרק: ובעצם אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לדיווח שקיים בדוח הכספי.

רות כהן-מרק: זה דיווח שמפרט על יתרת הקרן היום.

רות כהן-מרק: בעצם אנחנו מדווחים את הנתון נכון ל-31 בדצמבר, היתרה עומדת על 484 מיליון ש"ח.

מוסי רז: קיבלנו כבר נתון ל-30 ביוני, אז מה שהיה לפני חצי שנה כבר לא מעניין.

רות כהן-מרק: נכון.

רות כהן-מרק: בעקבות הערה של מבקר המדינה הוספנו גם נתון ל-30 ביוני, שעומד על 741, כפי שהציגה חברת הכנסת.

רות כהן-מרק: הדיווח הזה נעשה עם רשות המיסים.

רות כהן-מרק: זאת אומרת, אנחנו עושים עבודה משותפת, משתדלים להציג את המידע כפי שידוע לנו, בשביל שיהיה שיקוף של הנתונים.

אלכס קושניר: הנושא שעומד פה על הפרק זה לא מה יתרת הכסף שנמצא בקרן המיועדת.

אלכס קושניר: זה כן מפורסם פעם בחצי שנה, לפי דעתי, פחות או יותר, ודווקא המידע הזה קיים.

אלכס קושניר: מה שטוענים פה חברי הכנסת זה משהו אחר, שאין מידע מפורט יותר על המיסים שצפויים בסוף להתקבל כתקבולים אצל המדינה.

אלכס קושניר: ואת זה אנחנו לא יודעים, למרות שיש פה טענה שאומרת: הרי בסופו של דבר מדובר בחברות שמשתמשות במשאבי הטבע של כולנו.

מירי סביון: פרסמנו תחזית.

מירי סביון: בפרסום שאנחנו הוצאנו בתחילת יולי לגבי ההיטלים עד סוף יוני פרסמנו שלושה נתונים: פרסמנו את סך הגבייה על בסיס מזומן עד סוף יוני; פרסמנו כמה מתוך הגבייה הזאת זה היטלים חלוטים, זאת אומרת שזה לא סכומים שהם לא ודאיים כרגע; ובנוסף, פרסמנו טבלה עם התחזית לגביית ההיטלים בשנים הקרובות.

אלכס קושניר: גם לפי אחד וגם לפי שתיים?

מירי סביון: אני לא זוכרת את הלוח שעשינו.

מירי סביון: כרגע תחזית כוללת.

שלומי פיליפ: לא.

אלכס קושניר: אז למה כן?

שלומי פיליפ: להיטל רווחי נפט.

אלכס קושניר: ולמה לא לששינסקי 2?

אלכס קושניר: מה הבעיה?

שלומי פיליפ: ששינסקי 2 זה יותר בעייתי, מכיוון שיש שם תנודתיות מאוד גדולה של - - -

אלכס קושניר: בסדר, אז תעשו סטיית תקן.

שלומי פיליפ: אני לא יכול לתת לך מספר, כי תבוא אליי אחרי כמה דקות, תגיד לי: אבל זה לא תואם את השטח.

אלכס קושניר: שנייה, אני לא מבין.

אלכס קושניר: יש מס חלות, נכון?

אלכס קושניר: משהו שכבר שולם לכם.

אלכס קושניר: אז למה את זה אי-אפשר לפרסם?

אלכס קושניר: מששינסקי 2.

מירי סביון: פרסמנו ביחד, נכון?

שלומי פיליפ: זה פורסם ביחד.

מירי סביון: בגלל הפילוח בין התאגידים, אנחנו חשבנו, כששקלנו את הנושא של חובת הסודיות מול החובה שלנו לפרסם, אז ההחלטה שהתקבלה כרגע זה שאנחנו מפרסמים את הנתונים במספר אחד, בלי הפרדה בין - - -

אלכס קושניר: אז זה כן שניהם?

מירי סביון: הסכום של הגבייה בפועל עד עכשיו כוללת את כל ההיטלים ביחד.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: גם 1 וגם 2?

מירי סביון: כן.

מירי סביון: לגבי התחזית, בגלל מה ששלומי הסביר, אז לגבי הגז והנפט אנחנו כן יכולים לתת את הנתונים בצורה שכרגע אנחנו מאמינים שהיא נכונה נכון להיום, שזה הנתון הכי טוב שיכול להיות.

מירי סביון: ולגבי ששינסקי 2 – יש שונות מאוד גדולה, עם השפעות מאוד גדולות, אז כרגע את זה לא פרסמנו.

אלכס קושניר: אתם יכולים להפנות אותנו לפרסום הזה?

מירי סביון: אני אחפש.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

מוסי רז: האם יש איזושהי קורלציה שאתם יודעים להצביע עליה בין המחלוקת לגבי מס היתר לבין מחלוקות שאני מניח גם קיימות לגבי מס חברות של החברות האלה?

מירי סביון: קשה לי לענות.

מירי סביון: זאת אומרת, אני לא - - -

מוסי רז: מה שאני מנסה להבין, האם כתוצאה מזה שיש פה איזשהו מס חדש מערימים קשיים בכוונה, או שזה חלק מהתנהלות כלכלית נאמר שוטפת של חברה שיש לה הרבה כסף והרבה עו"ד והרבה רו"ח, מנצלת את זה כדי להיכנס למיקוח ולוויכוח כזה?

אלכס קושניר: האם זו מגמה על כל המיסים או רק על - - -

מוסי רז: נגיד שיש 100 מיליון שקל במחלוקת במס יתר – נגיד, אני לא יודע מה הסכום, אני מקווה שיותר גבוהה – כמה זה במס הכנסה?

מוסי רז: מיליארד?

מוסי רז: שקל אחד?

מירי סביון: מתי?

מירי סביון: בשנה?

מירי סביון: לחברה?

מוסי רז: אנחנו מדברים פה על מספר מאוד ברור של חברות.

אלכס קושניר: שאנחנו עוד לא יודעים אותו.

מוסי רז: אנחנו לא יודעים אותו, אבל ברור הגידור.

מוסי רז: אנחנו מדברים על מי שנהנים ממשאבי הטבע ואמורים לשלם את מס היתר הזה.

מוסי רז: אנחנו מדברים על כל מה שעומד על הפרק, מעכשיו אחורה כל מה שעוד לא הוחלט, כל מה שבוויכוח.

מוסי רז: זה יכול להיות שנה ויכול להיות ארבע שנים.

מוסי רז: יכול להיות שבע שנים אם יש דיון משפטי.

מוסי רז: לא יודע.

מוסי רז: זה בדיוק מה שאני שואל.

מוסי רז: זאת אומרת, יכול להיות שבכלל אנחנו מתעסקים פה במס יתר שהוא 100 מיליון, 200 מיליון, 300 מיליון, אבל יש פה מיליארדים של מס חברות.

מירי סביון: אני אומרת שוב: הנושא של מחלוקות בדיני המס הכלליים מתנהלות, ואנחנו בעניין הזה מטפלים בהיבטים שונים כשאנחנו בוחנים אם צריך לתקן את פקודת מס הכנסה, ובוודאי שכשיש סוגיות במס שהן נתונות לפרשנות אז ישנם הרבה מאוד מצבים, זה חלק גדול מהעבודה של רשות המיסים, שבהם חברות או תאגידים או יחידים שמגישים דוחות, מגישים אותם עם עמדות שלא מקובלות על רשות המיסים, ואנחנו עושים ביקורת ומוציאים שומות ומנהלים הליכי שומה בגין הדברים האלה.

מירי סביון: וברור שככל שהמחלוקת יותר גדולה, יש יותר אינסנטיב אולי להציג עמדות שונות או לבחון אותן, ולהגיע לבתי משפט כדי לברר אותן, וזאת העבודה שלנו.

מירי סביון: אנחנו כרגע מאוד ממקדים את הדיון בנושא של היטלי רווחי היתר, כי זה באמת נושא ייחודי.

מירי סביון: קודם כול יש פה חקיקה נפרדת שקובעת את החיובים בצורה אחרת, ובאמת באה למסות את רווחי היתר של אותם גופים שקיבלו זיכיונות מהמדינה להשתמש במשאבי הטבע שלהם.

מירי סביון: ולכן יש פה חקיקה נפרדת, שמטילה עליהם בעצם נטל עודף, לא של מיסוי אבל נטל נוסף של היטל, כדי לאפשר למדינה לגבות את חלקה מהרווחים העודפים שלהם כתוצאה מהשימוש במשאבי הטבע של המדינה.

מירי סביון: מדובר פה בתאגידים מאוד גדולים, בקבוצה לא גדולה, שניתן את המספר המדויק שלה, אבל מדובר פה בתאגידים מאוד גדולים ומאוד חזקים, שיודעים לעמוד על הזכויות שלהם.

מירי סביון: וממה שאנחנו רואים, בהחלט ישנם מצבים שבהם הם נוקטים בגישות שלא תמיד מקובלות עלינו בעולם הפרשני, ולכן אנחנו מתמודדים איתם ברמה המקצועית בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים.

מירי סביון: ומה שאנחנו מבקשים בתיקון הזה, שתסייעו לנו לשפר את הכלים שעומדים לרשותנו, כדי שנוכל לגבות את המיסים האלה בצורה יותר מהירה ויותר נכונה.

מירי סביון: וזו כל המהות של התיקון הזה.

מוסי רז: בסדר, אני מבין את זה, וכמובן שהוועדה תתמוך.

מוסי רז: גם אין טענה אליכם.

מוסי רז: אני מנסה להבין מה גודל המחלוקת, כי יכול להיות שאנחנו כאן בוויכוח שלנו מתעסקים רק בדבר הקטן - - -

אלכס קושניר: בדבר הגדול אנחנו נתעסק בחוק ההסדרים.

מוסי רז: אוקיי, בסדר.

אלכס קושניר: נציגי הממשלה, משרד האנרגיה, רוצים להוסיף משהו, לפני שאנחנו עוברים לאנשים בזום?

אלכס קושניר: משרד האנרגיה נמצא פה?

קריאה: כן.

קריאה: אין לנו מה להוסיף.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: מי נמצא בזום?

טמיר כהן: רון תומר.

אלכס קושניר: התאחדות התעשיינים בישראל, הנשיא רון תומר, בבקשה.

רון תומר: תודה, כבוד היושב-ראש, על ההזדמנות.

רון תומר: תשמעו, חברים, אני חייב להגיד קודם דבר אחד שהוא מאוד מאוד חשוב לי בהקשר הזה.

רון תומר: אני שומע את הדיון שקורה פה, ואני רוצה לפוצץ כמה בלונים.

רון תומר: אפשר לשאול: למה אני פה?

רון תומר: בסוף מדובר, כמו שאמרתם, בחברות גדולות, יש להם עו"ד, יש להם יועצים, יש להם את כל מה שצריך.

רון תומר: אבל אני נמצא פה כן גם לעזור להם, אבל בעיקר לעזור למשהו שאני שומע כאזרח במדינה ולא מבין.

רון תומר: פעם ראשונה, להבנתי, שאתם פותחים פה דלת לאפשרות שבה בעצם הגוף ששופט, הגוף שקובע את השומה, הוא הגוף המבצע, ועוד לפני שיש החלטה סופית.

רון תומר: עכשיו, כבוד היושב-ראש, אני יודע, זה בעיקרון רק לרווחי גז וזה רק לחברות האלה, אבל זה צעד.

רון תומר: זה כמו שאתה עושה את הצעד הזה פעם ראשונה, מפה אתה כבר קבעת נורמה שאני מבטיח לך שיצטטו אותה בדברים אחרים.

רון תומר: עכשיו, אני אגיד ככה: מילא אם היה פה אישיו.

רון תומר: אני חושב שגם מירי סביון בהגינותה אמרה, שאין לנו בעצם מחלוקות גדולות היום.

רון תומר: זאת אומרת, כל הדיון הזה, האם הצו הזה נדרש, כי היה פה ציטוט, התאגידים הגדולים משתמשים - - - במניפולציות משפטיות ולא משלמים?

רון תומר: נכון להרגע אני לא מכיר בעיות גדולות בששינסקי 1.

רון תומר: ששינסקי 2 – בואו תבינו, הוחל רק מ-2016, רשות המיסים הגיבה רק לאחרונה על השומות מ-2017-2016.

רון תומר: ולהבנתי, הדבר הזה רק בדיון ראשוני.

רון תומר: זאת אומרת, זה לא שיש פה פער עם חברה שמסרבת לשלם, עם דיונים משפטיים שלוקחים שנים.

רון תומר: אתם מייצרים פה משהו בפתרון נורא, שפותר בעיה שלא קיימת.

רון תומר: עכשיו, להבין גם כמה הפתרון נורא, אני לא נכנס, חבר הכנסת אופיר כץ ציטט את חוק ההסדרים, גם ולדימיר בליאק אמר, ששם מנסים לעשות 30% מהחוב שישולם על ידי הנישום.

רון תומר: אני גם לא מסכים שם, אבל לפחות שמה גם כתוב בנוסח של חוק ההסדרים, שעושים את זה למען הזהירות, כדי לא לפגוע.

רון תומר: עכשיו, עם כל הכבוד לגופים גדולים, תבינו דבר אחד: מה הבעיה, גופים גדולים, יש להם כסף, שישלמו.

רון תומר: גוף גדול, גם גוף גדול עסקי, עובד על מימון, עובד על תזרים, מפתח עוד עסקים בכספים שיש לו.

רון תומר: ולכן אני אומר עוד פעם: בואו נפוצץ את הבלון הזה, שאנחנו עושים פה צדק קוסמי גדול.

רון תומר: לא, אנחנו פוגעים פה בזכויות של עסקים בבסיס, אנחנו יוצרים פה תקדים שהוא מסוכן.

רון תומר: עכשיו, לפי מה שאומרים לי, ואולי מירי תגיב לזה, אולי מירי לא, גם במחלוקות אזרחיות אחרות רשות המיסים מתפשרת בסוף על הרבה פחות ממחצית מהסכום שבמחלוקת.

רון תומר: יש כאלה שאפילו אומרים: זו שיטה, שנותנים שומה גדולה, כדי להתפשר על חלק.

רון תומר: עכשיו, בשיטה הזאת, תבינו, אם חס וחלילה יתברר שזה נכון, מה יקרה?

רון תומר: קודם כול נזק אדיר לחברות האלה, שגם שהן גדולות הן לא רשעות, כמו שיש כאלה שמנסים להציג אותן – מעסיקות הרבה אנשים, מפתחות את הכלכלה בישראל.

רון תומר: אבל יותר מזה, המדינה תחזיק כסף, שהיא תצטרך להחזיר אותו ב-4% פלוס הצמדה, שזה כסף גדול.

רון תומר: דרך אגב, שאלה שכולכם צריכים לדון בה: באיזה נומרטור יחייבו את זה?

רון תומר: כי זה בעצם חושף את המדינה, אם הדיונים כל כך ארוכים, לסכום כל כך גדול, לעשרות מיליוני שקלים שלא מתוקצבים בשום מקום.

רון תומר: אני מאוד מקווה שזה לא יבוא מקרן העושר, אבל אני שם את זה כרגע כבעיה שחייבת גם פתרון.

רון תומר: ולכן כל הדבר הזה עקום.

רון תומר: עכשיו, יש בעיה?

רון תומר: יש באמת מחלוקת גדולה?

רון תומר: יש איזה dispute שרץ פה שנים?

רון תומר: אין, חברים.

רון תומר: אנחנו פותרים פה בעיה שלא נולדה.

רון תומר: עכשיו, עוד דבר בוא נפוצץ: אומרים, הכסף יהיה קודם על ידי המדינה, יגיע לקרן העושר, יעשה את הדברים הטובים.

רון תומר: אני רוצה שקרן העושר תעשה דברים טובים, קרן העושר חשובה גם לנו.

רון תומר: אבל הכסף לא יגיע לקרן העושר, הכסף יגיע לקרן זמנית, וישב שמה ולא יעשה דבר.

רון תומר: יכול להיות שיצבור קצת ריבית בהשקעות, אבל יהיה חשוף כמובן לריבית הרבה יותר גבוהה בהחזר, וזה לא יקדם כלום.

רון תומר: זאת אומרת, לצורך העניין, אם החברות הרשעות – עוד פעם, במירכאות גדולות – ינצלו את המניפולציות המשפטיות, במירכאות גדולות, ויתקעו את ההליך בבתי משפט למשך 20 שנה, הכסף ישב באיזה קרן שהמדינה לא תהנה ממנה.

רון תומר: אז מה המדינה אומרת?

רון תומר: לא לי אבל גם לא לך.

רון תומר: עכשיו, חברים, אני חוזר למה שהתחלתי לדבר: זה חלק ממה שאני לפחות מרגיש כאן כאיזשהו רצון של הריבון להתעמר בנישום.

רון תומר: אז מה אם הנישום חזק?

רון תומר: זה עדיין סוג של התעמרות.

רון תומר: הכסף – בוא נפוצץ את הבלון, השרה פרקש, אני רוצה שקרן העושר תגיע למינימום ותתחיל לחלק – זה לא יעזור, זה לא יביא את הכסף.

רון תומר: עכשיו, בוא נדבר גם על השנים.

רון תומר: אני רוצה שהשומות יהיו מהירות, רוצה שהכסף יגיע מהר.

רון תומר: ששינסקי 2 שאלתי – השומות של 2017-2016, שהוגשו בזמן לפני הרבה שנים, רק עכשיו לאחרונה רשות המיסים הגיבה אליהן.

רון תומר: 2019-2018 – אולי 2020, אני לא ממש יודע – הוגשו על ידי החברות ואין תגובה של רשות המיסים.

רון תומר: מירי, אמרת, זה כסף גדול, זה לא כמו כל נישום.

רון תומר: זה חשוב לכם?

רון תומר: רבאק, קבלו את השומה, תיקחו את הצוות הכי גדול שלהם – יש שמה עשרות מיליונים, מאות מיליונים, מיליארדים, לא משנה מה – תשבו כמו שחברה עסקית הייתה עושה אם יש לה פוטנציאל הכנסה, ותוך חודש תגמרו את השומה הנגדית.

רון תומר: 2018 – למה הוא עוד פתוח?

רון תומר: אתם רוצים לקחת את הכסף מהחברות, כי הן דוחות, ו-2018 – ולא רק זה, אתם גם בששינסקי 1 רוצים לדחות עכשיו.

רון תומר: אז אני - - - לכם, לפחות בתפיסת עולמי – אני לא שם אותי לדבר בשם החברות, אני מקווה שהן לא יתנגדו לזה – בואו תעשו את השומות מהר.

רון תומר: מאות מיליוני שקלים.

רון תומר: ולכן, חברי הכנסת, תבינו, שלא יעבדו עליכם, הכול עקום פה.

רון תומר: זה צעד דרקוני שפעם ראשונה ייושם, זה כסף שלא יגיע לקרן העושר, זה חשיפה גדולה למדינה, אם שיטת רשות המיסים שהם יבקשו 100 ויקבלו בסוף 20 תקרה, כי על ה-80 הם ישלמו ריבית גבוהה ביותר בהקשר הזה.

רון תומר: והעיכוב הכי גדול עד עכשיו – לפחות בששינסקי 2, בששינסקי 1 אני לא מודע לעיכובים גדולים – בששינסקי 2 העיכוב הכי גדול זה של המדינה.

רון תומר: אז אנחנו פותרים בעיה שלא קיימת בדרך שהיא לא ראויה ובכל דבר אחר.

רון תומר: ואני רוצה להגיד רק עוד מילה אחת שמאוד חשובה לי, וזה גם נושא הרטרואקטיביות: גם אם תחליטו לעשות את שלא ייעשה – ושלא ייעשה – אני מבקש שזה יחול משנת המס 2022.

רון תומר: לא ייתכן שאנחנו גם נשבור את כל הכללים וגם נלך עכשיו רטרואקטיבית.

רון תומר: רשות המיסים עכשיו התמהמהה ולא בחנה את דוחות 2018 – איך אומרים הילדים שלי?

רון תומר: זבש"ה – זו הבעיה שלה.

רון תומר: עם כל הכבוד, יש גבול לכל הדברים.

רון תומר: חבר הכנסת מוסי רז, גם לי חשובה הקרן שאתה עומד בראש הוועדה לקיים אותה.

רון תומר: אבל דווקא אתה שנלחם כל כך הרבה על הזכויות - - - סכום גדול כסכום קטן.

רון תומר: ובסכום גדול שתפגע היום, מחר - - - לזכות קטן.

רון תומר: אז אנחנו גם נתנגד ל-30% בחוק ההסדרים.

מוסי רז: בזכות של מי זה יפגע?

מוסי רז: של אנשים להחזיק מאות מיליונים בכיס שלהם?

מוסי רז: בזכות הזו?

מוסי רז: באיזה זכות זה יפגע?

מוסי רז: מה, אתה מגרש פה מישהו מהבית?

מוסי רז: אתה עוצר מישהו?

מוסי רז: אוזק מישהו?

מוסי רז: זה זכויות אדם?

רון תומר: זה יפגע בזכות שלהם לדיון צודק ולשומה צודקת.

רון תומר: זה יפגע בזכות שלהם, שלא יכול להיות שהגובה יגיד: 100, ויתפוס אותו מחר, מכיוון שעד היום הסטטיסטיקה מראה שכשהגובה אומר 100, לדעתי הוא גם מקבל 25.

רון תומר: וזה הכול.

רון תומר: זו הזכות שלהם שזה יפגע.

רון תומר: אין בעיה, בוא נקבע הליכים מהירים.

רון תומר: בוא נקבע שומה תוך שנה לכולם, גם ששינסקי 2.

רון תומר: אולי פחות אפילו.

רון תומר: בוא נקבע שההליכים יהיו מהירים, שלא יינתנו ארכות.

רון תומר: יש עוד המון מנגנונים אמיתיים שאפשר לעשות לפני שאתם הולכים לצעד הדרקוני הזה.

רון תומר: ולכן אם אני רואה פה באמת אנשים שבאים על זכויות חברתיות – אני רואה גם את לינור דויטש ואחרים – חברים, אם אתם רוצים זכויות חברתיות אמיתיות זו לא הדרך.

רון תומר: גם אם אתם חושבים שהחברות האלה, כמו שמישהו אמר, משתמשות במניפולציות, וזה לא נכון, אבל גם אם זה נכון, תמצאו את הדרך הנכונה לפזר את המניפולציות, לא את הדרך שבה אתם מכריזים על שמגיע ותופסים.

רון תומר: ככה זה בזכויות אזרח, מוסי.

רון תומר: מחר אני אחליט שמי שעבר באור אדום מגיעה לו שנת מאסר.

רון תומר: אז קודם אני אכניס אותו לשנת מאסר, אחרי זה שיוכיח שהוא לא עבר באור אדום, שלא מגיע לו משהו אחר.

רון תומר: זה לא הגיוני.

רון תומר: עכשיו, גם הכסף הזה, אני חוזר ומדגיש, ואני אסיים פה, לא מגיע לקרן העושר, בוא נפוצץ את הבועה הזו.

רון תומר: הכסף הזה עובר לקרן, יעמוד כאבן שאין לה הופכין, יחשוף את המדינה.

רון תומר: ואני גם מבקש שרשות המיסים ובכלל – לא רשות המיסים בעצם, החשב הכללי, משרד האוצר – יתייחסו לשאלת הנומרטור.

רון תומר: יש פה חשיפה לריבית בעשרות מיליונים.

רון תומר: כמו שאני מבקש כל דבר קטן, עם חשיפה של 7 מיליון שקל, אומרים לי: תקציב המדינה לא הגדיר את זה בנומרטור, אי-אפשר.

רון תומר: יש לכם פה חשיפה תקציבית של עשרות מיליוני שקלים, אני מבקש את הפתרון.

רון תומר: והכי חשוב, שגם אם תחליטו לעשות את הרע הזה, זה יחול משנת המס 2022.

רון תומר: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה, תומר.

אלכס קושניר: אתם רוצים להגיב או שנמשיך בהתייחסויות?

ינון אזולאי: משפט אחד, היושב-ראש.

אלכס קושניר: כן, ינון, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

ינון אזולאי: קודם כול הייתי בחלק מהדיון, אבל אני רוצה גם להצטרף לדברים שנאמרו פה גם על ידי התאחדות התעשיינים.

ינון אזולאי: גם אופיר העלה דבר שהוא חשוב מאוד לגבי חוק ההסדרים, שזה נמצא שם, בשביל החברות הקטנות יותר.

ינון אזולאי: אנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות.

ינון אזולאי: אנחנו לא מוכנים שתבואו עכשיו, תטילו על החברות הגדולות, יהיה לכם גם בחוק ההסדרים.

ינון אזולאי: זה דבר שלא ניתן שיהיה.

ינון אזולאי: אני חושב שחובה להוציא את זה מחוק ההסדרים, בכלל שזה לא יהיה קיים.

נעמה לזימי: לא הבנתי למה.

ינון אזולאי: אופיר קודם העלה שיש בחוק ההסדרים את מה שהם היום רוצים להטיל על החברות, שנגיד שיש ויכוח, ישלמו 30%.

אופיר כץ: היא הבינה, היא רק היא לא מוצאת את הקשר.

נעמה לזימי: לא.

נעמה לזימי: אני חושבת שאלכס אמר ממש חד משמעית, שהוא מדבר מובחן על רווחי הגז.

נעמה לזימי: לי נשמע שאתם מדבררים איזה לובי.

ינון אזולאי: לא, בחוק ההסדרים, אם אני לא טועה זה בעמוד 37 - - -

נעמה לזימי: אין היגיון שתגידו שמשאב טבע, שיש פה עניין מובחן - - -

ינון אזולאי: זה לא משאב טבע, אני מדבר על - - -

נעמה לזימי: אבל הוא דיבר על זה, הוא אמר ספציפית - - -

אופיר כץ: נעמה, מה זה הדברים האלה "אתם מדברים מאיזה לובי"?

אופיר כץ: את כנראה לא מבינה מה שאנחנו מבקשים, שזה את טובת האזרחים.

נעמה לזימי: לא, אני לא מבינה, תסבירו.

ינון אזולאי: קודם כול לפני שזה מגיע בכלל לדיון, להעיף את זה מחוק ההסדרים, זה לא אמור להיות שם בכלל.

נעמה לזימי: אלכס, אם הבנת, אתה אמרת חד משמעית שזה מובחן - - -

ינון אזולאי: ואת יודעת למה זה מגיע לחוק ההסדרים?

ינון אזולאי: כי זה מגיע פה.

ינון אזולאי: אני בעד משאבי הטבע – לקחת מהם.

ינון אזולאי: אני נגד הטייקונים – שירוויחו; אני אומר: ככל שתשלם יותר, אתה מרוויח יותר.

ינון אזולאי: אין לי בעיה עם זה.

ינון אזולאי: בואו, לא לשים את הטייקונים קודם כול גנבים, כמו שנאמר פה, שהם משנים.

ינון אזולאי: רשות המיסים – אחת הבעיות הגדולות אתכם, ואני אומר את זה כל פעם, שאתם מסתכלים קודם כול האזרח כגנב, כנוכל, כשקרן.

ינון אזולאי: חבר'ה, האנשים קודם כול ישרים, תסתכלו עליהם ככה.

ינון אזולאי: אתם רוצים אומדן?

ינון אזולאי: תעשו אומדן.

ינון אזולאי: פתאום לוקח לכם ארבע שנים להביא את האומדן הזה?

ינון אזולאי: אם אתם צריכים את הכסף, קחו אותו עכשיו, תעשו תוך חודש תשובה.

ינון אזולאי: תגייסו עוד אנשים, אני מוכן.

נעמה לזימי: אני חולקת עליך, ינון, אנשים קודם כול רוצים להתחמק מלשלם למדינה את המיסים הגבוהים שלהם.

נעמה לזימי: אנשים לא קודם כול רוצים לשלם הרבה.

נעמה לזימי: יש סיבה שיש מחלוקות משפטיות בשומות.

נעמה לזימי: זה לא שאנשים רוצים לשלם.

נעמה לזימי: אלכס אמר משהו - - - מאוד, יו"ר הוועדה, הוא אמר ספציפי.

אופיר כץ: הם אולי לא אוהבים לשלם, אבל את לא יכולה להכליל את כל האזרחים שהם רוצים להתחמק מתשלום מס.

אופיר כץ: נו, באמת, איזו מין אמירה זאת.

אופיר כץ: אף אחד לא אוהב לשלם, נכון, אבל רוב האזרחים שומרים על החוק גם אם הם לא אוהבים את זה.

אופיר כץ: להגיד שאזרחים מתחמקים מתשלום מס?

אופיר כץ: נו באמת.

נעמה לזימי: אני בהחלט אומרת שהחברות הגדולות עושות תרגילים.

נעמה לזימי: אתה אומר "אזרחים" – אתה מדברר פה איזה לובי, אופיר כץ.

אלכס קושניר: לא, נעמה.

נעמה לזימי: אני אומרת את זה.

נעמה לזימי: אנחנו אומרים: חברות גדולות עושות תרגילים להתחמק ממס.

נעמה לזימי: אתה אומר "אזרחים", כאילו מדובר פה באיזה אזרח קטן - - -

אופיר כץ: נעמה, כנראה שיש לך בעיה בהבנת הנשמע, בעיה מאוד קשה.

אלכס קושניר: תקשיבו, אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אתכם?

אלכס קושניר: אני לא מבין.

אלכס קושניר: אופיר, נעמה, די, מספיק.

אופיר כץ: גם אני וגם ינון אומרים לך שאנחנו בעד החוק הזה.

אופיר כץ: הבעיה שלנו זה מה - - - בחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: אופיר, אופיר.

אופיר כץ: והאמירה שלך על לובי – לא דיברתי עם שום לובי – היא לא במקום והיא לא ראויה בכלל.

אופיר כץ: לובי.

אלכס קושניר: תקשיבו שנייה.

אלכס קושניר: חבר'ה, אני לא מוכן לדבר הזה.

אלכס קושניר: לא מוכן לריבים האלה, לא אצלי בוועדה.

אלכס קושניר: ואני חוזר שוב, ינון – לא היית פה, הסברתי את זה לאופיר – אני מבין את הדאגה, ונכון, בחוק ההסדרים יש הצעת מחליטים שמדברת על משהו אחר.

ינון אזולאי: זה לא משהו אחר, זה באותו נושא.

אלכס קושניר: לא, תקשיב לי עד הסוף, ותיתן לי רק הזדמנות להסביר לך.

ינון אזולאי: אוקיי.

אלכס קושניר: כאן מדובר רק על משאבי הטבע ורק על רווחי יתר.

אלכס קושניר: אין לזה שום קשר למס חברות ולכל המיסים האחרים.

אלכס קושניר: לגבי ההצעה השנייה שקיימת בחוק ההסדרים – נגיע לזה, נשב ונדבר.

אלכס קושניר: גם לי יש כמה שאלות לגבי ההצעה שלהם.

אלכס קושניר: ואמרתי את זה לאופיר ואני אומר את זה שוב: גם אם אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה עכשיו, ועוד מעט אני אסביר שוב למה חשוב לקיים את הדיון הזה עכשיו, כשנגיע לחוק ההסדרים זה כבר נמצא שם.

אלכס קושניר: ולכן אלה שני נושאים שלא קשורים אחד לשני, ושום דבר פה לא מייצר תקדים אחד עבור השני.

אלכס קושניר: עכשיו, למה חשוב לקיים את הדיון הזה כאן במנותק מחוק ההסדרים?

אלכס קושניר: מסיבה אחת מאוד מאוד פשוטה: יש פה עניין ציבורי מובהק על כסף שמגיע לציבור, בגלל שמישהו משתמש פה – בזכות, אגב – במשאבי הטבע.

אלכס קושניר: ואני לא חושב, ואני מסכים עם הגישה שאף אחד פה לא עבריין והרוב המוחלט של האנשים הם אנשים ישרים, אבל יש אינטרסים עסקיים להרבה מאוד חברות גדולות, שהרבה פעמים הכוח שלהן, בגלל המשאבים הכספיים שלהם, הוא הרבה יותר גדול מאשר הכוח של המדינה במקרה הזה לגבות את המס.

אלכס קושניר: יחד עם זה, גם לי בהצעת החוק הזו שקיימת היום לפנינו, יש הרבה מאוד שאלות שאני רוצה לשאול, אבל אני כן רוצה לשאול אותן לעניין.

אלכס קושניר: כשאנחנו נתקדם, נתחיל לדון בסעיפים, אז יהיו כאן שאלות שיעלו.

אלכס קושניר: לכן אני רוצה לשמוע עוד אנשים שנמצאים בזום, כדי לסיים את הפרק של הדיון העקרוני, ואחר כך להתחיל לעבור ממש לתוך גופו של החוק, ושמה נתחיל לדון בכל סעיף וסעיף.

ינון אזולאי: מה שאני אמרתי מחוק ההסדרים זה לא שזה מנותק מפה.

ינון אזולאי: אנחנו חלוקים בדעתנו על זה.

אלכס קושניר: אנחנו בדרך כלל חלוקים בדעתנו.

ינון אזולאי: דווקא לא, בוועדת הכספים אנחנו מאוד מסכימים.

ינון אזולאי: אבל אני טוען שזה יהיה תקדים, וצריך קודם כול להוציא את זה משם, שלא ידברו איתנו על זה, כי בסופו של דבר זה יעבור גם לקטנים יותר, דבר שהוא לא ראוי ולא נכון.

ינון אזולאי: בסדר, אז הסברת את הדעה, אני הסברתי את העמדה שלי, וזה בסדר.

ינון אזולאי: ביקשנו ועדיין לא קיבלנו, כמה נמצאים בתהליך משפטי בבית המשפט, עדיין לא קיבלנו על זה תשובה.

ינון אזולאי: אני מקווה שעד סוף הדיון נקבל על זה.

ינון אזולאי: גם לגבי התאגידים.

מירי סביון: על מי אתה מדבר?

מירי סביון: בהיטלים או בכללי?

מירי סביון: לא הבנתי.

נירה שפק: חזרנו כמה פעמים על מה שלא קיבלנו.

ינון אזולאי: בכמה תיקים בבית המשפט מדובר?

מירי סביון: בהקשר של ההיטל?

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: אמרתם אחדים, פחות, יותר.

ינון אזולאי: והיו תאגידים שהיה צריך להחזיר עליהם תשובה אם זה אחד או שניים או בודדים, בדידים, אחד.

ינון אזולאי: לי יש הרגשה שזה אחד שנקרא אולי כי"ל, אבל אם אתה צריך עזרה אני אעזור לך.

ינון אזולאי: אבל בכל אופן כדאי שתבדוק את זה, כי כל הסיפור הזה התחיל מאותו אחד, שהוא כבר מזמן היה צריך להתחיל לשלם את זה.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים את זה.

ינון אזולאי: ושם פתאום כולם היו בדממה ואף אחד לא דיבר.

ינון אזולאי: פתאום עכשיו כולם מתחילים לדבר.

ינון אזולאי: וזו השאלה: למה?

ינון אזולאי: אני בעד שישלמו, ושישלמו כמה שיותר, ושילך ישר לקרן העושר ולא קרן חשכ"ל.

ינון אזולאי: כי בקרן חשכ"ל אנחנו לא יודעים מה יקרה, יש שם הפסדים, לאן זה ילך.

ינון אזולאי: ואחרי שהגעתם גם להבנה לא כתוב פה – אם אני לא טועה, ממה שעברתי – לא כתוב שזה הולך בחזרה לקרן העושר.

ינון אזולאי: אז לאן זה הולך?

ינון אזולאי: אגב, וגם בקרן העושר כתוב שזה הולך לחינוך וכל מיני דברים.

ינון אזולאי: מי מבטיח שבקרן העושר, כשהולכים לממש אותה, זה לא הולך למקום חדש, דווקא למקום חינוך.

ינון אזולאי: אולי נגיד יש שעות של תל"ן, יגידו: תשמע, עכשיו נשים את זה בחינוך, כי אין לנו כסף לשם.

קריאה: זה לא הדיון.

ינון אזולאי: אולי צריך לקבוע שזה יהיה משהו חדש, ולא משהו שהמדינה עכשיו לא רוצה לסבסד?

ינון אזולאי: אז צריך לעשות פה סדר בדבר הזה, כי אני חושב שבכלל כל הנושא הזה הוא נושא שלא יכול להיות על רגל אחת, זה דבר שהוא מאוד מהותי.

ינון אזולאי: ואני אומר לך: אתה יודע, אנחנו עכשיו נכנסים לדיוני תקציב, אני לא יודע אם זה יכול להיות ממש לפני זה.

ינון אזולאי: אנחנו נצטרך לתת על זה את הדעת.

ינון אזולאי: שבוע הבא הכנסת כביכול בהדממה.

ינון אזולאי: אני אומר: צריך לעשות על זה דיון מעמיק, צריך לראות איך אנחנו עושים את זה.

ינון אזולאי: והם גם צריכים לעשות לעצמם יעדים.

ינון אזולאי: אומר תומר שמ-2018 יש חילוקי דעות.

ינון אזולאי: מה זה מ-2018?

ינון אזולאי: תגמור את הסיפור הזה.

ינון אזולאי: יש לך בעיה עם שומה?

ינון אזולאי: תוך חצי שנה, תעשה לך יעד, גמרת את הסיפור הזה.

ינון אזולאי: גם אותו אחד שרוצה לשלם, מה יקרה אם עכשיו תוך כדי אותו אחד פשט את הרגל?

ינון אזולאי: מה תעשה איתם?

ינון אזולאי: לא יודע, כל מיני דברים.

ינון אזולאי: תגמור את זה תוך חצי שנה.

ינון אזולאי: גם העם רוצה, גם האזרחים רוצים שיגיע מהר מאוד לקרן העושר.

ינון אזולאי: כולנו רוצים את זה.

ינון אזולאי: צריך לעשות יעדים, לא רק לזרוק את זה, ולראות רק איך דואגים לרשות המיסים שיקבלו כסף.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים שישלמו, רוצים שזה גם יחזור אלינו כאזרחים, אבל לא מוכנים ללכת על עיוור בנושא הזה.

אלכס קושניר: תודה רבה, ינון.

אלכס קושניר: אני רק רוצה להאיר, באל"ף בעיקר.

ינון אזולאי: גם בעי"ן אתה יכול.

אלכס קושניר: לא רשות המיסים תקבל את הכסף, זה אנחנו כאזרחים נקבל את הכסף, כי בסוף זה הכנסות של המדינה.

אלכס קושניר: ולגבי קרן העושר, למה זה לא מגיע לקרן העושר?

אלכס קושניר: הסבירו פה בתחילת - - -

ינון אזולאי: אני יודע, בגלל מיליארד.

אלכס קושניר: לא בגלל מיליארד.

אלכס קושניר: בגלל שהכסף שהוא במחלוקת לא יכול להיכנס לקרן שאמורה - - -

ינון אזולאי: לא, הבנתי.

ינון אזולאי: אני אומר: זה נמצא בקרן שהחשכ"ל לוקח.

אלכס קושניר: כן.

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: השאלה מה קורה עם זה בשנים האלה, אתה לא מרוויח ולא מפסיד, אולי טיפה בריבית.

אלכס קושניר: אתה כן מרוויח.

ינון אזולאי: עכשיו, אין בעיה.

ינון אזולאי: אבל אחרי זה אני לא ראיתי, אלא אם כן יגידו לי שזה בטוח.

ינון אזולאי: נניח שהיה לצורך העניין 300 מיליון בחשכ"ל.

ינון אזולאי: בסופו של דבר השומה הייתה ש-150 מיליון צריך להחזיר, 150 מיליון נשאר.

ינון אזולאי: זה עובר אוטומטית לקרן העושר או שאז מתחילים דיונים על זה?

אלכס קושניר: לא, בטח, ברגע שהכסף חלוט זה עובר לקרן העושר בוודאות.

ינון אזולאי: זה לא היה בבירור.

ינון אזולאי: אז אמרתי, זו אחת השאלות שאני לא יודע, זו סתם שאלה צדדית.

ינון אזולאי: בסדר.

אלכס קושניר: אוקיי, יש לנו בזום עוד אנשים.

אלכס קושניר: לינור דויטש, לובי 99.

לינור דויטש: היי, תודה רבה.

לינור דויטש: קודם כול אני רוצה לברך על הצעת החוק הזו, אנחנו מלווים אותה עוד מימי הממשלה הקודמת ואורית פרקש, ואנחנו תומכים בה מאוד.

לינור דויטש: אני רוצה להתייחס לכמה טיעונים שעלו פה ולהפריך אותם, כי ראיתי שעלה פה יושב-ראש התאחדות התעשיינים, להגיד שהכול פה הסחת דעת, ואני גם רואה שכמה ח"כים מהדהדים את הטענה שבעצם מדובר בתקדים מסוכן.

לינור דויטש: אני חושבת שכבוד היו"ר קושניר הבהיר היטב שיש פה ייחודיות, החוק הזה הולך ספציפית על תחום משאבי הטבע.

לינור דויטש: עכשיו, החוק הזה לא נולד יש מאין.

לינור דויטש: אנחנו עובדים עם רשות המיסים על הנושא הזה כבר כמה שנים.

לינור דויטש: יש פה צורך אמיתי שהתברר בעקבות בעיות גבייה אמיתיות מול חברות ענק בודדות.

לינור דויטש: לא מדובר פה לא באזרח הקטן, גם לא בחברות בינוניות, אפילו לא בחברות גדולות.

לינור דויטש: מדובר פה במספר חברות ענק.

לינור דויטש: אני רואה שרשות המיסים נמנעת מלתת לכם מספרים, אבל אפשר למנות אותן ממש על יד אחת.

לינור דויטש: בגדול, שתבינו במי מדובר, מדובר בכי"ל, מדובר בשברון, מדובר בנובל אנרג'י, מדובר בדלק קידוחים, בתמר פטרוליום.

לינור דויטש: מדובר בחברות ענק, גג שבע-שמונה חברות.

לינור דויטש: אלה לא חברות רגילות, וצריך חוק ייחודי כדי לטפל בבעיה שנוצרה.

לינור דויטש: עכשיו, שתבינו, כדי לסבר את האוזן, בכי"ל אנחנו יודעים שיש מחלוקת של מס של 200 מיליון דולר.

לינור דויטש: את זה אנחנו יודעים על פי הדוחות הכספיים של כי"ל.

לינור דויטש: תבינו את הסכום, 200 מיליון דולר שלא שולמו על פי חוק ששינסקי 2 מ-2016.

לינור דויטש: לגבי חברות הגז – אנחנו משערים, על פי ההשערות שלנו, שמדובר במחלוקת של מאות מיליונים, אבל אנחנו לא יודעים, כי רשות המיסים שומרת הכול בסוד.

לינור דויטש: מה שמוביל אותנו לנושא החשוב שכבר דובר פה, ואני רוצה להבהיר אותו כמה הוא חשוב, שזה נושא השקיפות.

לינור דויטש: כפי שאמרתי, הייחוד של משאבי טבע – לא מדובר פה בקוקה קולה, אין פה מתכון סודי.

לינור דויטש: יש פה משאב ציבורי ששייך לציבור, ולכן ראוי שהציבור יקבל דיווח מה הוא מקבל בחזרה מהמשאב ששייך לו.

לינור דויטש: זה משהו מקובל בכל העולם.

לינור דויטש: צריך להבין, שבכל המדינות המערביות, 55 מדינות מערביות, כולל קנדה, כולל ארצות הברית, כולל כל מדינות ה-OECD, הם מודעים לעובדה שמדובר בתחום בעייתי, שמסורתית מועד לבעיות ולמינהל לא תקין, ולכן גם קרן המטבע הבין-לאומית, גם הבנק הבין-לאומי תומכים בכך שכל שקל שעובר מהחברות לממשלה יהיה מפורסם וגלוי.

לינור דויטש: עכשיו, בישראל צריך להיות ככה על אחת כמה וכמה, משום שיש כישלון של הרשויות בישראל להתמודד עם המצב.

לינור דויטש: עברו עשר שנים מחוק ששינסקי 1, חמש שנים מחוק ששינסקי 2.

לינור דויטש: יש פער אדיר ולא מוסבר בין התחזיות של הכסף לבין המציאות, וזה מחייב התערבות, זה מחייב חקיקה מיוחדת.

לינור דויטש: עכשיו, אנחנו אומרים: אנחנו יכולים לשער, אנחנו יכולים לדעת שיש משא ומתן בין רשות המיסים לחברות הגז, שומות.

לינור דויטש: אנחנו מגישים על זה חופש מידע, אומרים לנו: אנחנו לא יכולים להגיד על זה שום דבר.

לינור דויטש: אין שום accountability מצד הרשויות על מה הציבור מקבל ומה לא.

לינור דויטש: ולכן אנחנו רוצים לדעת כמה קיבלנו.

לינור דויטש: ולכן גם בדף שהעברנו לחברי ועדת הכספים הצענו שאנחנו רוצים שיוכנס סעיף שקיפות, עם דיווח שנתי לוועדת הכספים של הכנסת, אליכם, אל נבחרי הציבור שמייצגים אותנו.

לינור דויטש: שיהיו מספרים.

לינור דויטש: בסוף כל שנה תבוא רשות המיסים ותגיד כמה כסף נכנס, מה התחזיות, כלומר מה הסיבות לפער בין התחזיות למציאות, פלוס הסבר מילולי שבו הם יפרטו מה היו העיצומים שהטילו, למי סגרו עסקאות, איזה דילים ניתנו.

לינור דויטש: דיווח לציבור על משאב הציבור שמגיע לו.

לינור דויטש: עכשיו, אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות שעלו פה.

לינור דויטש: אחת זה הנושא של הארכת השומה משנה לארבע וחצי שנים.

לינור דויטש: אנחנו מתנגדים לזה, אנחנו לא מבינים את ההיגיון שבו אנחנו רוצים לקבל את הכסף יותר מוקדם אבל רשות המיסים מאפשרת לעצמה יותר זמן.

לינור דויטש: אין בזה שום היגיון.

לינור דויטש: אנחנו רוצים את הכסף בהקדם, אין שום סיבה לתת לרשות המיסים עוד זמן להתנהל.

לינור דויטש: העלו את זה גם פה מספר ח"כים, אנחנו גם חושבים שאין שום סיבה להאריך את המועד.

לינור דויטש: לגבי הנקודה של קרן העושר שהעלה גם ינון אזולאי – אנחנו מסכימים בהקשר הזה שהכסף צריך להיכנס לקרן העושר, וגם הצענו פתרון בנייר שלנו שאומר, שאם ייפסק כסף בבית משפט אחר כך הוא יקוזז מהתשלומים העתידיים של המיסים העתידיים.

לינור דויטש: ככה גם הכסף הולך לקרן העושר וגם החברות לא מקופחות.

לינור דויטש: הנקודה האחרונה שפה אני רוצה להגיד על הדברים שאמר פה יושב-ראש התאחדות התעשיינים על זה שצריך לדאוג, ויש פה קיפוח של זכויות התאגידים הגדולים ולא תהיה להם ודאות.

לינור דויטש: השורה התחתונה פה שהסיפור הזה הורווח ביושר.

לינור דויטש: החוק הזה לא היה נולד מלכתחילה אם הם היו עומדים בכללים שחלים עליהם ועומדים בכללי החוק.

לינור דויטש: ולכן לציבור יש זכות לדעת איפה הוא עומד ומה הוא מקבל.

לינור דויטש: רשות המיסים, מירי סביון טענה פה קודם שהם משחררים מידע והגבירו שקיפות.

לינור דויטש: בפועל, חברים, הדבר היחיד שקרה זה שרשות המיסים פרסמה ביוני תחזית לגבי עתיד ההכנסות ממאגרי הגז, עדכון של התחזית שלהם לפני שנה.

לינור דויטש: הם כללו בעדכון איזושהי הורדה דרמטית בהכנסה הצפויה של עשרות אחוזים בלי הסבר, בלי מידע כמה הציבור קיבל, למה התחזית השתנתה בצורה כל כך דרמטית.

לינור דויטש: מבחינתנו זה לא מספיק טוב.

לינור דויטש: אנחנו רוצים לדעת, הגז, משאבי ים המלח שייכים לציבור.

לינור דויטש: יש לנו זכות לדעת כמה כסף אנחנו מקבלים ממנו, ולמה אנחנו לא מקבלים את הכסף שהובטח לנו.

לינור דויטש: ולכן יש עילה מוצדקת לחוק הזה, שהוא נפרד מחוק ההסדרים.

לינור דויטש: הוא מדבר אך ורק על משאבי טבע, והוא בעצם מחיל על ישראל נורמה שמקובלת בכל מדינות העולם המערבי.

לינור דויטש: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה, לינור.

אלכס קושניר: ליעמי ויסמן, מנכ"ל תמר פטרוליום, בבקשה.

ליעמי ויסמן: אז קודם כול תודה על הזכות לדבר.

ליעמי ויסמן: אני המנכ"ל של חברת תמר פטרוליום שהוזכרה קודם.

ליעמי ויסמן: אנחנו מחזיקים ב-16.75% ממאגר תמר.

ליעמי ויסמן: זו חברה ציבורית.

ליעמי ויסמן: לא טייקונים, מוחזקים על ידי הציבור, גם אגרות חוב וגם מניות, בדרך כלל הרוב על ידי גופים מוסדיים.

ליעמי ויסמן: שאלתם כמה נישומים יש, יחד איתנו יש עוד חמישה שותפים במאגר תמר.

ליעמי ויסמן: יש עוד שלוש חברות ציבוריות, יש את חברת שברון שמחזיקה 25% בתמר, ועוד חברה אחת שהיא חברת ביטוח פרטית, הראל, שמחזיקה עוד 3.5% במאגר.

ליעמי ויסמן: אלה השותפים ואלה הנישומים.

ליעמי ויסמן: כולנו נישומים בששינסקי ביחד, כל אחד לפי חלקו היחסי.

ליעמי ויסמן: הטענה שלי היא לפחות שאין שום היגיון בחוק הזה מסיבה אחת מאוד פשוטה.

ליעמי ויסמן: קודם כול אני חייב להגיד שבגלל שאנחנו חברות ציבוריות, אנחנו מדווחים כמה אנחנו משלמים ששינסקי וגם כמה אנחנו חוזים שנשלם ששינסקי בכל שנה ושנה.

ליעמי ויסמן: הכול פומבי לחלוטין, מדווח בבורסה.

ליעמי ויסמן: אני אתן לכם מספרים, ב-2021 התחזית שלנו היא שנשלם 254 מיליון דולר, ב-2022 – 318 מיליון דולר, 2025 – 533 מיליון דולר, 2030 – 747 מיליון דולר, וכן הלאה.

ליעמי ויסמן: כמובן שהכול ישתנה כתוצאה מפונקציית ההכנסות וההוצאות כי הכול נגזרת של תחזית.

אלכס קושניר: ליעמי, אתה יכול להגיד כמה שילמת ולא כמה תשלם?

ליעמי ויסמן: בוודאי.

ליעמי ויסמן: מאגר תמר הוא המאגר היחידי אגב שמשלם היטל ששינסקי, כי זה היטל פרוגרסיבי שמשולם רק כשאתה מגיע להכנסות מסוימות.

ליעמי ויסמן: מאגר תמר התחיל לשלם מקדמות בסוף שנת 2020, למעשה הגענו ליעד.

ליעמי ויסמן: לכן הסכומים ששילמנו עד היום הם באמת סכומים מאוד מאוד נמוכים.

ליעמי ויסמן: הסכומים ששילמנו עד עכשיו הם עשרות מיליוני דולרים בודדים, וקדימה הסכומים כמובן יתחילו לגדול בצורה מאוד מאוד משמעותית, כי עכשיו הגענו לנקודת היעד הזאת.

ליעמי ויסמן: למאגרים האחרים של הגז, תמר ולווייתן, יש עוד הרבה שנים עד שהם יתחילו לשלם היטל ששינסקי, כי זה החוק.

אלכס קושניר: יש לכם שומות במחלוקת מול רשות המיסים?

ליעמי ויסמן: יש לנו דיונים במחלוקת מסוימת.

ליעמי ויסמן: אני לא רוצה לפרט עליהם, אני לא יכול לפרט, כי זה לא מידע ציבורי.

אלכס קושניר: זו חברה ציבורית, למה המידע לא ציבורי?

ליעמי ויסמן: מה שלא ציבורי זה מידע פנים, ואף אחד מאיתנו כמובן לא יכול לדבר עליו.

ליעמי ויסמן: אסור חוקית.

ליעמי ויסמן: אבל אני יכול להגיד שלא מדובר בסכומים מאוד מאוד משמעותיים, ברמה כזאת שאמורים להשפיע בצורה דרמטית.

ליעמי ויסמן: אני אומר לכם יותר מזה: אין לנו שום אינטרס שלא לשלם את המס הנכון והראוי, מהסיבה הפשוטה שבסופו של יום אם נגיע למחלוקת ונלך לבית משפט ונפסיד, אנחנו גם נשלם ריבית מאוד מאוד יקרה.

אלכס קושניר: מה הריבית שתשלם?

ליעמי ויסמן: 4% לשנה.

ליעמי ויסמן: זו ריבית מאוד מאוד יקרה ביחס לשווקים של היום.

ליעמי ויסמן: וזה כסף שאני ארתק אותו.

ליעמי ויסמן: עכשיו, מה עושה החוק הזה?

ליעמי ויסמן: הוא יוצר לי חוסר ודאות מאוד מאוד גדול, כי אם מחר מגיע פקיד שומה על מס שאני מניח שאני צריך לשלם 50 מיליון והוא רוצה 100 מיליון, אני צריך להביא את ה-50 מיליון האלה, אני לא מחלק דיבידנדים, אני צריך לוותר על השקעות וללכת לבית משפט בוודאות.

ליעמי ויסמן: ואז כשאני אקבל את הכסף אני אקבל.

ליעמי ויסמן: אגב, והמדינה תפסיד מזה, כי אני אקבל אותו עם ריבית.

אלכס קושניר: שנייה, ליעמי, אני רוצה לשאול שאלה בנושא הזה.

אלכס קושניר: הרי במידה שיש לך כסף במחלוקת, גם בדוחות הכספיים אתה מדווח עליו ככסף במחלוקת, נכון?

ליעמי ויסמן: בדוחות הכספיים כללי חשבונאות אומרים: תרשום מה שאתה חושב שנכון, מה שסביר, ואם יש ויכוח מהותי יש מצב שאני גם אדווח - - -

אלכס קושניר: השאלה היא אם כשיש לך נגיד שומה במחלוקת, מה אתה עושה עם הפער של הכסף הזה?

אלכס קושניר: האם אתה בכל זאת ממשיך להשקיע אותו?

אלכס קושניר: אתה מדבר פה על מצב של אי ודאות, אבל גם במצב הנוכחי יש לך אי ודאות, כי עוד לא סיימת את ההליך המשפטי לצורך העניין.

אלכס קושניר: אז מה האי-ודאות של שם שונה מהאי-ודאות של פה?

ליעמי ויסמן: אני אענה לך.

ליעמי ויסמן: יש כללים.

ליעמי ויסמן: אנחנו חשופים לעוד תביעות תלויות, לא רק רשות המיסים.

ליעמי ויסמן: אם אני חושב שיש סבירות גבוהה שאני מפסיד, אז אני משריין ומפריש, ואם אני חושב שהסבירות נמוכה אני לא מפריש.

ליעמי ויסמן: זה בהתאם לכללים ובהתאם לתנאים.

ליעמי ויסמן: אבל פה גם אם אני חושב שהסבירות שאני אפסיד היא מאוד מאוד נמוכה, כי שוב אין לי אינטרס שלא לשלם מס ולהפסיד אחר כך בבית משפט ולשלם עליו ריבית.

ליעמי ויסמן: עדיין לוקחים לי את הכסף לפי החוק החדש.

ליעמי ויסמן: ואז אני בוודאות הולך לבית משפט, וכנראה שבסיכוי מאוד מאוד גבוה אני אזכה, כי ה-case שלי הוא מאוד חזק.

אלכס קושניר: תגיד לי, מה התשואה שלך להשקעה?

ליעמי ויסמן: מה זאת אומרת?

ליעמי ויסמן: מה הריבית שאני משלם היום בשוק?

אלכס קושניר: לא, אתה אומר: יש לי כסף, אם אני מפסיד אני משלם 4% ריבית, שאתה טוען שזה גבוה.

אלכס קושניר: אבל מה התשואה שלך להון אתה יודע להגיד לי?

ליעמי ויסמן: כן, בטח.

ליעמי ויסמן: במקרה הספציפי של תמר פטרוליום, אגב, אנחנו חברה שייעודה הוא ההשקעה בתמר, וכמו שאמרתי, היא מוחזקת על ידי הציבור.

ליעמי ויסמן: ולכן אנחנו מחלקים דיבידנד לציבור את כל הכספים העודפים שלנו.

ליעמי ויסמן: זה פשוט יפגע בכסף שהציבור יקבל כתוצאה מדיבידנדים.

אלכס קושניר: אבל מה התשואה?

אלכס קושניר: לא ענית לי.

ליעמי ויסמן: התשואה, אני אומר עוד פעם, היא נגזרת של ההשקעות - - -

אלכס קושניר: יש לה מספר נגיד לשנת 2020?

ליעמי ויסמן: מה היה הרווח שלנו?

אלכס קושניר: ROI.

ליעמי ויסמן: ה-ROI – עוד פעם, אתה שואל אותי ביחס למה שאני קניתי?

ליעמי ויסמן: תמר פטרוליום לא הייתה פה מההשקעה.

ליעמי ויסמן: אתה נכנס פה לפינות.

ליעמי ויסמן: התשואה שלנו היא לא גבוהה.

ליעמי ויסמן: בוא נגיד ככה: המשקיעים שלנו עד היום לא הרוויחו כסף.

נירה שפק: תשאל אותו רק גדול-קטן.

אלכס קושניר: לא, אני אגיד לך מה: אני חושב שהתשואה שלכם הרבה יותר גבוהה מ-4%.

אלכס קושניר: לכן הטיעון שלך ש-4% ריבית זה גבוה לא כל כך מקובל עליי, אלא אם כן תגיד לי שהתשואה שלכם נמוכה יותר ואז אני אאמין לך.

ליעמי ויסמן: זה ממש לא נכון, אני אומר לך בכל הכבוד.

ליעמי ויסמן: השאלה היא מה האלטרנטיבות שלי, אם אני מגייס כסף או לא מגייס.

ליעמי ויסמן: אני אומר לך שאני משכיב עכשיו כסף, שהריבית בשוק היא ריבית מאוד מאוד נמוכה.

ליעמי ויסמן: אני לא עושה איתו שום דבר, אני לא מרוויח איתו כסף, הוא לא מייצר לי עוד הכנסה.

ליעמי ויסמן: כל מה שאני אעשה איתו זה להשאיר אותו בבנק ולקבל 0.3% בשנה.

ליעמי ויסמן: ולכן זה לא מדויק מה שנאמר.

נירה שפק: אז עוד יותר לא ברור לי, כי אם אתה אומר שאם תשלם את הכסף אתה תתבע ותקבל את זה עם כל הריביות, השכל הלא-הגיוני שלי אומר לי: זה עדיף על להשאיר אותו אצלך בעובר ושב.

נירה שפק: כאילו ממש בהיגיון בסיסי.

נירה שפק: אני מצטטת את דבריך.

נירה שפק: אתה אומר: אם אתם תיקחו לי את הכסף, אתם תשלמו לי את הריבית ותשלמו יותר.

נירה שפק: זאת אומרת, יותר גדול מ-4% צמוד ריבית.

נירה שפק: ואז אתה אומר: אם אני אשאיר את זה אצלי, אז מה אתם עושים לי בזה?

נירה שפק: אני משאיר את זה בעובר ושב בריבית הנמוכה שקיימת במשק.

נירה שפק: אז בעצם אתה אומר לי, שיש לך אינטרס כן לשלם לפני, אלא אם כן לא הבנתי את מה שהסברת.

אלכס קושניר: ואז בעצם החוק הזה מיטיב איתך.

אלכס קושניר: למה אתה מתנגד לו?

נירה שפק: מיטיב איתך.

ינון אזולאי: לא, הדבר הפשוט הוא שהוא כנראה לא סומך על רשות המיסים, זה העניין.

ינון אזולאי: כמו שרשות המיסים רוצה כסף אצלה, הבן-אדם רוצה כסף אצלו.

ינון אזולאי: נו, באמת, זה לא קשור לנושא.

נירה שפק: אני בלוגיקה שלך הבנתי שאתה ממש תומך בחוק.

ליעמי ויסמן: לא, אני אסביר לכם את מה שהתכוונתי, תנו לי רק חצי דקה.

ליעמי ויסמן: מה שאני אומר זה דבר כזה: נניח שאני משלם עכשיו ביתר 20 מיליון דולר, זה 20 מיליון דולר שלא חילקתי לציבור כדיבידנד.

ליעמי ויסמן: הציבור לא קיבל את הדיבידנד.

ליעמי ויסמן: לכן כשאני אלך ואני אחזיר את הכסף אז אני אקבל באמת את ה-4%, אז הציבור הרוויח את ה-4%, אם הרווחתי כמובן, כשבדרך היו הליכים משפטיים, חוסר ודאות וכל הדברים האלה.

ליעמי ויסמן: האלטרנטיבה שלי של להשאיר כסף בבנק סתם, ולא לחלק ולא לעשות איתו כלום, היא באמת לקבל ריבית אפסית.

ליעמי ויסמן: ולכן אני מעדיף לחלק אותו כדיבידנד, וזה גם מה שאני באופן ספציפי צריך לעשות.

ליעמי ויסמן: בכל מקרה בשווקים של היום, בעסקים גם מבחינת כמה שהמדינה משלמת וגם עסקים אחרים, 4% זה ריבית מאוד מאוד יקרה.

ליעמי ויסמן: היא לא יעילה לא לנו ולא למדינה.

נירה שפק: סליחה, אבל שוב איבדת אותי.

נירה שפק: אם רשות המיסים קובעת X שאתה צריך לשלם, אתה אומר: אני הולך על זה לבית משפט, אני הולך לערכאות, כי אני לא מסכים עם ה-X הזה.

נירה שפק: אז בכל מקרה אתה לא מחלק, בין אם זה מופקד אצלם ובין אם זה לא מופקד אצלם.

נירה שפק: תקן אותי אם אני טועה.

נעמה לזימי: את צודקת, נירה.

נירה שפק: אז אתה כאילו נותן לי סצנריו שלא קיים.

נירה שפק: אצלי זה נשמע מדע בדיוני קומה ב'.

נעמה לזימי: כשאין טיעון ממש חזק אז קצת הולכים - - -

אלכס קושניר: מתי חילקתם דיבידנד פעם אחרונה?

ליעמי ויסמן: לפני חצי שנה.

אלכס קושניר: כן, אז נשאלה פה שאלה על ידי חברת הכנסת שפק.

אלכס קושניר: יש תשובה?

ליעמי ויסמן: מה הייתה השאלה?

אלכס קושניר: השאלה הייתה שאם הכסף נמצא במחלוקת, אתה לא יכול לחלק אותו כדיבידנד.

אלכס קושניר: אז ה-case שלך לא כל כך ברור לנו.

ליעמי ויסמן: אבל זה ברור שאני יכול לחלק דיבידנדים אם הכסף במחלוקת.

ליעמי ויסמן: מה זאת אומרת?

ליעמי ויסמן: למה לא?

ליעמי ויסמן: אם אני חושב שהסיכוי שלי להפסיד הוא נמוך.

ליעמי ויסמן: הרי כל דבר אתה יכול מחר בבוקר לתבוע אותי.

ליעמי ויסמן: סתם בן אדם ברחוב יכול לעבור ולהחליט שהוא תובע אותי.

ליעמי ויסמן: אז מה זה אומר, שאני אחשוב שאני אפסיד?

ליעמי ויסמן: לא.

נירה שפק: אז עוד פעם בלבלת אותי.

נעמה לזימי: זה משאב ציבורי, והוא אומר: אני יכול, לא יכול.

נעמה לזימי: אני מרגישה שיש כאן איזה שיח שהוא סחר מכר.

נעמה לזימי: אגב, נירה העירה את זה טוב, הוא כאילו אומר לנו איפה הסחר-מכר יותר משתלם.

נעמה לזימי: זה רק מראה כמה חשוב מה שאנחנו עושים פה.

אלכס קושניר: אתה יכול להגיד לנו, יש לך היום שומה במחלוקת, ואתה לא רוצה להגיד כמה וזה בסדר – או לא בסדר, אבל נגיד.

אלכס קושניר: כמה מתוך השומה הזאת אתה מפריש וכמה אתה משאיר לחלוקת דיבידנד?

אלכס קושניר: אתה יודע לומר לי?

ליעמי ויסמן: אני מפריש מה שאני חושב שאני צריך להפריש, ואני לא מפריש מה שאני לא חושב שאני צריך להפריש.

אלכס קושניר: אחלה תשובה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

נעמה לזימי: זה בדיוק מה שאמרתי לך.

נעמה לזימי: זה לא ייאמן.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לדוברת הבאה, לי-היא גולדנברג, אדם, טבע ודין, בבקשה.

נעמה לזימי: נירה, שאפו על ההערות, חידדו פה - - -

לי-היא גולדנברג: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, גם על הדיון.

לי-היא גולדנברג: אני רוצה לגעת ממש בכמה נקודות ובקצרה.

לי-היא גולדנברג: לי יש פלשבקים משנת 2011 ושנת 2014, וזה הדיונים שהיו במסגרת הוועדה הזאת בחוק ההסדרים בששינסקי למיניהם.

לי-היא גולדנברג: פתאום מגיעים כל החברות, התאחדות התעשיינים – אם תעבירו את החוק הזה תהיה פה קטסטרופה.

לי-היא גולדנברג: בינתיים אנחנו יושבים פה בשנת 2021, החברות עדיין מצליחות לממש את מטרותיהן, שזה בעצם להמשיך ולפתח ולהרוויח כספים, והרווחים ככל הידוע לי עדיין עצומים.

לי-היא גולדנברג: ועם זאת, הציבור יושב פה עדיין עם קופה ריקה, הקרן נותרה ריקה, והוא לא יודע למה.

לי-היא גולדנברג: ואני רוצה לגעת שנייה במה שאמר פה רון תומר מהתאחדות התעשיינים.

לי-היא גולדנברג: ומה שרון תומר אמר בשלוש דקות זה יותר מידע שלציבור ולחברי הכנסת שיושבים פה בדיונים יודעים על מה שקורה מבחינת גביית המס על משאבי הטבע, שהם שלו.

לי-היא גולדנברג: אני רוצה לגעת שוב בנושא של השקיפות, כי השקיפות היא בפועל מה שהוביל לתיקון החוק הזה, שאני אגיד בקצרה: אנחנו מאוד מברכים עליו, למרות שיש תיקונים קטנים שכן נדרשים.

לי-היא גולדנברג: אבל החוק הזה, שבא בעצם לסגור את הפער הזה שקיים בינתיים הוא חוק מבורך.

לי-היא גולדנברג: למרות הביקורת שנשמעת פה גם מצידנו על רשות המיסים הוא חוק מבורך.

לי-היא גולדנברג: אני רוצה כן לחזור שוב לנושא של השקיפות.

לי-היא גולדנברג: יש לנו הליך משפטי תלוי ועומד, ולכן אני לא אכנס בזה יותר מדי לעומק.

לי-היא גולדנברג: מבחינתנו השקיפות על משאבי הטבע קיימת היום לחברי הוועדה, לציבור, לחברי הכנסת, ובכלל בעצם, ורשות המיסים צריכה להעביר את הנתונים שביקשנו אנחנו, ואתם בין היתר, במסגרת הדיונים על המחלוקות השונות פה, על מה שקורה.

לי-היא גולדנברג: רון תומר בתוך דקה דיבר גם על מחלוקות, גם על כמה שומות הוגשו, לא הוגשו, ומה שקורה.

לי-היא גולדנברג: וזה מידע שאין בפני הוועדה ולא בפני הציבור.

לי-היא גולדנברג: ואם נדרש תיקון חוק כדי להבהיר את זה, אז יידרש תיקון חוק.

לי-היא גולדנברג: מבחינתנו, ואני אשמח להבהיר את זה גם לוועדה, את העתירה - - - יש כבר כיום שקיפות במשאבי הטבע בשם הציבור, ופה באמת הבהרת.

לי-היא גולדנברג: יש עוד נקודה שאני רוצה להבהיר פה, וזה בנוגע לדיני המס הכלליים והחוק הזה, שבאמת היושב-ראש כבר התייחס לזה, ואני מקווה שגם אצליח להרגיע קצת את החששות.

לי-היא גולדנברג: החוק הזה הוא חוק פרטני וייחודי.

לי-היא גולדנברג: וזו הייתה אחת הטענות של חברות כשהוא חוקק, שמדובר בחוק שהוא ספציפי ונוגע רק להן.

לי-היא גולדנברג: אבל החוק הזה הוא חוק מיוחד וייחודי, ותיקונים פה לא משליכים על כל דיני המס, ואין בהם להשליך על כלל החברות הנוספות.

לי-היא גולדנברג: אם רשות המיסים רוצה - - - בעיות אחרות בדיני המס במסגרת חוק ההסדרים – זכותה.

לי-היא גולדנברג: יש אפילו חוות דעת של היועץ המשפטי דאז בנוגע לשינויים במדיניות המס, שמותר לרשות המס.

לי-היא גולדנברג: אבל מה שקורה בדיון הזה ומה שיקרה בחוק הזה, שלא במסגרת חוק ההסדרים, אין בו כדי להשליך על מה שיהיה חוק ההסדרים וכל גביית המס הרגילה שאמורה לקרות.

לי-היא גולדנברג: ואם נדרש גם תיקון בעניין הזה, זה עניין אחר שאנחנו לא צריכים לדון בו במסגרת הוועדה.

לי-היא גולדנברג: וזה לא צריך להפחיד את חברי הכנסת לאשר את תיקון החוק הזה, שמשליך באמת על קבוצה קטנה, קטנה מאוד.

לי-היא גולדנברג: וזה באמת משהו כמו 11 חברות, שאני יכולה למנות אותן אם צריך, והן נמצאות בתוך העתירה שלנו נגד רשות המיסים.

לי-היא גולדנברג: נקודה אחרונה שאולי אני רוצה לשאול גם את רשות המיסים לגבי ארבע השנים שאנחנו מדברים עליהם מבחינת השומה, ואיך ההתמודדות שלהם עם סיומי זיכיונות.

לי-היא גולדנברג: יש לא מעט חברות שהזיכיונות שלהם על משאבי הטבע מסתיימות בעשור הקרוב, ואיך אמורות להשליך ארבע השנים האלה במסגרת התיקון.

לי-היא גולדנברג: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: יניב שקל, איגוד חברות הנפט, יועץ משפטי, בבקשה.

נירה שפק: אני דווקא מאוד מתעניינת שיענו לה על השאלה האחרונה.

אלכס קושניר: יש פה הרבה מאוד שאלות שנשאלו.

אלכס קושניר: כן, בבקשה, מר שקל.

יניב שקל: שלום, חברים.

יניב שקל: דבר ראשון, אני כן אחשוף נתונים.

יניב שקל: אנחנו מדברים בסופו של דבר בחברות ציבוריות, אפילו בדוחות של ליעמי מופיעים נתונים על מחלוקות.

יניב שקל: זה לא משהו חסוי מבחינתנו ברמה שאנחנו לא יכולים להגיד לכם במה מדובר, ובמיוחד כאשר אנחנו רואים את רשות המיסים בהקשר הזה, ובמקרה הזה גם את השרה פרקש הכהן, משתמשים בזה כקרדום לחפור בו, כאילו זה מה שהביא לזה שאין תשלום מס.

יניב שקל: אבל אני אתחיל לפני זה מהסוף.

יניב שקל: הסוף זה שאנחנו חושבים שהתוצאה המתבקשת כאן, דווקא בגלל שכל זה זה תקדים לחוק ההסדרים, וזו גם המטרה, ואני אוכיח לכם את זה, התוצאה המתבקשת היא לחכות כאן חודש, להחיל תקדים כללי כלשהו לגבי המשק, שאתם תגיעו אליו בחוק ההסדרים.

יניב שקל: ובאותו חוק ההסדרים - - -

אלכס קושניר: לא, יניב, אני חייב לעצור אותך.

אלכס קושניר: לגבי דיון על דיני מס כלליים, אנחנו נדון בו בנפרד, ושם לא יהיה 100%, בוודאות אני אומר לך.

אלכס קושניר: כרגע מדובר ב-30%, וגם על זה אנחנו עוד נדון.

יניב שקל: גם אצלנו לא צריך להיות 100%, לטעמי גם לא צריך להיות 30%.

אלכס קושניר: שנייה.

אלכס קושניר: כאן מדובר ברווחי יתר על משאבי הטבע של הציבור.

אלכס קושניר: ולכן מי שיקבע מתי יתקיים הדיון הזה ומה האינטרס הציבורי שלו זה חברי הכנסת שנמצאים כאן.

אלכס קושניר: ולכן אני מבקש ממך תתמקד לגופו של החוק, יש לך נתונים לחשוף – בבקשה, רק אל תגיד לנו מתי לקיים את הדיון.

אלכס קושניר: תודה רבה.

יניב שקל: אני אתחיל בלמה לא מדובר כאן במשהו של חברות הגז.

יניב שקל: נתחיל במחלוקות.

יניב שקל: לגבי חברות הגז – יש בסך הכול ארבעה מאגרים שהפיקו או צפויים להפיק בשנים הקרובות.

יניב שקל: בכל התיקים שהיו מחלוקות נשאר תיק אחד שנוי במחלוקת שעומד בבית משפט.

יניב שקל: נושא אחד.

יניב שקל: לא 20, לא עשר.

יניב שקל: כל התיקים האחרים, כל המחלוקות האחרות הסתיימו בפשרות, והכסף גם נלקח – עוד פעם, לפי החוק לא נדרש עוד היה לשלם אותו, אבל הוא נלקח בחשבון לצרכי התשלום.

יניב שקל: וכבר אנחנו מדברים כאן גם רק על חוק משאבי הטבע.

יניב שקל: כמובן שולמו כבר 15 מיליארד שקלים של תשלומים אחרים בקשר למאגרים.

יניב שקל: אולי עוד הערה.

יניב שקל: אנחנו גם מציינים כאן את תכנוני המס של חברות הגז – אין בהקשר של חוק הגז פסק דין אחד שהנישומים הפסידו בו.

יניב שקל: אין דוגמה אחת שנישומים לא הצליחו או משהו שעשינו כי היינו אגרסיביים מבחינת הפוזיציות.

יניב שקל: אולי אפשר להגיד עלינו הרבה דברים, אבל בתחום המס אנחנו לא אגרסיביים.

יניב שקל: המחלוקת היחידה שקיימת, הנתונים גם מפורסמים בדוחות, ולכן גם עיתונים פרסמו אותם, אנחנו מדברים על שנים שבהם ממילא לא היה היטל לתשלום.

יניב שקל: וגם אם נגרור את הסכומים קדימה, אנחנו מדברים על סדרי גודל של פחות מ-100 מיליון דולר כנראה.

יניב שקל: סדרי גודל כאלה.

יניב שקל: עוד פעם, אני לא יכול לתת לכם מספר מדויק מכיוון שזה תלוי בשיעורי ההיטל, זה יכול לנוע בין 80 מיליון ל-120–130 מיליון, אבל זה המצב.

יניב שקל: רק בשביל הפרופורציה, ליעמי ציין קודם, בשנת 2021 לבד אנחנו צפויים לשלם, לפי השומות העצמיות שלנו, סכומים של מעל 200 מיליון דולר.

יניב שקל: כל המחלוקת הזאת הייתה מקדימה ככל שהיא הייתה מתבררת קודם בכמה חודשים את תשלום ההיטל.

יניב שקל: אנחנו לא מדברים כאן על מאות מיליונים.

יניב שקל: הפערים שאתם רואים בתחזיות נובעים מזה שהתחזיות בוססו בכלל על נתונים אחרים ועל תחזיות אחרות בקשר למחירי הגז, ומחירי הגז ירדו, נכנסה תחרות, בעולם מחירי הגז ירדו.

יניב שקל: ולכן התוצאה היא שהתחזיות לא הוכיחו את עצמן לא בגלל המחלוקת החד-פעמית והספציפית הזאת.

יניב שקל: המחלוקת היא של מאגר תמר.

יניב שקל: כל שאר המחלוקות ומאגרי הגז כבר הסתיימו ונסגרו בפשרה.

יניב שקל: לנו, עוד פעם, בהקשר הזה זה ההליך היחיד שקיים.

יניב שקל: עכשיו, לא רק שזה ההליך היחיד שקיים.

יניב שקל: אם תשאלו את רשות המיסים: רגע, באיזה עמדות אגרסיביות נוקטות חברות הגז?

יניב שקל: כאן זה לא מופיע, אבל כבר אמרו, כשהם מציינים את העמדות האגרסיביות כאן הן עולות כולן בהקשר של חברות כרייה, אפילו אם אפשר להגיד חברת כרייה מסוימת.

יניב שקל: שמענו את זה כי איתן ששינסקי אמר את זה אפילו, שזה מה שערן יעקב אמר לו, בדוח של ועדת האושר.

יניב שקל: המחלוקת שלנו כבר בשלבים מאוד מתקדמים בבית המשפט.

יניב שקל: היא מעוכבת אגב בכלל לא באשמתנו, אלא בגלל שמחכים לפסק דין בעניין שקשור לתמלוגים באותה מחלוקת.

יניב שקל: הנושא גם פורסם.

יניב שקל: ובסופו של דבר אין לנו שום אינטרס לעכב עוד את הדברים, וגם אין לנו את התיקים הפתוחים האלה.

יניב שקל: אז כשמדברים על הנושא שיש כאן איזשהם תכנוני מס אגרסיביים, לא סתם לא שמעתם את זה מרשות המיסים בקשר לחברות הגז.

יניב שקל: זה לא המצב.

יניב שקל: אנחנו פה נגררים, מכיוון שאפשר לקחת, יותר קל, במקום להחיל 30% על כולם, להתחיל עם תקדים.

יניב שקל: וזה המצב.

יניב שקל: אני מצטער, יושב-ראש הוועדה, זה בסופו של דבר התקדים שרוצים לעשות.

יניב שקל: תראה גם ברמה אפילו החוק ודברי ההסבר.

יניב שקל: שיעור המס שאנחנו משלמים – עוד פעם, אני מדבר על היטל הגז, היטל ששינסקי א', לא היטל ששינסקי ב' – נגזר ממס החברות.

יניב שקל: במתווה הגז נקבע שלא יהיו תיקוני חקיקה שלא קשורים למס החברות.

יניב שקל: בהצעת החוק הם הסבירו על מערכי מס אחרים.

יניב שקל: ועכשיו תסתכלו גם על ההשוואה.

יניב שקל: מצד אחד אומרים לנו: תשלמו את המס מוקדם יותר.

יניב שקל: מהצד השני, הם רוצים להאריך לעצמם את התקופה.

יניב שקל: אנחנו לא רוצים להאריך את התקופה, אנחנו רוצים שהשומות יתבררו כמה שיותר מהר, שנקודות אי הוודאות שבהן אנחנו צריכים לעשות הפרשות ולעשות דיונים יסתיימו כמה שיותר מהר.

יניב שקל: עם כל הכבוד לתשובתו של ליעמי ויסמן, בסופו של דבר החברות האלה, גם אם זה עניין של חלוקת דיבידנדים, הן לא צריכות לגייס חוב ב-4%.

יניב שקל: אמצעי המימון שלהן טובים משמעותית.

יניב שקל: אני לא צריך לקחת הלוואה ממס הכנסה ב-4% אם אני בסוף אצטרך לשלם, כשאני כן יודע לגייס את החוב בסכום נמוך יותר.

יניב שקל: המטרה שלנו היא לסיים כמה שיותר מהר את הליכי השומה, לדון עם מס הכנסה בפשרות.

יניב שקל: ומה למעשה החוק עושה?

יניב שקל: הוא עושה ההפך, וזה משהו שאמר קודם, אני חושב, חבר הכנסת אופיר.

יניב שקל: וגם ינון, אגב.

יניב שקל: מה שקורה כאן זה בדיוק ההפך.

יניב שקל: הרי מה יקרה?

יניב שקל: הולכים להקים כאן בחוק דבר שנקרא לו עכשיו "קרן לא לגעת".

יניב שקל: הכסף לא הולך לקרן העושר.

יניב שקל: הרי זה מה שרשות המיסים אומרת, כי הם יודעים שלא בהכרח הוא ייגבה.

יניב שקל: אני גם אדבר, אם צריך, על שיעורי ההצלחה באופן כללי בתביעות מול רשות המיסים.

יניב שקל: ולכן הוא הולך לעמוד בצד.

יניב שקל: אבל ברגע שרשות המיסים גבתה את הכסף 100% כבר אין לי אינטרס להגיע לפשרה.

יניב שקל: אם עד היום יש אינטרס הדדי לשני הצדדים: החברות רוצות כמה שיותר מהר לסיים את אי הוודאות ולשלם, רשות המיסים רוצה לגבות, כולם רוצים שהכסף ייכנס כבר לקרן העושר, ברגע שהכסף משולם כשהוא שנוי במחלוקת, רשות המיסים גבתה 100%.

יניב שקל: היא עמדה ביעדים שלה.

יניב שקל: בשלב הזה זה כבר לא מעניין אותה.

יניב שקל: התיק הזה עכשיו נכנס לבית המשפט.

יניב שקל: עוד פעם, רשות המיסים לא ממהרת לקדם אותו, כי היא כבר עמדה ביעדי הגבייה.

יניב שקל: אנחנו מדברים כאן הרי בסופו של דבר בגוף שתפקידו לגבות.

יניב שקל: אם עד היום נניח שהמחלוקת נעה בין אפס ל-100, והאמת נמצאת איפשהו שם ב-50 או ב-20, הרי שרשות המיסים עד היום היה לה אינטרס כן לסגור ולגבות.

יניב שקל: פתאום הם כבר גבו 100, אין להם שום אינטרס להחזיר.

יניב שקל: והכסף עומד לבד, באותה "קרן לא לגעת", חברות הגז לא משתמשות בו לא להשקעה ולא לחלוקת דיבידנד, יכולות לקבל אוטומטית עם תשואה, הן לא באמת צריכות את התשואה הזאת של הצמוד פלוס ארבע.

יניב שקל: ובסופו של דבר רשות המיסים גם לא ממהרת, היא כבר גבתה את הכסף, והחוק לא עומד במטרה שלו.

יניב שקל: בסופו של דבר יש כללים טובים יותר שאנחנו הצענו.

יניב שקל: אנחנו הצענו אותם לרשות המיסים גם בהקשר הזה.

יניב שקל: ואני חושב שהם יכולים כן להביא לזה שהכסף גם יוכל להיכנס אולי לקרן העושר.

יניב שקל: ואנחנו הצענו, וזה קשור גם לנושא של ה-30%, גם שם הצענו את זה.

אלכס קושניר: יניב, מה הצעתם?

נירה שפק: מה הצעתם?

נירה שפק: זה מאוד מהותי.

יניב שקל: הצענו ככה: בפקודת מס הכנסה קיים הסדר, סעיף 194 לפקודה.

יניב שקל: וההסדר הזה אומר שאם רשות המיסים סבורה שיש נישום שמתחמק מתשלום, למשל הולך לברוח או הולך לפשוט רגל, היא יכולה בהליך משפטי מזורז, שבדרך כלל נמשך כמה ימים או כמה שבועות, להטיל עיקול ולתפוס את הכסף.

יניב שקל: אנחנו הצענו להם את זה אפילו לגבי הנישומים בכלל, לא כחברות הגז.

יניב שקל: אני יושב-ראש ועדת המיסים של לשכת עורכי הדין בדברים אחרים, כמובן שכאן אני לא יכול לייצג את הלשכה כי אני נגוע בעניין אישי בגלל חברות הגז, אבל ההצעה הייתה רוחבית: קחו את ההסדר הזה ותרחיבו, אל תיתנו לחתול לשמור על השמנת.

יניב שקל: לא שאותו מפקח מס ילך, והמפקח לידו, ששניהם אגב כפופים לאותו פקיד שומה, אז עם כל הכבוד לשני המפקחים, זאת לא ביקורת אובייקטיבית.

יניב שקל: במקום שהם יקבלו את ההחלטות לבד – לכו לבית המשפט, תרחיבו לכם את הסעיף הזה, שמאפשר לכם ללכת בתחילת ההליך המשפטי, ממש בהתחלה, להגיד לבית המשפט: תראה את הטענות של הנישומים, של חברות הגז, אלה טענות סרק, תורה להם כבר לשלם מראש את כל הכסף.

יניב שקל: במצב כזה, שלנו יש איזושהי ביקורת אובייקטיבית, לא רק הביקורת של רשות המיסים, אין לנו בעיה.

יניב שקל: לא רק זה, אמרנו את זה, אנחנו גם מוכנים לזה – עוד פעם, לדעתנו זה גם הסדר נכון יותר לכולם – שיהיה גורם אחד אובייקטיבי.

יניב שקל: לא 30%, לא 20%, תן שפעם אחת בית משפט, מישהו שהוא לא מוכוון גבייה יראה את הדברים, ואז תגבה כמה שצריך.

יניב שקל: עכשיו, בית המשפט העליון כבר נתן פסקי דין שבהם הוא אמר:

יניב שקל: רשות המיסים היא לא גורם אובייקטיבי בענייני גבייה.

יניב שקל: היא מוכוונת גבייה.

יניב שקל: אי-אפשר לראות אותה ככזאת.

יניב שקל: עכשיו, זה גם לא שיש 100% ניצחונות לרשות המיסים.

יניב שקל: בתיקי גז, אמרנו, בינתיים זה 0% ניצחונות.

יניב שקל: כל התיקים הסתיימו בפשרות שאני לא חושב שהן היו קרובות לעמדות הראשוניות של רשות המיסים.

נירה שפק: אם הוא אומר נתונים לא נכונים אני נורא אשמח לדעת.

נירה שפק: אתם צוחקים ביניכם.

נירה שפק: תגידו.

נירה שפק: אנחנו פה שומעים.

מירי סביון: אז לא, ניתן לו לסיים.

נירה שפק: - - - תתייחסו.

יניב שקל: בסופו של דבר כל שאר התיקים הסתיימו בפשרות.

יניב שקל: אין תיק אחד שבו רשות המיסים ניצחה בהיטלי הגז.

מירי סביון: היה פסק דין בהיטלים?

יניב שקל: לא.

מירי סביון: אז לא היו פסקי דין.

יניב שקל: לא, אבל רשות המיסים אומרת: רגע, יש כאן תכנוני מס.

יניב שקל: אין כאן תכנוני מס.

יניב שקל: בית משפט לא פסק לרעתנו עוד פעם אחת בתיקים האלה.

יניב שקל: יש תיק אחד - - -

מירי סביון: יניב, זה באמת להטוטים.

מירי סביון: אבל כשאין עוד פסקי דין בתיקים, אז בוודאי שאין פסק דין לטובתנו.

יניב שקל: לא, אבל אל תגידו מהצד השני שיש תכנונים, שאנחנו מנצלים את הזמן להחזיק.

יניב שקל: זה לא שמישהו קבע אי פעם שיש לנו איזשהו תכנון, שערכאה אובייקטיבית חשבה שאנחנו - - - כשהגענו לבית המשפט, והתיק כבר נוהל ברובו, אני לא נתקלתי שהשופט אמר: תקשיבו, אין לכם case, להפך.

יניב שקל: ולכן אני בסופו של דבר אומר גם דבר נוסף: בוא נסתכל בכלל.

יניב שקל: המחקרים שיצאו, ויש כבר מחקרים אמפיריים על פני עשרות שנים, מס הכנסה מנצח ביותר מחצי מהמקרים.

יניב שקל: הוא מנצח לפי מחקר אחד ב-69% מהמקרים, לפי מחקר אחר ב-73% מהמקרים.

יניב שקל: אלה המחקרים.

יניב שקל: זאת אומרת, יש 30% מהמקרים שמס הכנסה גם מפסיד, וזה כשלוקחים בחשבון שמרבית התיקים מסתיימים בפשרה, רק מעט מאוד תיקים מגיעים לפסק דין.

אלכס קושניר: אבל כמה זמן לוקח להגיע לפשרה, יניב?

יניב שקל: אם קובעים את ההליך הזה בהקשר הזה שתוך שנה צריך לעשות שומות, עובדה שבמרבית המקרים הגענו לפשרה.

יניב שקל: רק בתיק אחד, אנחנו מדברים כבר על שלושה או ארבעה מיזמים, שניים מהם כבר פעילים עם שומות בעבר, בכל שאר המקרים הסתיימו בפשרה.

יניב שקל: אפילו בחלק מהסוגיות באותן שנים הסתיימו בפשרה.

אלכס קושניר: בפשרה בבית המשפט או לפני בית המשפט?

יניב שקל: בדרך כלל פשרות מתקיימות או לפני בית המשפט בשלב השני, בשלב ההשגה, או בתחילת ההליכים המשפטיים.

יניב שקל: מהניסיון שלנו זה כמעט - - -

אלכס קושניר: כמה שנים זה מסוף שנת מס רלוונטית?

יניב שקל: זה לא קשור לשנת המס, כי מס הכנסה הוא זה שמכתיב כמה זמן לוקח עד לצווים.

יניב שקל: מרגע שמתקבלים הצווים, בדרך כלל תוך כמה חודשים מהצווים אנחנו מגיעים לפשרות.

יניב שקל: בסופו של דבר ברגע שבית המשפט מביע עמדה, והעמדה הזאת מתבטאת בדבר שנקרא קדם משפט, בדיון ראשוני שנקבע, ובית המשפט מביע עמדה ואומר: תראו, אלה הטענות החלשות שלך ואלה הטענות החזקות שלך.

יניב שקל: ואז התיק גם מגיע לערכאה של הפרקליטות.

יניב שקל: תבינו, בדיונים מול מס הכנסה הפרקליטות לא מעורבת.

יניב שקל: מגיעה הפרקליטות, מגיע השופט, הם מביעים גם את העמדות האובייקטיביות יותר שלהם, ואז התיקים מסתיימים בפשרה.

יניב שקל: ואנחנו גם מציעים: במקום לגבות את המס כהליך אוטומטי בסוף, כשפקיד השומה מוציא צו ואז הוא לוקח 100%, ואז כבר הוא לא יסגור פשרה בהגדרה, אין לו שום אינטרס לסגור פשרה ולהחזיר מס, עדיף שכבר בית משפט יכריע, אז במקום זה תיתנו לעצמכם את אותה זכות אחרי שבית המשפט שמע לא את התיק – קרא את המסמך שמתחיל את התיק.

יניב שקל: יש הליכים כאלה.

יניב שקל: מירי סביון יכולה להגיד, מס הכנסה מבצע אותם הרבה במקרים המתאימים.

יניב שקל: תרחיבו למס הכנסה את הסמכות להליכים האלה, תנו להם לגבות כשצריך 100%, אבל רק ששופט יסתכל על זה.

יניב שקל: שמעתי את הדברים של השרה פרקש הכהן.

יניב שקל: אבל עוד פעם, מנתונים אמפיריים, אם מס הכנסה מנצח באותו הליך יחיד ששנוי במחלוקת, במקום שההיטל יתחיל להיות משולם בדצמבר, הוא היה משולם - - -

אלכס קושניר: יניב, אתה חוזר על עצמך, זה בסדר.

אלכס קושניר: יש עוד משהו?

יניב שקל: עוד נושא של למה אנחנו בהקשר הזה מתנגדים, ברשותכם, לדברים?

יניב שקל: למה אני יודע שאין כאן הליכי סרק?

יניב שקל: אני יודע שאין כאן הליכי סרק, כי שוב, ראשית אנחנו סוגרים את הכול בפשרות; שנית, הצמוד פלוס ארבע זה לא תנאי שטוב לנו; ושלישית, בסופו של דבר אנחנו רואים – טוב, אתם יודעים מה?

יניב שקל: אני לא רוצה לחזור על עצמי.

יניב שקל: רק עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד.

יניב שקל: אני חושב, לכן, ועוד פעם, אני מבין את ההפרדה שרוצים ושמשרד האוצר אומר: זה חוק לגמרי שונה.

יניב שקל: אבל ההפרדה הזאת היא מנוגדת לדעתי גם למה שנרשם בדברי ההסבר; גם למה שהם כתבו במתווה הגז, שהם אמרו: החקיקה הזאת תהיה חקיקה שמשווה את הכול.

יניב שקל: גם אני אפנה פה את תשומת לב כל חברי הכנסת להיסטוריה של הצעת החוק הזאת.

יניב שקל: הצעת החוק הזו התחילה בתזכיר בשנת 2017.

יניב שקל: התזכיר עסק בכל הסוגיות חוץ מגביית המס השנוי במחלוקת.

יניב שקל: התזכיר הזה הוסכם ודובר עוד במתווה הגז.

יניב שקל: ופתאום בשנה הזאת, לפני חצי שנה, כשערן יעקב התחיל לגלגל את הנושא של גביית המס השנוי במחלוקת לגבי מערכי מס אחרים, פתאום בהצעת החוק הופיעה לראשונה ההתייחסות הזאת.

יניב שקל: זאת אומרת, יש כאן תיקוני חקיקה שאנחנו כבר ארבע שנים, אגב בהסכמה גם של חברות הגז.

יניב שקל: צריכים לשפר את יכולת הגבייה של רשות המיסים ולמנוע פרצות.

יניב שקל: אבל הנושא הזה נכנס רק בהקשר הזה, רק כשהתחיל לעלות גביית המס מכולם.

יניב שקל: והתיקון כאן אפשר בהחלט לשלב אותו באופן כללי.

יניב שקל: קצת נתונים, עוד פעם, ברמת ההיטלים: שוב, הגבייה שאנחנו משלמים היא בסדרי גודל של 200 מיליון דולר בשנת 2021 ויותר מזה.

יניב שקל: כל המחלוקות לא קרובים לזה אפילו.

יניב שקל: עכשיו, אני יכול להציע כאן שתי הצעות.

יניב שקל: הצעה ראשונה: בואו תשלבו את זה במסגרת ההצעה הכללית, תיתנו מנגנון למס הכנסה ללכת לבית משפט בכל מקרה שהוא רואה לנכון ולקבל גבייה מהירה של הכספים.

יניב שקל: לא צריכים לחכות עד סיום ההליכים המשפטיים, אבל שזה לא יהיה שפקיד השומה יודע שהוא יכול לגבות בעצמו את הכסף ברגע שהוא חתם על הצו, והוא כבר לא צריך להגיע לשום פשרה כלשהי.

יניב שקל: הכסף ככה לא רק שלא ייכנס לקרן העושר, עוד יבוא חזרה לאחר מכן.

יניב שקל: והצעה חלופית שנייה זה אם יש כאן – אגב, לא שמעתי את זה מרשות המיסים – אם יש כאן תיקים פתוחים תלויים ועומדים, למשל התיק שהוא לא קשור לחברות הגז, תקבעו עכשיו, כדי שחברי הכנסת גם יוכלו לפקח על זה, וכדי שנוודא שזה לא מגיע - - - תקבעו את זה כהוראת שעה.

יניב שקל: תגידו: בוא נחכה עכשיו שנה, עכשיו תוציאו את הצווים על מה שכבר חל, תתפסו אותם, בואו נראה איך זה מתנהג אחרי זה, בואו נראה אם זה הביא לאיזון חדש.

יניב שקל: גם אפשרות שאפשר לעשות.

יניב שקל: אפשר לעשות קדימות בבתי המשפט לתיקי היטל.

יניב שקל: עוד פעם, אנחנו יודעים פשוט שהם לא קיימים.

יניב שקל: אני יכול לתאר לכם, זה תיק פומבי לגמרי, את התיק של התמלוגים שמתנהל בדיוק על אותה סוגיה, מתנהל גם תיק תמלוגים מול משרד האנרגיה.

יניב שקל: חודש אחר חודש המדינה מבקשת שם ארכות ודחיות.

יניב שקל: לא אנחנו אלה שצריכים כאן את הדחיות האלה.

אלכס קושניר: תודה רבה, יניב.

אלכס קושניר: לגבי התכנון – אנחנו ניתן עכשיו לרשות המיסים להתייחס, אחר כך נצא להפסקה של שעה, וב-13:30 נחזור לפה, ואני רוצה כבר להתחיל לדון לגופו של חוק עצמו על הסעיפים.

אלכס קושניר: בכל מקרה לא נספיק לבצע היום את ההצבעה.

אלכס קושניר: לגבי מועד ההצבעה – אנחנו נקבע אותו בסיום הדיון של היום, כדי שכולנו נבין ונתכנן את מסגרת הזמנים.

אלכס קושניר: אז, רשות המיסים, בבקשה, התייחסות לנקודות שהועלו.

מירי סביון: טוב, אני מקווה שרשמתי את כל הנקודות, ואם לא רשמתי אז תעדכנו אותי.

מירי סביון: אז קודם כול, לגבי דיונים שהתקיימו –שוב, גם כשהתקיימו דיונים זה באמת לא הגיע לפסיקה בבתי משפט.

מירי סביון: אני כן יכולה להגיד שבהיטלים שגבינו עד עכשיו שמתייחסים לגז ולנפט, אז כן חלק משמעותי מתוך ההיטלים שנקבע היה בעקבות דיוני שומות.

מירי סביון: זה אומר שהיה פער בין הדוחות שהוגשו לנו לבין המס שגבינו בסוף בסכומים משמעותיים.

מירי סביון: לגבי הנתונים – תכף בהפסקה שנעשה אנחנו נבדוק, גם לגבי המספרים וגם לגבי נתונים נוספים שאנחנו חושבים שאין איתם בעיה בנושא של הסודיות, שאנחנו יכולים לתת להם, כדי לתת עד כמה שניתן תחושה – לא תחושה אלא באמת מידע לחברי הכנסת שרלוונטי לדברים האלה.

מירי סביון: לגבי הנושא של הימשכות ההליכים או ההליכים שנעשים – מאוד חשוב להבין בהקשר הזה, שבכל מקרה מבחינת האינטרס של רשות המיסים יש לנו עניין שמחלוקות יתבררו בצורה הכי מהירה והכי עניינית.

מירי סביון: ישנם מצבים שבאמת הדיון נמשך, בין אם זה כי צריך לברר נתונים מסוימים, והרבה פעמים דווקא אנחנו ממתינים לקבלת חומר מהצדדים האחרים, וזה לפעמים לכשעצמו גורם לעיכובים.

מירי סביון: ואגב, גם בתוך תיקון החקיקה, אחד הדברים שאנחנו מבקשים באמת זה לחייב את הגופים האלה להגיש לנו דוחות כספיים נפרדים לכל אחד מהמיזמים, שזה דבר שמאוד יעזור לנו בבקרה ובפיקוח.

אלכס קושניר: כרגע זה לא קורה?

מירי סביון: הם מגישים לנו דוחות, אבל לא דוחות פר מיזם.

מירי סביון: זה חלק מהחקיקה, שאנחנו מבקשים לקבוע חובה להגיש דוחות חשבונאיים מבוקרים, וגם דוחות התאמה, שזה היום בחלק מהמקרים לא קיים כחובה, ואנחנו צריכים לרדוף אחרי הדוחות האלה.

מירי סביון: לגבי הנושא של ההתמודדות עם סיום המיזם, ובאמת כשנגמר מיזם יש הוראות מיוחדות, אבל דווקא הנושא הזה זו אחת הסיבות – שוב, זה כרגע לא קשור לשנים הקרובות, אבל בשנים – אני חושבת שב-2030 נגמר הזיכיון הראשון?

קריאה: היוון ראשון – 2031.

מירי סביון: אוקיי.

מירי סביון: יש הוראות מיוחדות כשמסתיים מיזם לגבי היכולת לקזז אחורה כל מיני סכומים, ודווקא הנושא הזה הוא גם סיבה נוספת לטווח הארוך, למה יש יתרון בזה שתהיה לנו פרספקטיבה של כמה שנים, כי בעצם כשהשומה נסגרת ואחרי כן קורים אירועים הרבה אחרי שהשנה נסגרה, שמשליכים על השנים הקודמות, יש פה דווקא סיבה נוספת למה נכון שתהיה לנו ראייה ארוכת טווח של השנים האלה.

מירי סביון: היו עוד נקודות?

מירי סביון: כי באמת היו פה הרבה מאוד דברים.

אלכס קושניר: יש שלושה דברים שאני - - - בעקבות כל מה שנאמר:

אלכס קושניר: אחד זה לגבי תקדימים בעולם – האם יש מדינות נוספות שנוקטות במדיניות הזו כלפי חברות שזכאיות לשימוש במשאבי הטבע?

אלכס קושניר: דבר נוסף, עלתה פה סוגיה של השפעה על התקציב וסיכון הריבית שהמדינה צריכה לשלם מול הנומרטור.

אלכס קושניר: והדבר השלישי שרציתי לשמוע זה ההתייחסות, או החשש לפחות שהביעו כאן חלק מהאנשים, בנוגע להיעדר העין האובייקטיבית הנוספת שבוחנת את השומה.

אלכס קושניר: זאת אומרת, בעצם אנחנו משאירים את כל המשקל בידיים של רשות המיסים, גם אם זה אנשים שונים.

אלכס קושניר: אז לשלוש הנקודות האלה אני אשמח אם תוכלו להתייחס.

מירי סביון: טוב, אני אתייחס.

מירי סביון: יכול להיות שאחרי כן יהיו דברים שכדאי שרות מהחשכ"ל תתייחס, אבל אני אתייחס לחלקים שאנחנו יכולים להתייחס אליהם.

מירי סביון: מה הייתה הנקודה הראשונה?

אלכס קושניר: תקדימים.

מירי סביון: מה שאנחנו בדקנו לגבי דין השוואתי בעולם מתייחס בעיקר לנושא של המס במחלוקת, ושם מצאנו שישנן מדינות, ונראה לי שזה נוציא בחוק ההסדרים, יש מדינות שגובות מס במחלוקת.

מירי סביון: לגבי ההיטלים אני פחות יודעת להגיד.

מירי סביון: מה שאני כן יכולה להגיד זה שבעולם של התמלוגים התמלוג נגבה במלואו, ואחרי זה אם התאגידים רוצים להתנהל - - -

אלכס קושניר: אבל זה גם קורה אצלנו בארץ?

אלכס קושניר: לגבי התמלוגים זה המצב בישראל.

מירי סביון: זה המצב בישראל.

מירי סביון: לגבי היטל רווחי יתר – אני כרגע לא יודעת להגיד לגבי המצב בעולם.

מירי סביון: לגבי הנושא של הנומרטור – מה שחשוב להתייחס זה שבאמת הכספים האלה, הכספים של ההיטל, גם היום הם לא נכנסים לתוך הכנסות המדינה ממיסים, הם נספרים בנפרד.

מירי סביון: ולכן הם לא חלק מהכנסות המדינה ממיסים לצורך הגירעון וכל הדברים האלה.

מירי סביון: וגם המנגנון שהוצע כרגע – ושוב, אם תרצו להיכנס לנושא הזה, אני חושבת שכדאי להביא גם נציגות אולי של בנק ישראל.

מירי סביון: בעיקרון נציגות של הקרן, אבל אם היא לא קמה אולי נציגות של בנק ישראל.

מירי סביון: לפחות מה שאני יכולה להגיד זה שבשיחות שאנחנו קיימנו, למה היה צריך את חשבון הביניים, המהות של הקרן הייתה שהכספים ינוהלו שם לטווח ארוך, והקרן לא תצטרך להתעסק עם כל מיני התחשבנויות של כסף הלוך וחזור.

מירי סביון: ולכן הפתרון שהוצע כרגע זה שבאמת יגיעו לקרן רק אותם כספים שהם לא אמורים לחזור חזרה באיזושהי דרך למדינה או לגופים אחרים.

מירי סביון: ואז הפתרון שנמצא, כדי שהכספים האלה כן ינוהלו בצורה יעילה וכו', זה חשבון הביניים הזה, הקרן של החשכ"ל, אבל נראה לי שנכון שאחרי כן רות תתייחס אליו.

מירי סביון: לגבי העניין האובייקטיבי – זה נכון לגמרי שמדובר פה בתוך רשות המיסים.

מירי סביון: זו המהות של החקיקה.

מירי סביון: מה שאני יכולה להגיד לגבי התהליכים שקורים אצלנו באמת זה שלפני שתיק יוצא, לפני שצווים יוצאים בתיק לבית משפט, אז זה לא נגמר בעולם של פקיד השומה שהוציא את השומה, שגם שם צריך להבין שצו יוצא באישור של פקיד שומה, שזה בעצם הרמה של מנהל המשרד, זה דרג מאוד בכיר.

מירי סביון: כאשר מתחתיו יש מפקח, רכז וסגן פקיד שומה, דרגים באמצע שראו והתייחסו לנושא.

מירי סביון: ואז מנהל המשרד הוא זה שמקבל את ההחלטה בסופו של דבר, ובמקרים מסוימים הסגן, אבל בתיקים האלה בדרך כלל המנהל עצמו יהיה מעורב בתיק.

מירי סביון: מעבר לזה, יש לנו גם מחלקה משפטית וגם מחלקה מקצועית, שבתיקים האלה מלוות את השומות לכל אורך הדרך.

מירי סביון: ולכן יש פה בקרה פנימית מאוד מאוד חזקה.

מירי סביון: וכמו שאמרו, אנחנו יכולים להגיד בדיני המס שבחלק גדול מהתיקים גם שיעורי הזכייה שלנו מאוד גבוהים, יניב ציין את הנתונים, גם שיעורי הגבייה שלנו מאוד גבוהים, וגם בחלק גדול מהמקרים אנחנו גובים שיעור גבוה מהמס.

מירי סביון: שוב, אני לא יכולה להגיד שזה 100%, אבל בשיעור גבוה מהתיקים אנחנו גובים חלק ניכר מהמס.

מירי סביון: ולכן יש פה נושא של ניהול סיכונים, ויש פה שאלה איפה הכספים האלה צריכים להימצא בתקופת האמצע, כשצריך להבין שהמצב שבו אנחנו נמצאים היום, שהכסף נמצא כולו בידי הצד השני, והמדינה בעצם מחכה בסבלנות לכסף שלה.

אלכס קושניר: או בחוסר סבלנות.

מירי סביון: תלוי.

מירי סביון: כן.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: אז לגבי ההשפעה על הנושא של התחייבויות המדינה?

רות כהן-מרק: אוקיי.

רות כהן-מרק: אז כמו שאמרו פה, נכון שיש פה איזשהו נטל על התקציב.

רות כהן-מרק: הנושא הזה נדון במשרד האוצר.

רות כהן-מרק: אני מעדיפה שאגף תקציבים יתייחס לשאלה הזאת.

אלכס קושניר: יש פה מישהו מאגף תקציבים?

אלכס קושניר: כן, שני.

שני מנדל: אני מאגף תקציבים באוצר, אני רכזת אנרגיה, אני אחראית על חשמל, גז וכו'.

שני מנדל: אני מכירה יותר את הצעת החוק מהזווית של חברות הגז, ספציפית לעניין של מה קורה עם כספי הקרן, איך משקיעים אותם, איך דואגים שלא יהיה הפסדים של המדינה וכו', זה פחות תחום המומחיות שלי.

שני מנדל: זה צוות פיננסים אצלנו, אני אבקש מהם שישלחו מענה גם לחברי הוועדה וגם לך, היו"ר.

אלכס קושניר: לא, אנחנו נחדש את הדיון כנראה ב-13:30, אז פשוט שמישהו מהם יעלה לזום וייתנו לנו תשובה.

שני מנדל: אני אבקש שהם יגיעו.

אלכס קושניר: אפילו לא צריך להגיע פיזית.

אלכס קושניר: רק בזום, שייתנו לנו רק תשובה לשאלה הזאת.

גיא גולדמן: היושב-ראש, שתי הערות.

גיא גולדמן: אמר יניב לגבי חלופה של עיקולים, שעבודים וכיוצא באלה.

גיא גולדמן: צריך להבהיר שזה לא נותן מענה.

גיא גולדמן: גם אם המדינה תראה בסוף את הכסף זה יהיה אחרי שנים, ואחרי שנים של ניהול הליכי סרק.

גיא גולדמן: העניין פה הוא חוסר ודאות וחוות דעת שמתרוצצות והליכי ייעוץ.

גיא גולדמן: המטרה היא לחסוך בדברים האלה, לייעל אותם.

גיא גולדמן: החלופה של שעבודים ועיקולים לא תעזור.

גיא גולדמן: דבר נוסף, מה שנאמר על הקרן, על כספים שימתינו ולא יעברו לקרן האושר, צריך לזכור שחלק ממטרות התיקון זה להגדיל כתוצאה מהמהלך הזה את גביית הכספים שאינם במחלוקת.

גיא גולדמן: זה מה שאנחנו מאמינים שיקרה, זה ישנה את ההתנהגות, והגבייה של הכספים שלא במחלוקת תתייעל ותגדל.

אלכס קושניר: יניב אמר משהו שגם אולי שווה להתייחס אליו.

אלכס קושניר: הוא אמר שברגע שאנחנו משנים את המצב, למדינה אין שום אינסנטיב לזרז את ההליכים מול החברות, כי הרי את הכסף כבר המדינה גבתה.

ולדימיר בליאק: מצד שני, הכסף לא נכנס לקרן העושר.

מירי סביון: בדיוק.

מירי סביון: צריך להבין שכל עוד הכסף הוא כסף זמני ושנוי במחלוקת בעצם הוא תקוע בקרן הביניים.

מירי סביון: והאינטרס של המדינה שהוא יגיע כמה שיותר מהר לקרן האמיתית.

מירי סביון: ולכן מבחינת המדינה יש אינטרס עליון לזרז את ההליכים, לסיים אותם ולהפוך את הכסף הזה להכנסה ודאית, כדי שהוא יגיע לקרן.

ולדימיר בליאק: אבל מצד שני אתם מאריכים את השומות?

מירי סביון: אמרתי, אנחנו מאריכים את השומות באותם מקומות שבהם אנחנו חושבים שזה יאפשר לנו לראות ראייה יותר נכונה ארוכת טווח.

ולדימיר בליאק: אבל ברגע שיש לכם זמן - - -

נירה שפק: בדיוק.

נירה שפק: לא ניתנו מענים מבחינתי, נשארתי עם שני סימני שאלה, שאני יוצאת איתם להפסקה ואני מבקשת תשובה.

נירה שפק: אחד, באמת הנושא של ההארכה.

נירה שפק: אם יש מקרים חריגים, ועדיין לא קיבלנו את התשובה על כמה זה, אז אם זה ב-100% על אחד, אז בכלל - - -

ולדימיר בליאק: אנחנו לא מצליחים להבין - - -

מירי סביון: אמרתי, המספרים - - -

נירה שפק: אז אחד, לא ברור לי למה ההארכה, ולמה לא בנוהל חריג.

נירה שפק: אני מסכימה עם ולדימיר, שאם משך הזמן שניתן לכם הוא ארוך אז זה יתנהג בהתאם.

נירה שפק: הדבר השני שלא קיבלתי תשובה שהעליתי, ואם לא הייתי ברורה אז תוך כדי, כשאני מקשיבה גם לכל הצדדים, האם ניתן – דובר כאן על הנושא של ההסדר ועל האינטרס להגיע להסדר – להגדיר פרק זמן שבו יש להגיע להסדר, ואם לא זה נמשך?

נירה שפק: אז זה ייתן גם win-win.

מירי סביון: זה המצב החוקי.

נירה שפק: אבל אני לא הבנתי שזה גם ימשיך.

מירי סביון: כדי להרגיע אני רוצה להסביר.

אלכס קושניר: לא, זה לא שהם שולחים ונגמר.

אלכס קושניר: זה לא ככה.

מירי סביון: החבות בהיטלים קיימת משנת 2011, נכון?

קריאה: בנפט זה 2011.

מירי סביון: מ-2011.

מירי סביון: העובדה שעד היום אין פסק דין, ונגיד עכשיו מתנהלים אחד או שניים בבית משפט, מה זה אומר?

מירי סביון: זה לא אומר שלא היו מחלוקות.

מירי סביון: זה אומר שכל המחלוקות שעד עכשיו היו נסגרו בהסכמה בתוך משרדי השומה.

מירי סביון: וזה אומר שבדרך כלל ההליך הרגיל זה שמתקיימים דיונים, ובסופו של דבר מצליחים להגיע להסכמות בפשרה, בלקבל לגמרי צד כזה או אחר.

מירי סביון: במרבית המקרים הדברים נסגרים בלי להזדקק לבית המשפט.

מירי סביון: ואנחנו היינו מאוד שמחים שהדברים יסתיימו באופן כללי במשרדים.

מירי סביון: ולכן זה לא שכל היום מגיעים התיקים לבית משפט ומתבררים שם ונמשכים, אלא יש כרגע אינטרס עדיין מאוד חזק לכולם, בדרך כלל, לסגור את המחלוקות.

מירי סביון: ולוחות הזמנים קיימים.

מירי סביון: כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם הם לוחות זמנים שתוחמים את הזמן שבו אפשר לקיים את הדיון הפנימי הזה ולהגיע להסכמות.

שלומית ארליך: סליחה, מירי, אבל אם מדובר בסופו של דבר בתיק אחד שמתנהל כיום, שאת בעצם לא סותרת את זה – את אומרת אחד או שניים, יניב אמר אחד, והנתונים שלו נשמעו די מדויקים – אם מדובר בתיק אחד, את בעצם הולכת לשנות - - -

מירי סביון: או שניים.

שלומית ארליך: שניים?

שלומית ארליך: אוקיי.

מירי סביון: לא משנה.

מירי סביון: בודדים.

שלומית ארליך: לא, משנה.

שלומית ארליך: את מדברת על תיק אחד או על שני תיקים, את בעצם אומרת:

שלומית ארליך: אני הולכת לשנות פה את ברירת המחדל.

שלומית ארליך: אבל השינוי לא יביא לך איזושהי תועלת, כי מדובר רק בתיק אחד.

מירי סביון: אז כמו שגם גיא אמר, וכמו שניסינו להגיד כמה פעמים - - -

ינון אזולאי: אתה עושה את החוק הזה בשביל תיק אחד.

מירי סביון: אנחנו מאוד מאוד התמקדנו בתיקון הזה שמתייחס למס במחלוקת.

מירי סביון: אבל התיקון הזה בכללותו כולל עוד כמה סעיפים, שכולם ביחד, הציפייה שלנו זה לא רק עצם הגבייה של המס המחלוקת, אלא אנחנו מצפים שכתוצאה מהתיקון הזה בכללותו יהיה פה שינוי התנהגות.

שלומית ארליך: אבל דווקא את אמרת, שאנחנו מגיעים למצב שבו התיקים נסגרים בפשרה הם נסגרים קודם, ואז שם דווקא פרק הזמן נתון בידיים שלכם, כי היום לפי החוק אנחנו מדברים על שנה, אתם רוצים ארבע שנים, אבל פרק הזמן נתון בידיים שלכם.

שלומית ארליך: ואם התיקים באמת נסגרים בפשרה, אז למה נדרש התיקון?

נירה שפק: תודה רבה.

נירה שפק: זה בדיוק מה שהתכוונתי.

מירי סביון: אני אסביר.

מירי סביון: מכיוון שהעובדה היא כיום שלא הכול נסגר בפשרה.

מירי סביון: צריך להבין שכשאנחנו מדברים על מספר מאוד קטן של תיקים, העובדה היא שבסופו של דבר כן הגענו למצב שבו אנחנו מגיעים לבתי משפט.

מירי סביון: יש גם חלק אחד בששינסקי שהוא צעיר, ואולי שם נגיע יותר מהר לבתי משפט.

מירי סביון: ושם אנחנו חושבים שבחלק מהמקומות נכון היה שחלק מההליכים האלה לא יקרו ולא יגיעו לבית משפט.

שלומית ארליך: שוב, את מדברת על תיק אחד.

שלומית ארליך: כמה הליכי שומה - - - כדי שנבין את הפרופורציות.

מירי סביון: אני אומרת שוב: בואי נתחיל מהתחלה, בכל החקיקה הזאת אנחנו מדברים על תיקים בודדים.

מירי סביון: כלומר, מלכתחילה לא מדובר פה בעשרות אלפי מצבים אלא יש פה מספר בודד שמשלם מיסים - - -

שלומית ארליך: מה זה מספר בודד?

שלומית ארליך: עשר תיקים?

שלומית ארליך: עשרות?

מירי סביון: אמרנו שזה עד - - -

שלומי פיליפ: מספר התיקים לא משנה, אמרנו לכם, משנה הכסף.

שלומית ארליך: לא, השאלה היא שאלה אחרת.

שלומית ארליך: בכמה הליכי שומה מדובר?

שלומית ארליך: כי בסוף, את יכולה לתת נתון של כמה עשרות הליכי שומה שמתנהלים, שמתוכם הכול נסגר בפשרות, ובסוף תיק אחד מגיע לבית משפט, התמונה מצטיירת קצת אחרת.

שלומית ארליך: כי שוב, את הולכת לשנות פה איזשהו מנגנון - - -

מירי סביון: אני אומרת שוב: אנחנו ניתן את המספרים.

מירי סביון: אנחנו מדברים פה במספר קטן מאוד של תיקים.

ולדימיר בליאק: כי התקדים פה הוא משמעותי, את מסכימה איתנו, נכון?

מירי סביון: אני אומרת שוב: אני כרגע לא מתייחסת לנושא של התקדים, אני מתייחסת לחוק לגופו.

מירי סביון: החוק הזה הוא חוק ייחודי, ייעודי לנושא מסוים.

ולדימיר בליאק: לא, אבל התקדים הוא בליבו של החוק.

מירי סביון: תלוי למה.

מירי סביון: אני אומרת שוב: מדובר פה בחוק ייעודי, שמתייחס למספר קטן של גופים שיש להם זיכיון מהמדינה ויש להם באמת איזשהו יתרון שאין לגופים אחרים.

מירי סביון: וכל החוק, כל המנגנון כולו, מתייחס למספר מאוד מאוד קטן של גופים מלכתחילה.

מירי סביון: ולכן מהתחלה אנחנו מדברים במספר קטן של הליכים.

מירי סביון: ומדובר פה, אני אומרת שוב, בגופים גדולים, עם יכולות מסוימות.

מירי סביון: ולכן אנחנו חושבים שבהקשר הזה, כדי שההליכים יתנהלו בצורה יעילה ונכונה, צריך לעשות פה איזשהן התאמות לשיווי משקל ולמאזן שמתקיים בין היכולות שלהם להתמודד לבין היכולת של המדינה להתמודד איתם.

מירי סביון: וכל סעיף פה בחוק הוא ייחודי - - -

שלומית ארליך: לא, אבל צריך להבין מה התכליות שעומדות בבסיס התיקון שאתם מבקשים להביא, כי אם בסופו של דבר את אומרת: יעיל – השורה התחתונה, האם את מבקשת שהתיקון הזה יביא לזה שכל הדבר יתנהל במהירות?

שלומית ארליך: כנראה שלא, כי אתם מבקשים מהיד השנייה להאריך את זה בארבע שנים.

שלומית ארליך: אז זה לא במהירות.

שלומית ארליך: אז אם מדובר ביעילות, מה זאת אומרת יעילות?

שלומית ארליך: כי אם בסוף את מגיעה לתיק אחד שמתנהל, אז גם פה לא ברור בדיוק מה התכלית שאתם מבקשים לקדם באמצעות שינוי ברירת המחדל שקיימת היום.

מירי סביון: אני אומרת שוב: התכלית של כל החקיקה כולה זה להביא לכך שבסופו של דבר יהיה לנו, באותם מקרים שזה נחוץ, שינוי התנהגות בצורה כזאת שאנחנו נראה דיווחים יותר נכונים מלכתחילה.

מירי סביון: הלוואי שאני לא אצטרך בכלל להשתמש בתיקון חקיקה שאנחנו מביאים לכאן.

מירי סביון: אנחנו מאוד מקווים שהתאגידים, אותם תאגידים שנוקטים בעמדות מאוד קיצוניות, בעקבות התיקון הזה יהיה הרבה פחות כדאי לנקוט בעמדות שממילא הסיכוי שלהן להצליח בבתי משפט הוא אפסי.

מירי סביון: ומלכתחילה הלוואי ואני לא אצטרך בכלל לא להגיע לבתי משפט, לא להטיל קנסות גירעון, ולא לנקוט בכל ההליכים כי הם יהיו הליכים מספיק מרתיעים, כך שינהלו איתי רק דיונים שצריכים להתנהל.

מירי סביון: אם ישנם מצבים שבהם היום מתנהלים או אמורים להתנהל בעתיד דיונים שאני חושבת שמלכתחילה לא היו אמורים להתנהל, כי מדובר בעמדות שהן מאוד קיצוניות ולא נראה לנו סביר שבכלל בית משפט יכול לקבל את הפרשנות הזאת.

מירי סביון: ואני נאלצת או איאלץ לנהל דיונים מהסוג הזה בעתיד, ובגלל ההליך החוקי שקיים, אנחנו כתוצאה מזה נראה את ההיטלים בתקופות הרבה יותר מאוחרות למה שאני צריכה לראות, זה בעצם מה שהתיקון הזה בסופו של דבר מבקש לעשות.

מירי סביון: הוא מבקש למנוע את הכדאיות לנקוט בצעדים מאוד קיצוניים, בתכנונים מאוד מאוד אגרסיביים שממילא הסיכוי שלהם בבית משפט מאוד מאוד נמוך, ולכן זה המטרה שלו.

מירי סביון: ואם אנחנו נשיג אותה, כנראה שנצטרך להשתמש, אם בכלל, מעט מאוד - - -

שלומית ארליך: השאלה אבל אם זה הכלי הנכון להשיג את המטרה, או לא להשתמש בסעיפים אחרים שקיימים לכם היום בפקודה, שגם אותם עשינו בחוקי הסדרים קודמים, של כל מיני עסקאות מלאכותיות, כל מיני דיווחים כוזבים.

מירי סביון: גם זה נמצא פה.

שלומית ארליך: נכון, בדיוק.

שלומית ארליך: השאלה אם זה לא פותר את הבעיה.

מירי סביון: אבל גם עסקאות מלאכותיות עדיין לוקחות אותי לבית משפט.

מירי סביון: כדי להעלות טענה שעסקה מסוימת היא עסקה מלאכותית אני עדיין צריכה לנהל את כל ההליך המשפטי.

מירי סביון: זה נכון שהוספנו את הכלי הזה לכאן, אבל גם כדי להעלות טענה של עסקה מלאכותית, מי שיחליט בה בסופו של דבר זה בית המשפט.

נירה שפק: תראי, את אומרת דבר שאני כאדם הפשוט אומרת: יש הגיון בזה שרשות מבקשת מקל כדי להביא מהות לשינוי התנהגותי, כדי שכסף שאמור להגיע יגיע לציבור ולקרן לצרכים שהיא אמורה לשרת אותם.

נירה שפק: השאלה שאני שואלת כאן: האם את מאפשרת בכל ההליך – את אומרת שלא ילכו לבית משפט – אני רוצה לאפשר גם לצד השני לעבור.

ינון אזולאי: נירה, קיימים המקלות האלה, וגם היא אומרת שזה נמצא בחוק ממקומות אחרים.

ינון אזולאי: רק מה שהם עכשיו רוצים לעשות זה יוצא כביכול לבודד, לאחד, שנמצא כרגע בהליך משפטי.

נירה שפק: לא, אני לא חושבת שזה מה שהיא אומרת.

ינון אזולאי: השאלה אם ראוי ונכון בשביל אחד כזה בודד לקחת ולחוקק חוק.

ינון אזולאי: זו השאלה שצריכה להישאל פה.

ולדימיר בליאק: מירי, מה שאנחנו אומרים, שגם שומה לפי מיטב השפיטה זה כלי מאוד אגרסיבי, נכון?

מירי סביון: שומה בצו זה צעד שקורה - - -

ולדימיר בליאק: זה צעד אגרסיבי.

מירי סביון: הוא לא צעד אגרסיבי, הוא צעד שקורה במקרים שבהם רשות המיסים מאמינה שהצד האחר דיווח בצורה לא נכונה, ולא הצליחו להגיע להסכמות.

מירי סביון: ואמרנו, בחלק גדול מהמקרים בית המשפט גם מקבל את עמדת רשות המיסים, במלואה או בחלקה הגדול או באמצע או מה שלא יהיה.

מירי סביון: ולכן, שוב, זה הליך שמתנהל גם בשומות הרגילות, וגם הוא מתנהל כאן.

ולדימיר בליאק: נכון.

מירי סביון: עכשיו, אני אומרת שוב: מתוך תיקים בודדים זה שהגענו לתיקים עוד יותר בודדים בבתי משפט, עדיין זו שאלה של - - -

ולדימיר בליאק: אני אתן לך דוגמה לזה מתחום אחר, כשאתם מוציאים שומה לפי מיטב השפיטה, זה פסילת ספרים.

ולדימיר בליאק: אז בפסילת ספרים אני מבין.

ולדימיר בליאק: אבל כאן אנחנו באירוע אחר.

מירי סביון: יש מחלוקת אזרחית.

ולדימיר בליאק: נכון.

ולדימיר בליאק: מחלוקת שיכול להיות שהיא מחלוקת לגיטימית.

מירי סביון: נכון.

מירי סביון: אני אומרת שוב: בעניין הזה אין ספק שישנן מחלוקות לגיטימיות.

מירי סביון: זה בדיוק הפער בין המצב הקיים היום למצב הרגיל.

מירי סביון: צריך להבין שבמצב הקיים היום בעצם המדינה לא מחזיקה שום דבר, וכל הפער בין העמדה של המדינה לפער של הצד האחר, כל הכסף נמצא בידי הצד האחר.

מירי סביון: ואני אומרת שוב: בעולם הזה של ההיטלים, אנחנו מדברים על היטלים שהם היטלים נוספים עבור רווחי יתר בגין משאבי טבע, אלה גופים שקיבלו זיכיונות מהמדינה.

מירי סביון: העולם הזה קיים בצורה מאוד דומה בעולם של התמלוגים, שגם המדינה משלמת וגם הגופים משלמים, ואחרי כן אם הם רוצים הם מתווכחים.

מירי סביון: ולכן אנחנו באמת מבקשים להזיז פה את כובד המשקל ולשנות את הנקודה שבה הכסף נמצא.

נירה שפק: תחזרו אחרי בבקשה עם ההבנות לאיזונים, כי את אומרת מצד אחד אני נגד 100% לצד אחד, אנחנו מבינים שיש לנו כאילו 100% לצד השני.

נירה שפק: כי המהות היא נכונה.

נירה שפק: אני לא בטוחה שיש כאן מספיק את האיזונים והבלמים שצריך.

אלכס קושניר: טוב.

אלכס קושניר: יש כמה שאלות שאנחנו נרצה לקבל עליהן תשובות בפתח הדיון שנעשה אותו ב-13:30, וקודם כול המספרים: כמה נישומים יש?

אלכס קושניר: כמה תיקים במחלוקת יש?

אלכס קושניר: מה הסכומים?

אלכס קושניר: לא לפי נישומים אלא באופן כללי, כדי שנבין באיזה מסגרת אנחנו חיים, כי אנחנו צריכים לקבל פה החלטה שהיא החלטה בכלל בכלל לא פשוטה.

אלכס קושניר: דבר נוסף שלא הספקנו לשאול אבל חשוב לשאול – זה כנראה יותר לחשכ"ל – איך הולכת להתנהל אותה קרן ביניים?

אלכס קושניר: מה יעשו עם הכסף?

אלכס קושניר: ומה יעשו עם הרווחים של אותה קרן?

ינון אזולאי: אני שאלתי את זה.

ינון אזולאי: כיוונתי לדעתך.

אלכס קושניר: אז אנחנו נרצה לקבל גם על זה תשובה.

אלכס קושניר: יש פה שאלה על רטרואקטיביות.

אלכס קושניר: בעצם החוק מחיל פה איזשהו משהו רטרואקטיבי אחורה.

אלכס קושניר: אז גם על זה אנחנו נצטרך לדון.

אלכס קושניר: וגם מה שהעלתה פה נירה לגבי הארכת הזמן שרשות המיסים מבקשת, שזה כאילו בא בסתירה, לפחות על פניו, למהות החוק, שאומרת להפך, שצריך לעשות את הפעולה ההפוכה.

נירה שפק: בוא נקצר.

אלכס קושניר: אז אנחנו נצא להפסקה.