ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 71, 2021-08-03 11:30

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום, להצעת תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט).

אלכס קושניר: לפני שאנחנו ניתן לרשות המסים להסביר, הצעה לסדר, נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: אני שמחה לראות את רשות המסים פה, כנראה הנושא של הדיון הזה מעניין אותם אז הם טרחו להגיע ואני מאוד אשמח לדעת למה כשמדובר בתושבי עוטף עזה שצריכים לקבל פיצויים על מבצע 'שומר החומות' אתם לא טורחים בכלל להגיע לכאן ולא מכבדים את האזרחים בנוכחותכם.

נירה שפק: למה אחרי חודשיים וחצי מאז מבצע 'שומר החומות' אף אחד לא טרח לבדוק, אני נגד לקרוא לאנשים שמשרתים בשם המדינה את האזרחים בשם פקידים, אני חושבת שזה אנשי מקצוע, אבל החובה היא הדדית, אם מישהו מכונה איש מקצוע ונותן שירות הוא צריך להצדיק את התואר שניתן לו.

נירה שפק: אני רוצה לקבל הסבר מדוע בדיון הקודם שדן בפיצויים לא היו נוכחים כאן הנציגים שטרחו ומצאו זמן להגיע לכאן, זאת אומרת הם היו על הדרך, הם היו צריכים להגיע רק שעה קודם.

נירה שפק: זאת השאלה שלי.

אלכס קושניר: כן, אבל רשות המסים לא הייתה קשורה לדיון הקודם.

נירה שפק: אני ביקשתי גם אותם.

נירה שפק: אני מצטערת, אני ביקשתי גם אותם.

נירה שפק: ואתה יודע מה?

נירה שפק: מכיוון שהם היו כאן בדיון שגפני העלה את זה הוא נתן להם לבדוק את הנושא והם אפילו לא טרחו להחזיר תשובה.

נירה שפק: קראתי את הפרוטוקול, לא התקבלה תשובה, זה אומר שאנחנו מסכמים דברים ולא לוקחים אותנו ברצינות.

נירה שפק: והאמירה היא לא רק אליהם, לכל מי שבזום ובלא יודעת מה.

אלכס קושניר: נירה, מה שהיה לא מה שיהיה.

אלכס קושניר: הם יבואו לפה וייתנו תשובות ויהיו אנשי מקצוע כמו שצריך, ויכבדו, לא את הוועדה, לא צריך לכבד אותנו, צריך לכבד את מי שבחר בנו.

נירה שפק: לגמרי, תודה.

ולדימיר בליאק: אדוני היושב ראש, האמת שרציתי לדבר על זה אתמול, אבל אתמול לא היו הצעות לסדר, אז אני רוצה קודם כל לברך את הספורטאים שלנו על ההישגים שלהם במשחקים האולימפיים בטוקיו, קודם כל את ארטיום דולגופיאט, שזכה בזהב אולימפי היסטורי בהתעמלות קרקע.

ולדימיר בליאק: אני ער לשיח שהתעורר מיד לגבי גובה המענק והמיסוי, ואני גם יודע שהוגשה הצעת חוק לפטור את המענק מתשלום מס ואני לא חושב שזו הדרך הנכונה.

ולדימיר בליאק: מה הדרך הנכונה?

ולדימיר בליאק: להגדיל את המענקים.

ולדימיר בליאק: אני חושב שלהבדיל ממצבי חירום שדיברנו עליהם בדיון הקודם, אין לנו הרבה אלופים אולימפיים, לצערנו הרב, אולי זה ישתנה בעתיד, אבל בינתיים אין הרבה והמענק שהוועד האולימפי מציע היום זה חצי מיליון שקלים, בעיניי זה מענק עלוב וחייבים להגדיל אותו ואני פונה גם למשרד האוצר וגם למשרד התרבות והספורט לטפל בנושא הזה.

ולדימיר בליאק: אני גם מתכוון יחד עם חבר הכנסת סימון דוידסון להעלות את הנושא גם במהלך דיוני התקציב.

ינון אזולאי: אגב, רק שתדע שלוקחים על זה מס 35%.

ולדימיר בליאק: כן, על זה דיברתי.

ינון אזולאי: על זה דיברת?

ינון אזולאי: סליחה, לא שמתי לב.

ולדימיר בליאק: על זה דיברתי, רק שאני חושב שלפטור את המענק זו לא הדרך הנכונה ולא הדרך הנכונה כלכלית בעיקר, אבל להגדיל את המענק בהחלט.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אזולאי.

ינון אזולאי: כן, קודם כל אני מצטרף למה שנירה אמרה, אני לא רוצה להרחיב בזה כי אני יודע לתת לה את התשובות למה הם לא מגיעים, נשאיר את זה, אבל השבוע ביום שבת רוססו צלבי קרס על בית כנסת בבני ברק, בית כנסת ישראל צעירים זה נקרא ואני חושב שזה עליית מדרגה בסיפור הזה של עוד איזה שנאה.

ינון אזולאי: שמענו גינויים, אבל אני קורא למשטרה לעשות הכול.

ינון אזולאי: אגב, חברי יושב ראש ועדת הכספים, אני חושב שמהמפלגה שלך שכחו לגנות את זה, אני חושב שזה דבר שאסור שיהיה בשום מקום ולא משנה מה, כולנו נגד צלבי הקרס האלה והייתי אומר אפילו שגם אם שכחו לגנות, אני מאמין שזה לא במכוון, אפילו שאתה כיושב ראש ועדת הכספים תגנה את המקרה הזה.

ינון אזולאי: זה מקרה, לא משנה איפה צלב הקרס נמצא, אסור שיהיה בשום מקום, לא משנה אם זה מקום דתי, מקום לא דתי, זה לא קשור, הדבר הזה אסור שיקרה.

ינון אזולאי: ועוד אחר כך פיזרו שם כל מיני תמונות, לא קשור, לא נמצא במקום הזה, צריך לגנות, צריך לתפוס את אותם אלה שעשו, יש צילומים שלהם, של הרכב כנראה שהיה שם והמשטרה צריכה לשים את היד במיידי ולהענישם במלוא חומרת העונש כדי שלא יקרה דבר כזה במדינת ישראל, בעם ישראל, כי זה נקרא מקרה אנטישמי, לא משהו אחר.

אלכס קושניר: קודם כל אני שמח שאתה מעלה את זה, ינון, ואני מצטרף אליך ומגנה בכל תוקף את העבירה הזאת, זה פשוט פשע, ואתה צודק, זה פשע אנטישמי ובכלל השחתה של מוסדות דת זה - - -

ינון אזולאי: זה בכלל, עצם המעשה הזה, לעשות אותו.

אלכס קושניר: כן, עצם המעשה, ואני מצטרף אליך ויחד איתך קורא למשטרת ישראל למצות את הדין עם מי שעשה את זה, במיוחד, כפי שאמרת, שיש צילומים, אז זה רק עניין של תשומה חקירתית וניהולית כדי לתפוס את הפושעים האלה.

ינון אזולאי: תודה.

מאיר יצחק הלוי: אני כמובן מצטרף לאמירות בכל מה שקשור לצוות המקצועי, עם כל הכבוד צריך לכבד את הוועדה הזו, הוועדה הזו היא בעצם שליחת הציבור, זה נושא אחד.

מאיר יצחק הלוי: נושא שני שאני רוצה להעלות פה בשתי דקות, אדוני היושב ראש, ואני אעלה אותו מן הסתם בימים הקרובים יותר, זה נושא של כביש הערבה.

מאיר יצחק הלוי: לצערנו שוב ראינו בשבוע שעבר את הריטואל הטרגי שהוא עובר כמעט מדי שבוע, שעל כביש הערבה יש תאונות קטלניות.

מאיר יצחק הלוי: בשבוע שעבר הייתה תאונה קטלנית רבת נפגעים.

מאיר יצחק הלוי: אני נוסע על הכביש הזה כל שבוע ואני, לצערי, נתקל בתאונות הללו בכל שבוע ולא עולה על הדעת שהכביש הזה לא ייכנס סוף סוף לתוכנית החומש של משרד התחבורה.

מאיר יצחק הלוי: לא עוד טיפולים נקודתיים, כי ראינו - - -

אלכס קושניר: כמה קילומטר נשאר?

מאיר יצחק הלוי: נשאר 111 קילומטר מהקילומטר ה-60, אם תרצה, עד צומת הערבה.

מאיר יצחק הלוי: בתוכנית חומש זה אירוע לא מסובך.

מאיר יצחק הלוי: השיקול של אותם גורמי אומר שאומרים שהנושא הוא לא כלכלי, ברור שהוא לא יהיה כלכלי, אנשים לא רוצים לנסוע שם.

מאיר יצחק הלוי: אתם בוחנים את זה לפי פעימות של מכוניות, זה פשוט לא הגיוני, ועוד כל מיני שיקולים שתופסים את המקל משני קצותיו, זה לא הגיוני.

מאיר יצחק הלוי: לכן צריך אחת ולתמיד, הכביש הזה הוא בעל חשיבות אסטרטגית, הוא עורק כמעט יחיד שיש לעיר התיירות, עורק שמחבר אותנו למצרים, הוא כביש בינלאומי, ואני בטוח שאני אקבל את התמיכה גם של חבריי לוועדת הכספים, לקחת את הכביש הזה לתוכנית חומש, בטווח של חמש שנים, אנחנו בפילוח של ארבעה-חמישה פלחים, שדרך אגב כבר יש להם תכנון מסודר, על פי מה שאומר נסים פרץ, מנכ"ל חברת נתיבי ישראל, כך שאין שום בעיה לשים את זה היום על סדר היום ולתת - - -

אלכס קושניר: מה העלות של זה, אתה יודע?

מאיר יצחק הלוי: מדברים על כל פלח, כל פלח בין כ-250-200 מיליון שקל ואלה פחות או יותר העלויות.

ינון אזולאי: כמה סך הכול?

אלכס קושניר: זה מיליארד שקל.

מאיר יצחק הלוי: כן, כמיליארד שקל, אם אנחנו מחלקים את זה לחמש שנים.

ינון אזולאי: והאוצר אמר שזה לא כלכלי?

מאיר יצחק הלוי: כן.

ינון אזולאי: אז אולי שהאוצר ייכנס לדיון עם חברות הביטוח, אולי להם זה כלכלי, אתה מבין?

ינון אזולאי: כי כל יום יש שם הרוגים, יכול להיות שהם עוד יבואו וידרשו – זה לא אמור לקרות דבר כזה, יש הרוגים כל יום.

אלכס קושניר: כן, ינון, אתה צודק, זה אירוע שמוזנח הרבה מאוד שנים.

מאיר יצחק הלוי: עכשיו, צריך לזכור, אדוני היושב ראש, סגרו את שדה דב, תנועת המכוניות היא תנועת מכוניות שאין ברירה, זו הדרך.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו יודעים מה קורה שם, אני נוסע שם, אני רואה את הדברים, זה פשוט בלתי אפשרי, זה ממש להגיד לאנשים: אתם הולכים פה לאירוע מסוכן.

מאיר יצחק הלוי: תוסיף על כך שזו נקודה לחבר אותנו לעיר תיירות כמו אילת, אז אין שום סיבה בעולם לא להכניס את זה ולדעתי זה עומד בעדיפות עליונה, לפני הרבה מאוד כבישים חשובים שמטפלים בהם עכשיו.

אלכס קושניר: אני מקווה שכשנתחיל לדון בחוק ההסדרים ובחוק התקציב אנחנו נזמן לפה שרים כדי שיספרו לנו על התוכניות שלהם.

מאיר יצחק הלוי: למען הגילוי הנאות אני נפגש היום עם שרת התחבורה, ברור שזה הנושא, דיברתי עם שר האוצר, דיברתי עם כל הגורמים, אני כמובן אומר את זה כדי לקבל את התמיכה של הוועדה.

אלכס קושניר: אני מאוד מקווה שהאירוע הזה ייפתר באמת והכביש הזה יתוקן ויסודר כפי שצריך.

אלכס קושניר: עוד חברי כנסת?

אלכס קושניר: כן, רשות המסים, בבקשה.

גיא גולדמן: אני אתחיל וחבריי יצטרפו עם הפרטים בהמשך.

גיא גולדמן: שותפויות הגז, כידוע, הן ישויות שקופות לצרכי מס, זאת אומרת שלא חל עליהן המיסוי הכפול של מס חברות ודיבידנד, אלא הן מתחייבות במס לפי המס שחל על השותפים.

גיא גולדמן: יש תקנות מ-1988 שתיקון שלהם הובא כאן לדיון שמסדירות את הדרך לחשב את רווח ההון ששותף כשהוא מוכר את יחידות ההשתתפות, כשהוא מממש אותן, בעצם מקביל למצב שבעל מניות מוכר מניות.

גיא גולדמן: הכללים הם כללים ייחודיים כיוון שבשותפות צריך להביא בחשבון הפסדים שהשותף משך ומשיכות שונות שהיו לו כדי לחשב את רווח ההון הנכון.

גיא גולדמן: התקנות האלה פקעו באמצע 2015 ובתיקון הזה אנחנו מציעים שני דברים, האחד זה לחדש אותן רטרואקטיבית, מאמצע 2015 עד היום ללא שינוי, ובשלב הבא, החל מעוד שנה, להפוך את הישויות האלה לישויות סגורות, להחיל עליהן מס חברות ודיבידנד, להתייחס אליהם כמו כל חברה אחרת.

גיא גולדמן: זה פותר בעיות גם לנו בתפעול של הגבייה וגם להם זה מפשט, אנחנו מעוניינים שחבר הבורסה ינהג במימוש היחידות האלה בדיוק כפי שהוא נוהג במימוש מניות של כל בעל מניות כלפי כל חברה.

גיא גולדמן: כרגע יש תקלות עם הדבר הזה ואנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה להסדיר את זה.

גיא גולדמן: ישבנו גם עם השותפויות ועם הנציגים השונים אחרי שהפצנו תזכיר וזאת ההצעה שאנחנו מביאים.

אלכס קושניר: על ההחלה הרטרואקטיבית, אתה יכול להסביר למה חמש שנים לא עשיתם שום דבר?

גיא גולדמן: אני אציין קודם כל שלפחות בפעם הקודמת, או בפעמיים הקודמות, החידוש היה רטרואקטיבי, זה לא פעם ראשונה שאנחנו מביאים תיקון רטרואקטיבי.

אלכס קושניר: לא, אני מבין, השאלה היא למה.

גיא גולדמן: קודם כל התזכיר הופץ באוקטובר וגם לוועדה נשלח כמה פעמים.

אלכס קושניר: לא, אנחנו מדברים על 2015.

גיא גולדמן: אני יודע, אבל היינו בלי כנסת כמה שנים, היה לנו שר בניגוד עניינים מסוים.

גיא גולדמן: יש לנו את התקלה הזאת, שדיברתי עליה, שעבדנו מאוד קשה וחשבנו איך לפתור אותה, גם עם חברי הבורסה.

גיא גולדמן: בהתחלה חשבנו לפתור אותה בדרך תפעולית, אחרי זה חשבנו על דרכים שונות בחקיקה והדבר הזה הצריך זמן.

גיא גולדמן: זאת לא הדרך האידיאלית להביא תיקון רטרואקטיבי כזה, אבל בנסיבות הקיימות עדיף תיקון כזה על פני לא לתקן בכלל, העולם בשנים האחרונות התנהל לפי התקנות האלה.

גיא גולדמן: אין דרך אחרת למסות שותפויות ומכירת יחידות השתתפות שלא בהתאם לתקנות האלה, אז זה לא שאנחנו מביאים פה רטרואקטיבית איזה הסדר חדש או משהו שונה או דרמטי, אלא בסך הכול אנחנו משמרים את המצב הקיים כמה שנים אחורה וכולם התנהלו בהתאם למצב הזה, זאת אומרת אף אחד לא הולך להיות מופתע, גם לא קיבלנו הערות מגורמים שונים שזה מעורר בעיה.

אלכס קושניר: זאת אומרת עד כמה שאני מבין את השינוי אז בעצם אתם הולכים לעשות שני שינויים, האחד זה באופן המיסוי של השותפויות, זאת אומרת מס חברות ודיבידנד, ושתיים, מס על רווח הון על יחידת השתתפות, נכון?

גיא גולדמן: לא, מס רווח הון על יחידת השתתפות זה תמיד יהיה, זאת אומרת העניין הוא - - -

אלכס קושניר: כלומר זה לא משתנה בעצם?

גיא גולדמן: לא, העניין הוא שאפשר להתייחס לזה כך, מס רווח ההון על מכירת יחידת ההשתתפות ימוסה באותה דרך שמניה נמכרת וממומשת.

אלכס קושניר: אוקיי, ומה היה המצב לפני שאתם מביאים את השינוי?

גיא גולדמן: זה בתפעול ואני אסביר.

גיא גולדמן: במצב הקיים היום כששותף מוכר יחידת השתתפות רווח ההון, אם למשל זה נקנה ב-100 ונמכר ב-200, אז רווח ההון הוא 100, זה מאוד פשוט, כך זה עובד לפי מניה, אבל ביחידת השתתפות זה קצת יותר מסובך.

ינון אזולאי: רק אם אתה יכול להגיד לנו בכמה אחוזים, ב-46% המס על היחידה הזאת?

ינון אזולאי: בכמה אחוזים?

ינון אזולאי: תן לנו הסבר קצת יותר.

ינון אזולאי: נתת את הכותרת, אם אנחנו נכנסים - - -

גיא גולדמן: רגע, אני מיד אשיב לשאלה שלך, אבל תחילה אני אסביר את ההבדל בין מניה ליחידת השתתפות.

גיא גולדמן: כשיחידת השתתפות נמכרת אז ברווח ההון לא בא בחשבון רק ה-100, ההפרש בין מחיר המכירה למחיר הרכישה, באים בחשבון גם הפסדים שהשותף משך.

גיא גולדמן: ואגב, לא ציינתי את זה, אבל הסיבה שהמיסוי כאן הוא שקוף זה כדי שהשותפויות, הם הרי הפסידו בשנים הראשונות והשותפים היו צריכים להעלות את ההפסדים האלה, השותפויות כבר לא מפסידות היום, הם עברו לרווחים, אז האטרקטיביות שבמבנה של שותפות כבר לא קיים.

גיא גולדמן: אגב, אם יהיו שותפויות נפט עתידיות אז הן יהיו שקופות, לא יחול עליהן ההסדר החדש.

גיא גולדמן: אז כפי שאמרתי, במימוש יחידת השתתפות באים בחשבון ההפסדים ומשיכות של כספים שהשותף משך, שהמשיכות האלה צריכות להתווסף לרווח ההון.

גיא גולדמן: חבר הבורסה היום לא יודע לעשות את זה בצורה יעילה, לצרף את המשיכות האלה ולצרף את ההפסדים האלה, מה שיוצא שהציבור, מחזיקי יחידות ההשתתפות, צריכים להגיש דוחות בסוף השנה.

גיא גולדמן: אף אחד לא רוצה להגיש דוח בסוף השנה, רוצים שחברי הבורסה ינכו את המס והמטרה היא שזה יעבוד בצורה יותר יעילה ופשוטה.

שלומית ארליך: הבורסה היום לא מנכה במקור?

גיא גולדמן: היא מנכה, אבל היא לא יודעת להביא בחשבון את ההפסדים ואת המשיכות האלה שדיברתי עליהם.

שלומית ארליך: אז מי עושה את התחשיב הזה היום, איך זה עובד?

גיא גולדמן: זה עובד בצורה שהמחזיק צריך לדווח על זה.

ינון אזולאי: תראה, אם שש שנים עכשיו שהיה ואף אחד לא אמר על זה כלום, כמו שאתה אומר, שש שנים אף אחד לא אמר כלום, אז אני לא צריך לעשות כלום.

ינון אזולאי: אם הבורסה עד עכשיו לא אמרה, כל מי שהיה התנהל מול הבורסה והכול בסדר, אז גם - - -

גיא גולדמן: רגע, הבורסה -- -

ינון אזולאי: אתה סותר את עצמך, מצד אחד אתה אומר שעד עכשיו זה התנהל בסדר ולכן אתה לא משנה שום דבר, מצד שני שואלת היועצת המשפטית, אז אתה אומר לה עד עכשיו הבורסה, אבל אתה יודע, זה לא בדיוק התנהל ככה.

ינון אזולאי: למה כשאתה מסתכל על הצד שלך זה התנהל בסדר וכשאתה מסתכל על הצד של הבורסה זה לא התנהל בסדר?

גיא גולדמן: להיפך, מבחינת הבורסה זה אולי התנהל בסדר, אבל - - -

ינון אזולאי: לא, כלפי הציבור.

ינון אזולאי: אתה אומר שפתאום שם – גם שם לא היו להם הערות.

גיא גולדמן: לא, אני אומר שהתפקיד של חברי הבורסה הוא תפקיד תפעולי, לנכות, לא מעניין אותם במיוחד אם זה מס אמת או לא אמת, יש את הכללים שהם עובדים לפיהם והם עושים את העבודה שלהם.

גיא גולדמן: בסופו של דבר המטרה היא גם לגבות את המס הנכון וגם להקל על מחזיקי יחידות ההשתתפות.

גיא גולדמן: ההסדר שאנחנו מביאים כאן לאישור - - -

ינון אזולאי: תפרט לנו את ההסדר, אתה אומר הסדר, הרי בהסדר הזה יש לך אחוזים, מה יש בשנות ההפסד כביכול, בשנות ההשקעה, ולאחר מכן.

נירה שפק: זה הדו שלבי שהם כתבו עליו.

ינון אזולאי: אני רוצה לשמוע מכם, הרי זה קופץ אחר כך ל-23%, יש יחיד, יש חברה.

ינון אזולאי: תן לנו הסבר, תפתח בפנינו את היריעה כדי שכולנו נבין את זה כמו שצריך ויש לנו גם כמה שאלות, אז אנחנו נשמח להבין את זה יותר טוב.

גיא גולדמן: אני אומר שוב, מחזיק יחידת ההשתתפות, אם - - -

ינון אזולאי: לא, לא מה שהסברת, מה שהסברת, אתה סומך עליי שלפעמים אני מבין?

ינון אזולאי: לא תמיד, אבל אתה יודע, במקרה הזה הבנתי, אני שואל מעבר לכך, לא דיברת איתנו על אחוזים, לא דיברת איתנו על יחיד, לא דיברת איתנו על חברות, תן, תגיד, יש פה דברי הסבר, תן לנו אותם, תסביר לנו, יש לנו כמה שאלות.

גיא גולדמן: מס החברות?

ינון אזולאי: כן, תן לי את הכול.

ינון אזולאי: הרי אתם רוצים למסות את זה שלאחר שזה יתחיל להפיק את הרווחים כמה הוא ישלם?

ינון אזולאי: כמה אחוזים?

גיא גולדמן: כל אחד לפי שיעור המס שחל לגביו.

רויטל רז: אני אשמח טיפה לעשות סדר.

נירה שפק: מה התפקיד שלך ברשות המסים?

רויטל רז: אני הייתי מנהלת מחלקת מיסוי משאבי טבע בחטיבה המקצועית, לפני חודשיים מוניתי לפקידת שומה חיפה.

ינון אזולאי: זה יותר טוב או פחות טוב?

רויטל רז: מקווה שיותר טוב.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים שתעלי.

ינון אזולאי: אז שיהיה לך בהצלחה.

רויטל רז: תודה רבה.

רויטל רז: אני רוצה שנייה אחת לעשות סדר קצר.

רויטל רז: יש שני סוגים של מיסוי של חבר בני אדם, יש את המיסוי הקלאסי שאנחנו מכירים, שזה מיסוי כחברה, שבעצם המשמעות היא שאני מגיעה בסופו של דבר למס שולי, אבל הוא קורה בשני שלבים, שלב ראשון החברה מתמסה והשלב השני, של המס הנוסף כדי לעלות עד מס שולי, קורה בעת חלוקת הדיבידנד.

רויטל רז: זה המקרה הקלאסי.

ולדימיר בליאק: זה 23 ו-30, נכון?

רויטל רז: שוב, שיעור חברות כל פעם מתעדכן, המס על דיבידנד כמובן גם משתנה, אם בעל מניות מהותי או לא מהותי, אבל זה אמור להגיע פלוס מינוס במקסימום ל - - -

ולדימיר בליאק: ל-46%.

רויטל רז: בדיוק, ומישהו שהוא לא בעל מניות מהותי אפילו פחות מזה.

רויטל רז: זה המיסוי הקלאסי שאנחנו מכירים.

רויטל רז: יש לנו את המיסוי של חבר בני אדם מסוג שותפות.

רויטל רז: חבר בני אדם מסוג שותפות בעצם רואים אותו כתאגיד שקוף, המשמעות היא שכל ההכנסה של אותו תאגיד עולה לשותפים המחזיקים והם מתמסים על חלקם באותה הכנסה, כאילו הם לא התאגדו בכלל כחבר בני אדם.

רויטל רז: המשמעות של זה שבעצם אותה הכנסה, נניח אם יש הכנסה עסקית, היא באופן אוטומטי מתמסה באותו מס מקסימלי ולכן מאחר שהיא כבר התמסתה באותו מס מקסימלי כשמושכים אותה אין מס נוסף, כי כבר הגענו למלוא המיסוי.

רויטל רז: זה מיסוי חד שלבי בשלב אחד עד הבית מול המיסוי הדו שלבי.

רויטל רז: באופן רגיל שותפויות שאנחנו מכירים קלאסיות הן שותפויות שהן לא נסחרות.

רויטל רז: בדרך כלל יש שותפויות, יש בהן מספר מוגבל של אנשים ולכן המנגנון הוא בר יישום.

רויטל רז: גם שם יש לנו בעיות, אבל זה לא לשולחן הזה.

רויטל רז: כשאנחנו מדברים על שותפויות נסחרות המנגנון הזה של להשקיף לכל מחזיק ומחזיק הוא דבר שהוא כמעט לא בר ביצוע, כי הרי השותפים שמחזיקים בשותפות משתנים תדיר, מדי יום כל הזמן אנשים מוכרים וקונים יחידות ולכן למעשה אותו מנגנון שקוף, אם רצו לשמור אותו היו צריכים לעשות לו התאמה מיוחדת לגוף הנסחר.

רויטל רז: כשאנחנו מדברים על שותפויות גז ונפט ההתאמה הייתה שבעצם לא הסתכלו על כל מחזיק בכל יום בשנה, אלא הסתכלו על רגע מסוים בשנה שהוא סוף יום המסחר ב-31 בדצמבר, צובעים שם מי מחזיק באותו יום ובעצם ההחזקות עולות אליו.

ולדימיר בליאק: מי שהחזיק במהלך השנה חלק מהתקופה הוא בכלל לא דיווח על כך?

רויטל רז: נכון.

רויטל רז: אגב, גם מי שהחזיק בסוף השנה בעצם לא מדווח, יש לנו מנגנון ייחודי, שוב, בגלל שמדובר בגוף נסחר עם מאות ואלפי, אולי עשרות אלפים ואולי יותר אפילו, של מחזיקים, זה לא אפשרי שכל נישום יגיש את הדוח וידווח ולכן יש לנו את חוק מיסוי משאבי טבע סעיף 19 שקובע מנגנון מיוחד שהשותפות היא עצמה מגישה לנו את הדוח והיא גם משלמת לנו את המס בגין המחזיקים והיא גם זאת שמנהלת איתנו את הליכי השומה אם אנחנו לא מסכימים על מה שקרה שם.

רויטל רז: אבל אני רק רוצה רגע לחזור אחורה, הסיפור הזה הוא סיפור מאוד מאוד מאוד מסובך, למה הסיפור זה מסובך?

רויטל רז: כי אם הגענו לסוף השנה והשותפות עכשיו בודקת מה ההכנסה החייבת שלה, נניח לגבי יחידים היא מנכה לנו שיעור מס שולי מקסימלי של 48% בזמן שיכול להיות שגב' כהן מחדרה היא בכלל בשיעור מס שולי של 30%, אולי יש לה פטורים כאלה ואחרים, אולי יש לה קיזוזי הפסדים.

ולדימיר בליאק: היא יכולה להגיש בקשה להחזר מס.

רויטל רז: ואז היא צריכה להגיש בקשה להחזר מס, האם גב' כהן מחדרה יודעת על זה?

רויטל רז: או שכן או שלא, הרבה בכלל לא יודעים ולא מנצלים את זה.

רויטל רז: מנגד יש גם מקרים הפוכים, יש מקרים שיש לנו שותפויות שמי שמחזיק בהם חייב מס יסף ואז אנחנו צריכים לנסות לאתר אותו כדי לקבל ממנו את המס העודף.

רויטל רז: דבר נוסף שמקשה עלינו זה שכשאנחנו מדברים על מנגנון של שותפות, אתם זוכרים שדיברנו שבפועל למעשה אני כבר מקבלת את המס עד הבית, יש מנגנון שבעת מימוש היחידה עושים את אותם תקנונים שגיא דיבר עליהם שבעצם אומרים: אנחנו מגדילים לך את המחיר המקורי בהכנסה החייבת שעלתה לך בניכוי המס ומקטינים אותה בהפסדים שכבר עלו אליך.

רויטל רז: זה מנגנון שקיים לכל השותפויות אגב, גם לשותפויות רגילות, מה שמסבך את החישוב הרגיל של מימוש יחידת השתתפות.

רויטל רז: למה זה מסבך?

רויטל רז: כי אנחנו מדברים, שוב, על המון המון פעולות שמבוצעות על ידי הבנקים שלא יודעים להתחיל לעשות תיקון לכל מחזיק ומחזיק על כל ההכנסות שעלו אליו מהשותפות בניכוי ההפסדים, בניכוי חלוקות שבוצעו.

רויטל רז: אלה מנגנונים מאוד מאוד מסובכים וזה בעצם חוזר לשאלה שבעצם מה קרה, בפועל הבנקים לא ידעו לתפעל את זה ואנחנו עכשיו מתחילים לאתר את כל הנישומים שצריך לעשות להם את התיקון של המחיר המקורי ולמסות אותם.

רויטל רז: מה שאני בא לומר זה שהמנגנון המאוד מאוד מסובך הזה לא מקל על אף אחד.

רויטל רז: בעצם כמו אותה גב' כהן - - -

ינון אזולאי: את מדברת על חמש השנים שאתם צריכים למסות אותם?

רויטל רז: אני מדברת על המנגנון הקיים שבעצם אנחנו רוצים להאריך אותו עד היום, המנגנון הזה הוא מנגנון מאוד מאוד מסובך תפעולית, בגלל, שוב, שאותם נישומים שמגיעים להם החזר הם לא בהכרח יודעים את זה, חלק מהנישומים משלמים לנו - - -

ינון אזולאי: כלומר יש חלק שזה יגרע מהם.

ינון אזולאי: יש חלק שזה ייטיב להם, אבל יש חלק שזה גם יגרע מהם אם את עושה את זה רטרו.

אלכס קושניר: לא, אבל רטרו הם לא משלמים כלום.

אלכס קושניר: רטרו הם משאירים את המצב הישן כמו שהוא היה.

ינון אזולאי: את המצב הישן הם משאירים אותו על חמש השנים האלה?

אלכס קושניר: עד נכון להיום.

רויטל רז: המצב הישן בפועל התנהל, בפועל השותפויות המשיכו ורשות המסים להנפיק תעודות מס ומי שרצה להגיש בקשה להחזר יכול היה ומי שהיה צריך לשלם - - -

נירה שפק: את מתארת מציאות שאין כאן את הכלים באמת לאזרח הפשוט לדעת אם מגיע לו החזרים.

נירה שפק: זאת אומרת את אומרת התנהל, לא במצב מיטבי.

רויטל רז: לא במצב מיטבי, אני יכולה לספר לכם שאני מאוד בקיאה בדבר הזה ואני ישבתי על נישום אחד השבוע שעתיים כדי לחשב מה המס שמגיע לו בגין מימוש של יחידת השתתפות אחת ומה התיקון שצריך לעשות.

ינון אזולאי: היית מוותרת לו, שתהיי בריאה.

רויטל רז: אגב, מגיע לו החזר בחלק מהשנים.

שלומית ארליך: כמה שנים עובד המודל הזה כפי שהוא?

רויטל רז: המודל הזה עובד למעשה משנת 88'.

שלומית ארליך: משנת 88' אנחנו נמצאים בעולם של המודל הזה?

רויטל רז: כן, אבל פה צריך לעשות איזה שהוא דיוק.

רויטל רז: המודל הזה הוא מודל שכן התאים לשותפויות בתקופת ההפסד שלהן, הוא באמת נבנה בשביל שותפויות בתקופת ההפסד שלהן, כי כל הרעיון היה שנישום יוכל להשקיע בחיפוש גז ונפט, שזה דבר שהמדינה רצתה שישקיעו בו, והוא ייהנה מההפסדים בשוטף.

רויטל רז: כלומר אם אני עכשיו שמתי 100 שקלים ביחידת השתתפות והיחידה הזאת באמת הפסידה, היא לא באמת הפסידה, בעצם היא חיפשה גז ונפט, יכולתי לקחת את הניכוי הזה ולנכות אותו כנגד הכנסות אחרות שלי.

רויטל רז: זה בעצם היה לתת אינסנטיב למשקיעים להשקיע ביחידות גז ונפט.

רויטל רז: אגב, את האינסנטיב הזה אנחנו רוצים לשמר ולכן שותפויות שיהיו בהפסדים בגין אותם חיפושים, אנחנו רוצים לאפשר להם את ההשקעה.

רויטל רז: בעצם מה שאנחנו באים ואומרים, המנגנון הזה שנבנה מראש לשותפויות בתקופת ההפסד שלהם, כדי להיטיב עם המחזיקים, הוא מנגנון שלא מתאים לתקופה שבה יש הכנסה חייבת.

אלכס קושניר: למה שפשוט לא תכירו בהוצאה וזהו?

אלכס קושניר: למה כל כך מסובך?

רויטל רז: זה בדיוק, אנחנו מכירים בהוצאה, אבל - - -

אלכס קושניר: אבל זה כאילו ככה.

רויטל רז: לא, אני אסביר שנייה אחת.

רויטל רז: אם אנחנו הופכים את הגוף הזה לגוף דו שלבי, כמו חברה רגילה, ההפסד נשאר כלוא בתוך אותו גוף ואני המשקיע לא יכולה ליהנות מההפסד שיש בחברה, המקסימום אני יכולה לממש אותו אולי בהפסד ויהיה לי הפסד הון.

אלכס קושניר: הבנתי.

שלומית ארליך: האם אתם מכירים מודל דו שלבי כזה במקומות אחרים בעולם?

רויטל רז: אני לא מכירה מודל דו שלבי כזה.

ישי פרלמן: לא הבנתי את השאלה.

שלומית ארליך: האם זה קיים?

ישי פרלמן: ככלל שותפויות אחרות בעולם ממוסות באופן דו שלבי.

נירה שפק: עוד הפעם, לא דיברת ברור.

ישי פרלמן: ככלל שותפויות נסחרות בעולם ממוסות באופן דו שלבי.

נירה שפק: ובתחום של הנפט?

ישי פרלמן: בתחום של הנפט יש כל מיני הסדרים לנפט שהם גם יכולים - - -

אלכס קושניר: לא שומעים אותך.

ישי פרלמן: בתחום הנפט יכולים להיות כל מיני דברים שונים.

ינון אזולאי: כזה יש?

ינון אזולאי: היא שואלת, דו שלבי יש בנפט בעולם?

שלומית ארליך: רויטל אמרה שהיא לא מכירה.

גיא גולדמן: אנחנו מכירים הסדרים לשותפויות נסחרות, מה שישי אומר שותפות נסחרת, ככלל היא ממוסה כחברה.

ולדימיר בליאק: היא נחשבת כישות משפטית נפרדת, שותפות נסחרת?

גיא גולדמן: אתה שואל שאלה מהדין הכללי.

גיא גולדמן: אלעד אולי ירצה להתייחס.

אלעד סלומיאנסקי: מה השאלה, האם שותפות מוכרת כישות משפטית?

ולדימיר בליאק: כן, ישות משפטית נפרדת.

גיא גולדמן: אני חושב שהשותפויות הרשומות בוודאות כן, בישראל, ושותפויות הגז הן רשומות אז אין שאלה לגביהן.

אלכס קושניר: אוקיי, חברי כנסת, עוד שאלות לפני שאנחנו עוברים לאנשים בזום?

ולדימיר בליאק: יש לי מספר שאלות לגבי המודל החדש.

ולדימיר בליאק: קודם כל אנחנו בעצם מדברים על שני מבנים, שותפות ושותפות סגורה, נכון?

רויטל רז: כן.

ולדימיר בליאק: בשותפות הרגילה הפסד שעובר לשותפים נחשב להפסד עסקי שוטף, נכון?

רויטל רז: נכון.

ולדימיר בליאק: אישור מס אמרנו.

ולדימיר בליאק: עכשיו, האם יש מצב בשותפות סגורה שיש רווחים ואין חלוקה באותה שנה?

רויטל רז: בוודאי שיכולה להיות חלוקה והיא תמוסה כמו דיבידנד.

ולדימיר בליאק: לא, אבל יש מצב שלא תהיה חלוקה?

רויטל רז: כן, זו החלטה שלהם, למרות שבדרך כלל מדיניות החלוקה שיש - - -

ולדימיר בליאק: כי בהגדרה של שותפות רשום אצלכם בתקנות שותפות היא רק מי שלא ביצע חלוקה, כלומר יכול להיות מצב ששותפות סגורה תרוויח כסף, לא תבצע חלוקה ולפי ההגדרה הזאת היא תיחשב לשותפות ולא לשותפות סגורה?

גיא גולדמן: אבל המטרה לאפיין את ההסדר שיחול על שותפויות חדשות שיישארו בשיטה השקופה הקודמת, אז אנחנו אומרים ששותפות שתהיה בהסדר הישן זו שותפות שעוד לא ביצעה חלוקה, שהיא עוד לא ברווחים.

אלכס קושניר: לא, הוא שואל קדימה.

אלכס קושניר: זאת אומרת אם תהיה שותפות שנכנסת לרווחים ולא מחלקת רווחים אז היא תישאר להיות שקופה.

ישי פרלמן: הבלבול נובע בשל סיבות ניסוחיות, בנוסח יש שותפות סגורה ויש שותפות.

ישי פרלמן: שותפות היא תמיד פתוחה, שותפות סגורה היא לא שותפות כהגדרתה בתקנות.

ולדימיר בליאק: אז אולי שווה לדייק את זה בכל זאת, כי זה לא ברור.

גיא גולדמן: אנחנו חושבים שזאת הדרך היחידה שהצלחנו להעביר את זה, זה היה מאוד מסובך לעשות את זה.

ולדימיר בליאק: אוקיי.

ולדימיר בליאק: עכשיו, שאלה לגבי ההכנסות הארעיות, זה מוגבל להכנסות הפסיביות או שלא רק?

רויטל רז: כן, רק להכנסות פסיביות.

ולדימיר בליאק: אז זה לא מוגדר בתקנות, לא רשום שזה מוגבל להכנסות פסיביות.

ישי פרלמן: זה לא הכנסות מהנפט ולא הכנסות מהפקת הנפט, זה לא מההכנסות העיקריות.

ולדימיר בליאק: אז זה יכול להיות גם הכנסה אקטיבית אחרת?

רויטל רז: השותפויות לא אמורות לעסוק, השותפות כהגדרתה אמורה להיות רק שותפות שעיקר הוצאותיה הוצאות חיפוש, פיתוח והפקה.

ולדימיר בליאק: איפה זה רשום?

ישי פרלמן: בתקנות הישנות, לפי סעיף 1, שאנחנו לא מתקנים, אז יש שם שעיקר הוצאותיה הוצאות חיפוש, פיתוח.

ולדימיר בליאק: כלומר אין מצב ששותפות שהיא פתוחה היא תפיק עכשיו הכנסה שהיא לא קשורה בכלל, שהיא לא הכנסה פסיבית.

רויטל רז: ההכנסות שלה אמורות להיות הכנסות פסיביות בלבד בגין השמירה של ערך הכסף של - - -

ולדימיר בליאק: לא, אבל יש הבדל בין אמורות למה שיש בפועל.

רויטל רז: אז שוב, ההגדרה שלנו, כפי שאמרנו, שעיקר הוצאותיה הוצאות חיפוש, פיתוח והפקה, והיא גם צריכה אישור מנהל שבאמת היא עומדת בהגדרות האלה, שבאמת כל הפעילות שלה היא פעילות כזאת, כי המטרה שלנו הייתה באמת לתת הטבה לפעילות ש - - -

ולדימיר בליאק: אוקיי.

ולדימיר בליאק: אם שותפות שהיא פתוחה, ב-31 בדצמבר, ביום האחרון של השנה, היא פתאום לא עומדת בהגדרה, היא תיחשב סגורה מתחילת השנה?

רויטל רז: כן.

ישי פרלמן: אבל זה יהיה לבחירתה, כי הסיבה היחידה שזה יקרה זה אם היא תעשה חלוקה.

ולדימיר בליאק: והשאלה האחרונה, אני רואה שלפי המנגנון יש אפשרות שסגורה היא תחזור אחורה, נכון?

ולדימיר בליאק: היא תהפוך לפתוחה חזרה.

רויטל רז: זה מקרים מאוד מאוד - - -

ולדימיר בליאק: האם אנחנו לא יוצרים פה איזה שהיא דלת מסתובבת?

רויטל רז: אז אני אגיד, באמת המחשבה שלנו מלכתחילה הייתה שברגע שותפות הופכת להיות סגורה היא תהפוך להיות סגורה לנצח ובעצם הדיוק שביקשו מאיתנו היה בעצם לאותו מקרה שיש לנו שותפות שהשקיעה במיזם נפט כלשהו ומיזם הנפט למעשה נגמר לחלוטין ואז למעשה האפשרות הייתה או להקים שותפות חדשה כשכבר כל הידע נמצא - - -

ולדימיר בליאק: אז זהו, יכול להיות שזה יותר נכון להקים שותפות חדשה.

רויטל רז: העניין הוא שמבחינה תפעולית השאלה אם זה נכון להשית עליהם את כל הקושי התפעולי הזה של ההרשמה מחדש לבורסה וכל הפרסום הזה כשלמעשה יש לנו כבר שותפות עם מנגנון קיים, עם אנשים מוכרים, עם משקיעים שמרוצים מהתפקוד.

ולדימיר בליאק: השאלה אם יש פה איזה שהוא פתח של ניצול לרעה.

רויטל רז: אני חושבת שאנחנו ניסינו לעשות את זה בצורה מאוד מאוד מצומצמת, שבאמת תוודא שלא יהיה לנו יותר שום שאריות מהמיזם הקודם ורק אז אפשר יהיה להכניס שותפות חדשה.

ולדימיר בליאק: אוקיי, אז חשוב לסגור שם את כל הפרצות כדי, שוב, שלא ינצלו את זה לרעה.

ולדימיר בליאק: תודה.

ינון אזולאי: לגבי השותפות, אם חברה אחת שבאה ולא מצאה והיא בעצם בהפסדים, אבל יש לה עוד מקום ששם היא כן מצאה נפט ויש לה שם רווחים, אתם לא מסתכלים על זה ככולל, אפילו שזה תחת חברה אחת, רק באותו מקום שיש לה?

ינון אזולאי: נגיד שהיה לה בחיפה ובתל אביב, בתל אביב היא מצאה ובחיפה היא לא מצאה.

רויטל רז: המנגנון הזה של ההפרדה קיים רק לעניין ההיטל, הוא לא מנגנון שקיים לעניין השותפות הרגילה, כלומר מבחינתנו הדבר הזה הוא כן בר קיזוז, כן אפשר לקזז את ההכנסה העסקית הזאת מההפסד העסקי הזה.

ינון אזולאי: אתם מסתכלים על זה כיחידה אחת?

גיא גולדמן: במס הכנסה כן, בהיטל משאבי טבע לא.

ינון אזולאי: יש מצב שאני כמשקיע אשקיע בחיפה ולא אשקיע בתל אביב, תחת אותה חברה?

רויטל רז: לא.

ינון אזולאי: כלומר אתם מסתכלים על זה כאחד, אם הוא חברה שהשקיע בתל אביב ושם הוא הרוויח, אבל בחיפה הוא הפסיד, אתם מסתכלים מה יותר הרווח שלו ועל פי זה אתם ממסים אותו?

גיא גולדמן: הכול ביחד.

רויטל רז: כן.

אלכס קושניר: אבל זה מחזיר לשאלה שוולדימיר שאל, המשמעות של זה היא שיכולה להיות שותפות שעכשיו הולכת לחפש במאגר חדש ושם היא הפסדית ואז בעצם היא הופכת להיות שותפות חזרה ולא שותפות סגורה, בגלל שהיא הפסדית כי עכשיו היא השקיעה כסף.

ינון אזולאי: לא, היא אומרת שזה נחשב כחברה אחת.

ולדימיר בליאק: אפשר לקזז הפסדים ממאגר אחד מול רווחים ממאגר אחר.

רויטל רז: באופן עקרוני כשאנחנו מסתכלים על המצב של חברה, האם היא בהפסדים או ברווחים אנחנו מסתכלים על זה בנטו, בקיזוז אחד מן השני, לכן לצורך העניין, אם יש לי שותפות שהשקיעה במיזם אחד והיו לי הפסדים היא הייתה שקופה, כלומר ההפסדים האלה עלו למשקיעים, עכשיו יש לה הכנסה חייבת כי היא התחילה להפיק ועכשיו היא הולכת ומחפשת שדה נוסף.

רויטל רז: אגב, יש לנו שותפויות כאלה בפועל באמת.

רויטל רז: אותם הפסדים כבר לא יעלו לשותפים כי בעצם אותם הפסדים באותה שותפות ביחד כבר התקזזו והשותפות הזאת מכאן והלאה וההתייחסות העתידית שלנו ממילא בנטו יש לה הכנסה חייבת ו - - -

ולדימיר בליאק: אבל יש לה אופציה לחזור להיות פתוחה, לא?

רויטל רז: האפשרות שלה לחזור להיות סגורה זה רק במקרה שהמיזמים - - -

ולדימיר בליאק: פתוחה.

רויטל רז: לחזור לפתוחה זה רק במקרה שכל המיזמים שלה, שמהם נבעו לה הכנסות חייבות, הסתיימו כל ההכנסות מהם, זאת אומרת לא יהיה בחופף.

ולדימיר בליאק: הבנתי.

אלכס קושניר: אבל אני לא הבנתי.

רויטל רז: הסתיים משהו ואז – כל עוד זה בחופף זו התייחסות כאל ישות אחת ולכן לא ניתן - - -

ולדימיר בליאק: כלומר כל עוד היא מפיקה רווחים היא תישאר סגורה.

רויטל רז: נכון.

אלכס קושניר: אבל אני רוצה להבין.

אלכס קושניר: יש לך עכשיו שותפות אחת ויש לה שני מיזמים, מיזם אחד פועל והיא מרוויחה בו כסף, המיזם השני היא משקיעה ומפתחת אותו ואז יש לה הפסדים והיא כבר שותפות סגורה, אז זה אומר שכל ההפסדים האלה יקוזזו ברמת השותפות ולא יעלה למעלה יותר?

רויטל רז: נכון.

רויטל רז: נכון.

אלכס קושניר: השאלה אם זה לא פוגע בתמריץ לחפש מקורות חדשים.

רויטל רז: הדבר הזה הוא בסופו של דבר כן מגיע לטובת המשקיעים עצמם, כי אלמלא היו לה את ההפסדים האלה השותפות בגין המיזם המרוויח הייתה צריכה לשלם מס.

נירה שפק: היא הייתה משלמת יותר.

רויטל רז: בדיוק, השותפות הייתה משלמת יותר מס ברמת המשקיעים.

אלכס קושניר: טוב.

אלכס קושניר: יש לנו אנשים בזום, איגוד החברות הציבוריות, אילן פלטו, המנכ"ל, בבקשה.

אילן פלטו: צהריים טובים לכם.

אילן פלטו: קודם כל אני רוצה להגיד שזה נכון מה שאמרו ברשות המסים שמבחינה בירוקרטית, גם מנקודת ראות החברות וגם מנקודת רשות המסים, אנחנו מדברים על הקלה, אבל מצד שני בואו לא נטעה, יהיו כאלה שמבחינתם זה עלייה בשיעור המס.

אילן פלטו: זאת אומרת משקיע שיש לו הפסדים במקום אחר היום יכול לקבל אותם כנגד הרווחים של השותפות, מחר, ברגע שהיא תהפוך למיסוי של חברה הוא לא יוכל לקזז אותם יותר, לפחות את החלק של המיסוי של החברה.

אילן פלטו: זאת אומרת יש פה פגיעה בחלק מהמשקיעים, אבל הנקודה שהכי חשובה מבחינתנו היא נקודה ספציפית בתיקון תקנה 2, הם רוצים שיהיה כתוב 'ובלבד שפקיד השומה אישר את הסכום', ופה אני אומר לך שמכניסים בירוקרטיה בעייתית שאני מבקש מהוועדה לבטל אותה כי קודם כל רשות המסים בפועל בשטח, מה שקורה היום, לא מאשרת, לוקח להם לפעמים שנתיים ולפעמים שלוש שנים והם לא נותנים את האישור וצריך לרדוף אחריהם וזה במקרה הטוב.

אילן פלטו: במקרה הפחות טוב הם גם מנצלים את זה שהם צריכים לתת אישור גם לנהל משא ומתן לא נעים מול החברות.

אילן פלטו: לכן אני מבקש לבטל את הסעיף הזה, את התיקון הזה, 'ובלבד שפקיד השומה אישר את הסכום'.

אילן פלטו: זה תיקון תקנה 2 סעיף 3, אם אפשר לבטל את זה ולא לאפשר להם עוד אמצעי, לא רוצה להגיד סחיטה, אבל משא ומתן מול החברות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: רשות המסים, התייחסות, בבקשה.

רויטל רז: כל המטרה של האישור הזה הייתה באמת כדי לוודא שמדובר באותה הכנסה חריגה שלא רצינו שתפתח את הסיפור.

רויטל רז: האירוע הזה שאנחנו רוצים שיהיה אישור של פקיד שומה כי אנחנו לא רוצים שיקרה הדבר הזה בדיעבד.

רויטל רז: הדבר הזה צריך לקבל מענה באון ליין, אנחנו לא רוצים שהשותפות תיקח עמדה שהיא באה וטוענת שמדובר בהכנסה חריגה ואחרי זה יגיע פקיד השומה אחרי כמה שנים ויגיד: רגע, זו לא אותה הכנסה שרצינו להחריג, זו הכנסה שכן צריכה להפוך את השותפות לאטומה, לדו שלבית, ואז נצטרך לעשות את זה רטרואקטיבית.

רויטל רז: המטרה הייתה בעצם להסדיר את זה באון ליין, לא לבוא בדיעבד ולשנות את מעמדה של השותפות, בעצם לתת אישור ולהתקדם, שוב, כדי שלא חלילה נגיע למצב שאנחנו צריכים לבוא למשקיעים או לשותפות בדיעבד ולהגיד: רגע, כל ההתנהלות מכאן והלאה הייתה צריכה להתנהג אחרת.

רויטל רז: זאת הייתה המטרה של האישור הזה.

אילן פלטו: זה קצת זריית חול בעיניים, כאילו אתם אומרים את זה לטובת החברות.

אילן פלטו: זה לא נכון, השותפות יודעת איך למסות, יש להם רואה חשבון, הם יודעים איך למסות, לא צריך לבוא ולעזור להם.

אילן פלטו: אם אתם חושבים בדיעבד שהם עשו משהו לא טוב, כמו בכל מיסוי, כמו בכל חברה, כמו בכל מקום, תבואו ותגידו להם: לא עשיתם טוב, אבל למה מראש לקבל אישור ואתם מעכבים את האישור, זה יכול לקחת לפעמים שלוש שנים.

אילן פלטו: אני מדבר על מקרים שקורים היום, לא משהו בתיאוריה.

אילן פלטו: אני שומע מה החברות אומרות, אתם לא נותנים את האישור, מעכבים את זה, אחרי זה בשביל לקבל את האישור אומרים: טוב, אז תשלמו לנו קצת יותר מסים ואז ניתן לכם את האישור.

אילן פלטו: אין סיבה, אתם חושבים שמישהו לא עשה בסדר משהו בדוח?

אילן פלטו: תבדקו את זה כמו שאתם בודקים כל אחד, כל נישום, כל חברה, למה להכניס מראש את האישור הזה?

אילן פלטו: זה סתם מיותר.

גיא גולדמן: היושב ראש, כפי שרויטל ציינה, המנגנון של מיסוי שקוף בשותפויות נסחרות הוא ממילא מאוד מאוד מסובך ועם כל מיני חשיפות כאלה ואחרות שציינו, הדרך היחידה לטפל בזה זה אותן התאמות כאלה שמוצעות בתקנות, אחרת לא נעשה את העבודה שלנו.

ינון אזולאי: אבל הוא צודק שאתם לא נותנים, תנו להם קודם את האישור ואחר כך תתנהלו מולם.

ינון אזולאי: אתם עושים את כל זה בשביל לא לפגוע, אל תפגעו בהם.

רויטל רז: אני רוצה להסביר, יש הבדל בין חברה, האם היא חייבת לי מיליארד שקל או מיליארד ו-200 שקל, אני יכולה לחזור אליה, הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה כאן זה האם אותה הכנסה חייבת גורמת לשותפות להפוך להיות חברה מכאן והלאה או שהיא משמרת את המעמד שלה כשותפות.

רויטל רז: זה לא דבר של האם היא חייבת לי כמה שקלים יותר או כמה שקלים פחות, זה משנה את כל המעמד שלה מפה והלאה.

רויטל רז: זה דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי, האם מפה והלאה באמת היא צריכה להתנהג כחברה או לא להתנהג כחברה, זה לא דבר שאני יכולה לבוא תוך כמה שנים ולבקש עוד כמה שקלים.

אלכס קושניר: יכול להיות שפספסתי.

אלכס קושניר: מה המהות של האישור הזה?

אלכס קושניר: איזה אישור פקיד שומה צריך לזה?

רויטל רז: אני אסביר.

רויטל רז: הרעיון הוא נורא פשוט, ברגע שיש הכנסה חייבת באופן טבעי השותפות לא אמורה להיות יותר שקופה.

רויטל רז: שוב, מכל ההסברים שהסברנו מקודם.

רויטל רז: באו אלינו והסבירו: רגע, יש לנו מקרים חריגים ששותפות פתאום כן יהיו לה כמה שקלים הכנסה חייבת, ולמה?

רויטל רז: כי כשאנחנו מבצעים גיוס אנחנו מבצעים גיוס בהתחשב בכל ההוצאות העתידיות, הן לא בהכרח הוצאות מידיות, הכסף בינתיים שוכב בכל מיני מסלולי השקעה.

ולדימיר בליאק: הכנסה פסיבית.

רויטל רז: הכנסות פסיביות ונוצרת הכנסה, השותפות לא יצאה מכלל הסיכון, יהיו לה עדיין הרבה הוצאות חיפוש שאתם רוצים לאפשר למשקיעים לנכות אותם.

רויטל רז: בואו תיתנו לנו נטרול, ובדיוק זאת המטרה שלנו, שכשיש לנו הכנסות מהסוג הזה אנחנו נגיד לשותפות: הגם שהייתה לך הכנסה חייבת, בגלל שמדובר באותן הכנסות מסוג מיוחד את משמרת את מעמדך כשותפות שקופה, את יכולה להמשיך להעלות הפסדים למשקיעים שלך.

רויטל רז: וזאת הבעיה שלנו, שבעצם אנחנו מדברים פה על אירוע מאוד קריטי בחיי השותפות הזאת, כי זה אירוע שיחליט האם היא הופכת להיות חברה או נשארת שותפות.

אילן פלטו: אבל זה לא - - -

אלכס קושניר: אילן, שנייה, אני רוצה לקבל קודם כל תשובה נורמלית, אל תתפרץ, בבקשה.

גיא גולדמן: היושב ראש, אני אגיד בינתיים שהאישורים האלה ממילא ניתנים בשגרה, הם באים לקבל את האישורים האלה, זה הסדרה של מצב קיים, ולמה הם באים לקבל את האישורים האלה?

גיא גולדמן: כדי לדעת את המס הנכון, כדי שלא ייווצר מצב שאחר כך עושים שומות ומטרטרים.

גיא גולדמן: הם באים לקבל את הוודאות בגלל שהמיסוי מאוד מסובך, זו אחת מההוראות הכי זניחות.

ולדימיר בליאק: למה זה מסובך בעצם?

גיא גולדמן: כי הם לא יודעים אם ההוצאות - - -

ולדימיר בליאק: אבל יש להם אנשי מקצוע, יש להם רואי חשבון, יש להם יועצים.

גיא גולדמן: עובדה שככה זה מתנהל.

אלכס קושניר: לא, גיא, זו לא תשובה.

אלכס קושניר: רויטל הסבירה למה זה טוב לשותפות, זה הבנתי.

אלכס קושניר: באיזה מקרים זה יכול להיות רע לשותפות, אני יכול לשמוע?

ולדימיר בליאק: כמה זמן לוקח להוציא את האישור הזה?

רויטל רז: השאלה על איזה אישור מדובר.

רויטל רז: אם מדובר על האישור שמדבר עליו אילן זה אישור שלא היה קיים אף פעם.

רויטל רז: אני כן יכולה לומר שבתקנות בפורמט הקודם שלהן, וזה עדיין נשאר, שותפות בשביל להיכנס להגדרת שותפות צריכה גם אישור מנהל.

רויטל רז: אני יכולה להגיד לכם שאישורים כאלה ניתנו תוך פרקי זמן מאוד קצרים של בערך 30 יום.

ולדימיר בליאק: אפשר לקבל אותם מרחוק היום?

רויטל רז: האישור הוא לא מרחוק בדרך כלל.

רויטל רז: האמת שכן, זה לפעמים דרך המיילים.

רויטל רז: כן, זה לא אישור שנישום בעצמו מגיש, מי שמגיש את הבקשות לאישורים האלה זה השותפויות עצמן באמצעות המייצגים שלהם.

אילן פלטו: אני מדבר על האישור של סכום ההוצאות שהוציאה השותפות.

רויטל רז: אז סליחה, אילן מדבר על אישור אחר, אילן מדבר על אישור של תעודת השתתפות.

ולדימיר בליאק: סכום ההוצאות שהוציאה השותפות, נכון?

רויטל רז: כן, סכום ההוצאות שהוציאה השותפות, זה בעצם הניכוי שהשותפים יכולים לקבל אותו.

רויטל רז: אז פה מדובר במשהו אחר, אני עניתי מקודם על השאלה הלא נכונה.

רויטל רז: האישור שמדבר עליו אילן הוא אישור שממילא היום מתופעל באותה הדרך בדיוק, מה המשמעות?

רויטל רז: כדי ששותף יוכל לדווח על חלקו בשותפות מפורסמת תעודה, על התעודה הזאת חתום פקיד השומה וחתומה השותפות, בעצם היא קובעת מהי אותה הכנסה חייבת או הפסד שהמשקיע יכול או צריך להשתמש בו.

רויטל רז: לצורך העניין השותפות מעתה ואילך, בעצם התעודות היחידות שייצאו זה יהיה תעודות על הפסדים, כי כפי שאמרנו, ההכנסה החייבת אמורה להיות כבר במסגרת חברה.

רויטל רז: מה הבעיה שלנו ולמה זה חייב אישור?

רויטל רז: המסמך הזה הוא מסמך מאוד משמעותי, כי בזכות המסמך הזה יכול נישום לבוא ולבקש הפסד.

רויטל רז: אם אני אאפשר חריגה מהנוהל שכבר קיים היום, שאף נישום לא משתמש בתעודה אלמלא אישר אותה פקיד שומה, מה אני אעשה?

רויטל רז: אני אאפשר לנישומים לקחת הפסדים בהתבסס על שומה עצמית שהוציאה אותה שותפות, ואז המשמעות היא שאם אנחנו מדברים על עשרות אלפים שמגישים דוחות היום לפי הפסד אחד הם יצטרכו אחרי כמה שנים להגיש דוח מתקן לפי הפסד שני, שאני גם לא יכולה לעקוב אם הם תיקנו או לא בגלל, שוב, שיש לי בעיה לדעת כל אחד מאלפי או עשרות אלפי - - -

ולדימיר בליאק: אבל לכאורה זה נכון לכלל הנישומים, לא רק בתחום הזה.

רויטל רז: אני אסביר שנייה אחת.

רויטל רז: סתם לדוגמה אם ניקח שותפות רגילה.

רויטל רז: שותפות רגילה מגישה את הדוחות שלה, מדובר בשלושה-ארבעה שותפים, כל שותף חייב גם בהגשת דוחות ואם הוא רוצה לתקן אני עושה לו שומה.

רויטל רז: כשאנחנו מדברים על הנישומים האלה, הנישומים האלה הם לא בהכרח אוכלוסייה של חייבים בהגשת דוחות, הרבה פעמים זו בחירה שלהם אם להגיש את ההפסד הזה או לא, האפשרות שלי אחר כך לאתר כל אחד ואחד מהנישומים האלה שכן או לא הגיש דוח ולהגיד לו: רגע, ביקשת ממני הפסד לא נכון, הוא דבר שהוא לא אפשרי.

ולדימיר בליאק: ולכן את חייבת את האישור המקדמי הזה?

רויטל רז: בגלל זה אני חייבת שזה יתבצע לפי שומה סופית.

אילן פלטו: לוקח שנתיים לתת אותו.

רויטל רז: נכון, לפעמים לוקח שנתיים לתת אותו, אבל הנישומים מקבלים את זה עם ריבית והפרשי הצמדה.

ינון אזולאי: כן, אבל זה שהוא מקבל את זה עם ריבית והפרשי הצמדה, הוא צריך את האישור הזה בשביל המשקיעים שלו, ואת יודעת איפה הבעיה הכי גדולה שלי?

ינון אזולאי: כשאתם מדברים פה, זה גם במענקים וזה גם בכל דבר, אתם עושים קודם כל את הלקוח שהוא שקרן, רמאי ונוכל.

רויטל רז: חס ושלום.

ינון אזולאי: זה מה שעושים.

ינון אזולאי: תני לו קודם כל, את אומרת לו, אחר כך הוא יעשה את כל החשבונות.

ינון אזולאי: תנו בהם אמון וקצת תייעלו את זה.

ינון אזולאי: את בעצמך אומרת שנתיים, למה זה לוקח שנתיים?

רויטל רז: כי זה צריך להתבצע לפי שומה סופית.

רויטל רז: אני אסביר שנייה אחת.

רויטל רז: אין פה חלילה שום עניין של רמאויות או דבר מה כזה, מן הידועות זה שכשאנחנו עושים שומה פעמים רבות אנחנו מוסיפים סכומים לא מבוטלים בשומה, לא בהכרח בגלל רמאויות, אלא בגלל עמדות מס שונות, וכמובן גם בשותפויות גז ונפט נעשו שומות עם תוספות משמעותיות ביותר.

רויטל רז: האפשרות לבוא ולשנות את הסכומים האלה כשאנחנו מדברים על עשרות אלפי משקיעים שאין להם בכלל חובת הגשה, שאין לי אפשרות גם לקבל מידע מי הם, כי חברי הבורסה מנועים מלמסור את המידע הזה, הוא בלתי אפשרי.

רויטל רז: זה פשוט דבר בלתי אפשרי ואילן מבקש לשנות מצב קיים.

ינון אזולאי: אתם לא יכולים לקצר את התהליך?

ינון אזולאי: אם הוא אומר ואת אומרת שזה במשך שנתיים, אולי תמצאו איזה ייעול למצב הזה וזה יכול לספק אותם?

ינון אזולאי: את אומרת שעד תאריך זה וזה אני מביאה לכם, אם לא, האישור יונפק אוטומטי.

ינון אזולאי: לא יודע מה, תמצאו איזה פתרון.

רויטל רז: תקופת השומה נקבעה בדין והיא לוקחת בחשבון את זה שלפעמים יש פעולות מרובות שצריכות להיעשות על מנת שהשומה תסתיים.

רויטל רז: כמובן שזה בראש ובראשונה עניין שלנו, רשות המסים, להוציא את השומה כמה שיותר מהר כדי שאנחנו נגבה את המס שמגיע לנו כמה שיותר מהר.

רויטל רז: אני לא יכולה להתחייב על זמנים, בוודאי שזה יהיה לא יותר מהזמן שקבוע בפקודה.

אילן פלטו: עם כל הכבוד לעמדה הזאת, בסופו של דבר פוגעים באזרח, פוגעים בשותפות ופוגעים באזרח.

אילן פלטו: תסמכו על הדוחות של השותפות, יש להם רואה חשבון, כמו שאתם עושים במקומות אחרים, ממילא מי שרוצה לנצל את זה אתם יודעים מי זה, כי הוא ניצל את זה, אז אתם יודעים לחזור אליו אם צריך, ובשביל לפתור לכם בעיות בירוקרטיות אתם תוקעים גם את הרשות וגם את בעלי היחידות.

גיא גולדמן: היושב ראש, אני רוצה להסביר.

אילן פלטו: אם הייתם יכולים להכניס בחוק מגבלה שתוך 60 יום אתם נותנים את התעודה אז היה טוב, אבל אתם לא יכולים לעשות את זה, אז תסמכו על דוחות השומה.

נירה שפק: יש לי שאלה.

נירה שפק: בסוף באמת על דבר אחד אני מתחברת למה שאילן אמר, לי חסר את המהות, בין הטכניקה למהות של מה שאנחנו רואים בסוף ובגלל זה נדרש, ושתיים, שאלה שלא הבנתי מאילן ומתנועות הגוף שלכם, אי אפשר להגיד 60 או 80 ימים אם לא יודעים מה המשך הנדרש בהקבלה.

נירה שפק: זאת אומרת אם דורש תוך 60 יום, אבל את אומרת שההליך הרגיל לוקח שנה, אז זו בקשה לא רלוונטית, לכן נורא חשוב לי להבין מה משך המעבר למה שקרה עד היום.

רויטל רז: אני אסביר שנייה אחת.

רויטל רז: המחוקק נכון להיום נתן לנו פרק זמן לביצוע שומה של מס הכנסה של ארבע שנים מתום שנת הגשת הדוח.

נירה שפק: ארבע שנים?

נירה שפק: זה קיים היום?

רויטל רז: זה קיים כבר היום והדבר הזה נעשה לא בכדי, באמת יש שומות שלוקח זמן רב לבצע אותן.

רויטל רז: הדבר הזה, אני לא יכולה לשנות אותו.

רויטל רז: בניגוד לאישור הקודם שחשבתי שאילן מדבר עליו, שמדובר באישור טכני שבו באמת אפשר לעשות אותו בזמנים קצרים, כפי שדיברתי מקודם על אישור השותפות, זה משהו אחד, פה יש בדיקה שהיא בדיקה מהותית לעומק של הדברים, מדובר בסכומים מאוד מאוד גדולים שאין שום אפשרות שנוכל לפזר אישורים כאלה בלי באמת לבדוק אותם לעומק.

רויטל רז: אנחנו מדברים פה על סכומים של מאות מיליונים הפסדים לפעמים.

רויטל רז: צריך להבין שמדובר באמת במנגנון בלתי אפשרי.

רויטל רז: מרגע שאנחנו מפרסמים תעודה או מאפשרים לכל מחזיקי תעודת ההשתתפות, מחזיקים בתום שנת המס, לבקש מאיתנו את ההפסדים, ללכת ולחפש את כל המשקיעים האלה או לדרוש מהם לעשות את הדבר הזה, זה אנחנו חושבים למנגנון שהוא מאוד מאוד מאוד לא ישים.

רויטל רז: אני כן יכולה שוב לבוא ולומר שהמחזיקים עצמם לא נפגעים תזרימית, הם לא נדרשים לתשלום של שום דבר, הדבר היחיד שהם יכולים לקבל זה לקבל מס בחזרה.

אילן פלטו: אבל הם לא יכולים לנכות את המס.

רויטל רז: נכון, והם יקבלו את המס בחזרה, ככל שהם יכולים לנכות אותו, עם ריבית והפרשי הצמדה שהחוק מזכה אותם, שהם לדעתי גבוהים מכל שיעור תשואה אחר שאפשר לקבל בשוק היום.

אילן פלטו: אחרי ארבע שנים.

גיא גולדמן: מה שחשוב שהוועדה תזכור זה שמצבו של אף אחד לא משתנה לרעה אם התקנה הזו מאושרת.

גיא גולדמן: זה המצב, זו ההתנהלות בשנים האחרונות, והיא מצמצמת בירוקרטיה, לא מוסיפה, כיוון שאם התברר שהסכומים לא נכונים, סכומים גבוהים מאוד, כפי שרויטל אמרה, זה אומר שומות להרבה מאוד אנשים.

גיא גולדמן: זאת אומרת האנשים, המשקיעים, ממילא צריכים את הוודאות הזאת, ממילא מדובר בסכומים גבוהים מאוד.

נירה שפק: אבל אם זה לא משנה את המצב, אז למה צריך לכתוב את זה במפורש?

גיא גולדמן: כי התקנות האלה לא הוסדרו הרבה מאוד שנים ונכון לעשות כבר, אם כבר עושים שינוי אז נכון להסדיר את הדברים האלה כמו שצריך.

גיא גולדמן: המנגנון הזה מסובך מאוד, המיסוי של משאבי טבע - - -

אלכס קושניר: גיא, שנייה, אני רוצה להבין, איך זה עובד היום.

גיא גולדמן: היום זה עובד באותה צורה.

אלכס קושניר: אז למה אתם משנים?

גיא גולדמן: כי יש הרבה דברים בתקנות, אולי ציינו את זה גם בדברי ההסבר, שהם דורשים רענון והתאמה להתנהלות.

נירה שפק: אז תפרט אותם.

נירה שפק: תקשיבו, במילים גדולות אני לא מבינה.

אלכס קושניר: אני שואל עכשיו תפעולית, אני לצורך העניין מוריד את התקנה הזאת, מוריד אותה מפה, מה המשמעות?

גיא גולדמן: המשמעות היא שלכאורה הם יכולים לפרש את זה לא נכון - - -

אלכס קושניר: אבל גם היום הם יכולים לפרש את זה לא נכון.

גיא גולדמן: נכון, לכאורה הם יכולים לפרש את זה לא נכון והם לא עושים את זה, לפעמים אנחנו באים לוועדה כשאנחנו עושים תיקון חקיקה עם כל מיני צרכים, לפעמים זה לקבוע נורמות חדשות, כללים חדשים, רפורמות, ולפעמים, זה קורה מעת לעת, אנחנו באים עם דברי חקיקה שלא עודכנו הרבה מאוד זמן והחשיבות שלהם, החשיבות של מיסוי אמת של גז טבעי, יש לו חשיבות גדולה מאוד, כפי שרויטל אמרה, מדובר בסכומים גדולים מאוד והמיסוי הוא מסובך.

גיא גולדמן: אז נכון לפעמים לא לקחת סיכונים ולהסדיר דברים שמסדירים - - -

נירה שפק: אתה אומר להסדיר את הקיים.

גיא גולדמן: נכון, זה קורה.

נירה שפק: והיום מה?

נירה שפק: איך זה מתנהל היום?

גיא גולדמן: רגע, השאלות הן טובות, הן לגיטימיות, אנחנו - - -

אלכס קושניר: לא, הכול בסדר, אני רק רוצה שנייה להבין.

אלכס קושניר: זאת אומרת מה שמבקש אילן זה שכל שותפות כזו תוציא דוח הפסד או תחליט מה ההפסד שלה ועל ידי זה תתקזז במס, אני מבין נכון?

רויטל רז: לא היא תתקזז, אלה שהמחזיקים שלה יוכלו לבקש החזר.

גיא גולדמן: אנחנו מתנגדים לזה.

אלכס קושניר: שנייה.

אלכס קושניר: במידה שאחרי שנה, שנתיים, כמה שלוקח לכם זמן לבדוק, אתם מבינים שהחישוב הזה הוא לא נכון, מה שאתם צריכים לעשות זה עכשיו ללכת לכל יחידת השתתפות כדי להתקזז איתו חזרה בכסף.

רויטל רז: נכון, לקחת לו מס, עם ריבית והפרשי הצמדה.

נירה שפק: ואם מכרת תוך כדי, סגרת תוך כדי, לך תחפש את כולם.

נירה שפק: מחט בערימת השחת, בזה אני מסכימה.

ולדימיר בליאק: אני רוצה לחדד משהו, ברשותכם.

נירה שפק: כאילו לא הצלחתם להבהיר לי, לי, ואני לא כמו ולדימיר רואת חשבון, אני רוצה שתסבירו לי, אני חברת ועדת כספים - - -

רויטל רז: מה להסביר?

ולדימיר בליאק: שנייה, אני לא אומר שאתם לא צודקים, אני פשוט רוצה להבין.

ולדימיר בליאק: הייתי רואה חשבון, היו לי איקס מייצגים, כל שנה הייתי מגיש X דוחות, אז יכול להיות שבחלק מהדוחות פירשתי לא נכון ואז תיקנתם אותי בצורה כזו או אחרת.

ולדימיר בליאק: מה השוני כאן?

גיא גולדמן: השוני כאן ששומה אחת משליכה על אלפי ועשרות אלפי אנשים.

גיא גולדמן: לא אחד משליך על עצמו.

גיא גולדמן: נישום אחד, שהוא אגב נישום של מאות מיליונים או מיליארדים, יכול להשפיע על הרבה מאוד תיקים, על אלפי ועשרות אלפי תיקים, ומכאן הסיכון, מכאן החשיפה, ומכאן הצורך בוודאות מוחלטת גדולה יותר מבתיקים אחרים.

אלכס קושניר: גיא, עכשיו תספר לי מה שאתה לא מספר לנו.

אלכס קושניר: לא, באמת, המצב היה כפי שהוא היה עד עכשיו ועד עכשיו זה התנהל בצורה שאתה מתאר, אז מה הצורך עכשיו?

גיא גולדמן: היושב ראש, אנחנו בכלל בלי תקנות חמש שנים.

גיא גולדמן: היה אפשר להיות איתם עוד 100 שנה בלי תקנות, אז להגיד: אתם באים על משהו שקורה ממילא - - -

אלכס קושניר: לא, גיא, אני שואל רק שאלה.

גיא גולדמן: לא, אז אני מסביר לך.

גיא גולדמן: אנחנו חמש שנים במציאות - - -

ינון אזולאי: הוא באמת מאמין לך, רק תגיד את האמת.

גיא גולדמן: לבוא ולהגיד: הייתם בלי זה, אפשר בכלל גם לא לעשות כלום, אפשר היה גם לא להביא את התקנות האלה ואנחנו מביאים אותן פעם שלישית בשמונה חודשים ועושים מאמצים גדולים לעשות את מה שאנחנו מאמינים שחובתנו לעשות.

גיא גולדמן: אנחנו מאמינים שחובתנו להביא את התקנות ואנחנו מביאים אותן למרות שזה קשה, למרות שאין כנסת שנתיים, למרות שהשרים, יש תעדופים, הם בקורונה, ולמרות שאף אחד לא רואה את הדברים שאנחנו רואים, אף אחד לא רואה את הדוחות שצריך להגיש ואת ה - - -

ינון אזולאי: אתה מרגש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: סליחה, בטיעון הזה אתה נופל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני אסביר לך למה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עד כה אני הקשבתי בקשב רב וגם השתכנעתי בחלק וכו', אבל הטיעון הזה, זה שאתה אומר:

ג'ידא רינאוי-זועבי: אנחנו עכשיו משתדלים לעשות את המוטל עלינו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה המוטל עליכם, אין מה לעשות.

גיא גולדמן: נכון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה שאנשים לא שמים לב לזה, בגלל הקורונה ובגלל - - -

גיא גולדמן: ברור, אין ויכוח.

אלכס קושניר: לא, חבר'ה, אני לא רוצה ללכת לדיון פילוסופי, באמת.

אלכס קושניר: יש פה אירוע מאוד חשוב ואני רוצה להבין, גיא.

אלכס קושניר: אחרי ההקדמה המרגשת שלך - - -

גיא גולדמן: לא, כל זה כדי להגיד שזה שככה זה היה אתמול, זה לא אומר שזה חייב להיות ככה גם מחר.

אלכס קושניר: אגב, זה לא מה שאמרתי, אני רק רוצה להבין, האם עד היום ההתנהלות הייתה כפי שכתוב עכשיו, לפי התיקון שאתם מציעים?

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: חד משמעית כן.

רויטל רז: כן.

אלכס קושניר: עכשיו עוד שאלה, ברגע שהשותפות הופכת לסגורה ומתחילה להתנהל כחברה, הסעיף הזה כבר לא רלוונטי, נכון?

רויטל רז: זה לא רלוונטי.

אלכס קושניר: זאת אומרת זה רק מדובר בשותפויות שנמצאות בהפסדים?

רויטל רז: נכון.

אלכס קושניר: כדי לתקן למעלה, כדי בעצם לקזז את המסים של בעלי יחידות ההשתתפות.

רויטל רז: נכון.

ינון אזולאי: עכשיו יש לי שאלה, שוק ההון נמצא בדיון?

אלכס קושניר: אבל יש בורסה לניירות ערך שרוצה לדבר.

ינון אזולאי: אני רוצה לשמוע על הפנסיות, האם הפנסיות נפגעות?

ינון אזולאי: כי הפנסיות מצד אחד לא משלמות מס, ואתה אומר שכשיש הפסד אתה מעלה אותו למעלה, אבל כשצריך להרוויח הן משלמות יותר, אני רוצה לשמוע את שוק ההון על קרנות הפנסיה, האם נפגעות מזה או לא נפגעות מזה?

רויטל רז: אז אני רוצה להתייחס.

רויטל רז: השאלה שלך בעצם מתייחסת למה שיקרה מכאן והלאה, לאותן תקופות שההפסדים יעלו ושההכנסות לא תעלינה.

רויטל רז: קרנות הפנסיה, הקופות שאנחנו מדברים עליהן, למעשה זה הבחירה שלהם להחליט באיזה גוף להשקיע ומתי.

רויטל רז: כששם שעכשיו הן משקיעות בחברות ובחברות עצמן יש הפסדים, ההפסדים האלה לא עולים אליהן.

רויטל רז: אז פה במקרה הזה ההפסדים יעלו אליהן.

ינון אזולאי: אנחנו באים לתקן, אז אי אפשר לפגוע תוך כדי התיקון בחלק שכבר קיימים והם כבר משקיעים שלא ראו את זה לפני זה.

רויטל רז: לא, סליחה.

רויטל רז: בוא נעשה רגע סדר במשקיעים הקיימים ואז - - -

ינון אזולאי: אבל למה את נותנת לי את התשובה?

ינון אזולאי: בואי נשמע את שוק ההון, אולי בכלל זה לא רלוונטי.

ינון אזולאי: אני בא לייעל, אולי הם יגידו משהו אחר, יסבירו את זה אחרת, נשמע מהם ואז תהיה תשובה אחת לשנינו.

ינון אזולאי: אין לי בעיה, לשמוע אותך זה בסדר, אני מנסה לעשות - - -

גיא גולדמן: יש לי תחושה שאתה יודע מה הם יגידו.

ינון אזולאי: לא, אני לא יודע, איך אני יכול לדעת?

ינון אזולאי: אתה רואה עם מה אני יושב פה.

נירה שפק: אני לא שמעתי, ואותי מעניין בסוף האזרח הקטן, אתם הצגתם תמונה שבה האזרח לא מודע לזכויות שלו, למה הוא יכול, איפה בתקנה הזאת יש גם הסתכלות לא רק על הארגונים הגדולים, איפה בתוך כל זה אנחנו מראים ומציגים או תוכנית משלימה שלכם לאזרח הקטן?

רויטל רז: את מדברת על המיסוי מפה והלאה?

נירה שפק: גם על המיסוי, במצב החדש אל מול המצב ה - - -

ינון אזולאי: על המשקיע הבודד את מדברת?

נירה שפק: כן, על האזרח, המשקיע הבודד.

גיא גולדמן: אני אסביר.

גיא גולדמן: אני אענה.

נירה שפק: אפילו אם אני עצמאית או שכירה יש לי בחירה לבחור בין קרנות פנסיה ואני יכולה לבדוק איזה קרנות, איפה אנחנו מנגישים את המידע הזה לאזרח, לתושב?

גיא גולדמן: אני אענה ורויטל תשלים אם צריך.

ינון אזולאי: רק תענה על הכול ביחד.

ינון אזולאי: ברגע שזה משקיע בודד ואתה נותן לו מיסוי כמו של חברה, בעצם הוא משלם יותר ואם זה רק מה שיש לו, רק ההכנסה הזו שלו, לא בטוח שמגיע לו.

גיא גולדמן: כשאזרח פשוט מממש יחידת השתתפות יש חוסר ודאות, אין לו שום מושג אם חבר הבורסה ניכה לו את מס האמת, הוא חשוף להגשת דוח בסוף השנה, הוא חשוף לשומה.

גיא גולדמן: ברגע שהשותפות ממוסה כחברה, אז הטריטמנט שלו הוא כמו בעל מניות בחברה, חבר הבורסה מנכה לו 25% מס, את מס האמת, חשיפה בסכנה לשומות ולדוחות מצטמצמת בצורה מאוד משמעותית, זה הופך להיות כמו כל בעל מניות בחברה, ופה השיפור.

נירה שפק: זו הבשורה שאתה אומר לאזרח.

גיא גולדמן: כן.

אלכס קושניר: זה לסדר, זה מוריד הרבה מאוד סרבול.

אלכס קושניר: דיברנו על חבר הבורסה לכן אני חושב שזה הזמן לעבור לבורסה לניירות ערך, רואה חשבון מאיר יהודה, בבקשה.

מאיר יהודה: שלום רב.

מאיר יהודה: קודם כל הבורסה לניירות ערך העבירה תגובה רשמית לנושא.

מאיר יהודה: מה שחשוב לנו להדגיש, אנחנו נשתף פעולה עם כל החלטה שתקבל הוועדה הנכבדת, אבל זה כפוף לאפיון המערכת, בכל זאת מדובר פה על שינוי מהותי לאחר מצב שקיים הרבה מאוד זמן, מה שמצריך זמן היערכות.

מאיר יהודה: צריך לזכור שזה מורכב מחשובית ותפעולית, ובנוסף תיקון התקנות כולל גם הוראה רטרואקטיבית, שזה משהו שיכול להקשות עוד יותר את השינוי.

מאיר יהודה: מה שחשוב לנו בעצם זה שיהיה ממשק בין הבורסה למערכות חברי הבורסה וחייבים אפיון של כל המערכת שמקובל ביחד עם רשות המסים וחברי הבורסה, מה שמצריך זמן היערכות.

שלומית ארליך: כמה זמן היערכות אתם חושבים שאתם צריכים בשביל דבר כזה?

מאיר יהודה: אין לי מושג, זה תלוי בהחלטה שתקבל הוועדה.

אלכס קושניר: על פי התקנות כפי שהן רשומות היום כמה זמן אתה צריך?

מאיר יהודה: קשה לי לדעת.

שלומית ארליך: אתם מזהים את אותו קושי בניכוי ובתחשיבים כמו שמצביעים עליהם מרשות המסים?

מאיר יהודה: אנחנו מכירים את הקושי הזה, אבל שוב פעם, זה מאוד מורכב, אבל זה לא בבית הספר של הבורסה.

אלכס קושניר: השאלה אם רשות המסים מודעת לצורך הזה בבניית ממשק מחשובי מול הבורסה?

רויטל רז: אנחנו מודעים לעניין, אנחנו ישבנו עם הבורסה פעם אחת לבנות אפיון, אנחנו צריכים לשבת איתם פעם נוספת.

רויטל רז: אני יכולה לדבר על זה שאנחנו מוכנים ללכת לאפיון מאוד מאוד פשוט ופשטני שבעצם המשמעות שלו שבכל חלוקה באשר היא שמבצעת השותפות תמיד יראו אותה כחברה ואז למעשה מ-day one אין פה עניין רטרואקטיבי, כל חלוקה מראש תתמסה, כמו שכל חברה בבורסה הייתה מתמסה.

רויטל רז: אני חושבת שהאפיון הזה אמור להיות אפיון פשוט כי לא מדובר ביצור חדש, זה פשוט לדעת לאפיין את אותם יצורים כמו חברה במערכת.

רויטל רז: שוב, אנחנו כמובן נשב עם הבורסה ויש לנו מטרה לעשות שיתוף פעולה, אני רק אגיד כאן בסוגריים, שיש לנו צו משנת 2017 שכבר שם שותפויות נסחרות היו צריכות להיות מסווגות כחברה, כלומר זה משהו שכבר הבורסה הייתה צריכה להכיר אותו.

רויטל רז: אנחנו נעבוד גם על הטיפול הזה במסגרת אותו אפיון.

אלכס קושניר: להערכתכם, כמה זמן צריך בשביל לאפיין את הדבר הזה?

רויטל רז: לדעתי אנחנו יכולים לדבר במושגים של חודשים מועטים.

שלומית ארליך: אבל אתם ישבתם עם הבורסה או לא ישבתם?

רויטל רז: ישבנו עם הבורסה בפגישה אחת.

מאיר יהודה: ישבנו, לא הייתה התקדמות בנושא המערכות של כל האפיון של המערכת.

רויטל רז: אנחנו מוכנים לשבת בצורה מאוד מאוד מהירה וזריזה ולדבר על אפיון פשוט.

רויטל רז: גם אם הוא לא יסגור את כל 100% מהפינות אז להגיע לאפיון העיקרי כשבע

רויטל רז: צם המטרה שלנו שלכל חלוקה יהיה ניכוי כמו דיבידנד.

רויטל רז: אנחנו מדברים על פארטו, שאנחנו פותרים 99% מהבעיות באפיון פשוט.

אלכס קושניר: מאיר אמר משהו על הרטרואקטיביות, או שאני לא מבין משהו, רטרואקטיבית שום דבר לא משתנה.

רויטל רז: לא, אני אסביר על איזו רטרואקטיביות מאיר מדבר.

רויטל רז: מאיר מדבר על סיטואציה שבה שותפות התחילה את השנה לכאורה תחת הכובע של שותפות שקופה ואז החליטה, כמו שנתתם מקודם את הדוגמה, שב-31 בדצמבר היא מבצעת חלוקה ואז היא מבצעת חלוקה ואז היא הופכת להיות סגורה מה-1.1.

אלכס קושניר: ה-1.1 רטרואקטיבית.

רויטל רז: בדיוק, ה-1.1 של אותה שנת מס.

רויטל רז: הדבר הזה הוא נכון, אבל מבחינה תפעולית הוא לא משנה כלום כי כל חלוקה באשר היא תמיד תתמסה כחלוקה, כלומר זה בכלל לא משנה ממתי היא ביצעה את החלוקה הזאת.

רויטל רז: מבוצעת חלוקה כל זמן ש - - -

ולדימיר בליאק: לא, אבל יש גם 23% לפני זה.

רויטל רז: ה-23% לא קשור לניכוי של הבורסה, 23% זה מס חברות שהחברות בעצמן מתפעלות.

רויטל רז: מה שבעצם משנה לחברי הבורסה זה הניכוי שהן צריכות לבצע כשמבוצעת חלוקה.

רויטל רז: מבחינתנו כל חלוקה אמורה להיות ממוסה כמו דיבידנד.

ולדימיר בליאק: אבל את מקבלת על ניכוי במקור בעצם על ידי הבורסה.

רויטל רז: בדיוק.

מאיר יהודה: קודם כל האפיון, לדעתי, ייקח קצת יותר מכמה חודשים, הוא לא כזה פשוט, צריך לשבת עם רשות המסים ועם חברי הבורסה.

אלכס קושניר: נכון לעכשיו אתם רוצים שהתקנות החדשות ייכנסו לתוקף מתי?

רויטל רז: 1.1.22 עם הרטרואקטיביות של העבר.

מאיר יהודה: מבחינת הבורסה קשה לי להאמין שזה יקרה עם לאפיין את המערכת עד סוף השנה הזאת.

אלכס קושניר: סוף השנה הבאה, לא זאת.

רויטל רז: לא, זאת, 1.1.22.

אלכס קושניר: לא, אין לכם סיכוי, יש עכשיו חגים, עניינים וזה.

רויטל רז: אנחנו מדברים על ניכוי במקור של דיבידנד, זה מה שאנחנו מדברים פה, מאיר.

גיא גולדמן: כמו כל חברה.

גיא גולדמן: מבקשים את ההסדר הכללי שממילא - - -

רויטל רז: כמו כל חברה, מנגנון שקיים למאות חברה.

גיא גולדמן: ההסדר החריג והמסורבל הוא הנוכחי.

ינון אזולאי: אצל אחרים הם מפשטים ואצלם זה קשה, שנתיים אישור, זה, כל דבר.

ינון אזולאי: די, תנו להם, אומרים לך משהו, תאמין להם.

אלכס קושניר: יובל כהן, איגוד הבנקים בישראל.

יובל כהן: כן, שלום לכולם, צהריים טובים.

יובל כהן: שמי יובל כהן, אני מייצג את המערכת הבנקאית.

יובל כהן: יש לי כמה הערות בתקנות והן מתחלקות לשתיים.

יובל כהן: ההערה הראשונה קשורה להיבט התפעולי ולוודאות שהלקוחות נמצאים בה.

יובל כהן: צריך להבין, שינוי של סיווג של שותפות כזאת, משותפות רגילה, שקופה, לשותפות לא שקופה, יש לזה השלכות משמעותיות עבור ציבור המשקיעים בשותפויות האלה, זה יכול להיות גם גב' כהן מחדרה.

יובל כהן: יכול להיות שפתאום החלוקה הזאת תיחשב דיבידנד שאפשר לקזז הפסדים כנגדה ויכול להיות שזה לא ייחשב דיבידנד ואז אי אפשר לקזז הפסדים.

יובל כהן: יש משמעויות מאוד מאוד כבדות שגם יש חוסר ודאות בשוטף, האם השותפות הזאת היא שותפות שקופה או לא שקופה.

יובל כהן: רויטל נתנה כמה מילים על זה שהם באים לשותפויות בצורה רטרואקטיבית, כמו שהחוק מאפשר להם, ועושים להם שומות.

יובל כהן: יכול להיות ששותפות התחילה שותפות מפסידה ובמועד מאוחר יותר עשו לה שומות, היא הפכה להיות שותפות מרוויחה, מה קורה אז?

יובל כהן: השותפות הזו שקופה, לא שקופה?

יובל כהן: איך מתייחסים לזה בכלל בהיבט התפעולי?

יובל כהן: אנחנו פנינו לפני חודשים רבים לרשות המסים, איגוד הבנקים פנה לפני חודשים רבים לרשות המסים, לבקש מסמך אפיון שיגיד לנו איך מטפלים בזה.

יובל כהן: אנחנו לא יודעים עד היום איך מטפלים בזה, לא קיבלנו תשובות.

יובל כהן: ה-1.1.22 לא אפשרי לטפל בזה ברמה התפעולית, לא מבחינת הבורסה ולא מבחינת חברי הבורסה.

יובל כהן: יש פה הרבה שאלות שאנחנו לא מבינים אותן, מה קורה בשותפות, האם אנחנו נותנים ודאות ללקוחות, מקזזים הפסדים כנגד דיבידנד ואחרי זה מה קורה?

יובל כהן: צריכים להגיע לרשות המסים לשלם בגלל שהשותפות פתאום הפכה להיות שותפות פתוחה?

יובל כהן: בגלל שעשיתם להם שומות שלוש שנים מאוחר יותר והכנסתם אותם לרווחים כתוצאה מהשומות?

יובל כהן: השותפות התחילה הפסדית בתחילת השנה, בסוף השנה מסתבר שהיא רווחית, מה קורה פה?

יובל כהן: איך מתייחסים לזה, האם צריכים לקזז את ההפסדים, לא לקזז את ההפסדים?

אלכס קושניר: יובל, אתה חוזר על אותו דבר שלוש פעמים, הבנו.

אלכס קושניר: תשובה, בבקשה.

רויטל רז: קודם כל צריך לציין שבעקבות שומות שותפות יכולה רק להפוך מפתוחה לסגורה ולא ההיפך.

רויטל רז: צריך לציין שמבחינת חברי הבורסה לדבר הזה אין שום משמעות, שום משמעות אני מתכוונת מבחינת חברי הבורסה.

רויטל רז: כשאנחנו מדברים על שותפות שהפכה מפתוחה לסגורה זה בגלל שבעצם, כפי שיובל אמר, עשינו לה שומה - - -

ינון אזולאי: יש גם מסגורה לפתוחה, מה שהבאת זה דוגמאות חריגות.

רויטל רז: לא, זו סיטואציה שזה לא נעשה רטרואקטיבית, זה נעשה אחרי ששותפות מסיימת ומבקשת, המקרה הקלאסי זה רק כשהיא הופכת מפתוחה לסגורה.

רויטל רז: הדבר הזה קורה בעקבות שומות וזה, אגב, מתכתב עם מה שדיברנו קודם למה אנחנו לא רוצים לאפשר לקזז הפסדים, כי במצב של קיזוז הפסדים בכלל אנחנו נמצאים בסיטואציה שעברנו להכנסה חייבת.

רויטל רז: הדבר הזה לא משנה לפרטים, למה זה לא משנה לפרטים עצמם, לנישומים?

רויטל רז: כי כל זמן שלא נעשתה שומה, כפי שאמרנו מקודם, לא ניתנת להם תעודה ולכן הם לא קיבלו שום מסמך לגבי ההפסדים האלה, הם לא קיזזו את ההפסדים האלה.

רויטל רז: מה שקורה זה שבעקבות השומה השותפות הופכת להיות סגורה ועכשיו כשהיא חברה היא צריכה לשלם לנו את מס החברות.

רויטל רז: הדבר הזה לא פוגע ביחידים וגם כמובן לא פוגע בחברי הבורסה כי אין פה שום השלכה.

רויטל רז: מה המקרה שרלוונטי לחברי הבורסה?

רויטל רז: זה במקרה שמבוצעת חלוקה, כי זה המקרה שחבר הבורסה צריך לאפיין את אותה חלוקה, האם זה חלוקה שצריך לנכות ממנה או לא חלוקה שצריך לנכות ממנה?

רויטל רז: כשאנחנו מדברים על אפיון פשוט דיברנו על סיטואציה שבה כל חלוקה צריך לנכות ממנה מס כדיבידנד, מהסיבה הפשוטה שכששותפות מחלקת דיבידנד באופן אוטומטי היא הופכת להיות שותפות סגורה.

רויטל רז: לכן אנחנו מדברים פה על סיטואציה שאמורה להיות סיטואציה פשוטה ואין פה עניין של רטרואקטיבי לשנות מהדיבידנד.

רויטל רז: ברגע שמבוצעת חלוקה שמסווגת כדיבידנד היא לא תשתנה עכשיו לא להיות דיבידנד, היא לא יכולה אף פעם ללכת אחורה.

אלכס קושניר: הבנתי, תודה רבה.

יובל כהן: יש לי תגובה לגבי זה, אם אפשר מילה אחת.

אלכס קושניר: כן, יובל.

יובל כהן: קודם כל המשמעות של דיבידנד זה אומר שאפשר לקזז הפסדים מניירות ערך כנגד הדיבידנד, יש לזה משמעות מבחינת חברי הבורסה.

יובל כהן: עכשיו תארי לך מישהו שקיזזו לו את ההפסדים כנגד הדיבידנד ואת עושה לו שומה עכשיו ומשנה את הסיווג של השותפות הזו.

רויטל רז: אני לא אשנה סיווג של שותפות מסגורה לפתוחה, זה יכול להיות רק הפוך, יובל.

יובל כהן: הוא חילק את הרווחים של השנה הקודמת, בשנה הנוכחית השותפות היא פתוחה.

רויטל רז: היא לא יכולה לחזור להיות פתוחה, היא לא חוזרת להיות פתוחה.

רויטל רז: ברגע שהיא חילקה פעם אחת היא סגורה מפה עד הנצח לכאורה, אלא אם כן היא נכנסת לאותו חריג שהיא סיימה כבר את כל מיזם הגז הזה ומבקשת אישור מיוחד לחזור להיות פתוחה.

רויטל רז: זה מקרה חריג, קצה, זה לא מקרה שקורה בחיי שותפות.

רויטל רז: השותפות, ברגע שהיא הופכת להיות סגורה היא סגורה מכאן והלאה.

ולדימיר בליאק: היא מבקשת אישור מכם לחזור להיות פתוחה?

רויטל רז: כן.

אלכס קושניר: טלי ירון, בבקשה, חברת ישראמקו.

טלי ירון-אלדר: אני מדברת בשם הנאמן, זאת ההשתתפות, ורוצה להאיר את עיני הוועדה בכמה נושאים, כולל מה שעלה פה וכולל ההתייחסות.

טלי ירון-אלדר: אני אתחיל אולי בשאלת האישור על ההפסדים.

טלי ירון-אלדר: העובדה שהאישור על ההפסדים מתעכב שנים גורם נזק לבעלי היחידות, לא בכסף, אבל גם להגיש דוח מתקן זה עולה כסף.

טלי ירון-אלדר: יש בעל יחידה שצריך להגיש דוח מתקן, גם זה עולה לו כסף.

טלי ירון-אלדר: עכשיו, זה נכון שטיפול שומתי, יש לרשות המסים ארבע שנים מתום שנת המס כדי לטפל טיפול שומתי, מותר לה, אבל היא עושה את זה על ארבע שנים.

טלי ירון-אלדר: אין שום סיבה בעולם שאי אפשר יהיה לקצר את הטווחים האלה לעניין ההפסדים, שום סיבה בעולם.

טלי ירון-אלדר: רשות המסים גם עושה את זה עם השותפויות, היא יכולה לטפל בהם כל שנתיים.

טלי ירון-אלדר: שיגידו שזה שנה מתום שנת המס שבה הוגש הדוח, שייתנו עוד חצי שנה, אבל אין שום סיבה שבהיקפים כאלה לא יעשו את הטיפול.

טלי ירון-אלדר: הרי מה קורה?

טלי ירון-אלדר: אנשים לא יגישו דוח, הם מאחרים בהגשת דוח אז הם צריכים להגיש את הדוח בלי ההפסדים, אחר כך אומרים להם, כעבור שנתיים-שלוש, לתקן.

טלי ירון-אלדר: למה להטיל עליהם הוצאות נוספות?

טלי ירון-אלדר: איזה סיבה יש?

טלי ירון-אלדר: לכן אני חושבת שהאיזון הנכון בין מה שהועלה פה לבין ההצעה שעומדת על הפרק זה את האישור הסופי, אם רשות המסים לא נותנת דוח, מה שסביר בעיניי זה שנה מתום שנת המס שהוגש הדוח, זה כמעט שנתיים, והיא יכולה לעמוד בזה, אז רואים את האישור הזמני כסופי.

טלי ירון-אלדר: בעיניי זה - - - בסופו של דבר אפשר לפי זה לקזז את ההפסדים, זה יביא לזה שרשות המסים תטפל בשנה וחצי האלה בנושאים המכובדים האלה והיא יכולה ל עמוד בזה.

טלי ירון-אלדר: לכן בעיניי זה הפתרון הנכון לסוגיה שהעלה אילן עם האיזון של כל הצדדים.

טלי ירון-אלדר: ואני רוצה להתייחס לתקנות באופן עקרוני ואני חושבת שצריך להבין שאלה תקנות מעולות, בעיניי, לשותפויות חדשות, הן עושות הרבה שכל, מאזנות את כל הטיפול בשותפויות, הבעיה שאנחנו נמצאים במעבר מדרך ישנה לדרך חדשה ובמעבר מהדרך הישנה לדרך החדשה התוצאה היא שאנחנו פוגעים, מי הזכיר פה את האנשים הפשוטים?

טלי ירון-אלדר: אנחנו פוגעים בנכים שקנו במיוחד יחידות השתתפות כי ידעו שהם יוכלו לקבל פטור ממס על ההכנסות שלהם מיחידות ההשתתפות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו פוגעים באלה שהיו להם הפסדים ואמרו: בואו אנחנו ניקח את יחידות ההשתתפות כי נוכל לקזז כנגדן את ההפסדים שהיו לנו.

טלי ירון-אלדר: אנחנו פוגעים באלה שתכננו בדרך מסוימת, מבקשים הוצאות מימון, מבקשים הוצאות, כי זה היה החוק באותו מועד.

טלי ירון-אלדר: באלה אנחנו פוגעים בהוראת המעבר.

טלי ירון-אלדר: צריך להבין שאנחנו פוגעים בהם כי אנחנו שינינו להם את דרך המיסוי.

טלי ירון-אלדר: מותר לעשות את זה, זה לא בלתי אפשרי ל עשות את זה, אבל אם כבר מחליטים לעשות את זה בעיניי אפשר לתת הוראות מעבר יותר ארוכות ובוודאי בוודאי גם הצענו בדיונים עם רשות המסים כל מיני פתרונות, לא קיבלו את כולם, אבל הצענו אותם, ובוודאי ובוודאי שאפשר לתת תקופת היערכות יותר גדולה, זה גם מתחבר למחשוב הנדרש לצורך התיקון.

טלי ירון-אלדר: אל תשכחו שיש אנשים שקנו יחידות השתתפות גם לפני שנה והיו רווחים, הם תכננו את דרכם בדרך מסוימת, זה לא שהם לא חשבו על זה, ואז אומרים להם: רגע, אנחנו משנים את הכללים.

טלי ירון-אלדר: יש לי עוד הערות שהן יותר הערות טכניות לסעיפים, אבל במהות אלה שני הדברים העקרוניים שחשבתי שנכון לדבר עליהם.

טלי ירון-אלדר: עוד התייחסות אחת, מישהו שאל באיזה שהוא שלב אם יש שותפויות בעולם שממוסות דו שלבי, התשובה היא כן, יש בארצות הברית שותפויות שממוסות גם חד שלבי וגם דו שלבי ויש מצבים בשותפויות, צריך לקחת את זה בחשבון, שמשקיעים בנכס גדול ו - - -

אלכס קושניר: תודה רבה.

ינון אזולאי: שוק ההון לא נמצאים?

אלכס קושניר: לא, שוק ההון לא נמצאים.

ינון אזולאי: אז שרויטל תענה לי לפחות.

רויטל רז: אפשר בבקשה לחזור על השאלה?

ינון אזולאי: על הפנסיות.

ינון אזולאי: הרי היום הם לא משלמים מס וכשאת מעלה את ההפסד שלהם אז בעצם אין להם רווח מזה, אבל כשמשלמים רווח, כשיש רווח, אז הם כן משלמים את המס.

רויטל רז: כשיש רווח הם לא ישלמו את המס, המס משולם ברמת החברה.

רויטל רז: המס ישולם ברמת השותפות ובעצם כשהם יקבלו דיבידנד הדיבידנד יהיה פטור.

ינון אזולאי: והפנסיות לא ייפגעו בזה?

רויטל רז: השאלה מה אתה מתכוון כשאתה אומר שהפנסיות לא ייפגעו.

רויטל רז: יש לנו גופים שהחליטו להשקיע בישויות האלה ויש לנו גופים שלא החליטו להשקיע בישויות האלה.

ינון אזולאי: אני מדבר על אלה שכבר מושקעים, אלה שישקיעו בעתיד - - -

רויטל רז: בדיוק, אז אני רוצה להתייחס לגופים שמושקעים בזה.

רויטל רז: כשאנחנו מדברים על הגופים שמושקעים בזה, עשיתי ככה שיעורי בית לפני שהגענו, יש לי פירוט די גבוה לגבי הגופים האלה.

רויטל רז: הגופים האלה החזיקו, במרביתם, אני יכולה להגיד כולם, רובם ככולם, כי מי שבדקתי כולם היו ככה, כולם החזיקו בשלושת השותפויות – אני אסביר שנייה, סליחה.

רויטל רז: יש לנו למעשה כמה שותפויות, יש לנו שלוש שותפויות שהן שותפויות גדולות שמתוכן שתיים כבר מזמן ההכנסה החייבת שלהם עלתה על ההפסדים שלהם ויש לנו שותפות אחת שהיא בשלב שיש הפסדים ועוד לא עלו הכנסות חייבות.

רויטל רז: כשאני מדברת על הגופים האלה, על הקרנות האלה, הקרנות האלה השקיעו בשלושת הגופים האלה גם יחד וההפסדים שעלו מאותו גוף שהוא הפסדי עדיין הם יותר נמוכים מההכנסות שעלו מהגופים האחרים.

רויטל רז: במילים אחרות, כשאני מדברת על קרן פנסיה כלשהי, למעשה היא העלתה רווחים יותר גבוהים מההפסדים שעלו אליה, לכן אני לא מכירה גוף ספציפי שעד היום העלה הפסדים ושאין לו מה לעשות איתם.

אייל לב ארי: אבל התקיים דיאלוג עם איגוד בתי ההשקעות, עם קרנות הפנסיה, בכל הנושא של התקנות האלה?

רויטל רז: התקיים דיאלוג, היה לנו מפגש אחד, זומי.

ינון אזולאי: אתם הולכים רק על מפגש אחד, עם הבורסה היה לכם מפגש אחד, היכרות, זה גם היכרות.

רויטל רז: אנחנו גם מקווים היום שזה יהיה מפגש אחד.

ינון אזולאי: תיכנסו יותר לעומק, זה כספים של אנשים, של פנסיות, אנשים שמים שם – אותו אחד - - -

גיא גולדמן: אנחנו היום במצב לא טוב, באים לשנות אותו.

ינון אזולאי: בסדר, גם כשאתה רוצה לשנות דבר טוב או לא טוב, יש שני צדדים למטבע, יכול להיות שאחד יסתכל על זה טוב, אחד יסתכל על זה לא טוב, שבו איתם, לא בפגישה של חצי שעה או בזום - - -

גיא גולדמן: יושבים, אבל אם אני מבין נכון המסר הוא חיכינו חמש שנים, בואו נחכה עוד.

אלכס קושניר: לא, אף אחד לא מחכה לשום דבר.

אלכס קושניר: בהתייחס לדבריה של טלי ירון אני רק רוצה לומר, יש כל מיני הערות טכניות שעליהן אנחנו אולי יכולים לדון, אבל מה שמובא פה לפנינו, ואני חושב שחשוב מאוד שכולנו נבין, שיש פה רצון לגבות מס אמת והרצון הזה הוא מאוד מאוד חשוב כי בסופו של דבר לא יכול להיות מצב ש-א', משתמשים פה, צריך רגע להזכיר לכולנו שמשתמשים פה במשאבי טבע שלנו, של כולנו, מצד אחד, ואני כבר לא מדבר על זה שהם מזיקים בכלל וצריך מבחינתי לעבור לאנרגיה ירוקה מהר ככל שניתן, ולכן רצון לבוא ולגבות מס אמת על הדבר הזה זה מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד נדון, ובמיוחד ששותפות כזו הופכת להיות רווחית אז אין שום סיבה לאותה נוסחה שהייתה לפני שהפכה להיות רווחית.

אלכס קושניר: לכן אני חושב שהתקנות הן תקנות נכונות וצריך לקדם אותן.

אלכס קושניר: יש שתי שאלות שאני רוצה לשאול, שאלה אחת זו שאלת ההיערכות.

אלכס קושניר: האם מבחינת ההיערכות, בהתחשב בעובדה שישבתם עם הבורסה רק פעם אחת, האם באמת שלושה חודשים זה משהו שהוא פיזיבילי?

אלכס קושניר: כי אם לא, אז מה יקרה?

אלכס קושניר: אתם תבואו לפה עוד פעם לבקש הארכה.

אלכס קושניר: אז אני חושב שכדאי שתחליפו אולי מילה אחד עם השני ותגידו לנו מה מבחינת

אלכס קושניר: כם התאריך הסביר.

גיא גולדמן: אפשרות אחת זה להחליף מילה, כמו שאתה קורא לזה, אדוני, אפשרות שנייה היא לקבוע, זה רק מחשבה, אם הוועדה מעוניינת, לקבוע שבמידה שהיו קשיים תפעוליים השר יודיע על דחייה.

אלכס קושניר: לא, אני אגיד לך מה, התקנות האלה מאוד מאוד חשובות, אני כן רוצה שאנחנו נחליט פה על תאריך שלא תצטרך לבוא ועוד פעם להודיע על דחייה ולא יודע, לשגע את המערכת ולשגע את השותפויות ולשגע את האנשים.

אלכס קושניר: אני רוצה לקבוע פה כמה שיותר ודאות.

אלכס קושניר: לכן, אתה יודע, השר יודיע על דחייה ואחר כך עוד דחייה ועוד דחייה, אני רוצה שיהיו תקנות מאוד ברורות שבהן כתוב תאריך שממנו והלאה המצב משתנה והתאריך הזה צריך להיקבע במסגרת זמן סבירה ולא שלושה חודשים.

אלכס קושניר: אני מבין שזה בלתי אפשרי, במיוחד שיש לך חגים באמצע ולכם יש גם חוק הסדרים על הראש.

גיא גולדמן: לא, העבודה היא לא אצלנו.

נירה שפק: גם לנו, לא רק להם.

אלכס קושניר: לא, אבל את לא מפתחת את הממשק.

גיא גולדמן: אנחנו יכולים, אם היושב ראש רוצה שניקח הפסקה לכמה דקות, לקיים התייעצות.

אלכס קושניר: אני רוצה שניקח הפסקה ואני רוצה גם לקבל תשובה לגבי הנושא שהועלה פה לגבי האישור.

אלכס קושניר: קודם כל אני חושב שצריך להיות אישור, מסיבה אחת פשוטה, כי לא צריך אחר כך לשגע את כל העולם ואשתו וגם לכם צריך לתת כלים לגבות מס כמו שצריך ואין שום סיבה שתרדפו אחרי חצי מדינה ותחפשו אחר כך איך לתקן.

אלכס קושניר: השאלה היא האם אפשר איכשהו לקבוע גם פה איזה שהוא פרק זמן סביר להוצאת השומה.

גיא גולדמן: אנחנו נקיים התייעצות גם בזה.

ולדימיר בליאק: להקל בנטל.

ינון אזולאי: אני רוצה שיבדקו גם, אי אפשר להעביר את זה ככה, עם הבורסה הם עשו חצי פגישה, עם שוק ההון חצי פגישה.

רויטל רז: סליחה, שנייה אחת.

אלכס קושניר: לא, עם הבורסה זו פגישה תפעולית, הם רק צריכים לקבוע מתי זה.

ינון אזולאי: גם התפעולית ייקח זמן.

ינון אזולאי: זה לא תפעולית, זה כמה זמן, ושוק ההון - - -

אלכס קושניר: שנייה, לגבי שוק ההון, הרי בסופו של דבר אותם גופים מוסדיים, גופי השקעה, הם אלה שבוחרים איפה להשקיע ואיפה לא להשקיע.

ינון אזולאי: לא, אני מדבר על אלה שכבר מושקעים שם.

אלכס קושניר: כן, אבל מה זה מושקעים?

אלכס קושניר: מושקעים זה משהו - - -

ינון אזולאי: הוא כבר נמצא ואתה עושה לו שינוי תוך כדי.

ינון אזולאי: עם החדשים אין לי בעיה.

אלכס קושניר: ינון, זה משהו שהוא סחיר.

אלכס קושניר: ההשקעה היא מאוד סחירה, זאת אומרת אם הגוף המוסדי רואה שהתשואה יורדת הוא יכול להחליף את זה, אבל יש לך פה משהו שהוא יושב מאחורה שהוא מאוד חשוב, זה משאבי טבע של כולם וצריך לגבות פה מס אמת.

אלכס קושניר: אנחנו נעשה ככה, רשות המסים, אנחנו נצא להפסקה, אנחנו נחזור באחת וחצי.

ינון אזולאי: לא בטוח להצבעה, היושב ראש.

אלכס קושניר: בוא נחזור באחת וחצי ונשמע.

ינון אזולאי: בסדר.

אלכס קושניר: אני מחדש את הדיון.

אלכס קושניר: יש לנו נציג של רשות שוק ההון בזום, נכון?

אלכס קושניר: כספי בארי, בבקשה.

אלכס קושניר: לחבר הכנסת אזולאי הייתה פה שאלה, בבקשה, ינון.

ינון אזולאי: שלום לך.

ינון אזולאי: אני שאלתי מה דעתכם לגבי הפנסיות, האם הם ייפגעו מזה, התקנות החדשות, האם ישבתם עם רשות המסים לבדוק שבאמת הפנסיות של אותם אנשים לא נפגעות מזה, או שאתם אומרים לי שעשיתם את כל הבדיקות, לא נפגע, הכול בסדר, תתקדמו הלאה מבחינתנו.

בארי כספי: אז קודם כל צהריים טובים לכולם.

בארי כספי: אני מודה על ההזדמנות באמת להציג את עמדתנו בפני הוועדה, אני רק רוצה, בראשית דבריי ובקצרה, לברך את רשות המסים בכלל על המהלך הנדרש לבוא ולהקל על הפרוצדורות שקשורות במיסוי שותפויות ובפרט שותפויות סחירות.

בארי כספי: אנחנו מודעים היטב לקשיים שכרוכים בנושא הזה ואני רוצה להתייחס לשאלה הממוקדת שנשאלתי לעניין כיצד זה ישפיע על חיסכון ארוך טווח, על המבוטחים והעמיתים.

בארי כספי: אז ככלל, בקצרה, אם מסתכלים על הכדאיות של ההשקעה באפיק הזה רגע לפני התיקון המוצע בהשוואה לכדאיות רגע אחרי התיקון הממוצע, אז בהחלט הכדאיות נפגמת ואפיק ההשקעה הזה פחות כדאי מנקודת ראותם של העמיתים והמבוטחים.

בארי כספי: יש הבחנות קלות בין מבטחים לבין קופות גמל וקרן פנסיה, אני לא חושב שכרגע נכון להתמקד בהבחנות האלה, אלא אני מסתכל באופן יותר כללי.

בארי כספי: אני אגיד בשני משפטים, שככלל בעצם המבוטח למעשה רגע לפני התיקון היה בפגישה עם מס הכנסה רק במועד הפדיון בשעה שכרגע למעשה, בהינתן שהתיקון יוחל, תהיה פגישה כפולה עם המס, פעם ראשונה כמובן ברמת השותפות עצמה ובנוסף לכך כמובן ברמת הפדיון, ויתרה מכך, גם ההבחנה המוצעת בין שלב החיפוש לשלב ההפקה, בצורה כזאת שבשלב החיפוש כל ההפסדים שיתהוו לשותפות יעלו לרמת בעלי היחידות, הדבר הזה כשלעצמו, בראיית שאר המחזיקים, הוא דבר טוב ומבורך ואני מבין את זה.

בארי כספי: בראיית מבוטחים וקופות גמל וקרנות פנסיה המהלך הזה, לא רק שאין לו שום תועלת כלכלית, הוא למעשה מהווה הפסד כלכלי כי לא יוכלו ליהנות מאותו מגן המס.

בארי כספי: הדבר הזה מבוסס גם על שיחות שקיימנו עם מבטחים, קופות גמל, קרנות פנסיה, גם תהליך חלקי שהתחלנו עם רשות המסים, אנחנו בהחלט לא מוצאים לנכון לשפוך את התינוק עם המים, אנחנו מודעים ומבינים את התכלית והתועלות הכרוכות בתקנות, אנחנו כן חושבים שנדרש לייצר פתרון משמעותי וייעודי למבטחים, קופות גמל וקרנות פנסיה, אחרת מה שיקרה זה שכפועל יוצא מהמשקל ההולך וגדל של הגופים הללו בתוך האקו סיסטם הישראלי, ואם הם ידירו רגליהם מהאפיק הזה, אז תהיה פה פגיעה קשה במסחר, במידת הסחירות, וכולם ייפגעו.

בארי כספי: אז אני בהחלט חושב שנכון מאוד לבוא ולפתח פתרון ייעודי קומפקטי לגופים המפוקחים על ידי רשות שוק ההון, הן מבטחים וכמובן גם קופות הגמל וקרנות הפנסיה.

אלכס קושניר: מישהו הבין מה הוא אמר?

ינון אזולאי: הוא אומר שתהיה פגיעה, אבל אם היית יכול לפרט לנו מה הפגיעה.

ינון אזולאי: הייתה פה רויטל מרשות המסים שאומרת שאם אתה מסתכל – אגב, אני העליתי את השאלה הזאת, אז היא אמרה שאם אתה מסתכל על הרווחיות אז כל קרן פנסיה משקיעה בשלוש שותפויות ואם אחד הרוויח ואחד הפסיד, בסופו של דבר בכלליות יש שם רווח ולא הפסד, לכן זה לא פוגע.

ינון אזולאי: כך זה לשיטתה.

ינון אזולאי: לכן אנחנו רוצים בוועדה לשמוע ממך במה כן הפגיעה, על מנת שנוכל לראות אם אפשר לתקן, רשות המסים נמצאת פה ואולי אפשר לתקן את זה.

בארי כספי: בהחלט, אז ברצון רב, אני אמחיש את הדוגמה.

בארי כספי: כמו שכבר אמרתי, יש הבדלים קיימים בין קופת גמל וקרן פנסיה לבין מבטחים, אני אדגים ברשותכם דרך מבטחים.

בארי כספי: בוא נניח שמבטח עכשיו משקיע את כספי המבוטחים בהשקעה בשותפות גז.

בארי כספי: למעשה כיום לאור השקיפות שנעשית בעצם כל ההשקפות של השותפות לא ממוסות ברמת השותפות, הן עולות לרמת המבטח, המבטח לא ממוסה עליהן בכלל, כלומר ההכנסות לא ממוסות וכשהמבוטח פודה את הכספים אז ורק אז יש אירוע מס.

בארי כספי: לצורך העניין אם השותפות בשנה קלנדרית 100 שקלים, זה כל מה שקרה, אז המקרה היחיד שהמבוטח פוגש את מס הכנסה זה בעת הפדיון והוא ישלם מס בהתאם לעלייה בשווי השותפות.

בארי כספי: רגע אחרי התיקון מה שיקרה, בהנחה שאותו מבטח השקיע באותה שותפות, אז מה שיקרה שעכשיו המבטח כשהוא מושך את הכספים הוא ימשוך אותם לאחר תשלום המס, הרי המס ייעשה ברמת השותפות, השותפות תמוסה לפי שיעור המס ואז מה שיקרה זה דבר כזה, הערך של השותפות יהיה 100 כפול 1 פחות שיעור המס ועל זה המבוטח ישלם שוב מס בעת הפדיון.

בארי כספי: כלומר יהיה פה אירוע של מס - - -

ינון אזולאי: מה זה, כפל מס?

אלכס קושניר: אבל בשיעורים שונים, ביחס לאותו שיעור מס.

בארי כספי: בדיוק, אירוע של מס כפול.

בארי כספי: אפשר להסתכל גם על ההחזקות הקיימות אצל המבטחים עכשיו, אני חושב שמאחר שאנחנו עושים חקיקה ארוכת טווח שמביאה בחשבון גם השפעות צופות פני עתיד, אז למעשה לאור העלייה המשמעותית כל כך בהיקף הנכסים המנוהלים על ידי הגופים המפוקחים סביר להניח שהשיעורים האלה רק יילכו ויעלו עם הזמן.

בארי כספי: עכשיו, ככל שהמבטחים ישקפו בהכנות להשקעה את אירוע המס הזה הם לא ישקיעו באפיק הזה, אין להם סיבה להשקיע באפיק הזה בהינתן המס הכפול.

בארי כספי: יש פה פגיעה משמעותית.

בארי כספי: ואז מה שיקרה זה שני דברים, פעם ראשונה ברמת תיק ההשקעות של החוסכים תהיה הסטה משמעותית לאפיקים אחרים, אפיקים שחלקם פחות מפוקחים, חלקם פחות סחירים, אני לא יודע לגבי הכדאיות שלהם.

בארי כספי: פעם שנייה ברמת נייר הערך שנסחר, הרי לאותה שותפות יש עוד מחזיקים, מה שיקרה תהיה פה פגיעה משמעותית במידת הסחירות של השותפות כי כל הגופים המפוקחים, כל קרנות הפנסיה, קופות גמל, חברות ביטוח, בעצם ידירו רגליהם מההשקעה הזאת.

בארי כספי: אז למעשה תהיה כאן פגיעה כפולה ביחס למצב המוצא.

אלכס קושניר: אם אתה מסתכל על תיק ההשקעות של כלל הגופים המוסדיים, כמה מזה באחוזים זה החזקות בשותפויות האלה?

בארי כספי: זה שיעור מאוד מאוד נמוך, שיעור שפחות מ-1%, שיעור מאוד נמוך, אבל כאן צריך לקחת שני דברים, אנחנו כיום - - -

ינון אזולאי: בשביל המשקיע בפנסיה זה 100%.

אלכס קושניר: לא נכון.

ינון אזולאי: אתה מסתכל כמה אחוזים בפנסיה, כאילו כמה ניזוקים מכל המבוטחים?

אלכס קושניר: לא, מה פתאום?

אלכס קושניר: אני מדבר על המוסדיים.

אלכס קושניר: המשקיע המוסדי, הוא משקיע בכמה, בסוף התיק שלו משתקף בפנסיה שלך, אז לכן אני שואל כמה מתוך סך התיק, סך ההחזקות, זה השותפויות.

אלכס קושניר: הוא אומר פחות מ-1%.

ינון אזולאי: פחות מ-1%, אם כל ההשקעה שלי היא שם, או בכל החברות?

אלכס קושניר: אתה מדבר על משקיע פרטי, אתה לא מדבר על משקיע מוסדי.

ינון אזולאי: לא, בתור מוסדי הוא משקיע בכול.

אלכס קושניר: רשות המסים, גיא.

אלכס קושניר: אמר פה בארי מס כפול.

אלכס קושניר: אין פה מס כפול, זה פשוט עניין של חד שלבי ודו שלבי.

גיא גולדמן: אין מס כפול.

גיא גולדמן: נכון.

אלכס קושניר: זאת אומרת זה אותו ערך מס, פשוט התזמון שלו משתנה.

גיא גולדמן: נכון.

גיא גולדמן: וצריך לזכור, זה לא הסדר למוסדיים, או למבטחים, הסדר מיסוי שותפויות.

גיא גולדמן: כמו שכל מוסדי מחזיק בכל חברה אחרת, הוא בעל מניות בה, אז הוא יחזיק בשותפות הזאת.

גיא גולדמן: ככה הם מתנהלים, זה המצב.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

אלכס קושניר: אנחנו שאלנו כמה שאלות, יש תשובות?

גיא גולדמן: יש תשובות.

גיא גולדמן: לנושא של אישור של פקיד השומה להוצאות אנחנו נוכל לתת פרק זמן לאישור ראשוני.

אלכס קושניר: כמה זמן?

ולדימיר בליאק: רשות המסים, יש לי שאלה אליכם, כמה כסף לדעתכם המדינה הפסידה בעשור האחרון מהשיטה הקיימת העקומה?

גיא גולדמן: לא יודע אם אנחנו יודעים להגיד סכום מדויק, אבל סכום לא מבוטל.

ינון אזולאי: מה זה אצלכם לא מבוטל?

ינון אזולאי: תן לנו את ההגדרות של כמה זה סכום לא מבוטל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כמה אפסים?

גיא גולדמן: אני לא – רויטל, את יודעת להגיד?

רויטל רז: אני אסביר את הסיבה שיש לנו קושי לאמוד את הסכום הזה.

ולדימיר בליאק: לא, רק מספר.

ולדימיר בליאק: אנחנו נדע את זה בדיעבד, אחרי שלוש שנים נדע.

אלכס קושניר: תני לנו טווח.

רויטל רז: מה הייתה השאלה?

ולדימיר בליאק: כמה אוצר המדינה לא הרוויח?

רויטל רז: כמה לא הרווחנו כתוצאה מזה שבעצם זה לא בוצע לפי הניקוד?

רויטל רז: אז אני אסביר שנייה למה אנחנו לא יכולים לדעת - - -

אלכס קושניר: לא, אל תיקחי אותנו ליום לימודים ארוך.

אלכס קושניר: בערך.

רויטל רז: אין לי שום דרך לאמוד את זה מאחר שאני לא יודעת כמה מהמימושים שבוצעו בוצעו על ידי משקיעים שהם בכלל משקיעים פטורים כמו מוסדיים או משקיעים פטורים בגלל שהם זרים.

רויטל רז: כלומר אני יכולה לבוא ולהניח אם כולם חייבים וכולם רכשו ביום הזה.

ולדימיר בליאק: בסדר, הבנתי.

ולדימיר בליאק: אז אנחנו נחזור לזה עוד שלוש-חמש שנים.

אלכס קושניר: אנחנו נדע את התשובה.

גיא גולדמן: יש תשובה, אנחנו נוכל לתת תוך שנה את האישור הראשוני, תוך שנה מתום שנת המס יהיה אישור.

רויטל רז: מתום שנת המס שבה הוגש הדוח.

גיא גולדמן: מתום שנת המס הרלוונטית, כן, יינתן אישור ראשוני של פקיד השומה לסכום ההוצאות של השותפות.

גיא גולדמן: במידה שהשותפות מסכימה לסכום ההוצאות שנקבע על ידי פקיד השומה תצא מיד אותה תעודת השתתפות ויהיה אפשר לנכות, במידה שתהיה איזה שהיא מחלוקת לגבי סכום ההוצאות הם יצטרכו להתנהל, יהיה דיון על זה ותעודת ההשתתפות תצא בהמשך, אבל האישור הראשוני, נאמר פה בוועדה, או נרמז, שיש סחבת, שלוקח זמן להוציא את זה, אז אנחנו נקבע פה בכללים שהאישור הראשוני ייצא בתוך - - -

ינון אזולאי: אני אדייק אותך, לא נרמז, נאמר.

ינון אזולאי: אנחנו לא מתחבאים אחרי מילים.

שלומית ארליך: אני רוצה נוסח.

גיא גולדמן: כן, יהיה נוסח.

ינון אזולאי: אבל רק אם אפשר לשאול את אילן, הרי אילן העלה את זה.

אלכס קושניר: מאיגוד החברות הציבוריות.

אלכס קושניר: אילן נמצא פה?

אלכס קושניר: הנה הוא.

אלכס קושניר: אתה כבר מכין את האישור?

ינון אזולאי: אילן, רק שאלה אליך.

ינון אזולאי: מקודם כשדיברו פה אז דיברנו על סחבת ושזה לוקח עד שנתיים, הייתי רוצה לדעת, אבל בכנות, אולי זה לא חוכמה עכשיו לשאול אותך את השאלה הזאת - - -

אלכס קושניר: אולי לא בזום.

ינון אזולאי: בפעם הבאה הוא יכבד אותנו פה, אני מאמין, אבל אני אשאל אותך כמה ממה שאתה מכיר באחוזים היית מקבל תוך שנה וכמה עד שנתיים?

אילן פלטו: לפי דעתי הרוב יותר משנה.

ינון אזולאי: אוקיי, אז קודם כל זה הטבה עד שנה?

אילן פלטו: וגם יותר משנתיים.

אילן פלטו: אני רק לא יודע, ואני באמת בצורה כנה לא יודע מה המשמעות של האישור הראשוני, כי אז הם יכולים לתת אישור ראשוני מה שהם רוצים, שבטוח ש - - -

אלכס קושניר: לא, תקשיב, אילן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמשני הצדדים של המתרס יש אנשים הגונים, גם מצד אלה שחייבים במס וגם מצד אלה שחייבים לגבות את המס.

ינון אזולאי: אילן, למה אתה עושה ככה?

ינון אזולאי: נמק, פרט והסבר למה הבעות הפנים שלך לא בדיוק מאמינות למה שאומרים.

אילן פלטו: כי אני יודע כי בשטח, כולנו חיים במדינת ישראל ומכירים את רשות המסים.

אילן פלטו: לא שאני מטיל ספק ביושרה שלהם ובהגינות שלהם, אבל הם יש להם מטרה, להביא כמה שיותר מסים למדינת ישראל.

אלכס קושניר: ולכם יש מטרה לשלם כמה שפחות מס.

אלכס קושניר: עזוב, לא ניכנס לזה.

אילן פלטו: לא, ובדרך למטרה הזאת לפעמים משתמשים בשיטות לא קונבנציונליות.

אילן פלטו: אני מכיר את זה והחברות מכירות את זה.

אילן פלטו: אתה יודע, לפעמים לתת אישור ראשוני שהוא גרוע מאוד, שהוא לא מה שהשותפות הציגה ואז לכאורה הם עמדו בתקנות, כי הנה הם נתנו תוך שנה אישור, אבל זה בעצם ריק מתוכן כי האישור הראשוני הזה לא שווה שום דבר.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: יש הבדל בין האישורים?

אלכס קושניר: רק שנייה, ינון.

אלכס קושניר: תקשיב, אני לא מוכן לדיון הזה.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי, כמו שאני לא אתן לממשלה להתייחס לבעלי העסקים ולעסקים כפושעים בהגדרה, אותו דבר אני גם לא אתן את הדבר ההפוך.

אלכס קושניר: אני יוצא מנקודת הנחה שמשני הצדדים נמצאים אנשים הוגנים, יש כאלה שחייבים לשלם את המס, יש כאלה שחייבים לגבות את המס.

אלכס קושניר: אתה העלית בתחילת הדיון טענה שיש פה סחבת, אנחנו באנו ונתנו פה פתרון שאני בטוח שאפילו לא ציפית לו, שתוך שנה אתה תוכל לקבל אישור ראשוני, במידה שיש מחלוקת אז הולכים וממשיכים להתנהל.

אלכס קושניר: אני חושב שזה סביר מאוד.

אילן פלטו: רק שנייה, אלכס.

אלכס קושניר: לא, זהו, אילן, זהו, אנחנו חייבים להתקדם.

אלכס קושניר: לגבי הנושא של הבורסה.

גיא גולדמן: רויטל תשיג את ההסכמות בנוגע לעניין התפעול.

רויטל רז: אנחנו קיימנו בחוץ התייעצות עם נציג הבורסה ועם נציג חברי הבורסה והצלחנו להגיע למנגנון תפעולי שיצליח להתקיים מה-1.1.22 שבעצם נותן פתרון מחשובי לטווח ארוך ממועד כלשהו שהם יצליחו לעשות ב-22', ועד אז יש פתרון ידני שמוסכם על שלושת הצדדים.

אלכס קושניר: מי זה שלושת הצדדים?

רויטל רז: חברי הבורסה, הבורסה ורשות המסים.

אלכס קושניר: הבנתי.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור להקראה.

אלכס קושניר: מי מקריא את התקנות?

גיא גולדמן: ישי.

אלכס קושניר: ותוך כדי ההקראה בבקשה תנו את הנוסח המתוקן ליועצת המשפטית.

ישי פרלמן: תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשפ"א-2021 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20, 31, 98, 164 ו-166 לפקודת מס הכנסה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1. 1.

ישי פרלמן: בתקנה 1 לתקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט), התשמ"ט-1988 (להלן – התקנות העיקריות) –

ישי פרלמן: מיום רישומה למסחר בבורסה לא הייתה לה בשנת מס הכנסה חייבת שהיא הכנסה מעסקי השותפות; לעניין זה "הכנסה מעסקי השותפות" – הכנסה חייבת, לרבות רווח הון ושבח, למעט הכנסה חייבת שהמנהל אישר שהיא לא תיכלל בשנה מסוימת ובלבד שאיננה הכנסה חייבת מהפקת נפט אם נוכח לדעת כי הפקת ההכנסה החייבת נובעת מאירוע יוצא דופן ואינה מעידה על תחילתה של תקופה קבועה שבה השותפות תפיק הכנסה חייבת;

ישי פרלמן: בעצם פה אנחנו משנים את ההגדרה של שותפות, ששותפות עכשיו זה בעצם מתייחס רק לשותפות פתוחה.

ישי פרלמן: אז מעבר לתנאים שקיימים היום בחוק התנאי הנוסף שהוספנו בשני הסעיפים האלה זה שאין לה הכנסה חייבת ושהיא לא חילקה דיבידנד.

ישי פרלמן: בגלל מה שרויטל אמרה קודם, שיכול להיות מקרים שבהם בתקופת החיפוש יהיו להם רווחי הון או רווחים פסיביים אחרים, אז אנחנו הוספנו את האפשרות למנהל רשות המסים לאשר שותפות שיש לה הכנסות חד פעמיות כאלה, שהיא לא תיסגר אם זה לא הכנסות מעסקי הנפט.

שלומית ארליך: רגע, סעיף 63(ד) לפקודה, שאנחנו אומרים שעכשיו השותפות תהיה כהגדרתה ב-63, הוא בעצם אומר ש'שר האוצר רשאי לקבוע בצו סוגי שותפויות שיראה אותן לעניין פקודה זו כחברה; הוא קבע כאמור יראו את השותפות לעניין פקודה זו כאילו היא חברה וסכום שחילקה השותפות לשותפים יראו כדיבידנד, לעניין זה שותפות זה שותפות שיחידותיה הוצאו לפי תשקיף'.

שלומית ארליך: אני רוצה שתתייחס גם לעניין תשלומי האיזון.

ישי פרלמן: תשלומי איזון, דיברו על זה גם קודם, לא בטוח שזה נצרך, אבל רק למקרה שזה נצרך כתבנו את זה.

ישי פרלמן: לא בטוח שנצטרך את זה בגלל שבדרך כלל לא צריך תשלומי איזון ברווח הון, אבל הכנסנו את זה למקרה שזה נצרך.

ישי פרלמן: זה בעצם קורה כשהניכוי במקור או המקדמות שהשותפות צריכה לשלם ושהמחזיקים הם שונים אם המחזיק הוא יחיד ואם המחזיק הוא חברה, וכדי שייווצר שוויון בין השותפים השותפות נותנת תשלום לחברה בשל תוספת המס שהיא שילמה בשביל היחיד.

ישי פרלמן: לדוגמה, על כל יחיד היא משלמת 47 אגורות על כל שקל הכנסה של השותפות ולחברה היא משלמת 23 אגורות על כל שקל הכנסה של השותפות, אז בעצם יש פה רווח של 24 אגורות שהם כאילו חלוקה שנתנו ליחיד על חשבון החברות האחרות.

ישי פרלמן: אז כדי לאזן את זה השותפות נותנת במזומן את ה-24 אגורות האלה כתשלום איזון כדי שייווצר איזה שהוא איזון בין המחזיקים.

שלומית ארליך: עוד שאלה אחת, לגבי פסקה (1), למה זה צריך להיות 'למעט הכנסה חייבת שהמנהל אישר שהיא לא תיכלל בשנה מסוימת'?

רויטל רז: זה בעצם מה שמקודם חשבתי שאילן מדבר עליו.

רויטל רז: לכאורה זה אמור להיות אישור טכני לחלוטין, רק כדי שלא תיווצר סיטואציה שהשותפות מחזיקה בהכנסה הזאת כפסיבית וכמי שנכנסת להחרגה של הסעיף ותמשיך להתנהל כשקופה ואנחנו נבוא מקץ X זמן שאנחנו נראה את הדוחות האלה ונגיד לה: רגע, בעצם היית אמורה להיסגר מאותו רגע ואילך.

רויטל רז: הרעיון שבאון ליין אנחנו נוכל לתת פתרון, לתת מענה, להגיד כן, אנחנו רואים את זה כמוחרג וזה בסדר, את יכולה להמשיך להתנהל כשקופה.

רויטל רז: זאת המטרה של האישור הזה.

אלכס קושניר: אפשר להמשיך, שלומית?

שלומית ארליך: כן.

אלכס קושניר: קדימה.

"שותפות" יבוא: "שותפות סגורה" – שותפות כהגדרתה בסעיף 63(ד) לפקודה שחדלה להיות שותפות כהגדרתה בתקנות אלה ושרואים אותה כחברה לפי צו מס הכנסה (סוגי שותפויות שיש לראותן כחברה), התשע"ז-2017; בעצם לפי הצו המוזכר פה יש רשימה של שותפויות שנסחרות בבורסה שרואים אותן כחברה כשההגדרה שם ממעטת שותפות כהגדרתה פה.

"שותפות" יבוא: אז פה אנחנו מבהירים ששותפות סגורה היא בעצם שותפות שכבר לא עומדת בהגדרות פה ולכן אנחנו רואים אותה כחברה לפי הצו האמור.

"שותפות" יבוא: "הפקת נפט" – כהגדרתה בחוק הנפט;

"שותפות" יבוא: "חלוקה" – תשלום מאת השותפות למחזיק בה, ולרבות תשלום לאחר לפירעון חובותיו של המחזיק, בין במישרין ובין בדרך של ניכוי במקור או תשלום מקדמה שיוחסו לו; זה בא לפשט את ההמשך, איך שמתייחסים לזה, זה לא משנה את הדין הקיים, זה אומר שכל כסף שהגיע ספציפית למחזיק זה ייחשב חלוקה וכל כסף שהשותפות נתנה למישהו אחר בשם המחזיק, לדוגמה לרשות המסים, אז זה גם נחשב כחלוקה.

שלומית ארליך: שזה קידוח וציוד של שטח זכות נפט כדי לקבוע את כושר תפוקתן להפיק ממנו נפט ולשווקו.

שלומית ארליך: לא צריך להגדיר פה גם זכות נפט, רישיון או החזקה?

ישי פרלמן: נראה לי שזה קיים כבר ב – אנחנו לא חשבנו שצריך.

שלומית ארליך: תבדקו, טוב.

ישי פרלמן: בהגדרת "יחידה", במקום "הנסחרת בבורסה לניירות ערך בישראל" יבוא "בשותפות"; זה בעצם לא נצרך בגלל שעשינו את התיקון למעלה שאנחנו רק מדברים על שותפויות נסחרות.

שלומית ארליך: עוד פעם, תסביר למה לא.

ישי פרלמן: בתיקון למעלה, כשאת הקראת את ההגדרה מתוך סעיף 63(ד) לפקודה אז אנחנו אמרנו שכל התקנות האלה חלות רק על שותפויות נסחרות, אז בעצם כל יחידה תהיה יחידה שנסחרת בבורסה לניירות ערך.

ישי פרלמן: במקום להגיד יחידה שנסחרת בבורסה לניירות ערך בישראל, אמרנו יחידה שבשותפות שהיא נסחרת לפי ההגדרה שם, ב-63(ד).

"יחידה" יבוא: "יחידת השתתפות בשותפות נפט" – יחידת השתתפות המקנה זכות בשותפות או בשותפות סגורה, בין אם הזכות האמורה היא זכות ישירה ובין אם היא זכות כנהנה בנאמנות"; זה התאמה של ההגדרה לקיום של שותפות סגורה.

"יחידה" יבוא: בהגדרת "מכירה", במקום "יחידה" יבוא "יחידת השתתפות בשותפות נפט".

"יחידה" יבוא: הוספת תקנות 1א ו-2. 1ב.

"יחידה" יבוא: אחרי תקנה 1 לתקנות העיקריות יבוא: "אי עמידה בתנאים במהלך שנת מס.

"יחידה" יבוא: 1א.

"יחידה" יבוא: שותפות, כהגדרתה בסעיף 63(ד) לפקודה, שבמהלך שנת המס חדלה לעמוד בתנאים המפורטים בהגדרה "שותפות" או שהמנהל ביטל, לבקשתה, במהלך שנת מס, את האישור שניתן לה – יראו אותה כמי שחדלה להיות שותפות מתחילת אותה שנת מס.

"יחידה" יבוא: זה בעצם אומר ששותפויות, דיני המס חלים על שנת מס, ופה אנחנו אומרים שברגע ששותפות מפסיקה להיות שותפות כמו התקנות אז זה יחול מתחילת אותה שנת מס.

שלומית ארליך: על כמה שותפויות אנחנו מדברים היום?

שלומית ארליך: אתם יודעים לתת, או משרד האנרגיה?

רויטל רז: יש שלוש שותפויות גדולות ומשמעותיות, אבל יש לנו בסך הכול משהו כמו שמונה שותפויות של גז ונפט היום.

שלומית ארליך: שמתוכן כמה נמצאות בשלב הראשון וכמה בשלב השני?

רויטל רז: אנחנו מדברים על שתי שותפויות שנמצאות בשלב כבר של הכנסה חייבת ושותפות שלישית שלדעתי היא נכנסת בשנה הזאת או בשנה הבאה.

שלומית ארליך: עכשיו הסעיף הזה, למה אנחנו מסתכלים אחורה ולא נותנים להם את הגרייס קדימה?

רויטל רז: כי אין לנו אפשרות לעשות חלקיות שנה.

רויטל רז: אני אסביר, אם שותפות ביצעה חלוקה בשנת המס, נניח במחצית השנייה שלה, אני לא יכולה לדרוש ממנה שני דוחות מס ולעשות דוח מס עד החלוקה ודוח מס מהחלוקה, זו המשמעות של זה והעניין שהחלוקה, מה שהיא מאפיינת לי זה בעצם כבר את המעבר שלה למצב רווחי ושהיא כבר לא צריכה את ההשקפה הזאת.

רויטל רז: צריך פה לציין שזה לא משנה אחורה, כי ממילא מי שהיה זכאי לאותה השקפה זה מי שיחזיק בתום אותה שנת המס, כלומר בעצם אותו מחזיק שמחזיק היום בכלל לא יודע אם הוא יחזיק ב-31 בדצמבר.

רויטל רז: לכן זה אולי נשמע רטרואקטיבית כי זה חל מה-1.1, אבל גם כל זכות ההשקפה קמה למחזיק ברגע שהוא מחזיק ברגע האחרון של 31 בדצמבר באותה שנת מס.

ישי פרלמן: אישור המנהל לחזור ולהיחשב כשותפות.

ישי פרלמן: 1ב.

ישי פרלמן: לעניין זה –

ישי פרלמן: "מיזם נפט" – כהגדרתו בחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע, התשע"א-2011; דיברנו על זה קודם, אם שותפות מסיימת לחלוטין את כל החיפושים שלה היא יכולה לחזור להיות שותפות פתוחה בהתאם לבקשה שהיא תגיש למנהל.

שלומית ארליך: למה זו צריכה להיות החלטה של המנהל?

שלומית ארליך: איך הוא יכול לדעת ולאפיין – למה זו לא צריכה להיות איזה שהיא החלטה שלכם בהתייעצות עם משרד האנרגיה שיודעים באיזה שלב נמצאת השותפות?

רויטל רז: אגב, כל המטרה של האישור הייתה, בדומה למה שדיברנו קודם, לא לשנות את המעמד, אלא שבאמת תהיה בדיקה שלנו באון ליין.

רויטל רז: אני חושבת שזה אפשרי לעשות את הבדיקה הזאת יחד עם משרד האנרגיה, אבל הרעיון היה שזה לא ייעשה באופן חד צדדי על ידי השותפות, אלא שזה יהיה באמת החלטה אחרי שבדקנו שיש עמידה בכל התנאים האלה.

שלומית ארליך: מה אתם בודקים בהחלטה שמנהל מקבל לגבי אם לאשר לשותפות או לא לאשר לה?

רויטל רז: שהיא עומדת בתנאים שרשומים פה בסעיף.

רויטל רז: אנחנו רוצים לבדוק את התנאים האלה בעצמנו ולא להסתמך רק על זה שהיא בדקה את זה.

ינון אזולאי: למה אתם לא מסתמכים רק על מה שהיא בדקה?

רויטל רז: שוב, כדי לא לשנות את מצבה רטרואקטיבית.

רויטל רז: שוב, מאחר שאנחנו מדברים פה על שינוי מעמד - - -

ינון אזולאי: אבל זה מה שדיברנו, זה גם מה שאמר היושב ראש, שהוא מסתכל על שני הצדדים כצדדים אמינים.

ינון אזולאי: אם אני נותן לו את האפשרות להחליט באיזה קבוצה הוא ונגיד שאתם בבדיקה מדגמית שעשיתם מצאתם שהוא שיקר, או שהוא לא אמר נכון, אין לי בעיה שתקנסו אותו או שתעשו משהו - - -

אלכס קושניר: לא, אבל, ינון, אתה מדבר פה על אירוע מכונן, מה זה אירוע מכונן?

אלכס קושניר: יש פה שותפות שסיימה להפיק את כל הנפט או את כל הגז שקיים במאגר ספציפי אחד ואז היא עוברת לחפש באחר.

אלכס קושניר: החלופה, אם אתה רוצה ללכת לחלופה, זה אומר שאת זאת סוגרים ועכשיו משקיעים את כל המשאבים כדי לפתוח מחדש.

אלכס קושניר: מה שאומרים פה זה גם אם סיימת להפיק נפט ואתה רוצה להמשיך לבא, אתה יכול, יש לך את הזכות להישאר באותה שותפות כדי לא להשקיע משאבים נוספים לפתיחת השותפות, ולהפוך להיות חזרה שותפות שקופה כדי שתוכל ליהנות מאלה שרק מתחילים מחדש.

אלכס קושניר: אז זה דווקא טוב.

אלכס קושניר: אני בכלל נגד חיפושי נפט, אבל זה טוב.

שלומית ארליך: לא, אבל הוא שאל שאלה אחרת, למה אתה לא יכול כשותפות להצהיר את זה בעצמך?

ינון אזולאי: בדיוק, זה מה שאני שואל.

אלכס קושניר: כי בסוף זה משאבי טבע, של כל הציבור, של כל המדינה.

אלכס קושניר: חבר'ה, בואו נזכור על מה אנחנו מדברים, זה משאבי טבע של כולם.

ינון אזולאי: אז מה אתה אומר?

ינון אזולאי: שאותו אחד, שאם הוא מצהיר ההצהרה שלו לא תהיה נכונה?

אלכס קושניר: לא, אני רק אומר שהוא צריך להגיש בקשה והבקשה הזו צריכה להיבדק, כמו בכל דבר אחר שבודקים.

אלכס קושניר: אני לא חושב שאתה יכול להסתמך פה על הצהרה חד צדדית, צריכה להיות בדיקה, בסוף זה משאבי טבע שלך, ינון, שמישהו קיבל אישור להשתמש בהם.

ינון אזולאי: תהיה לנו העלאה במשכורת בזכות משאבי הטבע האלה?

אלכס קושניר: לך לא, אבל אולי לעוזרים שלך.

שלומית ארליך: 'חלוקה', שימו לב, זה צריך להיות, לדעתי, כהגדרתה ולא כמשמעותה, יש לה הגדרה בחוק הנפט.

ישי פרלמן: כן, יכולים לשנות את זה.

ישי פרלמן: נראה לי שגם בנסחות אפשר לשנות את זה.

ישי פרלמן: כאילו בהגדרת "שותפות", בכל מקום, במקום "מיום רישומה למסחר בבורסה" בא "מיום מתן אישור המנהל לפי תקנה 1ב(א)";

ישי פרלמן: אלה שני סעיפים שמתאימים את הוראות שאר התקנות שאנחנו קובעים עכשיו לשותפות שנסגרת ונפתחת מחדש.

ישי פרלמן: ב-(1) אנחנו אומרים כי זאת שותפות שבסוף היו לה רווחים, אז לפי ההגדרה הפורמלית היא כאילו אמורה להיות שותפות סגורה, אז אנחנו אומרים שנתחיל לראות מעל הרווחים רק מהמועד שנפתחה מחדש.

ישי פרלמן: (2) זה לגבי המחיר המקורי, אנחנו באים להגיד שעוצרים את המחיר המקורי במועד שבו – אנחנו נסביר את זה בהרחבה בהמשך כי זה מסובך איך עושים את המחיר המקורי ויש לזה התייחסות בהמשך, אבל בעצם זה אומר שעוצרים את המחיר המקורי בשלב שהיא נפתחת מחדש ומתחילים לפעול כמו המנגנון שפועלים בשותפות, שכל פעם שהיא תיסגר אחרי זה אנחנו עוד פעם נעצור את המחיר המקורי ונתחיל להפעיל על המחיר המקורי את המנגנון של מיסוי חברה.

ישי פרלמן: תיקון תקנה 2. 3.

ישי פרלמן: בתקנה 2 לתקנות העיקריות –

ישי פרלמן: פה אנחנו רוצים להכניס תיקון.

שלומית ארליך: אתה מקריא עכשיו את התיקון?

ישי פרלמן: כן.

שלומית ארליך: אז תקריא אותו לאט, בבקשה.

ישי פרלמן: בתקנת משנה (ב), בסופה יבוא "ובלבד שפקיד שומה אישר באישור ראשוני את סכום ההוצאות שהוציאה השותפות לפי הנחת דעתו; לא ניתן אישור כאמור בתוך שנה מיום הגשת הדוח השנתי על ידי השותפות יהיה רשאי המחזיק הזכאי לנכות את הוצאותיו בהתאם לדוח השותפות";

שלומית ארליך: מה זה באישור ראשוני?

שלומית ארליך: למה לא ובלבד שפקיד השומה אישר את הסכום שהוציאה השותפות?

ישי פרלמן: כי בעצם אנחנו אומרים שלא צריך להיות פה שומה סופית, אנחנו נותנים איזה שהוא אישור ראשוני וזה נותן עוד זמן לפקיד השומה וגם לשותפות לנהל את דיוני השומה בהתאם לדיווחי השומה הרגילים, אבל לצורך ניכוי ההוצאות בשלב הראשוני אז כבר יינתן איזה שהוא אישור שיאפשר למחזיקים לנכות את ההוצאות על הסכומים ש - - -

שלומית ארליך: ומה קורה אם זה משתנה אחר כך?

ישי פרלמן: אז מן הסתם זה יגדל, או יקטן, לפי המצב.

שלומית ארליך: למה צריך 'לפי הנחת דעתו'?

שלומית ארליך: אם הוא גם ככה מאשר באישור ראשוני את סכום ההוצאות אז למה לפי הנחת דעתו?

שלומית ארליך: ברור שזה לפי הנחת דעתו, לא?

רויטל רז: הרעיון הוא שיהיה ברור שהאישור הראשוני זה לא לפי האפס-אפס שהם מגישים, אלא שהאישור הראשוני זה לפי מה שהוא יכול לראות לפי שיקול דעתו.

גיא גולדמן: זה אומר שהעמדה שלו יכולה להיות לכאורה במחלוקת, אז צריך לציין ש - - -

שלומית ארליך: אז או שהוא מאשר או שהוא לא מאשר באישור ראשוני, לא?

שלומית ארליך: מה זאת אומרת במחלוקת?

שלומית ארליך: אתה מאשר אם זה במחלוקת?

גיא גולדמן: לא, מכיוון שזה תהליך, תהליך השומה הוא תהליך, לפעמים יש מחלוקות לגביו.

שלומית ארליך: אבל עכשיו אנחנו מדברים על האישור הראשוני, אנחנו לא מדברים על תהליך השומה.

שלומית ארליך: מה שאתם הקראתם 'ובלבד שפקיד שומה אישר באישור ראשוני את סכום ההוצאות שהוציאה השותפות', למה לפי הנחת דעתו?

גיא גולדמן: אני אומר שעשויים להיות כאלה שלא יבינו את המונח של אישור.

גיא גולדמן: אני לא יודע, יכול להיות שיש מי שלא מבין מה זה אישור ראשוני, שיחשוב שזה צריך להיות אישור סופי ויגיד שהוא לא קיבל אישור סופי עד תום השנה אז הוא עושה מה שהוא רוצה.

שלומית ארליך: אבל, גיא, זה לא המשמעות של לפי הנחת דעתו, בגלל זה אתה אומר 'אישר באישור ראשוני'.

רויטל רז: החשש שתהיה פרשנות שהאישור הראשוני זה אישור בהתאם לשומה העצמית שהגישה השותפות ולכן אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שהאישור הראשוני זה לפי מה שקובע פקיד השומה, לא בקביעה סופית שלו.

גיא גולדמן: שלומית, אפשר אולי להתווכח עד כמה זה תורם, אבל זה בטח לא גורע מכלום.

ינון אזולאי: כשאתה אומר אישור ראשוני זה אישור שהוא פתוח לשני הצדדים.

ינון אזולאי: האישור הראשוני, סתם בגדול, כשאת אומרת לי אישור ראשוני זה: תשמע, נתתי לך אישור ראשוני, אנחנו נעשה את הבדיקה ונודיע לך סופית, אתה לא צריך לבוא ולמקד את זה על פי הנחת - - -

גיא גולדמן: זה מבחינתנו עניין של ניסוח שאנחנו מעדיפים לשמור על הבהירות שלו, זה הכול.

אלכס קושניר: שלומית, אם את יכולה להסביר לי את ההבדל.

שלומית ארליך: פשוט מה שהם אומרים זה שפקיד השומה צריך לאשר באישור ראשוני את סכום ההוצאות שהוציאה השותפות ועכשיו הם מוסיפים סעיף על 'לפי הנחת דעתו'.

שלומית ארליך: אני אומרת שלפי הנחת דעתו, הרי ברור שזה לפי הנחת דעתו כי הוא מאשר, הוא שהוא מאשר או שהוא לא מאשר.

אלכס קושניר: אבל זה לא גורע.

שלומית ארליך: בסדר, לא גורע.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: קדימה.

ישי פרלמן: בתקנת משנה (ד) –

ישי פרלמן: במקום "ששולמו על ידי השותפות לו או לאחר לפירעון חובותיו של המחזיק, בין במישרין ובין בדרך של ניכוי במקור או תשלום מקדמה שיוחסו לו" יבוא "שחולקו לו (להלן – יתרת המחיר המקורי)"; בעצם הוספנו למעלה הגדרה של חלוקה, שזה אומר את מה שהיה כתוב, אז עכשיו אפשר להגיד פשוט שחולקו לו, זה הופך את הסעיף ליותר ברור ומגדירים את יתרת המחיר המקורי ליחידה.

העיקריות יבוא: "(ד1) במכירת יחידת השתתפות בשותפות נפט שהיא שותפות סגורה אשר נרכשה בתקופה שבה היא הייתה שותפות יחול חלק ב' או חלק ה' לפקודה, לפי העניין, ובלבד שבחישוב המס שחל על מכירת היחידה יתקיימו שני אלה:

העיקריות יבוא: זה בעצם מה שגיא הסביר קודם ורויטל הסבירה, על האופן שבו מחשבים את רווח ההון ממכירת יחידת השתתפות בשותפות.

העיקריות יבוא: אז ככלל כל עוד השותפות פתוחה, כל עוד יש הפסדים שהשותף מושך אותם אז כל פעם שהשותף מושך הפסד אז המחיר המקורי של יחידת ההשתתפות יורד, משכתי השתתפות של 100 אז המחיר המקורי יורד ב-100.

העיקריות יבוא: אז ברגע שנסגרת השותפות יש הקפאה.

העיקריות יבוא: המחיר המקורי נניח ירד לי ב-100 אז יש לי את מה ששילמתי פחות 100, זה המחיר המקורי שלי עכשיו ועכשיו על זה יש גם אינפלציה וגם זה - - -

אלכס קושניר: זה מתחיל להתנהל כמו מניה רגילה.

ישי פרלמן: כן, כמו מניה רגילה.

שלומית ארליך: תסביר.

ישי פרלמן: סעיף 94 לפקודה מדבר על רווחים ראויים לחלוקה שברווחים ראויים לחלוקה בעצם חברה שמחזיקה בחברה אחרת מפחיתים לה מהתמורה שלה רווחים שהיא הייתה יכולה למשוך בפטור ממס כי דיבידנד חברתי הוא פטור ממס.

ישי פרלמן: בגלל שפה מצד אחד, מבחינת דיני התאגידים והחשבונאות, מדובר בשותפות אחת לאורך כל התקופה, ומצד שני, מבחינת דיני המס, אנחנו יוצרים פה איזה שהיא הבחנה מלאכותית כזאת שיש בשלב אחד שהשותפות עצמה היא לא מפיקה את הרווחים ורק בשלב השני השותפות עצמה מרוויחה את הרווחים אז צריך לשנות את ההגדרה שם כדי שיהיה ברור שהרווחים הראויים לחלוקה זה רק רווחים שמוסו על ידי השותפות, כשהשותפות הייתה סגורה, כלומר רווחים שכבר הועברו ליחיד בגלל שותפות שקופה אז זה לא נכלל בתוך ההגדרה של רווחים ראויים לחלוקה.

אלכס קושניר: אוקיי.

ישי פרלמן: החלפת תקנה 4.

ישי פרלמן: 4.

ישי פרלמן: במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא: "הגבלת הניכוי למחזיק זכאי.

ישי פרלמן: 4.

ישי פרלמן: הניכוי של מחזיק זכאי בשל היחידה בשנת מס כלשהי לא יעלה על יתרת המחיר המקורי של היחידה".

ישי פרלמן: זה גם בעיקר בא להבהיר, כי קבענו למעלה את יתרת המחיר המקורי של היחידה.

ישי פרלמן: הוספת תקנה 7א.

ישי פרלמן: 5.

ישי פרלמן: אחרי תקנה 7 לתקנות העיקריות יבוא: "ניכוי מס במקור.

ישי פרלמן: 7א.

ישי פרלמן: מכל חלוקה משותפות כהגדרתה בסעיף 63(ד) לפקודה למחזיקים בה ינוכה מס לפי סעיף 164 לפקודה, כאילו החלוקה הייתה דיבידנד על מניות, זולת אם אישר המנהל כי החלוקה איננה משותפות סגורה" זה בעצם מה שדיברנו קודם, על ניכוי מס במקור, זה בא להגיד שמבחינת מנכה המקור הוא צריך לנכות מס במקור כאילו שזה מניות, בדיוק באותה צורה כמו שזה מניה בחברה, אלא אם כן במקרים החריגים האלה, שדיברנו למעלה, שבהם יש איזה שהיא חלוקה שהיא מהכנסות רווחי הון בתקופת החיפוש, שאז זה ימוסה כמו היום ולא יהיה ניכוי מס במקור.

ישי פרלמן: פה שני הסעיפים הקרובים אלה סעיפים של הוראות התחולה.

ישי פרלמן: ביטול תקנה 8. 6.

ישי פרלמן: תקנה 8 לתקנות העיקריות – בטלה.

ישי פרלמן: זו התקנה שהופכת את זה להוראת שעה וזה בעצם הופך את זה להוראת קבע.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית על הדבר הזה.

ינון אזולאי: קודם כל שאלה ששאלנו אותה ולא קיבלנו תשובה, א', האם זה נכון לאחר שנים להתייחס לתקנות האלה וכן לעשות אותן רטרו, הצביעו פה שזה לא רטרו, אבל השאלה היותר גדולה, האם זה נכון להביא את התקנות האלה שאנחנו רק מתנסים בהן, לעשות אותן כבר מעכשיו הוראת קבע ולא הוראת שעה, לא לעשות אותן הוראת שעה לשנתיים נגיד, לראות איך זה מתנהל ולאחר מכן?

ינון אזולאי: מהניסיון שלך, ממה שאת יודעת, האם זה נכון או לא נכון לעשות את זה?

שלומית ארליך: קודם כל לגבי העניין של ביטול תקנה 8, שקובעת את התוקף של התקנות והמשמעות שלה היא בעצם שאנחנו כאילו מחילים אותן רטרואקטיבית עד עצם היום הזה, זה משהו שנעשה בעבר, בשנת 2014, אף פעם לא לתקופה כל כך ארוכה, זה היה לתקופה של שלוש או ארבע שנים.

שלומית ארליך: פה אני רציתי לפנות לרשות המסים ולשאול באמת האם באופן מוחלט אתם אומרים ומצהירים שאתם נהגתם כך כל התקופה הזאת, כאילו התקנות האלה המשיכו להתקיים?

שלומית ארליך: זו השאלה הראשונה שלי.

שלומית ארליך: השאלה השנייה, אני רוצה שתתייחסו לשאלה האם עכשיו, כשאתם באים להחיל את זה באופן רטרואקטיבי, האם כתוצאה מזה יש איזה שהיא פגיעה בסוג מסוים של אוכלוסייה, או שמדובר בתקנות שאתם רואים בהן מיטיבות בלבד?

רויטל רז: אני אבקש עוד שנייה שתבהירי את הסיפא של מה שאמרת עכשיו, אני רק - - -

שלומית ארליך: כשאנחנו מחילים באופן רטרואקטיבי אנחנו אומרים שההחלה באופן רטרואקטיבי נעשית באמת כשמדובר במקרים שבהם למשל מדובר באיזה שהוא תיקון מיטיב שחל אחורה.

שלומית ארליך: לי חשוב לדעת קודם כל האם נהגתם באמת כך.

שלומית ארליך: אמרתם תוך כדי דברים שמה שנעשה במשך כל השנים, שאתם כן המשכתם לפעול כאילו התקנות בתוקף ושאף אחד לא נפגע כתוצאה מהתקנות האלה ושמדובר בתיקון שאתם רואים אותו כמיטיב כל השנים.

רויטל רז: אני רק קשה לי עם המינוח מיטיב, כי הוא לא מיטיב, התיקון הזה פשוט משאיר את מה שהיה לגבי פרק הזמן מ-15', כשפג תוקפן של התקנות, ועד עצם היום הזה, ההתנהלות הייתה כל הזמן כאילו התקנות ממשיכות להיות, משמע שכשבוצעו חלוקות לא ראו את זה כחברה ולא נוכה מזה מס, יצאו תעודות מס ונישומים שרצו לקבל החזרים על סמך תעודות המס האלה קיבלו אותם.

רויטל רז: כלומר התקנות, כל הגופים הרלוונטיים, בין אם זה חברי הבורסה, בין אם זה המחזיקים ובין אם זה רשות המסים, המשיכו להתנהג כאילו התקנות האלה בתוקף.

רויטל רז: לכן קשה לי להגיד שזה מיטיב כי זה לא משנה את המצב הקיים.

שלומית ארליך: האם זה פוגע במישהו?

גיא גולדמן: אני אסביר.

גיא גולדמן: התקנות האלה, שוב, אני מדבר על המצב עד היום, ללא ההסדר העתידי שמשתנה, הן סך הכול משקפות את השיטה היחידה המוכרת והאפשרית למיסוי שותפות והמחזיקים ובעלי יחידות ההשתתפות.

גיא גולדמן: אין שיטה אחרת, לכן הדיון של מיטיב או לא מיטיב אינו רלוונטי, זאת השיטה היחידה האפשרית.

גיא גולדמן: אם אתה בא ואומר שהתקנות האלה - - -

אלכס קושניר: אז שואלת היועצת המשפטית האם בהחלה רטרואקטיבית אין פגיעה במישהו?

רויטל רז: אין פגיעה.

גיא גולדמן: אני חושב שאין פגיעה.

אלכס קושניר: בסדר, אפשר להמשיך.

ישי פרלמן: תחילה.

ישי פרלמן: 7.

שלומית ארליך: המשמעות של זה שהתיקון החדש יחול רק משנת 2022.

ישי פרלמן: תחילתה של תקנה 6 ביום י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015).

שלומית ארליך: שזה בעצם ההחלה הרטרואקטיבית, כי אתם אומרים: אנחנו מבטלים את התוקף מ-30 ביוני, שזה המועד האחרון שבו הן היו בתוקף.

ישי פרלמן: הוראות מעבר.

ישי פרלמן: עכשיו זה בעצם מספר הוראות שהן חשובות בגלל הצורך להתייחס לשותפויות קיימות.

ישי פרלמן: הוראת מעבר.

ישי פרלמן: 8.

ישי פרלמן: זה בעצם הסעיף הכללי שאומר שאנחנו לא מחילים את זה אחורה, אבל מי שלא עומד היום והוא לא שותפות כהגדרתה בחוק, אז יראו את יום התחילה כמועד שבו הן הפכו להיות שותפות סגורה והם מתחילים להתמסות כמו חברה.

שלומית ארליך: אז בעצם בתקופה הזאת שאנחנו נמצאים במצב שבו בחמש-שש שנים האחרונות לא היה דין קיים שהוא באמת קבוע, אלא התנהלתם לפי דין שפקע, אתם אומרים שעדיין אתם לוקחים את התקופה הזאת שבה אנחנו נמצאים בסוג של ערפל מבחינת הדין הקיים ואתם בכל זאת אומרים שאתם מסתכלים על השותפות בתקופה הזאת שבה אין דין קיים ואתם מחליטים האם היא פתוחה או סגורה לצורך החלת ההוראות בשנת 2022.

ישי פרלמן: אנחנו מסתכלים על השותפות כמו שהיא היום ועל ההיסטוריה של השותפות כמו שהיא היום ב-2022.

ישי פרלמן: לפי ההיסטוריה שלה, לפי האם היא רווחית או לא רווחית אנחנו קובעים אם היא סגורה או פתוחה.

ישי פרלמן: אם היא הייתה רווחית אז אנחנו קובעים שהיא סגורה מבחינת 2022.

ישי פרלמן: מבחינתנו זה עתידי.

ישי פרלמן: זה חריג למה שאמרנו קודם, זה אומר שאם הייתה שותפות שהייתה לה הכנסה עסקית לפני הרבה שנים, לפני מעל חמש שנים, וזה היה איזה שהוא משהו חד פעמי שקרה אז ושבחמש השנים האחרונות היא לא רווחית אז בעצם פקיד השומה יכול לאשר לה שהיא תמשיך להיחשב כשותפות פתוחה.

אלכס קושניר: תעצור שנייה, אני לא שומע אותך.

ינון אזולאי: מתי אתה רוצה שזה יחול?

ינון אזולאי: לא הייתי איתכם מקודם.

ישי פרלמן: תחילת 2022.

אלכס קושניר: יש לי בסעיף (ב) שאלה, מה זה מיום רישומה למסחר, יום תחילת תקנות מס, כל המספר הזה, למה תשפ"א-2020?

גיא גולדמן: צריך לשנות את השם כי התקנות האלה נכתבו - - -

אלכס קושניר: בגלל זה אני אומר, תתקנו, אנחנו ב-2021.

גיא גולדמן: נתקן.

אלכס קושניר: או שזו בדיקת ערנות, סתם.

ישי פרלמן: לעניין תקנה 2(ד1) לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 3(3) לתקנות אלה –

ישי פרלמן: בחישוב המס שחל במכירת יחידת ההשתתפות בשותפות המעבר על ידי מחזיק שהוא חבר בני אדם שאינו תאגיד שקוף, כהגדרתו בסעיף 64 לפקודה, יופחת מהתמורה לעניין חישוב רווח ההון סכום ההתאמה, אך לא פחות מאפס, ובלבד שהסכום אשר יופחת מהתמורה לא יעלה על הסכומים אשר הופחתו מהמחיר המקורי לפני יום התחילה ושהמוכר המציא לפקיד השומה חישוב של סכום ההתאמה; לעניין זה –

ישי פרלמן: "סכום ההתאמה" – סכום השווה לחלק מרווחי שותפות המעבר שיחסו לכלל רווחי שותפות המעבר הוא כיחס חלקה של יחידת ההשתתפות הנמכרת בזכויות לרווחי שותפות המעבר לכלל הזכויות לרווחיה;

ישי פרלמן: "רווחי שותפות המעבר" – הכנסתה החייבת של שותפות המעבר בתקופה שמיום התחילה עד תום שנת המס שקדמה לשנת מכירת היחידה, לרבות מס שבח, בניכוי המס החל עליה ובהפחתת הפסדיה באותה התקופה אשר לא קוזזו וסכומים שחולקו מהם מיום התחילה ועד ליום המכירה.

רויטל רז: יש פה איזה שהוא מנגנון ייחודי לחברות בגלל השינוי של המצב שלהן, זה בא לפתור אחד מהקשיים שהועלו על ידי כל המגיבים שלנו, דיברו על שותפויות שהן חברות.

רויטל רז: אני רק מזכירה שכשאנחנו מדברים על הדין הישן, כשאני מחזיקה ביחידת השתתפות כל חלוקה שמחולק אליי מקטינה לי את המחיר המקורי וכל הכנסה חייבת מגדילה לי אותו מהצד השני.

רויטל רז: כלומר שותפות לצורך העניין שחילקה את אותו סכום של ההכנסה החייבת שלה לא אמור להיות תיקון במחיר המקורי במימוש היחידה.

רויטל רז: בעצם הבעיה שקרתה שברגע שאנחנו עושים קו חתך כזה, אם בוצעה חלוקה נניח בשנת 2021, כשלא הייתה הכנסה חייבת, והייתה הכנסה חייבת בדיוק כזאת בשנת 2022, לכאורה החלוקה וההכנסה החייבת הן בדיוק באותו סכום.

רויטל רז: עכשיו, אם מדובר ביחיד יש לזה משמעות, כי החלוקה מבוצעת בתקופה של מס עד הבית וההכנסה החייבת היא במס חברות ולכן אין הלימה.

רויטל רז: לעומת זאת כשמדובר בחברה מדובר באותם שיעורי מס ולכן למעשה אנחנו באים ואומרים שעל החברה לא צריך לבצע את התיקון המקורי באותו סכום, כלומר כל סכום של הכנסה חייבת עד סכום החלוקה בתקופה הקודמת אפשר יהיה לקזז אותו, בעצם כדי לא לקחת מס דו שלבי על חברות.

רויטל רז: אני מזכירה שחברה צריכה להיות מס חד שלבי, דו שלבי רק בעת החלוקה הביתה.

רויטל רז: זה תקנון ספציפי שנעשה, שוב, לחברות שהחזיקו ביחידות השתתפות לפני ובעצם עוברות את המעבר כשבעצם המס עליהן לא צריך להיות מוכבד יתר על המידה.

ישי פרלמן: הופחת מהתמורה סכום ההתאמה כאמור בתקנת משנה זו, יקראו את סעיף 94ב(ב) לפקודה, לעניין אותה מכירה, כאילו בהגדרה "רווחים ראויים לחלוקה", בסופה בא "ובהפחתת סכום ההתאמה".

ישי פרלמן: זה 94ב לפקודה, רווחים ראויים לחלוקה, שעושה משהו דומה למה שאנחנו עושים פה בסכום ההתאמה, אם לא היינו מחריגים את זה אז היינו עושים את זה פעמיים וזה היה כפל של ההטבה.

שלומית ארליך: טלי ירון אלדר אמרה שיש לה הערות לגבי הנוסח, היא עוד מחוברת פה?

גיא גולדמן: אגב, שמענו את ההערות של כולם בשלב התזכיר וחלקן הוטמעו.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור להצבעה.

גיא גולדמן: אני רק רוצה להבהיר, היושב ראש, ממשרד השומה שלנו מבקשים להבהיר, אמרתי את זה קודם, אבל אני אחזור על זה, אותו אישור ראשוני יינתן בתוך שנה מתום שנת המס, אם הוא אינו ממחלוקת על סכום ההוצאות אפשר יהיה לנצל את האישור הזה והוא יהפוך להיות אישור סופי, אבל - - -

ינון אזולאי: אבל זה לא נכון, כל אישור ראשוני, זה מה שכתבתם פה, בגלל זה התעקשתם.

גיא גולדמן: רגע, לא, לא.

ינון אזולאי: זה לא נכון.

ינון אזולאי: לא, זה לא צריך להיות תלוי, בגלל זה התעקשה היועצת המשפטית ואמרה שתורידו את המילים האלה.

ינון אזולאי: עכשיו אתם באים ואומרים - - -

גיא גולדמן: אני לא מחדש פה כלום.

ינון אזולאי: אתה מבין?

ינון אזולאי: זה מה שקורה כשעושים להם את זה בלחץ.

גיא גולדמן: לא, אני לא מחדש פה כלום.

ינון אזולאי: אתם חוזרים על מה שאמרתם.

אלכס קושניר: לא, לא נכון.

שלומית ארליך: תסביר את מהות ההבהרה, למה נדרשה ההבהרה הזאת?

גיא גולדמן: ההבהרה, בגלל שזה דבר חדש בתקנות ואנחנו רוצים להימנע ממצב של פרשנות לא נכונה של הדברים.

ינון אזולאי: אם היית נותן את האישור הראשוני אחרי שנתיים?

גיא גולדמן: לא, אבל עשינו שנה.

ינון אזולאי: לא, רגע, לפני השנה, מה היה?

ינון אזולאי: זה גם היה שאתה משאיר אותו – עכשיו אתה אומר, לא, אנחנו רק מתנים את זה בזה שאם יש איזה שהיא מחלוקת, ודאי שיש לך מחלוקת, אם לא הייתה לך מחלוקת הייתם נותנים קבוע.

גיא גולדמן: לא ודאי, לא ודאי, לפעמים אין מחלוקת.

ינון אזולאי: אבל האישור הראשוני, לא, יש לך את הזכות למחלוקת.

גיא גולדמן: אני אסכם, היו הערות לגבי סחבת ולגבי זה שאנחנו לא נותנים אישורים, הם קיבלו מענה בזה שאנחנו ניתן את האישור הראשוני בתוך שנה, לא ניתן אישור, נרשם שיהיה לפי דוח השותפות, ההסתברות של זה היא אפסית, אנחנו ניתן את האישור הזה בתוך שנה, זה הכול.

גיא גולדמן: בסופו של דבר הניצול של האישור הזה לצורך הקיזוז זה יהיה רק אם בהסכמה.

ינון אזולאי: זה לא מה שזה.

ינון אזולאי: אם זה היה אותו דבר וזה מה שהתכוון המשורר, אני לא חושב שזה - - -

אלכס קושניר: אני משווה בין שני מצבים, מצב אחד לפני התיקון ומצב אחד אחרי התיקון.

אלכס קושניר: לפני התיקון הייתה פה טענה לסחבת ובדקנו, זה לוקח מעל לשנתיים בדרך כלל להוציא את האישור הסופי.

אלכס קושניר: כאן באה רשות המסים ואומרת: הבנתי, אני רוצה להציע איזה שהיא מדרג ביניים שאומר שתוך שנה אני אוציא את האישור הראשוני.

ינון אזולאי: ורק אם ורק אם הוא יכול להשתמש.

אלכס קושניר: אבל זה תמיד נכון.

אלכס קושניר: במידה שעליו יש הסכמה - - -

ינון אזולאי: לא, אבל כל האישור הראשוני היה שאתה יודע שיש לך את הזכות למחלוקת, עכשיו הוא בא ואומר לך, הוא גם כתב את זה פה, זו ההתעקשות שלו לכתוב את זה פה, הם באים וכאילו נותנים לך עוד איזה מכשול על האישור הראשוני הזה.

אלכס קושניר: לא, זה לא מכשול, זה רק אם זה בהסכמה.

אלכס קושניר: הרי זה ברור, בגלל זה האישור ראשוני.

אלכס קושניר: הרי אם זה אישור סופי אז אין פה על מה לדבר ותוך שנה הם לא יכולים.

ינון אזולאי: הוא לא עשה שינוי בין האישור הראשוני של השנתיים לאישור הראשוני של - - -

אלכס קושניר: לא היה אישור ראשוני של שנתיים, היה רק שלב אחד.

ינון אזולאי: לא, היה אישור ראשוני של שנתיים.

אלכס קושניר: לא.

ינון אזולאי: סליחה, גיא, היה אישור ראשוני שהייתם נותנים אותו בשנתיים?

גיא גולדמן: לא, זה היה אישור או אישור ראשוני.

רויטל רז: אני אסביר.

רויטל רז: עד היום לא היה אישור, היה תעודה, התעודות באופן עקרוני היו יוצאות אחרי שומה סופית, הדבר היחיד שכן היו נותנים היו נותנים תעודה זמנית לגבי הכנסה, לא על הפסדים, כי הרעיון היה שהכנסה יכולה רק לגדול, אז היו נותנים אישור ראשוני, אפשר לקרוא לזה, זה לא היה אישור ראשוני, זה היה אישור זמני.

אלכס קושניר: כן, אבל על הכנסה, לא על הפסד.

רויטל רז: זה היה רק על הכנסה, אנחנו מעולם לא הנפקנו תעודה על הפסדים.

רויטל רז: כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה רק על תעודות על הפסדים כי מעתה והלאה לא אמור להיות הכנסה חייבת, אם יש הכנסה חייבת היא אמורה להיות במיסוי דו שלבי.

רויטל רז: אנחנו בעצם מדברים על משהו מאוד חדשני, מעולם לא ניתנו אישורים על הפסדים מהסיבה הפשוטה, כי יש לנו קושי למצוא את כל אותם נישומים.

רויטל רז: זו הבעיה, ללכת ולאתר אותם חזרה.

אלכס קושניר: טוב.

אלכס קושניר: תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשפ"א-2021, מי בעד התקנות?

אלכס קושניר: להרים את היד.

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: מי נמנע?

אלכס קושניר: אושר.

אלכס קושניר: התקנות התקבלו.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.