ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 30, 2021-07-26 10:25

גלעד קריב: שלום לכולם, בוקר טוב, שבוע טוב.

גלעד קריב: אני מתנצל על האיחור בתחילת הדיון, נגררנו עם הדיון הקודם - צוות הוועדה עוד מתרגל לזה שהיושב-ראש אוהב לדבר - זה מבחינת לוחות זמנים.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון).

גלעד קריב: נמצאים איתנו ממשרד המשפטים: עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין רעות גורדון כץ ועורכת הדין גבי פיסמן.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון פנים והשב"ס: קתרין בן צבי – רע"ן מחקר, כנרת צימרמן – רע"ן משפט מינהלי ופלילי, שרון רובינשטיין – עוזרת היועץ המשפטי.

גלעד קריב: אני רואה שיש לנו עוד חברים מהשב"ס.

גנ"מ אלונה זרזבסקי: אלונה, רמ"ח האסיר.

גלעד קריב: ראש מחלקת האסיר.

סג"ד אילון רז: אילון רז, מרפואה שב"ס.

גלעד קריב: חובשים ופרמדיקים.

סרן ראם שאולוף: ראם שאולוף, צה"ל.

גלעד קריב: ראם שאולוף, סגן רמ"ד חקיקה במשרד הביטחון.

גלעד קריב: עורכת הדין שירי לנג מהנהלת בתי המשפט, שלום לך.

גלעד קריב: ועוד חברה.

גלי אביב: ד"ר גלי אביב.

גלעד קריב: ראש מחלקת המחקר.

גלעד קריב: תודה לחברי הכנסת בגין, גינזבורג, לסקי וסעדי שנמצאים איתנו, וחבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: ברוכים הבאים.

גלעד קריב: אני מזכיר, אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון, מייד נפנה ליועצת המשפטית.

גלעד קריב: אנחנו נשמע בתחילת הדיון את תוצאות המחקר – גם של הממ"מ של הכנסת וגם את העבודה של הנהלת בתי המשפט והשב"ס.

גלעד קריב: החומר לפנינו, אני מבקש הצגה קצרה של עיקרי הדברים ועיקרי הממצאים.

גלעד קריב: אנחנו בדיון הקודם התמקדנו בעיקר בשתי סוגיות.

גלעד קריב: האחת סביב כל הרצון להכניס גם את המנגנון של דיון בהיוועדות חזותית במקרה של הסכמה, בשיקול דעת של בית המשפט, הסכמה של האסיר ובא כוחו, והסוגיה השנייה הייתה אותו מצב ביניים שיצרנו של אסירים שהם לא בבידוד אבל קיים לגביהם איזשהו חשש.

גלעד קריב: השאלה שהעלינו שם, האם מדובר באסירים שנמצאים במעין בידוד מקוצר או רק לא מובאים לבית המשפט, בשעה שבכלא לא חלה לגביהם כל הגבלת תנועה.

גלעד קריב: אמרתי את דעתי.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שבכלא אפשר להסתובב ולהדביק אבל לבית משפט אי אפשר להגיע, זה לא יעבור כאן – מודיע.

גלעד קריב: המצב הזה באמת מוזר אבל אנחנו נדבר גם בעניינים האלה בהמשך הדרך, יש גם בתוך משרד המשפטים – בדיון אני מבין עם הסנגוריה הציבורית – איזושהי הצעת פשרה לגבי מנגנון ההסכמה, נדבר גם עליו.

גלעד קריב: מכיוון שאלה לא התיקונים היחידים בחוק, אנחנו פשוט נעבור על הדברים בצורה מסודרת ונקריא את הסעיפים.

גלעד קריב: אני בספק אם נסיים היום אבל ברור לנו גם שעון העצר, גם של המליאה.

גלעד קריב: בסופו של דבר יש פה תיקון חקיקה שאנחנו צריכים לאשר אותו במליאה לפני הפגרה, וגם גל רביעי של תחלואה, אנחנו מודעים ללוחות הזמנים ואנחנו נעשה את רצף הדיונים שצריך ונביא את הדברים לידי סיום מוצלח.

גלעד קריב: יועמ"שית הוועדה.

אפרת חקאק: אני אגיד רק בקצרה שכמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו נתחיל עם הצגה של הנתונים של מה שהיה ביישום של החוק הזה בשנה האחרונה.

אפרת חקאק: בסופו של דבר, ההנחה שלנו היא שיש סיכוי שתהיה בקשה להכריז שוב על הכרזה חלקית בחודשים הקרובים ולכן חשוב לוועדה לשמוע מה היה יישום החוק.

אפרת חקאק: היישום זה הדבר הכי חשוב להגנה על זכויות העצורים והאסירים.

אפרת חקאק: יש מנעד גדול ביישום שהיה יכול להיעשות שימוש בו לפי החוק ואנחנו נשמח לשמוע מדוע בעצם כל השנה האחרונה אותו מספר של עצורים ואסירים הגיעו לדיונים בבתי המשפט לכל אורך השנה.

אפרת חקאק: נעבור לעדכון קצר על שתי השאלות שהיושב-ראש ביקש התייחסות לגביהן ואז נצלול ממש לתוך הסעיפים ויהיו עוד שאלות אולי מסדר משני לדיון תוך כדי הצגת הסעיפים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו פותחים בהצגה תמציתית.

גלעד קריב: המחקר לפנינו, נקרא.

גלעד קריב: תודה על המאמץ של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

גלעד קריב: בבקשה.

עדו אבגר: תודה, אדוני.

עדו אבגר: עדו אבגר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עדו אבגר: לבקשתך, נתמקד מאוד בקצרה בשלוש נקודות עיקריות.

עדו אבגר: אני אציג קצת נתונים על אופן קיום הדיונים בזמן הכרזה על הגבלה על דיונים, קצת נתונים על אופן קיום דיונים בתקופה בה לא הייתה הגבלה, שזה גם משהו שרלוונטי לחוק, ושני משפטים על מגבלות הנתונים המדווחים לוועדה.

עדו אבגר: (שקף: נתוני מעקב אחר קיום דיונים בהיוועדות חזותית).

עדו אבגר: בתקופת ההגבלה עד מרץ 2021, משהו כמו 80% מהדיונים של עצורים במתקני שב"ס התקיימו מרחוק.

עדו אבגר: לא מצאנו שינויים ניכרים באופן קיום הדיונים לאורך התקופה הזאת, זאת למרות שינויים בתחלואה גם בחברה הכללית וגם בקרב אוכלוסיית הכלואים.

עדו אבגר: בחודשיים האחרונים אפשר לראות ירידה מסוימת בדיונים מרחוק, בעצם ממרץ עד סוף מאי, אבל עדיין, רוב מוחלט של הדיונים התקיימו מרחוק, כ-70%.

עדו אבגר: הקטע הכחול למטה זה הדיונים בנוכחות, והדיונים למעלה אלה דיונים מרחוק.

קריאה: 80%.

עדו אבגר: 80%, ובחודשיים האחרונים זה הגיע ל-70%.

עדו אבגר: רוב הדיונים מרחוק התקיימו בהיוועדות חזותית, מיעוטם בטלפון ומספר דיוני הטלפון הלך ופחת לאורך התקופה, מכמה מאות בתחילתה לכמה עשרות.

גבי לסקי: זה כל סוגי הדיונים?

עדו אבגר: זה כל סוגי דיוני העצורים, של עצורים שנמצאים בחזקת שב"ס.

עדו אבגר: (שקף: מספר מאומתים לנגיף קורונה בכלל האוכלוסייה ובקרב אוכלוסיית הכלואים במתקני שב"ס במועדים נבחרים, אוקטובר 2020–אפריל 2021).

עדו אבגר: כפי שציינתי, חלו שינויים בתחלואה גם בקרב האוכלוסייה הכללית, גם בקרב אוכלוסיית הכלואים.

עדו אבגר: אני לא אתעמק בנתונים האלה.

אוסאמה סעדי: לפני התחלואה.

עדו אבגר: לפני התחלואה, כן.

אוסאמה סעדי: מה מספר העצורים שעל פי החוק ועל פי הסייג שהכנסנו בוועדה כאן שבמעצר ראשון חייב להיות מובא, כמה מתוכם הובאו וכמה לא הובאו?

קריאה: כולם הובאו.

עדו אבגר: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת היות שנתוני שב"ס על דיונים, על אופן קיום הדיונים, לא כוללים פילוח לפי סוג הדיון שהתקיים, ונתוני הנהלת בתי המשפט על דיונים בהארכת מעצר ראשונה לעצורי ימים בעצם כוללים גם עצורים שהובאו ישירות מתחנת המשטרה והם לא נכללים בנתוני שב"ס, אז אני לא יכול לתת לך תשובה חד-משמעית על השאלה הזאת.

גבי פיסמן: אבל נמצאים כאן נציגי שב"ס.

גבי פיסמן: כולם הובאו לבתי המשפט.

קריאות: כולם הובאו.

אפרת חקאק: לא היו לכם אנשים בבידוד?

גבי פיסמן: לא, למעט המבודדים.

גבי פיסמן: ברור.

אפרת חקאק: אתם יודעים לפלח לנו כמה היו?

גנ"מ אלונה זרזבסקי: מי שלא היה בבידוד או לא היה חולה, הגיעו לבית משפט לדיון ראשון, חד-משמעית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מכיוון שהחוק בסופו של דבר, אם נאריך אותו, מאריך גם את חובת הדיווח לוועדה, אז הוועדה תדייק את הנתונים שהיא זקוקה, ומכיוון שהוועדה הכניסה בכוונת מכוון – הוועדה הקודמת שהתקינה את החוק – את הסייג הזה של דיון ראשון במעצר, אז אנחנו נצטרך לקבל, אם נביא את החוק לשנייה ושלישית, במסגרת הדיווחים תצטרך להיות שורה נפרדת שאומרת כמה עצורים הגיעו וכמה עצורים, מכיוון שהם היו בבידוד, הדיון הראשון במעצרם התקיים בהיוועדות חזותית כי זה בעצם אחד מהנתונים שהוועדה רוצה לפקח עליהם – קיום הוראות החוק בקפדנות בנושא הספציפי הזה שהיא ייחסה לו חשיבות.

גלעד קריב: הלאה.

זאב בנימין בגין: סליחה, היושב-ראש, שאלה.

זאב בנימין בגין: מסרת פה באחוזים.

זאב בנימין בגין: אתה יכול לומר במספרים מוחלטים, רק שנראה איפה אנחנו חיים.

עדו אבגר: במספרים מוחלטים, זה מאוד תלוי בתקופה.

גלעד קריב: יש בעמוד 7 בדיווח טבלה עם פילוח של חודשים, שמראה שסך הכול הדיונים מרחוק – למשל, אני לוקח את מאי, עד ה-25 בחודש היו 10,667 דיונים חזותיים, 64 בטלפון.

גלעד קריב: בסך הכול, טלפון פלוס היוועדות חזותית, רואים את הרוב המכריע של ההיוועדות החזותית ואת הירידה המרשימה בטלפון ואנחנו רואים כמה דיונים התקיימו בבית המשפט.

גלעד קריב: אז אני אומר, במאי זה היה 4,178 בבית המשפט ו-10,603 בהיוועדות חזותית או טלפון.

גלעד קריב: אני מזכיר שהוועדה מקבלת דיווח אחת לחודש, על פי החוק.

עדו אבגר: כאמור, חלו שינויים בתחלואה גם בקרב הכלואים.

עדו אבגר: אפשר לראות שהדפוס הוא יחסית דומה בכלואים לאוכלוסייה הכללית, וכאמור לא ראינו שינויים מקבילים בשיעור הדיונים שהתקיימו מרחוק.

עדו אבגר: (שקף: אופן קיום דיוני ועדות השחרורים אוקטובר 20 – מאי 21).

עדו אבגר: לעומת זאת, בדיוני ועדות השחרורים אנחנו רואים שלאורך רוב התקופה הדיונים התקיימו ברוב בתי הכלא בנוכחות האסיר.

עדו אבגר: בעצם, רק בינואר-פברואר 2021 רוב הדיונים התקיימו מרחוק בוועדות השחרורים.

עדו אבגר: חשוב לציין שהיו הבדלים מאוד משמעותיים בין בתי הכלא מבחינה זאת.

עדו אבגר: ברובם, רוב הדיונים התקיימו בנוכחות, אבל שוב, עם שונות רבה.

עדו אבגר: בשניים – כלא אשל ודמון – רוב מוחלט של הדיונים התקיימו מרחוק.

גלעד קריב: אם אני לא טועה, ועדות השחרורים יושבות בבתי הכלא.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: וזה ההבדל המהותי.

סג"ד כנרת צימרמן: אם אני אדייק, לא בכל בתי הכלא יש אולמות, ולכן למשל בדמון צריך להביא את האסירים לבתי סוהר אחרים, ופה זה כבר נגד את הנחיות משרד הבריאות שאמר לנו לא לערבב אסירים מבתי סוהר שונים.

גלעד קריב: בעניין הזה אני רק אומר בסוגריים שמבחינתי, אחד הנתונים הקצת מטרידים בטבלה שעוסקת בנושא הזה היה לראות את המיקום של בתי הכלא לנוער, של מגידו והשרון, היה ראוי למצוא את הדרך שהם יהיו בתחתית הרשימה או לא יהיו ברשימה בכלל.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים במצב שמגידו והשרון, הם בעצם בחלק העליון של הטבלה מבחינת אחוז ועדות השחרורים שלא בנוכחות העציר.

גלעד קריב: זו נקודה ספציפית אבל אתם תידרשו אליה.

גלעד קריב: לא ברור לי, אחוז כזה דרמטי של ועדות שחרורים של כליאת נוער, שזה לא הרבה אנשים, היה אפשר למצוא לזה פתרון.

גלעד קריב: גם אם אין אולם דיונים, תתקינו אולם דיונים.

גלעד קריב: מדובר בעשרות, אבל זה שבני נוער לא עומדים לפני ועדת השחרורים, נראה מוזר, אבל נדבר על זה אחרי כן.

גלעד קריב: בבקשה.

עדו אבגר: (שקף: דיונים בנוכחות ודיונים מרחוק בתקופת ההגבלה).

עדו אבגר: כאמור, הוועדה ביקשה שנבחן קיום דיונים מרחוק גם בתקופות בהן לא הייתה הגבלה.

עדו אבגר: אני אתמקד פה בתקופה שאחרי תום ההגבלה האחרונה, אחרי ה-25 במאי, למרות שהיה גם שבוע באפריל.

עדו אבגר: לגבי דיוני ועדות שחרורים, אני אציין רק שבשבועיים ביוני שלגביהם היו לנו נתונים, כל דיוני ועדות השחרורים ברוב בתי הכלא התקיימו בנוכחות, רק בשני בתי כלא – כלא אשל וכלא אלה – התקיימו דיונים בהיוועדות חזותית, משהו כמו שליש מהדיונים בכל אחד מבתי הכלא האלה.

עדו אבגר: (שקף: דיונים בנוכחות ודיונים מרחוק בתקופת ההגבלה ולאחר תום תקופת ההגבלה – מספר דיונים ממוצע ביום).

עדו אבגר: לגבי דיונים בבתי המשפט, אפשר להגיד שבממוצע לאחר תום ההגבלה ועד ה-5 ביולי התקיימו בבתי המשפט הפליליים כ-60 דיונים מרחוק ביום, זה ממוצע ליום.

עדו אבגר: לשם השוואה, בתקופת ההגבלה התקיימו כ-400 דיונים מרחוק ביום, זה פחות או יותר היחס בין ההגבלה להיעדר ההגבלה.

עדו אבגר: אנחנו הבנו משב"ס שרק מיעוט מהדיונים התקיימו מרחוק בגלל בידודי קורונה.

גלעד קריב: תקופת ההגבלה, הכוונה לתקופת הכרזה.

עדו אבגר: נכון, כן.

עדו אבגר: הכרזה על הגבלת דיונים.

עדו אבגר: בשב"ס לא ידעו להגיד לנו בדיוק אילו דיונים התקיימו מרחוק, ומאילו סיבות.

עדו אבגר: הם לא ידעו לפלח לנו את הנתונים לפי הממצאים האלה.

עדו אבגר: זה בעצם מביא אותי לנקודה האחרונה, שנדונה ברובה – במענה לשאלת חבר הכנסת סעדי – אז אני לא אחזור עליה, אבל בדיווחים לוועדה יש מגבלות שבעצם הקשו עלינו להסיק מסקנות חותכות לגבי אופן יישום החוק, וכאמור, זה משהו שכדאי לתת עליו את הדעת.

גלעד קריב: אני אבקש לקבל רשימה מסודרת שלכם, אם אתם מבצעים את המעקב, על דעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, רשימת הדרישות המסודרת שלכם לאופן הצגת הנתונים כדי שאנחנו נוכל לעקוב אחרי יישום החוק בחודשים הקרובים, נבדוק שזה הולם את הוראות החוק עצמו.

גלעד קריב: אבל חשוב לי לומר - מבחינתי, ברגע שהוועדה קיבלה את תפקיד הפיקוח, היא זו שמגדירה את אופן קבלת הנתונים, כל עוד זה מתיישב עם הוראות החוק, אבל אנחנו אלה שצריכים לבוא ולומר, זה מה שדרוש לנו כדי לבצע את העדכונים, ותהיה פה הסכמה על אופן מתן הדיווחים לפני שנצביע על החוק.

גלעד קריב: המצב הזה שהממ"מ אומר אני מתקשה לבצע את תפקידי בשם הוועדה, של המעקב, הוא מצב מטריד שנצליח לפתור אותו ביחד.

גלעד קריב: אז אני מבקש לקבל רשימה מאוד מאוד ברורה כדי שהחברים והחברות בשב"ס יוכלו לדעת מה אנחנו מצפים מהם, ונגיע פה אני בטוח לסיכום דברים פרודוקטיבי.

אורי מקלב: יש גם נתונים על הדבקות שהיו?

אורי מקלב: עשיתם איזו הלימה?

גלעד קריב: תכף נפנה לגורמי השב"ס ונשאל האם יש להם איזשהו אינפוט בהקשר הזה של שרשראות ההדבקה.

אורי מקלב: האם כן הייתה הדבקה?

אורי מקלב: בעקבות מה ההדבקה?

אורי מקלב: האם אפשר לצלם בתוך בית המשפט בחקירות?

עדו אבגר: לנו אין נתונים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

עדו אבגר: זה הכול מצידי.

גלעד קריב: תודה על המאמץ, שהוא לא רק להכין מחקר.

גלעד קריב: צריך לומר, הממ"מ פה מסייע לנו לבצע את הוראות החוק בנושא המעקב.

אפרת חקאק: אני אגיד שההצעות של הממ"מ כבר מופיעות.

גלעד קריב: כן, ראיתי, אני פשוט רוצה לוודא שמה שהממ"מ מבקש, ברור לחברים ולחברות מהשב"ס, שיתקיים דיאלוג קונקרטי סביב העניין הזה ונראה.

גלעד קריב: אני בטוח שיש גורם ספציפי בשב"ס שאיתו אנחנו עובדים לקבל את המידע, שמנפיק לנו את המידע.

סג"ד כנרת צימרמן: כן.

סג"ד כנרת צימרמן: אני רק אדייק.

סג"ד כנרת צימרמן: שוב, לא כל המידע מצוי בידי שב"ס.

סג"ד כנרת צימרמן: בידי שב"ס יש מידע לגבי מספר הדיונים שמתקיימים בהיוועדות חזותית אבל מה מהות הדיון – האם זה דיון מעצר, דיון הוכחה – זה אנחנו לא יודעים.

סג"ד כנרת צימרמן: אנחנו יודעים האם אנחנו מתבקשים להעלות את האסיר לדיון בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: טוב שאת אומרת את זה, אבל לי חשוב לומר.

גלעד קריב: אנחנו, חלק גדול מהמעקב שלנו אחרי החוק קשור בדיוק בשאלה מה מהות הדיון.

איתן גינזבורג: איך יכול להיות ששב"ס לא יודע איזה דיון?

איתן גינזבורג: ברור שהוא יודע איזה דיון.

קריאה: יכול להיות שהנהלת בתי משפט יודעת.

איתן גינזבורג: אתם לא יודעים לאיזה דיון לוקחים אותם?

בן צבי: אם העצור בסטטוס עד החלטה אחרת, אנחנו יודעים שיש דיון.

בן צבי: אנחנו לא יודעים כרגע, בוחנים לו חלופה - -

קריאה: אם זה הארכת מעצר.

בן צבי: - - בודקים אם זה הארכה, בודקים את העדים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נבדוק את זה.

גלעד קריב: חבר הכנסת גינזבורג, אתה צודק, זה נשמע קצת מוזר אבל בסדר, נבדוק את העניין, זאת לא נקודה מרכזית.

גלעד קריב: הצגת נתונים – הנהלת בתי המשפט והשב"ס – אני מניח שרע"ן מחקר בשב"ס, היא תציג את הנתונים.

גלעד קריב: ההצגה שלכם, בבקשה.

בן צבי: אתם מעלים את המצגת או שאנחנו נדבר בעל-פה?

גלעד קריב: אם יש מצגת, כדאי שנראה את המצגת.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, אם אני יכול שאלה.

זאב בנימין בגין: אמרת שאין לכם הנתונים על מהות הדיון אבל לגבי הדיונים המהותיים, אתם כן יודעים האם זה גזר דין, האם זה הודאה, באל"ף?

זאב בנימין בגין: מה שאמרת, חקירת עדים, זה אני מבין, אבל בדיונים העיקריים שנדרשת הנוכחות, איך נדע?

בן צבי: לא, בוודאי.

בן צבי: אנחנו צריכים לראות איך הזימון מגיע מהנהלת בתי המשפט.

בן צבי: לפי דעתי, הזימון מגיע כבקשה לדיון.

קריאה: נכון.

בן צבי: תקני אותי אם אני טועה – ולא חיתוך בדיוק מה מהות הדיון.

בן צבי: אנחנו יודעים אם האדם חזר עם גזר דין, זה ודאי.

שירי לנג: אנחנו בהנהלת בתי המשפט יודעים לומר שבתקופת ההכרזה, כאשר הגיעו עצורים ואסירים לדיונים בנוכחות, אם אני שמה רגע בצד את הארכת מעצר ימים ראשונה, שזה מרבית – ככלל, כולם הגיעו לדיונים בנוכחות אלא אם כן הייתה חוות דעת רפואית שהוא לא יכול להגיע מטעמים של בידוד וכו' – אז לגבי כל היתר אנחנו יכולים לומר שזה מתחלק: 30% הובאו לדיוני הוכחות, עוד 15% הובאו לדיוני מעצר עד תום ההליכים, וכל היתר, כ-55%, הגיעו לדיונים בתיק העיקרי, שזה יכול להיות טיעון לעונש, הכרעת דין, גזר דין וכו'.

גבי לסקי: כמה למעצר עד תום הליכים?

שירי לנג: כ-15%.

שירי לנג: 15% מכלל הדיונים שהובאו לנוכחות, לא מכלל הארכות מעצר.

קריאות: - - -

גלעד קריב: חברים, אני מבקש, הנושא הזה הוא קריטי.

שירי לנג: לא.

שירי לנג: מתוך כלל העצורים שהובאו לדיונים בנוכחות, 15% יגיעו לדיונים של מעצר עד תום ההליכים.

גבי לסקי: כמה דיונים של מעצר עד תום הליכים היו בזום?

גלעד קריב: הוועדה אומרת בצדק - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: זו הסוגיה.

אוסאמה סעדי: נתון חשוב כזה - - -

גלעד קריב: חברים, אני רוצה לומר, אמרנו את זה בדיון הקודם, הנתונים מדברים בעד עצמם.

גלעד קריב: מה שעולה מהנתונים הוא שבסופו של דבר, בגדול, שב"ס הביא לבתי המשפט לדיונים בנוכחות רק את מי שהוא היה חייב מכוח החוק.

גלעד קריב: רק את המינימום - רואים את המספרים - את עצורי הימים, בתקופת ההכרזות.

קריאה: זה לא נכון.

גלעד קריב: אתם יודעים, אין לי שום בעיה לסגת מקביעותיי, אבל תראו לי את הנתונים.

קריאה: - - -

גלעד קריב: לא, זה לא יוגש ככה בזריקה.

גלעד קריב: יהיה עוד דיון, יכול להיות שהוא יהיה השבוע.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל פילוח בתקופת ההכרזות, על פי סוגי הדיונים.

גלעד קריב: הנכונות שלנו בכלל להיכנס לדיון על מנגנון ההסכמה, בניגוד לעמדה הראשונית שהצגנו כאן בפעם הקודמת, קשורה בפילוח הדיונים, אז זה חייב להיות על בסיס נתונים.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים לקבל מהנהלת בתי המשפט – אם אתם הגוף המתאים לזה – פירוט על תקופות ההכרזה בחתך סוגי הדיונים, מי היה בהיוועדות חזותית ומי היה בבתי המשפט, אני חושב שנגלה כן בגדול את התמונה שאני אמרתי.

גלעד קריב: שבתקופות ההכרזה הלכתם למינימום הקבוע בחוק, וזה מתכתב היטב עם זה שללא קשר לתחלואה, ראינו איזושהי רמה קבועה של מספר האסירים שיוצאים מבתי הסוהר לבתי המשפט.

גלעד קריב: בסדר, נדבר על הכול, נמצא את כל הפתרונות הנדרשים.

גלעד קריב: בבקשה, רע"ן מחקר שב"ס.

בן צבי: תודה רבה.

בן צבי: לפני שאתחיל אני אומר שזה מחקר משותף לנו ולהנהלת בתי המשפט.

בן צבי: זה מחקר שהקיף את כל המשתתפים בדיון משפטי, בדיון של עד החלטה אחרת ועד תום ההליכים, כלומר עצור שלגביו הוגש כתב אישום ועכשיו בוחנים האם הוא יישאר במעצר עד תום ההליכים או יצא לחלופה.

בן צבי: בשולי הדברים אני רק אומר שהיה מחקר מקדים שלנו על עצורי ימים, שבחן את אותו תהליך שאנחנו מציגים כאן עכשיו, בחן עבור הארכות מעצר.

בן צבי: (שקף: מטרות המחקר).

בן צבי: המטרה שלנו קודם כול זה לבחון את העמדות של כל המשתתפים, אבל מה שחשוב לנו זה לבחון האם קיימים הבדלים בין דיונים המתקיימים באמצעות ה-VC לבין דיונים המתקיימים באופן פרונטלי, בהיבטים שאתם דנים בהם רבות: בהיבטים של פגיעה בזכויות העצורים, בסיכוי לקבל חלופת מעצר.

אוסאמה סעדי: בשביל זה צריך מחקר?

בן צבי: בוודאי.

גלעד קריב: מחקר זה תמיד טוב.

אוסאמה סעדי: בשביל זכויות בסיסיות.

בן צבי: אפשר תמיד להישאר בתחושות בטן ואפשר להתבסס על נתונים.

אוסאמה סעדי: בואו נראה את הנתונים.

בן צבי: ואנחנו נראה אותם.

בן צבי: אז בסיכוי לקבל חלופת מעצר או בעצם איך מסתיים הדיון, בשביעות הרצון של העצור ושל כל הנוכחים האחרים, בתפיסת הוגנות ההליך השיפוטי ובאופן ניהול הדיון.

גבי לסקי: גם סנגורים לקחו חלק במחקר הזה?

קריאה: כן.

בן צבי: סנגורים, תובעים, שופטים.

גבי לסקי: והסנגוריה.

גלעד קריב: חבר'ה, יש את הכול, תסתכלו.

בן צבי: אני רק אומר שאנחנו באמצעו של המחקר.

בן צבי: יש לנו את החלק של ה-VC, עוד אין לנו – רק בימים האלה אנחנו אוספים את הנתונים מהדיונים הפרונטליים.

בן צבי: (שקף: משתתפים בהליך).

בן צבי: 111 עצורים נשאלו – נשאלו גם לשביעות הרצון, לקשר שלהם עם עורך הדין ולתפיסת הוגנות ההליך השיפוטי.

בן צבי: 22 שופטים רואיינו – גלי מהנהלת בתי המשפט תרחיב על זה.

בן צבי: 45 עורכי דין לקחו חלק במחקר הזה ו-100 במחקר הקודם.

בן צבי: 194 תובעים, גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה.

בן צבי: עשינו כ-230 תצפיות, הן בבתי המשפט והן בבתי המעצר, על ההליך.

בן צבי: (שקף: עצורים עד תום הליכים – ממצאים).

בן צבי: עיקרי הממצאים לגבי העצורים: 86% מהעצורים ששאלו אותם האם הם מרוצים מאופן קיום הדיון, אמרו ששביעות רצונם גבוהה או גבוהה מאוד.

בן צבי: 74% מהעצורים הרגישו שאם רצו לדבר במהלך הדיון, יכלו.

אוסאמה סעדי: זה כמו הסקרים המוזמנים.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: נו, באמת.

אוסאמה סעדי: זה סקר מוזמן.

אוסאמה סעדי: סקר מוזמן משולם.

גלעד קריב: חברים, בואו.

איתן גינזבורג: זה לא מתאים.

איתן גינזבורג: זה לא מתאים.

גלעד קריב: לא, חברים, סליחה.

גלעד קריב: אנחנו שומעים כאן את המחקר.

גלעד קריב: תודה על המחקר, תודה על העבודה שמושקעת בו.

גלעד קריב: חברי כנסת יוכלו כמובן להתייחס לאחר הצגת הדברים.

בן צבי: מאה אחוז.

בן צבי: מרבית העצורים שהיו שבעי רצון, הם נשאלו האם היו בוחרים בדיון VC בדיון הבא אם זה היה בשליטתם, 84% בחרו בדיון VC על פני דיון פרונטלי, ראינו קשר בין שביעות הרצון לבין בחירת סוג הדיון.

זאב בנימין בגין: את יכולה להסביר את המשפט האחרון, או לפרט?

בן צבי: כן.

בן צבי: למעשה, פרט לאדם אחד שאמר שאין לו העדפה מה יהיה סוג הדיון, כל מי שאמר ששביעות רצונו גבוהה מהליך ה-VC, אמר שהוא היה בוחר את הדיון הבא גם ב-VC, גם ב-Video Conference.

גבי לסקי: כי לא הייתם בפוסטה אף פעם.

קריאות: - - -

גלעד קריב: חבר'ה.

בן צבי: נמצאה הלימה בין שביעות הרצון של עצור מעצם הדיון לבין הבחירה של סוג הדיון, אם VC או פרונטלי.

זאב בנימין בגין: אה, זה סוג הדיון.

בן צבי: זה סוג הדיון.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא מהות הדיון.

בן צבי: לא מהות הדיון.

בן צבי: אופן ניהול הדיון.

בן צבי: צודק, אני אתקן את זה.

בן צבי: (שקף: עצורים עד תום הליכים – ממצאים, קשר עם עורך דין).

בן צבי: יש שאלון מתוקף בעולם שמדבר על קשר עם עורך הדין, ומחקר שבדק גם את הקשר באמצעות Video Conference.

בן צבי: לקחנו את אותו שאלון, תרגמנו אותו לעברית ובעצם השאלון שואל את העצורים על הקשר היומיומי שלהם עם עורכי הדין.

בן צבי: אנחנו נרצה לראות האם במהלך ה-VC הקשר נפגע עם עורך הדין, לעומת דיונים פרונטליים.

בן צבי: כרגע, ממה שעולה, הקשר עם עורך הדין נמצא כבינוני-גבוה, אבל אני עוד לא יודעת לומר מה הקשר עם עורך הדין בפרונטלי, זו תצטרך להיות ההשוואה.

בן צבי: ממה שראינו בעצורי ימים, לא היה הבדל בין הקשר עם העורך דין בפרונטלי או בדיוני ה-VC.

בן צבי: הוגנות ההליך השיפוטי, זה גם שאלון מתוקף שבו שואלים את העצור איך הוא מרגיש עם הדיון, האם השופט קשוב אליו, האם הוא מרגיש שהוא נוטה לצד מסוים, האם הוא ממהר, האם הוא מקשיב רוב קשב לטיעונים.

בן צבי: העצורים תפסו את הוגנות ההליך כבינונית.

בן צבי: גם פה, כשבדקנו בעצורי ימים לא ראינו הבדל בתפיסת הוגנות ההליך בין הדיון שהתקיים ב-VC לבין הדיון הפרונטלי.

בן צבי: מה שכן מעניין, אנחנו רואים שעצורים שונים תופסים אחרת את הוגנות ההליך.

בן צבי: לדוגמה, עצור שזה המעצר הראשון, תפס את ההליך כיותר הוגן לעומת עצור ותיק.

בן צבי: עצור יהודי תופס את ההליך כפחות הוגן לעומת עצור שהוא לא יהודי.

בן צבי: מה שרוצה לומר, שהרבה פעמים התפיסות של ההוגנות – ממה שכנראה עולה בעצורי ימים – זה לא תלוי באופן קיום הדיון אלא תלוי במשתנים אחרים שהם תלויים בעצור עצמו.

בן צבי: (שקף: עורכי דין – ממצאים).

בן צבי: עורכי דין, 69% מהם היו שבעי רצון מדיוני ה-VC.

בן צבי: מה שמעניין, אנחנו רואים שלאורך השנה יש התפתחות בשביעות הרצון של עורכי הדין.

בן צבי: הם התחילו מאוד מסויגים, 50% מהם היו שבעי רצון, עלו ל-60%, ועכשיו כמעט 70%.

בן צבי: הם מודים ששביעות הרצון שלהם השתפרה בשנה האחרונה.

בן צבי: כמעט מאה אחוז מהם אומרים שלא נמנעה מהם שיחה עם העצור, אבל כאן צריך להיות מאה אחוז ולא 98%.

בן צבי: הם עדיין אומרים שהם חוו דיונים עם תקלות, אבל טוענים רובם שמצב התקלות השתפר בשנה האחרונה.

בן צבי: הם מדגישים את התקלות שכולנו מדברים עליהן, כולנו רואים אותן, על הקושי לפעמים בשמיעת הדיון ועל הקושי בראיית הדיון – של העצור, לא של עורך הדין.

גלעד קריב: בצד השמחה על תחושת השיפור, הנתון הזה של מחצית מעורכי הדין שמדברים על דיון עם תקלות הוא די דרמטי.

גלעד קריב: לא?

בן צבי: אמת.

אוסאמה סעדי: איך זה מתיישב עם הנתונים הקודמים?

אוסאמה סעדי: עם ההוגנות?

אוסאמה סעדי: עם הרצון?

אוסאמה סעדי: 50% השתתפו בדיונים עם תקלות, 47% עצורים טענו לקושי בשמיעת הדיון.

אוסאמה סעדי: את מדברת על מחצית, ואת אומרת שם, 84% מהעצורים היו שמחים להשתתף ב-VC.

אוסאמה סעדי: זה לא תואם.

בן צבי: אני אסביר.

בן צבי: עורך דין לא משתתף בדיון אחד ואז הדיון הוא עם תקלות ועצור לא מרוצה ולא שומע.

בן צבי: הוא משתתף בעשרות דיונים.

בן צבי: הוא נכח, זאת אומרת שאלנו, האם נכחת בדיון עם תקלות?

בן צבי: הוא אומר, כן, נכחתי.

אוסאמה סעדי: 50%.

בן צבי: זה לא אומר ש-50% מהדיונים היו בתקלות.

שלמה קרעי: ה-78% שטענו שמצב התקלות השתפר, זה מתוך ה-50% או מהסך הכול?

בן צבי: לא.

בן צבי: זה מהסך הכול.

שלמה קרעי: אז איך יכול להיות?

שלמה קרעי: אם 78% טוענים שמצב התקלות השתפר, אז לפחות הם היו בדיון עם תקלות.

בן צבי: נכון.

שלמה קרעי: אז איך את אומרת שרק 50% השתתפו בדיונים עם תקלות?

בן צבי: אם תיתן לי אני אסביר.

בן צבי: יכול להיות שהוא היה בדיון עם תקלה לפני חצי שנה.

בן צבי: שאלנו אותו: האם היית בדיון עם תקלות?

בן צבי: הוא אומר: כן, הייתי.

בן צבי: האם השתפר במהלך השנה?

בן צבי: כן השתפר.

גלעד קריב: זה 78% מתוך אלה שאמרו שיש - - -

שלמה קרעי: זה מה ששאלתי.

שלמה קרעי: לא, היא אומרת מכולם.

בן צבי: מכולם.

בן צבי: אין סתירה, חברים.

שלמה קרעי: בואו ננסה להבין.

בן צבי: עורך דין היה ב-20 דיונים.

בן צבי: בתחילת הדרך הוא היה בדיון עם תקלות – דיון אחד, אולי שניים, זה לא 50% מהדיונים שלו היו עם תקלות.

בן צבי: 50% מעורכי הדין דיווחו שהיו עם תקלה.

שלמה קרעי: מעורכי הדין.

בן צבי: יפה.

בן צבי: האם במעלה הדרך מצב התקלות שופר?

בן צבי: הם אומרים שכן.

שלמה קרעי: אבל את אומרת ש-78% מכלל עורכי הדין טענו שמצב התקלות השתפר, זאת אומרת 78% מכלל עורכי הדין לפחות היו באיזשהו דיון עם תקלה.

קריאה: לא בהכרח.

בן צבי: לא, לא.

שלמה קרעי: איך לא בהכרח?

שלמה קרעי: אז איך הם טענו שמצב התקלות השתפר?

בן צבי: מכיוון שהם עדים, הם יודעים.

גלעד קריב: מפי השמועה.

בן צבי: לתחושתם.

שלמה קרעי: אני חושב שיותר פשוט, כשמדובר כאן 78% מתוך אותם - - - אם לא, אז יש לכם בעיה לוגית.

בן צבי: אין לנו בעיה לוגית.

בן צבי: אתה רשאי, לדעתך.

גלעד קריב: גברתי, האמת שפה חברי הכנסת באמת רשאים לדעתם, זה כזה קונספט מעניין בבית הנבחרים והנבחרות.

גלעד קריב: הלאה, בבקשה.

אורי מקלב: כדאי גם לראות את השאלון ששאלו אותם.

אורי מקלב: אם אנחנו לא מבינים את התוצאות, היה כדאי לראות מה השאלות ששאלו אותם.

בן צבי: אפשר.

שלמה קרעי: וזה אגב רק 78% שטענו שזה השתפר.

שלמה קרעי: ה-22% כנראה טענו שהמצב לא השתפר.

בן צבי: שהוא לא השתנה.

בן צבי: אמת.

שלמה קרעי: זאת אומרת שהם כולם נכחו בדיונים עם תקלות – בין אלה שטענו שהשתפר, בין אלה שטענו שלא השתפר.

גלעד קריב: יש פה איזשהו אתגר קצת מתודולוגי, אבל בואו נמשיך.

בן צבי: שאלנו את עורכי הדין: במה לדעתכם נפגעה זכות העצור במהלך דיון VC?

בן צבי: בגלל שבפעם הקודמת, במחקר הקודם הם דיווחו על יותר פגיעה בזכויות העצורים, אמרנו, בואו נפרט איזו זכות של העצור נפגעת.

בן צבי: הסקלה היא בין 1 ל-5.

בן צבי: 1 – כלל לא נפגע, 5 – נפגע מאוד.

בן צבי: זאת אומרת, כל ציון ממוצע מעל 3 יכול להצביע על תפיסה של פגיעה בעצור.

בן צבי: (שקף: עורכי דין – פגיעה בזכויות העצור).

בן צבי: פירטנו מה הנושאים שיכולים העצורים להיפגע מהם, במה הזכות שלהם יכולה להיפגע.

בן צבי: למעשה, עורכי הדין, בממוצע, לא סברו שיש פגיעה מהותית בעצור, פרט למשתנה אחד, הם חשבו שהעצור לא מבין את מה שמתרחש בדיון.

שלמה קרעי: פרט חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: שולי מאוד...

בן צבי: זה חשוב מאוד, בהחלט.

בן צבי: ולכן שאלנו את השאלה הזאת גם את העצורים, גם את השופטים, גם את התובעים, יכול להיות שאנחנו נראה את זה בהמשך.

בן צבי: (שקף: תובעים – ממצאים).

בן צבי: אנחנו נגיע לעניין של ההבנה.

בן צבי: שביעות הרצון של התובעים הייתה מאוד מאוד גבוהה, של התובעים המשטרתיים יותר משל הפרקליטות.

בן צבי: 60% מהתובעים דיווחו על שיפור בשביעות הרצון במהלך השנה וגם הם חשבו שהתקלות השתפרו.

בן צבי: מה שמעניין פה, שהתובעים חשבו שהעבודה שלהם התייעלה – גם מולנו, גם מול שב"ס וגם מול הנהלת בתי המשפט.

בן צבי: הם, פחות מעורכי הדין, סברו שהעצורים נפגעים מעצם הדיון והם קיבלו את אותה רשימה.

בן צבי: לא פירטנו אותה לפי דעתי פה כי הם בשיעורים הרבה יותר נמוכים סברו שיש פגיעה.

שלמה קרעי: סליחה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: זה לא יאומן שאתם באים עם מצגת כל כך חמורה שמראה עד כמה הדבר הזה הוא בעייתי מבחינת העצורים, ורוצים להמשיך את הדבר הזה.

שלמה קרעי: 96% מהתובעים מרוצים מהעניין הזה ו-3.1 בסולם שהראית קודם שהעצורים לא מבינים מה קורה בכלל בדיון.

בן צבי: לא.

בן צבי: אני לא אמרתי שהעצור לא מבין.

גבי פיסמן: אדוני, המחקר הזה נועד לבדוק את הכלי.

גבי פיסמן: ההצעה, היא לא קשורה לזה.

בן צבי: אני אומרת, כשעורך הדין חשב שהעצור לא מבין אנחנו שאלנו את העצור אם הוא מבין.

בן צבי: אני אקדים ואומר - אם אני לא טועה, אם אני מדייקת, 80% מהעצורים הבינו מה הלך בדיון ואחר כך שאלנו אותם האם נאמר להם על ידי השופט מה ההחלטה, האם היה ברור להם איך הסתיים הדיון.

בן צבי: התשובה הייתה ש-80%, הבהירו להם היטב מה הייתה ההחלטה בדיון, בין אם זה היה עורך הדין ובין אם זה השופט.

גלעד קריב: ברור.

בן צבי: (שקף: תצפיות בבתי משפט ובבתי מעצר), אני חושבת שזה פחות חשוב, זה מהתצפיות שלנו.

בן צבי: (שקף: העדפת סוג דיון).

בן צבי: לפני שנעבור לשופטים, ניסינו לרכז באיזה סוגי דיון יש הסכמה בין כל השותפים שיש מניעה לקיים דיון VC ואיזה סוגי דיונים אין מניעה.

בן צבי: איפה יש מניעה בקרב כל המשתתפים?

בן צבי: בדיוני הוכחות חשבו השופטים, התובעים ועורכי הדין שיש מניעה.

בן צבי: לגבי עצורים עם בעיות פסיכיאטריות או קוגניטיביות חשבו שיש מניעה, והארכה ראשונה בדיוני מעצרים.

גלעד קריב: אני רק במאמר מוסגר איידע את חברי הוועדה הנוכחים, שאם אני אינני טועה בקריאת ההצעה שהונחה מצד משרד המשפטים, כל שלושת הסוגים הללו לא מוחרגים בהצעת פשרה שלכם.

רעות גורדון כץ: הארכה ראשונה בדיון מעצר ראשון, למעשה היא מוחרגת מתוקף זה שיש הגבלה של 72 שעות להגיש – לא כתבנו את זה במפורש אבל זה הפועל היוצא של הדבר הזה – ולעניין הוכחות, קבענו מעבר להחלטת בית משפט גם הסכמה של התובע ולמעשה רצינו להשאיר פה אפשרות, בתיק שיש כמה נאשמים או סיטואציות כאלה, שאם העדים באותו דיון לא רלוונטיים לאותו נאשם - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר, ניכר שהשקף הזה לא עמד לנגד עיניכם.

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: אתה טועה.

גלעד קריב: בסדר, אז דעתנו שונה.

גבי פיסמן: שוב, הבהירה גם עורכת הדין גורדון.

גבי פיסמן: לעניין הארכה ראשונה בדיוני הארכות מעצר, המשמעות היא אותה משמעות, בין אם נכתוב את זה ובין אם לאו, לצורך העניין אפשר גם לכתוב את זה.

גלעד קריב: נכתוב את זה.

גבי פיסמן: שנוסח הצעת החוק הוא ממילא מוביל לתוצאה שהדיונים האלה יהיו פרונטליים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: ולגבי דיוני הוכחות, זה לא כתוב בחוק.

בן צבי: זה כתוב במקרים מיוחדים.

בן צבי: זה נשאר בהסכמת התובע, במקרים מיוחדים.

רעות גורדון כץ: בהסכמת התובע.

רעות גורדון כץ: זה במקרים מאוד חריגים.

גלעד קריב: בהסכמת התובע מה?

בן צבי: ניתן לקיים דיון VC בהסכמת התובע, ובמקרים מיוחדים.

בן צבי: כך לשון החוק.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חברים, בואו, הממצא של המחקר שלכם – אם אתם רוצים שנסמוך ידינו על הממצאים הפוזיטיביים על ה-VC במחקר שלכם, זה מחייב הלימה לגבי מה אתם גוזרים מהממצאים הלא חיוביים.

גלעד קריב: אם יש הסכמה בין שופטים, תובעים וסנגורים שדיוני הוכחות לא יכולים להתקיים ב-VC, הייתי מצפה בהצעת הפשרה שמשרד המשפטים מביא לנו, כעמדת אני חושב רוב חברי הוועדה בדיון הקודם, שלא צריך להרחיב בסנטימטר את ההסדר הזה שמתייחס לקורונה, הייתי מצפה שבאמירה ברורה, דיוני הוכחות, בשלב הזה של הפעלת הכלי הזה, לא מתקיימים באמצעות VC.

גלעד קריב: ואם אתם רוצים להחריג, אז תפרטו את המקרים המאוד מאוד חריגים.

גלעד קריב: אבל אני כבר אומר לכם – לא תציגו כאן מחקר של הנהלת בתי המשפט ושל שב"ס ששופטים, תובעים וסנגורים מתנגדים לקיום דיוני הוכחות באמצעות VC, ואחרי זה אתם תביאו לנו הצעת פשרה שדיוני הוכחות כעיקרון מתקיימים ב-VC, אלא אם.

גלעד קריב: לא יקרה.

גלעד קריב: בסדר.

קריאות: - - -

גלעד קריב: טוב, תסבירו לנו את זה אחרי זה יותר טוב.

גלעד קריב: מה עשיתם עם הסעיף של הבעיות הפסיכיאטריות והקוגניטיביות?

גלעד קריב: סמכתם פה שהשופטים יעלו על זה?

בן צבי: לא, לא, הכנסנו סעיף כזה.

קריאה: לאנשים עם מוגבלויות.

בן צבי: ייעוץ וחקיקה הכניסו סעיף, נכון?

בן צבי: לבעיות פסיכיאטריות וקוגניטיביות.

רעות גורדון כץ: הכנסנו.

רעות גורדון כץ: יש שני סעיפים בהקשר הזה.

רעות גורדון כץ: יש סעיף שקיים כבר היום בחוק, סעיף 5, שמחייב לבצע את ההתאמות הנדרשות לאדם עם מוגבלות, זה פעם אחת, ופעם שנייה, בעצם כל ההסדר שהצענו עכשיו במסגרת הסדר שהוא ביוזמת עצור או אסיר, שם אחד השיקולים שבית המשפט צריך לשקול זה נסיבות אישיות שנוגעות לעצור, ובדיוק כיוונו למקרים האלה, שיש עצורים ואסירים שצריך לראות אותם פיזית בבית משפט כי הדיון בהיוועדות חזותית לא מאפשר.

גלעד קריב: בעיניי, זאת לא הנחיה מספקת של המחוקק לשופטים.

גלעד קריב: אם אתם עושים מחקר שבו השופטים שבחנתם אומרים – אסירים עם מוגבלות קוגניטיבית או פסיכיאטרית, לא צריכים לדון בעניינם בהיוועדות VC, אז אתם לא צריכים להשאיר את זה לפרשנות רש"י של השופט כי אי אפשר לעשות מחקר, והדבר היחיד לגזור מהמחקר הזה זה את הדברים שאתם בעזרתם רוצים לתמוך בקידום ה-VC.

גלעד קריב: אתם רוצים שנתייחס ברצינות למחקר, תראו לנו.

גלעד קריב: אני רוצה שתראו לנו מה בממצאי המחקר גרם לכם לסגת מהיבטים מסוימים.

גבי פיסמן: את המחקר ראינו אחרי גיבוש ההצעה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא ראיתם את זה אחרי גיבוש הצעת הפשרה מכיוון שהמחקר הזה - - -

גבי פיסמן: לא, לא אחרי גיבוש ההצעה.

גבי פיסמן: אני רוצה לומר לאדוני - - -

גלעד קריב: סליחה, אבל אנחנו מדברים על הפשרה.

גבי פיסמן: קודם כול, את השיח קיימנו כמובן יחד עם הסנגוריה, והדין ודברים, הוא נעשה בפורום ממשלתי, אבל השאלה היא האם לא יכול להיות אותו מקרה של אדם, שכן, מנסיבותיו הוא, מבקש לעלות לדיון באופן של היוועדות חזותית, סבור הסנגור שזה לא פוגע בזכויותיו וגם השופט באותו מקרה קונקרטי סבור שהדבר משרת את האינטרס.

גלעד קריב: אז אני אומר לך את התשובה?

גבי פיסמן: האם זה לא פטרנליסטי?

גלעד קריב: האם זה לא פטרנליסטי?

גלעד קריב: אני רוצה לומר לך משהו.

גלעד קריב: במדינה דמוקרטית מתוקנת המדינה רואה את עצמה פטרנליסטית בכל מה שנוגע לזכויות אסירים מכיוון שהמדינה היא זו שגוזלת את חירותם.

גלעד קריב: כן, זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

גלעד קריב: אנחנו כמחוקקים מאמצים גישה פטרנליסטית כלפי זכויות אסירים מכיוון שאסיר הוא לא אדם שחירותו בידו.

גלעד קריב: וכן, זה בדיוק הדוקטרינה שלנו בכל מה שקשור לחקיקה שנוגעת לזכויות אסירים וזכויות נאשמים – גישה סופר סופר סופר פטרנליסטית.

גבי לסקי: וגם החוק הזה אמור לדון בענייני קורונה, לא ברצונות.

גבי לסקי: גם שלא בקורונה אז אנשים יכולים להגיד, אני לא בא לבית משפט - - -

גלעד קריב: אני פשוט מתפלא איך יש במחקר, איך אתם מציגים לנו שקופית מחקר כל כך ברורה, שאומרת: כן, שופטים, תובעים וכנראה סנגורים – יש לי סימן שאלה על הפער בין מספרי התובעים למספרי הסנגורים; אני הייתי חושב שכשעוסקים בזכויות נאשמים אז לא צריך שאלונים ל-144 תובעים ול-45 סנגורים אלא יחס הפוך.

בן צבי: אתה צודק.

בן צבי: אנחנו שיחרנו לפתחם - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

בן צבי: - - אבל אמרו שכבר נמאס להם לענות על השאלונים שלנו.

גבי פיסמן: אני פשוט באמת שמה באופן לגמרי פתוח את השיקולים שלנו על השולחן כאן.

גבי פיסמן: אני אומרת, אם יש את אותו אדם עם בעיות נפשיות שהנסיעה בפוסטה עלולה להוביל אותו לחרדות, למצב מצוקה אמיתי נפשי, האם הדבר הזה לא צריך להיות גם לנגד עינינו.

גבי לסקי: תשפרו את הפוסטה, תחליפו את הדרך של הגעת עצורים לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: תשפרו את הפוסטה.

אוסאמה סעדי: זה הפתרון.

גבי לסקי: העובדה שיש אנשים שמעדיפים לפגוע בזכויות שלהם בגלל הנסיעה בפוסטה אומרת שקודם כול צריכים לדאוג להבאה מכובדת של עצורים לבית המשפט, לא לאפשר להם לא להגיע לבית משפט.

אוסאמה סעדי: תטפלו במחלה.

גלעד קריב: אבל מעבר לזה.

גלעד קריב: א', שאלת המצוקה הנפשית של האסיר בעקבות הנסיעה בפוסטה היא לא עניינו של החוק הזה.

גלעד קריב: היא לא עניינו של החוק הזה.

גלעד קריב: אתם מבקשים פה הארכה של חקיקה שנוגעת לענייני הקורונה.

גלעד קריב: תעשו את עבודתכם, תביאו חוק מסודר בענייני VC – דרך אגב, לא דרך חוק ההסדרים – תביאו חוק מסודר, חוק מסודר שעוסק בהיוועדות חזותית והכנסתה ככלי, ונדבר על זה.

גבי פיסמן: אני שוב אומרת, אנחנו נחריג את זה, למרות ש - - -

גלעד קריב: אבל אני גם רוצה לומר עוד פעם.

גלעד קריב: יש שיטות החרגה שונות.

גלעד קריב: יש הבדל כשהמחוקק בא ואומר קביעה נורמטיבית – אסירים עם מוגבלות קוגניטיבית לא מגיעים לדיון חזותי, ואז המחוקק בא ואומר, במקרים מאוד מאוד מיוחדים ושיקול דעת מיוחד, במצב קיצוני אפשר, לבין שלא מופיעה האמירה הזאת כאן.

גלעד קריב: בדיוק כמו לגבי דיון הוכחות.

גלעד קריב: כן, יכול להיות שיש אסיר שנכנס לחרדה דרמטית מענייני הקורונה – לא משום עניין אחר – ואתה רוצה שגם בדיון הוכחות השופט, יהיה לו שיקול דעת לומר, במקרה קיצוני זה.

גלעד קריב: זה לא מה שכתבתם.

גבי פיסמן: אדוני, זו התפיסה.

גלעד קריב: זו התפיסה?

גבי פיסמן: התפיסה היא בדיוק כפי שאמרת.

גלעד קריב: אז תכתבו דיוני הוכחות בהצעת הפשרה שלכם כי לא כתבתם את זה, וזה הסעיף הראשון פה במחקר.

גבי פיסמן: הצעת הפשרה נכתבה במהירות במטרה להביא בפני הוועדה כבר לבוקר הדיון הזה - - -

גלעד קריב: אין שום בעיה.

גלעד קריב: מכיוון שהצגתם לנו מחקר - - -

גבי פיסמן: התפיסה שאמר אדוני, זו התפיסה שלנו.

גלעד קריב: אז תתקנו את הצעת הפשרה שלכם לפני שנדון בה.

גלעד קריב: מכיוון ששב"ס, שהוא גוף ממשלתי, והרשות השופטת, הציגו כאן מחקר שעל דעת שלושת הסקטורים המקצועיים המעורבים בהליך, דיוני הוכחות לא יכולים להתקיים ב-VC, קשה לי לראות מי מחברי הכנסת כאן, אחרי מחקר כל כך קפדני ומלומד, ירים את ידו בעד קיום דיוני הוכחות ב-VC, אחרת אנחנו נקרין זלזול בממצאים של המחקר החשוב.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אני פשוט רוצה לשאול את הנהלת בתי המשפט ואת שב"ס לעמדתם.

גלעד קריב: אם אתם מציגים לנו ממצא שהשופטים, התובעים והסנגורים מתנגדים לקיום דיוני הוכחות באמצעות VC, האם הציפייה שלכם היא שאנחנו נאשר דיוני הוכחות ב-VC?

גלעד קריב: מה העמדה המקצועית של שב"ס ושל הנהלת בתי המשפט בעניין?

סג"ד כנרת צימרמן: אני אענה בשם השב"ס.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: שב"ס בעד דיוני הוכחות באמצעות VC?

סג"ד כנרת צימרמן: אני באמת קצת מרגישה שאולי איבדנו איפשהו את הסיבה שבגללה התכנסנו כאן.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: כי הבאתם לנו חוק שבמקום לעסוק בקורונה, מנסה להגניב על הדרך הרחבה של ה-VC.

סג"ד כנרת צימרמן: אנחנו לא חושבים שזה המצב ואולי נבהיר את זה בצורה יותר ברורה כי באמת נראה לנו שקצת איפשהו הלכנו לאיבוד כולנו.

סג"ד כנרת צימרמן: הבסיס של הצעת החוק, הבקשה שלנו והבסיס שלה שהיה לפני זה בתקנות שעת חירום ואחר כך גם בחקיקה שהייתה הוראת שעה, היה אך ורק לצמצם את הסיכון בתחלואה בבתי הסוהר, ועשינו את זה.

סג"ד כנרת צימרמן: עשינו את זה בדרכים שונות.

סג"ד כנרת צימרמן: אחת הדרכים הייתה גם בדרך של היוועדות חזותית לקיים את הדיונים ככה.

סג"ד כנרת צימרמן: לא עמדו אופציות אחרות, בניגוד למה שככה נראה.

סג"ד כנרת צימרמן: לא עמדו אופציות אחרות.

גלעד קריב: ברור.

סג"ד כנרת צימרמן: לא הייתה אופציה.

סג"ד כנרת צימרמן: זה לא היה בין הפוסטה לבין אופציה אחרת, זה לא עמד על השולחן, זה לא היה הסדר קבע.

סג"ד כנרת צימרמן: גם הכוונה שלנו לא הייתה שזה יהיה הסדר קבע.

סג"ד כנרת צימרמן: זה היה אך ורק כדי לבוא למצוא פתרון לתקופת הקורונה.

סג"ד כנרת צימרמן: עכשיו הגענו למצב שצריך לחדש את החוק.

סג"ד כנרת צימרמן: אנחנו באים ממקום באמת – שוב, שב"ס לא יוצא נשכר מזה בשום דרך, להיפך – אמרתי את זה פעם קודמת וחשוב לי להגיד את זה עוד פעם.

סג"ד כנרת צימרמן: זה איזשהו מתווה שהוא מאוד בעייתי לנו כי זה אומר שאנחנו צריכים להיערך לקיום דיונים במקביל.

גלעד קריב: ברור.

סג"ד כנרת צימרמן: גם ליוויים, גם בהיוועדות חזותית.

סג"ד כנרת צימרמן: נקודת המוצא שהייתה בעצם בבסיס לכל הדיונים – ודיונים שהתקיימו אגב עם כל הגופים, זה לא שב"ס החליט בעצמו והניח משהו על השולחן, ממש לא – הייתה לכבד את רצונו של עצור כשהבסיס לרצונו לא להגיע לדיון הוא מפאת החשש שלו מהקורונה.

גלעד קריב: ברור.

סג"ד כנרת צימרמן: לא משום דבר אחר.

סג"ד כנרת צימרמן: זה לא דרכנו.

סג"ד כנרת צימרמן: הבקשה שלו תלך לסנגור, יש לו סנגור באמצע, הסנגור יגיד לו: זה דיון הוכחות, אתה לא יכול לא להגיע.

סג"ד כנרת צימרמן: יגיד: אני מתעקש, השופט יגיד לו: זה דיון הוכחות, אתה לא יכול לא להגיע.

סג"ד כנרת צימרמן: שופט בסוף יחליט החלטה.

סג"ד כנרת צימרמן: אנחנו כשב"ס, ואני חוזרת לשאלה - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

סג"ד כנרת צימרמן: - - אנחנו לא מתערבים באיזה סוג דיון.

סג"ד כנרת צימרמן: אנחנו הבאנו את המחקר כמו שהוא.

סג"ד כנרת צימרמן: המחקר הזה, אולי זה נראה אבל הוא לא מחקר שיווקי, הוא מחקר של מה שעלה מהשטח.

גלעד קריב: נהדר, ולכן אני מציע שאנחנו נכבד את ממצאי המחקר בעת הזו.

סג"ד כנרת צימרמן: בבקשה, אין שום בעיה.

סג"ד כנרת צימרמן: כל החלטה שתהיה, נקבל, אני רק כן אומרת, אני חושבת שיש מקרים שצריך לתת עליהם את הדעת.

סג"ד כנרת צימרמן: הרבה מאוד מהמקרים בדיוני הוכחות לא מצריכים את נוכחותם של כל העצורים, והם בעצמם מבקשים לא להיות בדיון הוכחות כשמעידים - - -

גלעד קריב: אין שום בעיה.

גלעד קריב: אז כאשר יוסדר נושא ההיוועדות החזותית בדרך המלך, בחקיקה שלא קשורה בטבורה לענייני הקורונה, ותהיה שהות בידינו לדון על כל ההיבטים האלה, אז נטפל בזה, אבל כל עוד יש תוצאות מחקר – ראשוני, לא ראשוני, אבל זה מה שיש בידינו – של הגופים שתומכים בהארכת החוק, וזה בסדר גמור שאתם תומכים בהארכת החוק כי אנחנו רוצים להגן על בריאותם של האסירים ועל בריאותם של כל יתר המעורבים, אז במצב הנוכחי, אני מבחינתי רואה תוצאות מחקר של הגוף שמעוניין בהארכת החוק, שאומר – שופטים, תובעים, סנגורים, נגד דיוני הוכחות, אז זה צריך להיות העיקרון בחוק.

גלעד קריב: תרצו אחרי זה להציע, מקרים מאוד מאוד מאוד מאוד חריגים ותראו מי מאשר את המקרים האלה שבאמת העציר, האסיר, נמצא באיזושהי מצוקה גדולה בעניין, בסדר גמור, אבל דרך המלך היא לא דיוני הוכחות.

גלעד קריב: דרך המלך היא שאסירים עם בעיות קוגניטיביות מובאים לבית המשפט.

גלעד קריב: בוודאי אתם לא תתנגדו, לאור מה שאמרת, שנושא הקורונה לא יופיע כשיקול מספר שתיים של השופט - -

קריאה: - - -

גלעד קריב: לא, גם לא שיקול דעתו של השופט.

גלעד קריב: ההוראה הנורמטיבית היא שבקשה שמגיעה על רקע חשש – נמצא את הניסוח – אבל נושא הקורונה הוא לא סעיף שתיים בשיקולי השופט, הוא הדלת בכלל לסעיף הזה.

גלעד קריב: וזה כרגע לא הניסוח, אבל בסדר, נגיע עוד לטיוב של הניסוחים.

גלעד קריב: בבקשה, מה עמדת הרשות השופטת לגבי דיוני הוכחות ב-VC, בעת הזו ובחוק הזה?

שירי לנג: אדוני, אני חושבת שאין באמת מחלוקת מהותית כי גם כשגיבשנו את ההסדר יחד עם כל השותפים כאן - ואני חושבת שזה גם מה שמשרד המשפטים מנסה לומר - בתפיסה של כולנו היה ברור שדיון הוכחות זה דיון שככלל, יש חשיבות לנוכחות העצור בו, אבל כן רצינו לאפשר במצבים חריגים את האפשרות הזאת לקיים אותו ב-VC במקרים חריגים, וזה להבנתנו גם ההסדר שהובא כאן.

שירי לנג: זה מתבטא לדעתי בדברי ההסבר ובדרישה שגם תהיה הסכמה של כלל הצדדים, גם של התובע.

גלעד קריב: אני חייב לומר.

גלעד קריב: הסכמת התובע לעניין כאן - -

קריאה: היא לא רלוונטית.

גלעד קריב: - - בפרספקטיבה שבה אנחנו כרגע דנים בחוק, היא בעלת חשיבות מאוד מאוד מוגבלת.

גלעד קריב: ואם זה מנגנון שמירת הסף המיוחד שלכם בדיון הוכחות - - -

שירי לנג: לא, בסוף ההחלטה היא של בית המשפט שנדרש לשקול גם שיקולים של חשיבות ההשתתפות של העצור בדיון, זה אחד מהשיקולים שצריכים להנחות אותו.

שירי לנג: אבל שוב, אני באמת חושבת שאין מחלוקת.

שירי לנג: כולנו בעת גיבוש ההסדר הבנו שהרעיון הוא שדיוני הוכחות, זה יהיה במקרים החריגים.

גלעד קריב: אני רואה את סעיף ב' בהצעת פשרה שהנחתם, לא מוצא שם – אולי אני לא קורא נכון את הסעיף – אתם תתקנו אותו כשנגיע לקריאתו.

שירי לנג: הצעת הפשרה, שכפי שנאמר, הונחה מהרגע להרגע.

גלעד קריב: אין שום בעיה.

גלעד קריב: א', לא היה צריך להיות מוכן מהרגע להרגע.

גלעד קריב: עברנו שבוע, השר דיבר איתי ביום חמישי, שמע את נכונותי.

גלעד קריב: אם הממשלה על דעת הסנגוריה הציבורית – ותכף נשמע את הסנגוריה הציבורית – אם הממשלה רוצה להביא הצעה יותר מידתית שהיא על דעת הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

בן צבי: הסנגוריה הציבורית לא התנגדה לדיוני הוכחות ולא התנגדה לעוד הרבה סעיפים שהוצעו.

גלעד קריב: הסנגוריה הציבורית, בעמדה שהיא הציגה בדיון הקודם, התנגדה גם התנגדה לדיוני הוכחות.

בן צבי: לא בדיונים - - -

קריאות: - - -

גלעד קריב: חברים, הרשות המבצעת יכולה לקיים את דיוניה כאוות רצונה.

גלעד קריב: הדיונים שאנחנו מדברים בהם זה הדיונים כאן.

גלעד קריב: בעמדת הסנגוריה הציבורית שהוגשה בפעם הקודמת בכתב הייתה התנגדות בכלל לכל הסעיף של ההרחבה.

רעות גורדון כץ: - - -

גלעד קריב: גברתי, את רוצה שנעבור על חוות הדעת של הסנגוריה הציבורית?

גלעד קריב: אני לא מדבר על מה הם דיברו איתנו בהמשך השבוע.

גלעד קריב: בדיון הקודם, פה לפני שבוע.

רעות גורדון כץ: אנחנו מכירות את הנייר שלהם וגם היינו איתם בשיח.

רעות גורדון כץ: הם הביעו בפתח הדברים איזושהי הסתייגות וחשש מזה שמכלילים הסדר כזה פה ובעצם מנסים לעשות מעקף.

רעות גורדון כץ: לצד זאת אמרו שככל שתהיה הסדרה משנית, בין בתקנות ובין בנוהל - - -

גלעד קריב: קראנו אחרת את נייר העמדה שלהם, וזה בסדר, זה עניינים של הבנת הנקרא ומכיוון שבעלי הדבר איתנו אנחנו תכף נשמע אותם וגם להם מותר לשנות את עמדתם, זה בסדר.

גבי לסקי: אנחנו לא מדברים רק על מי שנמצא בבידוד ובסכנת הדבקה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה בדיוק כל שורש הדיון.

גבי לסקי: זה אמור להיות.

גלעד קריב: כל הדיון הארוך כרגע הוא על הניסיון והבקשה של הממשלה להכניס עוד סעיף שמאפשר במקום של הסכמה של האסיר - - -

גבי לסקי: זה לא קשור.

גלעד קריב: בסדר, אני אומר עוד פעם.

גבי לסקי: זה לא קשור.

גבי לסקי: אנחנו לא צריכים לדון בזה אפילו.

גלעד קריב: חברים, זה לא נושא חדש מסיבה פשוטה.

גלעד קריב: זה הנוסח שאושר בקריאה ראשונה.

אוסאמה סעדי: זה הופיע בנוסח?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: זה הופיע בקריאה ראשונה.

גלעד קריב: להיפך, אנחנו מנסים לא להוסיף נושאים חדשים אלא לגרוע נושאים - -

גבי לסקי: בדיוק.

גלעד קריב: - - לקראת השנייה והשלישית, או לפחות לטייב את עמדתם.

גלעד קריב: אני כן רוצה לומר – לא להגנת, אנחנו לא בבית משפט - טענו אנשי השב"ס - - -

קריאה: - - -

גלעד קריב: לא, אין צורך להרגיש ככה.

גלעד קריב: כל אחד מאיתנו עושה את תפקידו, והתפקיד שלנו הוא לא להקל עליכם.

גלעד קריב: התפקיד שלנו כרגע הוא להקפיד מאוד, חזקה שגם אתם דואגים לזכויות האסירים אבל התפקיד המיוחד שלנו כאן עכשיו בדיון הזה הוא להגן על זכויות האסירים.

גלעד קריב: אתם לא צריכים להרגיש – גם אם הדיבור שלנו, זה תפקידנו – נמעל באמון הבוחרים אם לא נציב שאלות קשות.

גבי פיסמן: אדוני, רק למען הסר ספק, זה גם תפקידנו.

גלעד קריב: חברים, הכול בסדר.

גלעד קריב: אני חושב שאני מאוד מקפיד לפחות אחת לדיון לומר שכולם בסדר.

גלעד קריב: אתם עושים את תפקידכם ואנחנו עושים את תפקידנו.

גלעד קריב: המחוקק הפקיד בידיכם את התפקיד להגיש הצעות חוק ממשלתיות והמחוקק הפקיד בידינו את התפקיד לא להיות חותמת גומי.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אז הכול בסדר ואם מישהו מרגיש שהדיון פה גולש לאמירות גם תקיפות, אז אני מתנצל מראש אבל אלה נושאים חשובים, דיני נפשות.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי ואז נמשיך לעבר סיכום ההצגה של המחקר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

גלעד קריב: רק לעניין המחקר.

גלעד קריב: עמדה כללית בעניין, תכף נעשה סבב.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, אני רק רוצה שהם יסיימו את המחקר.

גלעד קריב: סליחה, אנחנו נגיע לדיון.

בן צבי: אני למעשה סיימתי.

בן צבי: אני מעבירה את רשות הדיבור לגלי, להנהלת בתי המשפט.

ד"ר גלי אביב: (שקף: שופטים – ממצאים).

ד"ר גלי אביב: אנחנו, מחלקת המחקר, בנתה שאלון ייחודי לשופטים, שהתמקד בחמישה נושאים שמתכתבים פה עם כל מה שדיברנו: שביעות רצון מהשימוש ב-VC, השפעות על ניהול הדיון ותוצאות הדיון, השפעות על יעילות הדיון, כל הנושא של תקלות ובעיות טכניות, והשפעות כמובן על זכויות העצורים כתוצאה מהשימוש ב-VC.

ד"ר גלי אביב: העברנו את השאלון ל-22 שופטים – 12 שופטי שלום, 10 שופטי מחוזי – זה כמעט כל שופטי השלום שמתעסקים בתיקי מעצרים עד תום ההליכים, וביצענו ראיונות טלפוניים איתם כדי להשלים את הנתונים.

ד"ר גלי אביב: מבחינת הממצאים העיקריים, כמו שאנחנו רואים פה, קיימת מידת שביעות רצון גבוהה מניהול הדיונים ב-VC.

גלעד קריב: כמה שופטים במדינת ישראל התנסו בשנה האחרונה בהיוועדות חזותית באולמם?

גלעד קריב: להערכתם, לא מספר מדויק.

שירי לנג: מתוך כ-800 שופטים ורשמים, להערכתי יש כ-200–250 שופטים שעוסקים בתחום הפלילי אבל לא בכל הדיונים יש כמובן עצורים או אסירים.

גלעד קריב: להערכתם.

שירי לנג: אני לא רוצה סתם לזרוק מספר.

שירי לנג: אני מעריכה קרוב למאה או משהו כזה.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבניגוד לסנגורים - שלא כולם עובדי מדינה, חלקם אנשי הסנגוריה הציבורית אבל רוב הסנגורים בישראל הם אנשים פרטיים - אז לבקש מהם למלא שאלון בנושא כל כך קריטי זה עניין וולונטרי.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אני חושב שאם היו מבקשים מחברת הכנסת גבי לסקי בשבתה כסנגורית, היא הייתה גם ממלאת את השאלון וגם מוסיפה לכם נספחים על דעתה.

גלעד קריב: שופטים, הייתי מצפה שכל שופט שהתנסה בהיוועדות חזותית ימלא משוב.

גלעד קריב: לא?

ד"ר גלי אביב: כן, אבל אני רוצה למקד שהמחקר הזה עוסק במעצרים עד תום ההליכים.

ד"ר גלי אביב: זה הנושא שבדקנו.

ד"ר גלי אביב: בדקנו את המעצרים, בדקנו את זה היקפי בכל השחקנים שנוגעים לתיקים האלה.

גלעד קריב: זאת אומרת, בכלל המחקר לא בדק, על פי הנתונים של הממ"מ, כמעט בכל סוגי הדיונים הפליליים הייתה היוועדות חזותית, למעט מעצר ימים.

גלעד קריב: אלה הנתונים.

גלעד קריב: נכון?

בן צבי: למעט מעצר ימים ראשון.

גלעד קריב: כן, זאת אומרת, על פניו, כל סוגי הדיונים התקיימו ב-VC בשנה הזאת – גם הוכחות וגם הקראת כתב אישום.

גלעד קריב: אני לא עורך דין פלילי, אני הגעתי מהתחום החוקתי אז אני לא יכול למנות את כל סוגי הדיונים אבל יש פה אנשים מיומנים ממני.

גלעד קריב: היה אפשר לצפות שאם אתם עושים מחקר בתום שנה על הפעלת הכלי הדי דרמטי הזה – לא יודע.

בן צבי: שני המחקרים הקיפו את רוב העצורים שמנהלים דיוני VC, אבל המחשבה דווקא הייתה שלא נעשה מחקר לדוגמה על הוכחות או על טיעונים לעונש מכיוון שאנחנו יודעים שיש שם סוגיה שחלוקים בה.

בן צבי: דווקא הלכנו למחקר שרוב המשתתפים הניחו שאפשר לקיים דיון VC.

גלעד קריב: תודה על הכנות.

גלעד קריב: זה פשוט מוציא עוד יותר בצורה מוזרה את המהלך להכניס את כל סוגי הדיונים בנוסח המקורי בכפוף להסכמה.

גלעד קריב: אבל בסדר, שלא יישמע, תודה על המחקר, המחקר הוא חשוב.

גלעד קריב: בבקשה.

ד"ר גלי אביב: מרבית השופטים הביעו עמדה חיובית לגבי המשך השימוש גם בשגרה, בכפוף לסייגים.

ד"ר גלי אביב: רמת שביעות הרצון הייתה יותר גבוהה אצל שופטי המחוזי מאשר שופטי השלום, אבל בגדול, הייתה שביעות רצון גבוהה באופן כללי.

גבי לסקי: אילו סייגים?

ד"ר גלי אביב: אני ארחיב.

ד"ר גלי אביב: זכויות עצורים וגם התקלות הטכניות, גם התקלות הטכניות ביחד עם זכויות העצורים, הן די קשורות.

ד"ר גלי אביב: אני ארחיב ואז אם יש עוד שאלות.

ד"ר גלי אביב: מבחינת זכויות העצורים, קיימת מידת הסכמה בינונית נמוכה עם ההיגדים.

ד"ר גלי אביב: שאלנו אותם כל מיני שאלות לגבי הפגיעה בזכויות, ומידת ההסכמה הייתה בינונית נמוכה לגבי עצם קיום הפגיעה, כשהבעיה העיקרית שהם העלו – גם בעל פה, גם בכתב ובעצם מעבר לסיווג הם גם הרחיבו – נגעה לאפשרות של העצור לשוחח עם העורך דין בזמן הדיון, ובאופן דיסקרטי בזמן הדיון.

ד"ר גלי אביב: כמו שאמרתי, חלק מהסיבות שהם חשו פגיעה בעצורים באמת קשורות לתקלות.

ד"ר גלי אביב: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים הם לא שומעים אז יש לנו פה בעיה.

ד"ר גלי אביב: פרטיות וכל הדברים האלה, אנחנו רואים שגם הם השתפרו לאורך הזמן וגם יש כל מיני הצעות ורעיונות.

ד"ר גלי אביב: חלק מהעניין של הפגיעה יכול להיפתר דווקא בפתרון של דברים טכניים שנעשים.

ד"ר גלי אביב: אנחנו גם שמענו שופטים שאמרו שהם יצאו, כשהיה צורך לשוחח באופן דיסקרטי בין העורך דין לעצור אז הם יצאו מהאולם, עצרו את הדיון, יצאו החוצה, זאת אומרת זה לא שאמרו יש פה פגיעה והמשיכו לקיים את הדיון כמו שהוא.

גלעד קריב: ברור.

ד"ר גלי אביב: היו גם כאלה שאמרו שדווקא ה-VC מיטיב עם העצורים, זה משפר את הנוחות שלהם, דיברנו על זה.

ד"ר גלי אביב: שישה שופטים אפילו ציינו שהם שאלו באופן יזום את עורכי הדין ואת העצורים אם היו מעדיפים את הדיון או איך הם היו מעדיפים, גם העצורים וגם עורכי הדין אמרו שהם מעדיפים ב-VC.

ד"ר גלי אביב: (שקף: שופטים – המשך ממצאים, ניהול ותוצאות הדיון).

ד"ר גלי אביב: עוד שני נושאים.

ד"ר גלי אביב: מידת ההסכמה הייתה נמוכה מאוד עם היגדים שהתייחסו למידת השליטה באולם.

ד"ר גלי אביב: הם לא הרגישו שזה פוגע בשליטה באולם או בכבוד שהעצור רוחש לבית המשפט וגם על ההחלטה שמתקבלת בסוף הדיון.

ד"ר גלי אביב: במקביל, עשינו מערך מחקרי נוסף שבו נכנסנו ל-200 תיקים משנת 2019 ו-200 תיקים משנת 2020 והשווינו, בעצם רצינו לבדוק האם יש פגיעה בהחלטת השופט או אם יש הבדל בהחלטות העצורים, היה מאוד חשוב לנו להבין אם קיימת פגיעה כזאת או לא.

ד"ר גלי אביב: לא מצאנו הבדל באחוזים – לא מבחינת השנה, זאת אומרת אין השפעה של השנה, וגם בדקנו מעבר לזה, רצינו לראות אם ככל שיש יותר דיוני VC, האם אנחנו נראה הבדל, זאת אומרת כמות דיוני ה-VC שהתנהלו עבור אותו עצור כי יכול להיות עצור שחלק מהדיונים היו פרונטליים וחלק היו ב-VC, גם שם לא מצאנו השפעה של כמות דיוני ה-VC על ההחלטה.

ד"ר גלי אביב: פה בעצם זה מתכתב עם זה שהשופטים באמת לא הרגישו, לא חשבו או לא הסכימו עם זה שיש פגיעה בתוצאה.

ד"ר גלי אביב: מבחינת תקלות טכניות, כבר עלו פה, אבל הם דיברו על הרעש, דיברו על חוסר בעמדות והוספת מצלמות שיראו את כל האולם, זאת אומרת לא רק שיהיה מכוון לשופט אלא מהשופט לאולם ואז הם יראו את כל המשתתפים, את כל הנוכחים באולם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ברשותכם, חבריי, אם יש שאלות לגבי המחקר, כי אם לא אנחנו ניגשים בעצם לחוק עצמו.

גלעד קריב: שאלות.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: לגבי שביעות הרצון, אנחנו מבינים מה המקורות של שביעות הרצון?

זאב בנימין בגין: למה אני שואל?

זאב בנימין בגין: מפני שיכול להיות – ואני לא עורך דין, וגם לא חוקתי – שהאסיר משווה את הדיון הזה, שבו הוא יושב קרוב והוא לא מוסע, זה לא בפוסטה, הוא לא מחכה למטה שלוש שעות, ואז הוא אומר: בסדר, כמעט כל דבר הוא יותר טוב ופחות, אבל גם הוא לא עורך דין, גם לא עסוק בזכויות עצירים, אני שואל אם אין כאן הטיה על יסוד המצב הרגיל שהוא או חבריו הכירו.

בן צבי: תודה על השאלה.

בן צבי: זה עלה כאן.

בן צבי: בוודאי ובוודאי שהוא משווה, בייחוד עצורים ותיקים שמכירים – לא עצור שהוא לראשונה – בוודאי שהוא משווה, אבל חשוב להבין שה-VC הוא לא חלופה למצב אופטימלי, הוא חלופה למציאות.

בן צבי: ובמציאות הם נוסעים בפוסטה, ובמציאות קשה מאוד לנסוע בפוסטה וקמים מוקדם ועוברים תלאות בדרך, ונשארים לפעמים שמונה שעות באגף בהנהלת בית משפט.

זאב בנימין בגין: לזה כיוונתי.

אוסאמה סעדי: ולכן, כל דבר עדיף.

בן צבי: אז בוודאי שעל זה מדברים, בוודאי.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל אז הייתי מייחס ערך פחות לשביעות הרצון.

בן צבי: אתה צודק.

זאב בנימין בגין: יש הבדל בין העצור לבין כל הגורמים האחרים שמנתחים את המצב מבחינת זכויות העציר.

זאב בנימין בגין: רק לזה זו הסתייגותי.

בן צבי: אתה צודק במאתיים אחוז.

זאב בנימין בגין: לא הייתי מסתמך יותר מדי על הגורם הזה או על החלק הזה במחקר.

גלעד קריב: אנחנו לא נסתמך.

גלעד קריב: ברור.

בן צבי: ולכן, שביעות הרצון היא רק חלק.

בן צבי: שביעות רצון היא חלק שאומר מה רוצה העצור.

זאב בנימין בגין: היינו מנחשים שרובם ככולם יאמרו.

בן צבי: ולכן, מה שחשוב היה גם תפיסת הוגנות ההליך השיפוטי והקשר עם עורך הדין ועל זה אנחנו לא מוותרים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה לכם.

גלעד קריב: שאלה לגבי המחקר כי אנחנו פותחים בסבב התייחסויות, וגם לקבל תשובות.

אוסאמה סעדי: אני מבין שיש קושי עם הפוסטה והוצאת העצורים לבתי משפט אבל אני שואל על אסירים ועל ועדות שחרורים.

אוסאמה סעדי: אני הופעתי בוועדות שחרורים בזמני כשהייתי עורך דין וייצגתי, היינו מגיעים לבית הכלא והדיון היה מתקיים שם.

אוסאמה סעדי: אז אפילו בוועדת שחרורים, אני רואה למשל באשל ובדמון, 80% ב-VC.

אוסאמה סעדי: בשרון, במעשיהו – 40%.

אוסאמה סעדי: פה אין פוסטה.

אוסאמה סעדי: למה אפילו ועדות השחרורים – שאסיר צריך להסביר לשופט שהוא צריך לקבל שליש, וזו ועדה שמורכבת גם מפסיכולוגים – למה הדבר הבסיסי הזה, שלא צריך שמונה, עשר שעות, לקחת אותו מהתא שלו ברגל לאולם המעצרים?

סג"ד כנרת צימרמן: הסברתי קודם ואני אסביר שוב.

סג"ד כנרת צימרמן: ההבדל בין מספר הדיונים שהתקיימו בנוכחות פיזית לבין אלה שהתקיימו בהיוועדות חזותית היה אסירים שמגיעים לדיונים במעשיהו לצורך העניין אבל הם לא יושבים במעשיהו.

סג"ד כנרת צימרמן: הדיונים באולמות הם לא כולם של אסירים שיושבים באותו מתחם.

סג"ד כנרת צימרמן: לצורך העניין, בדמון – מי שמכיר, זה בית סוהר קטן – אין שם אולם צמוד ולכן צריך להביא אותם לאולמות בבתי סוהר אחרים.

אוסאמה סעדי: עזבי דמון.

אוסאמה סעדי: אשל.

אוסאמה סעדי: למה 500 ב-VC ו-130 לא?

אוסאמה סעדי: כלא אשל שהוא כלא חדש יחסית, 80% ב-VC.

סג"ד כנרת צימרמן: לאולמות הדיונים של אשל מגיעים מנפחא ורמון.

סג"ד כנרת צימרמן: מתוך המתחם אנחנו כן הפרדנו.

סג"ד כנרת צימרמן: חלק מהאולמות, גם הם עצמם לא יכלו להכיל בזמנים שבהם היה התו הסגול - לא ניכנס עכשיו לדקויות - לא יכלו להכיל את כמות האנשים.

סג"ד כנרת צימרמן: בדיונים בוועדות שחרורים, כמו שאמרת, יש הרכב – זה לא רק שופט וקלדנית לצורך העניין ופרקליט וסנגור.

אוסאמה סעדי: זה גם פסיכולוג, וחשוב שהוא יראה את האסיר.

סג"ד כנרת צימרמן: נכון, אבל ברגע שאי אפשר היה בתוך אולם קטן כי היו מגבלות על ריחוק חברתי, אי אפשר היה להביא וגם אי אפשר היה לערבב.

סג"ד כנרת צימרמן: אני אומרת שוב.

סג"ד כנרת צימרמן: גם חלק מהנתונים שראינו קודם, אנחנו בסופו של דבר עבדנו לפי הנחיות של משרד הבריאות.

סג"ד כנרת צימרמן: כשמשרד הבריאות אמר לנו, אתם לא יכולים לערבב בין קפסולות של אסירים מבתי סוהר שונים כי ברגע שאחד מהם יהיה חולה לא נוכל לבודד אחר כך את התחלואה, לא יכולנו להביא לבתי משפט.

גלעד קריב: התשובה ברורה.

גלעד קריב: אם כבר חבר הכנסת סעדי העלה את עניין ועדות השחרורים, המחוקק בחוק המקורי נתן את דעתו על הייחוד של ועדות השחרורים.

גלעד קריב: אני מזכיר שהצהרות הממשלה על קידום מהלכים של הקמת אולמות דיונים ליד בתי כלא וכו', לא מומשו.

גלעד קריב: זו לא אשמת שב"ס, בסדר גמור, אבל אני אומר עוד פעם.

גלעד קריב: הוועדה, בכהונתה הקודמת, בהרכבה הקודם, בעצם סמכה את ידיה על הצעת החוק הממשלתית, בין השאר מכיוון שהממשלה באה ואמרה שבתקופה הזו יעשו גם מאמצים למצוא פתרונות שיצמצמו את הצורך ב-VC.

גלעד קריב: הפתרונות האלה לא מומשו.

גלעד קריב: אני לא מלין על העניין, כולנו חווינו כאן שנה בלי תקציב.

גלעד קריב: אבל, ועדות השחרורים, היה אפשר לצפות.

גלעד קריב: בסופו של דבר ועדת שחרורים מתכנסת באולם.

גלעד קריב: נכון, צריכה להיות לו חזות ממלכתית, לא לוקחים את החדר של מפקדת הכלא ומסבים אותו.

גלעד קריב: אבל, היה אפשר, לאור הרגישות המיוחדת בחוק לנושא ועדות השחרורים, במשך כמעט שנה וחודשיים למצוא פתרונות, למצוא פתרונות גם בבתי הכלא שהוזכרו כאן על ידי חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: בסופו של דבר, אני חושב שהוועדה הזו גם בסיבוב הקודם סמכה את ידיה על הרצון הלגיטימי של כל הגורמים כאן – ממשלה, שב"ס, הרשות השופטת – סמכנו את ידינו על הבקשה של הממשלה.

גלעד קריב: היה אפשר לצפות שבמקביל לקידום פרויקט ה-VC בשנת הקורונה יהיו עוד פתרונות בארסנל, ושלוועדות השחרורים – שהמחוקק בא ואמר על פי הצעת הממשלה, יש להן איזשהו מעמד מיוחד, הסדר מיוחד, שיימצאו הפתרונות.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי הזכיר את אשל ודמון, אני הזכרתי בתחילת הדיון – חבר הכנסת סעדי, אני לא יודע אם היית פה – אותי זעזע שני הנתונים על בתי הכלא לנוער.

גלעד קריב: איך יכול להיות?

גלעד קריב: שם היה צריך להיות מאה אחוז, למעט כמה מבודדים, ועוד אתה רואה את המספרים הנומינליים.

גלעד קריב: אי אפשר למצוא פתרונות ל-50 דיונים בבית כלא, להסדיר שם כן מקום?

שירי לנג: לגבי נוער דווקא יש תשובה.

שירי לנג: ממה שנמסר לי, הייתה הבחנה בין כלא אופק לבין נוער שכלוא במתקני כליאה אחרים.

שירי לנג: כל הנערים שנכלאו בכלא אופק הובאו לדיונים בנוכחות, אלא אם כן היה בידוד או דברים חריגים מאוד.

גלעד קריב: ברור.

שירי לנג: במקומות אחרים היה מדובר על נוער ביטחוני, ושם היה להבנתי איזשהו צו אלוף - -

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: חבל מאוד.

גלעד קריב: פעם הייתה מפלגה שהתמודדה לבחירות שהסיסמה שלה הייתה – נוער, נוער, נוער.

שירי לנג: - - שלא אפשר להביא בכלל.

גלעד קריב: נוער ביטחוני ונוער לא ביטחוני זה אותו נוער מבחינת זכויות קטינים.

שירי לנג: מבחינת החקיקה פשוט היה צו אלוף שלהבנתי לא אפשר להביא אותם.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: זה אנחנו נבדוק בוועדת חוץ וביטחון שעוסקת בנושאים האלה וגם ביוזמתנו.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי ואז אנחנו רוצים להתקדם, לקבל תשובות על כמה דברים.

גבי לסקי: קצת נגענו בעניין הזה.

גבי לסקי: בעניין המחקר, אם כבר באמת עשיתם מחקר לגבי הפגיעה ב-VC וכל הדברים האלה, אני שואלת למה המחקר גם לא כלל כבר את הדיפולט, את הפתרונות מה היה הופך את הנסיעה, את ההגעה של העצורים לבית המשפט, לנוחה יותר?

גבי לסקי: למה התמקדתם רק איך לבטל את הצורך ולהביא אותם במקום לבדוק מה היה הופך את ההגעה לבית המשפט ליותר נוחה?

גבי לסקי: הרי כבר פניתם לכל האנשים, כבר עשיתם את המחקר הזה, אז כאילו הצד השני של המחקר נשכח.

גבי לסקי: לגבי הנושא של קטינים ביטחוניים, שם, מאחר שיותר מ-24 שעות אפשר להחזיק אותם במעצר, אז אפילו מעצר ראשוני הם לא מגיעים ללא VC.

סג"ד כנרת צימרמן: סליחה, זה לא מדויק.

סג"ד כנרת צימרמן: הקטינים הביטחוניים, לפחות אלה שנשפטים בבתי המשפט הצבאיים, כולם הובאו.

סג"ד כנרת צימרמן: כולם הובאו, לא משנה תקופת הזמן.

סג"ד כנרת צימרמן: כולם הובאו, למרות שהיו צווים.

אוסאמה סעדי: גם עצורים ביטחוניים שהם מנועי מפגש?

סג"ד כנרת צימרמן: אני מדברת על הקטינים.

גבי לסקי: אבל יש גם כאלה שנמצאים בתחנת משטרה, ולגבי הבגירים, מאחר שאפשר להחזיק אותם עד זמן ארוך יותר, הם לא מובאים בדיון הראשון לבית המשפט.

קריאה: - - -

גבי לסקי: אבל זה קשור למשטרה וזה קשור לשב"ס.

גבי לסקי: לא הצבא הוא זה שמביא אותם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עורך הדין ישי שרון מהסנגוריה הציבורית, התייחסותך למסקנות שאתה גוזר מהמחקרים שהוצגו כאן, בבקשה, ואם יש שינוי בעמדה שלכם שהוצגה בפעם הקודמת, נשמח לשמוע.

ישי שרון: שלום לכולם.

גלעד קריב: שלום, כבודו.

ישי שרון: התייחסות קצרה לגבי המחקר.

ישי שרון: מטבע הדברים, קשה קצת להתייחס לנתונים חלקיים בתמצית.

ישי שרון: אנחנו מחכים לפרסום של המחקר המלא וחשוב לי להדגיש שאנחנו רואים במחקר הזה מחקר רציני, מאיר עיניים.

ישי שרון: יש כמה נתונים מעודדים, לצד זאת יש כמה נתונים מטרידים שחברי הוועדה עמדו עליהם.

ישי שרון: שתי הערות כלליות לגבי המחקר.

ישי שרון: דבר ראשון, צריך לשים לב שהמחקר עוסק בעיקר במעצרים עד תום הליכים ולא ביתר ההליכים.

ישי שרון: אנחנו יודעים שלכל סוג הליך – מעצר ימים, הקראות, טיעונים לעונש, גזר דין – יש את המאפיינים והצרכים שלו.

ישי שרון: גם בעניין שאלת ההעדפה של דיון ב-VC על פני דיון פרונטלי, גם זה קצת מטעה.

ישי שרון: צריך להבין – גם זה צוין קודם – מה האלטרנטיבה.

ישי שרון: בעולם שבו באמת התנאים בהובלות הם תנאים איומים ונוראים, אפשר גם להבין מבחינה רציונלית את הבחירה באופציה ה"רעה" – במירכאות - של דיון ב-VC, וכמובן גם ההשפעה של הקורונה בחלק מהתקופות, גם לה יש השפעה על שאלת הבחירה או ההעדפה.

ישי שרון: אבל כן חשוב לי להגיד שאפילו לפי המחקר הזה יש עדיין כמה נתונים מטרידים בכל מה שקשור לפגיעה בזכויות העצורים ולתקינות ההליכים המשפטיים.

ישי שרון: אנחנו כן רואים שאחוז משמעותי של העצורים עדיין לא מבין את כל המתרחש בדיון, לא רואה או לא שומע את כל הצדדים לדיון.

ישי שרון: מבחינת הסנגורים, הפגיעה המשמעותית שאנחנו רואים זה באמת באפשרות לקיים את אותו קשר בין עורך דין ללקוח, במיוחד אותה שיחה חסויה, בשלבים של במהלך ולאחר הדיון.

ישי שרון: לפני הדיון דווקא אנחנו רואים שהשיחה הזאת מתקיימת בדרך כלל כהלכה.

ישי שרון: התקלות הטכניות זה דבר שעדיין קורה.

ישי שרון: יש שיפור מאוד מאוד משמעותי מתחילת המשבר אבל אנחנו עדיין נמצאים במקום שיש לא מעט תקלות טכניות.

ישי שרון: על הרקע הזה, אם היושב-ראש רוצה אני יכול גם להתייחס לגופו של עניין לגבי הצעת החוק.

גלעד קריב: כן.

ישי שרון: אנחנו שלחנו גם מסמך מעודכן לוועדה עם התייחסות לשלוש סוגיות מהותיות שעולות מהצעת החוק.

ישי שרון: הסוגיה הראשונה היא למצב של אי הכרזה, זה בעצם המצב הנוכחי.

ישי שרון: אנחנו בעצם מסכימים שאפשר במצב כזה של אי הכרזה – לצורך הוראת השעה אנחנו בטח מסכימים – שיהיה אפשר לקיים דיונים בהיוועדות חזותית, בכפוף לאותו תנאי יסודי ובסיסי שהדבר הזה נעשה לבקשת העצור, שהוגשה באמצעות סנגורו.

ישי שרון: היושב-ראש מכיר כמובן את עמדתנו ואני אסביר גם לחברי הוועדה.

ישי שרון: זה נכון שמבחינה עקרונית, ואני יכול להבין גם את הגישה העקרונית של המחוקק, שדרך המלך היא לא באמצעות חקיקת הקורונה אלא באמצעות חוק נפרד, אני לא נכנס כרגע לשאלה אם חוק הסדרים או לא חוק הסדרים, אבל חייבים להבין גם את הדיסוננס המסוים שאנחנו כסנגורים נמצאים בו במציאות הנוכחית, וזה דיסוננס שנובע מעולם הפרקטיקה.

ישי שרון: א', יש לנו חשש – במיוחד בנקודת הזמן הנוכחית – שככל שלא תהיה אפשרות לקיים דיונים בהיוועדות חזותית בהסכמה, לפחות לגבי חלק מהדיונים, אזי יכול להיות שיהיה איזשהו תמריץ מסוים - -

גלעד קריב: להכרזה.

ישי שרון: - - לממשלה לקפוץ למצב של הכרזה.

ישי שרון: זה מתחבר כמובן גם עם העלייה המסוימת שאנחנו רואים כרגע.

ישי שרון: וצריך להבין, ברגע שאנחנו בעולם ההכרזה – ואני אדבר אחרי זה על ההערות שלנו לגבי החלק השני של הצעת החוק – ברגע שאנחנו בעולם של הכרזה, ככל שלא יוכנסו שינויים במנגנון ההפעלה של הוראת השעה כשיש הכרזה, אנחנו בעולם שהרוב הגדול של העצורים בכלל לא מגיע לדיונים בבית המשפט.

גלעד קריב: נכון.

ישי שרון: רק 20%, 30% מגיעים לדיונים בבתי המשפט.

ישי שרון: ולכן, מבחינתנו זה מה שנקרא – בדיון הקודם דובר על הבחירה בין טוב לטוב מאוד – אז כסנגורים אנחנו קצת יותר פטליסטים, אנחנו הרבה פעמים בוחרים בין רע לרע מאוד, ואני חושב שיש כמה חברי ועדה שיבינו למה אני מתכוון.

ישי שרון: הנקודה השנייה שאני רוצה להדגיש מעולם הפרקטיקה היא שאנחנו כן רואים היום עצורים – ומספר לא מבוטל של עצורים – שלגבי סוגי דיונים מסוימים, במיוחד דיונים שהם יותר טכניים באופיים, באמת מעוניינים לקיים דיון בהיוועדות חזותית ולחסוך מהם את ההובלה.

ישי שרון: אני חושב שאם יש משהו שלמדנו בתקופה הזאת של הקורונה, שזה יכול להיות רצון לגיטימי וזה יכול להיות רצון חופשי, אני מבין גם את הגישה הפטרנליסטית, אני מתחבר אליה אפילו, אבל צריך להבין שיש גם לא מעט מצבים שזה באמת רצון לגיטימי, רצון כן וגם מאוד מאוד רציונלי, ולא רק בגלל התנאים הנוראיים בהובלות.

ישי שרון: כן, לפעמים יש דיון תזכורת טכני לעשר דקות שבאמת אין צורך שאותו עצור יהיה נוכח פיזית, ולכן גם כאן

ישי שרון: אנחנו חושבים שיש חשיבות לאפשר - - -

גלעד קריב: האם אתם ראיתם את הנוסח שהייתם שותפים בגיבושו?

ישי שרון: אני לא ראיתי את נוסח הפשרה המעודכן – עכשיו שלחו לי איזשהו צילום מסך – אני אגיד אבל באופן כללי.

ישי שרון: אנחנו כתבנו גם בנייר העמדה, שלצד האפשרות לקיים דיונים בהיוועדות חזותית לבקשת העצור באמצעות סנגורו, בהחלט אפשר לחשוב על יצירת החרגות או בוא נגיד, יצירת כלל וחריג לגבי סוגי דיונים מסוימים.

ישי שרון: גם אנחנו סימנו את הדיונים של דיון שבו מודה הנאשם בכתב האישום, דיון שבו מוצג הסדר טיעון, טיעונים לעונש, גזר דין, אפשר גם לחשוב על ההוכחות כי באמת ברוב המכריע של דיוני ההוכחות שני הצדדים לא ירצו לקיים דיון ב-VC, אבל יש מצבים שכן.

ישי שרון: יש בפרשיות מרובות נאשמים שחוקרים עדים שקשורים לנאשם המרכזי ואני מייצג לקוח שהוא בתחתית כתב האישום ובכלל כל הדבר הזה לא קשור אליו, אז באמת לא נדרש שהוא יגיע לדיון ועדיף שהוא יעלה ב-VC.

ישי שרון: לכן, אנחנו כן פתוחים להצעה שיהיו סוגי דיונים מסוימים שאו שהם יוחרגו או שיהיה בעניינם כלל וחריג, שהכלל אומר שהדיון יתקיים בנוכחות, למעט אם בית המשפט מצא שיש טעמים מיוחדים שאפשר לקיים את הדיון ב-VC.

ישי שרון: המתווה העקרוני מקובל עלינו.

ישי שרון: כן חשוב לי לציין משהו אחרון בהקשר הזה, אנחנו גם כתבנו את זה בנייר העמדה.

ישי שרון: לצד כל האמור אנחנו באמת קוראים לוועדה לעמוד על כך שהמערכות הרלוונטיות – הנהלת בתי המשפט ושירות בתי הסוהר – יקבעו את אותה הסדרה משנית.

ישי שרון: אין לנו זמן כרגע לתקנות מכיוון שמדובר בהוראת השעה של קורונה, אבל לפחות נהלים פומביים שיסדירו את כל המישורים הפרוצדורליים והטכניים שגם יתנו מענה לאותם קשיים שעמדתי עליהם.

גלעד קריב: האם קיימים כיום נהלים פנימיים?

ישי שרון: להבנתי, הנהלת בתי משפט, יש כבר נוהל מאוד מאוד מתקדם, ומה שאני ראיתי, הוא גם נוהל שהולך בכיוון הנכון.

ישי שרון: אני לא יודע מה קורה לגבי שירות בתי הסוהר.

ישי שרון: אגב, הדבר הזה, דובר עליו כבר בגלגול הקודם בדיונים בוועדה.

ישי שרון: גם בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב שהמערכות אכן יקבלו - - -

גלעד קריב: אז בוא רגע נבין איפה אנחנו עומדים.

גלעד קריב: יש נהלים ברשות השופטת?

ישי שרון: ברשות השופטת להבנתי יש טיוטה מאוד מאוד מתקדמת, שגם הולכת בכיוון הנכון.

שירי לנג: יש טיוטה מאוד מתקדמת שבעצם מעלה על הכתב את הקיים, זאת אומרת לקחנו את כל מה שקיים, העלינו אותו על הכתב בצורה מסודרת, הסנגוריה גם העירה לנו ואנחנו נדון בהערות שלהם.

ד"ר גלי אביב: אני גם רוצה להוסיף.

ד"ר גלי אביב: כחלק מהשאלון שאלנו איזה דברים חייבים להיכנס לנוהל, ובעצם הם לקחו גם את ההמלצות - - -

גלעד קריב: הנוהל הזה נוגע למה שקורה גם בצד השני של האולם?

שירי לנג: הוא נוגע להיבטים שנוגעים לבתי המשפט, לא לשב"ס.

שירי לנג: שב"ס, אמור להיות להם נוהל נפרד.

גלעד קריב: שאני מניח, אמור להיות מתואם אתכם.

גנ"מ אלונה זרזבסקי: לשב"ס יש נוהל שגם עכשיו מעדכנים אותו, וללא קשר, יש גם צוות משותף שמונה, של נציגי הנהלת בתי המשפט ושירות בתי הסוהר לנוהל משותף, זאת אומרת לחבר גם את שני הדברים האלה ביחד.

גלעד קריב: ככל שאנחנו נלך להצעת פשרה, בחקיקה הראשית תהיה אמירה שחייבים להיקבע נהלים ושההסדר מותנה בפרסום נהלים פומביים שהסנגור יכול לראות אותם.

גלעד קריב: אלה לא נהלים פנימיים, אלה נהלים שהם פומביים שסנגור יכול לעמוד על זה שהם לא מתקיימים, למשל, או אסיר בעצמו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

ישי שרון: היושב-ראש, חשוב לי להשלים נקודה אחרונה.

ישי שרון: אנחנו מאוד מתרכזים במה שקורה כאן ועכשיו, וזה ברור, אבל לדעתי שתי ההערות הנוספות שלנו הן לא פחות חשובות ואולי אפילו יותר חשובות - -

גלעד קריב: תזכיר אותן בבקשה.

ישי שרון: - - למקרה שאנחנו באמת נגיע למצב של הכרזה, ויכול להיות שהתחלואה הזאת היא באמת מביאה אותנו למצב של הכרזה.

ישי שרון: אני רוצה לומר משהו כללי.

ישי שרון: גם אם אנחנו הולכים למצב של הכרזה וגם אם אנחנו הולכים למצב של גל רביעי, אני חושב שזה די ברור לכולנו – גם מהקשרים אחרים של חקירת הקורונה – שהגל הזה הוא שונה מאוד מקודמיו.

ישי שרון: אנחנו נמצאים בתחלואה שהיא שונה במאפייניה, גם מבחינת המספרים, גם מבחינת דרגות החומרה וגם מבחינת סכנת ההתפשטות.

ישי שרון: זה נובע כמובן גם מעניין החיסונים אבל כנראה גם בגלל מאפיינים אחרים של התחלואה.

ישי שרון: ולכן אני חושב שדרושה כאן גישה שונה, איזשהו Reassessment לגבי מה מנגנון ההפעלה של הוראת השעה במצב שכן קיימת הכרזה.

ישי שרון: ובהקשר הזה אנחנו העלינו שני רעיונות.

ישי שרון: דבר ראשון, אנחנו חושבים שבמצב שבו קיימת הכרזה, צריכה להיות במקביל גם סמכות אפשרית – לא חובה להפעיל אותה – אבל צריכים לתת לשר סמכות אפשרית להחריג את אוכלוסיית המחוסנים כך שהם בכל מקרה יובאו לדיונים בבית המשפט.

ישי שרון: אני חושב שהדברים הם ברורים וגם נעשים בתחומים אחרים במשק ובחקיקת הקורונה.

ישי שרון: ההערה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, וזה מתקשר למחקר של הממ"מ.

ישי שרון: אנחנו ראינו שלכל אורך המשבר, המנגנון של הוראת השעה בעצם לא הוכיח את עצמו.

ישי שרון: אותן מכסות מינימום הפכו ככלל למכסות מקסימום והרוב הגדול של העצורים והאסירים לא הובאו לבית המשפט, גם בתקופות שהתחלואה הייתה מאוד נמוכה.

ישי שרון: בתקופות שהתחלואה הייתה בינונית אנחנו ראינו שרק 120–130 עצורים בממוצע מובאים ביום, שזה משהו כמו 20% מהקבוצה הרלוונטית, ובתקופות שהתחלואה הייתה ממש אפסית, במרס-אפריל, אנחנו ראינו כבר שזה עולה במעט, ל-30% מהעצורים, כשאני מזכיר שהוועדה שדיברה על אותו מתווה חשבה שאנחנו נגיע ל-300 עצורים ביום.

ישי שרון: לכן, מה שאנחנו הצענו בהקשר הזה זה או להכניס עוד קטגוריות של סוגי דיונים לקטגוריית החובה, אותם דיונים שצריכים לקיים בנוכחות - כיום יש רק שתי קטגוריות, הוכחות ודיון ראשון במעצר ימים, לחשוב אולי אם יש עוד קטגוריות שאנחנו חושבים שצריכים להכניס אותן – ו/או לאפשר איזשהו רמזור, כי כיום בעצם אנחנו נמצאים באיזשהו מצב של סטגנציה.

ישי שרון: אין גורם שיכול תוך כדי המשבר, בהתאם להתפתחויות בתחלואה, להחליט שהוא מוסיף או מצמצם קטגוריות של דיונים, שככלל מתקיימים בנוכחות.

גלעד קריב: ברור.

ישי שרון: לדעתי זה דבר מתבקש, היה מתבקש כבר בגלגולים קודמים וזה עוד יותר מתבקש במציאות שבה התחלואה היא תחלואה שהיא מאוד משתנה ומאוד דינמית, שזה העידן שאנחנו הולכים להיכנס אליו עכשיו.

גלעד קריב: מה עמדת משרד המשפטים לגבי שני הדברים הללו, שמפקידים את הסמכות בידי השר?

גבי פיסמן: אנחנו קיימנו דיונים לגבי שתי הסוגיות האלו, שהטרידו גם אותנו – האם ניתן לקבוע סוגי אוכלוסיות מיוחדות או ניתן לאפיין את המחוסנים באופן אחר בהקשר הזה, שזו שאלה שהיא בעיקרה שאלה של משרד הבריאות והאופן שבו הוא רואה את הדברים, וגם בשאלה השנייה שהטרידה אותנו לכל אורך השנה הזו, איך אנחנו יוצרים איזשהו תמריץ שיביא לשינוי במספר העצורים והאסירים שמובאים בפועל לבתי המשפט.

גבי פיסמן: רעות, תרצי להתייחס?

רעות גורדון כץ: דנו בהצעות של הסנגוריה, כמובן גם בשיתוף הסנגוריה.

רעות גורדון כץ: לעניין ההצעה של התו הירוק היה לנו קושי בפן המהותי ובפן היישומי – אני אחר כך אבקש גם ממשרד הבריאות להתייחס.

גלעד קריב: זה יהיה כבר בדיון הבא.

רעות גורדון כץ: בפן המהותי, העמדה של משרד הבריאות וגם עמדת קצין הרפואה הראשי של שירות בתי הסוהר הייתה שאם אנחנו נגיע למצב שהתחלואה הזאת הופכת לגל, להתפרצות מחודשת ברמה שהיא מצדיקה הכרזה, למעשה מתקיימים אחד משני התרחישים – או שנכנס וריאנט שהחיסון אינו עמיד דיו, או שפשוט יורדת באופן כללי מידת ההגנה של החיסונים.

רעות גורדון כץ: ולכן, התפיסה הייתה שבמצב דברים זה יצטרכו לחשוב מחדש על כל עולם המושגים, אי אפשר יהיה לבוא ולהגיד, זה שאנחנו מביאים את כל המחוסנים זאת הגנה.

רעות גורדון כץ: אני חושבת שהנתונים שרואים מוכיחים את זה.

רעות גורדון כץ: אולי באמת נבקש ממשרד הבריאות להרחיב.

גבי פיסמן: אולי כדאי.

גלעד קריב: אני מסיים את הדיון הזה עוד שבע דקות, ייקבע השבוע עוד דיון, אבל תשובה לגבי ההצעה השנייה שלשר תהיה סמכות.

גבי פיסמן: בעצם לשם חתרנו ויש לנו הצעה שמתייחסת בהיבט הזה.

גלעד קריב: של סוגי הדיונים.

רעות גורדון כץ: לא של סוגי הדיונים.

רעות גורדון כץ: אנחנו רצינו לתת סמכות לשרים שהיא תהיה סמכות גמישה יותר, שהם יוכלו כן לתת הוראות והנחיות שיש בהן כדי להגדיל את מספר המובאים לבית המשפט, אבל לאו דווקא להגביל אותם לקטגוריות שיכול להיות שבזמן אמת כשהנסיבות משתנות בצורה כל כך תכופה, כבר לא יהיו רלוונטיות.

רעות גורדון כץ: למשל, גם ההצעה להוסיף סוגי קטגוריות, זה יכול להוסיף בבת אחת מסה מאוד גדולה, שלא תוכל להבחין.

גלעד קריב: יש שם ניסוח של סעיף.

רעות גורדון כץ: כן.

רעות גורדון כץ: בהצעת החוק הצענו סעיף לעניין הזה.

גבי פיסמן: העניין הוא שצריך להתחשב בזה שמדובר במערכות שמבחינה לוגיסטית יש בהן מורכבות מאוד מאוד גדולה, ולכן גם המנגנון שנקבע בחוק צריך לאפשר איזושהי גמישות ולא לקבוע איזשהם תכתיבים מראש שיגבילו בסופו של דבר את היכולת של המערכות להתגמש ולהביא עצורים רבים יותר לבתי המשפט.

גלעד קריב: זה יכול להיות.

גלעד קריב: ברור לי, אבל אני חייב לבוא ולומר שבסופו של דבר אנחנו רואים באמת במבחן המעשה שלא הצלחנו בשנה הזאת להגדיל גם ברגעים של חוסר תחלואה.

גלעד קריב: השאלה אם הסעיף הזה לא צריך לכלול - בסופו של דבר אם הוא משאיר סמכות רחבה לשר - האם לא צריך לכלול פה גם איזשהם "לרבות" כדי לתת כיווני קריאה, לרבות התייחסות לאוכלוסיות.

גלעד קריב: מחר יסתבר, יש וריאנט חדש אבל המחלימים במקום אחר מהמחוסנים.

גלעד קריב: השאלה אם לא צריך לשדרג מעט את הסעיף הזה כי כרגע אני מפחד שהסעיף הזה יישאר קצת אות מתה, והמצב מטריד כי אנחנו כל הזמן נשארים על אותו רף מינימלי.

גלעד קריב: אנחנו רואים שגל התחלואה הנוכחי, גם כשהמספרים עולים אז ההשלכות שלו הבריאותיות הן יותר מצומצמות – כרגע, דברים יכולים בוודאי להשתנות.

זאב בנימין בגין: שר המשפטים, אולי בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

גלעד קריב: שר הבריאות, כן.

זאב בנימין בגין: בגלל הסיבוך שכאן הוצג, הקשיים האובייקטיביים, אז בהתייעצות, אני לא רוצה לומר יותר מהתייעצות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יש פה גם אני חושב קצת אי בהירות, יש פה סמכות שמפוצלת בין שני שרים.

גלעד קריב: יש פה בעיית ניסוח בסעיף הזה בכל מקרה, זה קצת לדעתי לא ברור.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את עמדת הגורמים לגבי מה שהעלינו בדיון הקודם, הסוגיה של אסיר שבא במגע עם ולא נמצא בבידוד מלא.

גלעד קריב: איפה אנחנו עומדים בנושא הזה?

רעות גורדון כץ: אנחנו עוד לא מיצינו את השיח מול משרד הבריאות כדי לראות איפה הפלטפורמה הנכונה יותר.

רעות גורדון כץ: צריך להבין שהסוגיה הזאת, יש לה גם איזשהן השלכות רוחב מעבר לעניינם של העצורים והאסירים, ואנחנו נמצה את השיח בימים הקרובים.

גלעד קריב: האם מקובל עליכם העיקרון שלא יכול להיות מצב שבו אסיר לא נמצא עם איזושהי הגבלה בתוך בית הכלא מבחינת המפגש שלו עם אסירים אחרים, עם סוהרים, עם עובדות סוציאליות, ומונעים ממנו הגעה לבית משפט?

גלעד קריב: האם העיקרון הזה מקובל עליכם, שלא יכולה להיות הבחנה?

גבי פיסמן: התפיסה היא שבתי הסוהר בעצם מתנהלים בריאותית מהשיקולים שלהם, זאת אומרת הם כן מחילים את המגבלות האלה בתוך שירות בתי הסוהר.

גבי פיסמן: התשובה היא חיובית לשאלתו של אדוני, אבל מבחינת ההסכמות יש לנו עוד כמה דברים שאנחנו נצטרך לסגור.

גלעד קריב: א', טוב שאתם אומרים שהנושא הזה בדיון.

גלעד קריב: אני חוזר על העמדה שהוצגה כאן.

גלעד קריב: לא יכול להיות מצב שמטעם בריאותי יימנע מאסיר להגיע או אסיר לא יובא לבית משפט, אבל לא תוטלנה עליו הגבלות מקבילות בכלא.

סג"ד כנרת צימרמן: סליחה, אבל זאת לא הייתה הכוונה שלנו בכלל.

גלעד קריב: אני יודע, אתם אמרתם את זה.

גלעד קריב: זה אנחנו יודעים, עלינו על זה כבר בדיון הקודם, שיש פה פער בין לשון החוק לבין הכוונה שלכם, שלכם ברור שהאסיר הוא לא מסוכן רק לצורך יציאה בריאותית כמובן.

גבי לסקי: אתם ברורים לחלוטין.

גלעד קריב: לא, אתם הייתם פה מאוד ברורים, רק צריך שזה ישקף.

גלעד קריב: בסדר.

גבי לסקי: יש לי רק שאלה קטנה אופרטיבית.

גבי לסקי: יש בשב"ס נכון להיום בדיקות מהירות של קורונה?

גבי לסקי: נניח יש את הבדיקות, אני עשיתי לילדים שלי לצופים בדיקה של 15 דקות.

גבי לסקי: האם יש דבר כזה בשב"ס?

גלעד קריב: אני מבקש רק למחות על ההשוואה בין מחנה קיץ בצופים לבין כליאה – כבוגר תנועת הצופים.

גבי לסקי: לא, סתם בגלל שיש בדיקות מהירות.

גלעד קריב: לא, שלא ישתמע כאן.

גבי לסקי: ברור שלא, זה ממש לא אותו דבר.

גלעד קריב: כי בני הצעיר חושב שכן.

גבי לסקי: גם אם יש חשש, יש דרך להפיג את החשש הזה.

גלעד קריב: ברור.

סג"ד אילון רז: התשובה היא לא.

סג"ד אילון רז: אין בדיקות מהירות בשב"ס.

סג"ד אילון רז: א', עשינו מספר פיילוטים עם בדיקות מהירות, עם שלוש חברות, ראינו את הרגישות שלהן, את הסגוליות, זה לא מתאים.

סג"ד אילון רז: גם בהגדרה של משרד הבריאות, באישור שניתן להם, זה עבור מה שנקרא מתארי Gating ולא עבור כניסה לתאי אסירים, לכן אנחנו לא משתמשים בהן בשב"ס.

גבי לסקי: לא הבנתי, אבל בסדר.

סג"ד אילון רז: יש לנו בדיקות PCR, אנחנו דוגמים כל עצור חדש שנקלט – ביום הראשון ואחרי תשעה ימים – אנחנו בודקים שהוא נכנס כמו שצריך.

גבי לסקי: הוא בבידוד תשעה ימים?

סג"ד אילון רז: הוא לא נמצא בבידוד, הוא נמצא בסינון, מה שאנחנו קוראים לו, או אגף עצורי ימים ואנחנו עוקבים אחריו.

סג"ד אילון רז: כמובן שכל הסיפור של התנועה לבתי המשפט, המעברים, התנועה שלו והפגישה שלו עם אסירים אחרים קצת מקשה עלינו ולכן זו הבקשה שלנו לכלי הזה שייתן לנו את המענה.

סג"ד אילון רז: אני מסתכל כמובן רק על הצד הבריאותי של הסיפור ויש פה צדדים אחרים, זה ברור.

גבי לסקי: אז אולי זה יכול להיות פתרון אם נמצא פתרון לבדיקות מהירות.

סג"ד כנרת צימרמן: פשוט אלה בדיקות לא אמינות.

גבי לסקי: אבל איך זה יכול להיות אמין לדברים אחרים?

סג"ד כנרת צימרמן: זה מה שבעצם הוא מתכוון להגיד.

סג"ד כנרת צימרמן: זה בסדר כשרמת הסיכון היא כזאת, לא כשרמת הסיכון היא כזאת.

גלעד קריב: בתי הכלא בישראל, אנחנו צריכים להבין את זה, רמת ההקפדה שם צריכה להיות יותר גבוהה באמינות מכיוון שאנשים באמת סגורים ואני חושב שלכולנו ברור שמקדם ההדבקה, מקדם הסיכון בבתי כלא הוא יותר גבוה.

גלעד קריב: חברים, אנחנו מסיימים כאן את הדיון.

גלעד קריב: אנחנו נעשה כל מאמץ לקיים עוד דיון ולקיים דיון ארוך עוד השבוע, ייתכן אפילו לא ביום קבוע של המליאה, אבל התנאי לדיון הזה הוא שאנחנו מקבלים את התשובות שאנחנו צריכים.

גלעד קריב: צריך להבין שהכנסת יוצאת לפגרה בעוד זמן לא רב ואם אנחנו רוצים לתת את הכלי החשוב הזה בהקשר של מאבק בהתפשטות הקורונה, צריך להשלים את מעשה החקיקה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, יש שתי אפשרויות: או שתתקבלנה תשובות מניחות את הדעת והצעות מניחות את הדעת ואז אנחנו נשקלל אותן בחקיקה, או שמה שיקרה – אם חבריי לוועדה יקבלו את עמדתי – החוק יועבר במתכונת הדומה למה שהוא היה, עם התיקונים המינוריים אבל לא עם תיקונים מהותיים.

גלעד קריב: ולכן, הכדור כרגע נמצא בידי הרשות המבצעת, בתיאום עם הרשות השופטת, להביא הסדרים.

גלעד קריב: אני מוטרד מזה שלמרות שאני דיברתי עם השר ביום חמישי, רק עכשיו הסנגוריה הציבורית קיבלה – לא משנה, אני יודע מה שנאמר לי – אני מוטרד מזה שנאמר פה בדיון שרק עכשיו הם ראו את נוסח הסעיף.

קריאה: - - -

גלעד קריב: אני מבקש, כדי שנקדם – זה לא משנה, תעזבו, אני לא מאשים.

גבי פיסמן: אבל אנחנו היינו בשיח איתם כל הזמן.

גבי פיסמן: זה פשוט שיקוף לא נכון.

גלעד קריב: בסדר, אז אני לוקח את ההערה האחרונה בחזרה.

גלעד קריב: אני אומר כך.

גלעד קריב: יש כמה נקודות שאנחנו צריכים לקבל עליהן תשובות מהמשרד היוזם את הצעת החוק, ואני אזכיר את הדברים.

גלעד קריב: דבר אחד שהוא מהותי זה להגיע לנוסח מלא של אותו סעיף שנוגע להיוועדות חזותית בהסכמה, בהיעדר הכרזה.

גלעד קריב: הסעיף שיש בידינו הוא לא מספיק - ייתכן והתכוונתם לכל הדברים שגם אנחנו - הניסוח שלו צריך להחריג בצורה ברורה, בדרך המלך, דיונים שבשלב הזה לא יכולים להיות בהיוועדות חזותית, מתוך הלימה לממצאי המחקר.

גלעד קריב: אני חושב שאתם יודעים על מה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: זו נקודה אחת.

גלעד קריב: נקודה שנייה, הסעיף לגבי מה שקראנו לו בידוד חלקי וכו' צריך להיות ברור ולשקף את עמדת השב"ס וגם את עמדתנו.

גלעד קריב: לא יהיה פער בהגבלות בתוך הכלא לבין ההגבלה להביא אסיר לבית המשפט.

גלעד קריב: הדבר השלישי שהעלינו פה זה אותו מנגנון שמאפשר לשר לנקוט בצעדים להגדיל את מספר העצירים והאסירים שמגיעים לדיון.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם.

גלעד קריב: אני חושב, א', שהסעיף הוא קצת נוקשה מבחינת איזה שר, איזו סמכות, בסוף צריך להיות ברור אצל מי הסמכות ואיך הסמכות.

גבי פיסמן: זה מנגנון משותף.

גבי פיסמן: זה קצת מורכב.

גלעד קריב: כן, אבל אני חושב שאי אפשר למשל להגיע למצב שבו זכויות אסירים נפגעות בגלל מחלוקת בין שני שרים.

גלעד קריב: בסופו של דבר יש שר שמופקד על החוק הזה, יש שר שמופקד על מיצוי זכויות בדין.

גבי פיסמן: העניין הוא שזה באמת מנגנון משותף וצריך להתייחס גם לזה - - -

גלעד קריב: אין בעיה, אני רק בא ואומר: אתם יודעים, יש גם דבר שנקרא היוועצות, יש מנגנון של היוועצות.

גלעד קריב: יכול להיות שר המשפטים בהיוועצות עם שר הבט"פ.

גלעד קריב: ככל שמוסיפים עוד הסכמות אז ברור שלא נצליח להגיע, ולו מטעמים בירוקרטיים, לנקיטת צעדים שמטרתם להגדיל את מספר ההופעות בבית המשפט.

גלעד קריב: דעתנו מאוד לא נוחה מהפלאטו הזה, מאוד מאוד לא נוחה, שיתיישר על רמת המינימום, אז בואו תראו – אתם לא רוצים שאנחנו נקבע את המנגנונים הספציפיים, תראו שבאמת יש פה סעיף שמקרין את העניין הזה ואנחנו נוכל לעקוב.

גלעד קריב: אני מזכיר את הסוגיה של הסכמה על שיטת הדיווח לוועדה.

גלעד קריב: הממ"מ וייעוץ משפטי של הוועדה, תגדירו.

גלעד קריב: כתבתם את זה בהערות, אבל בואו תוציאו מסמך לגורמים הרלוונטיים, אני מניח שזה גם שב"ס וגם רשות שופטת, לגבי הדיווחים האלה.

גלעד קריב: אני מזכיר שאנחנו רוצים לראות את פילוג סוגי הדיונים, ומפה נהיה חייבים לראות את סוגי הדיונים כדי לעקוב אחרי מה שקורה.

שירי לנג: זה נתון שלא נתבקשנו לאסוף עד היום.

שירי לנג: אני אבדוק אם יש אפשרות.

גלעד קריב: אין בעיה, לכן אנחנו מעלים את זה.

גלעד קריב: לכן גם יצא מסמך מסודר שלנו אליכם, ואני מניח שאיפשהו - או ברשות השופטת - איפשהו חייבת להיות במדינת ישראל היכולת לפלח את המספרים בהתאם לסוגי הדיונים, אחרת אנחנו לא מבצעים את עבודתנו נאמנה ואז אי אפשר לבקש מאיתנו להרחיב.

שירי לנג: לשעבר, לא לעתיד.

גלעד קריב: לעבר.

גלעד קריב: מה שהיה היה, אבל צופה פני עתיד, באחד בכל חודש אנחנו רוצים לדעת כמה הגיעו לדיוני עצורי ימים וכו'.

גלעד קריב: לאקסל יש תוכנות מאוד משוכללות, הכול יכול להסתדר.

שירי לנג: זה עניין של שליפת נתונים במערכת המחשוב, אבל בסדר, אני אבדוק את זה.

גלעד קריב: חברים, אם אי אפשר לשלוף את הנתונים אל תבקשו מאיתנו להרחיב את ההסדר.

גלעד קריב: אל תבקשו מאיתנו להרחיב הסדר שאנחנו צריכים לפקח עליו ואי אפשר לפקח עליו, אז אל תבקשו את הרחבת ההסדר.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל התייחסות לאיזשהו גורם רלוונטי, ואם צריך לפנות פה למשרד הביטחון אז אנא עשו את זה.

גלעד קריב: הסיפור של קטינים בוועדות שחרורים, גם אם זה בצו אלוף, אם יש פה עיקרון אז בואו נפנה לגורמים הרלוונטיים.

גלעד קריב: אם קבענו שבני נוער מופיעים בפני ועדות שחרורים, אין שום סיבה שבתי הכלא של הקטינים יככבו בראש הרשימה של ועדות השחרורים.

גלעד קריב: אנחנו נעשה את הדברים האלה בתקווה – לא בתקווה, אנחנו נתכנס עוד השבוע - - -

אוסאמה סעדי: אפשר עוד דבר, אדוני היושב-ראש?

גלעד קריב: ודאי.

אוסאמה סעדי: אני מבקש גם מידע ופרטים על הפיילוט של שר המשפטים הקודם.

גלעד קריב: יש לנו את כל המידע, אתה לא צריך לחכות לישיבה.

גלעד קריב: קיבלנו את המידע הזה בישיבה הקודמת.

אוסאמה סעדי: כי לא הייתי.

אוסאמה סעדי: זה חמור מאוד שבא שר ומדבר ואחרי זה באים ושוכחים מכל מה - - -

רעות גורדון כץ: אבל הייתה התקדמות.

רעות גורדון כץ: אולי כן ניתן להנהלת בתי המשפט להתייחס.

שירי לנג: מתייחסים לנושא של אשל?

קריאות: כן.

שירי לנג: אני יכולה לעדכן שבשנה האחרונה התקיימה סדרה של פגישות עם כל הגורמים הרלוונטיים – שב"ס, הנהלת בתי המשפט, גורמים מהאוצר, משרד המשפטים וכו' – התקיים גם ביקור בכלא אשל, הוכנה פרוגרמת בינוי מפורטת שמוסכמת על כולם, נקבעו גם סוגי הדיונים שיידונו באותו מקום, ובעצם כל המהלך נעצר כאשר קיבלנו הודעה מהאוצר שאין היתכנות תקציבית לפרויקט הזה.

שירי לנג: אנחנו נכונים להמשיך ולבחון ולקדם אבל - - -

אוסאמה סעדי: אבל עכשיו מכינים תקציב.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אנחנו נזמין לדיון הבא את הרפרנט הרלוונטי באוצר, אסף.

אוסאמה סעדי: עכשיו מכינים תקציב, אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: אפשר להכניס את זה.

גלעד קריב: חברים, בואו.

גלעד קריב: אנחנו נזמין את הרפרנט להסביר את העניין הזה.

גלעד קריב: נשמע קצת מוזר שמתחייב שר לפעולה, הוועדה - - - אנחנו מסיימים כאן.

גלעד קריב: אנחנו מצפים לקבל את התשובות.

גלעד קריב: אנחנו עוד נדבר בינינו למשרד המשפטים.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא כן להתקדם עם הסיפור.

גלעד קריב: יש לי רק עוד בקשה אחת - אנחנו נתאם את זה לא בפומבי, אני, ואני אזמין את יתר חברי הוועדה אם זה כמובן יהיה מתואם - אנחנו רוצים להגיע ולראות את אחד ממתקני הדיון החזותי בצד של השב"ס.

גלעד קריב: אני יכול לעשות את זה בלי הודעה מוקדמת כמבקר רשמי אבל אני רוצה להזמין את חברי הוועדה שמעוניינים להתרשם.

קריאה: בשמחה.

גלעד קריב: אני אבקש שבמזכירות הוועדה ידעו עם מי מתאמים את זה ואנחנו נודיע על זה בקרוב.

גלעד קריב: אני גם מודיע – אני עוד לא ישבתי עם נציבת השב"ס, מקווה לעשות את זה בקרוב – אני מתכוון לערוך ביקורי פתע מתוקף התפקיד של מבקר רשמי, סביב העניין הזה של ההיוועדות החזותית, ולעמוד על איך הדברים נראים מהצד שלכם.

גלעד קריב: תודה לכולם על המאמצים.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.