ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 47, 2021-08-09 10:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, חודש טוב - חודש אלול, האחרון לחודשי השנה.

גלעד קריב: אנחנו נפתח רצף של שתי פגישות, שני דיונים, בנושא תקנות הקורונה.

גלעד קריב: האחת נוגעת לענייני התו הירוק, השנייה להגבלת יציאה למדינות זרות.

גלעד קריב: תודה למי שנמצאים איתנו כאן בחדר הוועדה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין, בוקר טוב.

זאב בנימין בגין: חודש טוב.

גלעד קריב: חודש טוב.

גלעד קריב: ד"ר שרון אלרעי פרייס, עורכת הדין נינא כהן קרן שתכף תצטרף, עורכת הדין טל וינר שילה ממשרד הבריאות; עורכת הדין שושי פרידמן סומך ממשרד המשפטים, ויש איתנו רבים וטובים שנידרש להם באמצעות הזום.

גלעד קריב: ננצל את ההזדמנות כדי לשלוח ברכה ליו"ר הוועדה הקודם על נישואי בתו.

גלעד קריב: חבר הכנסת יעקב אשר השיא את בתו, אנחנו שולחים לו ברכת מזל טוב.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לדיונים עצמם.

גלעד קריב: מכיוון שד"ר אלרעי פרייס נמצאת איתנו כאן בחצי שעה הראשונה של הדיונים, אנחנו ראשית נבקש ממנה לקבל את הסקירה על המצב הבריאותי שעומדת ביסוד המתווה החדש שנוגע לתו הירוק, שלמעשה כבר נכנס לתוקף בחצות הליל בין שבת לראשון.

גלעד קריב: אנחנו פה בדיון אוחר לאישור התקנות, אנחנו נבקש להבין גם את הסיבות למהלך כפי שהוא עכשיו וגם ישנה קפיצת מדרגה נוספת מבחינת האוכלוסיות שחייבות בהגבלות התו הירוק מה-20 בחודש, אם אינני טועה, אז נשמח לשמוע גם את הסקירה הבריאותית וגם את פרטי המתווים שאתם מתכננים בתוך התו הירוק.

גלעד קריב: כמובן, מכיוון שאת איתנו לחצי שעה הזו, נבקש התייחסות גם לתקנות שיש לפנינו בנושא היציאה לחו"ל, שאם אינני טועה יש בהן החרגה או הורדה של מדינה אחת מן הרשימה, והוספת חריג לוועדת החריגים שנוגע ליציאת עיתונאים, נושא שעסקנו בו, אבל גם אני מבין שאנחנו בדרך למתווה חדש.

גלעד קריב: ראינו את הפרסומים, זה מתווה שדובר בו בוועדה בכותרות, נשמח לשמוע גם התייחסות אליו.

גלעד קריב: אני כן אומר שבשבוע שעבר קיימנו דיון ארוך, בשבועיים האחרונים קיימנו מספר דיונים שבהם עלו סוגיות שונות - גם בתחום האכיפה, גם בתחום פעולת ועדת החריגים, גם בנושא ההסמכה החוקית להפעלה יותר נרחבת של ה"הסכמון", ואנחנו ננצל כן את הדיון היום להתעדכן בנושאים האלה מנציגי משרד הבט"פ שאיתנו, משרד המשפטים שכאן, כדי לראות שגם בדברים שהצבענו עליהם בשבועיים האחרונים ישנה באמת התקדמות, כי אני חוזר ואומר שמבחינתנו חייבת להיות הלימה לאורך כל הדרך בין המהלכים או בין ההגבלות שמוטלות על הציבור לבין שני עניינים.

גלעד קריב: האחד, האכיפה האפקטיבית.

גלעד קריב: אין טעם להטיל הגבלות אם יש אכיפה סלקטיבית או אכיפה שלא ניכרים בה מאמצי שיפור; הדבר השני, תמיד כשמטילים הגבלות גם עולה השאלה של ההחרגות והאם יש מערכת שיודעת לטפל טוב בבקשות החריגות, אלה דברים שאנחנו נעמוד עליהם בתוך הדיון.

גלעד קריב: ברשותך, ד"ר אלרעי פרייס, נעבור הישר אלייך.

אלרעי פרייס: חילקנו מצגת, בעצם עדכון על מצב התחלואה.

אלרעי פרייס: (שקף: עקומה אפידמית) אתם רואים את העלייה המשמעותית בגל הרביעי, אנחנו כבר קרובים ל-4,000 חולים בממוצע שבועי נע.

אלרעי פרייס: מה שאתם רואים זה מה שאנחנו קוראים לו עקומה אפידמית, את כל הימים.

אלרעי פרייס: אתם רואים כל יום, כיוון שיש הבדלים בין הימים השונים והבדיקות שנעשות, הנקודות השחורות מייצגות בדיוק את אותו יום בשבוע שעבר, ואתם רואים שבין נקודה שחורה לנקודה שחורה יש עלייה.

אלרעי פרייס: בחלונית הקטנה רואים את התחלואה בתוך המדינה – זה בכחול, הדבקות בתוך המדינה – לעומת החלקים בצהוב שזה מאומתים בעשרה ימים אחרי שהם חזרו מחו"ל.

אלרעי פרייס: יש לנו בין 180 ל-200 ולפעמים יותר, אבל בממוצע, 200 מאומתים ביום שמשויכים לחזרה מחו"ל.

אלרעי פרייס: (שקף: מספר מאומתים ממוצע נע 7 ימים) אתם רואים את העלייה במספר המאומתים בממוצע שבועי נע, שהוא כבר 3,400 כמעט.

אלרעי פרייס: ממצב לפני חודש וחצי שהיינו ב-12 מאומתים בממוצע שבועי נע, אנחנו במכפלות מאוד גדולות.

אלרעי פרייס: (שקף: חטיבת הרפואה – האגף לרפואה כללית, מכלול אשפוז בשעת חירום) השקופית מראה את המצב בבתי החולים.

אלרעי פרייס: אנחנו נמצאים כיום ב-349 אנשים במצב קשה או קריטי, כשההשוואה למה שהיה לפני כחודש וחצי, היו כ-20–25 חולים, גם פה יש פי 10 עלייה במצב החולים קשה או קריטי.

אלרעי פרייס: גם בנפטרים – אני לא יודעת אם בשקופית הבאה יש את הנפטרים – אבל גם בנפטרים כבר יש בגל הרביעי מעל 100 נפטרים, שזו גם עלייה מזה שתקופה ארוכה לא היו נפטרים מקורונה.

אלרעי פרייס: (שקף: "רמת סיכון מרבית" – רשימה מומלצת ללא שינוי) אלה הנתונים לגבי רמת הסיכון.

אלרעי פרייס: נעצור פה ונסביר שאנחנו נמצאים כרגע – פשוט כדי לסגור את הנושא של התו הירוק וההגבלות, הן לא קשורות לרמת הסיכון המרבי – הנתונים האלה הם בעצם נתונים של מגפה עם מקדם הדבקה 1.3, 1.4, המספרים מוכפלים כל שבוע, עשרה ימים, תלוי במקדם ההדבקה.

אלרעי פרייס: אנחנו רואים שאותו אחוז, בערך 1.5% מתוך המאומתים, הופכים להיות חולים קשים וקריטיים, וכשיש אלפים זה גם מתחיל להצטבר.

זאב בנימין בגין: איך זה לעומת, נקרא לזה הגל הקודם מבחינת האחוז של הקשים?

אלרעי פרייס: לפני החיסונים, 3% הפכו להיות חולים קשים וקריטיים, כיום זה 1.5%.

אלרעי פרייס: בגלים הקודמים לא היינו אף פעם במצב שמקדם ההדבקה היה לאורך שבועות 1.3, 1.4, זה מקדם הדבקה מאוד גבוה.

אלרעי פרייס: זה נראה כאילו יציב אבל מה שזה אומר שזו פשוט מגפה שמכפילה את עצמה, זו בהחלט מגפה שהיא לא יציבה.

אלרעי פרייס: אנחנו כן במקום אחר מבחינת החיסונים, זאת אומרת יש לנו כלי שהוא כלי של חיסונים, ומה שאנחנו אומרים כרגע זה שאנחנו צריכים לתת לחיסונים האלה זמן, גם לאנשים – שהם כמיליון אנשים מעל גיל 12 שלא התחסנו; תלוי איך אנחנו סופרים את זה אבל מיליון, 1.2 מיליון, 1.1 מיליון, מעל מיליון אנשים שלא התחסנו.

גלעד קריב: אותם 1.2 מיליון הם תושבי ישראל?

אלרעי פרייס: כן.

גלעד קריב: זאת אומרת, אנחנו לא מונים בתוכם ישראלים שחיים בחו"ל והם לא תושבי המדינה.

אלרעי פרייס: נכון.

אלרעי פרייס: וזה מקרב האוכלוסייה שהיא אוכלוסייה ברת חיסון כמובן.

אלרעי פרייס: וגם, לתת אפשרות לחיסון השלישי, לאנשים בני 60 פלוס, לתת את האפשרות לאנשים האלה להתחסן.

אלרעי פרייס: אנחנו רואים, במקביל לעלייה בתחלואה הקשה והקריטית, את העלייה בתוצאות הקשות האלה דווקא בקרב גילאי 60 פלוס.

אלרעי פרייס: אנחנו לא רואים חולים קשים וקריטיים בבתי החולים מחוסנים מתחת לגיל 60, לא רואים אותם.

אלרעי פרייס: רואים רק מעל גיל 60 ולכן הייתה ההחלטה כן ללכת לחיסון שלישי בקבוצת הגיל הזאת.

אלרעי פרייס: אגב, בקבוצה שאיננה מחוסנת בהחלט רואים את זה – אנשים צעירים לא מחוסנים וגם מספר פטירות, כולל פטירה ידועה של בחור בן 37 ללא מחלות רקע שנפטר מקורונה, לא מחוסן, אבל בגדול, רוב הפטירות ורוב התחלואה הקשה הן בקרב אנשים מבוגרים.

גור בליי: ד"ר אלרעי פרייס, יש לכם נתונים מעודכנים לגבי המידע שאנשים מחוסנים, הם מדביקים אנשים אחרים?

גור בליי: היו לכם נתונים ליוני ש-80% מהמחוסנים לא מדביקים אף אחד חוץ מבני משפחתו וזה היה אחד הבסיסים בעצם לתו הירוק.

אלרעי פרייס: לא חוץ מבני משפחתו, אבל הסיכוי שבן אדם מחוסן ידביק מעבר למגעים שלו בבני בית: ב-10% הוא ידביק בן אדם אחד ובעוד 10% הוא ידביק יותר מבן אדם אחד.

גור בליי: אלה הנתונים שהיו ליוני.

גור בליי: השאלה אם יש לכם נתונים מעודכנים בעניין הזה.

אלרעי פרייס: נכון.

אלרעי פרייס: הנתונים המעודכנים יהיו ביומיים הקרובים כי אנחנו צריכים לסיים.

אלרעי פרייס: מי שאומת ב-31 ביולי, אנחנו צריכים עשרה ימים כדי לראות שהוא לא הדביק אף אחד אחר, אז הנתונים המלאים של חודש יולי יהיו מוכנים בעוד יומיים, אבל אני כן אגיד שביולי אנחנו רואים את אותה מגמה.

אלרעי פרייס: עד עכשיו, בנתוני יולי שהם לא מלאים, רואים את אותה מגמה שיש הבדל בין האנשים המחוסנים ועד כמה הם מדביקים את המגעים שלהם, לבין אנשים לא מחוסנים.

גור בליי: יש לזה גם איזושהי תמיכה מחקרית?

גור בליי: יש לכם איזושהי הבנה של זה כתופעה רפואית, כלומר רואים את זה גם במדינות אחרות?

גור בליי: אני שואל כי הדבר הזה הוא כמובן התשתית לכל המודל של התו הירוק.

גור בליי: יש לכם הסברים מדעיים לזה?

אלרעי פרייס: יש נתונים שפורסמו על ידי ה-CDC, שמראים שמחוסנים ולא מחוסנים מדביקים באותה מידה.

גור בליי: לכן אני שואל.

אלרעי פרייס: אנחנו ישבנו עם ה-CDC והראינו להם את הנתונים שלנו.

אלרעי פרייס: אני לא יודעת באיזה היקפים הם עשו את הבדיקות שלהם, אנחנו עושים את הבדיקות על כל האנשים שנדבקים ועוברים חקירה אפידמיולוגית במסגרת הנתונים של מדינת ישראל, אבל אני חייבת להגיד שאנחנו הולכים על הנתונים שאנחנו רואים.

אלרעי פרייס: אני לא יכולה להתייחס לנתונים של ה-CDC שמפורסמים, מחקר אחד.

אלרעי פרייס: אנחנו רואים, בגלל זה בדקנו ביוני ואנחנו ממשיכים לעקוב, וביולי אנחנו רואים את אותה מגמה, שהסיכוי שמחוסן ידביק את המגעים שלו מחוץ למגעי בני בית הוא יותר נמוך מאשר מישהו שהוא לא מחוסן.

זאב בנימין בגין: שם וכאן זה אותו חיסון?

זאב בנימין בגין: אותו פייזר?

אלרעי פרייס: שוב, בארצות הברית מחסנים בכל מיני חיסונים, לא רק פייזר – פייזר, מודרנה, אסטרהזניקה – ולכן אני לא כל כך יודעת להשוות.

אלרעי פרייס: לפעמים גם מדינות שונות עושות פרוטוקולים שונים.

אלרעי פרייס: אנחנו הלכנו עם הפרוטוקול שאושר על ידי ה-FDA: חיסון, אחרי שלושה שבועות עוד חיסון, מוגנות היא שבוע אחרי החיסון השני.

אלרעי פרייס: מדינות שונות כמו בריטניה הלכו על חיסון אחד, הבדל של 12 שבועות, חיסון שני.

אלרעי פרייס: אז יכולים להיות גם הבדלים שנובעים מהפרוטוקולים השונים, מהחיסונים השונים, מאיך חותכים את הנתונים, גם אלה יכולים להיות ההבדלים.

אלרעי פרייס: אני אגיד שאצלנו, אני מאוד מאוד סומכת על הנתונים שלנו, אני אסביר גם למה.

אלרעי פרייס: במדינת ישראל כל בדיקות הקורונה מגיעות למשרד הבריאות, בניגוד למדינות אחרות, כולל גם ה-CDC.

זאב בנימין בגין: כל התוצאות.

אלרעי פרייס: כל התוצאות – החיוביות, השליליות, המגעים – הכול הכול הכול מגיע, ולכן אני כן חושבת שלנו יש את מסד הנתונים הכי הכי מקיף במדינת ישראל, יותר מאשר יש באירופה, יותר מאשר יש בארצות הברית ולכן אני סומכת על הנתונים שלנו יותר מכל דבר אחר.

אלרעי פרייס: אני רק אגיד להשלמה של הדבר הזה שבתחילת הדרך, כשאנחנו דיברנו על מועילות, הוצאנו לראשונה את הנתונים של המועילות מול וריאנט דלתא והראינו שזה 60%, ואנגליה הראו שזה 88%, אז מייד היה רעש שבטוח אנחנו טועים והנה באנגליה זה 88%, ואמרנו: לא, אנחנו בטוחים איך שאנחנו עושים את זה, המשכנו לעשות את זה ועכשיו גם באנגליה זה יורד.

אלרעי פרייס: אז אני מציעה, יושבים במשרד הבריאות אנשי מקצוע שיודעים מה הם עושים, עושים את הדבר הזה על סמך הנתונים שהם באמת במדינת ישראל הכי מקיפים שיש.

גור בליי: אז ה-CDC הולך לעשות רוויזיה גם בגישה שלו בעניין הזה?

אלרעי פרייס: אנחנו הצגנו את הנתונים ל-CDC, הם ימשיכו לבדוק את זה.

אלרעי פרייס: אנחנו ממשיכים, אנחנו כל הזמן בפגישות קבועות עם ה-CDC, עם בריטניה, עם מדינות, כדי להבין מה אנחנו לומדים אחד מהשני.

אלרעי פרייס: את הנתונים האלה הצגנו להם.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמה שאמרת, גברתי, הוא חשוב, במובן הזה – הכול חשוב אבל במובן זה שאלה שאינם רוצים להתחסן, אומרים או בשמם אומרים: בלאו הכי אלה שהתחסנו גם כן מדביקים, אז מה כל העניין.

זאב בנימין בגין: ולכן, המספרים שהצגת, ה-10% ואחר כך עוד 10%, הם חשובים וראוי לתת להם את התפוצה המתאימה בהקשר הנכון.

אלרעי פרייס: בסדר גמור.

אלרעי פרייס: מקבלת.

גלעד קריב: אני חושב שמבחינתנו, מבחינת הרציונל שעומד מאחורי נושא התו הירוק, זאת סוגיית מפתח.

גלעד קריב: זאת אומרת, ההבנה שבאמת אתם עם האצבע על הדופק סביב מחקר השאלה הזאת, מכיוון שעוד פעם, זה לא רק עמדות שמוצגות כנגד עמדת משרד הבריאות.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שיש גופי מחקר מדינתיים שיש להם תפיסה אחרת בסוגיה הזאת, ולכן אני חושב שבאמת ההבנה שאתם בדיאלוג איתם, אתם בודקים, הנתונים מאששים את הנושא הזה של הפער בהדבקה על ידי מחוסנים ולא מחוסנים, זו התשתית מבחינתנו של התכלית הראויה של הגבלות התו הירוק.

אלרעי פרייס: ברור.

אלרעי פרייס: אני רק אגיד שאנחנו נמצאים במקום בו אף אחד במשרד הבריאות לא חושב שאם אנחנו נפעיל תו ירוק, ואפילו תו סגול ומגבלת התקהלות ולא משנה מה עוד יגיע, אנחנו נגיע למקדם הדבקה 0.8.

אלרעי פרייס: אנחנו לא, אבל אנחנו כן נבלום את המגפה ונאט אותה, כך שהחיסונים למי שטרם התחסן או למי שצריך להתחסן מנה שלישית, יכולים לתפוס אפקט ויכולים לעזור לנו לא להגיע למגבלות חמורות יותר שאותן אנחנו בוודאי לא רוצים ולא מנסים לתכנן עליהן.

גלעד קריב: ברור.

אלרעי פרייס: אבל זה כן אומר שאנחנו בשלב הזה צריכים להפעיל את הדברים האלה כדי להאט את ההתקדמות של המגפה.

גלעד קריב: האם מבחינתנו – והנתונים הם נתונים כמובן מטרידים – האם אתם יכולים באיזושהי דרך לשער מה היה האפקט המאט עד עכשיו או שלהערכתם בסופו של דבר הצעדים שננקטו עד עכשיו לא היוו איזשהו פקטור בהאטת העניין, או שהיו פקטור שולי?

אלרעי פרייס: הדבר היחידי שהופעל כבר מזה לא מעט זמן – אני מנסה לחשוב עכשיו מאיזה תאריך אבל בטח אתם תוכלו להגיד לי יותר טוב – זה הקטע של המסכות בפנים.

אלרעי פרייס: כל עוד אני לא יודעת מה מידת ההיענות למסכות בפנים, וכל הזמן אומרים לי, אבל אנשים בפנים לא הולכים עם מסכות, אז זה קשה.

אלרעי פרייס: אנחנו לא רואים שההפעלה הביאה לירידה, אבל שוב, זה עניין של האם יש היענות לזה, האם יש אכיפה של מסכות בפנים.

אלרעי פרייס: לגבי תו ירוק ותו שמח שהופעל לפניו, כל הפעלה כזאת, במידה שיש בה היענות באמת והיא נאכפת, היא מורידה מגעים בין אנשים, מורידה את הסיכון שבן אדם חולה נכנס, ולכן היא בהכרח תעזור, רק שוב, השאלה היא עד כמה היא נאכפת ועד כמה היא קורית בשטח לעומת כל מיני דברים שאנחנו כותבים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו עוד נידרש לשאלת האכיפה.

אלרעי פרייס: במגפה, אנחנו רואים את המגפה כרגע ממשיכה בעלייה מעריכית שמכפילה את עצמה כל שבוע, עשרה ימים.

גלעד קריב: ברור.

אלרעי פרייס: (שקף: "רמת סיכון מרבית" – רשימה מומלצת) לגבי המדינות בסיכון, שזה הדיון הבא שלכם, כמו שהייתי פה בפעם הקודמת ואמרנו, אנחנו באמת כרגע פיתחנו מודל שהוא אחר, אני מניחה שהוא גם ישתנה.

אלרעי פרייס: יש כל הזמן עוד רעיונות איך לדייק את זה יותר, להכניס לבידוד כמה שפחות אנשים מחוסנים, זאת אומרת לנסות למצוא באמת את המתווה הנכון.

אלרעי פרייס: אנחנו עדיין בדיבורים על זה עם כל מיני גורמים שיש להם כל מיני הצעות.

אלרעי פרייס: כרגע אנחנו נמצאים במדינת ישראל בתחלואה כמו שאמרנו הולכת ועולה ברמה שעלולה להשפיע על הפעילות שלנו, של המשק בתוך מדינת ישראל ולכן רצוי בשלב הזה כמה שפחות להכניס תחלואה מבחוץ שעוד תורמת לזה.

אלרעי פרייס: כרגע אתם מדברים על התקנות כשדיברנו על השארה של המדינות בסיכון מרבי, שהיא ללא שינוי, למעט הוצאה של הודו.

אלרעי פרייס: הודו כבר עמדה בקריטריונים של הוצאה בגלל ירידת תחלואה מאוד משמעותית, אז בשלב ההוא כשהעברנו את התקנות אמרנו, אנחנו כרגע לא משנים.

אלרעי פרייס: אני כן יכולה להגיד שאתמול פרסמנו רשימה של מדינות, התקנות האלה עוד יגיעו לפתחכם, כשהרעיון של המודל החדש הוא לזהות את המדינות שהן ממש בסיכון מאוד מאוד מאוד גדול לנו – בין אם זה מדינות שבהן ידוע שיש וריאנטים שלא היינו רוצים שיגיעו אליהם; יש איזשהו מודל וריאנטים, אנחנו נציג אותו בפעם הבאה אם תרצו, אבל מודל שמתבסס על איזה וריאנטים קיימים במדינות, כמה תעבורה מגיעה מהמדינות האלה ומה צפי התחלואה שתיכנס עם וריאנטים למדינת ישראל.

אלרעי פרייס: זה מודל שמשקלל את שלושת הפרמטרים האלה ובסוף נותן ניקוד לכל אחת מהמדינות.

אלרעי פרייס: במדינות האלה כרגע נכנסו ארבע מדינות תחת המודל הזה, ובנוסף, עוד שתי מדינות שמהוות תחלואה מאוד גדולה שנכנסה לישראל, אז בסך הכול ירידה לשש מדינות שהן בסיכון מרבי.

גלעד קריב: רק כדי להדגיש לפרוטוקול, אנחנו מדברים על המתווה העתידי.

אלרעי פרייס: נכון.

גלעד קריב: אנחנו כרגע היום עוסקים בתקנות שבעצם מנציחות את המתווה הנוכחי.

גלעד קריב: אמרתי בפתח הדברים – הצטרפה אלינו חברת הכנסת בזק – שנכון לרגע זה אנחנו דנים בתקנות שתוקפן הוא מהיום למעשה, ויש בהן שני עניינים: גריעתה של הודו מרשימת 14 המדינות האסורות כרגע, והוספת החריג של העיתונאים ואנשי התקשורת, זה נושא שדיברנו בו בוועדה.

גלעד קריב: מה שד"ר אלרעי פרייס מדברת זה למעשה על המתווה שאתמול אני מבין נדון עם ראש הממשלה.

אלרעי פרייס: נכון.

גלעד קריב: ועוד עתיד לעבור את מהלכי האישורים בממשלה ולהגיע אלינו.

אלרעי פרייס: בדיוק.

אלרעי פרייס: נכון, אבל כן חשוב לי לדבר עליו כדי שתבינו שהמטרה היא לצמצם את המדינות שהן סיכון מרבי ואסור לצאת אליהן ומעמיסות על ועדת החריגים, אבל לזהות את המדינות שהן מדינות בסיכון נמוך ומהן באמת מחוסנים ומחלימים יכולים לחזור ללא בידוד, כשלמעשה רוב העולם, כרגע לא היינו רוצים שתיכנס ממנו תחלואה ונדרש בידוד.

אלרעי פרייס: מה שקרה זה שהרשימה למעשה הצטמצמה מ-14 מדינות בסיכון מרבי לשש – אם זה יאושר – זה יבוא לפתחכם בשבוע הבא, אז באמת יש חשיבה איך לצמצם את איסור הנסיעה למינימום הכרחי ולזהות מדינות שהן יותר בטוחות.

זאב בנימין בגין: מה התברר לגבי השמונה שהוצאו מהרשימה?

זאב בנימין בגין: איפה פה החידוש המרגיע?

אלרעי פרייס: זה פשוט קריטריונים אחרים.

אלרעי פרייס: אותן שש היו גם ברשימה הקודמת, אבל אמרנו שאנחנו לוקחים - -

זאב בנימין בגין: לא, השמונה שנגרעו.

אלרעי פרייס: - - מאלה של האיסור כרגע, שאסור לנסוע אליהן, אנחנו ניקח רק כאלה שאנחנו יודעים בוודאות שיש שם וריאנטים שלא היינו רוצים שיגיעו למדינת ישראל – מהרבה מדינות בעולם אנחנו לא יודעים את זה – או כאלה שעומדים בקריטריונים מאוד חריגים שהכניסו תחלואה למדינת ישראל, זאת אומרת הם באמת הקצה של הקצה.

אלרעי פרייס: לא היינו רוצים להביא לפה מטוסים עם תחלואה כשאנחנו מנסים להוריד את התחלואה במדינת ישראל, ומגיעים הרבה מאוד חולים מהמדינות האלה.

אלרעי פרייס: זה פשוט לצמצם לאלה שהן הכי חמורות מבחינתנו.

זאב בנימין בגין: ואתם יודעים להעריך את מידת הסיכון בשמונה שהורדתם מן הרשימה?

אלרעי פרייס: כן, בוודאי.

אלרעי פרייס: יודעים להעריך.

זאב בנימין בגין: מה זה אומר?

זאב בנימין בגין: מה החידוש?

זאב בנימין בגין: הרי המגפה היא בכל מקום, אז מה התחדש לגבי השמונה?

אלרעי פרייס: זה אומר שהשמונה האלה הופכות להיות מדינות שמותר לנסוע אליהן אבל נדרש לחזור לבידוד.

זאב בנימין בגין: אבל מה קרה שם שגרם לכם לומר, אז הן לא כל כך מסוכנות?

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, לא קרה שם.

גלעד קריב: יש פה שינוי של מדיניות.

אלרעי פרייס: בדיוק.

גלעד קריב: זה שינוי של מדיניות, לא שינוי של נתונים.

זאב בנימין בגין: אני שואל על אותם נתונים.

אלרעי פרייס: זה שינוי של מדיניות, זה לא שינוי של נתונים.

אלרעי פרייס: הנתונים שם פחות או יותר אותו דבר – מדינה יכולה קצת לעלות, קצת לרדת, אבל ההחלטה היא שמדינת ישראל לא יכולה להתנהל בצורה שיש הרבה מאוד מדינות שאסור לנסוע אליהן, ולכן הקריטריונים להחליט למה ממש אסור לנסוע צומצמו, וכל יתר המדינות, מותר לנסוע ונדרש בידוד בחזרה.

אלרעי פרייס: זה פשוט החלטה של מדיניות.

זאב בנימין בגין: ובעוד חודש נוכל לומר שאכן לא נורא, אכן שמונה המדינות האלה, הנתונים מצדיקים את ההקלה לגביהן?

אלרעי פרייס: אני מניחה שבעוד חודש יהיו ביניהן מדינות שהתחלואה בהן הלכה והשתפרה, כמו שהיא השתפרה בהודו, והן היו יוצאות בכל מקרה, חלק מהמדינות עדיין תהיינה עם תחלואה מאוד גבוהה וחלקן יכניסו תחלואה לתוך מדינת ישראל, ואנחנו מקווים שאנשים ישמרו על הבידוד ותהיה אכיפה כזאת שתגרום לזה שהתחלואה הזאת פשוט לא תתפשט.

אלרעי פרייס: אבל אם הדירקטיבה מהממשלה ומהקבינט זה להגיד – אנא, תצמצמו את המדינות שהן בסיכון מרבי כי אי אפשר שיהיו 14 ואחר כך 20 ואחר כך 30 מדינות שאסור לנסוע אליהן כי אי אפשר לעמוד בזה, אז זה מה שאנחנו עושים, מצמצמים את הקריטריונים באמת למדינות הכי הכי הכי חמורות, ובכל יתר המדינות מותר לנסוע אבל נדרש בידוד בחזרה.

זאב בנימין בגין: טוב.

גור בליי: אבל יש פה שאלה, ד"ר אלרעי פרייס, לגבי המדינות האלה שאתם יודעים שאתם הולכים להוציא אותן, אז בעצם למה לא להוציא אותן באופן מיידי כבר עכשיו?

גלעד קריב: שאלה שנייה, האם לא נוצרת פה איזושהי אפליה כי בעצם המשמעות של הקפאת המצב זה שיש מדינות אחרות שרמת התחלואה בהן – שהם עומדים באותם קריטריונים של אותן שמונה מדינות שכנראה יצאו בשבוע הבא, לגביהן אין איסור יציאה אבל לגבי אלה כן יש איסור יציאה לפחות בשבוע הקרוב.

אלרעי פרייס: אבל הדבר הזה עוד לא הוחלט, עוד לא אושר.

גור בליי: הוא לא אושר.

אלרעי פרייס: זה מאתמול בערב, עוד לא אושר, אז אנחנו לא יכולים לעשות.

אלרעי פרייס: יש איזשהו תהליך חוקתי תקין שבו אנחנו מביאים את זה, זה מאושר.

גלעד קריב: חשוב לי גם לומר עוד פעם.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, ד"ר אלרעי פרייס, התקשורת כדרכה – וזה תפקידה – מדווחת על לידתם של הרעיונות, לא על הבשלתם.

גלעד קריב: יש בזה גם יתרון בעצם הדיון הציבורי אבל גם במידה רבה זה מאותת לציבור, שהוא לא יופתע.

גלעד קריב: אבל חשוב לבוא ולומר שלמיטב הבנתי, הנושא גם לא עבר את השלבים הראשונים הפורמליים בתוך הממשלה.

אלרעי פרייס: נכון.

אלרעי פרייס: אנחנו התחייבנו שאנחנו נפרסם ביום ראשון לציבור את המדינות לפי ההמלצה של משרד הבריאות.

גלעד קריב: אם המתווה יאושר.

אלרעי פרייס: ועכשיו זה עוד צריך לעבור את כל האישורים.

אלרעי פרייס: אני רק אגיד שבאמת מבחינתנו, אני מדברת על זה פה למרות שזה לא בא לפתחכם כרגע כי זה לא עבר את כל התהליך כדי שתבינו את שינוי המדיניות כי דיברנו על זה בפעם הקודמת, אנחנו לא נמשיך באותה מדיניות ונביא מתווה שמדבר על זה שיש מדינות, מעט מדינות, אבל שהן באמת מדינות שאסור לנסוע אליהן, מדינות מסוימות שהן יותר בטוחות, וכל יתר המדינות באמצע דורשות בידוד.

אלרעי פרייס: ההחלטה העקרונית על זה אושרה כבר על ידי הקבינט, אבל לא ספציפית הרשימה של אתמול.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, אני לא בטוח בכך אבל האם אתה שוקל את הצורך שלנו כוועדה לפני האישור לשמוע לא רק את הגורמים שעוסקים בבריאות אלא גם את אלה שמשיקולים כלליים החליטו שראוי לשנות את הרשימה, ומבחינה זאת על פי הבנתי להקל או מבחינת הבריאות של הציבור כאן להחמיר, כי אני לא לגמרי מבין.

זאב בנימין בגין: שמעתי שיש שיקול כזה עכשיו כפי שאמרה ראש אגף בריאות הציבור אבל אם אפשר לקבל הסבר נוסף – אולי בימים הקרובים, לא היום, אולי אתה תקבל, אולי היו רוצים להסביר רק לך.

גלעד קריב: אינני מכיר מעמד ייחודי ליו"ר הוועדה.

זאב בנימין בגין: יש.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אנחנו לא ועדת חוץ וביטחון.

גלעד קריב: כל מידע שיגיע אליי, אני אשתף בו את חברי הוועדה.

זאב בנימין בגין: יש כל מיני שיקולים לפעמים.

זאב בנימין בגין: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור, כך נעשה.

גלעד קריב: אני רוצה אבל לדייק בעניין הזה, ד"ר אלרעי פרייס.

גלעד קריב: המתווה החדש שאנחנו מדברים עליו, ברמה של הבשלתו החוקתית הוא אושר בקבינט הקורונה?

אלרעי פרייס: אושר באופן עקרוני שתהיינה מדינות בודדות בסיכון מרבי, עוד לא אושר מי המדינות, עוד לא הצגנו את הקריטריונים שלהן כי זה התקבל רק אתמול, ושתהיינה מספר מדינות שעומדות בקריטריונים של תחלואה מאוד נמוכה שאפשר יהיה לחזור מהן מחוסנים ומחלימים ללא בידוד.

אלרעי פרייס: סט הרשימות של המדינות לא עבר את כל התהליכים עדיין, אושר במשרד הבריאות, פורסם, כדי לתת איתות לציבור, בדיוק מהסיבה שאמרתם בפעם הקודמת – לפחות תגידו שיוון תיכנס וכו' – אז אנחנו אומרים, שתהיה התרעה מספיק מוקדמת.

גלעד קריב: אולי הייעוץ המשפטי יעמיד אותי על דיוקם של דברים.

גלעד קריב: האם ההחלטות האלה של הקבינט מגיעות גם לאישור מליאת הממשלה?

אסף פרידמן: כן.

טל וינר שילה: כן.

טל וינר שילה: תקנות שקשורות לאיסור יציאה עוברות.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים כרגע באישור עקרוני למתווה על ידי הקבינט.

אלרעי פרייס: נכון.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים עם איזושהי מחשבה ראשונית של משרד הבריאות לגבי ההבחנה בין המדינות, לפחות מהן המדינות נקרא להן הצהובות, ומהן המדינות האדומות, וכל היתר כתומות.

גלעד קריב: גם המתווה עצמו וגם הרשימות צריכים עוד לעבור אישור ממשלה, ואז הם יגיעו לשולחן הוועדה.

טל וינר שילה: כמובן שתהיה חלוקה, כמו עכשיו, שמדינות שחייבות בידוד זה קשור לצו, איסור יציאה זה בתקנות.

גלעד קריב: כן, ברור לי.

גלעד קריב: בסופו של דבר נכון, יש פה גם הבחנה צריך לומר בפיקוח הפרלמנטרי בין אם אני לא טועה שתי ועדות כי חובת הבידוד בכניסה מוטלת לא על ידינו.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: הפיקוח הוא לא שלנו, נצטרך לראות איך יוצרים את זה פה.

גלעד קריב: מכיוון שהמתווה הזה הוא מתווה שכולל גם עניינים של יציאה וגם עניינים של כניסה, אנחנו צריכים לראות איך יהיה פה פיקוח קוהרנטי של הכנסת כי זה מתחלק בין שתי ועדות שונות כרגע – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - - -

אלרעי פרייס: מה זאת אומרת עניינים של כניסה?

גלעד קריב: הטלת חובת הבידוד על מי שנכנס לישראל, שעכשיו זאת רשימה שהיא לא תלויה באיסור היציאה, היא לא מגיעה לשולחנה של הוועדה הזו.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אני צודק, חברותיי ממשרד המשפטים?

גלעד קריב: ולכן, בעצם יצא פה מצב שהוועדה כאן תעשה את הפיקוח הפרלמנטרי על איסור היציאה, שאנחנו מצמצמים אותו - אם המתווה יאושר - לשש מדינות, והרשימה המאוד מאוד ארוכה של המדינות שמהן נדרש בידוד בחזרה, זה יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או בוועדת הבריאות לכשתתחיל לפעול או כבר התחילה לפעול.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה מתווה אחד, אנחנו רק נצטרך בדיוני הוועדות לראות את הדברים בצורה קוהרנטית, אבל חשוב לי להדגיש בעניין הזה.

גלעד קריב: א', חשוב לומר, אני אחזור על זה מכיוון שאני יודע גם שישנם עוד שרים שיבקשו לדון בישיבת הממשלה או באישור בממשלה ולהציף נושאים שונים, שכרגע מדובר באישור עקרוני של הקבינט.

גלעד קריב: וכאן, הראה לי מנהל הוועדה פרסום של משרד הבריאות, שמצד אחד אני אומר עוד פעם, הוא מקדם הבנה בציבור, ואחת הבעיות הגדולות שלנו זה הבלבול בציבור.

גלעד קריב: הציבור מתקשה לעקוב אחרי ההגבלות העדכניות.

גלעד קריב: יש איזשהו מחיר שאנחנו משלמים על הצעידה המאוד מידתית, שאני מאוד תומך בה.

גלעד קריב: הרעיון הזה שאתה מנסה כל פעם עוד צעד בתחום ההגבלות ולא ישר מטיל סט מאוד רחב של הגבלות, המחיר שמשלמים על הדרך הזו – שעוד פעם, היא נכונה – הוא ביצירת איזשהו, לא בלבול בציבור אבל הציבור מתקשה לעקוב.

גלעד קריב: אז אני מברך את זה שמשרד הבריאות מאותת לציבור לאן הולכים מבחינתו, אבל צריך מאוד להדגיש בפרסומים – כי כרגע זה לא מודגש – שמדובר במתווה שכרגע הוא לא מאושר, הוא מחשבה.

גלעד קריב: אני ראיתי הודעה שיצאה ממשרד הבריאות עם טבלה יפה של כתום, אדום וצהוב, אבל צריך איכשהו לומר שם בצורה ברורה שהנושא עוד כפוף לאישורים של הממשלה ושל הוועדה.

אלרעי פרייס: שוב, המתווה העקרוני שבו יש כמה מדינות בסיכון מרבי וכמה מדינות בסיכון מינימלי - - -

גלעד קריב: לא, אבל שם מופיע פירוט המדינות.

אלרעי פרייס: נכון.

אלרעי פרייס: אז אני אומרת, פירוט המדינות מבוסס על קריטריונים מקצועיים.

אלרעי פרייס: שוב, הכול יכול להיות, אבל בסוף אנחנו נביא ונסביר את הקריטריונים ואת הרציונל מאחוריהם, זה הרי לא קרה במקרה, והמתווה העקרוני שבו יש מעט מדינות בסיכון מרבי, מעט מדינות – או לא מעט אבל מדינות שאפשר שהן בסיכון מינימלי וכל היתר דורשות בידוד, הדבר הזה אושר בקבינט ולפי האישור הזה יצאנו.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני רק אומר שלצורך – זה אפילו לא מראית עין – לצורך זה אני חושב שהאיזון הנכון בין ליידע את הציבור מראש לבין להקפיד בתקינות תהליך, רק צריך לציין בכאלה פרסומים, לא רק שזה עתיד להיכנס בתאריך מסוים אלא גם הדבר כפוף לאישור הממשלה וועדות הכנסת.

טל וינר שילה: בטבלה זה אכן מופיע אבל בהודעה הרשמית שהוציא המשרד כתבנו כמובן שזה בכפוף לאישור.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: אני מבקש מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות להקפיד בעניין הזה.

גלעד קריב: בכל פרסום שיוצא, מקום שההנחיה עוד דורשת אישור ממשלה וכו', אפשר לכתוב למטה: בכפוף לאישור ממשלה וועדות הכנסת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, נתקדם הלאה.

גלעד קריב: הבהרנו מה אנחנו בעצם היום מאשרים ומה אתם תביאו לנו בהמשך.

גלעד קריב: בעצם, תהיה כאן קפיצה מאוד משמעותית בכמות האנשים שייכנסו לבידוד אם המתווה הזה יאושר, ומדובר על בידוד של שבוע.

אלרעי פרייס: נכון.

גלעד קריב: האם המשרד ערוך מבחינת

גלעד קריב: כם לכל נושא הבדיקות שמאפשרות באמת את המידע על בידוד של שבוע?

גלעד קריב: אני מבין שצריך בדיקה שנייה, נכון?

גלעד קריב: על מנת שזה יהיה בידוד של שבוע.

אלרעי פרייס: מבחינת הבדיקות, כמות הבדיקות בעלייה מתמדת.

אלרעי פרייס: הנושא נמצא בהובלה של פיקוד העורף לוודא שהיכולות עולות בהתאם, ומעלים את היכולות כל הזמן.

גלעד קריב: האם המשרד לביטחון פנים – אני לא יודע אם נמצא איתנו צביקה חסיד – האם מבחינת משרד הבריאות יש תהליך למול משרד ביטחון פנים כדי להבהיר בעצם שהולכת להיות לנו פה קפיצה משמעותית מאוד, אני מניח של עשרות אלפי אנשים, במספר המבודדים, לפחות עד תום תקופת הקיץ שפחות אנשים נוסעים לחו"ל?

גלעד קריב: ישנה הבנה שבעצם מבחינת אכיפה וכו', אנחנו ניכנס פה לתקופה של כמה שבועות של עשרות אלפי מבודדים.

אלרעי פרייס: כן, זה חלק מהדיון שהיה בקבינט, שכמובן גם המשרד לביטחון פנים היה שותף לו, להבין שהולכים למודל כזה מתוך הבנה, אם אנחנו רוצים לרסן את התחלואה במדינת ישראל אנחנו לא יכולים לאפשר הרבה תחלואה שעוד נכנסת כשאנחנו מנסים בכל כוחנו להוריד את התחלואה במדינה כדי לא להגיע לצעדים של הגבלות פה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: פה אני רק רוצה לומר לנציג ונציגת משרד המשפטים, שנכון לרגע זה, העמדה של המשרד לביטחון פנים היא שהכלי לפקח על מסה כל כך גדולה של מבודדים הוא מערכת ה"הסכמון", ונכון לרגע זה, אתם לא יכולים להפעיל את ה"הסכמון" על המדינות שתיכנסנה על פי המתווה החדש.

גלעד קריב: בניסוח הנוכחי של החוק יש זיקה בין הפעלת ה"הסכמון" לבין איסור היציאה, וכאן דיברנו על תיקון חוק וזה כפוף לימי - - -

גור בליי: - - -

גלעד קריב: סוגיית ביטול החובה ללכת למלוניות, זה דיון שאנחנו דרשנו.

גלעד קריב: אנחנו לא מוכנים שהממשלה תפר ביודעין את החוק ולכן דרשנו שהממשלה, אם היא לא מפעילה מלוניות, שתתקן את החוק.

זאב בנימין בגין: מה אמרה הממשלה?

גלעד קריב: הסוגיה של ה"הסכמון" – עכשיו אני לא מדבר על התקינות החוקתית – כאן אני מדבר על הכלי המרכזי, שעל פי הבט"פ, רק איתו אפשר לטפל בפיקוח על הקפיצה בבידודים, אלא אם נשמע שיש תוספת של 400 תקנים.

גור בליי: - - -

גלעד קריב: תבדוק.

גלעד קריב: זה לא קשור רק באיסור יציאה?

ניצן רוזנברג: זה ככה כתוב בהכרזה שהם הכריזו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בכל מקרה, אנחנו מצפים לתיקון החוק.

שושי פרידמן סומך: נעשית עבודה בעניין, אדוני.

גלעד קריב: מה הצפי?

שושי פרידמן סומך: אני עוד לא יודעת להגיד.

שושי פרידמן סומך: מקווה שבהקדם האפשרי.

גלעד קריב: נעשה את זה אחרת.

גלעד קריב: אנחנו לא נעכב את ד"ר אלרעי פרייס.

גלעד קריב: אני, התשובה הזאת לא מקובלת עליי, במהלך הדיון אני מבקש לקבל לוח זמנים לתיקון החקיקה.

גלעד קריב: אתם כרגע בבעיה משפטית חריפה בהפעלת ה"הסכמון", אתם יודעים את זה משבוע שעבר.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל לוחות זמנים לתיקון החקיקה.

גלעד קריב: אני אזכיר כרגע שאחרי התיקון של הייעוץ המשפטי, הם בוודאי יסכימו איתי שאת ה"הסכמון" אתם לא יכולים להפעיל על מבודדים שלא חזרו מחו"ל.

שושי פרידמן סומך: מוסכם על כולנו.

גלעד קריב: זה מוסכם על כולכם, אבל זה מוצג על ידי הבט"פ ככלי המרכזי שיש בידם היום לביצוע אכיפה.

שושי פרידמן סומך: המסה המרכזית עשויה כרגע לעלות אם הם חוזרים מחו"ל.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לאו דווקא.

גלעד קריב: בנתונים של עליית התחלואה, כשמספרים לנו גורמי מקצוע של משרד הבריאות שנכון לרגע זה המגפה מכפילה את שיעור התחלואה כל שבוע, נכון?

גלעד קריב: אלה הנתונים שקיבלנו.

אלרעי פרייס: עשרה ימים.

זאב בנימין בגין: עשרה ימים.

גלעד קריב: כל עשרה ימים ישנה הכפלה של כמות החולים, אז העלייה של המבודדים היא ממש לא קשורה רק לחזרה מחו"ל, היא קשורה גם להתפשטות המגפה.

גלעד קריב: ביום רביעי זה קיימת מליאה.

גלעד קריב: היה ניתן לצפות, היה ניתן לצפות שמשרד המשפטים ויתר המשרדים, בשמונה ימים שהיו להם יתקנו את החוק, ואנחנו כרגע למיטב ידיעתי אפילו לא במצב שפרסמתם את התזכיר להערות הציבור.

גלעד קריב: אז לבוא אלינו ולבקש החמרה של הגבלות, כשמקביל אתם אומרים לנו – יש גידול במספר המבודדים, עכשיו גם בגלל החוזרים מחו"ל בעוד שבוע אבל גם בגלל ההתפשטות של המחלה, גידול במספר של המבודדים – אתם לא מוסיפים תקנים לאכיפה, אם הייתם מודיעים שאתם מוסיפים עוד 400 ניידות שיסתובבו ויבדקו את המבודדים מעבר ל-250 תקנים שכבר נתתם, בסדר, אז בחרתם בכלי אחר.

גלעד קריב: אבל לבוא לכאן לוועדה, לומר לפני שמונה ימים שהכלי המרכזי לאכיפת הבידוד הוא ה"הסכמון", לדעת שאתם כרגע בבעיה משפטית בהפעלת ה"הסכמון" גם במתכונת המצומצמת כי ה"הסכמון" הוא תחליף למלוניות, ולהיות במצב שאין עוד תזכיר חוק.

גלעד קריב: מליאה שמתכנסת באופן חריג בתוך הפגרה, אתם לא הולכים לנצל אותה כנראה, ולו לקריאה ראשונה – היום יום שני, אתם צריכים לפרסם תזכיר להערות הציבור, אתם אפילו לא תספיקו להביא את זה לקריאה ראשונה אז מתי אתם הולכים לתקן את החוק?

גלעד קריב: באוקטובר?

אוסאמה סעדי: אחרי החגים.

גלעד קריב: ובינתיים, להחמיר את ההגבלות על הציבור ולהכניס עוד ועוד מבודדים?

גלעד קריב: אז א', אני מבקש תשובה.

גלעד קריב: אם צריך תצאו, תחזירו תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה מה לוחות הזמנים, ואני אומר:

גלעד קריב: אם אתם לא תביאו פה פתרונות ראויים לנושא האכיפה, אל תבקשו מאיתנו לאשר החמרת הגבלות, אני אומר את זה כבר כמה שבועות, זה לא הגיוני.

גלעד קריב: פשוט אין הלימה בין הנתונים של הדרג המקצועי לבין המדיניות שלכם בתחום האכיפה.

גלעד קריב: ואני כבר ראיתי בקריירה המאוד קצרה שלי כחבר כנסת איך כשהממשלה רוצה, מתקנים חוק תוך כמה ימים, אפילו אחרי שהוא נופל בהצבעה בכנסת.

גלעד קריב: כולנו יודעים על מה דברים אמורים, אז אם רציתם ביום רביעי הזה לתקן את החוק, יכולתם לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: זה היה כל כך חשוב לממשלה, לכן זה היה.

גלעד קריב: טוב, זו אמירה אופוזיציונית לגיטימית מאוד, טוב שהיא נרשמת בפרוטוקול.

אוסאמה סעדי: טוב שיש כאן מישהו האופוזיציה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: זה נכון אבל זה מטריד.

גלעד קריב: זה פשוט מטריד, ואני לא אסתפק באמירה, אנחנו עובדים על זה במלוא העוצמה.

גלעד קריב: אני רוצה תשובה ברורה האם אתם מניחים את התזכיר ביום ראשון לקריאה ראשונה בכנסת, זה ישפיע על היכולת שלנו לתמוך בצעדים שלכם בשבוע הבא.

גלעד קריב: הצעתי שהתשובה תהיה כן, שאתם מביאים את התיקון לקריאה ראשונה ביום ראשון, והממשלה בדין ודברים עם יושב-ראש הכנסת או נשיאות הכנסת איך בתוך הפגרה מאפשרים את הרחבת השימוש ב"הסכמון", אלא אם יש הסכמה עם משרד האוצר על הוספת תקנים לביצוע האכיפה.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, קטענו אותך, אנחנו ממשיכים איתך.

אלרעי פרייס: זהו, אני סיימתי.

גלעד קריב: אז ברשותך, אני מבקש כן לעבור להתייחסות שלך.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, היא כבר דיברה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: הוסבר כאן שבעצם אנחנו כרגע מאשרים ייתכן את הישורת האחרונה של המתווה הנוכחי, ושבוע הבא אנחנו נדון במתווה החדש.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל רק על טורקיה, אני רואה שזה 0.96, אחוז החולים.

אלרעי פרייס: אחוז חולים מבין הנכנסים.

אוסאמה סעדי: שזה אחוז נמוך?

אלרעי פרייס: לא.

אלרעי פרייס: זה אחוז גבוה.

אוסאמה סעדי: יוון, כמה?

אוסאמה סעדי: אז דיברנו על ההשוואה בין טורקיה ליוון.

אוסאמה סעדי: הודו הוצאה מהרשימה?

גלעד קריב: הודו הוצאה מהרשימה.

אלרעי פרייס: בהודו התחלואה ירדה בצורה משמעותית אחרי הגל המאוד גדול שהיה.

אוסאמה סעדי: למרות שהווריאנט הוא הודי...

אלרעי פרייס: עכשיו הוא כבר של כולנו.

גלעד קריב: הוא כבר היגר, נדידת העמים.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, ברשותך, אם אפשר את ההתייחסות מהפרספקטיבה המקצועית, תכף נגיע להיבטים המשפטיים.

אוסאמה סעדי: עוד שאלה.

אוסאמה סעדי: השמות האלה שאישרנו עד ה-9, בעצם עד היום, עכשיו מאריכים את זה?

גלעד קריב: עד שבוע הבא.

אוסאמה סעדי: עד שבוע הבא, בלי הודו.

גלעד קריב: בלי הודו, זה השינוי היחיד.

אוסאמה סעדי: ואז נקבל את המתווה החדש?

אלרעי פרייס: נכון.

גלעד קריב: כן.

אוסאמה סעדי: אמרו שזו פעם אחרונה, ועוד פעם דוחים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: נאמר לנו במקור שהמתווה החדש יגיע היום.

אוסאמה סעדי: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: דיברת קודם על הצורך.

זאב בנימין בגין: גם לו נניח שיאושרו תקנים נוספים לאכיפה, אז ככה נראה לי בקירוב ראשון, ייקח זמן לא מועט כדי לממש את התקנים האלה, ויכול להיות זמן מאוד לא מועט, אז אנחנו באי הלימה כללית, ומבחינה זו צריך בכל זאת לנסות לסגור את זה אם אפשר.

גלעד קריב: נושא התקנים, העליתי אותו לא מתוך מחשבה שמישהו הולך להוסיף תקנים אלא אמרתי שאם אתם לא מממשים את שינוי החקיקה שיאפשר הפעלה של ה"הסכמון", אז האלטרנטיבה היא או הסבת כוח אדם קיים או תקנים חדשים.

זאב בנימין בגין: אבל גם ה"הסכמון, כפי הוצג לנו, איננו תרופת פלא למיון ראשוני של סדרי עדיפויות לאכיפה.

גלעד קריב: נכון.

זאב בנימין בגין: הוא מאוד כללי, אני חושב שזה היה ברור על השולחן בדיון הקודם.

זאב בנימין בגין: אני מתכוון לזה שאנחנו צריכים להיות די קרובים למציאות כי אחרת נופתע.

גלעד קריב: משיחותיי עם הגורמים השונים במשרד לביטחון פנים, שהם כרגע נושאים באחריות על נושא האכיפה, אני למדתי שהם רואים ב"הסכמון", ביישומון הזה כרגע כלי מרכזי ומשמעותי מאוד בהתמודדות שלהם עם האכיפה.

זאב בנימין בגין: כי אין אחר.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בסדר, אבל אם אנחנו נמצאים במצב שגם הכלי הקיים שמונח על המדף, לא ניתן להשתמש בו, אז מצבנו - - -

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

גלעד קריב: אי אפשר ללכת ולהחמיר בהגבלות אבל שלא תהיה שום התקדמות בהפעלת האכיפה.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, האם ישנה התייחסות שאת מבקשת להתייחס בעניין הגבלות התו הירוק?

גלעד קריב: בעצם אנחנו מבינים - בעקבות גם הדיון הקודם שהשתתפת בו - שאנחנו ממתינים עם נושא הבדיקות לילדים עד גיל 12 כשבוע נוסף כדי להשלים את פריסת מערך הבדיקות המהירות.

אלרעי פרייס: כן.

גלעד קריב: ואנחנו גם מבינים שסוגיית המימון של הבדיקות הללו נפתרה, זאת אומרת המימון למי שלא יכול להתחסן – בין מחמת גילו ובין מחמת היבטים אחרים – יהיה במימון ציבורי, שזה גם דבר שהוועדה עמדה עליו.

גלעד קריב: האם ישנו איזשהו דבר שתרצי להתייחס אליו בנושא הגבלות התו הירוק?

גלעד קריב: היה דיון ציבורי ער סביב סוגיית בתי הכנסת.

גלעד קריב: האם לפני שאנחנו נפרדים ממך הפעם הזו ישנו דבר שאנחנו לשיטתך צריכים לדעת מבחינת הנתונים?

אלרעי פרייס: אני חושבת שהדבר היחידי זה להבין שצריך להפעיל את זה.

אלרעי פרייס: כל כלי שיש לנו כרגע שהוא יחסית כלי רך, שבו אנחנו עושים בדיקות ומוודאים שאנשים לא נכנסים חולים לאזורים של התקהלויות, הוא כלי שראוי להפעיל אותו.

אלרעי פרייס: משרד הבריאות אמר שהיה ראוי להפעיל אותו גם לפני חודש וחצי, אבל ראוי להפעיל אותו וכמה שיותר מהר, עם כמה שפחות החרגות, כדי שבאמת הדבר הזה יעזור לנו לבלום את הרכבת הדוהרת הזאת כרגע – לא לעצור אותה אבל להוריד את המהירות קצת.

גלעד קריב: אני רוצה ברשותך לשאול כאן שאלות אחדות וקצרות.

גלעד קריב: נכון לרגע זה, בשבוע שיהיה לנו עד סיום המתווה הנוכחי, וגם בהמשך הדרך ביחס לאותן מדינות אדומות – אני מדבר כרגע על מתווה חו"ל – החוזרים מהמדינות האדומות שיצאו לשם בגלל היתר של ועדת החריגים, הם יידרשו למה?

אלרעי פרייס: הם נדרשים לבידוד.

גלעד קריב: יידרשו לבידוד של שבוע, כמו החוזרים מהמדינות בעצם הכתומות.

אלרעי פרייס: בוודאי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: האם אנחנו יודעים לבצע הבחנה בין ההדבקה של מאומתים סימפטומטיים למאומתים לא סימפטומטיים?

גלעד קריב: האם אנחנו רואים כאן איזושהי הבחנה משמעותית?

גלעד קריב: כי גם זה הוצג בתקשורת.

אלרעי פרייס: שמה?

אלרעי פרייס: שסימפטומטיים מדבקים יותר או פחות?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בצורה משמעותית יותר, וא-סימפטומטיים לא מדבקים או מדבקים בצורה - - -

אלרעי פרייס: אם א-סימפטומטיים לא היו מדבקים היינו במצב קצת אחר.

אלרעי פרייס: א-סימפטומטיים מדבקים מאוד.

אלרעי פרייס: גם כל בן אדם סימפטומטי, לפני שמתחילים לו הסימפטומים, הוא פרה-סימפטומטי ואין לו סימפטומים, וגם אז הוא עדיין מדבק.

אלרעי פרייס: אנחנו, ההתייחסות שלנו למשל בחקירות זה שמרגע שלבן אדם יש סימפטומים, אנחנו מתחשבים במגעים הדוקים, אנשים שהיו במגע איתו ארבעה ימים לפני שהוא היה סימפטומטי, ובין המגעים האלה אנחנו מוצאים אנשים שנדבקו, אז אין ספק שאנשים א-סימפטומטיים מדבקים.

אלרעי פרייס: זה משהו שאנחנו יודעים ממרס 2020 במגפה הזאת, די מתחילתה.

אלרעי פרייס: אז להגיד שא-סימפטומטיים לא מדבקים, מצבנו היה ממש טוב אם כל מי שהוא סימפטומטי רק היה שומר על עצמו וזהו, ואז באמת לא הייתה פה מגפה.

אוסאמה סעדי: ד"ר פרייס, בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: אנחנו מוצפים בפניות מהאזרחים, שיש להם אירועים, יש להם חתונות, אני כבר משמש כחדר תורנות, מה, מו, מי, ואנחנו לא מקבלים משהו ברור ממשרד הבריאות, אולי מדברים בכמה קולות.

אוסאמה סעדי: הצד הפוליטי מדבר, שמענו אתמול את שר הבריאות אומר אצלי עכשיו הסגר לא על הפרק, אולי כמוצא אחרון, ראינו שמשרד רוה"מ אומר, תתחילו להתכונן שאולי יהיה סגר לקראת החגים.

אוסאמה סעדי: מבחינת

אוסאמה סעדי: כם, מבחינה רפואית מקצועית – ואת אמונה על התחום הזה – הסגר בא בחשבון?

אוסאמה סעדי: אתם מתכוננים לסגר?

אוסאמה סעדי: האנשים שכבר קבעו חתונות לקראת סוף החודש, תחילת חודש הבא, מה הם צריכים לעשות?

אוסאמה סעדי: להקדים?

אוסאמה סעדי: לא להקדים?

אוסאמה סעדי: כל הדברים האלה אתם צריכים, ובסוף אומרים למה לאנשים אין אמון ואנשים מפרים.

אוסאמה סעדי: כי מישהו שכבר מתכונן שנה – את יודעת מה, יש אנשים שכבר דחו את החתונה שלוש פעמים, משנה שעברה דחו את זה לשנה, מה הם צריכים לעשות?

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: מבחינה רפואית אני מדבר עכשיו.

אוסאמה סעדי: פוליטית, אנחנו מכירים את הוויכוח הזה, אבל רפואית, לאור המספרים, האם יש דד ליין?

אוסאמה סעדי: אתם אומרים: אם אנחנו נגיע למצב הזה והזה, נטיל סגר?

אוסאמה סעדי: רפואית, מקצועית, לא פוליטית.

אלרעי פרייס: אני לא יכולה להציג את כל העמדות של כל הגורמים שמנית, אני יכולה להציג את העמדה של משרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: משרד הבריאות.

אלרעי פרייס: העמדה של משרד הבריאות היא שסגר זה לא גזירת גורל שאנחנו הולכים אליה בכל מקרה, ואני אגיד בצורה מאוד ברורה שאם עכשיו אנחנו היינו באוגוסט 2020, זה כן הייתה התשובה, אבל בזכות זה שאנחנו עם חיסונים, מה שבאמת מנצח מגפות זה חיסונים, זה לא משהו אחר.

אלרעי פרייס: זה לא סגר, סגר זה משהו טקטי שאתה עוזר להוריד את התחלואה לזמן קצר.

אלרעי פרייס: אנחנו מנסים לא להגיע לדבר הזה.

אלרעי פרייס: כדי לא להגיע לדבר הזה, במגפה שהיא כרגע עם מקדם הדבקה 1.3, 1.4, מכפילה את עצמה כל שבוע, עשרה ימים, ואנחנו כבר ב-3,400 מאומתים ליום, צריך להפעיל להבנתנו את כל הכלים שיש כדי לא להגיע לזה, שזה אומר תו ירוק - - -

אוסאמה סעדי: כולל סגר.

אלרעי פרייס: לא, לא.

אלרעי פרייס: כולל תו ירוק בלי חרירים, כולל תו סגול, שאנחנו רוצים להמליץ להפעיל אותו במקומות שאין בהם תו ירוק, כולל מגבלת התקהלות, את כל הדברים שאפשר לעשות כדי להאט את המגפה ולאפשר למיליון פלוס שלא התחסנו, להתחסן, לקשישים בני 60 – לא קשישים, חלקם לא קשישים – אנשים בני 60 ומעלה, להתחסן בחיסון שלישי, ולאפשר את הזמן הזה.

אלרעי פרייס: זאת אומרת, אני לא חושבת שסגר הוא חובה כרגע אבל אנחנו כן לגמרי צריכים לעשות פעולות כרגע כדי להאט את קצב המגפה ולאפשר לחיסונים – שזה באמת מה שבסוף ינצח את הדבר הזה, כמו שהוא ניצח את זה בסבב הקודם – לתפוס אפקט.

אלרעי פרייס: אבל אנחנו באיזשהו מרוץ, הווירוס בסוף מתקדם יותר מהר מאיתנו וצריך להתחיל לבלום את המהירות של המגפה הזאת על ידי החלה של תו ירוק בלי החרגות, החלה של תו סגול, החלה של מגבלת התקהלות כדי שהמגפה הזאת תאט ונוכל על ידי חיסונים להתגבר עליה.

אלרעי פרייס: אני מקווה שזה עונה על זה.

זאב בנימין בגין: מה אתם רואים בעניין החיסונים של מתחסנים חדשים, לא חיסון שלישי?

זאב בנימין בגין: זה אכן מתקדם?

אלרעי פרייס: יש הרבה מאוד פעולות, גם ברמה של להנגיש את החיסונים לכל המקומות השונים, לאתר.

אלרעי פרייס: אנחנו עושים את זה כבר הרבה מאוד זמן, לנסות לאתר את האוכלוסיות שבהן רמת ההתחסנות היא יותר נמוכה, להבין למה הם לא מתחסנים.

אלרעי פרייס: אנחנו לא חושבים שמיליון אנשים במדינת ישראל הם מתנגדי חיסונים קשים ששום דבר לא יעזור להם, זה עניין של להגיע לאוכלוסיות האלה, לתת להם תמריצים להתחסן ברמה של הרשות המקומית.

אלרעי פרייס: אני יודעת ששרת הפנים ביחד עם משרד הביטחון מייצרים תמריצים לרשויות מקומיות לעשות אירועי התחסנות בקרב אנשים שלא התחסנו, אז יש כל מיני דרכים, פעולות הסברה באוכלוסיות ממוקדות שבהן רמת החיסוניות יותר נמוכה כדי להביא להם את המידע פשוט.

אלרעי פרייס: יש הרבה מאוד דברים שנעשים כדי להגיע לאותם אנשים שלא התחסנו עד עכשיו.

אלרעי פרייס: יכול להיות שגם הפעלה של התו הירוק תעזור לזה, למרות שאני אומרת פה ואמרתי מרגע שהפעלנו את התו הירוק בפברואר – מטרתו של התו הירוק היא לא לגרום לאנשים להתחסן.

אלרעי פרייס: זה שאנשים יתחסנו כי יהיה להם יותר קל זה בסדר, אבל מטרתו של התו הירוק היא לייצר תנאים שבהם אנחנו חושבים שהתחלואה תהיה פחותה, ולכן אפשר שהרבה אנשים יהיו בתוך התנאים האלה, לעומת מצבים אחרים שזה יותר מסוכן.

אלרעי פרייס: אבל, יכול להיות שהחזרה של תו ירוק למקומות מסוימים תגרום לאנשים שקודם אמרו אין לי בעצם סיבה להתחסן, כן להתחסן, למרות שזאת לא המטרה העיקרית של התו הירוק.

אלרעי פרייס: יש הרבה פעולות שנעשות במטרה ישירה או שישיגו באופן עקיף את זה שאנשים יתחסנו.

אלרעי פרייס: הדבר הנוסף זה באמת החיסון השלישי של האנשים בני 60 ומעלה, שהתחסנו מוקדם, לפני יותר מחמישה חודשים, ואנחנו רואים שהמוגנות שלהם מהמחלה היא יותר נמוכה.

אלרעי פרייס: שיעור התחלואה בקרב האנשים האלה הוא פי שניים גבוה יותר מאלה שחוסנו בינואר, לעומת אלה שחוסנו במרס, זאת אומרת אנחנו כן רוצים להגן עליהם כדי לשמור על החיים שלהם.

אלרעי פרייס: שני המהלכים האלה ביחד לוקחים זמן וכל ההפעלות של הגבלות, קלות במידה כזאת או אחרת – תו ירוק או כל דבר אחר – הם פשוט כדי להאט את זה, שאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד עשרה ימים עם 7,000 מאומתים, להאט את קצב המגפה כדי שהחיסונים יוכלו לעבוד.

גלעד קריב: ברור.

זאב בנימין בגין: כמה זמן דרוש לנו?

זאב בנימין בגין: נגיד שאת מסתכלת על מספר המתחסנים, אחוז המתחסנים החדשים, זה צריך להיסגר מבחינת

זאב בנימין בגין: כם או לגדול מאוד בתוך שבועות או בתוך חודשיים-שלושה?

אלרעי פרייס: שוב, זאת שאלה מאוד קשה ואני אסביר למה.

זאב בנימין בגין: אז אל תעני, אני לא רוצה להקשות עלייך - -

אלרעי פרייס: לא, אני פה כדי שתקשה עליי.

זאב בנימין בגין: - - יותר משמקשים עלייך אחרים.

אלרעי פרייס: זה בסדר, יכולה לעמוד בכל הקשיים.

אלרעי פרייס: אני חושבת שהקושי בשאלה הזאת זה שאנחנו לא יודעים באמת מה יהיה האפקט ברמה לאומית במסה של מתחסנים בגילאי 60 פלוס.

אלרעי פרייס: צריך להגיד את זה בכנות, אנחנו לא יודעים.

אלרעי פרייס: אנחנו יודעים ממחקרים פה ושם שמנת חיסון שלישית, תוך חמישה ימים, שבוע, מעלה את כמות הנוגדנים, אבל אין אף מדינה עוד שחיסנה חיסון שלישי את בני ה-60 פלוס ומה היה האפקט של זה.

אלרעי פרייס: אנחנו מאוד מקווים שבקרוב, עם כמות המתחסנים המאוד גדולה של בני 60 פלוס, שבאמת באים להתחסן, אנחנו נראה איזושהי שבירה בכמות החולים הקשים והקריטיים, וזה בסוף מה שמעניין אותנו.

אלרעי פרייס: פחות חשוב לנו המאומתים וכמה מאומתים יש אם הם מרגישים בסדר, יותר חשוב לנו שבאמת לא יהיו הרבה חולים קשים קריטיים ופטירות, קשה כרגע לעמוד על משהו שאין לנו עליו מידע באיזה מהירות.

אלרעי פרייס: אני אתן דוגמה.

אלרעי פרייס: כשהחיסונים הגיעו, היו כל מיני הערכות - - -

קריאה: - - -

גלעד קריב: אני מבקש.

גלעד קריב: סליחה, אם אפשר להשתיק את כל מי שנמצא בזום.

גלעד קריב: תודה.

אלרעי פרייס: וידעו מהעולם, מהמחקר של פייזר, את נתוני המועילות של 95% בהגנה מתחלואה קשה ומתמותה, וכל מיני גורמים במדינת ישראל התחילו לעשות חישובים – אז הנה כמות החולים שיש לנו ואם זה מגן ככה אז באמצע ינואר כבר נראה ירידה בכמות החולים הקשים והפטירות.

אלרעי פרייס: ראינו את זה באמצע פברואר, סוף פברואר, תחילת מרס, זאת אומרת יש הבדל בין כל מיני חישובים מתמטיים שעושים למה שקורה בסוף במציאות, ולכן קשה להעריך את זה.

זאב בנימין בגין: זה לא הפרש נורא גדול.

אלרעי פרייס: בחודש הזה מתו הרבה אנשים, אני רק אגיד.

גלעד קריב: חבר הכנסת דוידסון, בבקשה, ואחריו חברת הכנסת בזק.

סימון דוידסון: שאלה, ואני לא בטוח שאני בקי במאה אחוז בנתונים.

סימון דוידסון: נכנסות הרבה מאוד מדינות לעולם הזה של מדינות אדומות, נכון?

סימון דוידסון: בקרוב.

סימון דוידסון: לדוגמה, אוגנדה, שאין שם בכלל כמעט מאומתים אבל אני פשוט גיליתי שיש חבר'ה שנוסעים לטיולי ג'יפים באוגנדה, חוזרים לארץ, יהיה עליהם להיות בשבוע בידוד, כולל שתי בדיקות.

סימון דוידסון: אלה נתונים נכונים?

אלרעי פרייס: נכון.

סימון דוידסון: ואת הבדיקות הם צריכים לשלם בעצמם.

סימון דוידסון: נכון?

אלרעי פרייס: את הבדיקות הם צריכים לשלם בעצמם, בדיקה ראשונה לפחות.

סימון דוידסון: יפה.

סימון דוידסון: אז בן אדם שהוא מחוסן, יוצא לטיול, כבר קבע את הטיול וחוזר עכשיו לארץ וצריך לשלם עוד מאות שקלים על הבדיקות, למה כולל הבידוד הוא צריך לעשות גם שתי בדיקות?

סימון דוידסון: כמובן שהן על חשבונו.

סימון דוידסון: זאת השאלה שלי.

אלרעי פרייס: הבידוד והבדיקות לא מחליפים אחד את השני.

אלרעי פרייס: המטרה של הבדיקה בכניסה לישראל זה לוודא שאנשים חולים לא נכנסים בלי שאנחנו יודעים על זה שהם נדבקו.

אלרעי פרייס: אנחנו באמצעות המדיניות הזאת הצלחנו להוריד באופן משמעותי את כמות התחלואה שנכנסת באמצעות הבדיקה 72 שעות לפני העלייה למטוס, בדיקה בנתב"ג.

אלרעי פרייס: הצלחנו להוריד בצורה משמעותית את כמות התחלואה שנכנסה.

אלרעי פרייס: אם קודם זה היה 4% מבין החוזרים – אני מדברת חודשים אחורה – 4% מבין החוזרים ולפעמים אפילו יותר היו מאומתים במהלך עשרה ימים אחרי זה, בשתי הבדיקות האלה הצלחנו להוריד את כמות התחלואה שנכנסה למדינת ישראל, אז הדבר הזה הוא כן משמעותי.

אלרעי פרייס: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים בחודש וחצי האחרונים, אנחנו רואים שרוב התחלואה שנכנסת לנו למדינת ישראל היא מכל העולם, היא לא מהמדינות בסיכון מרבי ובאזהרת מסע חמורה, דווקא בגלל שעצרנו אותן.

אלרעי פרייס: עשינו פעולות כדי לעצור – הורדנו תעבורה, הכנסנו לבידוד – אבל בסוף, בגלל שהתחלואה בכל העולם עולה, מגיעים לנו מכל העולם הרבה מאוד חולים ומתוך ה-200 בממוצע שמאומתים כל יום אחרי שהם שהו בחו"ל בעשרה ימים האחרונים, מחציתם בערך מתגלים בנתב"ג ומחציתם מתגלים בעשרה ימים אחר כך.

אלרעי פרייס: מכל התחלואה הזאת, הרוב, לפחות 70%, היא פשוט מכל העולם.

אלרעי פרייס: אם אנחנו הסתכלנו קודם והניסיון שלנו היה בפינצטה להגיד, אלה המדינות המסוכנות, כל היתר זה בסדר, בגלל התחלואה בווריאנט דלתא בכל העולם זה פשוט כבר לא מספיק.

אלרעי פרייס: ולכן, בעת הזאת יותר נכון לעשות הפוך, למצוא בפינצטה את המדינות שמהן באמת בטוח לחזור, המחוסנים יכולים לחזור.

אלרעי פרייס: גם שם יש תחלואה אבל התחלואה היא יחסית נמוכה, ולהגיד שמכל יתר העולם בעת הזאת, כשאנחנו מנסים בכל הכוח לרסן את התחלואה במדינת ישראל, להגיד: בעת הזאת אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו תחלואה שנכנסת.

אלרעי פרייס: לגבי אוגנדה ומדינות אחרות באפריקה, יש שם קושי אחר שלא תמיד הנתונים שהמדינה מפרסמת על התחלואה הם נתונים מהימנים כי הם לא עושים הרבה בדיקות, אז אנחנו כן משתמשים גם בנתוני התחלואה שהמדינה מפרסמת אבל גם בעוד שני מודלים בין-לאומיים שמסתכלים על תמותה עודפת ועל דברים אחרים, שאומרים לנו – אם הם לא מפרסמים בכלל על בדיקות קורונה אבל המון אנשים מתים במדינה פתאום, שלא היה קודם בהשוואה לשנים קודמות, אז ברור שיש פה איזשהו פער גם בדיווח, אז גם על זה אנחנו מסתכלים.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, בבקשה.

ענבר בזק: יש לי כמה דברים שרשמתי לאורך הדיון.

ענבר בזק: קודם כול, אני רוצה להגיד בעקבות מה שאמרת על האירועים והחתונות, הציבור חייב להבין שיש כאן איזושהי אחריות אישית.

ענבר בזק: אי אפשר כל הזמן להגיד, אנחנו רוצים לקיים אירועים, אנחנו רוצים לקיים חתונות, אנחנו רוצים לצאת לבלות, אנחנו גם רוצים את הזכות לא להתחסן, ואחר כך לבוא ולהגיד למה יש סגר.

ענבר בזק: הציבור צריך להבין שאנחנו לא במצב נורמלי עכשיו, וכאן אם צריך להגביל עכשיו חתונות ואירועים לאירועים מצומצמים יותר, אין מה לעשות, זאת הסיטואציה, אנחנו לא במצב נורמלי, קודם כול יש פה אחריות של הציבור לצד האחריות שלנו כמחוקקים.

ענבר בזק: אז היה לי חשוב ככה לבוא ולחזק את מה שד"ר שרון אמרה.

ענבר בזק: יושב-ראש הוועדה, אתה דיברת על זה שהציבור מאוד מבולבל מההנחיות ושצריך לפשט את ההגבלות ולייצר קו אחיד.

ענבר בזק: אני רוצה לחזק את האמירה שלך ולהתייחס לפער שאני רואה בהנחיות בין כלל העסקים לבין בתי תפילה ובתי כנסת.

ענבר בזק: אני חושבת שזה גם ייצר חוסר אמון אצל הציבור, למה כשאני נכנס לבית עסק או לגן אירועים התו הירוק הוא מהבן אדם הראשון, אבל בבתי כנסת זה מהבן אדם ה-51.

ענבר בזק: אני לא רואה פה היגיון, אני חושבת שנכון לעשות הנחיות אחידות קוהרנטיות לגבי כלל המקומות הסגורים.

ענבר בזק: יש פה סעיף, סעיף 4(6) שקראתי אותו ואני אשמח להבהרה.

ענבר בזק: כתוב מי כן רשאי להיות במקום, אם אני מבינה נכון ללא תו ירוק, אז כתוב שמפעיל המקום או מי מטעמו, ובכלל זה עובדי המקום.

ענבר בזק: אני אשמח להבהרה האם עובדי בית עסק לא מחויבים בתו ירוק ויכולים להגיע.

ענבר בזק: אני מסתכלת, אני מתאמנת בחדר כושר, אני צריכה להראות תו ירוק אבל מאמני הכושר לא צריכים להראות תו ירוק?

ענבר בזק: יש פה בעיה ואני חושבת שצריכה להיות התייחסות גם לעובדים, עם ההבנה לחופש העיסוק אבל זה לא הגיוני להגיד לציבור, אתם תראו תו ירוק, ובו זמנית עובדי המקום לא יראו תו ירוק.

ענבר בזק: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה סעיף 7(1)(3) שמדבר על קנסות לבעלי עסקים.

ענבר בזק: יש את העניין של לשלט ולבדוק תו ירוק, שזה מקובל והגיוני שנקנוס בעל עסק שלא עומד בתנאים אבל הסעיף שמדבר על זה שנקנוס בעל עסק על זה שמבקר בבית העסק שהה ללא מסכה הוא מאוד בעייתי בעיניי.

ענבר בזק: אגב, בדיוק ברגעים אלה מתקיים דיון בוועדת כלכלה - שרציתי להיות בו ובסוף הגעתי הנה כי שני הדיונים חשובים - שמדבר בדיוק על העניין הזה, על הקנסות שניתנו לבעלי עסקים על זה שנכנס אורח או אדם לבית העסק והוריד את המסכה ומי שנקנס הוא בעל העסק.

ענבר בזק: אני חושבת שזה לא לעניין, אני חושבת שצריך לקנוס את הבן אדם שהיה בלי מסכה ואי אפשר להטיל על בעלי עסקים קטנים – או גדולים, לא משנה – להיות גם שוטרים.

ענבר בזק: זה סעיף שאני מרגישה איתו מאוד לא בנוח.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רק רוצה להסביר מבחינת סדר הדיון.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני עכשיו מקבל שאלה מד"ר, שהבת שלו למדה במולדובה, סיימה רפואה שש שנות לימוד ועכשיו היא חזרה לארץ, הלכה להתחסן במנה הראשונה ואמרו לה שיש הוראות לא לתת כי אין לה ביטוח רפואי, שש שנים היא הייתה בחו"ל.

אוסאמה סעדי: את יודעת משהו על זה?

אוסאמה סעדי: את יכולה לבדוק את זה?

גלעד קריב: הסוגיה של ביטוח רפואי, תחולת ביטוח רפואי על אנשים שהם לא תושבים, יש תקופת אכשרה.

אוסאמה סעדי: הם אזרחים.

גלעד קריב: הם אזרחים אבל הם לא תושבים.

גלעד קריב: צריך לבדוק את זה.

גלעד קריב: אני מציע שאנחנו נעשה את השאילתה דרך הוועדה.

גור בליי: רק נקודה אחת לשאלות של חברת הכנסת בזק.

גור בליי: יש כל מיני נקודות שכמובן יידונו בהמשך ואני מניח שזאת כוונתך כי אנחנו נקריא את התקנות.

גור בליי: רק דיוק אחד שחייב אני חושב להיאמר גם למען הפרוטוקול.

גור בליי: אין ציפייה שבעל העסק יהיה שוטר, ולכן העבירה באופן מדויק זה רק על אותו בעל עסק שהכניס למקום אדם שאינו עוטה מסכה או נתן שירות לאדם שאינו עוטה מסכה.

גור בליי: זאת אומרת, אתה לא אמור לרוץ אחרי הלקוחות - -

גלעד קריב: אם האדם הוריד מסכה – כן.

גור בליי: - - אלא רק בנקודות שאתה בממשק עם האדם, בשער של המקום, בדלת של המקום, ורק להגיד: אני לא יכול לתת לך את השירות אם אתה לא עוטה מסכה.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר את סדר הדברים.

גלעד קריב: אנחנו בעצם פתחנו בהצגה משותפת של ד"ר אלרעי פרייס גם לעניין התו הירוק וגם לעניין היציאה לחו"ל מכיוון שהיא צריכה לצאת למשימות היום העמוס הנוסף שאני מניח שנמצא בפניה.

גלעד קריב: אנחנו, כשנסיים את שיחתנו עם ד"ר פרייס, בעצם ניגש לעשות את הדברים בצורה יותר מסודרת.

גלעד קריב: נשארים איתנו נציגי הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות כאן בחדר.

אלרעי פרייס: אני אהיה זמינה בזום.

גלעד קריב: גם ד"ר אלרעי פרייס וגם אילנה גנס, ראש המטה של ד"ר אלרעי פרייס, נמצאת איתנו בזום.

גלעד קריב: אנחנו אז ניגש בצורה מסודרת לעבור על התקנות.

גלעד קריב: יש איתנו גם דוברים נוספים בזום שמבקשים להתייחס כל אחד לאחת משתי הסוגיות.

אוסאמה סעדי: השאלה שלי נרשמה ואנחנו נקבל תשובה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם.

גלעד קריב: אני מציע לקחת מדבריו של חבר הכנסת סעדי, שכן לבדוק, ופה זה לא לפתחך אבל אני אבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות לעניין – אם בתשובה ישירה לחבר הכנסת סעדי, אם כאן בוועדה – האם ישנה איזושהי זיקה בנושא תקופת האכשרה לתושבים חוזרים לעניין החיסון?

גלעד קריב: כי על פניו צודק חבר הכנסת סעדי, אפשר לקבל את זה שאדם שחזר אחרי שש שנים, יש איזושהי תקופת אכשרה מינימלית לביטוח רפואי, אין שום הצדקה מבחינת בריאות הציבור שהבן אדם לא יקבל חיסון ביום הראשון שהוא פה במדינת ישראל אם הוא אזרח.

גלעד קריב: מכיוון שרוב החיסונים ניתנים על ידי קופות החולים, אני מבקש כן התייחסות, תשובה לסוגיה הזאת מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, אם אפשר עוד היום, אני מניח שזאת שאילתה שאתם יכולים לשלוח לחברים, חברות במשרד ושנקבל תשובה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני.

גלעד קריב: חבריי וחברתי, האם יש עוד שאלה לד"ר אלרעי פרייס שאנחנו מבקשים ממנה לענות כאן?

ענבר בזק: אני רק רוצה להגיד לך תודה.

ענבר בזק: את עושה עבודה מאוד מאוד חשובה ומאוד כפוית טובה.

אלרעי פרייס: תודה רבה.

אלרעי פרייס: ותודה על הגמישות של לשלב את השאלות ואת הכול ולאפשר לי - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ברשותך, אני כן אשאל שאלה.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו באמת הולכים להיכנס פה לצעד שמרחיב בצורה מאוד משמעותית את כמות הישראלים שצריכה להיכנס לבידוד – ונכון, רמזנו להם כבר בדיוני הוועדה ואתם בדיוני הקבינט, שלשם פני הממשלה, אבל עדיין יש פה עשרות אלפי אנשים כנראה שיצטרכו להיכנס לבידוד.

גלעד קריב: א', אני רוצה כן לשאול מה הפרמטר המרכזי באותה רשימה של כנראה יותר מ-100 מדינות – כי אני מבין שיש שם גם מדינות שמגמת התחלואה שלהן הולכת ויורדת, גם הן ייכנסו לבידוד – אז מה הפרמטר בהכנסת המדינה לאותה רשימה ארוכה של מדינות כתומות?

גלעד קריב: הדבר השני שאני רוצה לשאול: האם המודל הזה, למיטב הבנתכם וידיעתכם, מופעל בעוד מקומות בעולם, או שגם כאן אנחנו קצת חלוץ לפני המחנה?

אלרעי פרייס: הרבה מדינות בעולם מסתכלות על התעבורה מחו"ל ועושות מדיניות כזאת או אחרת.

אלרעי פרייס: יש כאלה שנוקטות במדיניות הרבה הרבה הרבה יותר נוקשה מאיתנו, גם כלפי האזרחים שלהן.

אלרעי פרייס: אני חושבת שציינו את זה הרבה מאוד פעמים פה שאוסטרליה וניו זילנד מכניסות, וסינגפור, הכניסו לבידוד אזרחים שלהן, לא משנה מאיזה מקום הם הגיעו.

אלרעי פרייס: זאת אומרת, יש הרבה מאוד גישות, זו הגישה הקיצונית לצד אחד.

אלרעי פרייס: בבריטניה יש אותה הסתכלות של לעשות רשימות של אמבר וראד ולהחליט מה רמת הסיכון, ולכל רשימה כזאת מתייחסים באיזושהי דרך אחרת, אז כל מדינה באמת מנסה להתמודד עם זה בדרכה.

אלרעי פרייס: אני אגיד שבמודל עכשיו, הרעיון היה לזהות את המדינות בסיכון מרבי שלשם אסור לנסוע, ממש למצוא אותן בפינצטה.

גלעד קריב: זה ברור.

אלרעי פרייס: ולא להסתכל מה המדינות שמהן נדרש בידוד אלא ההיפך, לזהות בפינצטה את המדינות מהן לא נדרש בידוד.

אלרעי פרייס: כשמסתכלים עליהן במפות עולמיות של תחלואה, התחלואה שם היא מאוד נמוכה ואנחנו יכולים להיות בטוחים, ועל זה הוספנו עוד מדינות שהתחלואה בהן היא לא נמוכה אבל הכניסה של ישראלים לישראל הראתה שלא חוזרים הרבה חולים מהמדינות האלה, זאת אומרת לזהות את המדינות הבטוחות.

גלעד קריב: בעצם האמירה שלכם היא אם המתווה החדש יאושר על ידי הממשלה – חשוב לומר, אם המתווה וכשהמתווה יאושר על ידי הממשלה כי כרגע הוא עוד לא מאושר, ואז גם יאושר פה בוועדה או בוועדה האחות שלנו, נראה לאן זה יגיע – בעצם האמירה של הממשלה לציבור תהיה: הדיפולט הוא, אתם חוזרים מחו"ל, אתם נכנסים לבידוד.

אלרעי פרייס: נכון.

גלעד קריב: בשני הצדדים יש חריגים, הם מאוד מאוד מצומצמים, אבל בגדול, למעט באמת מקרים בודדים, יצאת לחו"ל, שאלת מצב התחלואה המדויק באותה מדינה פחות משנה לנו.

גלעד קריב: אתה חוזר, אתה נכנס לבידוד.

אלרעי פרייס: מאוד מאוד מאוד משתנה.

אלרעי פרייס: מאוד משתנה.

אלרעי פרייס: אנחנו רואים מדינות, אם פעם חשבנו שאנחנו נייצר קריטריונים לפי מידת החיסוניות של המדינה ונגיד, מדינה הגיעה למידת חיסוניות גבוהה, אנחנו יכולים להיות שקטים שכנראה כבר לא תהיינה התפרצויות, באה בריטניה והפריכה את הדבר הזה עם גל התחלואה האדיר שהיה שם, למרות רמת חיסוניות מאוד מאוד גבוהה.

גלעד קריב: האם נושא שבעת ימי הבידוד – וזו שאלתי האחרונה אלייך, אני מבטיח, בשלב הזה - - -

אלרעי פרייס: הכול בסדר.

אלרעי פרייס: אני פה.

גלעד קריב: האם העניין של שבעה ימי בידוד, עם שתי הבדיקות, הוא באמת המינימום הנדרש בהינתן כל הפרמטרים – גם לגבי הבדיקות, גם נתוני הדגירה?

גלעד קריב: כי בסופו של דבר, מבחינת אני חושב מקצב החיים הישראלי, הרי בעצם הממשלה באה ואומרת: אנחנו במידה מסוימת מעבירים את האחריות אליכם.

גלעד קריב: אנחנו לא אומרים לכם אל תיסעו לחו"ל, אנחנו אומרים קחו בחשבון שזה לא שבועיים ביקור אצל הסבתא בחו"ל, זה שבועיים פלוס שבוע בידוד.

גלעד קריב: האם ישנו איזשהו תרחיש ששבעת הימים יקוצרו מכיוון שבמקצב החיים המשקי והמשפחתי יש הבדל משמעותי בין בידוד של שבעה ימים לבין בידוד של שלושה ימים?

אלרעי פרייס: ברור.

גלעד קריב: האם יש בכלל איזושהי היתכנות, כיוון בדיקה?

גלעד קריב: כי פעם דיברנו על בידוד של שבועיים, ועברו לשבוע.

גלעד קריב: האם יש בכלל עבודת מטה או בחינה בעניין, או בעניין הזה הדעה המקצועית שלכם היא שזה המינימום, גירדנו את התחתית?

אלרעי פרייס: קודם כול, אנחנו עושים כל הזמן את עבודת המטה הזאת כי זו השאלה שהיא שאלה קריטית ואנחנו מנסים לוודא שאנחנו באמת מדייקים את ההנחיות ולא נותנים הנחיות שהן לא מתואמות ולא נדרשות, אלא באמת רק את המינימום הנדרש.

אלרעי פרייס: אני אגיד שגם היום הבידוד הוא 14 יום, אתה פשוט יכול לקצר אותו לשבעה ימים עם שתי בדיקות כי אנחנו מניחים שמי שנבדק ביום שבע והבדיקה שלו היא שלילית, אז הסיכוי שעכשיו עדיין יצא מישהו חולה וידביק הוא עדיין 10% אבל בשקלול הסיכונים שווה לקצר את הבידוד.

אלרעי פרייס: זאת הייתה החלטת הקבינט, לקצר את הבידוד.

גלעד קריב: מקצועית, בעיניכם זה רף המינימום?

אלרעי פרייס: כשאנחנו מסתכלים על אנשים שחוזרים מנתב"ג – גם במאי, גם ביוני, גם ביולי – כמות המאומתים בין יום חמש ליום עשר אחרי החזרה מבידוד היא בין 20% ל-30% מבין סך המאומתים שחוזרים, 20%–30% מהם חוזרים, מתאמתים ביום חמש עד עשר.

אלרעי פרייס: זאת אומרת, להגיד אנחנו נעשה בידוד עד יום שלוש ואחר כך אנשים לא יצטרכו להיות בבידוד, אנחנו פשוט - - -

גלעד קריב: בהקשר הזה אני כן רוצה לומר עוד פעם, וזה כבר באמת שיקול מקצועי, אבל אנחנו חיינו במציאות של היעדר בדיקות מהירות, ואז לקח זמן ועד שקיבלת תשובה, אנחנו חיים היום במציאות אחרת של מערך בדיקות מהירות.

גלעד קריב: ובעיניי, כן, גם מעבר מבידוד של שבעה ימים לחמישה ימים הוא דרמטי מבחינה אישית, משפחתית ומשקית.

גלעד קריב: זאת אומרת, אם יש מקום - ועוד פעם, אני לא חושב שתפקידה של הוועדה הזו להשיא עצות מקצועיות - אבל אם אנחנו חושבים שיש מקום לשקול גם את העניין הזה, האם משטר הבדיקות המהירות משנה את העניין כי אז אפשר באמת לבדוק ביום החמישי ולקבל תשובה אחרי חצי שעה, אני חושב שהצעתנו היא לבדוק כי ככל שמחמירים את כמות המבודדים, לא מבחינת ההגבלות על האזרחים, גם מבחינת המעמסה על מערכת האכיפה, שכרגע מבחינתנו זה עקב אכילס של כל המערכה הזאת, כולנו יודעים את זה.

אלרעי פרייס: ברור.

אלרעי פרייס: אני רק אגיד שהבדיקות המהירות - שזה משהו אולי פחות ידוע - הרגישות שלהן לעומת בדיקות PCR היא מאוד נמוכה.

אלרעי פרייס: הן טובות לזהות אנשים מדבקים, ולכן אנחנו עושים אותן בכניסה למקומות, לא כדי להגיד יש לך קורונה או אין לך קורונה, אלא גם אם יש לך, עכשיו כשאתה נכנס ב-24 שעות הראשונות אתה כנראה לא מדבק.

אלרעי פרייס: לכן, לשחרר אנשים על סמך בדיקה שלילית, שאנחנו יודעים שלא שוללת מחלה, זה בעייתי.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: הבינותי.

גלעד קריב: תודה, ד"ר אלרעי פרייס.

אלרעי פרייס: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה לך.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים את הדיון עם נוכחות נציגים של המשרד, גם בזום וגם כאן.

גלעד קריב: חבריי, אנחנו גם נעשה הפסקה.

גלעד קריב: אנחנו נתחיל עם תקנות היציאה מחו"ל.

גור בליי: היציאה מחו"ל?

גלעד קריב: אני חושב שכן כי אני חושב שהן יותר פשוטות לעת הזו.

גלעד קריב: בשבוע הבא אנחנו נגיע כאן לדיון משמעותי.

גלעד קריב: אנחנו כרגע נקריא את התקנות שעוסקות ביציאה מחו"ל.

גלעד קריב: אנחנו נאפשר לדוברים שביקשו לדבר על הנושא הזה, לדבר עליהן, תוך אמירה לחברינו בזום שישימו לב שכרגע אנחנו בדיון קונקרטי לגבי התקנות המאוד מוגבלות בהיקפן, כרגע, שעוסקות במתווה הנוכחי.

גלעד קריב: אני מניח שרבים ירצו להתייחס למתווה העתידי, שאני אומר עוד פעם – הוא אושר עקרונית בקבינט, הוא נמצא בראשית דרכו הסטטוטורית.

גלעד קריב: הוא ממש לא מבחינתי דבר סגור מבחינת עמדת הממשלה.

גלעד קריב: עורך הדין גור בליי, בבקשה.

גור בליי: אני אקריא את התקנות.

גור בליי: שימו לב שהנוסח המשולב מופיע בטבלטים.

גור בליי: זה בעצם מוסיף לחריגים הסטטוטוריים, שהם לא עניין של שיקול דעת אלא לחריגים האוטומטיים – עיתונאי או עובד מקצועות התקשורת לשם מילוי תפקידם.

גור בליי: זה בעצם הארכה בשבוע של תוקף התקנות הנוכחיות.

גור בליי: זה בעצם המחיקה של הודו ממדינות שאסור לצאת אליהן.

גור בליי: פה אנחנו בעצם מאשרים את זה, הוועדה מאשרת את זה ב-24 שעות שלפני כניסתן לתוקף, זה אומר שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף רק בחצות ודקה הלילה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ברשותכם, לפני שאנחנו נצביע על התקנות האלה, התקנות הללו נוגעות בצורה משמעותית לשתי הסוגיות שעסקנו בהן לפני כשבוע.

גלעד קריב: סוגיה אחת זו סוגיית ועדת החריגים, הסוגיה השנייה היא סוגיית האכיפה.

גלעד קריב: אני מבין שמר שמואלי נמצא איתנו בזום.

גלעד קריב: נמצא איתנו יושב-ראש ועדת החריגים.

גלעד קריב: נמצאים איתנו כאן גם נציגי משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

גלעד קריב: אנחנו העלינו לפני שני דיונים שורה של שאלות לגבי ועדת החריגים, ואני לפני אישור התקנות אבקש התייחסות לשאלות ששאלנו.

גלעד קריב: לפני השאלות, אנחנו ראשית ביקשנו נתונים לגבי החריג ההומניטרי.

גלעד קריב: ביקשנו לדעת כמה מקרים מתוך האישורים ההומניטריים ניתנו שלא ביחס לשני המקרים הספציפיים שמפורטים בתקנות כדוגמה, שזה ההשתתפות בלוויה של קרוב מדרגה ראשונה ויציאה לצורך ליווי בן משפחה לטיפול רפואי דחוף או טיפול רפואי בעצמו.

גלעד קריב: אם אני צודק, צוות הוועדה, לא קיבלנו את הנתונים האלה או שקיבלנו אותם?

גור בליי: לא קיבלנו.

גלעד קריב: לא קיבלנו.

גלעד קריב: אז אני ראשית רוצה לשאול, אני מניח שזאת שאלה שמופנית לוועדת החריגים עצמה שפועלת ברשות האוכלוסין.

גלעד קריב: מר שמואלי, האם יש לנו את הנתונים האלה?

אמנון שמואלי: ביקשת לנתח שלושה ימים, ניתחנו שלושה ימים ויש לנו את הנתונים.

אמנון שמואלי: הנתונים מלאים: סעד לבן משפחה, עבודה, שליחות מדינית, כל הקטגוריות שדיברנו עליהן, מה גם שאנחנו הרחבנו על פי המלצתכם, הרחבנו את הזכאים.

גלעד קריב: האם הנתונים האלה הועברו לוועדה?

גלעד קריב: אני לא ראיתי אותם.

אמנון שמואלי: אני לא יודע כי אירית לא נמצאת אבל אני הכנתי את כל הנתונים.

גלעד קריב: אז אני אבקש לקבל את הנתונים האלה בכתב, אם ניתן עוד היום.

גלעד קריב: בסדר?

אמנון שמואלי: בסדר, אין בעיה.

גלעד קריב: תודה, מר שמואלי.

גלעד קריב: שאלה שנייה – שאתה בעצם כבר התייחסת אליה – אנחנו עמדנו על כך ששני המקרים שמפורטים בתקנות הם באמת דוגמאות או רף המינימום, ולקחתם על עצמכם בעצם להבהיר או לייצר מדיניות יותר רחבה לגבי החריגים ההומניטריים.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר לחברי וחברות הוועדה שא', בשבוע הקרוב בוודאי הדברים עומדים בתוקפם כי אנחנו למעט הודו עם רשימת כל המדינות, אבל גם אם יאושר המתווה החדש שבוע הבא, עדיין מספר מדינות תהיינה בדיוק באותה קטגוריה של איסור יציאה, וועדת החריגים תמשיך לפעול.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול איפה אתם עומדים מבחינת הפרשנות הנוכחית לחריג ההומניטרי.

אמנון שמואלי: ראשית, הוספנו בחריג ההומניטרי את בן משפחה להורה מעל גיל 80, הכנסנו אותו אוטומטית, מי שהולך לבקר את ההורים שלו והוא מעל גיל 80, ברור שכנגד מסמכים; קטינים שהולכים לבקר את הוריהם, זה גם כן יהיה אוטומטי; הוספנו את ההורים של חתן וכלה שיוצאים, ונלווה נוסף ללוויה.

אמנון שמואלי: אלה כל ההומניטרי שאנחנו נתנו, למעט כל היתר – כל הטיפולים הרפואיים וכדומה.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש עוד פעם שלשון התקנות כרגע מחייבת אתכם לשקול כל מקרה שהוא הומניטרי לגופו.

גלעד קריב: זאת אומרת, גם אם עכשיו אחרי ההרחבה הזו, אז במקום שני מקרים יש לנו שישה מקרים, המשמעות היא שעל פי לשון התקנות אתם לא יכולים להודיע ליתר הפונים: על פי הסעיף ההומניטרי אתם לא נכנסים בסעיף.

גלעד קריב: אתם חייבים לשקול על פי לשון התקנות כל בקשה הומניטרית לגופה.

גלעד קריב: אתם יכולים לייצר אמירה שאם הפנייה היא באחת משש הנקודות הללו אז האישור הוא אוטומטי, בהינתן מסמכים.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש – אלא אם הייעוץ המשפטי יתקן אותי – זו הפרשנות היחידה האפשרית לסעיף הזה.

גלעד קריב: מוטלת עליכם חובה בכל מקרה של בקשה מכוח טעם הומניטרי לבדוק את הבקשה לגופה.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים לקבל פניות של אזרחים שאומרים: אנחנו פנינו, וכעבור זמן מועט מאוד קיבלנו אמירה שאנחנו לא עומדים בקריטריונים, ואז אתה מבין שהייתה שם לא פסילה אוטומטית אבל אמירה, זה לא נכנס ברשימת המקרים אז התשובה היא לא, וזאת סמכות שאין לכם.

גלעד קריב: אתם חייבים לשקול כל מקרה הומניטרי לגופו.

אמנון שמואלי: וכך עושים.

אמנון שמואלי: השאלה, אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה שנאשר את כולם.

אמנון שמואלי: אם אתה רוצה שנאשר את כולם, אז אין בעיה.

גלעד קריב: הדבר האחרון שאני רוצה זה שוועדת חוקה גם תיקח על עצמה את התפקיד של ועדת החריגים.

גלעד קריב: בשביל זה לכם יש את התפקיד, אבל מכיוון שעמדנו בדיון הקודם על מחלוקת מסוימת בהבנת הוראות התקנה, ולשמחתי קיבלתם את עמדתנו המשפטית לגבי מה אומרת התקנה, אז אני רק מחדד את העניין, שהרחבת נקרא לזה המקרים שהם מקרים שנכנסים בהגדרה לחריג ההומניטרי לא ממצה את החריג ההומניטרי, פשוט להזכיר איפה אנחנו עומדים מבחינת המדיניות.

גלעד קריב: זה פשוט אמצעי.

אמנון שמואלי: כל בקשה נשקלת לגופה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אמנון שמואלי: אני יכול להגיד שיש קפיצה.

אמנון שמואלי: כתוצאה מהמדיניות המקלה יש קפיצה בכמות האישורים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: כך צריך להיות וזה בסדר.

גלעד קריב: אני מבקש לשאול האם ועדת החריגים וועדת ההשגות התחילה לעבוד עם ליווי מסודר של ייעוץ משפטי, לא מכוח העובדה שאחד מהחברים הוא בהשכלתו עורך דין אלא האם ישנו תקן כרגע בשתי הוועדות של יועץ משפטי – אם מטעם רשות האוכלוסין, אם מטעם משרד הבריאות או כל גורם ממשלתי אחר?

אמנון שמואלי: ראשית, לא.

אמנון שמואלי: בחנו את ההצעה הזו שיהיה ליווי משפטי צמוד.

אמנון שמואלי: יש ליווי משפטי שאנחנו מעלים אותו או בפן הבריאותי או לחברים שלנו ברשות האוכלוסין, אבל אנחנו קוראים לזה ככה ליווי משפטי תומך, לא צמוד.

גלעד קריב: הדיון עכשיו הוא לא על ועדת החריגים.

גלעד קריב: ייתכן ואנחנו נכנס עוד דיון בשבוע הבא.

גלעד קריב: אני אומר לנציגי משרד הבריאות, ללשכה המשפטית, וגם לנציגי משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות, ואני מבקש שבקשות שלנו לקבל את עמדת היועמ"ש תבוצענה.

גלעד קריב: אני מבקש את התייחסות היועץ המשפטי לממשלה האם ועדת חריגים מהסוג הזה, שעוסקת בהגבלה על זכות חוקתית ועוסקת בעניינם של אלפי אזרחים, וכך יהיה גם כשנאמץ את המתווה החדש, אז במקום 14 מדינות יהיו שש מדינות, אני מבקש תשובה ברורה מהייעוץ המשפטי – אני ביקשתי את זה פעם שעברה.

שי סומך: אני יכול להתייחס.

גלעד קריב: בבקשה, אני אשמח.

שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

שי סומך: קודם כול, רז נזרי יכול להתייחס בזום לחקיקה שנוגעת לאמצעים האלקטרוניים – עוד כמה דקות הוא יתפנה.

שי סומך: מה שקורה הוא שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ציבורי חוקתי, רז נזרי, פנה למשרדי הבריאות ורשות האוכלוסין כדי שיספקו ייעוץ משפטי לוועדת החריגים.

שי סומך: התשובות שקיבלנו ממשרד הבריאות ומרשות האוכלוסין, שיש להם קושי בכוח אדם.

שי סומך: העבודה הזאת מחייבת טיפול מאוד אינטנסיבי ויש להם קושי, ואנחנו כרגע בשלב של למצוא פתרונות לקושי הזה.

שי סומך: זה מצב הדברים כרגע.

גלעד קריב: בלשון המעטה, תשובה לא מספקת.

גלעד קריב: תראו, אני הרי פועל כיו"ר ועדה בסופו של דבר מכוח אותו הרכב קואליציוני שנתן את האמון של הבית הזה בממשלה, אז אני לא חשוד על רצוני לסייע במדיניות הממשלה.

גלעד קריב: ומצד שני, יש לנו תפקיד של פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: לא ייתכן – באמת, לא ייתכן שמצד אחד, בכל מה שנוגע לפגיעה בזכויות יסוד, התודעה היא תודעה של מצב חירום.

גלעד קריב: כולנו מסכימים, אנחנו כבר שנה וחצי במצב מיוחד, יש חקיקה מיוחדת, אנחנו כל שלושה ימים דנים פה בהגבלות או זכויות חוקתיות, אפילו לא זכויות חוקיות, זכויות מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: לא יכול להיות שמצד אחד כשמדובר בצמצום זכויות האדם זה מצב חירום, אבל כשמדובר מצד שני על התגייסות של המערכת הממשלתית, למה?

גלעד קריב: עוד פעם, אני לא מדבר אתכם על עוד 400 תקנים למשטרה בשביל אכיפה, בשביל זה אנחנו מאיצים בכם לשנות את החוק על ה"הסכמון".

גלעד קריב: על מה מדובר כאן?

גלעד קריב: על לגייס עורך דין בתקן זמני לבצע הסטה?

גלעד קריב: הרי ישבנו לפני שבוע בוועדה המשותפת של חוץ וביטחון וחוקה בעניין חקיקת החירום.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אחד ההסברים שקיבלנו למה לא מתקדמים בקצב שרצוי להתקדם בו בתיקון החוקים שנסמכים על חקיקת החירום היה – שנה וחצי אנחנו בקורונה, כולם עסוקים בקורונה, זה מאט את פעילות השגרה.

גלעד קריב: אז אם אתם לא עסוקים בשגרה באותה עוצמה, אז בוודאי יש עורכי דין שכרגע לא צריכים לבצע את תפקידם הרגיל, כי מה לעשות, הפעילות המשקית יותר נמוכה, הקידום של חקיקה רגילה – תסבו אותם.

גלעד קריב: לא יכול להיות שמשרד המשפטים יחזור אלינו עשרה ימים אחרי דיון, שעוסק בזכות חוקתית ובוועדות החריגים, וזאת תהיה התשובה.

גלעד קריב: לאן אתם מביאים אותנו?

גלעד קריב: אתם מביאים אותנו שאנחנו נודיע לכם שאנחנו לא נאשר את התקנות פעם הבאה.

גלעד קריב: אז אם תדע הממשלה שזו הפעם האחרונה שאנחנו מאשרים תקנות שבעצם כוללות גם פעולת ועדת חריגים, אלא אם אתם תודיעו לנו – ואני אומר את זה פה לנציגי משרד הבריאות, נציגי רשות האוכלוסין ומשרד המשפטים – אני אמליץ לחבריי לא לאשר יותר את התקנות שעוסקות בהגבלות על יציאה מחו"ל אלא אם תודיעו לנו שיש ייעוץ משפטי לוועדת החריגים.

גלעד קריב: אני כבר לא מדבר על זה שביקשנו נתונים ולא קיבלנו – אני לא פונה למשרד המשפטים - אני אומר: בוודאי, פשיטא, צודק היועץ המשפטי, בוודאי שאם לא נקבל את הנתונים שביקשנו לפני עשרה ימים, אל תבואו אלינו עוד שבוע, תבקשו שנחדש בעצם את התקנות של ועדת החריגים, אבל אני מוסיף על עניין הנתונים כי הנתונים זה קל לפתור, תקנים זה יותר קשה.

גלעד קריב: אני רוצה גם לשאול, חבריי במשרד המשפטים, מה התפקיד שלכם בדיאלוג הזה?

גלעד קריב: הרי לקבל את התשובה שזה קשה למצוא עוד תקן אני יכול לעשות לבד.

גלעד קריב: האמת, אני אפילו לא צריך לדבר עם משרד הבריאות ועם משרד הפנים, אני מראש יודע מה תהיה התשובה שלהם כי היא אמינה בעיניי.

גלעד קריב: אני חושב שהייעוץ המשפטי למשרד הבריאות והייעוץ המשפטי למשרד הפנים כורעים תחת הנטל, זה ברור לי שאלה שני משרדים שהקורונה העמיסה עליהם עומס דרמטי.

גלעד קריב: אז אני יכול לקבל את התשובה, אני יכול לספק אותה לעצמי.

גלעד קריב: מה התפקיד של המשרד שמופקד בין השאר על ההגנה על זכויות האדם בדיאלוג הזה עם המשרדים?

גלעד קריב: מתי יגיע הרגע שבו היועץ המשפטי לממשלה או המשנה, מודיעים למשרד הבריאות ולמשרד הפנים ולמשרד האוצר ולקבינט הקורונה: אם אין תקן של עורך דין בוועדה שעוסקת בהגבלה על זכויות חוקתיות, אז אין, אנחנו לא מסכימים, אז זה לא יהיה.

גלעד קריב: זה צריך להיות תפקיד שלי?

גלעד קריב: זה לא התפקיד של משרד המשפטים?

גלעד קריב: אז אני מודיע לכם – הנה, לקחתי את תפקידם.

גלעד קריב: אני אמליץ לחבריי לא לאשר את המשך התקנות האלה, אנחנו נטפל בזה היום.

גלעד קריב: המתווה החדש לא יעבור פה בוועדה אם לא יהיה ייעוץ משפטי – לא תומך ולא בטלפון – ייעוץ משפטי לוועדות.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שלא נדרש, אני רוצה את חוות הדעת הזאת בכתב.

גלעד קריב: אני רוצה תשובה של היועץ המשפטי.

גלעד קריב: הוא נדרש לשיטתכם?

שי סומך: ברור.

גלעד קריב: אם הוא נדרש לשיטתכם אז תסבירו לי מדוע שר המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה בקבינט הקורונה האחרון לא אמר: חברים, אם אין עוד תגבור תקנים של עורכי דין או הסטה של תקנים של עורכי דין ממקום אחד למקום אחר לתקופה של הקורונה, אני לא יכול לאשר את התקנות.

גלעד קריב: הרי היועץ המשפטי לממשלה סמך את ידיו על התקנות האלה, אז תסביר לי את הפער בין ברור שצריך להיות שם עורך דין לבין זה המצב, ואני מבקש רק דבר אחד – אל תשתמש במשפט: יש קושי אבל לא כדי מניעה.

גלעד קריב: אני כבר הסברתי לכם שאת המשפט הזה אסור לכם להשמיע פה בוועדה ביחס לתחיקה.

גלעד קריב: מותר לכם להשמיע אותו רק ביחס לחקיקה מבחינתי.

שי סומך: קודם כול, יכול להיות שרז נזרי כבר נמצא ואפשר גם לשאול אותו כי הוא נמצא בקבינט, אבל העניין הוא שאנחנו נמצאים בדיאלוג.

שי סומך: הרבה פעמים דיאלוג הוא עדיף מאשר הנחתה.

שי סומך: אנחנו נמצאים איתם בדיאלוג, בוודאי שהבהרנו שיש צורך בייעוץ משפטי, קיבלנו את התשובות ואנחנו נמצאים בדיאלוג כדי למצוא פתרונות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: באמת, אני חייב להבין מה עומד מאחורי המשפטים האלה.

גלעד קריב: אני חייב להבין מה עומד מאחורי אמירה אנחנו נמצאים בדיאלוג.

גלעד קריב: פעילות של ועדת חריגים שעוסקת בזכויות של אנשים ללא ייעוץ משפטי זה דבר שמבחינת

גלעד קריב: כם תקין מבחינה מינהלית, או לא? יש רגעים שבהם אין דיאלוג, יש שחור ולבן מבחינה משפטית.

גלעד קריב: יש מדדים של סבירות, יש מבחנים של מינהל תקין.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שזה תקין אז תאמרו לי, ואז אני אדע שזו עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני אבקש אותה בכתב.

גלעד קריב: בסדר, אז זו עמדתו, אולי עמדתי שונה, אני לא היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: אז אני אדע שהיועץ המשפטי לממשלה לא חושב שצריך להיות שם עורך דין, אבל אם אתם חושבים שצריך להיות שם עורך דין, ריבונו של עולם, אנחנו לא מבקשים מכם לשנות חקיקה.

גלעד קריב: גם חקיקה אתם לא מצליחים לשנות לצערי בפרק זמן סביר, כפי שאנחנו רואים.

גלעד קריב: אז בסדר, אז אני אפעיל את סמכותה של הוועדה, בכפוף להסכמת חבריי, ואני אודיע.

גלעד קריב: אם לא יהיה ייעוץ משפטי – אני לא צריך לשמוע כאן את המשנה, את המשנה אני תכף אשמע על החקיקה – אם לא יהיה ייעוץ משפטי מלווה לוועדת החריגים ולוועדת ההשגות, אני אמליץ לחבריי לא לאפשר יותר איסור יציאה על מדינות לחו"ל.

גלעד קריב: זהו.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: זה לפרוטוקול, זה נאמר.

גלעד קריב: תעבירו בבקשה את המסר ליועץ המשפטי לממשלה, לשר המשפטים, אני אדאג להעביר את זה למזכיר הממשלה.

גלעד קריב: תודה.

שי סומך: כך ייעשה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני ממשיך בשאלות.

גלעד קריב: האם פרסמתם רשימה ברורה של מסמכים שצריך להציג בפני הוועדה כדי לקבל את אישורה על פי המקרים החריגים השונים?

גלעד קריב: מר שמואלי.

אמנון שמואלי: לגבי הפרסום של הכללים, איזה מסמכים, מופיע בכל בקשה המסמכים שצריך לצרף.

גלעד קריב: זאת אומרת, ניתן למצוא כרגע באתר כשאתה מבקש בקשה מסוג מסוים, מה צריך לצרף.

אמנון שמואלי: לגבי המסמכים, זה מה שעודכנו על ידי יחידת המחשוב.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מברך אתכם על הוספת החריג ליציאה לעיתונאים.

גלעד קריב: נושא האכיפה אני שם בצד, והבידוד הטכנולוגי אני שם בצד.

גלעד קריב: שאלה אליך, מר שמואלי, וגם לנציגי משרד הבריאות ומשרד המשפטים: לקראת המעבר למתווה החדש, האם יש מקום לשקול הרחבה נוספת, מצומצמת אבל הרחבה נוספת, בחריגים?

גלעד קריב: אני רוצה לתת דוגמה.

גלעד קריב: האם יש מקום להתייחס לנושא של נסיעה לצורך עסקי דחוף בכפוף לאישור מסוים – לא יודע, למשרד יש מחר כן הזדמנות עסקית חשובה למשק, אישור של משרד הכלכלה – האם יש מקום להכניס, לאור התמשכות העניין, איזשהו חריג שקשור בפעילות עסקית תעשייתית משקית?

אמנון שמואלי: זה קיים היום.

אמנון שמואלי: זה קיים.

אמנון שמואלי: ברגע שיש מכתב ממשרד הכלכלה או ממשרד אחר, אז מוציאים, גם את העסקי.

גלעד קריב: האם זה מופיע היום בתוך החריגים?

טל וינר שילה: לא, זה לא מופיע בחריגים הרשמיים.

אמנון שמואלי: לא מופיע.

ענבר בזק: כי זה מופיע במקור.

ענבר בזק: פה זה רק תוספות.

ענבר בזק: לא?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני שואל: האם במקור – אנחנו מנצלים, עושים פסק זמן מתודי לקבל תשובות על ועדת החריגים.

טל וינר שילה: המטרה היא כמובן לצמצם כמה שיותר את הנסיעות.

גלעד קריב: זה ברור.

טל וינר שילה: בסופו של דבר הוועדה כן יכולה לשקול מקרים חיוניים וחריגים אחרים.

טל וינר שילה: לגבי הוספה של חריג לצורך יציאה לנסיעה עסקית דחופה, אמנון שמואלי כאן ענה – אני לא מכירה אבל בכל מקרה אנחנו בוחנים כל הזמן את הבקשות שמגיעות אלינו.

גלעד קריב: שזה נכנס תחת החריג ההומניטרי, סעיף הסל של החריג ההומניטרי?

טל וינר שילה: נבחן גם נושא חיוני.

טל וינר שילה: אם הוועדה רוצה שנבחן את הנושא של הוספה במפורש, אנחנו נבדוק את זה, אבל שוב אני מזכירה, המטרה היא לצמצם ולא להרחיב בשל הסכנה הבריאותית, ולא סתם גם אנחנו מצמצמים את רשימת המדינות, גם כדי להקל על הוועדה, גם כדי בעצם להקל על הפגיעה ביציאה.

שלמון: חבר הכנסת קריב, אני אשמח להוסיף.

גלעד קריב: ד"ר שלמון, בבקשה.

שלמון: באמת, תוך כדי צמצום הרשימה אנחנו יוצרים רשימה מאוד מצומצמת של המדינות שהן בסיכון מאוד מאוד משמעותי.

שלמון: אני מדבר על מדינות שרמת התחלואה שהגיעה משם חזרה היא באמת קיצונית.

שלמון: ולכן, רוב הבקשות העסקיות לטעמי, עד כמה שאני מכיר אותן, גם נוגעות למדינות שתצאנה מהרשימה – טורקיה היא אולי היוצא דופן היחידי – אבל המטרה באמת היא לצמצם למינימום גם תנועה עסקית.

שלמון: שוב, איפה שיש תנועה עסקית משמעותית עם תמיכה של גורמי ממשלה – בעיקר משרד הכלכלה ודומיו – אנחנו בהחלט בנפש חפצה בוחנים.

גלעד קריב: א', תודה על ההבהרה.

גלעד קריב: אני רק אמליץ שאם זה המצב, מכיוון שגם קיבלנו כאן פניות – אני כבר לא נכנס לשאלה של מה המקור המסמיך בתחיקה כי על פניו אני שמח שביקשתם בקשות עסקיות דחופות, רק אין לזה כרגע עיגון טוב בתקנות.

גלעד קריב: המלצתי שתשקלו האם בסעיף 8 לתקנות, כשתתקינו ייעוץ משפטי קבוע לוועדת החריגים ולוועדת ההשגות כך שנסכים להאריך את השימוש בכלי הזה של הגבלת יציאה, אני מציע שתשקלו האם בסעיף 2(8) צריך לעגן בצורה ברורה את העניין כי כתוב:

גלעד קריב: לצורך חיוני הנוגע ליחסי החוץ של ישראל או לצורך חיוני הנוגע לביטחון המדינה.

גלעד קריב: יש פה את רשימת הגורמים.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לומר גם לצורך משקי וכו', ואז שיהיה באמת אישור של משרד הכלכלה, אבל אז הדברים יהיו ברורים, מעוגנים, אנשים שירצו להגיש בקשות יוכלו.

גלעד קריב: זה לא אומר שאתם צריכים להרחיב ולפתוח כאן, לא דינה של פגישה עם לקוח פוטנציאלי כאיזשהו דבר משמעותי, אבל אם אתם אומרים שמדי פעם הוועדה גם נותנת היתרים, נקרא לזה לצורך עסקי משמעותי ודחוף, בגיבוי של משרד הכלכלה, רצוי שזה יעוגן בתקנות.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: ואין מה לעשות, ככל שאנחנו מאריכים את הזמן שהכלי הזה הוא בשימוש צריך באמת לצמצם את הנסיעות, זה בסדר, אבל צריך שהתקנות ועבודת הוועדה בפועל יהיו יותר הולמות זו את זו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול עוד שאלה קונקרטית: האם ישנה כרגע הגבלה כלשהי על חזרה של עובדים סיעודיים לארץ?

שלמון: אני אשמח לפרט.

שלמון: הייתה הגבלה מובהקת על אוזבקיסטן בעטיה של אותה תופעה שתיארתי בשבוע שעבר, שכ-30% מהעובדות שחזרו משם הציגו בדיקה שלילית בחזרה, אבל בנחיתה נמצאו חיוביות.

שלמון: אני מדבר על מעל 70 במלונות ועוד כ-80 מחוץ למלונות, בעיה אפידמיולוגית ראשונה במעלה.

שלמון: אנחנו עצרנו את התהליך, יצרנו קשר עם שלטונות אוזבקיסטן, התנהלו מספר דיונים.

שלמון: נמצא פתרון שלטעמי הבוקר גם התגבש עם משרד החוץ ויש לנו כרגע נוהל שמשרד החוץ – לצורך העניין, הקונסוליה בטשקנט – תקבל את התשובות, תוודא את אמיתותן ונוכל לאפשר לאותן עובדות לחזור ארצה ממש בימים הקרובים.

שלמון: ללא קשר, אנחנו פותחים כרגע את הודו חזרה לחזרה של עובדות סיעוד מהודו.

שלמון: הפיליפינים פתוחים וכן נפאל.

שלמון: המדינה היחידה שתישאר כרגע תחת הגבלה משמעותית היא גיאורגיה.

שלמון: גיאורגיה מדינה שנכנסת לסיכון מרבי, ובנסיבות האלה אנחנו בשבועות הקרובים נצמצם הגעת עובדות משם, אבל כאמור, משאר המדינות זה ילך וייפתח.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני מניח שאתם עושים הבחנה משמעותית בין עובדות חדשות לבין עובדות או עובדים שכבר מטפלים בקשישים או באנשים סיעודיים.

אסף פרידמן: וחוסנו בארץ.

גלעד קריב: וחוסנו בארץ.

שלמון: עובדות או עובדים שחוסנו בארץ ויוצאים במסגרת מה שנקרא אינטר ויזה, הנטייה הייתה לאפשר לכולם לחזור.

שלמון: שילמנו על כך מחיר לא פשוט גם בחזרות מהודו וגם חזרות מאוזבקיסטן.

שלמון: אנחנו למדנו על הדרך עד כמה העסק הזה מורכב.

שלמון: כרגע אני לא צופה בעיה – לאור הפתרונות שהוצגו בימים האחרונים – אני לא צופה שאנחנו ניתקע עם עובדים.

גלעד קריב: א', אני מברך אתכם על הפעולה למצוא פתרונות.

גלעד קריב: אני מבין שלהערכתך - ואנחנו נבקש את המידע הזה בפעמים הבאות - כרגע, בימים הקרובים צפויה להיפתר הבעיה של חזרת עובדים ועובדות בתחום הסיעוד ממדינות זרות שמוגדרות כמדינות בסיכון גבוה.

שלמון: ספציפית מאוזבקיסטן – כי שם הייתה הבעיה – בשאר המדינות כפי שאמרתי, הודו, כבר אפשרנו לרוב העובדות לחזור.

שלמון: גם מי שלא חזרה תוכל לחזור עכשיו כשהודו באמת ירדה בקטגוריה.

שלמון: נשארנו עוד פעם במידה מסוימת עם גיאורגיה, נראה איך נקודתית לפתור את הבעיה בגיאורגיה.

גלעד קריב: אז אני רק בעניין הזה אבקש שעד כניסתו של המתווה החדש תראו האם ניתן להגיע באמת לפתרון כי המצב הזה שבו אדם קשיש או מטופל סיעודי בעצם איבד את המטפל, זה דבר שכולנו מבינים את משמעותו ואני בטוח שניתן למצוא פתרונות כמו שמצאתם עם אוזבקיסטן.

גלעד קריב: אז אנא התייחסות

גלעד קריב: כם לגיאורגיה, אם היא באמת תיוותר במצב הזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נמצאת איתנו חברת הכנסת בזק.

גלעד קריב: אני אבקש לגשת לאישור התקנות שהוקראו.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, אני אאפשר התייחסות של דוברים שנמצאים איתנו בזום שיבקשו לדבר.

גלעד קריב: אני מניח שהם יבקשו לדבר על המתווה החדש, אז אני אומר כך.

גלעד קריב: אם ישנו דובר שנמצא בזום שמבקש לדבר על התקנות שאנחנו כרגע מאשרים לשבוע הקרוב, שאלה תקנות שמאפשרות את החריג של עיתונאים ואנשי תקשורת, וגורעות את הודו מרשימת איסור היציאה, אלה התקנות שאנחנו כרגע מצביעים עליהן, אם יש מישהו שמבקש להתייחס לזה, בבקשה.

גלעד קריב: אם לא, אנחנו נצביע ולאחר מכן אנחנו נאפשר לדוברים שרוצים להתייחס לסוגיית היציאה מישראל, דברים של ד"ר אלרעי פרייס בעניין המתווה החדש, למרות שאנחנו לא דנים כרגע באישורו אבל אנשים שמעו דברים, אם רוצים להתייחס אנחנו נאפשר את זה.

גלעד קריב: מישהו מבקש להתייחס עוד?

ניצן רוזנברג: על האכיפה אתה לא רוצה לשמוע?

גלעד קריב: אני רוצה אבל אכיפה אני רוצה על הכול ביחד.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי פה מדרבן אותי רגע, אז אני לא אשמע פעמיים על האכיפה, אנחנו נשמע ממינהלת האכיפה גם בהתייחסות לתו הירוק.

גלעד קריב: הדבר שאני כן מבקש לשמוע בנוגע לאכיפה זה התייחסות משרד המשפטים לשאלת לוחות הזמנים לחקיקה.

שי סומך: רז נזרי יתייחס לדברים, הוא אמור להיות בזום.

גלעד קריב: עורך הדין נזרי איתנו?

קריאה: הוא כבר עולה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מר שמואלי וד"ר שלמון, אני רק אזכיר שאנחנו מבקשים לקבל היום את הנתונים בכתב שביקשנו לפני עשרה ימים.

אמנון שמואלי: קיבלת.

אמנון שמואלי: שלחנו את זה לוועדה.

גלעד קריב: יופי.

אמנון שמואלי: תיקון קטן.

אמנון שמואלי: הנושא של איזה מסמכים לצרף עדיין לא עלה.

גלעד קריב: מדוע?

אמנון שמואלי: זה כנראה בעיה מחשובית.

אמנון שמואלי: יש את המסמכים שצריך לצרף, נמצא דרך להעלות אותם.

גלעד קריב: אם יש לכם את הרשימות אני מבקש שתעבירו לוועדה בבקשה את הרשימה של המסמכים הנדרשים.

אמנון שמואלי: אוקיי.

גלעד קריב: אני מאוד מאוד מתרשם מיכולות המחשוב, העיצוב הגרפי וההפצה הדיגיטלית, לפחות של משרד הבריאות בחודשים האחרונים.

גלעד קריב: דומני שלהעלות עדכון לאתר האינטרנט לא צריך להיות בעיה מחשובית כל כך גדולה.

גלעד קריב: אנחנו כל יום מקבלים הודעות של אנשים שפשוט הולכים ועסוקים בקיבוץ מסמכים מבלי שהם יודעים מה אתם רוצים.

גלעד קריב: אני גם רוצה להזכיר – יתקנו אותי היועצים המשפטיים – שאנחנו עמדנו על זה שעל פניו אין כאן דרישה לאישור נוטריוני או אישור עורך דין.

גור בליי: נכון.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: סיכמנו את זה פעם שעברה או לא סיכמנו?

אמנון שמואלי: אמרנו את זה בפעם שעברה.

אמנון שמואלי: אגב, כל מי שנדרש להשלמת מסמכים, אנחנו אומרים לו איזה מסמכים צריך.

גלעד קריב: כן, אבל אפשר להקל על האנשים, שידעו.

גלעד קריב: נכון, רק כדי לחזור לפרוטוקול – אין דרישה של חתימת נוטריון - -

גור בליי: נכון.

גור בליי: זה מה שנאמר לנו.

גלעד קריב: - - או של עורך דין.

גלעד קריב: זה מה שאתם אמרתם.

גלעד קריב: אני רק שב ואומר את זה לפרוטוקול.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, זה מה שאתם יודעים.

גלעד קריב: שבוועדת החריגים אנשים לא נשלחים לנוטריון או לחתום על תצהיר בפני עורך דין.

טל וינר שילה: אז באמת, בגלל שאנחנו כרגע לא מלווים משפטית את הוועדה אז אני - - -

גלעד קריב: הנה דוגמה למה צריך ליווי משפטי ברור לוועדה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עורך הדין נזרי איתנו?

גלעד קריב: עדיין לא.

גלעד קריב: אנחנו נשמע עוד מעט את תשובתו, אני לא אעכב.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצבעה, אלא אם יש מי שרוצה להתייחס לתקנות האלה ספציפית.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצבעה על התקנות הללו.

גלעד קריב: הקראנו אותן, נכון?

גור בליי: כן.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 2

גלעד קריב: נגד – אין.

גלעד קריב: התקנות אושרו פה אחד.

גלעד קריב: אני שב ואומר לפרוטוקול, לנציגי משרד המשפטים: ככל שדעתי תישמע כאן בוועדה, פעם ראשונה מעלים את השאלה, אחרי זה מתריעים.

גלעד קריב: אני לא אצביע בעד המשך הפעלת הוועדה הזאת בלי ייעוץ משפטי – מודיע לכם.

שי סומך: העברתי את המסר.

גלעד קריב: המסר הזה יעבור, אני אדאג להעביר אותו למזכיר הממשלה.

גלעד קריב: נראה לי דבר פשוט לפתרון מצד ממשלת ישראל.

גלעד קריב: אם ישנם דוברים בזום שמבקשים להתייחס לדברים שהציגה ד"ר אלרעי פרייס לגבי כל הסוגיה של היציאה והכניסה מישראל, אני רוצה להדגיש פה שני דברים שחזרתי עליהם אינספור פעמים.

גלעד קריב: א', אין בפנינו מתווה.

גלעד קריב: המתווה הזה גם לא אושר בממשלה, הוא אושר עקרונית בקבינט.

גלעד קריב: ולכן, בעצם הדיון המרכזי במתווה הזה יתקיים כאן כשיונחו בפנינו התקנות, אנחנו לא דנים בנושאים תיאורטיים.

גלעד קריב: ככל שיש איתנו כאן חברים – מענף התיירות, מגורמים אחרים – אנחנו עדיין נמצאים בשלב שקולכם צריך להישמע למול הדרגים הממשלתיים, ואתם מכירים אותם היטב ומוזמנים כמובן לעבוד למולם.

גלעד קריב: אנחנו נקיים דיון מאוד רציני במתווה החדש כשהדברים יגיעו אלינו אחרי אישור הממשלה ועם כל הפרטים.

גלעד קריב: הדבר השני שאני רוצה להדגיש הוא, עוד פעם, שיש פה איזשהו חיתוך – אולי בעת הזו קצת לא טבעי – בין ועדות הכנסת כי המתווה שמוצג לנו הוא מתווה משולב של יציאה מישראל וכניסה לישראל, אנחנו לא נדון בעתיד, אלא אם יהיה פה שינוי בתוך הבית אבל אנחנו לא נדון בחובת הבידוד של הנכנסים לישראל כי זה לא בסמכותה של הוועדה הזו.

גור בליי: נכון.

ניצן רוזנברג: אלא אם כן זה בידוד בפיקוח טכנולוגי או בידוד - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: צריך לומר, המתווה החדש מעביר חלק גדול ממרכז הכובד מהשאלה לאן יוצאים לשאלה מאין חוזרים.

גלעד קריב: יש פה חיתוך מלאכותי בין ועדות.

גלעד קריב: הממשלה תצטרך לראות איך היא משלבת את הדברים, כפי שהיא שילבה עד עכשיו בצווים ובתקנות וכו'.

גלעד קריב: אני אומר פה, משרד המשפטים – יכול להיות שלשם הקוהרנטיות בדברי ההסבר, למשל, צריך להציג גם את הצד השני.

גלעד קריב: זאת אומרת, כשאתם באים אלינו לבקש המשך איסור יציאה לשש מדינות, אם זה מכוח המתווה החדש צריך גם לומר מה קורה במקום האחר מבחינת הכניסה.

גלעד קריב: אני אהיה בדין ודברים עם יו"ר הוועדה הרלוונטית.

גלעד קריב: ועדת הבריאות כבר התחילה את פעילותה?

גלעד קריב: זה מגיע לוועדת הבריאות או לוועדת עבודה ורווחה?

גור בליי: אני חושב שזה הגיע לוועדת הבריאות.

זאב בנימין בגין: השבוע, אני חושב.

גור בליי: היא תתחיל השבוע.

גלעד קריב: אז אני אעמוד בדין ודברים עם חברתנו, חברת הכנסת עידית סילמן, שעומדת בראש ועדת הבריאות כדי באמת לראות שהדיון הוא איזשהו דיון קוהרנטי אם המתווה הוא מתווה אחד, אבל אני אומר גם לשומעים בזום.

זאב בנימין בגין: או שיהיה דיון בוועדת הכנסת על חלוקה אחרת בוועדות.

גור בליי: חקיקת משנה זה מכוח חוק.

גלעד קריב: זה מכוח חוק.

גלעד קריב: לא ניכנס לזה כרגע, אני רק רוצה לומר עוד פעם.

גלעד קריב: ככל שיש פה התייחסות להטלת חובת בידוד על חוזרים מיותר מ-100 מדינות, זה פחות עניינה של הוועדה הזו אבל מכיוון שד"ר אלרעי פרייס הציפה את הדברים, הם נשמעו בתקשורת ויש איתנו דוברים, אז ככל שישנם אנשים שיבקשו להתייחס בקצרה לעניין, אני אבקש.

גלעד קריב: יש פה כבר כמה אנשים שנרשמו ואני אבקש רק בקצרה מכיוון שאנחנו נדבר בנושא הזה בוועדות יותר בהרחבה כשיהיה את המתווה.

גלעד קריב: על פי סדר הנרשמים: הקברניט מידן בר, בבקשה, אם אתה עדיין איתנו.

מידן בר: שלום, צהריים טובים, אני עדיין אתכם כבר שעתיים, היה באמת שווה.

מידן בר: אני חושב שמדברים על מתווה חדש, זה נכון, אבל דרך קבלת ההחלטות לא השתנתה, אני אגיד גם למה.

מידן בר: אני אתן לכם דוגמה.

מידן בר: ביולי לדעתי, בחודש קודם, נכנסו מניו יורק שישה חולים, זה פחות מגן בכרכור.

מידן בר: כלומר, הנפח שאנחנו נותנים להכנסת תחלואה למדינת ישראל על ידי חברות התעופה או התעופה, הוא זעום לכמות הקשב והחיתוכים המלאכותיים שיש פה בין הוועדות.

מידן בר: יש פה משהו קטן שאם הוא באמת חשוב, צריך לעשות אותו ברור, ואם הוא לא חשוב – כמו שאני הבוקר נחתתי ממיאמי ובסוף אתה מסתכל ובסך הכול, הכול פתוח למרות שיש שם באמת עלייה בתחלואה כי זה טבעה של מגפה.

מידן בר: אני חושב שבסוף, כמות הקשב היא גדולה לאור הבעיה.

מידן בר: שנית, אני רוצה להציע הצעה פרקטית – לא באתי רק בטענות.

מידן בר: אני חושב שבסוף, הטיסה כמו שהוכחה כבר למעלה משנה היא לא אירוע מדבק.

מידן בר: אם אנחנו נציע – והדיון הוא לא דיון טכני, הוא דיון חשוב, הוא דיון מהותי – אם אנחנו נציע בסוף ונבדוק איזה חברות תעופה מביאות לפה, דרך אגב יותר חולים כי כולנו יודעים שנוסעי חברת למשל טורקיש, הם לא כולם טורקים, הם לא כולם מבלים בטורקיה.

מידן בר: היום אנשים טסים בכל מיני חברות לכל מיני מקומות בעולם, הלוך וחזור.

מידן בר: לכן, השחקן הזה שנקרא חברת תעופה, לדעתי הוא שחקן חשוב, בוודאי בישראל הקטנה גם אפשר להשתמש בו.

מידן בר: הדבר הנוסף שהייתי רוצה לומר או לשאול.

מידן בר: אנחנו מדברים פה על חריגים של עיתונאים וכו'.

מידן בר: אני שואל את עצמי: האם אנחנו יכולים מחר לצאת לצ'כיה ולא להיכנס לבידוד?

מידן בר: האם אנחנו יכולים גם להביא תיירים מצ'כיה?

מידן בר: זה לא דבר שהוא עניין של מה בכך.

מידן בר: דבר נוסף – ואני באמת לא רופא – אם חשוב לנו הזמן וכמות הבדיקות בפרק הזמן הזה, בואו נתחיל את זה קודם.

מידן בר: זאת אומרת, אדם שרוצה להגיע לישראל יעשה לא רק את הבדיקה 24 שעות או 48 שעות לפני שהוא עלה למטוס, שיעשה שתי בדיקות אפילו לפני, ואז הוא יגיע לישראל ואנחנו מפחיתים את הסיכון.

מידן בר: והדבר האחרון שהוא לדעתי מאוד חשוב ואני חושב שנגעת בו - אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי שהוא לא אפקטיבי.

מידן בר: אם הבידודים עובדים ברמה של 10%–20%, אל לנו להכניס עכשיו עשרות אלפי אנשים לבידוד כי זה לא רק שאנחנו לא משיגים את המטרה, אנחנו מפספסים אותה לגמרי כי מה החבר'ה יגידו?

מידן בר: אני מחוסן, בסדר, יש איזו אפליקציה, אני ארשום באיזה דף שאני נכנס לבידוד, אני כנראה לא אכנס לבידוד, כי זה בפועל מה שקורה.

מידן בר: לכן אנחנו קצת עוצמים את העין והולכים על כלי שלא באמת עובד.

מידן בר: אני חושב שבסוף שאלת, יושב-ראש הוועדה, נכון.

מידן בר: אנחנו חייבים להסתכל, בטח בוועדת החוקה, על מונח שנקרא כוח אדום, למדנו אותו ביום כיפור.

מידן בר: לא בטוח שבכל דבר אנחנו צודקים.

מידן בר: אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים וגם גורמי המקצוע, אני בקשר טוב איתם, אבל לא בטוח שאנחנו צודקים ולא בטוח שאנחנו גם עושים משהו שרוב העולם עושה.

מידן בר: המגפה הזאת לא נולדה פה, ובעוד חודשיים יהיה וריאנט שנקרא אקו ובעוד חצי שנה התחלואה תרד ובעוד שבעה חודשים היא תעלה.

מידן בר: במקום למצוא פתרון לתקנות של אתמול ולדון בגלים, בואו נמצא איזשהו פתרון רובוסטי, משהו שהוא כנראה יהיה נכון או ייתן לנו איזו רשת ביטחון סבירה לשנה-שנתיים - וזה יהיה איתנו שנה-שנתיים, לי זה ברור לגמרי.

מידן בר: לסיום אני יכול לומר שבסוף, כמות הטיסות – בסין, בהודו, בארצות הברית – עולה, משמעותית, ללא קשר דרך אגב לעלייה בתחלואה.

מידן בר: היא עולה משמעותית, והתעופה הישראלית אחרי שנה וחצי בהחלט יכולה להיות הפתרון או חלק מהפתרון, בוודאי ובוודאי שלא הבעיה.

מידן בר: תודה רבה לכם על כל העבודה שאתם עושים, אנחנו נמשיך להיות פה.

גלעד קריב: תודה לקברניט מידן בר.

גלעד קריב: אני שב ואומר, אני מעודד אתכם.

גלעד קריב: זו אחת הסיבות גם שאני שמח שהדיון מתקיים פה היום שבוע לפני, לכל הפחות, מאישור המתווה כאן.

גלעד קריב: הדברים נמצאים כרגע על שולחן הממשלה ואני מעודד אתכם – אתם יודעים, יש לכם כתובות ברורות בשולחן הממשלה, שעוסקים בתחום שאתם גם מלווים אותו כאיגוד מקצועי, ואני מציע שהכול יישמע למולם.

גלעד קריב: אני כן אומר שככל שהדיון בנושא הזה יתקיים בוועדה הזו, במתכונת כזו או אחרת, שאלת מה קורה בעולם מאוד תעסיק אותנו.

גלעד קריב: אני בהחלט מזמין אתכם גם לוועדה הזו, אני בטוח שגם בוועדות אחרות בכנסת ישמחו לשמוע את קולכם וללמוד מהתובנות שנמצאות בידי מדינות אחרות שאתם מכירים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: גברת טלי לאופר, מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות.

טלי לאופר: תודה, אדוני יו"ר הוועדה.

טלי לאופר: הקשבתי קשב רב למה שאמרת ולרצון לדייק את זה, גם לעניין זה שהמתווה – שאליו אני רוצה להתייחס – של הבידוד של שבעה ימים למעל 100 מדינות וגם לנושא של ההפרדה בין הוועדות.

טלי לאופר: זה שהמתווה של הכנסת מעל 100 מדינות לחובת בידוד עוד לא פורסם, זה בכלל לא משנה.

טלי לאופר: מבחינת ענף התעופה והתיירות, ברגע שהוא פורסם בתקשורת כאילו הוא כבר קרה והשלכותיו כבר אתנו.

טלי לאופר: ברגע שפורסם שיש מתווה כזה, מיד, אני יכולה להבטיח לך, שענף התיירות והתעופה התחיל להכניס את המסמרים האחרונים בארון הקבורה שלו.

טלי לאופר: לכן, זה לא רלוונטי מבחינתנו שזה ייקח עוד שבוע או עוד שבועיים לאשר את זה.

טלי לאופר: זה כבר שם, ועדיף לדבר על זה כמה שיותר מהר.

טלי לאופר: דבר שני, אני מבינה שהוועדה הזו דנה בהוצאת הודו מרשימת המדינות שאסור לצאת אליהן, אבל הניסיון – גם של גברת שרון אלרואי פרייס ומשרד הבריאות – לצייר כאילו יש כאן הקלה, איזו הכנסה לשפיות והדיבורים הרגועים האלה על מתווים ועל מנגנונים, אני רוצה להגיד שמבחינתנו – משרדי הנסיעות וענף הנסיעות, התעופה והתיירות – מה שקורה כאן זו סגירה דה פקטו של נתב"ג.

טלי לאופר: הכנסת מעל 100 מדינות לחובת בידוד זה סגר מוחלט, ואני מבקשת שהמדינה לפחות תקרא לילד בשמו ותגיד שהיא מטילה סגר על נתב"ג, שהיא רומסת ביד גסה את חופש התנועה של האזרחים ואת חופש העיסוק של העוסקים במלאכה.

טלי לאופר: זה בסדר, אבל לפחות שהיא תקרא לילד בשמו ואז תיתן את התרופות שמקובל לתת בנושא הזה.

טלי לאופר: זה שגברת שרון אלרואי פרייס מזכירה את אוסטרליה, זה פשוט לא נתפס בעיניי כי אוסטרליה הודיעה שהיא עושה סדר והזרימה מאות מיליוני דולרים לענף התעופה והתיירות.

טלי לאופר: לכן, אני אומרת שיש כאן משהו שהוא לא פחות מתרמית – לא לקרוא לזה סגר, להגיד שמקלים, מוציאים את הודו, מכניסים את זה, רק חובת בידוד.

טלי לאופר: ההבדל בין חיים למוות לענף התעופה ולענף התיירות זה ההבדל בין הישענות על בדיקות לבין חובת בידוד – שזה לא מה שהעולם עושה עכשיו, זו תמונה מאוד לא מדויקת.

טלי לאופר: מדינת ישראל נמצאת בשיא המחמירים בנושא הזה, ואני מבקשת שהוועדה הזאת תיתן את ועדת לרמת הסבירות בין הפתרונות שמשרד הבריאות מציע לבין רמת הסבירות ואיפה האיזון בין האינטרסים של האזרחים, של העסקים ושל הענף כולו.

טלי לאופר: אני חושבת שנכון לרגע זה – אי-אפשר להתווכח על זה – לא מתקיימת סבירות בנושא הזה.

טלי לאופר: לראייה, מדינת ישראל נחשבת אחת המובילות בחיסונים ובבטיחות ואחת האחרונות בחופש התנועה שהיא מאפשרת לאזרחים שלה.

טלי לאופר: לכן אני חושבת שזה עניינה של הוועדה הזאת לדון בזה, לדון בכול כמכלול ולהבין שזה שהיום הוועדה דנה בזה שהודו, אפשר לטוס אליה, זה עלה תאנה לזה שהמדינה קיבלה החלטה לסגור את שעריה.

טלי לאופר: היא לא קוראת לילד בשמו, היא לא נותנת את הפיצוי ואת התרופה לעסקים והיא ממיטה הרס, מוות וחורבן על כל ענף התעופה והתיירות בלי להודות בזה.

טלי לאופר: פשוט מקריבה אותנו, שאנחנו נישא בכל התוצאות האלה.

טלי לאופר: תודה, אדוני.

גלעד קריב: תודה על הדברים, הם נוקבים וחשובים.

גלעד קריב: אני לא חושב שהוצאתה של הודו הוצגה כאן כהקלה.

גלעד קריב: כל עוד אנחנו נמצאים במתווה הנוכחי, אז טוב שהממשלה, כשצריך להוציא – היא מוציאה.

גלעד קריב: יש לעניין הודו השלכה משמעותית, כפי ששמענו ואנחנו יודעים, על סוגיית מטפלים ומטפלות סיעודיים.

גלעד קריב: זה נושא שהוא, בעיניי, חיוני וגורלי למאות ואלפי ישראלים ובני המשפחות שלהם, אז אני לא מקל ראש בשום צעד שנעשה.

גלעד קריב: אני חושב שהעלית דברים שהם מאוד מאוד משמעותיים.

גלעד קריב: דרך אגב, חלק מהם נוגעים לעובדה שהממשלה הזו בחרה לעשות דברים בצורה הדרגתית, ואחד המחירים שאנחנו משלמים על תהליך הדרגתי הוא באמת העובדה שאחת לפרק זמן מסוים מחמירים את ההגבלות.

גלעד קריב: היו כאלה שטענו שאת נתב"ג צריך לסגור הרמטית כבר לפני כמה שבועות, והממשלה הזו מתמודדת גם עם ביקורת מהכיוון הזה.

גלעד קריב: בסופו של דבר, עשרות אלפי משפחות ישראליות בשבועות האחרונים יצאו לנופש בחו"ל, כי הממשלה הזו בחרה לעשות את הדברים בצורה מאוד הדרגתית.

גלעד קריב: זה לא מוריד לרגע מתוקף הדברים שאמרת לגבי המתווה החדש וההשלכות שלו.

גלעד קריב: אני שב ואומר שאני מבין את מה שאת אומרת לגבי ההשפעה המיידית על ענף התיירות היוצאת, כתוצאה מהפרסום שהקבינט בכלל דן בעניין.

גלעד קריב: אני חושב שזה עדיין עדיף על מצב שבו תוך 24 שעות מטילים מערכת חדשה של מגבלות.

גלעד קריב: טוב שאין אמברגו של פרסום על הרעיונות שנדונים, וכן, האזרחים עושים את שיקול דעתם אל מול האפשרות שדברים יאושרו.

גלעד קריב: אני שב ואומר, אני חושב שטוב שבשבוע הזה קולכם יישמע גם למול דרגי הממשלה.

גלעד קריב: ועדות הכנסת בוודאי, בין אם הדיון יהיה בוועדה אחת ובין אם לא, צריכות לתת את הדעת על הדברים שאמרתם בימים הקרובים, כשנקבל את המתווה ונראה אותו, אנחנו לא נדון לעומק במתווה כשהממשלה עוד לא אישרה אותו.

גלעד קריב: אני בהחלט מסכים איתך ומנצל את הבמה הזאת לומר: אם באמת הצעדים של הממשלה, יש להם השלכה מאוד מאוד משמעותית על ענף משקי חשוב, אז בצד שיקולי הבריאות צריך גם לחשוב על שיקולים משקיים.

גלעד קריב: זה נעשה בשנה וחצי האחרונות במערכת של תמיכות, של פיצויים.

גלעד קריב: אלה דברים שצריך בוודאי לתת עליהם את הדעת אם בפועל יש פה פגיעה מאוד מאוד משמעותית בענף משקי מסוים, ואנחנו גם נעביר את המסר הזה.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק ביקשה להתייחס.

ענבר בזק: אני רוצה להוסיף שלפני שבוע היה דיון בוועדת הכלכלה – אני נכחתי בו – ספציפית על סוכני הנסיעות ועל מורי הדרך.

ענבר בזק: יש התייחסות לענף, יש התייחסות לפיצויים.

ענבר בזק: לצד זה צריך לזכור: כולם רוצים הקלות באירועים, בטיסות, כולם רוצים להמשיך כרגיל לצאת לבלות – אנחנו במגפה עולמית, ואם הציבור לא יתנהג באחריות והממשלה לא תגביל את המקומות, ובאמת ההגבלות פה הן מינימליות, נגיע לסגר.

ענבר בזק: אף אחד מאתנו לא רוצה להגיע לזה.

ענבר בזק: ועם כל ההבנה והכאב לרצון של הציבור לצאת לנופשים, זה כנראה לא הזמן.

טלי לאופר: אדוני, אני חייבת להעמיד דברים על דיוקם בהקשר למה שנאמר, ואני כל כך שלמה עם עצמי, שכבר הגשנו מכתבים קדם בג"ציים בנושא הזה.

טלי לאופר: זה שהנושא עלה בוועדת הכלכלה – יש אמירה מוחלטת של האוצר, יש הודעה ויש תוכנית מוחלטת שמחריגה את כל ענף משרדי הנסיעות מפיצוי וסיוע.

טלי לאופר: יש כאן אפליה קשה.

טלי לאופר: זה שבוועדת הכלכלה נאמר: כן, נכון, צריך לתת פתרון – וזה נאמר גם בוועדת הכספים – אדוני, יש כאן אפליה מוחלטת.

טלי לאופר: לא קיבלנו שום סיוע, אין לנו שום תוכנית סיוע על הפרק.

טלי לאופר: המדינה הקריבה אותנו לחלוטין, סגרה לנו את העסק, סגרה את השמיים ולא נתנה שום פתרון בעניין הזה.

טלי לאופר: אז אני אומרת, אוקיי, קודם כול שהמדינה תגיד שהיא סגרה את השמיים, כי היא סגרה את השמיים.

טלי לאופר: חובת בידוד, מבחינת ענף הנסיעות זה סגר מוחלט של השמיים.

טלי לאופר: דבר שני, שהמדינה תגיד: סגרנו את השמיים ואנחנו גם לא נותנים לכם שום פיצוי.

טלי לאופר: בואו נשים את העובדות, שיהיה לבג"ץ יותר קל להתמודד עם השאלה הזאת של האפליה.

גלעד קריב: תודה, גברת לאופר.

טלי לאופר: תודה רבה לך, אדוני היו"ר.

גלעד קריב: יוסי פתאל, מנכ"ל לשכת מארגני תיירות לישראל, בבקשה.

יוסי פתאל: שלום, אדוני, תודה רבה.

יוסי פתאל: אני מדבר על תחום התיירות הנכנסת.

יוסי פתאל: מדובר בתחום הייצוא השישי בגודלו של מדינת ישראל – זה בגודל של התעשיות הביטחוניות – שמייצר 15% ממקומות העבודה בפריפריה.

יוסי פתאל: אני מנצל את ההזדמנות שאדוני ביקש שאתייחס לעניין שבה ייקבע המתווה.

יוסי פתאל: בבסיס כל הדיונים נמצאים שני דברים: הראשון זה ניהול סיכונים והשני זה חיים לצד הקורונה.

יוסי פתאל: ברשותך, אדוני, לא מיניה ולא מקצתיה בעניין הזה.

יוסי פתאל: כאשר מדברים על ניהול סיכונים, בקצה צריך להיות מספר.

יוסי פתאל: בכל הדיונים אין מספר, שאומרים שהחלטה מסוימת – זו רמת הסיכון שלה.

יוסי פתאל: יש הרבה מאוד משפטים, אין שום מספר והדיון לא ממוקד לפי עובדות.

יוסי פתאל: אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש שיותר לא יהיו החלטות רוחביות; מה שנכון למערכת החינוך לא נכון לגבי התיירות בכלל והתיירות הנכנסת בפרט.

יוסי פתאל: אם לוועדה היה יועץ בתחום של ניהול סיכונים, כשהיו משמיעים לו את מה שהשמיעו קודם, הוא היה יכול לשים לזה תג מספרי, שהיה אפשר להתייחס לזה יותר ברצינות.

יוסי פתאל: מכל המספרים שהופצצו קודם, וראינו את הגרפים, אני מניח שחברי הוועדה זוכרים בעיקר את הסיפור על הבחור בן 37 שחלה, ואני רוצה לדבר בעובדות.

יוסי פתאל: המדינה עשתה פיילוט בנושא של תיירות נכנסת, עם קפסולות של קבוצות.

יוסי פתאל: נכנסו כ-8,000 תיירים, בעיקר מארצות הברית – אפס תקלות בריאותיות, לא עומד בשום דבר מהגרפים שראיתם.

יוסי פתאל: גם לא צריך להיות גאון סטטיסטי בשביל להבין שאין דין רמת הסיכון של תייר שמתחיל את הנסיעה שלו לבין תייר שמסיים את הנסיעה שלו.

יוסי פתאל: זאת אומרת, ישראלי שחוזר אחרי שהוא שהה בחו"ל – יכול להיות שיש לו רמת סיכון יותר גבוהה; תייר שרק הגיע מביתו אחרי חיסון, עשה שתי בדיקות – 72 שעות לפני ועם ההגעה – ועוד בדיקה סרולוגית, אני מניח שכל מי שמבין מעט בסטטיסטיקה יבין שלא מדובר באותו דבר.

יוסי פתאל: בנושא של תיירים, צריך לגונן עליהם ולא להתגונן מפניהם, בעיקר כשהם נעים במסגרת של קפסולות.

יוסי פתאל: כפי שכבר הוכחנו הלכה למעשה, הדבר הזה איננו מהווה סיכון ומביא לעבודה בפריפריה, שזועקת לחזרה לחיים.

יוסי פתאל: בנושא של ניהול סיכונים הוועדה גם צריכה לשאול מה הסיכון שנגבה, למשל מציבור האנשים שעובדים בענף התיירות.

יוסי פתאל: אני חושב שיש לזה גם מחיר בחיי אדם.

יוסי פתאל: יש כאן ניסיון, כמובן, להציל חיי אדם, אבל אנשים יושבים שנה וחצי בבית.

יוסי פתאל: ממרץ אנחנו עם אפס עבודה; רק התחלנו לחזור, המדינה האיצה בנו להחזיר עובדים רק לפני כמה שבועות, החזרנו אותם, הודיעו לנו עכשיו, מהיום למחר, שקבוצות שכבר כורטסו, שעכשיו יאבדו את כל הכסף, לא ייכנסו לארץ.

יוסי פתאל: אם רוצים לדבר על חיים לצד קורונה, אני חושב שעל הוועדה להגיד לכל אנשי המקצוע איך כן.

יוסי פתאל: למה לא ואיך לא – זה צריך להפסיק כבר אחרי שנה וחצי.

יוסי פתאל: שיודיעו שאם אנחנו רוצים להביא קבוצות תיירים הם צריכים לתרום כליה בכניסה לארץ או לעשות ברית מילה או כל דרישה מופרכת אחרת – אנחנו נעמוד בזה; להגיד לנו לא להביא אנשים – זה לא סביר.

יוסי פתאל: להגיד שאנחנו חיים לצד או עם הקורונה, אין לזה שום רלוונטיות.

יוסי פתאל: אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש מספרים בכל מה שקשור לניהול סיכונים, כולל החיים שלנו.

יוסי פתאל: הזיג-זג המטורף הזה, החרדה שאנשים חיים בה, ההתעסקויות – המדינה גם לא משלמת את מה שהיא חייבת, באיחור של חצי שנה או יותר.

יוסי פתאל: הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי.

יוסי פתאל: דיברת על העולם, אדוני, וצריך לשים את זה בבסיס הדיון.

יוסי פתאל: מי שחושב שאפשר באמצעות סגרים למנוע הגעה של איזשהו וריאנט לאיזושהי מדינה, אני חושב שהוא טועה כי לא עובד אפילו בניו זילנד.

יוסי פתאל: כרגע אנחנו מסתגרים מפני וריאנט שאנחנו לא יודעים איך קוראים לו ואם הוא קיים בכלל ומשתקים ענפים וכלכלות שלמות והרבה חלקים בפריפריה.

יוסי פתאל: לכן ההצעה בפני הוועדה זה להיות יותר מהפכניים – לכפור בעיקר ולא לטבוע בנתונים, כפי שנעשה בכל דיון שרצים אחרי מה שהדרג המקצועי כמעט מכתיב, כי בדרך כלל הכול עובר.

יוסי פתאל: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה לך.

גלעד קריב: גיא רגב, המטה האזרחי לשמיים פתוחים, בבקשה.

גיא רגב: אנחנו גוף התנדבותי, אין לנו מטרת רווח.

גיא רגב: אנחנו פועלים לא לייצג גופים מסוימים אלא אזרחים.

גיא רגב: ביקשתי לדבר בוועדה הזאת בשביל לסבר את האוזן ולהציג לכם נתונים שאולי אתם לא מכירים.

גיא רגב: לא תכננתי לדבר על ההשוואה לעולם, אבל אתייחס בגלל שדיברת על זה קודם, אדוני היושב-ראש.

גיא רגב: שאלת בעדינות אם אנחנו פורצי דרך מבחינת המגבלות שלנו על מחוסנים בכל הקשור לכניסה ויציאה, והתשובה היא: חד-משמעית כן.

גיא רגב: אני חושב שזה אבסורד להשוות אותנו לאוסטרליה וניו זילנד, שאלה מדינות שמחוסנות ב-14% נכון לחודש יולי.

גיא רגב: צריך להשוות אותנו לשאר העולם המערבי – לאירופה, ארצות הברית, קנדה – ששם תנועת המחוסנים היא חופשית או כמעט חופשית לחלוטין.

גיא רגב: אני חושב שגם אזרחי ישראל שהתחסנו לא עיוורים לדבר הזה, הם רואים מה קורה מעבר לים והם רואים שרק פה משיתים עוד ועוד מגבלות על מחוסנים.

גיא רגב: אגיד נתון שהוא מדהים בעיני: בחודש האחרון, אם מסתכלים על כמות המאומתים שזוהתה שלושה ימים אחרי הנחיתה בארץ, מדובר על 0.42%.

גיא רגב: מתוך 0.5 מיליון אנשים, חזרו 2,220 מאומתים, שזה פחות ממה שמתגלה בתוך תחומי המדינה ביום נתון.

גיא רגב: העליהום שנעשה על נתב"ג וחוסר הסבירות להכניס כמעט את כל העולם לרשימה אדומה שמצריכה בידוד של כולם, בלי הפרדה בין מחוסנים ללא מחוסנים, שמשרד הבריאות עצמו אומר שהם מדביקים משמעותית פחות ואין ספק בכלל שיש הבדל ברמות הסיכון בין הקבוצה הזו לבין הקבוצה של הלא מחוסנים – זה לא סביר שאלה הנתונים.

גיא רגב: הקבוצה שלי עומדת מאחורי העתירות שהוגשו לבג"ץ בחודש ינואר לאחר הסגירה ההרמטית של השמיים.

גיא רגב: בית המשפט אמר את דברו בצורה הברורה ביותר.

גיא רגב: הוא אמר שאת נתב"ג אי-אפשר לסגור, ומאז מנסים לאכוף את זה בדרכים לא דרכים.

גיא רגב: פסק הדין היה מאוד ברור, התייחסו בו בהרחבה גם לעניין הווריאנטים וגם לעניין הבידודים, וקבעו שם שלא ניתן להעניש קולקטיבית ציבור שלם בגלל שאין למדינה יכולת אכיפה, וזה מה שקורה כאן, חצי שנה אחרי.

גיא רגב: אני לא איש בריאות ואני לא אפידמיולוג, אבל השאלה שלי, גם לחלק המשפטי, היא: למה בן אדם מחוסן, שהיה במגע עם חולה מאומת בתוך המדינה, לא נדרש לבידוד, אבל בן אדם שכל הפשע היה שהוא דרך מחוץ למדינה – לא היה במגע עם חולה מאומת – הולך לבידוד של שבוע?

גיא רגב: מבחינה אפידמיולוגית, איזו הצדקה יש לקחת מדינות שאחוז התחלואה שם הוא עשירית מאחוז התחלואה בתוך המדינה כאן, והאחוז היחסי של מי שחזר משם הוא 0.1% או 0.2%, אך להתייחס למדינות האלה כמו למדינות שברשימה האדומה היום ולבקש בידוד גורף לכולם משם?

גיא רגב: אלה דברים שחורגים, לטעמנו, מתחום הסביר ומתחום המידתיות, במיוחד כשמדובר פה בזכויות יסוד של מעל 6 מיליון מחוסנים ומחלימים בתוך המדינה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: ככל שיש לכם מידע על המצב ברחבי העולם, בדגש על מדינות אירופה, העולם המערבי, נשמח לקבל אותו.

גיא רגב: נעביר אותו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הדובר האחרון בסבב הזה, ואנחנו מיד ניגשים לתקנות לתו הירוק, הוא רוני בשרטי.

גלעד קריב: אני מבין שהוא בעל מספרה.

גלעד קריב: אני מבקש שתסביר מדוע ביקשת להתייחס לחלק הזה של הדיון.

גלעד קריב: בבקשה, בקצרה.

רוני בשרטי: שלום לכולם.

רוני בשרטי: תודה על ההזדמנות ועל העבודה הנהדרת שאתם עושים.

רוני בשרטי: אני בעל עסק שהחליט שהוא רוצה לקחת קצת חופש.

רוני בשרטי: בדקתי את המדינות הירוקות, ללא צורך בבידוד בחזרה, ובהינף יד מחליטים, בפרק זמן לא סביר, להכניס מדינות מסוימות לחובת בידוד.

רוני בשרטי: אני מקבל את זה – נגיד שקיבלתי את רוע הגזרה - - -

גלעד קריב: רגע, אדוני.

גלעד קריב: אני יכול להציע אולי שתעצור את הנהיגה לכמה רגעים?

גלעד קריב: אני עושה את זה תמיד כשאני מתראיין.

גלעד קריב: אם אתה לא יכול, נוותר שתישיר את מבטך אלינו, כי אני רואה שמדי פעם אתה מגניב אלינו מבט.

גלעד קריב: הכי טוב שתעצור בצדי הדרך, ואם לא – סמוך עלינו שאנחנו רואים אליך.

רוני בשרטי: תודה רבה.

רוני בשרטי: לא אישיר מבט.

רוני בשרטי: הבעיה היא כזו: החלטתי שאני לא נוסע כי מישהו הכניס מדינה, שעדיין לא עברה שום תקנה.

רוני בשרטי: רק הדיבור על זה, כמו שאמרה חברתי, עשה את הפגיעה.

רוני בשרטי: עכשיו אני רוצה לבטל את הטיסה; חוק הגנת הצרכן אומר שבעה ימי עסקים, רק אז אוכל לקבל את כספי חזרה.

רוני בשרטי: זה מאות אלפי אנשים שלא יקבל את הכסף שלהם חזרה והכסף הזה ילך לפח, כי שום דבר לא מגן עלינו מהגזרה הזאת.

רוני בשרטי: אני מבקש התייחסות לדבר הזה.

רוני בשרטי: אם צריך, תנו 14 ימים של חוק הגנת הצרכן, תרחיבו את זה, כדי שנוכל להגן על הכסף שלנו מרוע הגזרה הזאת.

רוני בשרטי: תודה.

גלעד קריב: לא נמצאת אתנו כאן הרשות להגנת הצרכן, אולי באחת מדיוני הוועדות – זו או ועדה אחרת – קולה צריך להישמע בסוגיה הזו.

גלעד קריב: לא אבקש מכם התייחסות לנקודה שעלתה עכשיו, אני כן אבקש מכם להעביר, נציגי משרד המשפטים – אתם או הרשות להגנת הצרכן – לדיון הבא של הוועדה בנושא תקנות שעוסקות בנתב"ג התייחסות לסוגיה הזו.

קריאה: יהיה צורך לזמן נציג של המחלקה האזרחית.

קריאה: אני איידע אותם.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: נבדוק האם המקום המתאים הוא ועדת הכלכלה או הוועדה הזו.

גלעד קריב: אבל אי-אפשר רק לומר לאנשים לרכוש ביטוח טיסה.

גלעד קריב: נכון שאנשים יודעים שיש סיכוי, אבל גם ההיבט של הגנת הצרכן, זה אחד הפקטורים שצריך להכניס למערכת ניהול הסיכונים והשיקולים של המדינה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, נמשיך לדיון בנושא התו הירוק, המערכת השנייה של התקנות.

גלעד קריב: נבקש מהייעוץ המשפטי לקרוא את התקנות.

גלעד קריב: נעצור בנושאים העקרוניים.

גלעד קריב: אני כבר אומר לנציגי משרד המשפטים ולנציגי משרד הבריאות, שכפי שהציגה חברת הכנסת בזק, נבקש התייחסות לסוגיית בתי הכנסת – גם על עצם ההחרגה אבל גם מה בדיוק פרטי המתווה, כי אני חושב שיש כאן איזושהי אי-בהירות גם מבחינת מפעילי בתי הכנסת ברחבי הכנסת.

גלעד קריב: כמובן, נתייחס לכל יתר הדברים, אבל לפני כן אבקש את ההתייחסות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לסוגיית תיקון החוק לטובת הפעלת ההסכמון, שזה נושא שמקרין על כל סוגיית האכיפה.

גלעד קריב: בבקשה, עורך הדין נזרי.

רז נזרי: צהריים טובים.

רז נזרי: אני מתנצל, לא הייתי אמור להיות בישיבה הזאת.

רז נזרי: לא שמעתי את כלל הישיבה, עדכנו אותי בתמצית על דברים שעלו.

רז נזרי: יש לי כמה דקות וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה קודם לכן, וגם לגבי מה ששאלת – לגבי החקיקה, אם הבנתי נכון מה ששאלת, אדוני היושב-ראש.

רז נזרי: קודם כול, לגבי החקיקה, אני מזכיר שבדיון בשבוע שעבר, כשעליתי בשולי הדיון, בהתאם לסיכום בינינו, אמרתי לך שבאותו יום אמור להיות דיון קבינט ואני אעלה את הדברים הללו בדיון הקבינט.

רז נזרי: אכן הדברים הועלו על ידי, היועץ ואני היינו בישיבה והסברנו את הדברים.

רז נזרי: בסופו של דבר ההחלטה הייתה לקדם תיקון חקיקה, בהתאם לכך, במהלך סוף השבוע משרד הבריאות העביר טיוטת תזכיר ואנחנו בשיח אינטנסיבי עם משרד הבריאות והבט"פ בהקשר הזה.

רז נזרי: אני מזכיר שתיקון החקיקה נגע לשני דברים שעלו בוועדה: עניין אחד הוא הנושא של הזיקה בין ההסכמון לבין המלוניות – האם באמת אפשר לעשות את זה רק כשיש מלוניות; הנושא השני הוא שכרגע, לפי החוק, אפשר רק על שבים מחוץ לארץ ליישם את הפיקוח האלקטרוני הזה ואנחנו חשבנו – וזה גם עלה בוועדה על ידי היושב-ראש ואחרים – שנכון להרחיב את זה גם לגבי מבודדים בתוך ישראל.

רז נזרי: ואכן, טיוטת התזכיר עוסקת בשני הדברים הללו.

רז נזרי: אני מניח ומקווה שעד מחר נוכל להפיץ את התזכיר.

רז נזרי: נעשה קיצור זמנים, כמה שאפשר, כדי לראות שנעשה כבר מהלך בשבוע הבא לאשר אותו בממשלה.

רז נזרי: עדיין לא ברור מתי תהיה ישיבת ממשלה בשבוע הבא.

רז נזרי: כך או כך, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעשות את זה בצורה מהירה.

רז נזרי: נאמר משהו שככל שלא, לא יאושרו התקנות.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אנחנו נציגי - - -

גלעד קריב: זה לא נאמר על זה, זה נאמר על דבר אחר.

גלעד קריב: זה נאמר על הדבר שאנחנו לא מוכנים לקבל עמדה של משרד המשפטים שבוועדת החריגים צריך להיות יועץ משפטי, והדבר לא יתבצע ויבקשו מאתנו להאריך את התקנות.

גלעד קריב: שינוי חוק – אנחנו יודעים בוועדה: שלוש קריאות, אישור ממשלה, תזכיר; לקבל אמירה של משרד המשפטים שאתם חושבים וועדת חריגים, שעוסקת בזכויות יסוד, חייבת לפעול בליווי של יועץ משפטי, והדבר הזה לא נפתר בעשרה ימים ובאים לבקש מאתנו הארכה – זה לא יקרה יותר.

גלעד קריב: תמצאו תקן של עורך דין שתשימו אותו בוועדת החריגים ובוועדת ההשגה.

רז נזרי: אתייחס לזה מיד, אדוני היושב-ראש.

רז נזרי: לא ידעתי לגבי מה זה נאמר.

רז נזרי: כך או כך, צריך להבין, אנחנו נציגי הממשלה; אם הכנסת לא רוצה לאשר תקנות, היא לא תאשר.

רז נזרי: זה חלק מהשיח, זה חלק מהחוק של פיקוח פרלמנטרי.

רז נזרי: זה לא איום עלינו, כנציגי משרד המשפטים.

גלעד קריב: דיברתם על הדיאלוג בין משרדי הממשלה, אז אנחנו מייסדים פה את הדיאלוג בין הכנסת לבין הממשלה ותפקידי הוא להעלות תהיות על תפקודו של משרד המשפטים במציאות מאוד מאוד מורכבת מבחינת יצירת איזונים בין פגיעה בזכויות לאינטרסים חשובים של הציבור, כמו בריאות הציבור.

גלעד קריב: יש דברים שאפשר לקבל אמירה של: זה לוקח זמן, ויש דברים שאי-אפשר לקבל אמירה.

גלעד קריב: מי שצריך לומר לממשלת ישראל: הפעולה הזו לא יכולה להתבצע בלי ייעוץ משפטי צמוד, זה היועץ המשפטי לממשלה.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, זו בהחלט זכותך להעלות תהיות לגבינו וגם לא לאשר דברים שהממשלה מבקשת להציע.

רז נזרי: אין לנו כרגע זמן להרחיב דיון כזה ואם תרצה, נעשה דיון אחר, רחב, לגבי כל הפעילות של משרד המשפטים בכל הקשרי הקורונה.

רז נזרי: אנחנו עושים את תפקידנו, ולא מעט פעמים אנחנו אומרים לממשלה מה אי-אפשר לעשות ומבקשים לעשות דברים בצורה מיידית.

רז נזרי: תפקידנו הוא לסייע לממשלה לממש את המדיניות שלה למאבק בקורונה ובחלק מהדברים אכן אנחנו מציבים קווים אדומים.

רז נזרי: אתם יכולים להניח שככה זה החיים, מעט מזעיר בכלל מגיע לשיח במסגרת פומבית כנסת, כי מרבית הדברים ברמה של ייעוץ משפטי נעשים בישיבות פנימיות, בישיבות קבינט, בשיח בין היועץ המשפטי לבין גורמי ממשלה, לכן הכותרת של להעלות תהיות לגבי תפקוד המשפטים, בעיניי לפחות, יוצר מין רושם כאילו - - -

גלעד קריב: בוא נדייק, סליחה.

גלעד קריב: בוא נבחין בין עיקר לבין טפל.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר לאדוני שנציגי משרד המשפטים, בדיון שקיימנו פה בוועדת חריגים ביוזמת הוועדה, לא ידעו כלל אם הוועדה הזו פועלת עם ייעוץ משפטי או לא.

גלעד קריב: נתחיל מזה, אם כבר מדייקים בדברים.

גלעד קריב: נציגי משרד המשפטים הופתעו ללמוד בוועדה שוועדת החריגים, שעוסקת באלפי ועדות וכוללת באופן מובנה גם תהליך של ערעור על החלטה, אין בה ייעוץ משפטי.

גלעד קריב: שאלנו את נציגי משרד המשפטים האם לטעמם הדבר הזה הוא תקין, וקיבלנו תשובה חד-משמעית שלא.

גלעד קריב: אישרנו את התקנות, עברו מאז עשרה ימים.

גלעד קריב: אישרנו לפני חצי שעה עוד פעם את התקנות לשבוע, ואמרנו שמצב שבו במשך עשרה ימים לא מוצאים פתרון לסוגיה הזו, בשעה שממשיכים את פעילות ועדת החריגים, זה לא דבר סביר.

גלעד קריב: ביקשתי אחת משתיים: או שמשרד המשפטים יאמר שמבחינתו פעולת הוועדה ללא יועץ משפטי זה לא קו אדום משפטי, אז תצהירו את זה לפרוטוקול ונדע שזו עמדתכם.

גלעד קריב: אבל נציג משרד המשפטים בדיון לא הציג את העמדה הזו, הוא הציג עמדה ברורה, בצדק לטעמי, שוועדת חריגים וועדת השגות צריכה לעבוד עם ייעוץ משפטי.

גלעד קריב: לכן הודענו – זה לא עניין של איום, אני מזכיר גם שאישרנו תקנות למרות שדעת הוועדה הייתה שהממשלה פועלת לא בהלימה להוראות החוק בעניין המלוניות.

גלעד קריב: אנחנו לא מצפים מהממשלה למצוא פתרונות תוך דקה, את עניין האכיפה אנחנו גוררים פה כבר חודשיים ללא פתרונות מספקים.

גלעד קריב: אבל במקום שבו אפשר לפעול, אז צריך לפעול.

גלעד קריב: אם אתה אומר לי שמבחינת

גלעד קריב: כם אי-ליווי הוועדה על ידי יועץ משפטי זה לא קו אדום, אז תאמר את זה לפרוטוקול ונדע.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, לא הייתי בדיון, לכן לא ידעתי בדיוק מה היו הניסוחים ואני מבקש להתייחס למה שאמרת.

רז נזרי: לא אמרנו שזה לא קו אדום; אכן, כמו שאמרת, במהלך דיון בשבוע שעבר הסתבר שאין ייעוץ משפטי לוועדה הזאת.

רז נזרי: פניתי ליועצים המשפטיים במשרדי הממשלה הרלוונטיים בבקשה להסדיר את נושא הייעוץ המשפטי לוועדה.

רז נזרי: הנושא הזה נמצא כרגע בשיח אתם, הוא מורכב משיקולים שונים, ואני מסכים אתך שזה לא אמור לעניין את הכנסת.

רז נזרי: כוח האדם בממשלה לא אמור לעניין אתכם, ולכן זה התפקיד שלנו.

רז נזרי: אנחנו עושים את התפקיד שלנו, בהקשר הזה התייחסנו.

רז נזרי: גם אמרנו את האמירה העקרונית, שצריך שיהיה יועץ משפטי לוועדה.

רז נזרי: כרגע יש פה עניינים של מי ואיך שקשורים לעניינים של כוח אדם, בהקשר הזה אנחנו בשיח מול המשרדים הרלוונטיים, ואני מקווה מאוד שהדבר הזה ייפתר בהקדם.

גלעד קריב: זו הסיבה מדוע לא קצבנו את משך התקנות ל-24 וביקשתי שתחזרו אלינו.

גלעד קריב: אבל אני אומר לך שמבחינתנו למצוא פתרון לליווי משפטי של ועדת חריגים, די בערך ב-20 ימים כדי להסדיר את הסוגיה הזאת בממשלה.

גלעד קריב: ואני אומר לך, דעתי היא – כדי שלא תופתעו בפעם הבאה – שבהיעדר פתרון לעניין הזה אמליץ לוועדה לא לאשר בעוד כשבוע את המשך פעילות ועדת החריגים.

גלעד קריב: הוועדה תצביע ותחליט, זו תהיה המלצתי, מכיוון שהנושא הוא בר פתרון.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, זו ודאי זכותך ואתם תעשו כמיטב הבנתכם.

רז נזרי: אנחנו, עם קשר לעניין הזה ובלי קשר, נעשה כמיטב יכולתנו כדי שהעניין הזה יוסדר בהקדם, כי זו חובתנו.

גלעד קריב: נחזור לנושא החוק.

רז נזרי: אני רוצה להוסיף ולומר בהקשר לדברים שעלו בוועדה.

רז נזרי: אני מזכיר: עלה גם הנושא של העיתונאים, ואנחנו בשיח עם היועץ המשפטי במשרד הבריאות, ששוחחתי אתו בעניין בשבוע שעבר, וכמו שראית, נושא העיתונאים הוחרג.

גלעד קריב: והודינו על כך.

רז נזרי: בסדר, לא הייתי בדיון לכן אני מביא חלק מהדברים שעלו.

רז נזרי: החוק, כמו שאמרתי אני מניח שיעבור במהלך השבוע הבא מהממשלה לכנסת, נשלים את התיקונים שנדרשים.

גלעד קריב: הכנסת כרגע בפגרה.

גלעד קריב: אתם יודעים שנקבע דיון במליאה ביום רביעי הנוכחי.

גלעד קריב: מזכירות הממשלה יודעת את זה, מכיוון שביום הזה תובאנה לא מעט הצעות חוק ממשלתיות להצבעה.

גלעד קריב: לאחר מכן הכנסת יוצאת לשבועיים של אי-פעילות ולאחר מכן אנחנו נכנסים לתקופת החגים.

גלעד קריב: מכיוון שאני אישית, בתיאום עם משרד המשפטים, טיפלתי בתהליכי חקיקה שנמשכו שבוע בתיקון חוקי יסוד, כולל פרסום תזכירים לא ל-21 יום אלא ל-72 שעות כולל סוף שבוע.

גלעד קריב: כרגע העמדה של משרד הבט"פ – זו עמדה שנשמעה כאן, אני אישרתי אותה אתמול עם מנכ"ל משרד הבט"פ – שהכלי המרכזי שלהם כרגע לסייע באכיפה בנושא הבידוד זה ההסכמון.

גלעד קריב: זה המצב כרגע, לא אני גורם המקצוע.

גלעד קריב: ממשלת ישראל הפקידה בידי משרד הבט"פ את נושא האכיפה, בא משרד הבט"פ ואמר פה, מנכ"ל המשרד אמר לי: ההסכמון הוא הכלי המרכזי שלנו.

גלעד קריב: מדיניות הממשלה, ככל הנראה, עתידה להגדיל בצורה משמעותית את מספר המבודדים כבר עכשיו, בגלל הרחבת התו הירוק, ובטח אם יהיה מתווה חדש לגבי חוזרים מחו"ל.

גלעד קריב: בהינתן הדבר הזה, מה לוחות הזמנים לחקיקה?

גלעד קריב: מתי אתם מצפים שההסכמון ייכנס לשימוש נרחב, בין ראש השנה ליום הכיפורים?

גלעד קריב: אני לא מבין מדוע לא התארגנו כך שביום רביעי הקרוב הכנסת תתבקש, במהלך חריג לאור המגפה, לעשות את תיקון החקיקה הזה.

גלעד קריב: האם באתם בדין ודברים עם נשיאות הכנסת ויו"ר הכנסת על כינוס מליאה בשבוע הבא?

גלעד קריב: יכול להיות שבעיניכם ההסכמון הוא לא כלי מרכזי, אבל אז תאמרו.

גלעד קריב: אי-אפשר שמנכ"ל בט"פ אומר א' ואתם אומרים ב'.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אתה מניח הנחות ושואל שאלות.

רז נזרי: אני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואחראי על הרבה דברים; הקשר בין מזכירות הממשלה למזכירות הכנסת לקביעת מועדי דיון זה לא חלק מה-capacity שלי.

רז נזרי: כך או כך, מה שאני אחראי כלפיך, כלפי הממשלה וכלפי היועץ זה שהדבר ייעשה במהירות האפשרית, וכך אנחנו עושים.

רז נזרי: האמן לי, לילות כימים אנשים פה עובדים - - -

גלעד קריב: ידוע לי.

רז נזרי: אנחנו נכין את הסיכום שאמרתי, אני מניח שעד מחר ייצא תזכיר.

רז נזרי: קיצור ימי התזכיר, צריך לזכור גם בהקשר הזה שזה שטר ושוברו בצדו, הרי מצד שני יש גם טענות למה אנחנו מקצרים את התזכיר.

רז נזרי: עדיין, אנחנו חושבים שההסכמון דחוף, ולכן נקצר את ימי התזכיר.

רז נזרי: לכן דיברתי שזה יעלה לממשלה בתחילת השבוע הבא, ברגע שזה יעלה לממשלה ממילא אחרי זה יועבר לכנסת.

רז נזרי: לגבי מועדי פגרת הכנסת וכינוס מיוחד, זה ודאי בשיח בין מזכירות הממשלה למזכירות הכנסת.

רז נזרי: אנחנו, ברמה המקצועית, ודאי נגיד שהנושא הזה דחוף.

רז נזרי: אני רוצה להזכיר לאדוני: אנחנו כבר שנה וחצי בתוך האירוע הזה ולא מעט פעמים עשינו דיונים, כמו שציינת בתחילת הקדנציה של הוועדה הזאת בראשותך, בצורה מהירה בהקשרים אחרים – של חוק היסוד וכו'.

רז נזרי: בהקשר הקורונה זה היה גם דיוני פגרה וגם דיונים כאלה ואחרים, אני מניח שבמגרש הזה זה יעבור.

רז נזרי: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו שהתיקון החוק הזה יעבור במהרה, ואני מזכיר שבמקביל יש עשרות תיקונים שמתנהלים כל הזמן.

רז נזרי: כרגע הפוקוס הוא על זה, אבל אתם דנים כרגע בתקנות שאושרו בדיון האחרון, חלק מהדברים שאושרו אתמול בממשלה.

רז נזרי: לכן התשובה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שהתזכיר מבחינתי יאושר עד מחר, כך אני מקווה, אלא אם כן יהיה איזה בלת"ם לא צפוי.

רז נזרי: הצפי מבחינתנו לקצר את ימי התזכיר, בכפוף לאישורים הנדרשים, יהיה בתחילת השבוע הבא כדי שנוכל להביא את זה לממשלה ואז זה כבר תלוי בדיון ממשלה, שאני מקווה שייעשה בדחיפות המתבקשת.

רז נזרי: הנושא הזה חשוב ודחוף, על כך אין חולק, ואנחנו מתייחסים לזה בהתאם, כמו גם לשאר הערות הוועדה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה רבה, אדוני.

זאב בנימין בגין: ההסכמון הוא בפיילוט בכל מקרה.

גלעד קריב: ההסכמון כרגע בפיילוט, אבל חשוב לי לומר - - -

זאב בנימין בגין: כשמנכ"ל בט"פ אומר לך שזה הכלי המרכזי – זה אולי יהיה בעוד כמה שבועות.

זאב בנימין בגין: ברגע זה זה ניסוי, זה לא מרכזי עדיין.

גלעד קריב: שוחחתי אתמול עם מנכ"ל משרד הבט"פ.

גלעד קריב: הוא הציע שנקיים דיון בהשתתפותו בוועדה, ואנחנו נקיים זאת.

גלעד קריב: העמדה שקיבלנו ממשרד הבט"פ היא חד-משמעית: הפיילוט מתקדם, לא נדרשים בשבילו שבועות ארוכים.

גלעד קריב: המשרד ערוך להרחבת השימוש ביישומון הזה.

גלעד קריב: המשרד לא טוען שהיישומון הזה יסגור את כל פרצות האכיפה, אבל במצב העניינים הנוכחי, כרגע, בראיית מנכ"ל משרד הבט"פ שמתכלל את נושא האכיפה, זה הכלי המרכזי שעומד לרשותם על מנת לשדרג את נושא האכיפה.

גלעד קריב: יכול להיות שנגלה שזה לא מספיק או שהם יגלו, אבל כרגע להימצא במצב שבו המשרד שאחראי על האכיפה אומר: זה הכלי שיש לי, ולא ניתן להפעיל את הכלי הזה בגלל שהחוק לא תוקן – זה בדיוק תפקידה של הוועדה הזו.

גלעד קריב: לא יהיה פה תהליך זוחל של החמרת הגבלות, הגבלות, הגבלות, אבל כשצריך במקביל להעלות את אפקטיביות האכיפה, פה ישנה גרירה.

גלעד קריב: די בעובדה שהממשלה, כנראה הקודמת, השקיעה מאמצים בכלי אכיפה של צימוד אלקטרוני ואיזוק אלקטרוני, ומסיבות מקצועיות, שלא אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה בעניינן, אבל בשיקולים של הדרג המקצועי שמו את הכלי הזה בצד כרגע.

גלעד קריב: אז אנחנו כבר נמצאים בפיגור דרמטי של יישום כלי האכיפה.

גלעד קריב: זה מצב, אז צריך להאיץ את הטיפול בנושא הזה.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

רז נזרי: אני חייב לעבור לישיבה פיזית פה.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לדיון בתקנות.

גלעד קריב: בבקשה, היועץ המשפטי.

גלעד קריב: הובל אותנו בקריאת התקנות ונעצור בהתייחסויות כשנצטרך.

גור בליי: יש פה הסדר מאוד מאוד מורכב של התו הירוק מבחינת ההחלה, הוראות שעה וכל מיני דברים כאלה.

גור בליי: בשביל לפענח את הדבר הזה, לטובת חברי הוועדה הכנו טבלה שמנסה לעשות סדר במה שנמצא, כי קשה למצוא את הידיים והרגליים בעניין הזה.

ענבר בזק: זה מדבר על רק על תשלומים.

ענבר בזק: אין פה התייחסות להחרגה של בתי כנסת.

גור בליי: בתי כנסת זה הסדר מיוחד.

גור בליי: ניסינו להביא בצורה יותר נגישה לחברי הוועדה את ההסדר המלא של התו הירוק ומה שקורה עם התו השמח בכל שאר המקומות, למעט בתי כנסת, כי יש פה כמה קטגוריות וכמה תקופות: גם עד ה-19 באוגוסט ואחרי ה-19 באוגוסט, גם ילדים עד גיל 12, גם מנועי חיסון וגם לא מחוסנים מבחינה.

גור בליי: אולי נציגי משרד הבריאות יגידו בכמה מילים ואז אתחיל לקרוא.

גלעד קריב: מי מנציגות משרד הבריאות יכולה להתייחס למתווה באופן כללי?

גלעד קריב: בבקשה.

נינה כהן קרן: באופן כללי, ההסדר הנוכחי כולל הידוק של מתווה התו הירוק בשני אופנים: אחד, ביטול הסייג שהתייחס לזה מדובר רק במקומות שפועלים בתפוסה של 100, עם החריג המסוים שהתייחסתם אליו, של בתי תפילה; הדבר השני הוא ביטול הפטור לילדים מחובת הצגת תוצאה שלילית החל מה-20 באוגוסט.

נינה כהן קרן: אנחנו בתקופת מעבר שנוצרו כל מיני מתווים שמבחינים בין ילדים למבוגרים, לפני 20 באוגוסט, אחרי 20 באוגוסט, זה יצר הוראות שכרגע הן קצת מורכבות לגבי מי יכול להציג איזה אישור ומתי.

נינה כהן קרן: אנחנו מודעים לזה שזה קצת מורכב, אני מקווה שברגע שחובת הבדיקות המהירות תחול על כולם, ואם יהיה מדובר רק בבדיקות מהירות החל מה-20 באוגוסט זה יעזור מאוד לפשט את כל ההסברים האלה.

נינה כהן קרן: באופן כללי, ילדים מעל גיל 12, כבר החל ממועד תחילת התיקון, מה-8 באוגוסט, יכולים להציג רק אישור תו ירוק או תוצאה שלילית בבדיקה מהירה.

נינה כהן קרן: מה זה אומר אישור תו ירוק?

נינה כהן קרן: זה אישור שמעיד על זה שהם מחוסנים או מחלימים, כולל תעודת חיסון או תעודת מחלים, או אישור על ביצוע בדיקת PCR שהם ביצעו באופן פרטי בתשלום.

נינה כהן קרן: חשוב להבין: אם מבוגר לא מרגיש טוב או מכל סיבה אחרת הולך להיבדק בבדיקת PCR דרך קופת החולים היום, הוא לא יוכל להנפיק אישור תו ירוק באפליקציה.

נינה כהן קרן: לעומת זאת, ילדים מתחת לגיל 12, אם הם ייבדקו בבדיקת PCR, בגלל שהם עדיין צריכים להציג במקומות שכלולים במתווה התו השמח – בעיקר אולמות אירועים, זה מה שרלוונטי לגבי ילדים – יוכלו על סמך בדיקת PCR שהם ביצעו באופן ציבורי להנפיק אישור תו ירוק ולהציג אותו בכניסה למקום.

ענבר בזק: תקף לכמה זמן?

נינה כהן קרן: בדיקת PCR תקפה ל-72 שעות.

גלעד קריב: וגם בדיקה מהירה.

נינה כהן קרן: בדיקה מהירה זה ל-24 שעות.

גלעד קריב: אבל כרגע כל מי שמעל גיל 12.

נינה כהן קרן: אישור תו ירוק, שזה אומר שהם מחוסנים או מחלימים, או PCR שהם ביצעו במימון פרטי.

נינה כהן קרן: זאת אומרת, המעבדות שעושות את הבדיקות האלה בתשלום, יש להן קוד דיווח מיוחד למערכת של משרד הבריאות, שנקרא "בדיקה בתשלום".

נינה כהן קרן: הם מדווחים על הבדיקה הזאת, ואותו אדם מופיע במערכת שלנו כזכאי לתו ירוק.

גלעד קריב: למה אותו אדם לא יכול לעשות בדיקה מהירה בתשלום?

נינה כהן קרן: או בדיקה מהירה בתשלום.

נינה כהן קרן: למשל, אם הוא רוצה במשך שלושה ימים כל יום ללכת למסעדות, משתלם לו יותר לעשות פעם אחת PCR לתוקף ארוך יותר, או למשל, לצורך כניסה לבתי מלון.

גלעד קריב: אדם נוסע עם ילדיו לנופש בצפון לשלושה ימים, והוא לא מחוסן – הוא לא מחוסן מבחירה, צריך לומר; אם הוא מנוע חיסון זה על חשבון המדינה – אז נותנים לו את האופציה לעשות בדיקת PCR.

גלעד קריב: היא עולה יותר, אבל היא תקפה ל-72 שעות, ואז הוא יכול להיכנס למסעדה וללכת עם הילדים למקום אחר, ועדיין עומדת לו האפשרות בכל פעם שהוא עושה איזושהי פעילות לעשות בדיקה מהירה וגם עליה תשלום, הוא רק יותר נמוך בבדיקה מהירה.

ענבר בזק: כמה עולה הבדיקה באופן פרטי?

זאב בנימין בגין: מסובך.

זאב בנימין בגין: מסובך.

נינה כהן קרן: אני מסכימה.

נינה כהן קרן: בתקופת המעבר הזאת זה יצא קצת מסורבל.

גלעד קריב: כדרך אגב, זה מסורבל רק עם ילדים.

גלעד קריב: זה עולה 50 ומשהו שקלים לבדיקה מהירה, נכון?

נינה כהן קרן: זה מעבדות פרטיות בעיקר שמבצעות את זה, לכן - - -

גלעד קריב: אין פה פיקוח של מחיר?

נינה כהן קרן: אין מנגנון של פיקוח על מחירים.

נינה כהן קרן: העלויות שאנחנו מכירים יכולות לנוע - - -

גלעד קריב: ברשותך, אני רוצה לבדוק.

גלעד קריב: צריך לומר שיש כרגע תקופת מעבר מבלבלת עד ה-20 בחודש, אבל הבלבול לא נוגע לאנשים מגיל 12 ומעלה.

גלעד קריב: אנשים מגיל 12 ומעלה, מרגע זה הם במצב: יכולתם להתחסן ולא התחסנתם – תציגו אחת משתי בדיקות, או בדיקת PCR ורוצו איתה 72 שעות או בדיקה מהירה.

זאב בנימין בגין: יש כאלה שלא יכולים להתחסן.

גלעד קריב: אז המדינה מממנת.

גלעד קריב: מי שהוא מנוע חיסון, הבדיקה היא לא על חשבונו.

גלעד קריב: זו דרישה שהוועדה הציגה.

זאב בנימין בגין: מה זה מנוע חיסון?

זאב בנימין בגין: יש אנשים שקיבלו תור לעוד שלושה שבועות.

גלעד קריב: אתה מדבר על החיסון השלישי?

זאב בנימין בגין: כן.

גלעד קריב: אבל עד החיסון השלישי האדם הוא בגדר מחוסן.

גלעד קריב: מי שהתחסן בשני חיסונים, יש לו את התו הירוק.

גלעד קריב: החיסון השלישי, של האוכלוסייה המבוגרת, לא קשור בתו הירוק.

גלעד קריב: אז מגיל 12 ומעלה היום כל מי שיכול היה להתחסן ובחר שלא – קטינים או בגירים – מחויבים בבדיקה על חשבונם, PCR או בדיקה מהירה.

גלעד קריב: עלתה פה נקודה מעניינת, שאני מבקש לשאול.

גלעד קריב: אני מבין שחלק גדול מהבדיקות הפרטיות מבוצעות על ידי מד"א.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון מהתקשורת, הפריסה המשמעותית ביותר של מערך הבדיקות המהירות הוא של מגן דוד אדום – 150 נקודות בדיקה ברחבי הארץ.

גלעד קריב: נכון?

נינה כהן קרן: נכון.

גלעד קריב: האם חוץ מההתקשרות עם מד"א יש התקשרות עם עוד חברות?

נינה כהן קרן: אין התקשרות עם עוד חברות.

נינה כהן קרן: כל חברה שרוצה להיות גוף רשום ועומדת בתנאים – בדיוק עברו בשבוע שעבר תקנות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על התנאים שצריכים כדי לקבל אישור להיות גוף רשום – יכול לבצע את הבדיקה באופן פרטי.

נינה כהן קרן: בנוסף, כדי לתת מענה משלים – כי אלה חברות פרטיות שעובדות משיקולים כלכליים משלהן – ולוודא שבאמת יש פריסה גיאוגרפית ארצית מצפון ועד דרום, יש התקשרות של משרד הבריאות עם מד"א כדי לספק - - -

גלעד קריב: ההתקשרות הזאת, מי קבע בה את מחיר הבדיקה לצרכנים?

נינה כהן קרן: אני יכולה לבקש להעלות את הגורם המקצועי.

נינה כהן קרן: אני לא יודעת - - -

גלעד קריב: אז אבקש תשובה על זה, בסדר?

גלעד קריב: החברות הפרטיות שבחרו להיות גורם שיכול לספק את השירות, ממי הן קונות את הערכות – מהמדינה או מחברות שמייצרות?

נינה כהן קרן: להבנתי, את הערכות הן לא קונות מהמדינה, אבל נמצא כאן יותם אהרונוביץ' ממשל"ט משרד הבריאות.

גלעד קריב: אז מיד נפנה אליו בעניין הזה.

גלעד קריב: אני כבר אומר שאבקש התייחסות לשאלת הפיקוח על המחיר.

זאב בנימין בגין: וגם לזמינות.

גור בליי: צריך להבחין בין שני הדברים – גם הבדיקות המיידיות וגם בדיקות PCR בתשלום – גם מחיר וגם זמינות.

זאב בנימין בגין: איפה הוא מקבל – זה זמין בעיר שלו, אומרים לו לבוא בעוד שלושה ימים.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים מה המצב לאשורו.

גור בליי: צריך לבדוק זמינות גם באוגוסט.

גור בליי: נגיד, אם כולם נוסעים לצפון, אוכלוסיית הצפון היא X, ועכשיו עד סוף אוגוסט היא X5, אז - - -

גלעד קריב: רגע, פשוט לשמור על דיון ברור, שלא אנחנו נתבלבל.

גלעד קריב: תיכף נעבור לחברנו ממשרד הבריאות, שיסביר לנו את סוגיית זמינות הבדיקות והמחיר שלהן.

גלעד קריב: אני רק רוצה להשלים את המתווה.

גלעד קריב: יש לנו סוגיה לברר, סוגיית הפעלת מערך הבדיקות.

גלעד קריב: אפשר להמשיך עם המתווה?

נינה כהן קרן: כן, מה שהתחלתי להסביר לגבי סוג הבדיקות.

נינה כהן קרן: זה לגבי בגירים מתחת לגיל 12 - - -

קריאה: הם קטינים מעל גיל 12.

נינה כהן קרן: לצורך הדיון הזה – בגירים מעל גיל 12.

נינה כהן קרן: לגבי ילדים מתחת לגיל 12 – זה מתחלק לתקופת הזמן של עד 20 באוגוסט ולאחר 20 באוגוסט.

נינה כהן קרן: עד 20 באוגוסט, מה שתחת מתווה הקו הירוק, יש להם פטור, הם לא צריכים להציג בכלל תוצאה שלילית; ממה שתחת מתווה התו השמח – זה רלוונטי בעיקר לגבי אולמות אירועים, כי מועדונים וכנסים זה פחות רלוונטי לילדים בגילים האלה – הם יכולים להציג בדיקת PCR שהם ביצעו דרך קופת החולים או פיקוד העורף, וכנ"ל מנועי חיסון, שגם הם יכולים לקבל אישור תו ירוק שיכולים לקבל אישור תו ירוק על סמך בדיקה מהסוג הזה.

נינה כהן קרן: לאחר ה-20 באוגוסט הם לא יוכלו להשתמש בבדיקות PCR כי רוצים לשמר את המערך של בדיקות קופות החולים לנושא של אבחון תחלואה, קיצור בידוד וכו'.

נינה כהן קרן: הם יוכלו לעשות בדיקות מהירות.

נינה כהן קרן: הנושא של מימון הבדיקות המהירות לא מופיע בתקנות, הוא לא חלק מהתקנות, אבל הוא מופיע בהחלטת הממשלה.

נינה כהן קרן: ההחלטה שאישרה את התקנות האלה קובעת גם שנושא של מימון בדיקות מהירות החל מה-20 באוגוסט לילדים ומנועי חיסון יהיה מימון ציבורי, של המדינה.

גלעד קריב: אני מבין שב-20 באוגוסט אתם מבטלים את האבחנה בין התו הירוק לקו השמח.

נינה כהן קרן: נכון, כי האבחנה הייתה רלוונטית רק לנושא של הפטור מבדיקה לילדים.

נינה כהן קרן: החל מה-20 באוגוסט גם ילדים צריכים להציג בדיקה מהירה, ההבדל היחיד בינם לבין מבוגרים הוא רק בשאלת המימון של הבדיקה.

גלעד קריב: החל מה-20 בחודש אין כבר הבדל בין תו שמח לתו ירוק.

נינה כהן קרן: נכון, אין הבדל.

נינה כהן קרן: כולם חייבים - - -

גלעד קריב: אז אני רוצה לשאול את השאלה הבאה: מה ההיגיון כרגע בשמירה למשך עשרה ימים על התו השמח?

גלעד קריב: אם אמרתם שמ-20 באוגוסט – אני מניח שהתחלואה לא תצנח בעשרה ימים האלה – אתם מפשטים את העניין, אז למה למשוך במשך עשרה ימים?

גלעד קריב: צריך מטריצה, צריך 5 יחידות מתמטיקה בשביל מה עושים עם המשפחה.

גלעד קריב: אם יש שני ילדים מתחת לגיל 12, ילד בן 13, רוצים גם קולנוע אבל מחר יש חתונה - - - גם תלמיד ישיבה שגמר מסכת יבמות, יהודה, יכול לצלוח את זה, שלא יחשבו שרק 5 יחידות מתמטיקה.

גלעד קריב: לכבודך אני אומר.

נינה כהן קרן: הודינו בזה שזה מתווה קצת מורכב, מבחינת איזה סוג של בדיקה צריך להציג ומתי.

נינה כהן קרן: אם אנסה לפשט את זה עד כמה שאפשר – עד 20 באוגוסט ילדים מתחת לגיל 12 פטורים מתו ירוק ובדיקה, חוץ מאולמות אירועים.

גלעד קריב: זו השאלה שלי.

גלעד קריב: הרי כמעט נתון שאם ב-20 בחודש אתם מבטלים את האבחנה בין תו שמח לתו ירוק, אז אין פה איזושהי הצדקה אפידמיולוגית.

נינה כהן קרן: ההחלטה לא הייתה להוריד מהקיים, ההחלטה הייתה להדק ולהוסיף עד כמה שניתן.

גלעד קריב: בגלל שבכל מקרה הילדים יצטרכו את הבדיקות.

נינה כהן קרן: כן.

נינה כהן קרן: מה שחל עד עכשיו חייב ילדים באולמות אירועים להיבדק, כי זה באמת סוג הפעילות כמעט מדבקת אפידמיולוגית – חתונות וכו'.

נינה כהן קרן: הוחלט להשאיר את זה כמו שזה ולא להוריד ולפגוע ביעילות של המתווה עד ה-20 באוגוסט.

נינה כהן קרן: החל מה-20 באוגוסט זה יחול.

גלעד קריב: אז מה-20 באוגוסט בכל מקום גם ילדים יצטרכו בדיקות, בין אם זה מה שהיה תחת התו השמח, בין אם זה התו הירוק.

גלעד קריב: הדבר היחיד שמבדיל בין ילדים עד גיל 12 לבין מבוגרים – רוב המבוגרים – זה שאלת המימון, כי המימון מעל גיל 12 הוא מימון פרטי, אלא אם אתה מנוע חיסון, ומתחת לגיל 12, בהיעדר חיסונים, המימון הוא של המדינה.

גלעד קריב: אתם אומרים שמה-20 באוגוסט יש רק בדיקות מהירות.

גור בליי: חוץ מאשר לבתי מלון.

נינה כהן קרן: או בדיקות PCR פרטיות.

נינה כהן קרן: המתווה שהוא קצת ייחודי בעניין הזה הוא בתי מלון, בגלל שלא רצינו לאפשר שהות של שבוע שלם רק על סמך בדיקה מהירה אפשרנו להיכנס עם בדיקת PCR.

נינה כהן קרן: לילדים, כדי שהמדינה תוכל לממן את זה, המשמעות היא בדיקת PCR ציבורית.

נינה כהן קרן: אבל זה באמת החריג היחיד, בגלל המאפיין הייחודי.

גלעד קריב: האם לא היה נכון, לאור הדפוסים של הפעילות שאנחנו מכירים בשבועות האחרונים של אוגוסט – אנחנו נותנים תמרוץ שלילי לאנשים לא לנסוע לחו"ל, אבל בכל זאת אין מסגרות לילדים, אנשים ייסעו לנופשים, ואתם גם יוצרים הסדר מיוחד לבתי מלון – האם לא נכון היה להשאיר את בדיקות ה- PCR לילדים לפחות עד סוף חופשת הקיץ?

גלעד קריב: מבוגר לא רוצה להתחסן, אז שיעשה בדיקה מהירה בכל פעם שהוא הולך לאנשהו; אבל לקחת ילדים, לעשות להם בדיקות – יש שם גם ילדים בני 3 ו-4 – הבדיקה היא מהירה, אבל זה לא נעים.

גלעד קריב: מחייבים פה תינוקות, פעוטות וכו'.

גלעד קריב: משפחות יהיו בשבוע האחרון של אוגוסט, כל יום יצאו לפעילות אחרת – פעם זה מסעדה, פעם זה קולנוע, פעם הם נוסעים למוזיאון – לא היה נכון לחכות עד 1 בספטמבר?

נינה כהן קרן: המקומות שצוינו לא מחייבים תו ירוק – במסעדה אפשר לשבת גם בחוץ, מוזיאון לא צריך בכלל תו ירוק.

נינה כהן קרן: אני מבינה את השאלה, מבחינת משרד הבריאות הרצון הוא לצמצם כמה שאפשר את השימוש במשאב של בדיקות ה- PCR של קופות החולים לצורך של תו ירוק.

נינה כהן קרן: מבחינתנו, אם אפשר היה גם קודם – גם קודם היה עדיף.

נינה כהן קרן: זה המצב שנוצר על סמך אילוצים שונים, להשאיר את זה לעוד עשרה ימים.

גלעד קריב: אני מבקש, אני חושב שחייבת להיות התייחסות לסוגיית החופש הגדול.

גלעד קריב: אנחנו מאוד מאוד מקווים שב-1 בספטמבר ייפתחו מסגרות הלימוד, תתחיל שנה.

גלעד קריב: אבקש שתעבירי שאלה למשרד הבריאות – הרי לא מדובר על כל האוכלוסייה, מדובר על ילדים: האם לא היה נכון לקמץ במספר הבדיקות לילדים?

גלעד קריב: ואם משפחה לא יוצאת לבית מלון והיא נוסעת לקמפינג – סליחה שאני יורד לרזולוציות כאלה - - -

קריאה: אין בעיה.

גלעד קריב: המשמעות היא שמ-20 בחודש, במקום שתאמר:

גלעד קריב: אני נוסע עם הילדים לשלושה ימים, ובשלושה ימים האלה אני עושה רצף של פעולות שמחייבות בדיקות, אז אתה עושה PCR אחד לכל ילד.

גלעד קריב: מבוגרים, בסדר, אני מבין שאם לא התחסנת – תעשה בדיקה מהירה על חשבונך.

גלעד קריב: אין פה חיסכון כספי, כי סביר להניח שבעשרה ימים האלה על כל PCR אחד צריך לעשות שתיים או שלוש בדיקות מהירות.

גלעד קריב: אין פה דיון משפטי, אני רק מבקש, מבחינת שיקולי מדיניות, גם המסר של פשטות לציבור בתקופת החופש הגדול – keep it simple כמה שיותר.

גלעד קריב: בואו נאמר רגע את האמת: בהתחלה אמרתם שהמערך של הבדיקות המהירות יהיה מוכן היום, זאת הייתה האמירה.

גלעד קריב: הסכימו אתנו לאשר את התקנות של התו הירוק עד ה-7 בחודש בגלל עניין התשלום.

גלעד קריב: אמרתם: תוך שבוע יהיה.

גלעד קריב: המערך, אני מבין, לא פרוס עדיין בצורה מלאה.

נינה כהן קרן: הוא פרוס בצורה מספקת.

נינה כהן קרן: המטרה היא לטייב את זה עוד יותר כי גם הביקושים, סביר להניח, יעלו ברגע שהילדים יחויבו בבדיקה.

נינה כהן קרן: אבל המערך עובד.

נינה כהן קרן: המערך יוכל לפרט יותר, אבל אני חושבת שהוא אפילו יותר טוב בזמינות שלו מבחינת מוקדי בדיקות PCR.

גור בליי: צריך אולי להבהיר גם לפרוטוקול, כי יש על זה הרבה דיבורים, על איזה מקומות חל התו הירוק ועל איזה הוא לא חל.

גור בליי: לא נוגעים בזה בתיקונים פה, אבל - - -

גלעד קריב: השאירו את אותם מקומות.

גור בליי: על אותם מקומות.

גור בליי: הוא חל על אולם או גן שמחות – זאת אומרת, בעיקר על אירועים – מועדון או דיסקוטק, מקום לעריכת כנסים, מכון כושר או סטודיו, אזור ישיבה במבנה בבית אוכל – זאת אומרת באזור הפנימי של המסעדה – בית מלון או מקום שמתקיימים בו אירוע ספורט או פעילות תרבות – זאת אומרת, סרט, הצגה או מופע מוסיקה, מחול או בידור.

ענבר בזק: אבל אמרתם מוזיאונים מוחרגים?

גור בליי: אולי יתייחסו, אבל מוזיאונים לא נמצאים בפנים.

נינה כהן קרן: הם לא מוחרגים.

נינה כהן קרן: יש רשימה סגורה של על מה חל התו הירוק.

נינה כהן קרן: אולי יצאו הודעות מבלבלות בהתחלה - - -

גור בליי: חשוב להגיד שהוא לא חל על מוזיאונים, הוא לא חל על אטרקציות תיירותיות, בין אם הן בתוך מבנה ובין אם הן מחוץ למבנה.

ענבר בזק: אם ילד הולך לאטרקציה של ג'ימבורי, הוא לא צריך?

גור בליי: לא, הוא לא חל.

ענבר בזק: זה המקום עם הכי הרבה מגע וחיבוק.

גור בליי: הוא לא חל על מסעדה בחוץ, הוא לא חל על אטרקציה והוא לא חל על קניונים, חנויות ובתי עסק מהסוג הזה.

ענבר בזק: מה ההיגיון?

ענבר בזק: דווקא המקומות שבהם ילדים הכי מתחככים, כל הג'ימבורי.

גלעד קריב: בית קולנוע – חל עליו.

גלעד קריב: אז בית קולנוע, חל עליו - - -

ענבר בזק: וג'ימבורי לא.

גור בליי: למה קולנוע כן וג'ימבורי לא, למשל?

גור בליי: זו שאלה - - -

נינה כהן קרן: זו שאלה מקצועית, לא משפטית.

נינה כהן קרן: אבל אני יכולה להגיד שכשנבחן המתווה בהתחלה אמרנו שסוג המקומות לא שונה, רק שונו חלק מהסייגים שכבר פגעו ביעילות של המתווה קודם לכן.

נינה כהן קרן: מבחינת סוג המקומות, נזכיר שקודם הייתה ההחרגה על ילדים עד גיל 12, כך שג'ימבורי לא כל כך משנה, ממילא הוא לא באמת יכול לפעול בתו ירוק.

נינה כהן קרן: יש מורכבות מאוד גדולה לגבי המונח "אטרקציה תיירותית", התמודדנו עם קשיים לא מעטים בתקנות הקודמות.

נינה כהן קרן: "אטרקציה תיירותית" זה יכול להיות באולינג, זה יכול להיות קיאקים, יש שאלה אם גן חיות זה אטרקציה או לא.

נינה כהן קרן: זה מונח סל להרבה מאוד דברים שונים לחלוטין, והיה לנו מאוד קשה להתמודד עם זה.

נינה כהן קרן: לכן, עם הפטורים שגם ככה היו לילדים מתחת לגיל 12 והמורכבות המאוד גדולה, הוחלט שאין טעם להיכנס לזה.

נינה כהן קרן: יכול להיות שעכשיו זה דורש חשיבה נוספת ונוכל לעשות את החשיבה הזאת.

זאב בנימין בגין: איך ההורה ידע, אני לא יודע.

ענבר בזק: צריך לפשט, לפשט, לפשט.

ענבר בזק: מאוד ברור להבין בחוץ או בפנים.

ענבר בזק: אם האטרקציה היא בפנים – למשל ג'ימבורי, או הבן שלי עכשיו בקיר טיפוס – זה סגור; אבל אם זה בחוץ כמו בהנחיות, כמו לונה פארק, כמו פארק מים, זה הגיוני להגיד שמה שבחוץ לא צריך ומה שבפנים כן צריך, אבל הניואנסים האלה מאוד מבלבלים.

ענבר בזק: אני רוצה להוסיף לגבי הזמינות והנגישות – לוודא שהמרכזים האלה יהיו פתוחים 24/7, ואם לא 24/7 אז לפחות עד 12 בלילה, כי הורים שעובדים צריכים לקחת את הילד שלהם אחרי יום העבודה לבדיקות, אז שיהיו מספיק שעות לעשות את הבדיקות האלה ולא יצטרכו לצאת לעבודה.

ענבר בזק: גם אני קיבלתי המון תלונות מהפריפריה, מהגליל העליון, שאין זמינות ושבאים ומחכים בתור.

ענבר בזק: זאת אומרת, צריך באמת לתת את הדעת אם מחייבים אנשים להגיע כל 72 שעות.

גור בליי: עכשיו זה יהיה גם כל 24.

ענבר בזק: אז זה חייב להיות מספיק נגיש ומספיק נוח, שאנשים לא יבלו בתור שעתיים.

גלעד קריב: תיכף נשמע סקירה על פריסת מערך הבדיקות.

גלעד קריב: אני מזכיר שהם לקחו פה עוד טווח ביטחון עד 20 בחודש.

גלעד קריב: אם דעתי הייתה נשמעת, הייתם לוקחים עוד טווח ביטחון לגבי ילדים, אם לאפשר PCR עד 1 בספטמבר, עד 31 באוגוסט.

גלעד קריב: אני מבקש שתבדקו.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול – אולי אילנה גנס תתייחס לזה בזום – את הבסיס האפידמיולוגי לאבחנה הזו.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, משפחה שהולכת לבלות בקניון, שהוא מבנה סגור, חלה עליה חובה אחת והיא חובת המסכה.

גלעד קריב: זה לא בתקנות האלה, אבל היא נכנסת לקניון וכולם חייבים במסכה.

גלעד קריב: אבל אם בתוך הקניון המשפחה הזאת תבקש להיכנס לאולם הקולנוע, אז היא צריכה תו ירוק; ואם היא תבקש להיכנס לג'ימבורי או לאזור של מכונות המשחק, אז היא לא צריכה תו ירוק.

גלעד קריב: אשמח להתייחסות אפידמיולוגית בעניין הזה.

גלעד קריב: האם באמת, בניתוח שלכם, קולנוע יותר מסוכן מחדר של מכונות משחק או שיש פה קושי משפטי להגדיר את אלה ואת אלה?

גלעד קריב: כי על פניו, אילנה, אתה מפעיל קולנוע, יש הצגת ילדים, אז מאוד בפשטות, באמצעות התקנות וגם באמצעות הנהלים שלכם, אומר לבעל הקולנוע: אתה יכול למכור רק 50% מהכרטיסים, אתה יכול מושב כן ומושב לא – כמו שעשיתם בזמנו בכל מיני הסדרים בעולם התרבות.

גלעד קריב: את זה אפשר לעשות את זה בבית קולנוע, את זה אפשר לעשות באולם תיאטרון.

גלעד קריב: בחדר משחקים בקניון, שהוא סגור וילדים רצים בו בין מכונות משחק או בג'ימבורי בחלל סגור, אתה לא יכול להשיג את הריחוק החברתי הזה.

גלעד קריב: אפשר לקבל הסבר למה זה כן וזה לא?

גלעד קריב: אני מכיר את קניון איילון לא רחוק מביתי.

גלעד קריב: אתה הולך עם הילדים הקטנים, משוטט בקניון, עולה איתם לחדר של ג'ימבורי – לא צריך תו ירוק; אתה נכנס אתם לאולם הקולנוע – אתה צריך תו ירוק.

אילנה גנס: קודם כול, אלה בהחלט שאלות נכונות ומאוד מורכבות שהעסיקו גם בסבב הקודם של תו ירוק.

אילנה גנס: בחלוקה של אטרקציות יש לנו לפעמים קושי להפריד.

אילנה גנס: אם מדברים על אטרקציה כמו ג'ימבורי – יש ג'ימבורי בגדלים שונים, חלקם במקום פתוח, חלקם במקום סגור.

אילנה גנס: באמת נורא מורכב לרדת לרזולוציה הזאת, למרות שחד-משמעית הפשטות של מקום פתוח או מקום סגור יכולה לעשות עם זה סדר.

אילנה גנס: ההבדל, למשל, בין קולנוע לבין ג'ימבורי או קניון הוא בעיקר שזו פעילות שאנחנו יכולים לתכנן אותה, לתזמן אותה, אם נחליט בשלב מסוים שיש מקום להוריד תפוסות, בניגוד למשחקיות שהקושי התפעולי לתכנן, לתזמן, להגביל תפוסה או לשמור על מרחק בין-אישי בין אנשים הוא טכנית בלתי אפשרי.

אילנה גנס: לכן חלק מההפרדות נוצרו בעיקר בגלל הדברים האלה, פחות אפידמיולוגיים, יותר משיקולים טכניים שאין אפשרות לרדת לרזולוציה ולהנגיש את המידע בצורה פשוטה לאזרח וגם לבעלי העסקים.

אילנה גנס: אין ספק שאנחנו כל הזמן מקבלים הערות מהציבור ושוקלים את הדברים מחדש.

אילנה גנס: אם יש דברים שלדע

אילנה גנס: תכם נכון שנבחן אותם שוב, נעשה חשיבה נוספת לקראת תיקון החקיקה הבא.

אילנה גנס: אבל כשעשינו את החלוקה למקומות שיופעלו או לא יופעלו בתו ירוק, אז קודם כול, כל מה שמוגדר כמסחר או פונקציות שהן פונקציות חיוניות של שירות לאזרח, כמובן לא רלוונטי לתו ירוק.

אילנה גנס: לגבי אטרקציות – בגדול, בחלק גדול מהן יש הפרדה בין מקומות פתוחים לסגורים.

אילנה גנס: אטרקציות תיירותיות, שחלק גדול מהן זה אזורים פתוחים – בריכות וקאנטרי, מסעדות באזורים הפתוחים שלהם, בארים, בתי קפה – שם העיקרון של שטח פתוח וסגור נשמר בצורה די גורפת.

אילנה גנס: המקומות הנוספים שהכנסנו הם מקומות שאנחנו מכירים שלרוב התפוסה בהם, לפחות בארץ, היא לא גבוהה, כמו מוזיאונים וספריות.

אילנה גנס: כך ההפרדה של מקומות שלא מחייבים תו ירוק מבוססת על עקרונות, לרוב, של שטח פתוח או יכולת לשמור על תפוסות שהן סבירות ולא תפוסות גבוהות, על מנת לצמצם הדבקה עד כמה שניתן.

גלעד קריב: אני הרי לא מדרבן אתכם להחמיר.

גלעד קריב: אני חושב שבסופו של דבר אתם אמונים על הנתונים ועל הניתוח המקצועי, וגם משרד הבריאות, בואו נאמר את האמת, לא מציג ישר מקהלה בחודשים האחרונים.

גלעד קריב: להיפך, הוא מציג הרי גישה מחמירה למול, אולי, עמדות אחרות שנשמעות.

גלעד קריב: אז אני בוודאי לא מדרבן אתכם להוסיף את הג'ימבורי, אני רק אומר את הדבר הבא: גם הפשטות, גם הקוהרנטיות, גם החשיבה המשקית – החלטתם לקחת את הסיכון בניהול הסיכונים שלכם ולאפשר כניסה לקניונים, שהם מקומות סגורים, שאנשים מסתובבים שם במספרים גדולים, בלי תו ירוק.

גלעד קריב: אנחנו מאוד מאוד רחוקים מענייני תו ירוק על בתי עסקים, וטוב שכך.

גלעד קריב: אתם גם אפילו אומרים שייכנסו לג'ימבורי, יקפצו, ייהנו – אתם לוקחים את הסיכון.

גלעד קריב: אז אם זה הסיכון שלקחתם, אז למה אתם לא אומרים, למשל, שבתוך הסיכון הזה שאתם לוקחים, גם פעולות תרבות, של קולנוע, של הצגה, של קונצרט?

גלעד קריב: קחו את הסיכון.

גלעד קריב: ענף התרבות במדינת ישראל היה אולי הענף שהושבת להכי הרבה זמן, נכון?

גלעד קריב: אז דווקא במקומות שבהם כל כך קל לווסת מספרים – אתם קובעים בתקנות שמותר 60% תפוסה מהתפוסה הרשומה, הרי בכל אולם כתוב לכמה מותר להיכנס לאולם.

זאב בנימין בגין: זה יוצר את ההפרדה.

גלעד קריב: אבל תבינו את המצב שקורה נכון להיום.

גלעד קריב: בשבועות האחרונים של החופש הגדול אנחנו אומרים שבג'ימבורי לוקחים את הסיכון – אני משבח אתכם, אני לא חושב שאנחנו צריכים ללכת לקיצון – אבל אז יש אי-קוהרנטיות באבחנה.

גלעד קריב: החלטתם לקחת את הסיכון?

גלעד קריב: אז למה אתם עכשיו הולכים דווקא לבתי הקולנוע, דווקא למפעילי הצגות ילדים, דווקא לקונצרט?

גלעד קריב: במוזיאון תל אביב יש אולם קונצרטים ואולם הצגות לילדים; אז לבוא למוזיאון אין שום בעיה, תסתובב שם עם כמה אנשים שאתה רוצה, אבל אם נכנסים להצגה, ששם קל לומר לאנשים לשמור על רווח בין מושב למושב – תקבע בתקנות שצריך לשים רווח, תקבע צעדים אחרים, תגביל תפוסת אולם.

גלעד קריב: יש משהו לא הגיוני כלפי הענפים המשקיים האלה, ששואלים את עצמם למה הג'ימבורי כן, ובית הקולנוע, שהוא באותו מבנה, לא.

נינה כהן קרן: אילנה תוכל להרחיב יותר.

נינה כהן קרן: אפשר גם להבין רק לפי חלל סגור - - -

גלעד קריב: לא, הג'ימבורי הוא חלל סגור, פה אתם טועים.

נינה כהן קרן: אני מסכימה, אבל אני אומרת בכל זאת, ג'ימבורי או אטרקציות באופן כללי - - -

גלעד קריב: אבל אנחנו לא מדברים על אטרקציות בחוץ.

גלעד קריב: אף אחד לא שואל למה בקיר טיפוס בחוץ אין תו ירוק, כי זה בחוץ אז אנחנו לא מפעילים.

גלעד קריב: למעט אולמות שמחה שהם גם בפנים וגם בחוץ, יש פה פטור גורף למקומות שהם בחוץ.

גלעד קריב: אז אף אחד לא מדבר על הג'ימבורי שהוא מתחת לכיפת השמיים, אבל אם אתם כבר מגיעים למצב שאתם מאשרים מוזיאונים, ספריות, ג'ימבורי בתוך מבנה, קניונים ועוד, אז בשביל מה הבאתם את סעיף 7?

גלעד קריב: לא יכולתם עד סוף חופשת הקיץ לאפשר לענף המשקי הזה, שספג כל כך הרבה מכות, הענף של ההצגות וכו'?

גלעד קריב: זה לא הגיוני.

גלעד קריב: עד ה-20 אתם לוקחים את הסיכון שהילדים לא צריכים תו ירוק בשום מקום, חוץ מאולם חתונות.

גלעד קריב: אז על 20 הימים האלה עד סוף החופש הגדול אתם שמים גם את סעיף 7?

גלעד קריב: ניחא הייתם אומרים 7, ההגבלה היא רק מגיל מבוגר.

גלעד קריב: בסדר, מבוגרים, אתה רוצה ללכת להצגה ואתה יכול להתחסן – תתחסן.

גלעד קריב: מה האבחנה?

גלעד קריב: אני מסתכל על ענף התרבות; לא דיברתי עם משרד התרבות.

נינה כהן קרן: אנחנו כן בקשר עם משרד התרבות.

נינה כהן קרן: היה להם יותר קשה במתווה הקודם, שהחלופה של הבדיקות לילדים הייתה הרבה פחות.

נינה כהן קרן: המתווה הזה מקובל על משרד התרבות דווקא בסיבוב הנוכחי, לא ראינו הערות.

נינה כהן קרן: יכול להיות שלג'ימבורי הורה לא ייקח את הילד שלו לבדיקה, אבל להופעה, שזה משהו יותר גדול ויותר יקר, כן.

נינה כהן קרן: לא שמענו ממשרד התרבות איזשהן הסתייגויות מהמתווה הנוכחי.

ענבר בזק: הבעיה בעיניי היא לא משרד התרבות, הבעיה היא ההורים.

ענבר בזק: אני אומרת כאמא שזה מבלבל, אין היגיון.

ענבר בזק: חוץ–פנים זה יותר הגיוני.

ענבר בזק: אם כבר הורה לוקח את הילד שלו לבדיקה, הוא ירגיש שהוא גמיש ויכול להיכנס לכל מקום או, לחילופין, להגיד שהוא עושה פעילויות שהן רק בחוץ ואז הוא נמנע מבדיקה.

ענבר בזק: גם אם ארגוני התרבות אומרים שעליהם זה מקובל, אני חושבת שלהורים זה יהיה מסובך מדי להבין.

גלעד קריב: אני חושב שארגוני התרבות פועלים עוד, בצדק, מכוח תחושת חוסר האונים שאפיינה, שהם היו האחרונים להיפתח.

גלעד קריב: גם אם ארגוני התרבות אומרים כן, כי הם שמחים על עצם היכולת, אני מעלה את השאלה של הקוהרנטיות, אי-האפליה.

גלעד קריב: אנחנו נידרש לשאלה הזאת.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם שאני לא מבין למה ג'ימבורי במבנה סגור בלי בדיקה ולמה הצגת ילדים עם בדיקה.

גלעד קריב: לפחות הייתם שומרים על קוהרנטיות גילית מסוימת.

גלעד קריב: הורים זה לא רק עניין של כסף; הבדיקה המהירה היא לא בפתח בית הקולנוע.

גלעד קריב: בסדר, יש 150 תחנות של מד"א בארץ, אז זה אומר שברמת גן יש שתי תחנות.

גלעד קריב: אז קודם נוסעים לתחנה אחת, מכניסים ילד בן 4 שיבדקו לו עם המטוש בתוך האף - - -

גור בליי: זה רק אחרי 24 שעות.

גלעד קריב: 24 שעות, מחזירים אותו.

גלעד קריב: אז גרמתם לזה שהצגות ילדים, קונצרטים לילדים ובתי קולנוע עם סרטים לילדים בשבוע האחרון של החופש – זו פגיעה בענף הזה.

גלעד קריב: אם הייתם אומרים שזו פגיעה כי אפידמיולוגית הגיע הזמן לשטח את היציאה לג'ימבורי ולקניונים, ניחא.

גלעד קריב: אבל אתם לא שם, אז אני תוהה על העניין הזה.

ענבר בזק: אנחנו מתייחסים לזה כאילו לכולם יש רכב והם יכולים לקפוץ מתי שהם רוצים.

גלעד קריב: חד-משמעית.

גלעד קריב: את צודקת.

ענבר בזק: לא לכולם יש רכב, אז תחבורה ציבורית, זה עוד יותר מעמיד בסיכון את הילדים.

גלעד קריב: חד-משמעית, את צודקת.

גלעד קריב: אני חושב שקצת התעלמתם פה מההבדל בין ה-20 עד ה-31 באוגוסט לבין מה שקורה מה-1 בספטמבר, שאינשאללה אנשים חוזרים לבית הספר.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים הלאה.

ענבר בזק: לא אמרתם שיוצאים להפסקה ב-13:15?

ענבר בזק: יש לי פגישה, אמרו לי שיש הפסקה ב-13:15.

גלעד קריב: אני מכבד את זה.

גלעד קריב: ניקח הפסקה של חצי שעה עד 13:45.

גלעד קריב: נחזור בשעה 13:45, נשמע את ההסברים בנושא בתי הכנסת, נשמע אנשים שיבקשו להתייחס וניגש לתקנות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הדיון.

גלעד קריב: תודה לנציגי משרד המשפטים ומשרד הבריאות ששבו.

גלעד קריב: תודה לחברת הכנסת בזק.

גלעד קריב: מיד תצטרף אלינו היועצת המשפטית של הוועדה.

גלעד קריב: נמצאת איתנו גם אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור בזום וכמובן גורמים נוספים.

גלעד קריב: אנחנו נקדם את הדיון, נשתדל לסיים אותו במהירות אבל ביסודיות.

גלעד קריב: לפני שהתפזרנו ביקשנו הסבר ממשרד הבריאות על מתווה בתי הכנסת.

גלעד קריב: גם את ההסבר על המתווה, מה בתכל'ס אמור לקרות, גם את ההצדקה האפידמיולוגית – יכול להיות שאילנה גנס תתייחס לזה – ואז אני אבקש התייחסות של משרד המשפטים לעמדה שלכם בנושא ההחרגה של בתי הכנסת.

גלעד קריב: בבקשה, נינא.

נינא כהן קרן: דבר ראשון, לגבי מה המתווה.

נינא כהן קרן: דיברנו על זה שבתיקון הנוכחי ביטלנו את הסייג לגבי מקומות שפועלים בתו ירוק שלא תהיה את החובה רק אם הם פועלים בתפוסה של מעל 100 איש.

נינא כהן קרן: לפני כ לא היה הבדל בין מסעדה או בית תפילה לצורך העניין.

נינא כהן קרן: במתווה הנוכחי ביטלנו את הסייג הזה ואז עלתה איזושהי הערה שזה לא תואם את מה שהיה בפעם הקודמת.

נינא כהן קרן: בפעם הקודמת, מתווה התו הירוק שחל על בתי תפילה היה שהם יכלו לבחור לפעול או במתכונת של תפוסה לפי מגבלת ההתקהלות שהייתה בתוקף באותו זמן או שהם יכלו לפעול עם כמות הרבה יותר גדולה ותו ירוק.

נינא כהן קרן: כאן החזרנו את זה למתווה פחות או יותר דומה למה שהיה בזמנו.

נינא כהן קרן: היום אין מגבלת התקהלות כללית, לכן קבענו כלל תפוסה ספציפי לבתי תפילה.

נינא כהן קרן: הוא מצומצם יותר ממה שהיה קודם.

נינא כהן קרן: קודם לכן היה חיוב לתו ירוק מעל 100 איש.

נינא כהן קרן: היום כל בית תפילה כבר מעל 50 איש.

נינא כהן קרן: זאת אומרת, בית תפילה שלא פועל בתו ירוק, לא יכול לפעול עם מספר מתפללים גבוה מ-50 אנשים.

נינא כהן קרן: הסיבה היא ההבדל שיש מבחינה חוקתית, מבחינת פגיעה בזכויות יסוד, בין בית תפילה לפעילות פנאי אחרת כמו מכון כושר או בית מלון וכולי.

נינא כהן קרן: יש אפשרות גם למי שלא מחוסן, מחלים או נבדק להתפלל בבית תפילה.

נינא כהן קרן: היו שלבים בקורונה שסגרנו לחלוטין בתי תפילה ואנשים באמת התפללו רק במרחב הציבורי.

נינא כהן קרן: זה היה ממש בשיא של התחלואה – או בשפל של התחלואה, איך שנקרא לזה – בתקופה של הסגרים או קרוב לכך.

נינא כהן קרן: אבל בשלבים האחרים, לרוב הייתה אפשרות להפעיל בית תפילה, לפחות לפי מגבלת ההתקהלות.

גלעד קריב: אני מבין שהדיון משפטי.

גלעד קריב: מיד נשמע אותך, עורך הדין סומך.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק את פרטי המתווה כאן.

גלעד קריב: אני מודה שכשקראתי את התקנות התקשיתי להבין למה התכוונתם.

גלעד קריב: גם בשיחות שלי עם גבאים ומובילי מנייני תפילה ראיתי שגם הם מתקשים.

גלעד קריב: האם הכוונה שלכם היא שכל בית תפילה כרגע שיש בו יותר מ-50 מקומות ישיבה בא וקובע שמעכשיו עד להודעה חדשה "אני בתו ירוק" או "לא בתו ירוק" ואז אם הוא קבע שהוא בתו ירוק – אנחנו מדברים רק על מקום שהוא עד 50, תכף נבין מה זה ה-50 – אם אתה עד 50, אתה יכול להחליט אם אתה בתו ירוק או לא ועם זה הולכים.

גלעד קריב: או שכשאתם מדברים על תפוסה, אתם לא מדברים על קיבולת ההכלה של אולם התפילה אלא על כמה אנשים בפועל נמצאים בתפילה.

נינא כהן קרן: אלה שאלות דומות לשאלות הכלליות שעלו בדיון הקודם לגבי מה זה אומר תפוסה מעל 100 איש.

נינא כהן קרן: הסברנו שהכוונה לא בכל רגע נתון, אם יש 49 אז הוא פועל לא בתו ירוק ואז מגיע האדם ה-50 ופתאום הוא פועל בתו ירוק.

נינא כהן קרן: אלא באמת בית הכנסת יבחר את מתכונת ההפעלה שלו.

נינא כהן קרן: או שהוא מחליט שבכל מקרה לא יכולים להיות יותר מ-50 אנשים בכל רגע נתון בתפילות או שהוא מחליט לפעול בתו ירוק ואז זה חל גם אם מגיעים 10 מתפללים וגם אם מגיעים 20.

נינא כהן קרן: כמובן שזה מחייב הצבת שלט בהתאם אם הוא מחליט לפעול בתו ירוק.

גלעד קריב: תכף נדבר על הלשון, כי הלשון פה לא ברורה.

גלעד קריב: אין דרך שגבאי בית כנסת, רב קהילה, רבת קהילה, יקראו את זה ויבינו מה אתם רוצים מהם.

גלעד קריב: אני רוצה שוב לדייק.

גלעד קריב: השאלה מבחינת

גלעד קריב: כם היא לא משנה מה גודל המקום – יכול להיות בית כנסת של 1,000 מקומות ישיבה – האם צריכים להחליט האם הם פועלים עד מקסימום 50 אנשים, ואז הם לא מאפשרים כניסה של יותר מ-50 אנשים ואז מותר להם בלי תו ירוק.

גלעד קריב: או שהם פועלים בתו ירוק, ואז מותר להם לעבור את ה-50.

גלעד קריב: זאת הכוונה?

נינא כהן קרן: כן.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שאם זאת הכוונה, היא לא ברורה.

גלעד קריב: אם זאת הכוונה, האם אין בצדה חובה, ראשית, להטיל חובה להודיע בשלט גדול ואולי אפילו - - -

נינא כהן קרן: יש חובה להודיע בשלט גדול.

נינא כהן קרן: מקום שפועל בתו ירוק, חלק מהחובות שלו זה למנות ממונה קורונה שאחראי על יישום ואכיפה של הוראות התו הירוק וגם להציב - - -

גלעד קריב: אני אומר לך למה אני מדייק את השאלה.

גלעד קריב: בתי הכנסת נותרים – אם אני מבין נכון, המקום היחיד ברשימה של המקומות שהוא יכול להיות כך או כך.

גלעד קריב: על כל יתר המקומות אין סימן שאלה.

גלעד קריב: האלה היא לא רק האם אתה בתו ירוק.

גלעד קריב: אתה גם צריך לדעת אם אתה נכנס לבית כנסת שהוא לא בתו ירוק.

גלעד קריב: החובה שלנו היא לא רק כלפי המתפלל שבחר לא להתחסן, חייב תפילה בציבור, רוצה תפילה בציבור, החובה שלנו היא גם למתפלל המחוסן שרוצה לדעת שהוא לא נכנס למקום.

גלעד קריב: אין פה שום מקום שמחייב בתי כנסת לשים שלט מאיר עיניים שאומר: בית כנסת זה אינו פועל בהתאם להוראות התו הירוק והתפוסה המקסימלית המותרת בו בכל התפילות היא עד 50 אנשים.

גלעד קריב: אז בלי חובה כזו יש פה, בעיניי, פגיעה בבריאות הציבור ועוד בבריאות הציבור שבחר להתחסן.

גלעד קריב: - - - ניכנס לדיון העקרוני שהוא שייך יותר לדיאלוג עם משרד המשפטים.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: דבר שני, מי כרגע אחראי לספור עד 50?

גלעד קריב: כי בעצם מה שאת אומרת לי, כל ההגדרות כרגע בתקנות נוגעות למקום שעובד עם תו ירוק.

גלעד קריב: אבל אנחנו מדברים על המקום שבחר לא לעבוד עם תו ירוק.

גלעד קריב: אחריות של מי שלא ייכנסו 70 אנשים?

נינא כהן קרן: בגלל שהנושא של מפעיל בית תפילה הוא באמת יותר מורכב מאשר מפעיל של בית עסק, אז זאת הסיבה שגם הפרדנו את זה לסעיף נפרד שאין עליו הוראות פליליות כי לא ברור על מי אתה יכול להצביע.

נינא כהן קרן: אבל יש הוראות נורמטיביות ובדרך כלל, בית תפילה זה מקום שמנוהל על-ידי איזושהי עמותה או שיש גבאי אחראי.

נינא כהן קרן: הרי בית כנסת זה מקום שמנקים אותו - - -

גלעד קריב: אבל היא הנותנת.

גלעד קריב: אני לא יורד לסוף דעתך.

נינא כהן קרן: - - - האספקט הפלילי, שהוא יותר מורכב, לשאלה אם אפשר באופן כללי לקבוע לגביו הוראות נורמטיביות.

נינא כהן קרן: לא חשבנו - - -

גלעד קריב: עורכת הדין כהן קרן, סליחה.

גלעד קריב: אני לא יורד לסוף דברייך.

גלעד קריב: אתם הולכים מחריגים את בתי הכנסת.

גלעד קריב: בואי נצא מנקודת הנחה שאני תומך בהחרגת בתי הכנסת.

גלעד קריב: דרך אגב, זה לא רחוק מעמדתי, תכף אני אדייק אותה כשנדבר על העניין העקרוני.

גלעד קריב: אני כבר רומז לך שמן הראוי היה שהייתם מוותרים על סעיף 7 בתקנות בגלל העניין הזה שדיברנו עליו, נושא פעולות התרבות, תכף נגיע לזה כשאני אדבר עקרונית.

גלעד קריב: אבל אתם בחרתם, ממשלת ישראל אישרה וכמובן אי-אפשר לטעון שלא ניתן לחלוטין גם להצדיק אותו מבחינה משפטית, בסדר.

גלעד קריב: החרגתם בתי כנסת עד 50 אנשים.

גלעד קריב: עכשיו, בראייה שלי ההחרגה הזו מחייבת אתכם להטיל על בתי הכנסת שהחריגו את עצמם מהתו הירוק רמה יותר גבוהה של פיקוח.

גלעד קריב: אתה בחרת לא לעבוד עם התו הירוק, אז אתה צריך לוודא שאין יותר מ-50 אנשים.

גלעד קריב: אתה צריך לוודא הקפדה יתירה על עטית מסיכות, אתה לתלות שלט שמודיע לציבור המתפללים המחוסן, הוותיק, שלא רוצה להיות חשוף לאנשים לא מחוסנים, באותיות קידוש לבנה לא שאתה פועל בתו ירוק אלא שאתה לא פועל בתו ירוק.

גלעד קריב: עכשיו, אני לא מצליח להבין את הקושי שלכם עם בתי כנסת.

גלעד קריב: אני אעשה את זה נורא פשוט: אין בית כנסת במדינת ישראל שאין לו ריבון, אין מבנים במדינת ישראל שאין להם בעלים.

גלעד קריב: בעלת המקום יכולה להיות המועצה הדתית, היא יכולה להיות עמותה שמפעילה את בית הכנסת שיש לה הנהלה והיא רשומה.

גלעד קריב: אין דבר כזה בניין במדינת ישראל שלא רשום בבעלות כלשהי.

גלעד קריב: זו יכולה להיות בעלות ציבורית, זו יכולה להיות בעלות פרטית, אבל הטענה שאין דין ואין דיין והמקום הזה מתנהל באיזושהי ספירה לימינלית - - -

נינא כהן קרן: זה ממש לא.

גלעד קריב: אז תסבירי לי איך אפשר לא להטיל על בעלי הנכס את החובה לתלות שלט שזה לא תו ירוק, למנות אחראי שיספור את מספר המתפללים.

גלעד קריב: תסבירי לי איך יכול להיות שהנהלת בית הכנסת, אם היא עמותה, אם הוא סתם עניין שאני לא יודע, פלש לאיזה מקום, לא מאורגן – בסדר, את יודעת, בדין הפלילי, אם אתה לא יודע על מי להטיל את הסנקציה, אתה לא מטיל.

גלעד קריב: אבל 90% מבתי הכנסת במדינת ישראל הכתובת ידועה, אז מה, לא מספיק שפטרתם אותם מתו ירוק, גם פטרתם אותם מאכיפה?

נינא כהן קרן: נקודת המוצא שלנו, בדיוק כמו שיושב-הראש אומר, היא שאנחנו מניחים שבתי הכנסת זה מקום מנוהל.

נינא כהן קרן: ברור שזה מקום מנוהל.

גלעד קריב: ומה הנורמות?

נינא כהן קרן: מבחינה פלילית – לכן ביקשתי עכשיו ממשרד המשפטים שאולי הרפרנט יגיב – אלה דיונים שקיימנו עוד בסבב הקודם של התקנות והפעם שחזרנו נוסחים ישנים, לא היה טעם לדון בכל זה מאפס, אבל זה הטיעון שהם הציגו בפעם הקודמת.

נינא כהן קרן: ההנחה היא שבבתי תפילה, בניגוד לבית העסק, לא תמיד ברור מי הגוף או מי האדם המפעיל.

נינא כהן קרן: יכול להיות שמי שאחראי על התחזוקה בפועל של המקום זה איזשהו גבאי מבוגר שלוקח את זה על עצמו בהתנדבות.

נינא כהן קרן: זה לא אומר בהכרח שהוא זה שאפשר לראות אותו כמפעיל של בית הכנסת.

גלעד קריב: הגבאי הזה הוותיק, איש ברוך זכויות, עוסק בצורכי ציבור באמונה.

גלעד קריב: נכון, חס וחלילה שהוא יקבל את הקנס.

גלעד קריב: אבל יש הנהלה לעמותה שמפעילה את בית הכנסת?

נינא כהן קרן: אני מסכימה.

נינא כהן קרן: זה לא בלתי אפשרי.

נינא כהן קרן: היה בשלב הקודם של התו הירוק ויכול להיות שזה דורש חשיבה.

נינא כהן קרן: אנחנו נחשוב - - - שיהיה צריך להגיש טופס לרשות המקומית ושם נכתוב במפורש מי מפעיל.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לכם: You can't win it all.

גלעד קריב: אני יכול, אולי בניגוד לעמדתה של חברת הכנסת בזק, אני גם יודע שהעניין הזה עבר על חודו של קול בקבינט הקורונה.

גלעד קריב: היו, אם אני לא טועה, 5 שרים - - -

ענבר בזק: אתה אומר בניגוד לדעתי – אתה כבר יודע את דעתי?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: כי אמרת אותה מראש.

ענבר בזק: אה, נכון.

גלעד קריב: אמרת בתחילת הדיון.

גלעד קריב: למרות שאנחנו קרובים בדעותינו, אמרת את זה.

גלעד קריב: היו 5 שרים, לרבות, אם אני לא טועה, גם שר ממפלגתי שלא קיבלו את האבחנה הזאת.

גלעד קריב: אני, לצורך העניין, הולך איתכם.

גלעד קריב: גם נאמנה עליי ההכרעה הדמוקרטית והחלטת הממשלה.

גלעד קריב: אני לא חושב שזה חורג מכל טווח.

גלעד קריב: אבל להוסיף – אני לא אומר חטא על פשע כי אין פה חטא ואין פה פשע – חוסר אחריות על פטור מאחריות?

גלעד קריב: באמת.

נינא כהן קרן: אנחנו נחשוב על מנגנון.

גלעד קריב: זה לא עניין שאתם תחשבו.

גלעד קריב: אתם לא תחשבו – אתם תצאו עכשיו ותביאו לי תשובה כי אני דואג למתפללים, אתם מפקירים אותם.

גלעד קריב: אתם מגינים על זכות התפילה שלהם, אבל שכחתם את הזכות שלהם להיות מוגנים במניינים האלה.

גלעד קריב: יותר מזה, איפה אתם שומטים את ההגנה הכי הרבה?

גלעד קריב: דווקא באותם בתי כנסת שבהגדרה הם פחות ממוסדים.

גלעד קריב: כל מה שאמרת שחזקה על בית כנסת שהוא מתנהל כמו שצריך, הוא בדיוק לא בבתי הכנסת הקטנים, במניין השכונתי הזה שלפעמים הוא 40 אנשים, לפעמים הוא 60 אנשים.

גלעד קריב: זה שאתם לא שמתם פה שום נורמה, תעזבי כרגע על מי אתם מטילים את הסנקציה, אני חושב שבסופו של דבר המועצה הדתית היא בעלת בית הכנסת?

גלעד קריב: אז היא חייבת לעשות את זה.

גלעד קריב: ואם לבת הכנסת יש עמותה שמפעילה את בית הכנסת הזה ועוד 10 מניינים, יש הנהלת עמותה.

גלעד קריב: מטילים את הקנס על העמותה.

גלעד קריב: העמותה היא ישות משפטית.

גלעד קריב: הקנס מוטל על העמותה, לא צריף אפילו להרים מסך לחברי הוועד, יש עמותה, יש תאגיד, יש חברה ללא מטרות רווח.

גלעד קריב: מה זה הדבר הזה?

גלעד קריב: אני לא יכול בכלל להבין איך חשבתם.

גלעד קריב: הייתי מצפה שאם אתם מביאים את הפטור הזה, תראו לנו, תשכנעו אותנו שהנה פה אנחנו מקפידים קלה כחמורה.

גלעד קריב: אתם כותבים את הנורמות.

גלעד קריב: כתבתם נוהל.

גלעד קריב: אני לא יכול להבין את העניין הזה ואשמח להתייחסות, אם יש, של עורך הדין סומך.

שי סומך: לעניין הספציפי הזה, אני מציע שהמשרד לשירותי דת יצטרף לדיון כי אני זוכר ישיבה פנימית שהייתה במשרד הבריאות ואני במקרה הצטרפתי אליה בנוכחות המשרד לשירותי דת והוא הסביר קצת על כל הנושא.

גלעד קריב: מה הוא אמר?

שי סומך: אני חושב שכדאי שהוא יאמר.

גלעד קריב: הוא פה?

גלעד קריב: נציג משרד הדתות איתנו?

שי סומך: אני יכול לבקש מהיועצת המשפטית להצטרף.

נינא כהן קרן: אני רק אזכיר שמשרד הדתות אמון על בתי תפילה.

גלעד קריב: משרד הדתות אמון על בתי כנסת.

שי סומך: גם תצטרף לישיבה לילך וגנר שעוסקת במשרד המשפטים בתחום הפלילי והיא תוכל להתייחס.

גלעד קריב: אשמח.

גלעד קריב: יכול להיות שאם אתם לא מוצאים פתרונות בתחום הסנקציות והאכיפה, אז אל תחריגו את בתי הכנסת.

גלעד קריב: אבל לבוא ולומר "אנחנו מחריגים את בתי הכנסת וגם אי-אפשר לאכוף את מה שהחרגנו" זה באמת קצת יותר מדי יצירתי ולא אחראי כלפי מתפללים מבוגרים שלא מתאים להם לשנות את בית הכנסת.

גלעד קריב: לפעמים, המתפלל המבוגר שמתפלל כבר 40 שנה במניין, זה שאת אומרת לו "טוב, לך עכשיו לבית כנסת אחר שהוא בתו ירוק", הוא לא יכול ללכת לשם, זה רחוק לו מהבית.

גלעד קריב: לפחות שהוא יידע שמישהו מוודא שאין שם יותר מ-50 אנשים.

גלעד קריב: את יודעת, בסופו של דבר, אם נכנסים 100 אנשים, אז אי-אפשר לשמור מרחק של שני מטר, כיסא כן, כיסא לא.

גלעד קריב: אבל אם מקפידים על 50, אז אתה יכול לשמור.

גלעד קריב: הוא יידע שיש מישהו שאחראי לאכוף מסכות.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין, המשמעות של התקנות היא שפטרתם מסנקציות חובת אכיפת מסכות בבית כנסת?

גלעד קריב: לא את המתפלל, את האחראי על המקום.

גלעד קריב: זאת אומרת, אני בעל חנות, אני אחטוף קנס כשמישהו נכנס אלי לחנות בלי מסכה.

גלעד קריב: אבל אם אני עמותה שמנהלת בית כנסת – עמותה, ישות משפטית – אני פטור.

גלעד קריב: באיזה עולם אתם מצדיקים את זה?

גלעד קריב: זכות היסוד לחופש דת מרשה גם אפליה בענישה פלילית?

גלעד קריב: זה לא יאושר במתכונת הזו.

גלעד קריב: אתם רוצים את התקנות האלה?

גלעד קריב: תצאו ותחזרו ותתנו התחייבות.

נינא כהן קרן: אני מבינה שאין התנגדות עקרונית.

נינא כהן קרן: צריך לשמוע את העמדה של המחלקה הפלילית - - -

גלעד קריב: לא צריך לשמוע.

גלעד קריב: אנחנו הוועדה – זה לא אני – צריכים לשמוע את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: ברוך השם, מיוצגים בדיון הזה 3 משרדי ממשלה, לא אחד.

גלעד קריב: אני לא צריך להמתין למחלקה הפלילית.

גלעד קריב: הציפייה שלי מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים להרים דגל אדום ולומר: יופי, החרגתם בגלל זכות היסוד לחופש דת ומצפון – אני אומר לפרוטוקול שאני שמח מאוד מאוד שמשרד המשפטים מתעקש על המעמד החוקתי של הזכות לחופש דת ופולחן.

גלעד קריב: אנחנו בראש חודש אלול, התפללתי הבוקר בכותל המערבי.

גלעד קריב: לצערי, לא עשיתי את זה בעזרה השוויונית כי מתווה הכותל בוטל או הוקפא.

גלעד קריב: אני מאוד שמח שמשרד המשפטים מחזק במהלך הנוכחי את המעמד החוקתי של זכות יסוד חופש הפולחן וחופש הדת.

גלעד קריב: בטוחני שמשרד המשפטים יעמוד על הפעלת זכות היסוד הזו באופן שוויוני כי למשל היום ראיתי עוד פעם איך רשות ממשלתית מונעת מנשים ללכת עם ספר תורה במקום התפילה המקודש ביותר לעם היהודי.

גלעד קריב: אז אולי לאט לאט נעניק לחופש הדת והפולחן את המעמד הפולחני הראוי.

גלעד קריב: בבקשה, חברת הכנסת בזק.

ענבר בזק: תודה.

ענבר בזק: אני רוצה להציג גישה שונה למה שיושב-ראש הוועדה אמר ואני רוצה לאתגר את עצם עקרון ההחרגה של בתי כנסת מהמתווה.

ענבר בזק: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: אם הנימוק להגבלה של 50 איש הוא נימוק אפידמיולוגי, אז אני לא רואה סיבה שלבתי כנסת יותר להכניס בלי תו ירוק 50 איש, ובפאב או במסעדה או במכון כושר לא יותר.

ענבר בזק: ואם הנימוק הוא חוקתי על בסיס זכות היסוד לחופש ופולחן, אז מה קורה עם המתפלל ה-51 או ה-52, להם כבר אין את זכות היסוד?

ענבר בזק: לא כל-כך ברור לי, משתמשים באותו נימוק חוקתי אבל שמים מגבלת כמות.

ענבר בזק: אם יש פה נימוק חוקתי, אז תפתחו.

ענבר בזק: כל מי שרוצה יכנס ולא יכול להיות שיגידו לאדם ה-51 שיגיע: לך כבר אין את זכות חופש הדת והפולחן.

ענבר בזק: אבל אם אפידמיולוגית יש פה אמירה מ-51 זה מסכן את הציבור, אז זה מסכן את הציבור בין אם אני הולכת לראות סרט ובין אם אני הולכת להתפלל.

ענבר בזק: זאת שאלה ראשונה שלא כל-כך ברורה לי.

ענבר בזק: גם נושא האמירה "50 מתפללים" בלי התייחסות לגודל בית הכנסת – אני יכולה להגיש שבישוב שלי יובלים יש בית בכנסת בגודל 20 מטר, וביישוב הסמוך מורשת יש בכנסת בגודל מאות מטרים.

ענבר בזק: אז לכאן יהיה מותר להכניס 50 אנשים ולכאן יהיה מותר להכניס 50 אנשים?

ענבר בזק: לא נשמע לי סביר בשום צורה.

ענבר בזק: דבר נוסף זה חופש הבחירה.

ענבר בזק: אני לא חושבת שצריך להיות פה חופש בחירה.

ענבר בזק: לא צריך לתת לבית הכנסת להחליט אם הוא רוצה להיות בתו הירוק או אם הוא לא רוצה להיות בתו הירוק.

ענבר בזק: צריכה להיות פה אמירה ברורה.

ענבר בזק: לדעתי, צריך להיות פה קונסיסטנטיות עם כל בתי עסק.

ענבר בזק: בכל מקום שאנחנו מגבילים להכניס אליו, זה אותו דבר כמו בתי כנסת.

ענבר בזק: אבל אם הממשלה תחליט שרוצים להחריג בתי כנסת, אז אדרבה ואדרבה, אבל תקבעו נוהל אחד לכולם ואל תתנו חופש בחירה.

ענבר בזק: ברגע שנעשה חופש בחירה אני רואה שמה שנראה זה שוב תמונות בחדשות של בעלי עסקים ובעלי גני אירועים שאומרים ובצדק שלנו לא נותנים לקיים אירוע מעל 50 אנשים ומולם רואים בתי כנסת מלאים.

ענבר בזק: זה רק יגביר את המתיחות בין דתיים לחילונים בארץ, רק ייצר שוב איזושהי סטיגמה שלילית כלפי המגזר הדתי ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, לפני שאבקש את התייחסות משרד המשפטים אני אומר לך למה דעתי מעט שונה.

גלעד קריב: בסופו של דבר, יש פה תמיד גם שאלה של מידתיות, אין פה מצבים של שחור ולבן.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים כרגע במשטר קורונה שבו מיעוט של המקומות הציבוריים כפוף לתו הירוק.

גלעד קריב: אין שום הגבלה כרגע על כניסה לחנות, אין הגבלה על כניסה לשורה ארוכה מאוד של פעילויות קהילתיות.

גלעד קריב: מחר מתנ"ס מקיים מפגש תושבים, הוא לא כפוף לתו הירוק.

גלעד קריב: במצב כזה, להבדיל ממצב שהכול סגור ובתי כנסת מוחרגים, במצב שבו מתנ"ס פתוח אלא אם הוא מקיים הופעת מחול וכו' – מחזיר אתכם לאבסורד של סעיף 7 שהמתנ"ס יכול לעבוד, אבל ברגע שהוא לוחץ פליי לפלייבק של שירה, אז זה כבר הופעת מחול – אבל המתנ"ס פתוח; מחר בשבט צופים מזמינים את ההורים למפגש לקראת שנת הפעילות, זה פתוח; המפלגה שלך יכולה לעשות כנס פעילים שלא כפוף לתו הירוק; כל עמותה יכולה לבצע פעילות ציבורית קהילתית למען מטרה חשובה; כל חוג יכול להתכנס, חוג של מבוגרים, מבוגרים כל שבוע הולכים ועושים איזושהי פעילות זהותית, תרבותית, רוחנית – זה בסדר.

גלעד קריב: אבל רק בבתי תפילה אסור על לא מחוסנים להיכנס.

גלעד קריב: זו מציאות לא הגיונית.

גלעד קריב: אם אנחנו לא רוצים להחריג את בתי הכנסת, אז גם לא צריך לפעול לצד השני, אז למה כל התאספות קהילתית, ציבורית, רוחנית היא כרגע לא בתו ירוק ואילו התאספות לתפילה היא כן?

גלעד קריב: ההחרגה עובדת גם לצד שני.

גלעד קריב: הדבר השני, במערכת ניהול הסיכונים שברמה החוקתית תיכנס תחת הכותרת של מידתיות, יש שאלה לכמה אנשים נמצאים.

גלעד קריב: גם בסיכון האפידמיולוגי.

גלעד קריב: לא דין הסיכון כשאדם אחד נמצא עם עוד 800 מתפללים בשבת והוא חולה כדין הסיכון עם 50 אנשים.

גלעד קריב: בסופו של דבר צריך לקבוע איפשהו קו.

גלעד קריב: תכף נשמע את משרד המשפטים, אבל אני רוצה להוסיף עוד שאלה משפטית.

גלעד קריב: בוא נאמר שאני גבאי של בית בכנסת, רב של בית כנסת או שאני יו"ר העמותה שמפעילה את בית הכנסת.

גלעד קריב: בית הכנסת שלי הוא בית כנסת קטן.

גלעד קריב: אני ביישוב, כמו שציינה חברת הכנסת בזק, והנהלת בית הכנסת קבעה שבית הכנסת יעבוד בתו ירוק, זה מה שהמתפללים של בית הכנסת רוצים.

גלעד קריב: חברי העמותה שהם המתפללים הקבועים רוצים שבית הכנסת יפעל בתו ירוק, הם לא רוצים שאנשים לא מחוסנים יבואו ויתפללו איתם ויש להם 40 אנשים – אתם בעצם לא מאפשרים להם היום.

גלעד קריב: זה לא נשמע הגיוני.

גלעד קריב: משפטית, על-פי התקנות עכשיו, האם בית כנסת של פחות מ-50 אנשים רשאי למנוע כניסת לא מחוסנים ולהודיע שהוא פועל על-פי התו הירוק?

גלעד קריב: כן או לא, משפטית.

ענבר בזק: אתה אומר שמעל 50 הם מחויבים, ומתחת – הם לא מחויבים?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני לא רואה מה מקור ההסמכה.

גלעד קריב: אני מפעיל מקום ציבורי.

גלעד קריב: יש בית כנסת בבעלות המועצה הדתית, אבל מי שמנהל אותו אלה המתפללים ביישוב הקטן.

גלעד קריב: אין שם יותר מ-50 אנשים שמתפללים, אבל 50 האנשים האלה, 49, חרדים לבריאותם, כולם רציניים, כולם התחסנו והם רוצים לומר - - -

ענבר בזק: יש פה מגבלה.

ענבר בזק: זה לא אומר שאי-אפשר.

גלעד קריב: מכוח מה הם יכולים למנוע את הכניסה לבית הכנסת?

גלעד קריב: אם אתה לא מאפשר בתקנות לגורם שמפעיל את בית הכנסת, לבעלי בית הכנסת – יש אולי אחוזים בודדים של בתי כנסת שאין להם בעלים, הרי הם מקבלים פטור מארנונה, הם רשומים איפשהו – אז תן הסמכה.

שי סומך: במקום פרטי אני לא רואה מניעה שהמקום הפרטי הזה יקבע כללים של תו ירוק.

שי סומך: הוא לא גוף שלטוני והוא יכול, לדעתי, לקבוע כללים כאלה.

שי סומך: התקנות לא מונעות הנהגת תו ירוק בבית כנסת פרטי.

שי סומך: אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על בתי תפילה.

שי סומך: אנחנו לא מדברים רק על בתי כנסת, אנחנו מדברים גם על מסגדים וכנסיות.

שי סומך: לגבי השאלה העקרונית.

שי סומך: מי שנתן מעמד לזכות התפילה הוא המחוקק.

שי סומך: זה גם היה בהצעת החוק הממשלתית והכנסת אישרה את הצעת החוק הממשלתית.

שי סומך: אז המעמד של זכות התפילה קבוע בחוק והתקנות אמורות להתיישב עם החוק.

שי סומך: הביטוי של המעמד הגבוה יותר של זכות התפילה, כמו גם של זכות ההפגנה שזוכה למעמד זהה, מתבטא בכך שההגבלות חייבות להיות חיוניות כדי שהן יונהגו לגבי תפילה והפגנה ולא רק דרושות.

שי סומך: ולכן מה שמשרד הבריאות עשה בתאום כמובן עם משרד המשפטים, הוא ליישם את החקיקה בנושא הזה.

גלעד קריב: מה אומרת החקיקה לגבי מילוי ההוראות של התו הירוק?

שי סומך: החקיקה מדברת על-כך, למשל ב-8(א)(4):

שי סומך: תקנות לפי סעיף 8 שחלות בבתי עסק ובמקומות עבודה ובמקומות פתוחים לציבור, ביניהם גם מקומות תפילה, קובעות בסעיף 4 שההגבלות על מספר השוהים בעסקים, לרבות עובדים ולקוחות, וכן הגבלות על ההתקבלות בהם, ובכלל זה תנאים לעניין אופן קיום ההפגנה, תפילה או טקס דתי החיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה.

שי סומך: זה מבטא את המעמד הגבוה יותר של הפגנה, תפילה וטקס דתי.

שי סומך: לעומת המבחן הכללי בסעיף 4 לחוק שמדבר על כך שהממשלה תנקוט בצעדים אם הם דרושים – מדובר כאן ברף נמוך יותר לגבי שאר המקומות.

שי סומך: ויש עוד כמה דוגמאות.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין, אדוני, את הטענה המשפטית.

גלעד קריב: אני רואה הסמכה בסעיף 8(4) להטיל הגבלות על מספר השוהים בעסקים, לרבות עובדים ולקוחות, וכן הגבלות על התקהלות בהם ובכלל זה תנאים לעניין אופן קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי החיוניים למניעת התפשטות נגיף הקורונה.

גלעד קריב: הפרשנות הכי סבירה של הסעיף הזה אומרת שהמחוקק רצה להבהיר שכאשר מטילים הגבלות על מספר שוהים בעסק ועל ההתקהלות בהם, הגדרת "עסקים" כוללת גם את המקומות – תראה את הלשון – ובכלל הגבלות - - -

שי סומך: צריך לקרוא גם את סעיף 4.

גלעד קריב: אני קורא את סעיף 4.

שי סומך: סעיף 4 לא פסקה (4).

גלעד קריב: סעיף 4 - - -

שי סומך: סעיף 4 מדבר על מבחן של סבירות.

שי סומך: התקנות מותקנות - - -

גלעד קריב: לאן אתה מפנה אותי?

גור בליי: סעיף 4(א).

שי סומך: זה סעיף כללי שמנחה את מתקין התקנות.

שי סומך: בשורה השנייה שם יש את המבחן של "דרוש".

שי סומך: זאת אומרת, התקנות יכולות להיות מותקנות אם הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה תנאי אחד.

שי סומך: ההנחיה הכללית היא שהתקנות יותקנו אם הדבר דרוש.

שי סומך: כשעוברים למבחן החיוניות, זה מבחן גבוה יותר.

שי סומך: שאת אומרת, כשמדובר על בתי תפילה וגם על הפגנה וטקס דתי, יש רף גבוה יותר שבו מתקין התקנות צריך לעמוד.

שי סומך: הנוסח הוא לא מקרי.

שי סומך: משרד המשפטים - - - והוא נועד להביא לידי ביטוי את המעמד הגבוה יותר של זכות התפילה וזכות ההפגנה.

גלעד קריב: בינך לביני אין ויכוח לגבי היחס המיוחד לנושא של הפגנות, לנושא של בתי תפילה – הכול בסדר.

גלעד קריב: אני רק שואל את השאלה - - -

שי סומך: זה גם מופיע בסעיף 7.

גלעד קריב: אני שואל שתי שאלות.

גלעד קריב: הכול בסדר, עצם האבחנה ברורה, אבל אני אשאל עוד פעם כדי שאני אבין.

גלעד קריב: מהו המקור שמחייב בית תפילה שפועל בתו הירוק, דהיינו, 51 מתפללים, לכל שורת ההוראות שנוגעות למקומות האחרים?

גלעד קריב: מסכה, אני יודע שמוטל שם, נכון?

גלעד קריב: איפה המקור בתקנות או בחקיקה הראשית שקובע שחובת מינוי ממונה, שלט וסנקציה פלילית, יש בבתי כנסת או שאני לא הבנתי משהו בהצגה.

נינא כהן קרן: חובת עטית מסכה חלה על המתפללים עצמם.

נינא כהן קרן: חובות המפעיל, התייחסנו לבית כנסת - - -

גלעד קריב: זאת אומרת שהבנתי נכון.

גלעד קריב: אז בניגוד למה שהבנתי בטעות מדבריך, שי, אני רק רוצה לדייק, אני רוצה להבין, ההצעה שלכם – אני עוד לא מדבר על בתי הכנסת בלי תו ירוק מתחת ל-50, תכף נדבר על החובה שלכם כלפי המתפללים שם כי לדעתי היא כפולה ומכופלת - - -

נינא כהן קרן: מעל 50 החובות חלות.

גלעד קריב: כולל סנקציה.

נינא כהן קרן: החובות הנורמטיביות חלות - - -

גלעד קריב: בלי סנקציה.

נינא כהן קרן: כן.

נינא כהן קרן: החלנו את זה במפורש - - -

שי סומך: לילן וגנר אמורה להיות בדיון.

שי סומך: היא הרפרנטית לתחום הפלילי.

גלעד קריב: לילך נמצאת איתנו אני רוצה לדייק במצב המשפטי: מוטלת חובה על בעלי בית הכנסת, על מי שמפעיל את בית הכנסת, לא על הגבאי.

גלעד קריב: יש בעלות, יש מעמד משפטי.

גלעד קריב: מוטלת עליהם הנורמה למנות אחראי קורונה ולשים שלט, לאכוף בכניסה חובת מסכות, נכון?

גלעד קריב: אבל אין בצד זה שום סנקציה פלילית או מינהלית.

גלעד קריב: זאת אומרת, אי-אפשר ששוטר יבוא וייתן לעמותה שמפעילה את בית הכנסת קנס.

נינא כהן קרן: לאדם שנכנס ושהוא לא מחוסן או מחלים – יש אפשרות לתת קנס?

גלעד קריב: שאלתי על המקום.

גלעד קריב: המקום לא תלה שלט, המקום לא אוכף מסכות.

נינא כהן קרן: אין.

גלעד קריב: אין.

גלעד קריב: אז מה יכול לעשות הגוף המבקר?

לילך וגנר: אני לא מצליחה להבין האם השאלה היא מה המצב הקיים לפי התקנות שלא טיפלתי בהן וקשה לי לענות על השאלות, או האם אפשר יהיה בעתיד - - -

גלעד קריב: לא בעתיד.

גלעד קריב: בעתיד ברור.

גלעד קריב: מתקנים כאן תקנות וקובעים שככל שיש בעלות לבית הכנסת, אז אפשר להטיל.

לילך וגנר: אני רק יכולה להגיד שהיינו בסרט הזה, לצערי, בעבר בהקשר של הטלת סנקציות על מפעילי בתי תפילה.

לילך וגנר: כמו שאנחנו אומרים, זה לא רק בתי כנסת, שי אמר את זה.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על כל סוג של בית תפילה.

לילך וגנר: נתקלנו בבעיות גדולות בהקשר של מיהו המפעיל של בתי תפילה.

לילך וגנר: זה נעשה לפעמים על-ידי עמותות, לפעמים על-ידי רשויות מקומיות.

לילך וגנר: לא תמיד זה דומה למקום עסקי אחר שבו יש מפעיל מאוד ברור ומוגדר.

לילך וגנר: כשאין לי גוף מאוד מסוים שאני יכולה לפנות אליו כדי שהוא גם יוודא את תשלום כל החובות האלה ולהטיל עליו סקציה, אז אני לא משיגה כלום על-ידי הטלת הסנקציה ולכן בהקשרים כאלה אנחנו בודקים טוב מאוד שיש לנו מפעיל כלשהו שאנחנו יכולים לפנות אליו, לבוא אליו בדרישות ולהטיל עליו קנס - - -

גלעד קריב: 50% מבתי הכנסת במדינת ישראל מופעלים על-ידי עמותות.

גלעד קריב: כל בתי הכנסת הרפורמיים במדינת ישראל מופעלים על-ידי עמותות.

גלעד קריב: תסבירי לי מה הרציונל של לפטור את בית הכנסת שאני שייך אליו, קהילת בית דניאל בתל אביב, שהיא ישות משפטית מוגדרת, שהיא משלמת ארנונה, שהיא משלמת מיסים, שאפשר לתבוע אותה בבית משפט, שאם היא תעשה עבירת תכנון ובנייה אז יתבעו אותה כישות משפטית.

גלעד קריב: תסבירי לי מה ההיגיון שהעסק - - -

לילך וגנר: האם אתה שואל אותי מה נכון שיהיה או מה כרגע יש?

לילך וגנר: אני לא מצליחה - - -

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים איך יכול להיות שבגלל קשיים – כן, מה לעשות?

גלעד קריב: – יש תחום שבו בחלק מהעסקים או בחלק מהמפעילים פחות ברור של מי הבעלות.

גלעד קריב: אבל להערכתי בעשרות אחוזים של בתי תפילה בישראל אתה יודע מי הבעלים, זה רשום.

גלעד קריב: אפילו אם הייתי אומר לך שזה רשום על המועצה הדתית או שזה רשום על העירייה, גם שם לפעמים אפשר להטיל צעדי ענישה מינהליים, גם אם זה תאגיד ציבורי, גם מועצה דתית אפשר לתבוע בנזיקין, אני לא יודע אם יש להם פטור מסנקציות.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי יאמר אם אפשר להטיל סנקציה מינהלתית על מועצה דתית, להכריח אותה לשלם קנס למדינה.

גלעד קריב: אני לא יודע, תאמרו לי אתם.

גלעד קריב: הרי זה תאגיד שאפשר לתבוע אותו בתביעת נזיקין, נכון?

גלעד קריב: זה תאגיד סטטוטורי.

לילך וגנר: השאלה הזאת תלויה בדרך שבה המקום מופעל.

לילך וגנר: יש כל מיני סוגים של מקומות, יש מוסדות חינוך, היינו בסרטים האלה.

לילך וגנר: השאלה האם אפשר עקרונית ליצור מצב משפטי בו יוטלו סנקציות.

לילך וגנר: הרי היינו במצב כזה שבעבר היו תקנות - - -

גלעד קריב: הייתם במצב כזה כשהיו הפרות - - -

לילך וגנר: - - - זה אפשרי עקרונית.

לילך וגנר: עקרונית בוודאי שאפשר להטיל את זה.

גלעד קריב: את צודקת.

גלעד קריב: מדינת ישראל הייתה במצב שבו מאות אם לא לפי עמותות שהחזיקו בעלויות על תלמודי תורה ועל מוסדות חינוך חרדיים בתקופה של התפרצות דרמטית במגזר החרדי שהפילה חללים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: משטרת ישראל שהייתה יכולה ללכת ולאכוף על מוסדות החינוך ולהוציא קנס מינהלי לבעלות מחזיקי החינוך, רשת אל המעיין, החינוך העצמאי בארץ ישראל או בעלות פרטית של תלמוד תורה, נמנעה לעשות את זה והייתה על זה עתירה בג"ץ שלא נתן פסק דין כי העתירה הייתה בשלהי תקופת הסגרים.

גלעד קריב: אבל בג"ץ אמר דבר מאוד מאוד ברור שם בדיון על אכיפה סלקטיבית.

גלעד קריב: אני מבין שאם לא מוצאים את הבעלות או שיש מניעה להגיש סנקציה מינהלתית לבית כנסת מסוים, אני מבין, אל תגישו סנקציה אם אין למי.

גלעד קריב: אבל מזה לגזור פטור גורף של צעדי ענישה מול מפעילי בתי כנסת?

גלעד קריב: אני אומר לך, אני כמתפלל בקהילה רפורמית בתל אביב רוצה שהעמותה שאני הולך אליה להתפלל מתנהגת באחריות.

גלעד קריב: איזו אחריות יש אם אין בצדה גם – למה המכולת לידי, בעל המכולת ליד בית הכנסת שלי חשוף לסנקציה פלילית והעמותה שמפעילה את בית הכנסת שלי לא?

גלעד קריב: אם אתם לא יודעים מי – אין עונשין אלא אם אתה יודע את מי, אבל אתם החלטתם אפריורית לתת פה פטור מסנקציות פליליות לכל מפעילי בתי הכנסת או המסגדים או הכנסיות.

גלעד קריב: רוב הכנסיות בישראל פועלות על-ידי תאגידים שהם ישות משפטית.

גלעד קריב: מה, אי-אפשר להטיל עליהן קנס אם הם לא מתנהגות בסדר?

לילך וגנר: השאלה היא האם עקרונית אפשר להטיל סנקציות ולקבוע חובות על מפעילי בתי תפילה.

לילך וגנר: אז התשובה היא כן, וגם עשינו את זה בעבר.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אפשר לשאול מדוע משרד המשפטים חושב שאפשר להצדיק באיזושהי קונסטרוקציה משפטית מצב שבו אתם מטילים סנקציות פליליות על כולם חוץ מעל מפעילי בתי כנסת?

גלעד קריב: משפטית.

גלעד קריב: זו לא אפליה שאי-אפשר לתמוך אותה בשום דבר?

לילך וגנר: משפטית – אני לא המומחית למשפט חוקתי.

לילך וגנר: אני מומחית למשפט פלילי.

לילך וגנר: אבל אני חושבת שהוסבר פה שהזכות לתפילה – ישנן זכויות שזכו למעמד מיוחד בחוק הקורונה - - -

גלעד קריב: מה הקשר?

גלעד קריב: מה הקשר?

גלעד קריב: בגלל זכות התפילה - - -

לילך וגנר: - - - כדי לפגוע בהן צריך רף גבוה יותר.

לילך וגנר: נדמה לי - - -

גלעד קריב: גברתי, את טועה בניתוח.

גלעד קריב: בגלל החשיבות של זכות התפילה וחופש הפולחן יצרנו מצב שאדם שהוא לא מחוסן יוכל ללכת להתפלל בבית כנסת שפועל לא בתו ירוק, אם הוא ימצא כזה הוא יוכל ללכת להתפלל במניין.

גלעד קריב: בשביל זה החרגנו בתי כנסת מתחת ל-50 מתפללים.

גלעד קריב: אין שום קשר בין מעמדה החוקתי של הזכות לחופש הפולחן לבין שאלת העדר הסנקציות הפליליות.

גלעד קריב: האם אתם מוכנים לקבל מצב שבו יבוא מאן דהוא היום ויאמר שבגלל שהוא הפר הוראת קורונה בתפילה, הוא הפר את חובת הסגר כי היה לו חשוב ללכת לתפילה – זה נימוק שלא יטילו עליו סנקציה פלילית?

לילך וגנר: אבל היציאה לתפילה הייתה מטרה לגיטימית ברוב התקופה.

גלעד קריב: אבל זה לא מה שאתם עושים כאן.

לילך וגנר: - - - תקנות סמכויות מיוחדות - - -

גלעד קריב: כמו שאמרה חברת הכנסת בזק, אם זה הטיעון שלכם, תחריגו את כל בתי הכנסת.

גלעד קריב: אתה יכול ללכת לבית תפילה מתי שאתה רוצה, איך שאתה רוצה, זה לא תו ירוק.

גלעד קריב: אתם הכנסתם חלק גדול מבתי הכנסת בישראל תחת הוראות התו הירוק.

גלעד קריב: אף אחד לא הכריח אתכם, אתם הכנסתם.

גלעד קריב: ברגע שהכנסתם - - -

לילך וגנר: סליחה אדוני, אתה שואל אותי בתור ייעוץ משפטי – באה הממשלה ורצתה להטיל סנקציה ומשרד המשפטים ואני באופן אישי אמרתי להם שאי-אפשר לעשות את זה – עכשיו תסבירי לי את ההתנגדות שלכם.

לילך וגנר: אז הייתי מסבירה, אבל מאחר שהסצנריו הזה הוא לא מה שקרה, אני לא מצליחה להבין מה האינפוט שמתבקש ממני בהקשר הספציפי הזה.

גלעד קריב: לא מתבקש ממך אישית, כמובן, שלא תחשבי שהטענה היא כלפייך אישית.

גלעד קריב: הציפיה שלי ממשרד המשפטים – עוד פעם אנחנו חוזרים לציפיותיי ממשרד המשפטים – היא לומר לממשלת ישראל: תיצרו מצב שגם אדם לא מחוסן יכול ללכת להתפלל בציבור.

גלעד קריב: זו הציפיה שלנו מכם בגלל חשיבות חופש הפולחן.

גלעד קריב: אבל בתי כנסת שחייב בתו ירוק, דינו כדין כל מקום אחר אם הוא מפר את הוראות התו הירוק.

ענבר בזק: אי-אפשר להתפלל בשטח פתוח?

גלעד קריב: אפשר.

גלעד קריב: אבל בסדר.

ענבר בזק: כן נותנים אופציה - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: באה המדינה ואמרה שבשלב הזה לא סוגרים את הכול.

גלעד קריב: אם היינו סוגרים - - -

ענבר בזק: אבל כמו שאמרנו קודם, להבחין בין מקום בילוי סגור ופתוח.

ענבר בזק: אז אפשר גם פה להבחין בין תפילה במקום סגור - - -

גלעד קריב: אבל המדינה לא סגרה את כל המקומות הסגורים.

גלעד קריב: לא הטילה - - -

ענבר בזק: היא לא סגרה.

ענבר בזק: רק אמרנו תו ירוק.

ענבר בזק: אתה רוצה להתפלל בבית כנסת סגור - - -

גלעד קריב: אבל אם אני היום הולך - - -

ענבר בזק: - - - אתה רוצה בשטח פתוח - - -

גלעד קריב: למה להתכנסות של האסיפה הכללית של העמותה שמפעילה את בית הכנסת שלי אני יכול ללכת בלי תו ירוק אבל לתפילה של אותה עמותה אני לא יכול?

ענבר בזק: זה מה שאני אומרת.

ענבר בזק: בואו נעשה את זה פשוט, אם אחת ההצעות היא פתוח או סגור, אז גם בית כנסת - - -

גלעד קריב: אבל זו לא הצעה.

גלעד קריב: כרגע המדינה לא מביאה לנו הצעה של פתוח או סגור.

ענבר בזק: אנחנו מציעים להם - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו לא מתקנים קונקרטית את התקנות.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע ממשרד המשפטים שתי תשובות: אחת, איך אתם מצדיקים פטור גודף מסנקציות על בתי תפילה שחייבים לפעול על-פי התו הירוק ולא פועלים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני מכיר בזה שיש יותר בעיות באיתור הגורם, אז על 30% אל תטילו סנקציות כי לא מצאתם את הגורם.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: דבר שני שאני מבקש עליו תשובה זה לשאלה ששאלתי: האם בצד הפטור מתו ירוק, מכיוון שניתן פה פטור וזה הדבר היחיד שיכול לפעול או או, האם לא צריך לקבוע מה קורה כשבית כנסת מחליט לא לפעול בתו הירוק, לפחות בתליית שלט שאומר שהמקום לא פועל בתו ירוק, להגן על המתפללים.

נינא כהן קרן: אלה אותן שאלות שהיה אפשר להעלות גם במתווה הקודם.

נינא כהן קרן: גם אז לא קבענו שמסעדה שבוחרת לפעול עם פחות מ-100 איש תתלה שלט שהיא לא פועלת.

נינא כהן קרן: מי שפועל בתו ירוק צריך להציב שלט.

נינא כהן קרן: אבל זה בסדר, אנחנו נבדוק את האפשרות לחייב בכל מקרה להציב.

גלעד קריב: לפחות הייתי מציע שלט.

נינא כהן קרן: אני מציעה שנשב על זה יחד עם משרד הדתות כי דרך המועצות הדתיות הם מפעילים הרבה בתי תפילה וגם עם המחלקה הפלילית וננסה לבחון איזשהו תיקון שיאפשר יותר אכיפה.

גלעד קריב: עורך הדין סומך, בבקשה.

שי סומך: זה מה רציתי להגיד.

שי סומך: רציתי לומר שנבחן - - -

גלעד קריב: אז מה הצעתכם?

גלעד קריב: שנאשר את התקנות לכמה זמן עד שתחזרו עם העניין?

נינא כהן קרן: כרגע ביקשנו עד תחילת ספטמבר.

נינא כהן קרן: אני מבינה שאדוני מעוניין לקצר את זה.

נינא כהן קרן: אני אומרת שזה ייקח יותר מים-יומיים לגבש את זה בהתחשב בזה שבמקביל אנחנו עובדים על עוד הרבה תקנות ודברים אחרים.

נינא כהן קרן: נבקש לפחות שבועיים, אני מניחה, כדי שנוכל לעשות את זה בזמן - - -

גלעד קריב: במציאות הזו שבה הרבה מאוד דברים נותרים פתוחים, גם בתחום התרבות, הרוח, הזהות, הפעולה הפוליטית, הפעולה הקהילתית, אני מקבל את האמירה שלא הגיוני שכל בתי הכנסת יהיו - - - ושנמנע מאנשים לא מחוסנים את זכות התפילה בציבור.

גלעד קריב: כשתסדירו תו סגול ותסגרו בצורה הרבה יותר גורפת את המשק בפני מי שלא מחוסן, אז באמת תהיה שאלה אם נכון להחריג את בתי הכנסת, כשהתמריץ שלנו הוא שלום הציבור, הוא בריאות המתפללים שמגיעים לשם שכן התחסנו.

גלעד קריב: אני מקבל את האבחנה העקרונית.

גלעד קריב: אני לא מקבל את הפטור.

גלעד קריב: אני פשוט שאתם פוגעים בזכות של פוקדי בתי הכנסת להגנה על בריאותם כי בהעדר סנקציה, אז אין אכיפה.

גלעד קריב: הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

גלעד קריב: מה שקרה פה בגלים של המגפה בציבור החרדי היה צריך להביא אתכם בדיוק למסקנה ההפוכה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול עוד שאלה, ברשותכם, אולי תפנו את זה למשרד הדתות.

גלעד קריב: יש בחוק, לפחות לגבי מקומות קדושים ליהדות, רשימה של מקומות קדושים שהיא יותר רחבה מרחבת הכותל המערבי.

גלעד קריב: זאת אומרת, בצורה מודעת אתם מחריגים את רחבת הכותל המערבי אבל לא אתרים אחרים שנחשבים כמקומות קדושים.

שי סומך: זה האיזון בין חופש - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רק רוצה שנהיה בהירים מאוד.

נינא כהן קרן: אם יש בית תפילה בקבר הרשב"י, לצורך העניין, אז חלים עליו הכללים הרגילים של בית תפילה.

גלעד קריב: איך אתם עתידים להתמודד עם העובדה שהתקנה הזאת לא ברורה.

גלעד קריב: אין שום גבאי שיבין מה אתם רוצים.

גלעד קריב: הסיפור הזה של או או - - -

נינא כהן קרן: אנחנו נשב עם ההסברה כדי שלפחות ברמת ההסברה לציבור הדברים יהיו ברורים.

נינא כהן קרן: בכל מקרה אמרנו שנשב מחדש על המתווה הזה של בתי התפילה.

ניצן רוזנברג: נינא, בעבר הייתה לכם תקנה שממש אמרה שאם יש מקום שיכול לפעול בתו ירוק או לא בתו ירוק, אז הוא צריך לבחור.

ניצן רוזנברג: הייתה ממש תקנת משנה כזאת.

נינא כהן קרן: זה היה בתקנות הקודמות רק לגבי בתי תפילה.

נינא כהן קרן: זה המקום היחיד שהיה יכול - - -

ניצן רוזנברג: אני יכולה להראות לך את זה עוד מעט.

ניצן רוזנברג: זו תקנה כללית.

ניצן רוזנברג: כל מקום שהיה יכול לפעול גם כך וגם כך.

ניצן רוזנברג: הייתה ממש תקנה - - -

נינא כהן קרן: הייתה תקנה שהוספנו בגלל שהיה צריך את החלופה של בתי המלון שפועלים או כחלופת מגורים או לא, שחידדה – זאת אומרת, אם זה במלון שפועל כחלופת מגורים, הוא לא יכול לשנות ולעשות שחצי מהמלון - - -

ניצן רוזנברג: אני חושבת שזה השתנה עם הזמן.

ניצן רוזנברג: זה משהו הגיוני מאוד.

ניצן רוזנברג: אם זה מה שאתם רוצים שהוא יעשה, שיבחר, אז כדאי לכתוב.

גלעד קריב: אני רוצה להוסיף עוד עניין לגבי עורכת הדין כהן קרן ועורך הדין סומך.

גלעד קריב: הרגישות לנושא הזכות לפולחן היא חשובה בעיניי ויש לה הסמכה מפורשת בחוק ובעיניי זו זכות יסוד חוקתית שיש לה מעמד מוכר במשפט הישראלי וגם חשוב לומר שבתקנות האלה לא מוטלת שום הגבלה על הזכות להפגין, להתאגד לצורך פוליטי.

גלעד קריב: אנחנו רחוקים מאוד מהעולם הזה.

גלעד קריב: אבל אני חושב שקיימת זיקה מסוימת בין זכות לחופש פולחן לבין הזכות לביטוי אומנותי, פעולה אומנותית.

גלעד קריב: אני לא אומר שהם באותו מעמד.

גלעד קריב: האקוויוולנט הוא לא תפילה והפגנה.

גלעד קריב: תפילה מבטאת את ערכיו של האדם, תפיסותיו של האדם, היותו חלק מקבילה.

גלעד קריב: במידה רבה הזכות לתרבות, לצריכת תרבות, לפעילות תרבותית מתכתבת גם עם המרחבים הללו, מבלי להיכנס לשאלה האם הזכות לאומנות, לחיי תרבות ואומנות, היא מוכרת.

גלעד קריב: לא ניכנס לזה.

גלעד קריב: אני חושב שאתה מסכים איתי שיש גם איזושהי זכות לחיי תרבות ורוח שהם לא פולחניים.

שי סומך: חלק מחופש הביטוי.

גלעד קריב: זה בעיניי עוד הצדקה מדוע אתם בשלב הזה של ההגבלות צריכים להוריד את סעיף 7 שמגביל הצגות, תרבות, מחול.

גלעד קריב: אני שב ואומר שאני לא מצליח להבין את ההצדקה האפידמיולוגית.

גלעד קריב: אם הייתם אומרים לפחות לייצר החרגה מקבילה, לומר שמוסדות תרבות קטנים בתפוסה מסוימת.

גלעד קריב: זכות התפילה חשובה מאוד בעיניי, אבל גם סכות צריכת התרבות.

גלעד קריב: אני לא מבין למה אתם מטילים באופן גורף בכלל תו ירוק על קולנוע, מחול, הצגה, כשאתם לא עושים את זה על ג'ימבורי, אתם לא עושים את זה על התאגדויות אחרות.

גלעד קריב: אבל לפחות תצרו פה איזושהי הגבלה כדי לבטא את הרעיון הזה.

גלעד קריב: זכות התפילה מוכרת, אבל גם תחום התרבות.

גלעד קריב: זו נקודה לכם למחשבה.

גלעד קריב: אני חושב שהטיעון שהעלינו לגבי הסעיף הזה 2(א)(7) בהקשר של ג'ימבורי כן אבל הצגת ילדים לא, הוא יותר חזק.

גלעד קריב: כל עוד אתם לא מגבילים פעילויות כמו ג'ימבורי וכולי, אני לא הייתי מגביל הצגות וכולי, בטח לא לילדים שלא חייבים.

גלעד קריב: אתם חיים בזה שהם לא יהיו עם בדיקות עד ל-20 בחודש.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: מיד נקרא את התקנות.

גלעד קריב: אני מבקש לתת זכות התבטאות למי שנרשמו לדבר באמצעות הזום.

גלעד קריב: אסף, אנחנו יודעים מי ביקש?

ענבר בזק: אנחנו נצביע על התקנות עכשיו?

ענבר בזק: אנחנו לא מחזירים להם אותן?

גלעד קריב: בין השאר, בעצה אחת איתך, אני חושב שאנחנו חייבים להיזהר מלבלבל את הציבור.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שהתקנות האלה כרגע בתוקף.

גלעד קריב: אם לא נצביע עליהן, הן תמשכנה להיות בתוקף.

גלעד קריב: יש לנו - - -

גור בליי: הן ילכו למליאה.

גלעד קריב: נעשה הפסקה של 5 דקות, גם לצורך שיג ושיח שלנו.

גלעד קריב: אני מבקש מכם לבדוק לכמה זמן להערכתכם אתם נדרשים לדיון בסוגיית הסנקציות על בתי הכנסת וכן קביעת כמה נורמות לבתי הכנסת שהחריגו את עצמם מהתו הירוק.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: 5 דקות.

גלעד קריב: וקביעת כמה נורמות

גלעד קריב: אני מחדש את הדיון.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להביא אותו לידי גמר.

גלעד קריב: עסקנו בסוגיית בתי הכנסת.

גלעד קריב: הכיוון של הוועדה די ברור, שככל שהממשלה עומדת על האבחנה של בתי הכנסת בגלל הזכות לחופש פולחן וכולי, אנחנו צריכים לקבל תשוב הטובה לגבי הסנקציות של מי שמפר את ההוראות כשהן בתו ירוק וגם איך מבטיחים את שלום הציבור שמתפלל בבתי הכנסת שהם לא בתו ירוק.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: היועצים המשפטיים, האם ישנן עוד סוגיות שבהן ישנם שינויים משמעותיים בתקנות?

גור בליי: אני מציע שנתחיל להקריא.

ניצן רוזנברג: דיברנו על הנושא של הבדיקות, של ה-PCR והבדיקות המידיות.

גור בליי: הפריסה.

גלעד קריב: האם נמצא איתנו נציג משרד הבריאות שיוכל לתת לנו מידע לגבי מערך הבדיקות?

נינא כהן קרן: אני אבדוק.

גלעד קריב: בינתיים אני אשאל את הלשכה המשפטית איך אתם מגדירים מנוע חיסון?

נינא כהן קרן: יש את ההגדרה בתקנות לפי הכללים שקבע המנהל בהוראות המנהל.

נינא כהן קרן: הפנייה של מי שמנוע חיסון היא לקופת החולים.

נינא כהן קרן: בקופת החולים פועלים על-פי קריטריונים שמשרד הבריאות העביר להם לגבי מי מוגדר כמנוע חיסון.

נינא כהן קרן: הם מעבירים אלינו את המידע, יש ממשק שאגף המחשוב פיתחו וקופות החולים מחוברות אליו.

נינא כהן קרן: להבנתי רוב קופות החולים כבר מחוברות.

נינא כהן קרן: יש קופת חולים אחת שהיא בהליכים כדי להתחבר.

נינא כהן קרן: הן מעבירות אלינו את המידע לפי הקריטריונים שמנכ"ל משרד הבריאות התווה.

נינא כהן קרן: אותם מנועי חיסון עד ל-20 בחודש כמו שהסברנו, כמו הילדים, הם זכאים לקבל אישור תו ירוק על סמך בדיקת PCR ציבורית.

נינא כהן קרן: לאחר מכן, כמו הילדים, הם יקבלו מימון ציבורי לבדיקה המהירה.

גור בליי: זו אוכלוסייה גדולה, האוכלוסייה שמוגדרת אצלכם כמנועי חיסון?

נינא כהן קרן: הגיוני שהמספרים עוד יעלו, מהמידע שהקופות העבירו מדובר על כמה עשרות אנשים.

נינא כהן קרן: כמובן שכל מי שיענה על הקריטריונים שפרסמנו יוכל לקבל את האישור.

גור בליי: עשרות אנשים בכל הארץ?

נינא כהן קרן: כרגע זה המידע שהקופות העבירו לנו.

נינא כהן קרן: אני מניחה שיש יותר, אבל זה תלוי במידע שהקופות יעבירו.

נינא כהן קרן: הפנייה היא דרך הקופה ולא ישירות אלינו.

ניצן רוזנברג: הנושא השני שצריך עוד להתייחס אליו זה הנושא של האכיפה, גם לגבי אכיפת תו ירוק.

נינא כהן קרן: יותם ארונוביץ' התחבר לזום.

גלעד קריב: יותם שלום, אני מצטער שנאלצת לחכות הרבה זמן בסבב הקודם של הדיון.

גלעד קריב: נשמח להתייחסות שלך לנושא מערך הבדיקות.

יותם ארונוביץ': מערך הבדיקות המהירות אני מניח.

גור בליי: גם ה-PCR בתשלום.

גור בליי: אולי כדאי שמישהו אחר יתייחס אליו, כי יש פה בעצם שני מערכים.

גור בליי: יש את הבדיקות המהירות ויש המערך של ה-PCR בתשלום.

גור בליי: אני לא יודע אם אתה הכתובת.

יותם ארונוביץ': אני יכול להתייחס גם לזה.

יותם ארונוביץ': נתחיל לדבר על מערך הבדיקות המהירות.

יותם ארונוביץ': מערך הבדיקות המהירות מופעל באופן ארצי החל מיום ראשון, כלומר, החל מאתמול.

יותם ארונוביץ': הוא חדש, וכמו כל דבר חדש גם לו אנחנו מניחים שייקח מעט זמן להתייצב, אם כי כבר היום, על בסיס רשת ביטחון שסיפק משרד הבריאות מד"א פרוסים ב-120 נקודות ברחבי הארץ.

יותם ארונוביץ': 120 נקודות זו פריסה מאוד מאוד מאוד רחבה.

יותם ארונוביץ': בהתייעצות עם גורמי מקצוע שמבינים בפריסה של מתחמים קמעונאיים, זו בוודאי ובוודאי פריסה שמתאימה ברמה ארצית, אם כי אנחנו מניחים שהיא תגדל.

יותם ארונוביץ': יש עוד שני גופים שפרוסים היום במספר יותר קטן של נקודות, עשרות בודדות, ברשתות פארם ויש גופים נוספים שנמצאים בתהליכי התחברות לממשק של משרד הבריאות וגם הם, ברגע שיסיימו את תהליך ההתחברות, צפויים להתחיל ולפרוס נקודות משלהם.

יותם ארונוביץ': בכל מקרה, הפעילות הזאת היא פעילות שמבוססת על פעילות פרטית, על עקרונות של שוק חופשי.

יותם ארונוביץ': נאמר שמד"א, בהקשר לרשת הביטחון שהם קיבלו, גם קבעו מחיר שעומד על 52 שקלים לבדיקה.

יותם ארונוביץ': מחיר אחיד בכל הארץ, מה שהבטיח להם את רשת הביטחון ואת הפריסה הרחבה שאנחנו ביקשנו.

יותם ארונוביץ': זה בהקשר של הבדיקות המהירות.

יותם ארונוביץ': בהקשר של בדיקות ה-PCR במימון אזרחי, הם ניתנים על-ידי גופים שונים שמציעים את זה בפריסה יחסית רחבה.

יותם ארונוביץ': ביקור רופא מציעים את זה, מציעים את זה בסניפי שופרסל Be בשיתוף פעולה עם חברת טרגט, ובאיכילוב בשיתוף פעולה עם מד"א.

יותם ארונוביץ': כלומר, גם כאן יש עשרות רבות של נקודות ברחבי הארץ.

יותם ארונוביץ': זו פעילות פרטית גם במובן של מי שמציע את הבדיקה וגם במובן של מי שלוקח את הבדיקה ולכן ככזו היא לא מנוטרת.

יותם ארונוביץ': המחירים, חשוב להגיד, וכאן מראים איך העולם הפרטי מוכיח את עצמו, כיוון שיש ביקוש אז המחירים נמוכים, בטח בהשוואה עולמית.

יותם ארונוביץ': כלומר, מדובר כאן על מחיר של 99 שקלים עד 139 שקלים או פחות מזה.

יותם ארונוביץ': יש גם את חברת אומגה - - -

גלעד קריב: לבדיקה מהירה או ל-PCR?

יותם ארונוביץ': ל-PCR.

יותם ארונוביץ': יש את חברת אומגה שמחזיקה בנקודה אחת בנתב"ג ב-45 שקלים.

יותם ארונוביץ': כאן השוק החופשי לגמרי פעל, יש ביקוש מלא לזה וגם יש היצע במחירים אטרקטיביים.

יותם ארונוביץ': הרבה גופים מסבסדים באופן חלקי את הבדיקות.

יותם ארונוביץ': זה ממש עובד.

יותם ארונוביץ': אנחנו מאמינים שככל שיהיה ביקוש גם לבדיקות המהירות, אנחנו גם מרגישים את זה עכשיו, אנחנו עובדים קשה מאוד ובמרץ על החיבור של כל הגופים הדוגמים שמבקשים להידגם.

יותם ארונוביץ': ברגע שגם כאן יהיה ביקוש, אנחנו מאמינים שגם כאן, גם בפריסה, נוכל לחדול מרשת הביטחון באיזשהו שלב.

יותם ארונוביץ': ברגע שהשוק החופשי יתפוס את שלו, אז אנחנו גם נראה את הפריסה הרחבה מאוד ואת המחירים אולי יורדים במקביל, אם כי כאן מרווח המחירים שיש ביחס לעלות הערכה ועלות הדיגום, הוא לא כה גבוה.

גלעד קריב: לכמה זמן ההתקשרות עם מד"א?

יותם ארונוביץ': ההתקשרות שנעשתה עם מד"א במקור, נעשתה לשבועיים באופן ראשוני.

גלעד קריב: זאת אומרת אנחנו יכולים להיות במצב שבו בתוך תקופת התקנות שאתם מבקשים לאשר יסתיים ההסכם עם מד"א?

יותם ארונוביץ': בהחלט.

יותם ארונוביץ': אבל אין בזה כדי להעיד על המשך הדרך.

יותם ארונוביץ': כלומר, אנחנו עשינו את זה למשך זמן קצר כדי שנוכל להבין.

גלעד קריב: מה התאריך של ההסכם עם מד"א?

יותם ארונוביץ': ההסכם עם מד"א נחתם לשבועיים.

יותם ארונוביץ': אם אני לא טועה זה עד ל-20 באוגוסט או עד ל-22 באוגוסט.

גלעד קריב: יש איזושהי אפשרות שההסכם לא יוארך איתם?

יותם ארונוביץ': יש אפשרות.

יותם ארונוביץ': יש מרחב של אפשרויות.

יותם ארונוביץ': יש פה גם עניין של מגבלות על יכולת להתקשר.

יותם ארונוביץ': כלומר, בסוף המשרד כפוף לכל מיני חוקים שקשורים להתקשרויות.

יותם ארונוביץ': יש אפשרות תיאורטית שההסכם יוארך, יש אפשרות שיהיה הסכם אחר עם גופים אחרים.

יותם ארונוביץ': יש אפשרות שלא יהיה הסכם.

יותם ארונוביץ': כלומר, כל עוד אנחנו בשלב של הלמידה, כל האפשרויות פתוחות בפנינו בנקודת הזמן הזו.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: אמרת קודם שזה מופעל על-ידי חברות פרטיות ולכן זה לא מנוטר.

גור בליי: חשבתי שמשרד הבריאות עושה פעולה של סלקציה בין החברות.

גור בליי: לפחות לגבי ה-PCR כתוב שזה "מעבדה רפואית שנרשמה לפי תקנה 2 או 2א לתקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות)", זאת אומרת, איזו בקרה עושים על הבדיקות המהירות ועל בדיקות ה-PCR הפרטיות שזה גופים רציניים ועושים בדיקות אמינות וכולי?

יותם ארונוביץ': בהקשר של ה-PCR נבדיל בין הגוף שלוקח את הדגימה לבין המעבדה שבודקת.

יותם ארונוביץ': המעבדה היא בוודאי גוף כפי שתיארת.

יותם ארונוביץ': הגורם הדוגם, בשבוע שעבר הייתי בכנסת בוועדת העבודה והרווחה והבריאות והעברנו תקנות בריאות העם (דיגום וביצוע בדיקות קורונה) שמסדירות גם את הכללים שבהם נדרש לעמוד גורם דוגם בין אם זה ל-PCR או בין אם זה לבדיקות מהירות, לרבות מינוי מנהל רפואי - - - עובד מעבדה מוסמך עם ניסיון של 3 שנים לפחות ובנוסף עוד כל מיני דרישות שהם צריכים לעמוד בהן, כולל סודיות, כולל הסדרת מידע פלילי וכולי.

יותם ארונוביץ': לגבי תהליכי הבקרה עליהם, אני מציע לזמן את מחלקת מעבדות של בריאות הציבור שיסבירו - - - הפיקוח או כל גורם אחר שעושה עליו פיקוח.

יותם ארונוביץ': הרישום נעשה בכפוף לזה שהם עומדים בכללים כפי שנקבעו בתקנות.

יותם ארונוביץ': בהחלט.

גלעד קריב: נציגי משרדי המשפטים והבריאות, מבחינת לוחות הזמנים שלה

גלעד קריב: ערכתכם נדרשים לכם למיצוי השיחה עם המשרד לשירותי דת, אם הוא הגורם הרלוונטי?

נינא כהן קרן: צריך לשבת עם כל הגופים הרלוונטיים ולא רק עם משרד הדתות.

נינא כהן קרן: אני מניחה שתוך כמה ימים, אבל כדי שנצליח לעשות מתווה אני מציעה לקצר את התקנות במחצית התקופה לשבועיים כדי שיהיה לנו את הזמן.

נינא כהן קרן: אני גם מזכירה שכולנו עובדים יומם ולילה סביב עוד המון משימות אחרות שקשורות לקורונה וגם כדי שלא נעשה בלחץ מתווה שהוא לא בהכרח יותר טוב.

נינא כהן קרן: זאת ההצעה שלנו.

גלעד קריב: זאת תהיה הצעתי לחברת הכנסת בזק שגם נמצאת כאן.

גלעד קריב: אפתח ואומר, אמרתי את זה לאורך כל הישיבות שלנו בנושא הקורונה, גם כשאנחנו בוויכוח בין הוועדה לבין נציגי משרדי הממשלה, גם כשיש לנו ביקורת כזו או אחרת, נקודת המוצא היא תמיד ואני אמרתי אותה לפרוטוקול אין-ספור פעמים ואם לא בכל פגישה אז כמעל בכל פגישת ישיבה של הוועדה, יש לנו הערכה גדולה מאוד לכל הדרגים המקצועיים במשרדי הממשלה שגם עובדים יום ולילה וגם אמונים על הבריאות של כולנו ועושים את הדברים מתוך כוונות ראויות ובסטנדרטים מקצועיים גבוהים וזה לא סותר את העובדה שיש גם לוועדה תפקיד להצביע על דברים שמעסיקים אותנו.

גלעד קריב: בכל מערכת מתגלים גם פערים שצריך לסגור וזה בדיוק תפקידו של הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: ההערכה שלנו היא משתרעת מבכירי ובכירות משרד הבריאות ועד כל העוסקים בהתקנת התקנות, בהקמת מערך הבדיקות וכמובן גם במשרדי הממשלה האחרים, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים שמופיעים כאן הרבה.

גלעד קריב: יש כמה סוגיות שבראייתנו הן סוגיות יסוד והתחושה שלנו היא שכאשר נקטנו רק בשיטה של קיצור התקנות, אז לפעמים זה הביא מזור ולפעמים פחות והדברים לא התקדמו בקצב מספק.

גלעד קריב: ישנן כמה נקודות שאנחנו הצפנו ואנחנו נבקש התייחסות אליהן.

גלעד קריב: ההצעה שלי תהיה, בשלב הזה, להימנע מהצבעה על התקנות.

גלעד קריב: התקנות כבר נמצאות בתוקף.

גלעד קריב: משרד המשפטים ומשרד הבריאות, רק תקפידו עם אמירותיי, בסדר?

גלעד קריב: התקנות נמצאות כבר בתוקף מחצות של יום ראשון.

גלעד קריב: אם אני מבין מהייעוץ המשפטי של הוועדה, עומדים לוועדה שבועיים לדון בתקנות.

גור בליי: שבועיים מיום חמישי בו קיבלנו את התקנות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש לנו שבועיים מיום חמישי.

גלעד קריב: כרגע לא נצביע על התקנות, הדבר לא פוגע בתוקפן מכוח התקנתן על-ידי הממשלה.

גלעד קריב: נקבע דיון שיהיה ביום ראשון.

גלעד קריב: יש כאן תקופה של צמצום הפעילות בבית הזה עד סוף אוגוסט.

גלעד קריב: נקבע דיון ביום ראשו ונבקש לקבל אז את ההתייחסות של נציגי משרד הבריאות ומשרד המשפטים לדברים הבאים, אתם איתי, חבריי?

גלעד קריב: הנושא האחד – אני הולך על-פי סדר הדברים ואני מדבר רק על התו הירוק, אני לא נכנס כרגע לענייני הגבלות ויציאה והמתווה החדש – הנושא האחד הוא החקיקה בנושא ההסכמון.

גלעד קריב: אני מזכיר שהחקיקה הזו היא זו שתאפשר להפעיל את ההסכמון גם על החבים בחובת בידוד שלא הגיעו מחו"ל וככל שמרחיבים את התו הירוק ומחמירים אותו, צריך לראות שיש כלים למשרד הבט"פ.

גלעד קריב: אני באמת מבקש ומדרבן אתכם לתת לעניין הזה בתוך סד המשימות המאוד עמוס שלכם עדיפות גבוהה.

גלעד קריב: דבר שני הוא נושא בתי הכנסת.

גלעד קריב: פה יש גם את הבהרת לשון התקנה, בין אם על-ידי שינוי לשון התקנה עצמה כדי לדייק את הכוונה שלכם או פשוט אמירה שהפצתם נוהל שהוא ברור, שהוא מסביר מה הכוונה שלכם מבחינת הפעלת בתי הכנסת.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה בנושא בתי הכנסת היא הסנקציות על בתי הכנסת שמחויבים לפעול בתו ירוק והם מפירים את ההנחיות.

גלעד קריב: אנחנו נתקשה לאשר תקנות שמחריגות את בתי הכנסת משנוא הסנקציות.

גלעד קריב: החרגה מתחולת התו הירוק, לגיטימית לדעתי לפחות לאור הזכות לחופש פולחן וההסדר שהבאתם הוא יחסית מידתי, אבל החרגה גורפת מכל סנקציה על מפעיל בית כנסת לא יכולה, בעיניי, לעמוד.

גלעד קריב: הסוגיה השלישית בנושא בתי הכנסת שאני מבקש מכם לחשוב מה אנחנו עושים כדי להגן על שלומם של המתפללים במניינים הקטנים שלא יפעלו תחת התו הירוק.

גלעד קריב: האם יש הוראה מסמיכה שמאפשרת לחייב אותם לפחות להודיע לציבור המתפללים שבית הכנסת לא פועל בתו ירוק.

גלעד קריב: הנקודה הבאה שאנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם אליה עלתה רק לאחרונה.

גלעד קריב: אני מבקש עוד פרטים על סוגיית ההתקשרות עם מד"א.

גלעד קריב: הנושא הזה שמתאריך ה-20 באוגוסט ילדים חבים בבדיקות מהירות והן על חשבון המדינה, מחייב התייחסות שלכם לתוקף ההסכם עם מד"א.

גלעד קריב: לא רציתי להאריך בעניין הזה בגלל השעה, אבל כשאומרים שהבדיקות המהירות לילדים הן על חשבון המדינה, אז אני מנסה להבין איך זה אמור לפעול אם אין מחיר סטנדרטי ואין התקשרויות ביניכם לבין החברות הפרטיות.

נינא כהן קרן: הוא ציין שלגבי מד"א יש מחיר סטנדרטי.

גלעד קריב: מד"א אני מבין.

גלעד קריב: אבל חברנו ממשרד הבריאות ציין גם לגבי מד"א שההסכם כרגע הוא עד ה-22 באוגוסט וכרגע לא בדיוק ברור – רצון, היתכנות, זה עוד נבדק.

נינא כהן קרן: זה נקבע בפטור ממכרז.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: נאמנה עליי האמירה שלו.

גלעד קריב: אני לא חוקר בה.

גלעד קריב: אני רק אומר שהתקנות קובעות שמ-20 באוגוסט הבדיקות המהירות הן על חשבון הקופה הציבורית למי שלא יכול להתחסן, נכון?

גלעד קריב: אז אני מבין איך זה עובד במד"א כשיש הסכם בין המדינה לבין מד"א: קבעו מחיר, זה מחיר סטנדרטי ב-150 נקודות.

גלעד קריב: אם ההסכם עם מד"א לא מוארך, לא ברור לי איך זה עובד.

גלעד קריב: לא איך זה עובד על חשבון המדינה ולא איך אתם מבטיחים שזה זמין.

גלעד קריב: לכן אני מבקש התייחסות לעניין הזה.

גלעד קריב: אי-אפשר להיזכר בזה ב-20 באוגוסט, נכון?

גלעד קריב: אז אני מבקש ביום ראשון עדכון על הבדיקות של מד"א כי הן תנאי להחלת ההסדר.

גלעד קריב: הנקודה האחרונה שאני מבקש שתחשבו עליה, גם כאן ני מאוד מכבד את הניתוח המקצועי שלכם, זה על אותו סעיף 2(א)(7) שמחייב בתו ירוק גם ביחס לילדים מה-20 באוגוסט, הצגות, מופעים, בתי קולנוע, כשאין חובת תו ירוק על פעילויות בעלות מאפיינים דומים.

גלעד קריב: אני לפחות קורא לכם לחשוב עוד פעם, אני חושב שעיקר ההכרעה היא שלכם, האם לא נכון לפטור את הדבר הזה שאני לא מאתר בו סכנה, לפחות על-פי דבריכם, לא שמעתי שיש בו סכנה אפידמיולוגית יותר גבוהה מפעילויות אחרות כמו ג'ימבורי בחלל סגור.

נינא כהן קרן: נקבעו עקרונות רוחביים.

נינא כהן קרן: הנושא של אירועי תרבות וספורט, אילנה הסבירה בדיון שעבר או לפניו מה היה העיקרון האפידמיולוגי.

נינא כהן קרן: אני מבינה את ההערה לגבי אטרקציות בחדרים סגורים.

נינא כהן קרן: אפשר לבחון את זה.

נינא כהן קרן: אבל בהחלט - - -

גלעד קריב: המטרה היא לא להחמיר.

גלעד קריב: תחשבו על תקופת החופש הגדול, האם יש פה מקום למחשבה.

גלעד קריב: אתם מחייבים מ-20 באוגוסט בדיקות גם של ילדים, אז עולה השאלה מהי האבחנה בין - - -

נינא כהן קרן: המתווה הזה גם נקבע בתיאום משרד התרבות והספורט.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני מעלה את השאלה.

גלעד קריב: אני חושב שהשאלה הזאת - - -

גור בליי: נושא האכיפה.

גלעד קריב: נדון ביום ראשון על נושא האכיפה.

גלעד קריב: נשמעו פה הרבה מאוד דברים.

גלעד קריב: אני חושב שלנושא האכיפה לא כדאי להקדיש כמה דקות.

גלעד קריב: גם שוחחתי עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, התחיל הפיילוט של ההסכמון.

גלעד קריב: אנחנו מראש אומרים שביום ראשון, במסגרת קבלת התשובות על התקנות הללו, אז אנחנו גם נתייחס לסוגיית האכיפה.

גור בליי: זה בעצם כפול.

גור בליי: גם יש את נושא אכיפת בידודים, בפרט בידודי חו"ל, שהוועדה ביקשה התייחסות ופירוט גם לגבי מספר ההפרות שנתקלים בהן וגם לגבי מספר הקנסות והיחס בין הקנסות להפרות, אבל גם לגבי האכיפה של היבטים של התו הירוק.

גור בליי: אנחנו מקבלים מדי חודש דיווחים, אמנם זה רק התחיל במהלך חודש יולי, אבל גם במעט הימים שבהם היה תו שמח, במהלך יולי היו מעט מאוד דוחות, ממש מספר ספור של דוחות.

גור בליי: השאלה אם יש אכיפה אפקטיבית בכלל.

גור בליי: עכשיו, ככל שמרחיבים את זה, אני חושב שכדאי שהוועדה תוודה שככל שהנורמות מחייבים דברים מסוימים, שאכן יש אכיפה בפועל של הנורמות האלה.

גלעד קריב: חד-משמעית.

גלעד קריב: אם היינו מצביעים הים על התקנות אז היה ראוי לשמוע את הדברים לפניכן.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו דוחים את ההצבעה ליום ראשון, בהתאם לתשובות, אז נשמע סקירה מקיפה של נושא האכיפה סביב סוגית נושא התו הירוק והבידודים לשבים מחו"ל.

גלעד קריב: אנחנו נבוא בדין ודברים עם משרד הבט"פ ומינהלת האכיפה של המשטרה כדי לוודא שתהיה כאן סקירה עם נתונים.

גלעד קריב: כאלה הם פני הדברים.

גלעד קריב: חברתי חברת הכנסת הבזק, האם הדברים מקובלים?

גלעד קריב: האם נציגי משרד המשפטים או הבריאות רוצים להעיר עוד משהו, דבר שאתם חושבים שלא עמדנו עליו, שחסר לנו?

גלעד קריב: אנחנו נאפשר לדוברת אחת ששהתה איתנו והיא נציגת איגוד לשכות המסחר והיא תהיה הדוברת האחרונה.

גלעד קריב: קרן חן-סופר, בבקשה.

גלעד קריב: לאחר מכן ננעל את הישיבה.

קרן חן-סופר: תודה, אדוני היושב-ראש.

קרן חן-סופר: כמו שאמרת קודם, התקנות האלה החלו כבר ביום ראשון וכל הנושא של תו ירוק חל למעשה על 7 מקומות שכולם ללא יוצא מן הכלל במגזר הפרטי העסקי, אם זה חדרי כושר, בתי מלון, כנסים וכדומה שלדאבוני הרב, המשותף לכולם זה שאף אחד מהם לא קיבל את נוסח התקנות גם לא בשישי-שבת, אדוני.

קרן חן-סופר: גם בשישי ובשבת שלחתי מיילים – והפורום הזה אולי יוכל לסייע לי בזה – לנציגים ממשרד הבריאות וגם ממשרד הכלכלה וגם ממשרד ראש הממשלה וגם ממשרד המשפטים, יועצים משפטיים, וביקשנו לכל הפחות לקבל נוסח של טיוטת התקנות כדי שנוכל לתווך את המידע הזה לבעלי העסקים.

קרן חן-סופר: המשמעות היא ששוב אנחנו מגיעים לסיטואציה שהייתה בתחילת הקורונה ולמזלנו זה הסתדר.

קרן חן-סופר: אנחנו מתקינים תקנות שנשוא התקנות הם אותם בעלי עסקים שיישאו בסנקציות אם הם יפרו את התקנות והם לא יכולים אפילו לקבל את הנוסח ואפילו את הטיוטה.

קרן חן-סופר: כשפנינו וביקשנו, התשובה הרשמית שקיבלתי הייתה שיש את הודעת המשרד שיצאה לתקשורת ואפשר להשיג את המידע בטוויטר.

קרן חן-סופר: בכל הכבוד הראוי, אדוני, אנחנו משפטנים, לנו יש המילה הכתובה.

קרן חן-סופר: אני יכולה לומר לך שמתחילת הקורונה תיווכתי את המידע מטעם לשכת המסחר.

קרן חן-סופר: לא פעם ולא פעמיים ההודעה לא תאמה בכלל את נוסח התקנות או שהייתה שונה במובנים קריטיים עבור בעל עסק מסוים.

קרן חן-סופר: אני חושבת שזו הזדמנות ממש טובה אם אני אוכל להסתייע באדוני לקריאה שגם המגזר העסקי מבקש לקבל לכל הפחות את נוסח התקנות.

קרן חן-סופר: אני כבר לא מדברת על דין ודברים כדי לנסות לשנות אלא לפחות לדעת מה חל עליו כשביום ראשון זה יחול.

קרן חן-סופר: זו הערה אחת, ברשותך אדוני.

קרן חן-סופר: ההערה השנייה היא בנושא הקנסות.

קרן חן-סופר: אמרה חברת הכנסת וענה לה גור נכון שבאמת הקנסות מכוח התקנות חלות על בעל עסק רק ואך ורק אם זה בעת הכניסה או בעת מתן השירות.

קרן חן-סופר: רק שלדאבוני הרב, בפרקטיקה הנוהגת זה בכלל לא מה שקורה.

קרן חן-סופר: נעזרתי רבות ותודה ליועץ המשפטי של משטרת ישראל אורי בוצ'ומנסקי, שהוציא את זה במינהלת האכיפה, אבל ניסינו לפנות גם לשלטון המקומי שלקח הרבה מאוד זמן להנחיל את הנוהל הזה לפקחים של העיריות.

קרן חן-סופר: אני מקווה מאוד שעכשיו כשאנחנו חוזרים לזה שוב יובהרו הדברים כי בעלי עסקים רבים, אתם לא מבינים, עשרות רבות של עסקים פנו אלינו עם דוגמאות, כולל מצלמות שממש מראים את זה שאדם מסוים משוטט לו ברחבי החנות, חנויות ענקיות, הוא עומד מול המקרר של הגבינות, אין שום עובד לידו והוא מסיר לרגע את המסכה כי הוא מדבר בטלפון, אבל לא הוא מקבל את הקנס.

קרן חן-סופר: מי שמקבל את הקנס זה בעל העסק.

קרן חן-סופר: שלא לדבר על זה שיש גם הגנת פרטיות על אותם אנשים בעלי איזושהי מוגבלות או קושי פיזי או רפואי.

קרן חן-סופר: אל נדרש אישור, הם לא צריכים להציג אישור.

קרן חן-סופר: בעל העסק לא יכול לשאול אותם, הם רק אומרים לו "אנחנו לא יכולים לעטות את המסכה", אבל הוא עדיין מקבל את הקנס ונדרש ללכת לערער עליו בבתי המשפט.

קרן חן-סופר: אני מקווה מאוד שייעשה סדר גם בנושא הזה שלפחות האכיפה תהיה הוגנת בהתאם לתקנות.

קרן חן-סופר: הדבר האחרון, אדוני, דיברו פה על בדיקות מידיות.

קרן חן-סופר: אני לא הבנתי מדוע הנציגים אמרו קודם שזה מה-19 בחודש.

קרן חן-סופר: להבנתי 19 בחודש זה רק האבחנה בין ילד עד גיל 12 וילד מתחת לגיל 12, אבל יש הוראת שעה בסעיף 7 שכבר מ-11 באוגוסט, שזה ממש עכשיו, עוד יומיים, כבר אין משמעות לבדיקות PCR אלה רק לבדיקות הקורונה המידיות ואנחנו לא מוצאים פרסומים.

קרן חן-סופר: זה שמדובר בוועדה, זה מצוין, פונים אליי לא מעט עסקים ושואלים איפה מפורסמות כל התחנות של בדיקות קורונה מידיות.

קרן חן-סופר: זה כבר בתוקף, נבקש לקבל גם על זה איזשהו מענה.

קרן חן-סופר: תודה רבה, אדוני.

גלעד קריב: התייחסות של משרד הבריאות, קודם כל לנושא ההסברה והפרסום של ההוראות.

נינא כהן קרן: הרבה מהם הם גופים פרטיים והם יכולים לשנות כל יום את עמדות הבדיקה.

נינא כהן קרן: פרסמנו את הרשימה של כל הגופים המאושרים לבצע בדיקות מהירות.

נינא כהן קרן: ביקשנו, ולהבנתי עובדים על זה, להוסיף גם קישור לכל אחת מהחברות האלה, שזה יהיה חלק מהתנאים שהם מחויבים לפרסם אצלם כל הזמן איפה נמצאות עמדות הבדיקה המהירה ואנחנו מהאתר שלנו נוכל להפנות למידע הזה.

נינא כהן קרן: להבנתי זה נמצא בעבודה.

גלעד קריב: האם המידע של מד"א כבר זמין?

נינא כהן קרן: הוא זמין אצל בטוח.

נינא כהן קרן: אני לא יודעת אם זה מופיע אצלנו באתר, אני יכולה - - -

גור בליי: אני חיפשתי קודם וזה מאוד מאוד לא נגיש.

גור בליי: לקח לי זמן לא מבוטל למצוא אותו.

גלעד קריב: מה ההתייחסות שלכם לעניין של פרסום מסודר של לשון התקנות, של הנוסח המשולב, לאפשר לעורכי דין שמייצגים ארגונים של בעלי עסקים גם להתייחס או שמה הציפה היא שהדברים ייעשו רק כשהם מועלים לאתר הוועדה?

נינא כהן קרן: אני מודה ששמעתי את ההערה שלה על המסכות.

נינא כהן קרן: לפני כן לא כל-כך - - -

גלעד קריב: עלתה השאלה מדוע בסופו של דבר המשרד לא מנגיש גם את הוראות התקנות, את התקנות עצמן.

נינא כהן קרן: המשרד מנגיש בשפת בני אדם.

נינא כהן קרן: זאת אומרת, יש את ההסברה והדוברות שהם מפרסמים את כל המסרים שהציבור צריך לדעת.

נינא כהן קרן: בנוסף לזה המשרד גם עובד עם מערכת דינים, אם אני לא טועה, שמפרסמת כל פעם את התקנות ברגע שהן נכנסות לתוקף או אחרי שהממשלה מאשרת אותן.

נינא כהן קרן: לפעמים יכולה להיות איזושהי תקופה של כמה שעות עד שזה מתפרסם, אבל הדברים מתפרסמים, לא בהכרח בנוסח משולב, אבל זה מה שמקובל לגבי כל החקיקה.

גלעד קריב: זאת סוגיה שנבדוק אותה גם למול הוועדה והנגשת המידע כשהוא מגיע לוועדה.

גלעד קריב: נתייחס לזה גם לקראת יום ראשון.

גלעד קריב: הנושא של הנגשת המידע של מיקום הבדיקות המהירות לציבור הוא קריטי לאור הכניסה, עורכת הדין כהן קרן, אם באמת כפי שמציינת חברתנו מאיגוד לשכות המסחר, מ-11 באוגוסט לא יהיו בדיקות PCR אז שומה על משרד הבריאות שיהיה בדף הבית של ענייני הקורונה קישור.

נינא כהן קרן: - - - לפחות שיהיה קישור דרכנו לקישורים שהחברות עצמן מספקות כי הן יכולות גם להחליט באופן עצמאי איפה ימוקמו העמדות.

נינא כהן קרן: אלה לא עמדות של פיקוד העורף או קופות החולים.

נינא כהן קרן: אנחנו עובדים על זה שלפחות דרך האתר שלנו המידע הזה יוכל להיות נגיש.

גלעד קריב: אני מבקש שגם את זה תדאגו לקדם.

גלעד קריב: ישנה התייחסות של מרכז השלטון המקומי, של מירה סולומון, לדברים שנאמרו על-ידי נציגת איגוד לשכות המסחר.

גלעד קריב: עורכת הדין סולומון, בבקשה.

גלעד קריב: אחרייך אנחנו חותמים.

מירה סולומון: תודה, אדוני.

מירה סולומון: אני מבקשת לומר שהאמירות שהופנו כלפינו הן אמירות שאנחנו דוחים מכל וכול.

מירה סולומון: מי שמוסמך להנחות את המפקחים של הרשויות המקומיות באכיפה של דיני הקורונה זו מינהלת האכיפה של המשטרה הארצית, כך על-פי חוק.

מירה סולומון: קיבלנו פניות שלא הראו איזושהי סטייה מנורמה, שלא הראו משהו שהוא מעבר לטעויות שקורות בשטח, טעויות אנוש שקורות בשטח.

מירה סולומון: פנינו לייעוץ המשפטי של מינהלת האכיפה באופן מידי.

מירה סולומון: גם כתבנו ספציפית את עורכת הדין חן שפנתה אז בזמנו, לפניות שלנו למינהלת האכיפה.

מירה סולומון: קיבלנו את ההתייחסות של מינהלת האכיפה והבהרנו בפרסומים שאנחנו מפרסמים לרשויות המקומיות בריכוז חדר המצב שלנו את ההנחיות שהתקבלו ממינהלת האכיפה.

מירה סולומון: אני חוזרת ואומרת, לא קיבלנו בכלל נפחים שמצדיקים לדון בנושא הזה פעם אחר פעם אחר פעם, מעבר לטעויות אנוש.

מירה סולומון: אני מזכירה גם לעמיתתי וגם לוועדה שהחוק קובע שתי משוכות שאפשר לעבוד בהן ולפנות ולעבור דרכן במקרה של טעות אנוש מהסוג הזה.

מירה סולומון: האחת, בקשה לביטול קנס בפני התובע העירוני, במקרה של הרשויות המקומיות, ותובע של המשטרה במקרה ששוטר נתן את הקנס.

מירה סולומון: האפשרות האחרת היא השגה על החלטה של התובע העירוני.

מירה סולומון: אני מבקשת מאוד, הרשויות המקומיות באמת עושות מאמצים רבים לסייע למשטרת ישראל ולמדינה לצמצם את ההתפשטות של נגיף הקורונה וחשוב לנו להבהיר את הדברים לאשורם.

מירה סולומון: תודה אדני על זכות הדיבור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה על ההבהרה.

גלעד קריב: וגם ההערכה שלנו, כמובן, גם לאנשי השלטון המקומי והרשויות המקומיות בדומה להערכה הגדולה לעובדי משרדי הממשלה וגם לנציגי החברה האזרחית שפועלים להגן על המיוצגים שלהם במציאות לא פשוטה.

גלעד קריב: אנחנו ננעל את הישיבה.

גלעד קריב: אני חוזר ואומר, אנחנו נתכנס פעם נוספת ביום ראשון בתקווה לקבל תשובות.

גלעד קריב: אנחנו נעמוד גם בדין ודברים עם המשרדים.

גלעד קריב: אני מבקש, מכיוון שאני רואה שמתעורר כאן דיון – בחלק הראשון של הישיבה נשמע דרך מערכת הזום גידוף מכוער שאנחנו לא יודעים גם מי אמר אותו וגם לכיוון מי הוא נאמר מכיוון שלא ראינו את האומר וכולי.

גלעד קריב: כדי להסיר כל ספק, ברגע שנשמע הגידוף הזה נתנו הוראה להשתיק את כל הדוברים במערכת הזום באופן מידי.

גלעד קריב: מובן מאליו שאנחנו לא נסבול שפה גסה בוועדה באופן כללי, בוודאי לא על-ידי אורחים שמצטרפים מן החוץ ובוודאי שככל שאמירה כזו או אחרת הופנתה למי שהיה כאן בדיון, הייתה כאן בדיון, דיבר או דיברה, אז כמובן שהדברים בזויים בעינינו.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אנחנו משמיעים פעם אחר פעם, בכל ישיבותינו, את ההערכה הגדולה מאוד שלנו למקצועיות ולמסירות של כל מי שבא אלינו, מייצג את משרדי הממשלה, מייצג גם גורמים אחרים, אזרחיים או שלטוניים.

גלעד קריב: אנחנו, כמובן, נבדוק אם אנחנו יכולים דרך המערכות של הוועדה לראות במי מדובר וכמובן דרכו לישיבות הוועדה ואולי בכלל לבית הזה תיחסם.

גלעד קריב: זה לא בסמכותי, אבל לישיבות הוועדה בוודאי דרכו תיחסם.

גלעד קריב: בזה, מבחינתי, תם הנושא.

גלעד קריב: תודה לכולם על השתתפות בישיבה מאוד ארוכה שהעלתה עוד נושאים חשובים שצריך לעסוק בהם.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.