ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 4, 2021-08-03 13:00

שרן השכל: אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

שרן השכל: דיון סף, דיון מאוד מאוד חשוב, שהיה לנו חשוב לקיים באופן דחוף בעניין הטרדות ותקיפות מיניות בעולם התרבות, בעולם האופנה.

שרן השכל: בעקבות החשיפה בשבוע שעבר של גיא לרר ותוכנית הצינור, הועלו טענות ותלונות ועדויות מאוד מאוד קשות על מעשים מאוד קשים שנפרסו לאורך כמה שנים של תקיפות מיניות, ניצול של יחס מרות וממש אונס בתוך תעשיית האופנה ותעשיית התרבות.

שרן השכל: משום שהוועדה הזו אמונה על תחום התרבות, החלטתי לקיים את הדיון הזה כדי לראות, קודם כול, שהציבור והמשרדים הרלוונטיים ישמעו מה מתרחש בתוך התעשייה במשך שנים באין מפריע.

שרן השכל: ואנחנו כחברי הכנסת נוכל לגבש פתרונות לאותם מצבים קשים.

שרן השכל: אני אקרא פה הצהרה שאני מחויבת לקרוא משום שעלולות להיות פה עדויות גם של קטינים.

שרן השכל: ולכן, כידוע, ישיבה הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידורי הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

שרן השכל: ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות ולקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, חל איסור על פרטים מזהים שלהם.

שרן השכל: ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

שרן השכל: ככל שיעלו עניינים הנוגעים לבגירות ולבגירים כאמור, פרסום הדברים מותנה בהסכמתם מראש ובכתב, ואנחנו החתמנו את המעוניינים והמעוניינות מבעוד מועד, לאחר שהסברנו את ההשלכות האפשרויות של פרסום המידע, לרבות חיפוש ואיתור ברשתות החברתיות וכיוצא בזה.

שרן השכל: כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה הזו, אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מכל אחת מהתלוננות או ככל שיעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים, או ככל שזה יידרש לבקשת משתתף כזה או אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק למי שביקש זאת או לזולתו.

שרן השכל: אז ככה זה, רק שזה יהיה ברור מראש.

שרן השכל: הנשים שהסכימו לתת עדויות – החתמנו אותן?

אתי דנון: כן.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: מצוין.

שרן השכל: ולכן אנחנו יכולים עכשיו לפתוח את הישיבה.

שרן השכל: אני אתחיל ככה אולי עם חברי הכנסת שנמצאים פה.

שרן השכל: אני אתן לכם ככה דקה לרשות כל אחד, לתת איזושהי תגובה למאורעות הקשים שצפינו בהם בשבועות האחרונים.

שרן השכל: חבר הכנסת קינלי, בבקשה.

שרן השכל: לרשותך דקה.

משה טור פז: טוב.

משה טור פז: כמובן מדובר באירועים מאוד מאוד קשים ובעדויות שמחרידות את הציבור ואותנו כנציגי ציבור.

משה טור פז: היות שהוועדה הזו היא ועדת חינוך, אני רוצה להביא כאן – לצערי, לא באופן מובן מאליו – את העובדה שמערכת החינוך חייבת להידרש לדברים האלה.

משה טור פז: ואני רואה כאן פער לא קטן בהתייחסות שלה גם באופן שוטף וגם בתוכניות הלימודים.

משה טור פז: לצערנו הרב, בכל מה שנוגע לחינוך לחיים מכבדים, משותפים והתייחסות אל האדם כבן אדם – תראי, הפער הזה, בעיניי, עוד הרבה יותר חד בחינוך החד-מגדרי.

משה טור פז: ולכן אני חושב שבכל מה שנוגע לחינוך של בנים במוסדות לבנים בלבד, אבל לא רק בהם, אנחנו צריכים לקפוץ כמה מדרגות קדימה.

משה טור פז: ואני מצפה שאנחנו כוועדת החינוך נקרא לוועדת החינוך ונבדוק שכל התוכניות האלה תקפוצנה מדרגה בשנים הקרובות ותקבל עוד פוקוס ותקצוב מיוחד לאור הדברים הקשים ששמענו.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: כן, היועצת המשפטית.

תמי סלע: רק התייחסות קטנה בהקשר הזה.

תמי סלע: יש היום תקנות לפי חוק עבודת נוער שמתייחסות ספציפית להעסקה של קטינים בסוג הזה של עבודה – בהופעות ציבוריות, קולנוע, טלוויזיה וגם בדוגמנות.

תמי סלע: ובהקשר הזה יצא חוזר של מנכ"ל משרד החינוך, כשגם התקנות עודכנו, כי נדרשת גם הסכמה של מנהל המוסד החינוכי כשקטין – מתבקש היתר להעסיק אותו בעבודות מהסוג הזה.

שרן השכל: כן.

תמי סלע: ואז על רקע הדבר הזה גם יש באמת חוזר שמבקש או מורה למערכת החינוך להכניס את זה בתוכניות של כישורי חיים לכל התופעה – לחששות, לקשיים שעלולים לבוא, לסיכונים, לדינמיקה, לאווירה שיש במקומות האלה, שזה יעלה גם – אם זה קורה או לא קורה, זאת שאלה אחרת.

תמי סלע: אבל יש חוזר מנכ"ל שמתייחס לכך.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: כן.

תמי סלע: לא הספקנו לקבל - - -

שרן השכל: אנחנו נדבר על זה גם כן עם המשרדים הרלוונטיים.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: לא הספקנו.

שרן השכל: אני אולי בהזדמנות הזאת באמת אציין – היום בבוקר גם התפרסמה כתבה מחרידה על אחד המורים שבעצם תקף מינית תלמידות.

שרן השכל: גם הדבר הזה פשוט מזעזע ובלתי מתקבל על הדעת.

שרן השכל: אנחנו נמצאים ממש במצב של מכה גם בנושא של תקיפות מיניות בתוך מערכת החינוך ובתוך בתי הספר.

שרן השכל: אנחנו נקיים דיון מיוחד, לדעתי, כבר בשבוע הבא לקראת פתיחת שנת הלימודים, כדי שנהיה ערוכים למצבים קשים ומזעזעים.

שרן השכל: הורים שולחים את הילדים שלהם בידיעה שזה מקום בטוח, ופשוט הילדים חוזרים עם צלקות שקשה מאוד לתקן אחר כך, באמת קשה.

משה טור פז: לדעתי, אנחנו נצטרך לתבוע – בהמשך לדברייך, תמי – שמעבר לתקנות אנחנו נרצה לראות עדויות לעשייה בפועל.

שרן השכל: כן.

משה טור פז: כי, בעיניי, יש פער מאוד גדול בין הדקלרציה של המשרד לבין מה קורה בסוף בבתי הספר.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: חברת הכנסת מואטי, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: חברים, כמה דברים.

אמילי חיה מואטי: דבר ראשון – תודה, קינלי – הבוקר בדיוק הגשתי את הצעת החוק שלי ללימודי מגדר מכיתה א'.

אמילי חיה מואטי: זו הצעה שאני עובדת עליה כבר שמונה שנים.

אמילי חיה מואטי: ויש לנו תוכנית, ואנחנו מעוניינים להתחיל בפיילוטים ברשויות המקומיות.

קריאה: לא שומעים.

אמילי חיה מואטי: סליחה?

שרן השכל: תרימי את המיקרופונים.

קריאה: לא שומעים.

קריאה: אפשר למיקרופון?

אמילי חיה מואטי: זה מהצרידות של פיליבסטרים וקריאות הביניים.

קריאה: אוקיי.

אמילי חיה מואטי: הבוקר דיברנו בדיוק סביב הנושא הזה, על החוק שלנו ללימודי מגדר מכיתה א'.

אמילי חיה מואטי: יש לנו כבר את תוכנית הלימודים.

אמילי חיה מואטי: אנחנו נוכל להתחיל כבר בשנת הלימודים לא הזאת אלא זו שאחריה, בפיילוטים ראשוניים.

אמילי חיה מואטי: אלימות מינית כלפי נשים זו תחנה שהיא תהום על הרצף של אלימות כלפי נשים ושל תרבות האונס.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה לציין לחיוב את מערכת הצינור שעם השנים הפכה להיות זרוע אזרחית - -

שרן השכל: נכון.

אמילי חיה מואטי: - - של מערכות החוק ושל עיתונות שאין בה מורא ופחד.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה לכם.

אמילי חיה מואטי: תודה, גיא לרר, ולאורחות הנכבדות שנמצאות כאן, לאורחת ספציפית מעין קרת.

אמילי חיה מואטי: אני יודעת שאתן קצת בשר התותחים של הדור שקם אחריכן.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה להבטיח שבעבודה משותפת אנחנו נביא לכך שהדור הבא יהיה הרבה הרבה הרבה יותר מוגן מהיכולת המוגבלת שלנו להגן עליכן, ושל ההורים שלנו, של האימהות שלנו להגן על עצמן.

אמילי חיה מואטי: אז תודה רבה שאתן כאן, כולכן.

אמילי חיה מואטי: ממשיכים.

אמילי חיה מואטי: תודה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: חברת הכנסת פינטו, בבקשה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: באמת, אני יכולה לומר – לאורך התקופה האחרונה אנחנו רואים את הדיווחים של הטרדות המיניות ופגיעות מיניות בהרבה תחומים הולכים ועולים, גם אם זה בחינוך, בתיאטרון, בתרבות, באופנה.

שירלי פינטו קדוש: ואני חושבת, בהמשך לחברי הכנסת האחרים, בהמשך לדבריהם, שצריך גם להכשיר את הנושא בחינוך, להסביר לנוער, לילדים את החשיבות של מגדר, לא משנה מה.

שירלי פינטו קדוש: ובמקביל לעודד מודעות של נפגעים ונפגעות, את הביטחון שלהם לדווח, להתלונן, לא לחשוש מהמעמד של אותו פוגע.

שירלי פינטו קדוש: אני יודעת שיש חששות שלא יאמינו, שהכוח שלהם חזק יותר.

שירלי פינטו קדוש: לא לחשוש מהדברים האלה ולדווח.

שירלי פינטו קדוש: צריך לתת להם את הביטחון הזה.

שירלי פינטו קדוש: ודבר נוסף אחרון וחשוב – כל הנושא של ההרתעה.

שירלי פינטו קדוש: לגרום להרתעה.

שירלי פינטו קדוש: אין מספיק הרתעה לבן אדם שפוגע, שמטריד.

שירלי פינטו קדוש: בסופו של דבר, העונש שלו זה לא דבר שמרתיע אותו לחזור עליו, ואחרים לבוא ולעשות אותו גם.

שירלי פינטו קדוש: וצריך את האכיפה, ההרתעה להגביר.

שירלי פינטו קדוש: ואלה שלושה מישורים שחייבים לעבוד עליהם במקביל.

שירלי פינטו קדוש: חייבים גם בחינוך גם בתרבות, גם אם זה בעולם האופנה, גם בספורט, בתיאטרונים, הכול, הכול, לשלב ידיים ולעבוד על זה למטרה משותפת.

שירלי פינטו קדוש: ואני מברך, כמובן, את חברת הכנסת ויושבת-ראש הוועדה שרן השכל על קיום הדיון החשוב הזה.

שירלי פינטו קדוש: )

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: חבר הכנסת שיין, בבקשה.

יוסף טייב: אני חושב שהדיון, כמו שציינו פה חבריי, הוא דיון מאוד חשוב.

יוסף טייב: הנושאים עלו לתשומת לב ציבורי לא מעכשיו; הם עולים כל הזמן לתשומת לב ציבורי.

יוסף טייב: התפקיד של המדיה הוא קריטי, וראינו שהמדיה משחקת פה תפקיד חשוב.

יוסף טייב: נושא האכיפה והבעיות שאנחנו מגלים בתלונות המתלוננות – אנחנו צריכים לדון בו, אנחנו כגוף שעוסק בפיקוח על עבודת הממשלה.

יוסף טייב: ואנחנו גם בסוגיות של חקיקה בכנסת משלבים את הנושא החינוך, הספורט והתרבות כמכלול אחד.

יוסף טייב: ואני באמת מודה גם כן על הפגישה הזאת.

יוסף טייב: ואם אנחנו, בכל צורה שאנחנו יכולים לקדם את הנושא הזה על מנת באמת לקעקע את התופעות האלה בתוך החברה בכל הרמות, כי יש פה רמות שונות, ומדי פעם רמה אחרת עולה לכותרות בגלל באמת חשיפות תקשורתיות.

יוסף טייב: אז כמובן זאת עבודה שלנו.

יוסף טייב: ותודה לכולכם שהגעתם לכאן, על האומץ הציבורי, על התרומה, ואנחנו נראה כמה אנחנו יכולים לעזור.

שרן השכל: אז ככה.

שרן השכל: אני רוצה לפתוח בדובר הראשון גיא לרר.

שרן השכל: באמת נאמרו פה כמה מילים גם כן לפני כן.

שרן השכל: אבל אני רוצה להודות לך, קודם כול, על האומץ לצאת נגד אנשים עם לא מעט כוח ולא מעט השפעה, כדי לבוא ולהוציא דברים קשים החוצה כדי שלא רק נלמד איך לתקן אותם אלא קודם כול לעשות עם אותן נשים צדק, אוקיי?

שרן השכל: אז יש נשים שיעברו חיים שלמים – אתה יודע, אני לא רוצה אפילו להשתמש במילה "שיקום", אבל חיים שלמים הן יחיו עם זה, שהוא סוג של פחד וסוג של צל שתמיד נמצא מעליהן.

שרן השכל: והחשיפה הזו אומנם לא מתקנת את המצב הזה, אבל היא משלימה איזשהו סוג של מעגל.

שרן השכל: וצריך בן אדם גם חזק שידע לבוא ולעשות את זה מהמניעים הנכונים, לתמוך בהן, ללוות אותן לתחנות המשטרה.

שרן השכל: אני באמת רוצה לומר לך תודה בשמנו, נבחרי הציבור ובכלל בשם הציבור הישראלי, על החשיפה הבאמת מכת גלים והחשובה הזו.

שרן השכל: אז זכות הדיבור היא שלך.

שרן השכל: אנחנו נשמח שתציג בפנינו את התהליך, את התחקיר, את האתגרים בדרך.

גיא לרר: אז תודה רבה, שרן.

גיא לרר: בדרך כלל, שותפה שלנו בעניינים אחרים, אבל שמחים לראות אותך נותנת כף גם כאן.

גיא לרר: קודם כול, לגבי התחקיר הספציפי הזה, צריך לומר, אנחנו עבדנו עליו שנה שלמה.

גיא לרר: והוא צץ ועלה כבר בשנים קודמות.

גיא לרר: זאת אומרת, הסיפור של שי אביטל הוא סיפור מתגלגל של 20 שנה.

גיא לרר: האיש הזה היה עצור במשטרה.

גיא לרר: שתבינו כמה הסיפור הוא לא רק המקרה עצמו, אלא כל מעגלי הטיפול החסרים.

גיא לרר: הוא היה עצור בשנת 2005 עם תלונה על אלימות מינית מאוד קשה של גרירה למועדון, כפייה ותקיפה מינית.

גיא לרר: הוא היה עצור, ויצא מזה.

גיא לרר: הוא יצא מזה בזמנו, כי הוא היה בטוח והוא ידע בתוככי תוכו שהמשטרה, בסופו של דבר, באוזלת ידה מייצרת תנאים שהם לטובתו.

גיא לרר: מערכת המשפט, לצערנו, מייצרת תנאים שהם לטובת התוקפים.

גיא לרר: והיכולת להשפיע על נפגעות, היכולת לגרום לנפגעות לפחד, לשבת בבתים, לא לצאת, כשיוצאות להתחרט על זה, היא מוחלטת.

גיא לרר: כך זה היה, כך זה היה במשך שנים, גם כשהתודעה פה השתנתה, והיא משתנית כל הזמן, וזה דבר טוב מאוד.

גיא לרר: לא שינינו את מעגל הפחד ואימה של נפגעות לצאת ולדבר, לצאת ולדבר, רצוי גם בלי טשטוש, עם העיניים, להסתכל למצלמה, להגיד שהבושה היא לא עליהן, והיא לא עליהן, וזה דבר מאוד מאוד קשה עד היום.

גיא לרר: אני גם מאוד מאוד שמח ששמת את הספוט על תעשיית הדוגמנות.

גיא לרר: אני חושב שזה היה יכול להיחשב כמילת גנאי.

גיא לרר: אתם יודעים, מסתכלים על זה מבחוץ, בעולם מאוד סטיגמתי, עולם של דימויים כמו שאנחנו חיים בו, ואומרים: מה?

גיא לרר: הן יפות, הן מצליחות, הן יודעות להתבטא, הן יודעות את דרכן; יש הרי תמיד, בוודאי יותר מסכנים ונושאים יותר חשובים לטיפול.

גיא לרר: אז אני אומר לא.

גיא לרר: דווקא בגלל שהן כאלה ובגלל שהייתה נטייה להגיד: אוקיי, הן – הם אגב גם – לא צריכות ולא צריכים את העזרה שלנו.

גיא לרר: הם הפכו למותרות.

גיא לרר: בעולם מאוד קשוח, מאוד אכזרי שבו השועלים, בדרך כלל גברים, שמנהלים את העסק יודעים כמה קל לפגוע במישהי שנמצאת בעולם הזה.

גיא לרר: כמה ההיררכיה, כמה כל הדרך לשם מובילה ומוליכה לפגיעה מינית.

גיא לרר: הרי גם ככה כביכול אני אומר את חשופה; הרי גם ככה אני נוגע בך בשביל להעמיד אותך; הרי גם ככה אני זה שיקבע אם את תקבלי עבודה או לא; הרי גם ככה אני זה שיהיה שער הכניסה שלך; גם ככה כל הקריירה שלך תלויה בי.

גיא לרר: אז אם אני מבקש משהו או כופה את עצמי, כדאי לך מאוד לשתוק.

גיא לרר: ומעגל השתיקה – ואנחנו ראינו באמת, טיפלנו בהרבה מגזרים, בהרבה מקרים – מעגל השתיקה והפחד דווקא בתחום הזה היה חריג וחריף במיוחד.

גיא לרר: ואני ביקשתי – בגלל שבאמת אנחנו מערכת שלמה שעובדת ביחד ואנחנו סופגים המון המון מקרים, זה מחיר נפשי מאוד כבד לשלם.

גיא לרר: מה שאתם רואות ורואים על המסך זה פרומיל מהשיחות והטלפונים שהגיעו וניסיונות השכנוע והרגעה באמצע הלילה, והטלפונים שאנחנו מקבלים, והמחיר הנפשי הכבד שזה גובה.

גיא לרר: ומכיוון שאני רואה את עצמי כפחות מוסמך במערכת שלי לדבר על זה, אני ביקשתי, אם זה בסדר, ממש בשני משפטים ששנהב רצבי, שהיא תחקירנית בכירה אצלנו, שדיברה בעצמה בשבוע אחרון עם עשרות נפגעות, שטיפלה, שהלכה, שלקחה ביד, לקחה לתחנת המשטרה, שאם הייתה יכולה לספר את כל סיפורי – אני אומר במירכאות, כי שום דבר הוא לא כישלון – "הכישלונות" שלנו, שהיו הרבה יותר, בכמות שלהם, מאשר הסיפורים שהגיעו למסך ובסופו של דבר הגיעו למשטרה, זה המסה.

גיא לרר: המסה היא מקרים שלא הגיעו לא להתלונן, לא לדבר, ובטח לא ללכת לתחנת המשטרה.

גיא לרר: ותאמינו לי, שאלה המקרים הקשים יותר.

גיא לרר: שוכבות לנו עדויות לא אחת על אונס, במקרה הזה, שלא יכולתי להביא לא למסך ובטח לא לתחנת המשטרה.

גיא לרר: ואותן אני כואב הרבה יותר מהקרים שאנחנו רואים על המסך.

גיא לרר: אז, שנהב, אני רוצה ממש במשפט אחד אם את יכולה לספר על הכמות ועל איך זה מתקשר ספציפית לעולם הזה.

שנהב רצבי: אז אנחנו באמת קיבלנו מאות, מאות נשים שהגיעו למערכת ודיברו על שי אביטל ספציפית, אבל גם על כל העולם הזה של הדוגמנות.

שנהב רצבי: אני אישית דיברתי עם עשרות נפגעות שהיה להן ברור, גם בתוך ילדות בנות 15 שהגיעו לעולם, שבשלב מסוים אנחנו ניפגע.

שנהב רצבי: בשלב מסוים יטרידו אותנו.

שנהב רצבי: זאת הנורמה בעולם הדוגמנות.

שנהב רצבי: וזה מה שקשה, שכל נערה שנכנסת לשם היא לוקחת את זה – מדברות איתי ואומרות: תקשיבי, המקרה שלנו הוא ממש קליל; הוא בסך הכול הדביק אותי לקיר וניסה לנשק אותי.

שנהב רצבי: כי זאת הנורמה, כי חברה שלה אומרת לה: אה, עזבי, לא נורא; זה בסדר, ככה הוא.

שנהב רצבי: אז זה מה שאנחנו צריכים הבין, שהנורמה הזאת תישכח, שגברים יבינו, וכל מי שמשתמש בכוח שלו בעולם הזה, שזה נגמר, שהנשים הן הרבה יותר חזקות היום, וזה הדור הצעיר הזה, שהן הרבה יותר חזקות.

שנהב רצבי: וכמה שהכוח שלנו, אנחנו באמת מנסים להשתמש בו, הכוח שלהן הוא זה מה שחשוב והוא זה שיוביל לשינוי אמיתי.

גיא לרר: תודה רבה, בשם שנינו.

שרן השכל: עכשיו הבאתם איזשהו קטע וידאו שרציתם להציג?

גיא לרר: כן.

גיא לרר: זה נשלח?

אתי דנון: כן, הוא נשלח.

אתי דנון: אבל לא נראה טוב להציג אותו פה.

אתי דנון: יש שם מילים בוטות, ולא מתאים להציג.

גיא לרר: "מילים בוטות" זה הסיפור, דרך אגב, את יודעת.

שרן השכל: הצעתך?

שרן השכל: תעלו אותו.

אתי דנון: כן?

שרן השכל: אני מאשרת, כן.

גיא לרר: אני מתנצל, ונעשה הזהרת צפייה וטריגר ומילים בוטות, אבל הסיפור הוא בוטה.

גיא לרר: זה הסיפור.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: בגלל שהשידור הוא באמת בערוץ הכנסת אנחנו רק מציגים אותו - - -

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להן תרגומם: אם זה מציג את הסיפור, כמו שגיא לרר אומר, אז אני באמת תומכת בו.

שירלי פינטו קדוש: למה להשתיק קולות כאלה?)

אתי דנון: אז בואי, תמשיכי, תכף נעלה אותו.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אז אנחנו ניגש לדוברת הראשונה, ולאחר כן אנחנו נציג את הסרטון.

אמילי חיה מואטי: אלימות מינית בדרך כלל לא מגיעה בסגנון שירה.

תמי סלע: רק לוודא, זה לא מציג שם תמונות של נשים שנפגעו.

גיא לרר: לא תמונות.

גיא לרר: יש ביטויים קשים שמבטאים את מה שקרה שם.

תמי סלע: אבל לא זיהוי של נפגעות.

קריאה: זה מה שהן חוו.

גיא לרר: זיהוי של נפגעות שלא רצו, חס וחלילה, לא.

שרן השכל: זה בסדר.

שרן השכל: אני מאשרת את זה.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: לימור הצטרפה אלינו.

שרן השכל: האמת היא שלכל חבר כנסת נתתי דקה ככה קצת לומר כמה מילים על הנושא.

שרן השכל: ואני יודעת שאת גם כן מכירה את העולם הזה מקרוב.

שרן השכל: אני אשמח לתת לך גם כן ככה לומר כמה מילים על המקרים.

שרן השכל: ואז נעבור לדוברת הראשונה – שיר הרוש?

גיא לרר: שיר לא הגיעה, לצערי.

שרן השכל: שיר לא הגיעה?

גיא לרר: אגב, חלק מהפרקטיקה שלנו בימים האחרונים זה לדעת שכשמזמינים נפגעות הרבה פעמים ברגע האחרון – אנחנו מקבלים את זה בהבנה, וזה כל התהליך, וזה גם מה שקרה עכשיו.

שרן השכל: זה ברור וזה מובן מאליו לחלוטין.

שרן השכל: ואנחנו מחזקות את כל מי שהיה לה מספיק אומץ לבוא ולהגיע ולהיחשף ולדבר איתנו היום.

שרן השכל: דניאל שטיימן, אז את תהיה אחרי לימור.

שרן השכל: לימור, בבקשה.

לימור מגן תלם: תודה, גברתי יושבת-ראש.

לימור מגן תלם: הנושא הזה באמת מאוד קרוב לליבי כמי שהגיעה וצמחה מהתחום הזה והייתה דוגמנית שנים רבות בעבר, כמובן.

לימור מגן תלם: אחרי שראיתי את התחקיר שהיה מזעזע מאוד, אני הגשתי כמה הצעות חוק בנושא הזה, שאנחנו עכשיו ככה רצים מול המחלקה המשפטית ומקדמים אותן.

לימור מגן תלם: אחת מהן זה הנושא של חובת ליווי של מבוגרים.

לימור מגן תלם: כל אודישן, כל עבודה עם סוכן דוגמניות החל מאיפור וכלה בצילומים.

לימור מגן תלם: אני חושבת שברגע שיהיה הורה, בוגר, אפוטרופוס או כל קרוב משפחה אחר, במקרה שאין הורה, שיכול להגיע, הדברים ייראו אחרת.

לימור מגן תלם: אני אעשה הכול כדי שהדברים ייראו אחרת בנושא הזה.

לימור מגן תלם: בנוסף לחובת ליווי הורה, הגשתי ממש לפנות בוקר הצעת חוק בנושא של רישיון לסוכנות דוגמנות.

לימור מגן תלם: מתווך היום שבא לתווך עסקה, דורשים ממנו הכשרה, שיעבור הכשרה, שיהיה לו רקורד, שיכיר את החומר, שיכיר את השוק, וגם מציג תעודה.

לימור מגן תלם: סוכן דוגמניות, כל אדם היום יכול לבוא ולהציג את עצמו כסוכן דוגמניות לנערות, לנערים, ולהונות אותם, ממש להונות אותם.

לימור מגן תלם: ולכן כל הנושא של רישיון והכשרה לסוכן דוגמניות זה משהו שלדעתי חשוב מאוד.

לימור מגן תלם: וכל המכלול הזה של הדברים, אני מקווה שיוביל לשינוי.

לימור מגן תלם: אני מבטיחה שאני אעשה הכול כדי לשנות את הדברים בכל הנושא של תחום הדוגמניות, לאפשר לבנות, לנערות הצעירות להפסיק לפחד, ושיפסיקו לנצל אותן, שזה למעשה הדבר הכי משמעותי.

לימור מגן תלם: וזו הבשורה שאנחנו צריכים להוציא מכאן.

לימור מגן תלם: ולקרוא לכל הנערות להשמיע את קולן, לא לפחד לדבר, לא לפחד להתלונן גם בפנים גלויות ולדעת שכולנו איתן ואנחנו תומכות בהן.

לימור מגן תלם: תודה.

שרן השכל: תודה רבה, לימור.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אנחנו נעבור לסרטון.

שרן השכל: אני מבקשת שתעלו אותו, בבקשה.

שרן השכל: (הקרנת סרטון)

שרן השכל: טוב, באמת כלל התחקיר והעדויות השונות מזעזעים ומצמררים.

שרן השכל: דניאל, תודה רבה שבאת אלינו היום.

דניאל שטיימן: תודה רבה.

שרן השכל: באמת אני מחזקת אותך, את אמיצה.

שרן השכל: ואנחנו נעשה הכול כדי לוודא שדברים כאלו לא יקרו עוד פעם.

שרן השכל: אני אשמח אם קצת תחלקי איתנו את החוויות שלך בתוך העולם הזה בכלל ואת הניצול והפגיעה בעצם שמתרחשים בתוך העולם.

שרן השכל: בבקשה, הבמה שלך.

דניאל שטיימן: תודה רבה.

דניאל שטיימן: שבועות לא קלים מהרגע שהתוכניות עלו, מהרגע שהחלטתי להיחשף, כי בעצם גם ההורים שלי לא ממש ידעו מה קרה עם שי.

דניאל שטיימן: אני הרבה שנים הקטנתי את הנושא בפני עצמי כי באמת לא היה אונס והוא ניסה לגעת, וזה הסתכם בתקיפה שהצלחתי למנוע.

דניאל שטיימן: וזה הרבה מאוד שנים שפשוט הדחקתי את זה הצידה כי מאוד מאוד רציתי את הדוגמנות.

דניאל שטיימן: אבל היה מאוד קשה להודות בפני ההורים שלי, שהפחד הכי גדול שלהם המתממש.

דניאל שטיימן: אני מאוד אוהבת את העולם הזה.

דניאל שטיימן: אבל אני חושבת ומרגישה שהוא מאוד פרוץ, לצערי, לא כי אני מזלזלת בעולם הזה.

דניאל שטיימן: אני מאוד אוהבת את העולם הזה ואני חלק ממנו.

דניאל שטיימן: המקרה שקרה לי קרה כשלא הייתי קטינה והחלטתי להגיע על דעת עצמי.

דניאל שטיימן: והוא לא היסס לעשות מעשים גם כשלא היה מדובר בקטינות.

דניאל שטיימן: זה לא ממש עצר בעדו.

דניאל שטיימן: מעבר לזה שזה צריך להיעשות במקום ציבורי, ובאמת, כמו שגיא אמר, כבר היה לו רישום פלילי, אז היה אפשר לבדוק, לעצור את זה לפני.

דניאל שטיימן: לא להגיע לסדר גודל הזה בנוגע אליו ספציפית.

דניאל שטיימן: אני חושבת באמת צריך שלא כל אחד יוכל – היום כל אחד יכול לפתוח סוכנות דוגמנות ואין יותר מדי פיקוח על זה.

דניאל שטיימן: וזו קצת בעיה, לדעתי.

דניאל שטיימן: יש הרבה אנשים שעושים את זה, מקצועיים מאוד בעבודתם, אבל יש כאלה אנשים שמנצלים את הכוח שלהם ולוקחים את הכוח לידיים שלהם.

דניאל שטיימן: ואז זה נגמר כמו שזה נגמר במקרה הזה ובעוד הרבה מקרים אחרים שאני בטוחה שלא עולים לכותרות.

שרן השכל: תודה רבה.

דניאל שטיימן: תודה.

שרן השכל: יש משהו שאת חושבת שהיה יכול למנוע את זה, כמו ליווי של ההורים?

שרן השכל: כלומר, אני מבינה שזה לא היה גיל שבו היית קטינה.

דניאל שטיימן: נכון.

שרן השכל: אבל יש איזשהם, את יודעת, דברים שאת חושבת שהיו בעצם יכולים למנוע את המקרה הזה?

שרן השכל: פיקוח מסוים, כמו שאמרת, אני מניחה, אולי על הסוכן עצמו.

שרן השכל: את אומרת שהתחום הזה פרוץ.

דניאל שטיימן: כן.

דניאל שטיימן: קצת מרגיש ככה.

דניאל שטיימן: אני יודעת לגבי עלית אז בזמנו שהוא לקח את הסוכנות הזאת כאילו, וזו סוכנות עם שם עולמי, וזה באמת נעשה על ידי מישהו, וזה באמת המעט שאני יודעת, שלא היה לו יותר מדי רישיון על הסוכנות הזאת.

דניאל שטיימן: לא שזה משנה את המצב מבחינת מה ואיך הוא התנהל.

דניאל שטיימן: אבל אני כן חושבת שיש מינימום שאפשר לבדוק, במיוחד אם לבן אדם יש איזשהו רישום פלילי, למנוע ממנו להתקרב לכל אדם בחברה, אל דוגמנים ודוגמניות בעולם התרבות.

דניאל שטיימן: אבל לבדוק את הדברים האלה לפני וכאילו לגרום לסוכנויות דוגמנות, משחק, מוזיקה, אני לא יודעת, כל העולם התרבות – להפוך את זה לקצת יותר מתוקנן.

שרן השכל: יש לך חברים וחברות מהעולם הזה, כלומר, שכן נמצאים בתוך העולם?

שרן השכל: את מכירה, את יודעת עד כמה נרחבת התופעה הזו או שחוויות שהן חוו?

דניאל שטיימן: קודם כול, מהרגע שפרסמתי את הסיפור, שזו הייתה חוויה מאוד קשה, כי המשפחה שלי גם לא ידעה, אני מקבלת הרבה מאוד תגובות של בחורות של: כן, זה ידוע; לא רצינו לדבר; אנחנו מפחדות.

דניאל שטיימן: גם כאילו סיפור שאני ידעתי אישית על אונס, שהיא דיברה על זה, אני לא יודעת אם בסוף היא התלוננה או לא, אני לא נכנסת לה לחיים.

דניאל שטיימן: זה גם ככה סיפור מאוד מאוד קשה.

דניאל שטיימן: ואני מכירה הרבה מאוד אנשים, לחלק מהבנות קרו מקרים גם בליווי הורים, למרות שזה צעד חשוב מאוד, אבל כאילו – אני מכירה הרבה הרבה מאוד סיפורים.

דניאל שטיימן: בנוגע לאחרים, אני לא יודעת, אבל קשה לי להאמין שאין עוד בסדר גודל כזה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: כן, לימור.

לימור מגן תלם: רק בהתייחס לדברים של דניאל, חשוב לי להוסיף שאחד התנאים שהוספתי בהצעת חוק שיהיה תנאי לרישיון של סוכן שיקבל רישיון והיעדר הרשעות פליליות בכל התחום של הטרדות מיניות, שזה משהו מאוד חשוב.

לימור מגן תלם: ברגע שבא סוכן ורוצים לתת לו רישיון, והרישיון הזה יחודש מדי שנה, אחד הדברים שיבדקו כתנאי לרישיון הוא היעדר הרשעה פלילית.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: כן, שיין.

יוסף טייב: רציתי לשאול שאלה, כי נחשפנו בחודשים האחרונים להרשעתו של איבגי שהייתה מהדהדת, שהיא די קרובה ברמת התרבות.

יוסף טייב: גם כן אדם שהוא בעל עמדה מאוד חזקה בתוך התעשייה שבה הוא קיים.

יוסף טייב: ניצול נשים צעירות שמגיעות, נשים שחוששות מאובדן עבודה או מאובדן – ולכן אני שואל מבחינה גם, בהמשך למה שאת אומרת, לימור, האם אנחנו – יש לנו פה מספר תעשיות, כי תעשיית הדוגמנות היא אחת, ופה אנחנו רוצים לעשות רגולציה, לבוא עם הורים.

יוסף טייב: אז האם פה אנחנו גם רוצים לבוא עם הורים כשהולכים לשיעורי משחק?

יוסף טייב: ויש פה כמה נושאים, אני לא יודע, אם זה מוזיקה, דברים אחרים.

יוסף טייב: יש הרי חשיפה צעירים בכלל שבאים בנושאים של ביטוי באומנות וכן הלאה.

יוסף טייב: יכול להיות שיש תעשיות שמשיקות.

יוסף טייב: ושתיים, זה כל הנושא של החשיפה הזאת לאינטרנט, שהנשים או נשים צעירות או בנות וכן הלאה, מגיעות דרך האינטרנט, שכוח המשיכה הוא דרך האינטרנט לכל מיני נושאים.

יוסף טייב: אני לא רוצה להעיד פה ברמות האישיות, אני יכול להגיד לכם, הבת שלי כמורה ליוגה ודברים שהיא אומרת לי: אבא, וזה ודברים כאלה.

יוסף טייב: מה מגיעים?

יוסף טייב: זאת אומרת, יש לנו פה הרי תעשיות משיקות ויש פה אמצעי תקשורת שונים.

יוסף טייב: ולכן אני אומר: האם אנחנו יכולים למצוא, לדעתכם, לדעת אלה שחוו את הדבר הזה, איזה משהו שנותן לנו משהו יותר רחב מאשר דוגמניות, שחקניות, משהו יותר רחב?

יוסף טייב: ליווי הורים אני חושב שזה רעיון מצוין בכלל, שמגיעים למבחנים האלה.

יוסף טייב: אבל אני חושב שמשהו יותר רחב.

שרן השכל: אנחנו עוד מעט נדבר גם כן על המצב.

יוסף טייב: של האינטרנט, כן.

שרן השכל: יש לנו פה גם את משרד המשפטים בזום ויש לנו גם את משרד הכלכלה והרווחה, והם יציגו בפנינו גם כן את המצב הנוכחי המשפטי היום.

שרן השכל: ואז נדבר על ההשלכות לאחר מכן.

שרן השכל: אני רק רוצה לתת גם כן – נמצאת איתנו אלכסנדרה רויטמן?

שרן השכל: היא איתנו?

שרן השכל: לא? מעיין קרת.

מעין קרת גורפינקל: היי.

שרן השכל: מעיין, אני אשמח אם תוכלי גם כן קצת לשתף אותנו וקצת לחשוף בפנינו קצת את העולם - -

מעין קרת גורפינקל: בטח, בטח.

שרן השכל: - - והדברים שמתרחשים, קצת הערות אלינו.

מעין קרת גורפינקל: אז קודם כול, תודה על הזכות לדבר על הדברים החשובים האלה, ואני מאוד שמחה לשמוע על התחלה של היוזמות, כי אני חושבת שזה מה שצריך לקרות, מעבר לוועדה החשובה הזאת, שבאמת יהיה מישהו שיניע ויתמיד.

מעין קרת גורפינקל: אני רוצה לומר שבעולם יש מקומות שהדברים האלה קצת יותר מוסדרים, אבל הנושאים האלה פרוצים בכל העולם.

מעין קרת גורפינקל: ואני חושבת שאם נתחיל פה, נוכל לתת השראה גם למקומות אחרים.

מעין קרת גורפינקל: וצריך את הבן אדם הזה שייכנס ויבין עד כמה זה חשוב, זה הרבה יותר חשוב מעולם הדוגמנות.

מעין קרת גורפינקל: גם אני לא יודעת לענות על השאלה שלך, אדוני, זה הרבה יותר חשוב מהנושא של עולם הדוגמנות, כי עולם הדוגמנות מהווה דוגמה.

מעין קרת גורפינקל: לא סתם קוראים לזה דוגמנות.

מעין קרת גורפינקל: ותכף אני אספר יותר מהדברים האישיים כמובן, אבל זה הווה דוגמה, וכשאנחנו רואות ורואים שיש פה פריצות, זה אחר כך משפיע על אותן נערות שעוקבות ברשתות החברתיות ומקבלות הודעות ברשתות החברתיות.

מעין קרת גורפינקל: אם אנחנו נסדיר את העולם הזה, זה ייתן תקווה והשראה להמון נערות צעירות.

מעין קרת גורפינקל: זה קודם כול.

מעין קרת גורפינקל: אז אני מעיין, ואני באה משתי חזיתות.

מעין קרת גורפינקל: אני גם דוגמנית לשעבר, דוגמנית בין-לאומית שמאוד מצליחה, ומאוד הצלחתי ואני מאוד מכירה את האזורים האלה של המעבר גבול ואת הפריצות של המקצוע הזה, כמו שנאמר פה.

מעין קרת גורפינקל: ואני גם באה מחזית של מי שעובדת עם נערות כבר 20 שנים ופוגשת נערות על בסיס יום-יומי בעולם החינוך הבלתי פורמלי.

מעין קרת גורפינקל: ואני שומעת בשטח מנערות – בכל מקום בארץ, לא קשור למצב הסוציו-אקונומי, לא קשור למיקום הגיאוגרפי – על הודעות שהן מקבלות מסוכנים, חלקם נחשבים ויש להם שמות, וחלקם שמות קיקיוניים לחלוטין, שמבטיחים להן הבטחות, שמבקשים מהן כספים עצומים שלא קשורים בשום צורה לעולם האופנה.

מעין קרת גורפינקל: כאמור, מבטיחים להן הבטחות ונותנים להן הבטחות שווא שלא קשורות, כמו שאמרתי.

מעין קרת גורפינקל: וחלקן כבר למודות אכזבה וחלקן עדיין באיזושהי ציפייה להבטחה ומוכנות לעשות הכול.

מעין קרת גורפינקל: וזה מאוד מאוד עצוב, שובר את הלב לראות את זה כל פעם מחדש, כי אין לזה שום קשר למציאות ולמה שבאמת קורה בעולם האופנה.

מעין קרת גורפינקל: בעולם האופנה באמת יש חוסר הסדרה של הדברים האלה.

מעין קרת גורפינקל: והרבה פעמים, בגלל היצירה – אנחנו עוסקים ביצירה בעולם האופנה – אז לא ברור מתי הדברים הם לשם הצילום או לשם תצוגת האופנה ומתי זה בעצם מעבר גבול.

מעין קרת גורפינקל: והרבה פעמים כשיש איזה משהו שעבר גבול, אז כאילו את לא בטוחה שזה זה או לא זה.

מעין קרת גורפינקל: ואז ברגע שעבר גבול, אז כבר יותר קל לעבור עוד גבולות כמו בהרבה תחומים.

מעין קרת גורפינקל: זה כאילו ברגע שלא נאמר כלום, ואז ברגע שלא אמרת כלום, ואת כבר יודעת שלא אמרת כלום, אז זה עוד יותר קשה להגיד, ועוד יותר קשה להגיד שבעצם עברת משהו ולא אמרת אותו, כי בעצם לא הבנת הרבה פעמים מה קורה.

מעין קרת גורפינקל: גם בגלל חוסר הסדרה של התחום הזה, אז לא ברור לך כנערה צעירה.

מעין קרת גורפינקל: אני התחלתי בגיל 15 וחצי.

מעין קרת גורפינקל: אז לא ברור לך אם זה ככה זה, אם ככה העולם הזה עובד, יש אולי איזה משהו סודי ומסתורי.

מעין קרת גורפינקל: הרי יש המון מסתוריות סביב העולם הזה.

מעין קרת גורפינקל: אולי פשוט לא הבנת משהו, וככה זה, ואת צריכה לשתף עם זה פעולה.

מעין קרת גורפינקל: ואני מוכרחה לומר שגם הרבה הורים – דיברתם על הורים – גם הרבה הורים מאוד תמימים ולא מבינים ומוכנים – ראיתי המון המון מקרים – מוכנים לעשות הכול רק בשביל הפרסום וההצלחה וכל ההבטחות שמגיעות עם זה, שהן כאמור אין להן למציאות הרבה פעמים.

מעין קרת גורפינקל: זהו.

מעין קרת גורפינקל: אני מאוד מקווה שבאמת יהיה פה את האדם, שניים, שלושה, ארבעה, שיקדמו את הדבר הזה.

מעין קרת גורפינקל: אני חושבת שיהיה נכון – אני רוצה לומר שאני באה לפה בשיתוף פעולה עם האיגוד לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

מעין קרת גורפינקל: והייתי חושבת שזה יהיה נכון לעשות איזושהי ועדה, צוות – לא ועדה – צוות, אני לא בקיאה במונחים, אוקיי?

מעין קרת גורפינקל: אבל צוות, גם עם מישהו מטעמם וגם עם מישהו מעולם החוק, שיוכל להמשיך ולחשוב ולהיות יצירתי ולחשוב מה כן, איך מקדמים, ומה לא, ומה לא אפשר בעולם הזה.

שרן השכל: תודה.

מעין קרת גורפינקל: תודה לכם.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: תקשיבו, אני חייבת להגיד קודם כול שאני כל כך גאה בכן באמת.

שרן השכל: ברמה האישית, אני כל כך גאה בכן ובאומץ שלכן לצאת ולומר את הדברים האלו בצורה ברורה.

שרן השכל: כשאתה מדברת על ההפרדה הזו, שאתה לא יודע מתי זה עבודה ומתי זה בעצם קורה – אני אספר לכם על חברה מאוד מאוד טובה שלי, באוסטרליה אומנם, ארין נורוויל, שעברה הטרדה על ידי שותף של השחקנית בתיאטרון – וגם נושא דוגמניות, שחקניות מאוד מאוד מושתק – עברה הטרדה על ידי אחד מהשחקנים המובילים באוסטרליה, זוכה פרס אוסקר.

שרן השכל: ועד שהיא הסכימה לצאת ובעצם לספר את הסיפור, הוא תבע אותה תביעת דיבה, או יותר נכון, את העיתון תביעת דיבה, והשופט פשוט אמר שאין מספיק ראיות כדי לאשש את הדבר הזה.

שרן השכל: אני אעיד, בשיחות בלילה גם כן עם בכי בטלפון, על האומץ האדיר שהיה לה.

שרן השכל: אני שמחה שאנחנו כאן, בית המחוקקים, קצת יותר רגישים אולי קצת יותר מבינים ממערכות אחרות בעולם, ואני מקווה שאנחנו נוכל לעשות איזשהו צדק ותיקון בעולם הזה, שהוא כל כך קשה.

שרן השכל: והקו הזה באמת כל כך מטושטש שכשאתה בתוך אתה לא יודע.

שרן השכל: אז הצלם בא ומזיז אותך ושם אותך באיזושהי צורה ואת לא יודעת אם הנגיעה הזאת היא נגיעה מינית או נגיעה מקצועית.

שרן השכל: איפה בעצם עובר הגבול?

שרן השכל: ועד כמה הנשים מרגישות אשמות, כמו שאמרת, שאת קודם כול לוקחת את זה על עצמך.

שרן השכל: דניאל, אמרת שאת כל הזמן הקטנת את זה וכל הזמן אמרת: זה לא באמת היה.

שרן השכל: אני מניחה שזה היה איזשהו מנגנון התמודדות אישי עם טראומה לא פשוטה.

שרן השכל: אבל זה באמת שאתן לוקחות את זה עליהן.

שרן השכל: ואסור שזה יהיה ככה.

שרן השכל: זה אך ורק עליהם.

שרן השכל: אך ורק עליהם.

שרן השכל: והתפקיד שלנו כחברי הכנסת הוא לוודא שהם ישלמו את המחיר ולדאוג שאנחנו בעצם צריכים להגן ולשמור על הבנות האלו, על הנשים המדהימות האלו.

גיא לרר: אגב, שרן, כל הדברים, חלק גדול מהדברים שנאמרו פה נמצאים בתוך פרשת שי אביטל באופן מובהק.

גיא לרר: זאת אומרת, אני חושב, שתי תלונות לפחות שנוגעות לנושא של נגיעות בזמן מדידה, זאת אומרת, הוא מדד והעמיד, ושם נגע בדברים אינטימיים.

גיא לרר: ונושא של הבושה הוא נושא מאוד חשוב, ולכן חשוב שאתן מציפות את זה כאן ונוגעות בנקודות המסוימות, כי יש לנו עדיין נפגעות שיושבות בבית ואומרות לעצמן:

גיא לרר: אני זה לא; לא, לא, אני לא; הן, יופי, תתלוננו; אני לא.

גיא לרר: ואני אומר, בחוק היבש את כן.

גיא לרר: זאת תקיפה מינית.

גיא לרר: היא אומרת: לא, לא, לא; אצלי זה משהו כזה.

גיא לרר: ולכן אני אומר להן - - -

שרן השכל: אין דבר כזה.

שרן השכל: אני מבקשת עכשיו באמת להעלות את משרד המשפטים, בבקשה.

שרן השכל: הם נמצאים איתנו בזום.

שרן השכל: ומשרד המשפטים – מי הנציגה שלו?

אתי דנון: רגע.

אתי דנון: עוד לא זה.

אתי דנון: היא מנסה להשיג אותם.

אתי דנון: עוד לא.

אתי דנון: אנחנו מנסים – הם עוד לא נרשמו.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אני רוצה פשוט מהם את התושבות בדיוק על העניין הזה ועל המנגנון שכרגע נמצא.

שרן השכל: אז שנייה, משרד המשפטים, שיעלה מייד לאחר מכן.

שרן השכל: אנחנו נעלה קודם את משרד הרווחה או משרד הכלכלה – איזה נציג יש לנו?

אתי דנון: יש לך את אורטל אהרוני.

שרן השכל: אורטל אהרוני משרד הכלכלה?

אורטל אהרוני: כן.

אתי דנון: נכון.

אורטל אהרוני: צוהריים טובים.

שרן השכל: רק שנייה, אני רוצה רק להכווין.

שרן השכל: לפני כן, אני רוצה קודם כול גם שהיועצת המשפטית תיתן את המסגרת כדי להבין מה קיים היום.

שרן השכל: זאת אומרת, מה האמצעים שבהם אנחנו כמחוקקים בעבר החלטנו שיש להגן על אותם קטינים או על אותן נערות, אגב, גם בגירים?

שרן השכל: זאת אומרת, מה החוק בעצם קובע כיום על העבודה בדוגמנות, משחק וכו'.

שרן השכל: מה התפקיד של האפוטרופוס, כלומר, של ההורה?

שרן השכל: איך אנחנו למעשה עוקבים אחר זה ומפקחים אחר לזה.

שרן השכל: אני מבינה שבסמכותכם לתת אישורים מיוחדים לקטינים על מנת לעבוד בתוך התעשייה הזו.

תמי סלע: למעסיק.

תמי סלע: אישור למעסיק.

שרן השכל: כלומר, גם למעסיק.

שרן השכל: הם אמורים לתת אישורים למעסיק ולבדוק את הרקע הפלילי גם.

תמי סלע: נכון.

שרן השכל: אז אני אשמח שתיתני לנו נתונים, כמה מעסיקים בתחום התרבות, אומנות, אופנה נבדקו, נבדקו גם פלילית, וכמה אישורים נתתם לקטינות, בוא ניקח את השנתיים-שלוש האחרונות, אישורים לעבודה בעצם בתחום הזה.

שרן השכל: אני רק אתן לפני כן לתמי סלע, היועצת המשפטית, לתת לנו קצת רקע על החוק שקיים היום.

שרן השכל: תמי, בבקשה.

תמי סלע: אני רק באמת בכמה מילים – ויכול להיות שכגורם אחראי על החוק הזה באמת במשרד הכלכלה תוכלי להוסיף – אבל בעצם המחוקק והמחוקק המשנה נתנו את הדעת לתחום הזה.

תמי סלע: יכול להיות שלא בצורה מספקת, ואני גם לא יודעת עד כמה זה נאכף ומתבצע בפועל, אבל יש בחוק עבודת נוער סעיף שמתייחס לתחום הזה של בעצם העסקת קטינים בהופעה או בפרסומות, שזה בעצם גם עולם הדוגמנות וגם העולמות של קולנוע ומשחק.

תמי סלע: ונדרש כרגע זה רק בעצם עד גיל 15.

תמי סלע: זאת אומרת, יש פה איזו הנחה שמגיל 15 והלאה לא צריך איזשהו פיקוח או היתרים מיוחדים והכול בסדר, ויכול להיות שזה מה - - -

שרן השכל: אגב, מהתחקירים שאני ראיתי רובן היו בנות 16.

שרן השכל: זאת אומרת, שנה אחת מעל, שבעצם נגמר - - -

תמי סלע: זהו.

תמי סלע: זאת שאלה בפני עצמה.

תמי סלע: אבל עד גיל 15 כן נדרש איזשהו היתר מיוחד כדי להעסיק קטין בעבודות כאלה.

שרן השכל: אישור הורים.

תמי סלע: כן יש התייחסות בתקנות לתכנים לגבי גם אופי ההופעה או הדוגמנות, שלא יהיה שם עידוד לסמים או לאלכוהול, עירום, השפלה, ביזוי.

תמי סלע: אני לא יודעת עד כמה באמת מצליחים לאכוף את זה ומסתכלים על זה כשנותנים את ההיתר.

תמי סלע: גם בדיקה של רישום פלילי, גם דרישות בטיחות לגבי האתר עצמו, שזה לא בשמש, שזה מספר שעות, כל מיני דברים כאלה.

תמי סלע: בהקשר של לווי הורים, שוב, עוד פעם יש פער, אני מניחה, בין הנחיות, ההוראות המשפטיות והתקנות לבין מה שקורה בשטח.

תמי סלע: אבל כן שנדע את המסגרת.

תמי סלע: לגבי ליווי הורים הדרישה היום לפי התקנות היא בעצם רק עד גיל שמונה.

תמי סלע: מעל גיל שמונה לא נדרש ליווי הורי ככה לאורך כל – אני מתכוונת לאורך כל העסקה.

תמי סלע: וגם לא ראיתי שיש התייחסות מיוחדת לגבי השלבים המקדימים.

תמי סלע: זאת אומרת, המפגש עם הסוכן, החתימה על – חוץ מזה, זה בהוראות הכלליות שחלות על קטינים והסמכויות שלהם כן לחתום על חוזים.

תמי סלע: אז כן יש הוראות, אבל ספציפית להיות בשם בזמן העסקה זה רק עד גיל שמונה.

תמי סלע: זה בהקשר של חוק עבודת נוער.

תמי סלע: כמובן שהחוק למניעת הטרדה מינית חל גם על מצבים האלה, וגם על מעסיקים בתחומים האלה אין שם הוראות מיוחדות, אבל הוא כן מחייב למנות ממונה.

תמי סלע: הוא הופך הרבה מההתנהגויות, קובע שהן הטרדה מינית, שזה אומר גם עבירה פלילית, גם הליך אזרחי שמאפשר פיצויים ללא הוכחת נזק, וגם חובת של המעסיק שתהיה לו אפשרות לנהל גם הליך משמעתי בתוך מקום עבודה.

תמי סלע: בהקשר הזה, אני רק אוסיף כדבר האחרון, שבתחום של תרבות, משחק, קולנוע, טלוויזיה, עולם הדוגמנות לא נכנס לתוך הדבר הזה.

תמי סלע: הייתה עבודה שנעשתה לפני מספר שנים על יצירת אמנה בשיתוף הגורמים השונים – איגוד השחקנים, העורכים, היוצרים, הבמאים – אמנה שמתייחסת למצבים האלה, ובמיוחד בגלל הרגישות כפי שעלתה גם פה של טשטוש הגבולות של בעצם עבודה דינמית, בלי קביעות ותלות, כדי שהעתיד הכלכלי יתקדם, בכל מיני גורמים שהם לאו דווקא ביחסי עבודה פורמליים, אבל כן יש להם שליטה.

תמי סלע: אז כן נכתבה אמנה, ויכול להיות שחלק מהעניין זה גם לראות אם היא מתקיימת ואפילו - - -

שרן השכל: כן, נמצאים איתנו דוברים שכתבו את האמנה.

שרן השכל: אנחנו נעלה אותם לאחר מכן.

תמי סלע: כן, ואלי לצרף את עולם הדוגמנות.

שרן השכל: ואנחנו נבחן גם אם זה היה בכלל אפקטיבי, ואם כן, אולי יש מקום לצרף את עולם האופנה והדוגמנות.

שרן השכל: בבקשה, משרד הכלכלה.

שרן השכל: אנחנו נשמח לשמוע מכם קצת מהנתונים.

אורטל אהרוני: טוב.

אורטל אהרוני: אז קודם כול, צוהריים טובים.

אורטל אהרוני: ואני באמת מברכת על הדיון החשוב הזה ועל העלאת הנושא.

אורטל אהרוני: כמו שהיועצת המשפטית ציינה, כשאנחנו מדברים על תיווך ילדים ועל העסקת ילדים במסגרת הוראות החוק, אנחנו מדברים על ילדים קטינים, ילדים וילדות קטינות מתחת לגיל 15.

אורטל אהרוני: כלומר, החוק והתקנות מדברות על כל עולם העסקת הילד ותיווך הילד עד גיל 15 כאשר הגיל המינימלי הוא שנה, אגב.

אורטל אהרוני: מתחת לגיל שנה, אנחנו לא מאפשרים זאת.

אורטל אהרוני: אני אנסה לענות לשאלותייך כשאני אחלק את ההסברה שלי לשני תחומים שבהם אנחנו עוסקים כדי שתוכלו להבין איך הדברים בעצם נעשים בפועל.

אורטל אהרוני: במסגרת תקנות העסקת ילדים בהופעות ציבוריות ובפרסום, אנחנו חייבים על פי חוק לבחון היתר העסקה.

אורטל אהרוני: כאן אנחנו מתייחסים למעסיק.

אורטל אהרוני: המעסיק יכול להיות צלם, מפיק גדול, בעל תאגיד.

אורטל אהרוני: אנחנו מדברים על סדרות טלוויזיה, מחזות זמר, דיבוב ילדים, פרסומות, כל עולם התעשייה.

שרן השכל: זאת אומרת, שאותם מעסיקים לא יכולים לעבוד ללא אישור, ללא רישיון מכם?

אורטל אהרוני: אמת.

אורטל אהרוני: נכון.

אורטל אהרוני: נכון.

שרן השכל: אבל מעל גיל 15?

אורטל אהרוני: עד גיל 15, זה מה שמדבר החוק.

אורטל אהרוני: נכון.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אתם בודקים - - -

אורטל אהרוני: עכשיו, אני כרגע מדברת, ברשותך, על העסקת ילדים.

אורטל אהרוני: עוד לא דיברתי על תיווך ילדים.

אורטל אהרוני: תיווך ילדים זה ייצוג.

אורטל אהרוני: תכף אני אגע בזה.

אורטל אהרוני: כשאנחנו מדברים על העסקת ילדים, אנחנו מדברים על חובת היתר.

אורטל אהרוני: המעסיק חייב להיבדק במסגרת הרישום הפלילי שלו.

אורטל אהרוני: זה לא משנה אם הוא מעסיק פעם ראשונה, אם זה רק צילום כפות ידיים, לא משנה, אנחנו בודקים את הרישום הפלילי של המעסיק ומוודאים שאין לו כל עבירה כזו או אחרת.

אורטל אהרוני: אנחנו מדברים על כתב אישום.

אורטל אהרוני: ורק לאחר שאנחנו רואים שהכול תקין, אנחנו בודקים את טפסי הבקשה.

אורטל אהרוני: טפסי הבקשה, ככה בכמה נגיעות למה שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו כמובן צריכים לראות את האישור הרפואי, אישור ההורים – שזה כולל אישור אפוטרופוס אם אחד ההורים לא בתמונה – אישור מוסד לימודים, כמו שאמרה היועצת המשפטית בפתיח, אישור של הנער או הילדה עצמה, שהם בכלל מעוניינים להיות מועסקים בעבודה הזו.

אורטל אהרוני: כלל הדברים האלה נבדקים.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: רגע, שאלה.

שרן השכל: האם שי אביטל רשום אצלכם כנציג, כמעסיק?

אורטל אהרוני: שי אביטל רשום אצלנו כסוכן ילדים בעלית מודלס.

אורטל אהרוני: אני חייבת לציין שמבחינה מספרית-כמותית, מדובר על מעט ילדות שהוא ייצג.

אורטל אהרוני: נכון לשנת 2021, יש לו חמישה ילדים בסוכנות.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: האם בדקתם את הרקע הפלילי שלו?

אורטל אהרוני: הרקע הפלילי שלו נבדק כשהוא נכנס למערכת הזכאים, שזה אומר תיווך - - -

שרן השכל: באיזו שנה זה היה?

אורטל אהרוני: אני נמצאת כאן חמש שנים.

אורטל אהרוני: זה לא היה בזמן שהותי, אבל לפי מה שבדקתי, זה לפחות עשור.

שרן השכל: לפחות עשור.

אורטל אהרוני: לפחות עשור.

שרן השכל: זאת אומרת, אם יש טורף מיני או תוקף מיני או עבריין מין שביצע מעשה נגיד שלוש שנים לאחר מכן באותו קטין, ולמעשה לכם אין שום רקורד ואתם לא מחפשים שום מידע נוסף עליו, כלומר, במהלך העבודה שלו, השגרתית?

אורטל אהרוני: במהלך העבודה שלו אנחנו לא נדע אם הייתה איזושהי בעיה או הייתה איזושהי הטרדה.

אורטל אהרוני: אבל אני כן יכולה להגיד לך שכשהוא חותם על טפסי בקשה לתווך ילדים – עוד לא דיברנו על תיווך ילדים, מקודם דיברתי רק על העסקה – כשאנחנו מדברים על תיווך ילדים, יש לו הצהרה.

אורטל אהרוני: הוא חותם על הצהרה, שהוא מצהיר שאין לו כל רקע פלילי, אין כל מגבלה לייצג את הילד או את הילדה.

אורטל אהרוני: כמובן שיש מינוח משפטי לדבר הזה.

אורטל אהרוני: זה לשאלתך.

אורטל אהרוני: לגבי ייצוג ילדים, אני חייבת לציין, יש לנו היום עשרות מתווכים.

אורטל אהרוני: כשאנחנו מדברים על מתווכים לילדים מתחת לגיל 15, כל מתווך שנכנס אליי למערכת, בין אם הוא חדש ובין אם הוא כבר ותיק, עובר הסברה.

אורטל אהרוני: הוא מגיע אליי למשרד – בשנה של הקורונה, אנחנו ביצענו את זה דרך הזום – הוא מגיע אליי לשיחת הסברה שבה מוסברות לו התקנות בצורה מאוד מאוד ברורה מה מותר לו, מה אסור לו, מה גבולות הגזרה שלו.

אורטל אהרוני: כמובן שהשיחה הזאת מתבצעת לאחר שבדקתי את הרישום הפלילי שלו, אחרי שראיתי שהכול תקין והכנסתי אותו מבחינת הזנה טכנית למערכת.

אורטל אהרוני: השיחה הזאת מתבצעת, הוא מבין מה מוטל עליו.

אורטל אהרוני: אני חייבת לפתוח הערת סוגריים ולהגיד לכם שיש סוכנים שמאוד נבהלים מזה.

אורטל אהרוני: הם אומרים לי: לא, לא; אני לא מתעסק עם ילדים; הביורוקרטיה הזו, הרגולציה הזאת לא בשבילי.

אורטל אהרוני: שלום.

אורטל אהרוני: דרכם כבר לא איתנו.

אורטל אהרוני: אין סוכן ילדים שנמצא אצלנו במערכת שהוא לא עבר אצלי שיחת הסברה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: סליחה, אני אשמח לשאול שאלה.

שירלי פינטו קדוש: אתם עושים מעקב, אחרי תקופה מסוימת, לראות שאין תלונה, רקע פלילי שהתפתח, משהו?

שירלי פינטו קדוש: )

אורטל אהרוני: לא.

אורטל אהרוני: לא נעשית בקרה מהסוג הזה.

אורטל אהרוני: אבל כמובן שיש לנו את היכולת האכיפתית - - -

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אז צריך לעשות דבר שכזה.

שירלי פינטו קדוש: )

אורטל אהרוני: יש את אגף האכיפה, ובמידה שמתקבלות תלונות, אז כמובן שהנושא הזה נבדק ונמדד בהחלט.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אז בואו נדבר שנייה על אגף האכיפה ואגף התלונות.

שרן השכל: אתם עכשיו קיבלתם, אני לא יודעת אם קיבלתם ספציפית אליכם, אבל היה תחקיר בעניין הזה.

שרן השכל: האם אתם שללתם כרגע את רישיון המעסיק של שי אביטל?

אורטל אהרוני: קודם כול, אגף האכיפה משתייך למינהל שממנו אני מגיעה ומייצגת.

אורטל אהרוני: כרגע אנחנו מבצעים מעקב, מעקב.

אורטל אהרוני: כמוך, כמוני, מסתכלים בתקשורת ושומעים מה קורה.

אורטל אהרוני: נכון לעכשיו, יש חמישה ילדים שמתווכים אצל שי.

אורטל אהרוני: אנחנו ננהל שיחות עם ההורים שלהם כדי לוודא את הדברים, כדי לראות.

אורטל אהרוני: אני מאמינה שהילדים כבר לא נמצאים ולא מיוצגים.

שרן השכל: אתם רוצים להגיד שחיכיתם לוועדת החינוך – חיכיתם לוועדת החינוך שתעלה אתכם בזום על מנת לערוך שיחות עם ההורים ועל מנת לבחון את הרישיון של שי אביטל?

שרן השכל: ואתם לא עשיתם מייד כשיצא התחקיר?

אורטל אהרוני: חברת הכנסת, את צריכה להבין שאנחנו צריכים על פי חוק לבצע הליך של שימוע.

אורטל אהרוני: יש הליך של שימוע שניתן לבצע וזאת לאחר שיש כתב אישום.

אורטל אהרוני: אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מסודרת, ואני מניחה שהדברים ייעשו בימים הקרובים.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אי-אפשר להשהות, להקפיא?

שירלי פינטו קדוש: אחרי שראינו את כל העדויות, לברר את הנושא, להקפיא את הרישיון, ולא לתת לדבר הזה להמשיך?)

שרן השכל: הרי לא מדובר פה במישהו שאולי גנב 100,000 שקל מאותו ילד שאותו הוא מייצג.

שרן השכל: מדובר פה על מישהו שתקף - -

אמילי חיה מואטי: ואז, אגב, היו שוללים לו את הרישיון.

שרן השכל: - - שיש נגדו חשדות.

שרן השכל: אגב, יהיו גם הסכמים שהוראו בתוך התחקירים האלו, הסכמי השתקה של נשים כאלו ואחרות.

שרן השכל: זאת אומרת, העבירה הפלילית – הוא לא הועמד לדין על כך, אבל ישנן עדויות להסכמי השתקה.

שרן השכל: וזה עובר חלק?

אורטל אהרוני: אני לא יודעת לגבי הסכמי השתקה.

אורטל אהרוני: אני כן יכולה להגיד לך שלמשרד שלנו אין סמכות, אין לנו סמכות בפועל לעסוק בהטרדה מינית ובכל נושא פגיעה מינית.

אורטל אהרוני: אנחנו, בסמכות הטיפול שלנו, לדאוג לביטול היתר, וביטול היתר יכול להיעשות על ידי הליך של שימוע.

אורטל אהרוני: והליך השימוע הזה יתבצע.

אורטל אהרוני: כרגע אני מבינה שהוא נמצא בחו"ל.

אורטל אהרוני: הליך השימוע הזה יתבצע.

אורטל אהרוני: אנחנו נמצאים בבירור הפרטים.

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: אנחנו נבקש את זה.

שרן השכל: זה נשמע לי אחד הדברים המגוחכים בעולם.

אמילי חיה מואטי: מתנצלת, אני רצה לוועדת החוץ והביטחון, סליחה.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: זה נשמע לי אחד הדברים המגוחכים.

שרן השכל: זאת אומרת, אם שנה אחת עכשיו הוא יישאר בחו"ל, הוא עדיין יכול לייצג את אותם ילדים כביכול פה בישראל כל עוד הוא מגיע לשימוע.

אורטל אהרוני: לא.

אורטל אהרוני: לא ולא.

אורטל אהרוני: לא, הוא לא יוכל לייצג ילדים כי הוא יצטרך לבקש היתר תיווך לצורך זה.

אורטל אהרוני: הוא לא יקבל היתר תיווך בתקופה הזו.

אורטל אהרוני: זה ברור.

אורטל אהרוני: אנחנו מדברים - - -

שרן השכל: יש לו היתר תיווך לחמישה ילדים.

שרן השכל: אתם לא משהים את זה או לא עוצרים את זה.

אורטל אהרוני: עוד פעם, סליחה?

שרן השכל: הרי לא עצרתם את היתר התיווך שלו.

שרן השכל: יש לו עדיין חמישה ילדים שהוא מייצג, נכון?

שרן השכל: את אותם חמישה ילדים הוא יכול להמשיך לייצג.

אורטל אהרוני: אני אסביר לך, אני אענה לך על השאלה על ידי הסבר, כי אני לא הסברתי מה זה אומר היתר תיווך.

אורטל אהרוני: היתר תיווך הוא לא רישיון.

אורטל אהרוני: היתר תיווך הוא היתר פרטני לילד אלמוני, פלוני מתחת לגיל 15, כאשר המתווך מקבל אותו אחרי שהוא מגיש בקשה.

אורטל אהרוני: ההיתר הזה הוא היתר שניתן לשנה.

אורטל אהרוני: אנחנו כרגע – לצערי, לא הצלחנו להעלות את זה עד עכשיו לדיונים בכנסת, בגלל השינויים שחלו בשנים האחרונות – אבל במסגרת הליך טיוב רגולציה אנחנו מנסים להפוך את התהליך הזה, במקום היתר, לתהליך של מרשם, סוג של רישיון.

אורטל אהרוני: ואז הדברים יהיו מאוד מאוד קרובים למה שאת מדברת ולמה שהעליתם בשיח.

אורטל אהרוני: כרגע כשאנחנו מדברים על תיווך ילדים, אין דבר כזה שהורה או בגיר לא יתלווה לילד שנמצא בהליך ייצוג.

אורטל אהרוני: והיועצת המשפטית – סליחה?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: ככה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: סליחה, שרן.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח לשאול שאלה קטנה.

שירלי פינטו קדוש: )

אורטל אהרוני: כן.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: שי אביטל, מה שהבנתי, יש לו תיק פלילי.

שירלי פינטו קדוש: ואתם עדיין נותנים לו אפשרות לייצג חמישה קטינים למרות התיק הפלילי הזה?

שירלי פינטו קדוש: )

אורטל אהרוני: לשי אביטל, בזמן שהוא נבדק, לא היה תיק פלילי.

אורטל אהרוני: כמו שאמרתי, נכון לעכשיו יש חשדות.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אבל עכשיו יש לו.

שירלי פינטו קדוש: עכשיו יש לו.)

אורטל אהרוני: נכון לעכשיו, יש חשדות.

אורטל אהרוני: אנחנו כרגע בהליך משפטי.

אורטל אהרוני: ברגע שיש חשדות ויש כתב אישום, אנחנו מתחילים פה הליך של שימוע.

אורטל אהרוני: אני לא יכולה לבטל את ההיתר ללא הליך של שימוע.

שרן השכל: ובמידה שהוא לא מגיע לשימוע?

אורטל אהרוני: הליך השימוע יתבצע.

אורטל אהרוני: אנחנו עוקבים אחר הדברים הללו בצורה מאוד הדוקה, וההליך יתבצע.

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: נניח שהוצאתם לו עכשיו הודעה לשימוע, כמה זמן יש לו להתייצב בפניכם לפני שאתם מבטלים את הרישיון?

אורטל אהרוני: כמו שאמרתי, לא מדובר על רישיון.

אורטל אהרוני: מדובר על היתר פרטני, על היתר של חמישה ילדים בקרה הזה.

שרן השכל: על היתר.

שרן השכל: אז מתי אתם מבטלים את היתר אם הוא לא מתייצב, נגיד שבוע הוא לא מתייצב, שבועיים הוא לא מתייצב, חודש הוא לא מתייצב?

אורטל אהרוני: אנחנו נצטרך להגדיר לוחות זמנים.

אורטל אהרוני: נצטרך להגדיר לוחות זמנים.

אורטל אהרוני: עד עכשיו - - -

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת סימנים, להלן תרגומם: לא הגדרתם עד עכשיו?

שירלי פינטו קדוש: חיכיתם לנו?)

אורטל אהרוני: סליחה?

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת סימנים, להלן תרגומם: לא הגדרתם עד עכשיו את כל הנושא, לוחות זמנים?)

אורטל אהרוני: אין הגדרה בחוק ובתקנות לכמה זמן לתת לו להגיע.

אורטל אהרוני: התקנות קובעות שצריך לבצע הליך שימוע, וזה מה שאנחנו מבצעים.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: הבנתי.

תמי סלע: אבל אני כן אולי אוסיף, מעבר באמת לתנאי שהוגש כתב אישום, וזה כשלעצמו עילה להשהות לו, להתלות את ההיתר, יש גם אמירה כללית שאם הופרו הוראות ההיתר, אז זאת עילה לבטל את ההיתר.

תמי סלע: ובמסגרת הוראות של ההיתר, גם דברים כמו לילד ניתן יחס של כבוד, סובלנות, התחשבות - -

אורטל אהרוני: ברור.

תמי סלע: - - לא ננקטה כלפיו אלימות או לשון שיש בה יסודות של פגיעה והשפלה, וגם היבטים של פגיעה מינית.

תמי סלע: זה גם חלק ממה שהוא מחויב על פי ההיתר בהתנהלות במקום שהוא מנהל.

שרן השכל: זאת אומרת, שאם אתם מקבלים עכשיו עדות של אישה אחת שאומרת שהוא לא נהג בה על פי התקנות שאליהן הוא נדרש, אתם תבטלו לו את אותו היתר העסקה של קטינים?

אורטל אהרוני: אנחנו לא מדברים על עדות, אנחנו מדברים כאמור על כתב אישום, שזה מה שדורש המחוקק.

אורטל אהרוני: זאת הדרישה.

אורטל אהרוני: ברגע שיש לי כתב אישום, אני מבצעת הליך של שימוע.

אורטל אהרוני: הסיפור הזה יצא לכותרות לפני כשבוע, והנושא נמצא בבירור אל מול המחלקה המשפטית במשרד שלנו.

אורטל אהרוני: אני באותו יום כבר כתבתי הודעה, והנושא נמצא בטיפול ובבחינה.

אורטל אהרוני: אנחנו לא שותקים.

שרן השכל: אוקיי.

לימור מגן תלם: וחשוב לשים לב שכל זה עד גיל 15.

לימור מגן תלם: כלומר, כל מה שאנחנו מדברים פה לא חל על בת 15 וחצי, בת 16.

אורטל אהרוני: נכון.

שרן השכל: כן, אני יודעת.

שרן השכל: העצבים כבר מתחילים לרתוח פה.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: וליווי ההורה על גיל שמונה.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: כן.

קריאה: שנייה.

שרן השכל: שנייה, רק שנייה.

שרן השכל: אמצעי פיקוח, כמה פקחים יש לכם ובכמה סטים הם מסתובבים על מנת לפקח ולהגן על אותם ילדים?

אורטל אהרוני: תראי, בזרוע העבודה, במינהל ההסדרה והאכיפה, יש שלושה אגפים: אגף אכיפה פלילי, אגף אכיפה מינהלי ואגף הסדרה.

אורטל אהרוני: אני משתייכת לאגף ההסדרה שתפקידו, מרבית תפקידו, הוא בעצם לבחון היתרים.

אורטל אהרוני: במסגרת התפקיד שלי, כדי באמת להכיר את השטח, אנחנו יוצאים לשטח.

אורטל אהרוני: מדובר פה עליי ועל עוד עובד וסטודנטית.

אורטל אהרוני: אנחנו יוצאים לשטח ומגיעים להפקות, ומגיעים ומדברים עם ההורים.

אורטל אהרוני: ותוך כדי השיח עם ההורים, אני שומעת גם אם יש תלונות לגבי הסוכנים, שומעת אם יש תלונות לגבי המעסיקים, ורואה בעיניים שלי הלכה למעשה מה קורה בשטח.

אורטל אהרוני: אגף האכיפה - - -

שרן השכל: תראי, אורטל.

שרן השכל: רגע, אורטל, נכון?

אורטל אהרוני: כן, אורטל.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אורטל, תראי, אני לא מתכוונת לבוא אלייך עם כל חוסר יכולת או חוסר ביצוע שנופל פה בכלל על משרד שלם, ואני אדבר עם שרת הכלכלה בעניין הזה.

שרן השכל: אבל את אומרת לי שיש שניים וחצי אנשים שאמורים לבצע גם את עבודת ההיתרים וגם לבצע את עבודת הפיקוח בשטח, להגיע, אני מניחה, לעשרות אם לא מאות של סטים שמתבצעים בכל חודש, אם לא אלפי סטים של צילומים, משחק, תיאטרון וכו', כדי להגן על אותם קטינים.

שרן השכל: זה נשמע לי אומנם משימה בלתי אפשרית באמת ככה במילים מאוד מאוד צנועות.

שרן השכל: נשמע לי הזוי, וזו פרצה שקוראת לגנב.

שרן השכל: ואותה פרצה מכניסה לתוכה את החלאות הכי גדולות של המין האנושי, אוקיי?

שרן השכל: אנחנו נצטרך לעשות - - -

קרן ברק: תמיד זה ככה.

קרן ברק: החלאות נכנסות לפרצות.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: ממש ככה.

קרן ברק: בכל תחום, דרך אגב.

שרן השכל: אין לזה מילה אחרת.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: חברת הכנסת שרן, אני אשמח לשאול שתי שאלות רק את אורטל.

שירלי פינטו קדוש: )

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אז זריז.

שרן השכל: אני רוצה לעבור למשרד המשפטים.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אין בעיה, בדיוק.

שירלי פינטו קדוש: שאלה ראשונה, אמרתם שבשביל שימוע אתם עוד צריכים להגדיר תקופת זמן שהוא יתייצב לשימוע.

שירלי פינטו קדוש: עבר שבוע מאז הפרסום של העדויות, למה לא הגדרתם מועד לשימוע או כמה זמן יש לו להתייצב?

שירלי פינטו קדוש: זו השאלה הראשונה.

שירלי פינטו קדוש: )

אורטל אהרוני: אוקיי.

אורטל אהרוני: אמרתי לגבי השאלה הזאת – גם חברת הכנסת שאלה אותי – שאין הגדרה לזמן.

אורטל אהרוני: המחוקק כתב, בתקנות כתוב בצורה מסודרת שבאין כתב אישום - - -

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אבל את ענית שאתם צריכים להגדיר זמן.

שירלי פינטו קדוש: למה לא הגדרתם?

שירלי פינטו קדוש: )

אורטל אהרוני: הנושא בבירור אל מול המחלקה המשפטית.

אורטל אהרוני: תאמיני לי, מהרגע שהנושא הזה נחשף אני בדין ודברים בנושא הזה.

אורטל אהרוני: אבל אני לא יכולה לבצע דברים באופן אוטומטי לבד.

אורטל אהרוני: הנושא הזה הוא בהליך, וההליך הוא בבדיקה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אוקיי.

שירלי פינטו קדוש: השאלה השנייה שלי היא באמת למחלקה המשפטית, שאם הם באמת איתנו כבר, אני אשמח לשאול: איך אפשר לבטל היתר לבן אדם לייצג קטינים לאור העדויות?

שירלי פינטו קדוש: איך אפשר להקפיא את זה עד לכתב האישום, עד בירור הדברים?

שירלי פינטו קדוש: )

שרן השכל: רק שנייה, אנחנו נטפל בזה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: תודה.

שירלי פינטו קדוש: )

שרן השכל: אני פשוט רוצה לבקש מנציג המשטרה שמצא פה איתנו, נכון?

שרן השכל: נציג המשטרה, המשרד לביטחון הפנים.

גל ספן: כן.

גל ספן: אני פה, נמצא בזום.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: ככה, שבתי?

גל ספן: מה את אומרת?

שרן השכל: מה השם, בבקשה?

גל ספן: אה, השם שלי.

גל ספן: גל ספן, אני ראש חוליית עבירות המין בחטיבת החקירות במשטרה.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: תודה רבה, גל סבן, שעלית פה אלינו.

גל ספן: ספן.

גל ספן: סמ"ך, פ"א, נו"ן.

אתי דנון: ספן.

שרן השכל: ספן.

גל ספן: כן.

שרן השכל: תודה רבה שעלית פה איתנו.

שרן השכל: יש לנו כאן לא מעט שאלות, משום שאנחנו מבינים קודם כול שמשרד הכלכלה, משרד הרווחה מטפלים בעיקר בנוער על גיל 15.

שרן השכל: נשמע שמגיל 15 עד גיל 18, הרבה מזה נמצא כרגע פרוץ.

שרן השכל: והייתי רוצה לקבל ממך קצת יותר נתונים ומספרים על כמות התקיפות המיניות או עבירות המין וכו' בתעשיית התרבות והאופנה שאתם בעצם מקבלים לפתחכם.

גל ספן: אז קודם כול אני שמח להשתתף בוועדה עצמה.

גל ספן: אני יכול להגיד שלמשטרה יש מערך מקצועי בתחום עבירות המין שבו מוכשרים חוקרי עבירות מין לצורך עבודה מול נפגעת או נפגע עבירת מין.

גל ספן: כידוע לכם, נושא של פגיעה מינית זה דבר שלוקח הרבה מהנפגע עצמו בנושא הנפשי.

גל ספן: הרבה מהם לא רוצים להתלונן.

גל ספן: הרבה גם נפגעים כשהם היו קטינים.

גל ספן: מגיעים הרבה שנים אחר כך ויש להם רק עכשיו את האומץ ואת היכולת לבוא להתלונן.

גל ספן: אז אנחנו בתור משטרה למעשה ממקצעים את אותם חוקרים בנושא, זה לדבר את שפת הפגיעה, איך אפשר לשוחח עם אותו נפגע עבירת מין ולהוציא ממנו באמת ולהבין ממנו מה קרה.

גל ספן: מאוד מאוד קשה להם להתבטא.

גל ספן: אנחנו עובדים ביחד עם מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית.

גל ספן: עושים איתם גם ימי עיון מחוזיים שבהם אנחנו מלמדים את החוקרים על הנושא של פגיעות מיניות.

גל ספן: בנוסף לכך, אנחנו גם עובדים מול המועצה לשלום הילד.

גל ספן: אנחנו משתתפים איתם בפורומים שונים.

גל ספן: אנחנו מנסים באמת לקדם את כל הנושא של הטיפול באותם נפגעים ונפגעות.

גל ספן: אני כמובן לא אוכל להתייחס למשהו ספציפי שעולה בוועדה לגבי תיק מסוים, כי הנושא בחקירה.

גל ספן: לגבי נתונים שאת ביקשת, אז לגבי הוועדה, לא התבקשתי להביא נתונים.

גל ספן: ולכן אין לי נתונים להציג בפניכם.

גל ספן: ואני לא בטוח גם – צריך לבדוק את זה – אם אפשר לאפיין גם את נושא של פגיעות מיניות בנושא של דוגמנות או דברים כאלה.

גל ספן: אני לא בטוח שיש לי את המאפיינים עצמם, אבל ככל שהוועדה תבקש, אנחנו נבדוק ונמסור נתונים.

שרן השכל: אז ככה.

שרן השכל: קודם כול, אני רוצה להבין.

שרן השכל: יש היום את חוק יחסי מרות.

שרן השכל: כשמגיעות אליכם אותן מתלוננות ומתלוננות על תקיפה מינית או על אונס, אתם מכניסים לתוך העבירה הזו מה שהעברנו בעניין חוק יחסי מרות?

שרן השכל: כלומר, עבירה נוספת?

גל ספן: אנחנו עובדים לפי החוק, כן.

גל ספן: אני אגיד לך את זה מאוד פשוט.

גל ספן: קשה לי לענות על המקרה הספציפי הזה, כי אני לא יועץ משפטי לגבי חוק יחסי מרות.

גל ספן: אבל אני יכול להגיד לך שככל שאנחנו מבינים שמגיעה נפגעת עבירת מין, וברור שהמעסיק שלה קיים איתה, לדוגמה, יחסי מין, והיא נאלצה לקיים איתו כי הוא הבוס שלה, אז ברור שזה יושב על זה.

גל ספן: זה יושב על נושא של הטרדות מיניות ונמצא בתוך הטרדות מיניות, לפי החוק.

גל ספן: אנחנו עובדים לפי החוק עצמו.

שרן השכל: אז רגע, התלונות האחרונות שהגיעו, אני מבינה שהגיעו דרך 17 תלונות או משהו במספר הזה.

שרן השכל: האם סיווגתם גם אותן, בנוסף לתקיפה מינית, לעניין יחסי המרות?

גל ספן: אני עונה עוד פעם.

גל ספן: אני לא יכול להיכנס לתיק ספציפי, בטח לא בתוך הוועדה, ולדבר על תיק ספציפי.

גל ספן: אבל ברור לנו, ככל שעולה שהיה שם יחסי מרות כן מובהקים – וזה, דרך אגב, בהמשך צריך לעבור על זה – גם הפרקליטות עצמה צריכה לבחון את הנושא; זה לא כזה פשוט.

גל ספן: אז זה יעלה ולפי זה יקבעו את –וככל שיעלו – אני לא מדבר על התיק הספציפי, אני מדבר באופן כללי – ככל שאנחנו נבין שיש מספיק ראיות להגיש כתב אישום ואנחנו מבינים שחלק מהראיות הן על הנושא של המרות ומקיימות את החוק, אז כן, כן יוגש על פי אותו סעיף.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: תראה, אני אומר ככה.

שרן השכל: האמת היא שהיה לי דיון על זה לפני כמה שבועות, ודובר על שחקניות מאוד מאוד רציניות בהוליווד אל מול הבמאים שלהן, ואיך יכול להיות שאותה שחקנית מוצלחת בעצם מרגישה נתקפת על ידי אותו במאי, כל מיני דברים כאלו.

שרן השכל: עכשיו, אני אגיד לך.

שרן השכל: בדיוק כמו שיש מנכ"ל של חברת הייטק והמתכנתת שתחתיו, שהוא מי שאחראי על הקידום שלה, על השכר שלה, על הפיטורים שלה, כך יכול להגיע שופט אל מול עורכת דין או מתמחה צעירה שרואה בו האלוהים שנותן לה את שער הכניסה לתוך עולם המשפט.

שרן השכל: בדיוק באותה מידה קצין בכיר אל מול טוראית צעירה שבדיוק התגייסה למשטרה, ובדיוק כמו סוכן דוגמנות לנערה צעירה או אישה צעירה שמתחילה בתוך העולם הזה.

שרן השכל: אני מבקשת – ואנחנו נקיים פה דיון נוסף בעניין – נתונים מהמשטרה על כמה מאותם מקרים של תלונות בעולם המשחק והדוגמנות למעשה הוספה האשמה ואולי האישום הזה בעניין יחסי המרות גם כן.

שרן השכל: אני מבקשת גם מפה, מהוועדה, מהמשטרה להתייחס לעניין הזה בשיא הרצינות ולהוסיף את סעיף יחסי המרות לתוך החקירות שמתקיימות, משום שמבחינתנו אנחנו לא רואים שום הבדל בין הדברים.

תמי סלע: אני רוצה רק להוסיף.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: ותמי, היועצת המשפטית של הוועדה, רוצה להוסיף כמה מילים.

תמי סלע: רק דיוק בעניין יחסי המרות.

תמי סלע: זה בעצם משהו שנכנס לתוך העבירות הקיימות גם בהטרדה מינית וגם בכל מיני נושאים של עבירות מין.

תמי סלע: למשל, בהטרדה מינית זה פשוט מסיר דרישה שבמצב רגיל נדרשת מהנפגעת שהיא תביע את עמדתה שהיא לא מעוניינת בהצעות ולא מעוניינת, אז בסיטואציה של יחסי מרות היא לא נדרשת.

תמי סלע: זאת אומרת, יותר יהיה קל להוכיח שהייתה שם סיטואציה של ניצול.

גיא לרר: ועוד דברים, גם התיישנות וכאלה.

גיא לרר: זה גם, נכון?

קרן ברק: אז זה ממילא קיים.

תמי סלע: זה קיים.

שרן השכל: אבל הם צריכים לכתוב את זה.

שרן השכל: זה גם עניין של פיצוי כספי על עוול נוראי שנעשה להן, גם העניין של העמדה לדין ואותה חומרת הענישה.

תמי סלע: זה יכול להביא לחומרה יותר גדולה.

שרן השכל: כן.

תמי סלע: וזה יכול להקל על הוכחת המקרה.

תמי סלע: זה בדרך כלל לא עומד כעבירה בפני עצמו.

קרן ברק: לא.

קרן ברק: אבל מה שאת אומרת – כשאתה מגיש את התלונה או כשעורך הדין מגיש, אז הוא יכול להוסיף את הסעיף.

תמי סלע: הוספה או הטרדה.

קרן ברק: היא אומרת שהסעיף ממילא קיים.

תמי סלע: זה חלק מהניסוי והתהייה.

תמי סלע: אבל זה נכון שהשאלה בסיטואציות שהן יותר מורכבות, ולאו דווקא יחסי עבודה רגילים, אלא יחסי תלות והשפעה וכוח כמו בין סוכן לדוגמנית.

קרן ברק: כן.

קרן ברק: כמו שמגיעים לפסיכולוג, למטפל.

קרן ברק: זאת אומרת, עוד הרבה מאוד דברים, כן.

תמי סלע: יש דוגמאות למצבים כאלה.

תמי סלע: אני מודה, אגב, שלא הספקתי לראות אם בפסיקה ספציפית זה עלה, נגיד מצבים באמת של דוגמנית וסוכן או בעולם של המשחק והתיאטרון.

תמי סלע: יכול להיות שכן היו.

תמי סלע: זה שלא ראיתי זה לא אומר שלא היה.

שרן השכל: הגיע הזמן.

שרן השכל: בוודאי.

שרן השכל: הגיע הזמן.

קרן ברק: כן.

קרן ברק: הגיע הזמן לעשות לזה דגש.

תמי סלע: אבל זה באופן מובהק – החוק, למשל, מתייחס לאנשים עם סמכות רוחנית למיניהם, מתייחס לכל מיני סיטואציות - - -

שרן השכל: נכון.

גיא לרר: אגב, זה צריך להיות יחסי מרות מהשנייה הראשונה, לא רק כשהיא חתמה על חוזה או התחילה לעבוד, כי היו כאלה שאמרו: כן, אבל לא חתמתי עדיין.

גיא לרר: מה זאת אומרת לא חתמת?

גיא לרר: כשהוא בא כבר לבחון אותך הוא ביחסי מרות עלייך.

גיא לרר: זה הבסיס.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: בוודאי.

קרן ברק: דרך אגב, כשחותמים על ההסכמים אז יש – זאת אומרת, אפשר פשוט אולי גם לעשות שינוי בהסכמים, שבתוך ההסכמים זה כבר יהיה מעוגן שסעיפים כאלה שאם והיה – זה קיים או שזה אפשרי אולי פשוט לטייב את ההסכמים להקשר הזה?

גיא לרר: זה קיים.

גיא לרר: אבל, צריך להבין, הרבה מהטרדות הן בתהליך שעוד לפני שהיא הגיעה למצב שהיא עובדת או מדגמנת, במיון, בבחינה.

גיא לרר: אפילו יותר מזה – בואי אליי, נשב ונראה מה קורה.

שרן השכל: - - -

גיא לרר: איזה חוזה?

גיא לרר: הוא הטריד אותה.

גיא לרר: עוד לא היה חוזה באופק אפילו, והיא כבר הוטרדה.

גיא לרר: זה בשלב הזה בדרך ככל.

מעין קרת גורפינקל: אני מוכרחה להוסיף שהחוזים עצמם הם גם מאוד לא הוגנים.

קרן ברק: אז צריך לשנות אותם.

קרן ברק: זה אפשר.

קרן ברק: זה עולם אחר, זה לא חוק.

מעין קרת גורפינקל: צריך לשנות בתוך רגולציה.

מעין קרת גורפינקל: רגולציה גם על – כי כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

קרן ברק: כן.

קרן ברק: זהו.

מעין קרת גורפינקל: ואז את לא יכולה לצאת.

קרן ברק: בין אומן - - -

מעין קרת גורפינקל: כן.

קרן ברק: דווקא ועדת החינוך - - - בין האומנים ולזה, אבל זה בכלל - - -

שרן השכל: אבל זה אותו דבר.

שרן השכל: עולם האופנה זה עולם התרבות.

שרן השכל: אין שום הבדל בין זה לבין עולם האופנה.

קרן ברק: לא.

קרן ברק: אז אני אומרת, אז את יכולה להיכנס לתוך ההסכמים האלה.

שרן השכל: כן, כן.

שרן השכל: אני יודעת.

תמי סלע: אני קוראת את ההסכמה - - -

שרן השכל: אנחנו, שנייה, אנחנו נשאיר גם דברים לסיכומים שלנו.

מעין קרת גורפינקל: כן.

מעין קרת גורפינקל: זה נכון שאין הבדל וזה חלק, אבל יש הרבה יותר אכיפה ודאגה לעולם המשחק בגלל ששם יש איגוד, ובעולם הדוגמנות אין איגוד ואין אף אחד שדואג לאינטרסים של אותן דוגמניות.

קרן ברק: באמת?

מעין קרת גורפינקל: כן.

קרן ברק: נו, אז תקימי.

מעין קרת גורפינקל: אני עסוקה מדי ומקדמת דברים אחרים, אבל לגמרי צריך לדאוג לזה.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: נכון.

קרן ברק: אני פשוט כבר עברתי את – סתם.

מעין קרת גורפינקל: גם אני.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: משרד המשפטים הגיע?

אתי דנון: לא.

אתי דנון: הם התבקשו אבל הם לא מגיעים.

שרן השכל: טוב.

קרן ברק: מה לא הגיע ממשרד המשפטים?

קרן ברק: נו, באמת, מה זה?

קרן ברק: איזה מין דיון זה?

אתי דנון: הם גם לא עונים בזום.

קרן ברק: מה?

אתי דנון: הם לא מגיעים.

שרן השכל: שנייה.

קרן ברק: פעם הבאה תדרשו שהם יהיו פה, וגם המשטרה.

קרן ברק: הוא מנסיעה מדבר?

אתי דנון: המשטרה – יש לנו, יש לנו נציג של המשרד לביטחון הפנים.

שרן השכל: כן, יש לנו נציגה.

שרן השכל: אני אצור קשר עם משרד המשפטים מייד.

שרן השכל: יש לנו נציגים – עורכת הדין ליאת קליין שנמצאת איתנו.

שרן השכל: ליאת קליין למעשה הבנתי, אני לא יודעת אם ניסחה, אבל היא פה כדי לספר לנו קצת על האמנה שנחתמה בין השחקנים בעולם המשחק והתיאטרון למניעת תקיפות מיניות ואונס.

שרן השכל: ליאת קליין איתנו בזום?

שרן השכל: אתם יודעים להעלות אותה?

רועי אלבה: ליאת קליין לא נמצאת, אבל אנחנו נמצאים פה, איגוד התסריטאים ואיגוד הבמאים והבמאיות.

שרן השכל: אבל עורכת הדין ליאת קליין בעצם אמורה – יש לה את כל הנתונים גם, אני מניחה, על מספר תקיפות או לספר לנו קצת אם זה עבד, לא עבד, איפה זה נמצא.

רועי אלבה: בשביל זה אנחנו פה.

רועי אלבה: ליאת קליין היא בעצם הנציגה שלנו.

שרן השכל: של איגוד הבמאים והתסריטאים?

תמי סלע: היא הממונה על התוכנית?

רועי אלבה: של איגוד הבמאים, איגוד התסריטאים, איגוד השחקנים, הפורום הדוקומנטרי.

שרן השכל: ואת רועי אלבה?

רועי אלבה: של כל בעצם ארגוני העובדים והעובדות בתעשיית הקולנוע והטלוויזיה.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אנחנו נשמח אם תוכל בבקשה, רועי, לספר לנו קצת על האמנה, על למה כתבתם אותה, מה יצרה החתימה על כך, ואני מניחה, גם כמה תלונות הגיעו בעצם לממונה מרגע שיצרתם את האמנה.

רועי אלבה: אוקיי.

רועי אלבה: סבבה.

רועי אלבה: אז קודם כול, אני חושב שזה דיון נורא נורא נורא חשוב.

רועי אלבה: אנחנו באותם הזמנים שהאמנה נכתבה, ב-2017, לא היה דיון בכנסת.

רועי אלבה: אבל כן פעלנו בהמשך לדברים שקרו בעיקר בתעשייה האמריקאית.

רועי אלבה: אנחנו בעצם ניסינו להבין איפה נקודות החולשה בכל התהליך לא רק של שחקן או שחקנית, בכלל של כל הצוות שנמצא תחת ההפקה, איפה נקודות החולשה שנמצאות, בין אם זה בתהליך הליהוק, בין אם זה בחזרות או בין אם זה במעבר על התסריטים, שלפעמים נוח יותר לעבוד עליהם בבית הפרטי שלך או בבתי קפה וכו', אם זה בחדר האיפור, בחדר ההלבשה, בעצם בכל מיני נקודות שיכולות לייצר ממשק מאוד בעייתי בין אנשי הצוות לבין נשות הצוות של ההפקה.

רועי אלבה: אני, קודם כול, חייב להגיד שהדבר הזה קרה מאוחר מדי מן הסתם.

רועי אלבה: הוא קם רק ב-2017.

רועי אלבה: כן לוקח הרבה מאוד זמן להטמיע גם את החוקים והנהלים בהתנהלות היום-יומית בסטים, וגם ברמה החינוכית, מה שנקרא, לחנך את השוק לבוא ולדבר.

רועי אלבה: אני כן רוצה לגעת בכמה נקודות שהתעסקנו בהן.

רועי אלבה: אחד, באמת יצרנו איזשהו פורום של כל הארגונים המייצגים.

רועי אלבה: אני פחות מכיר את תעשיית הבידור המקבילה אלינו, תעשיית האופנה, איזה ארגוני גג נמצאים שם.

רועי אלבה: אבל לנו בתור ארגוני גג היה מאוד נוח לבוא, לשבת, לדבר סביב שולחן עגול ולהבין איפה הנקודות החלשות.

רועי אלבה: הדבר השני, זה בעצם שתהיה לנו דמות מקצועית כמו ליאת קליין, שהיא עורכת דין שמתמחה בנושאים הללו, שתלווה את כל התהליך בין אם זה בכתיבת האמנה ובין אם זה בליווי של מקרים שאנחנו נחשפים אליהם במהלך השנה.

רועי אלבה: וגם יצרנו הכשרה, מעין הכשרה פנים-ארגונית של כל הארגונים, שהגיעה לנציגות, אם זה נציגות לבמאיות ולבמאים, אם זה לנציגות של שחקניות ושחקנים או עורכים ועורכות, וכל אחד במקצוע שלו.

רועי אלבה: ובעצם כולם מתחת אותה אמנה ותחת בעצם העבודה של ליאת כעורכת הדין שמתכללת את הכול.

רועי אלבה: לגבי השינוי שדיברת עליו, אז השינוי בעיקר נובע מעצם העובדה שפונים אלינו יותר.

רועי אלבה: אני חייב להגיד שלא פונים אלינו מספיק, לא כי זה לא קיים, אלא כי לוקח הרבה מאוד זמן להתגבר על הפחד, שאם אתה תפתח את הפה שלך או תפתחי את הפה שלך, את לא תעבדי יותר בתעשייה, כי את Trouble Maker.

רועי אלבה: וזה משהו שאנחנו מנסים לתת לו פתרון הן אם בעובדה שיש איזשהו שלב ביניים, זאת אומרת, אתה לא ישר הולך להתלונן במשטרה, אתה לא ישר מדבר עם ליאת כעורכת הדין, אלא יש איזשהו שלב ביניים בתוך הארגונים שהם אוזן קשבת, עוד לפני שאתה בכלל אומר מי אתה ומה השם שלך.

רועי אלבה: בעצם לבוא ולהתייעץ ולהיות אוזן קשבת.

רועי אלבה: הדבר השני שאנחנו עושים הוא בעצם יש לנו פעם בשנה אירועים של העלאת המודעות.

רועי אלבה: עכשיו האירועים הללו גם כוללים התייחסות לפעילות היום-יומית, מה מותר ומה אסור.

רועי אלבה: זאת אומרת, ללמד את השטח ולהטמיע את הדברים האלה.

רועי אלבה: בסוף זה לא חוקים, זו אמנה.

רועי אלבה: וגם כל שנה אנחנו מעמיקים בנושא אחר.

רועי אלבה: לפני שנתיים עשינו ערב שולחנות עגולים שהתמקד בצילום סצנות אינטימיות בהפקות טלוויזיה וקולנוע.

רועי אלבה: שולחן עגול שהיה מורכב מכלל בעלי המקצוע, בעלות המקצוע, בתעשייה.

רועי אלבה: ניתחנו ממש מה הנקודות הבעייתיות, מה קורה ויכול לגרום ללחץ על מנת שאותו שחקן או אותה שחקנית ירצו להוכיח את עצמם, איפה נקודות החולשה בתור במאי או במאית שרוצים לדחוף אותך לעשות סצנה יותר אמיתית, יותר מציאותית, איפה הממשקים הבעייתיים בתהליך החזרות, מי צריך להיות בכלל על הסט שכאתה מצלם סצנות סקס, האם אתה צריך להיות כל צוות של הפקה או צריך להיות צלם אחד או שניים, וכו' וכו' וכו'.

רועי אלבה: אנחנו כל הזמן מתעמקים בנושא ספציפי יותר ויותר לעומק כדי להטמיע את הנושא.

רועי אלבה: אני אגיד שבראייה שלי יש שלושה מעגלים שצריך לתפור אותם בין אם ברמת החקיקה, חקיקה בכנסת בכלל בעוד נושא רחב של הטרדות מיניות או תת-נושא: מה ההבדל בין – דיברתם על יחסי מרות – מה הבדל בין יחסי מרות כשאתה שכיר, שהוא נורא ברור, לבין יחסי מרות כשאתה בחוזה של פרילנס.

רועי אלבה: בתעשיית הקולנוע והטלוויזיה, אני מניח שגם באופנה ובבידור, הם כולם פרילנסרים.

רועי אלבה: הם לא עובדים של אף אחד.

רועי אלבה: נורא חשוב להבין על מה החוק שם את הדין בנושאים כאלה.

רועי אלבה: אז זה בעגל הראשון.

רועי אלבה: המעגל השני זה בעצם המעגל שאתה נותן את המענה לנפגעים ולנפגעות.

רועי אלבה: והאמנה מדברת גם פנים, מה אנחנו יכולים לעשות בתוך התעשייה שלנו, וגם מה המענה כשקורה משהו, למי אתה יכול לפנות, איזה אוזן קשבת יש לך, איזה - - - יש לך.

רועי אלבה: החלק השלישי שאנחנו עובדים עליו בשנה וחצי האחרונות זה רצת יותר לחנך את השוק.

רועי אלבה: מה זה אומר?

רועי אלבה: לפני שלוש וחצי שנים, ארבע שנים בתעשייה, שוב, בתעשייה ההוליוודית, קם תפקיד חדש שנקרא מתאמת אינטימיות.

רועי אלבה: מתאמת או מתאם אינטימיות זה בעיקר מעולם התיאטרון, זה משהו שקיים שם כבר המון המון שנים.

רועי אלבה: בעצם הוא מייצר אווירה אחרת על הסט.

רועי אלבה: הוא בעצם מנגיש את העולם התוכן האומנותי בין אנשי הצוות, אם זה להבין ולהרגיש את השחקניות והשחקנים שנמצאים על הסט באותו זמן נתון, איפה הם מרגישים שיש להם את הלחץ, איפה מרגישים שהבמאי לוחץ עליהם או לא לוחץ עליהם, מה מותר לעשות ומה אסור לעשות, איזה כלים יש לי בתור, מבחינת - - - לצורך העניין, תלבושות מתאימות בסצנות עירום וכו' וכו' כו'.

רועי אלבה: בעצם דמות מקצועית שנותנת כלים כדי שהדברים האלה בכלל לא יקרו, לא מבחינה חוקית, לא מבחינה איך אני מונע את ההטרדה מינית הבאה, אלא השיח משתנה על הסט, ההתנהגות משתנה על הסט, וזה משהו שאנחנו מתייחסים אליו.

רועי אלבה: אני כן אסכם שאני שמח מאוד שהוועדה הזאת קמה, כי אתמול בדיוק קראתי את ההישגים של כחול לבן בעולם התקציב, ובמשרד התרבות הודיעו שבעצם ייכנס תקציב שמיועד למאבק בהטרדות מיניות בעולם התרבות.

רועי אלבה: ואני חושב שצריך להקציב לזה תקציב ייעודי, לפרויקטים כמו הפרויקט שהצגתי עכשיו או פרויקטים אחרים שאפשר לעשות בתעשיית הבידור והאופנה.

רועי אלבה: ואני חושב שהלכה למעשה כל תעשייה צריכה להבין איפה האתגרים, הפערים ולתת את הדין.

שרן השכל: רועי.

רועי אלבה: כן.

שרן השכל: כמה מתלוננות מגיעות אליכם כל שנה?

רועי אלבה: אני מוכרח גם להגיד שזה לא רק מתלוננות, זה גם מתלוננים.

רועי אלבה: להפתעתנו, המקרה הראשון אפילו שמגיע אלינו היה של במאי שהתלונן.

רועי אלבה: לא הרבה, לא מספיק, באזור עשרה מקרים בשנה.

רועי אלבה: אנחנו רואים גידול בין שנה לשנה, שמצד אחד זה מצער אותי שיש גידול, ומצד שני אני מבין שיותר נוח ומרגישים יותר בנוח לפנות אלינו.

שרן השכל: נראה לך שיש חוששים שלא יעסיקו אותם לאחר מכן?

שרן השכל: למה הם לא באים להתלונן?

רועי אלבה: אז אמרתי.

רועי אלבה: יש גם חשש, מעבר ללא יעסיקו אותם, יש קודם כול חשש שאתה מייצר בעיות על הסט.

רועי אלבה: אם אתה Trouble Maker, אז עדיף לא להתעסק איתך, מה שנקרא.

שרן השכל: הבנתי.

רועי אלבה: יש חשש מאוד גדול מזה.

רועי אלבה: ואצלנו הבעיה העיקרית היא שארגון המפיקים, שזה בעצם חברות ההפקה שמנהלות את הסטים, לא חתומים על האמנה שלנו.

שרן השכל: שאלה נוספת.

שרן השכל: למה בעצם דוגמניות, צלמים, עולם האופנה, לא נכנסים ביחד איתכם לתוך האמנה הזו?

רועי אלבה: עולם האופנה הוא לא חלק מתעשיית הקולנוע והטלוויזיה.

רועי אלבה: אם שאלתך היא לעולם הבידור, אז יש ממשקים.

רועי אלבה: זאת אומרת, תלוי מה אתה מכניס תחת עולם הבידור.

רועי אלבה: אם אנחנו מסתכלים על הפקות אולפן, אז זה כן נכלל.

רועי אלבה: היום על כל סט את יכולה לראות את האמנה מתנוססת באק"ט, שזה איגוד עובדי הסט, ובשח"ם, שזה איגוד שחקניות והשחקנים, שבעצם שמים את האמנה הזאת בחדרי הלבשה, בחדרי איפור.

רועי אלבה: זה חלק ממה שכתוב באמנה.

רועי אלבה: כן מנסים להעלות את המודעות וכן מנסים – דיברת קודם על זה – שכחתי את שמם, אבל אמרת שזה לא הגיוני שהם היחידים שנמצאים בשטח.

רועי אלבה: אז הם לא היחידים שנמצאים בשטח.

רועי אלבה: אנחנו נמצאים כל הזמן בשטח, בעיקר אק"ט ושח"ם, שמדברים עם מרב אנשי הצוות והשחקנים על הנושאים האלה והם אוזן קשבת כל הזמן.

רועי אלבה: הם נמצאים בכל אחד מהסטים.

רועי אלבה: וזו באמת עבודה נפלאה שהם עושים.

רועי אלבה: נראה לי שזה כל הזמן צריך להדהד בראש שזה לא – יש, מה שנקרא, האשמת הקורבן.

רועי אלבה: וצריך לנטרל את זה.

רועי אלבה: זאת אומרת, שאותם נשים או גברים, שמרגישים שהם ה-Trouble Makers, הם לא Trouble Makers.

רועי אלבה: הם הנפגעים והם צריכים לבוא ולדבר ושאנחנו נחקור את הנושא.

רועי אלבה: עכשיו, אני אתן בקצרה, ממש את התהליך.

רועי אלבה: ברגע שהם פונים אלינו ורוצים להיחשף, אז בעצם השם עובר לליאת קליין, שהיא עורכת דין, ואז היא מבצעת תהליך לא בדיוק חקירה, אבל כן היא חוקרת את המקרה ומדברת עם כל האנשים שהיו חלק מהסיפור הזה, ובעצם בסופו של דבר היא נותנת איזשהו דוח סופי.

רועי אלבה: אם יש פה הליך פלילי, זאת אומרת, שהוא עולה בקנה אחד עם החוק – לא עם האמנה, עם החוק – אז בעצם ההליך הזה הופך להיות פלילי.

רועי אלבה: אם התהליך לא עולה בקנה אחד עם האמנה, זאת אומרת, הוא עולה בקנה אחד עם האמנה, אבל לא עולה בקנה אחד עם החוק, אז יש איזשהו תהליך פנימי שאנחנו עושים בתוך הארגונים אל מול חברת ההפקה.

רועי אלבה: ובחברות הפקה הרציניות שמכבדות את עצמן יש גם מי שאמונה על הטרדות מיניות אצלן.

רועי אלבה: ואז יש תקשורת בין ליאת קליין לבין הממונה על הטרדות מיניות באותה חברת הפקה, ובעצם מקבלים איזושהי החלטה להפסיק את העסקתו של אותו גורם או מה שהם יחליטו באותו רגע, פרטנית לאותו מקרה.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: תודה רבה לך, רועי.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה, קודם כול, לפני שנעבור למשרד המשפטים - - -

אתי דנון: מחפשים בזום.

קריאה: היא עוד לא עלתה.

שרן השכל: עוד לא עלתה, בסדר.

שרן השכל: הצטרפה אלינו נטלי דדון כאן, לחדר.

שרן השכל: תודה רבה שהצטרפת אלינו.

שרן השכל: נשמח קצת לשמוע ממך מהניסיון שלך, מהחוויות האישיות ומההכרות עם דוגמניות בעולם, קצת על החוויה האישית, ההתמודדות אל מול האתגרים האלה ומה ניתן לעשות בעניין.

נטלי דדון: שלום לכולם.

נטלי דדון: כמו שכבר שיתפתי אצלי במדיות, כן היו חוויות לא נעימות.

נטלי דדון: שמעתי אתכם כל הדרך וכן נאמר – האמת היא שנגעתם בכל הנקודות שכבר רציתי לגעת בהן.

נטלי דדון: אז אני אוסיף רק מהניסיון האישי שלי באמת כנערה.

נטלי דדון: שאלת גם קודם למה לא מתלוננות.

נטלי דדון: אני אגע באישי שלי למה הרגשתי שבאמת אין לי מקום בכלל לדבר.

נטלי דדון: החוויה האישית שלי הייתה על סט צילום כשהייתי לבד מול צלם מאוד מוכר.

נטלי דדון: לאט לאט בתוך הסיטואציה עצמה כן הרגשתי שאני צריכה להיות מקצועית, מה שזה אומר שאני צריכה לעשות את כל מה הצלם אומר לי נכון באותו רגע, אם זה להראות לי מה הן התנוחות המצטלמות יותר טוב בעזרת נגיעות עם הידיים.

נטלי דדון: בתור ילדה את לא באמת יודעת להבחין איפה תשימי את "הלא" שלך ולא תיחשבי לאיזו בחורה לא מקצועית, ואיפה את יכולה להגיד: סטופ, אתה לא נוגע בי.

נטלי דדון: אני חושבת שמגיל אפס של הבן שלי אני אומרת לו: הגוף שלך הוא שלך ואף אחד לא נוגע בו.

נטלי דדון: אבל לי באמת אז היה צורך מאוד מאוד חזק להצליח, וכן בשלב מסוים כן קמתי ואמרתי לא והלכתי משם.

נטלי דדון: אבל גם אם משהו בי התיישב מאוד מאוד חזק בחוויה האישית, שאני כן צריכה לעזור לבחורה הבאה אחרי, מה אני יכולה כבר לעשות?

נטלי דדון: אז אני אלך להתלונן.

נטלי דדון: אז מצד אחד יש המון מחשבות טובות בראש של ילדה של קודם כול אימא שלי מאוד תתאכזב, כי נעשה כאן משהו שהיא לא הייתה רוצה לשמוע עליו.

נטלי דדון: מצד שני, אני נטלי מהקריות, אימא עובדת בארבע עבודות מול צלם אופנה מאוד מצליח.

נטלי דדון: מי יעזור לי בכלל בתהליך הזה?

נטלי דדון: מאיפה אני אביא את הכסף?

נטלי דדון: אני אתלונן?

נטלי דדון: לאן זה יגיע בכלל, אם יצא מזה משהו בכלל?

נטלי דדון: אז יש המון שאלות שאת, בסופו של דבר, לאן שלא תלכי, המסקנה הסופית היא שעדיף לשתוק.

נטלי דדון: ואני כואבת את זה עד היום, כי אני לא יודעת כמה בנות נכנסו לשם אחריי, ואם להן היה את האומץ להגיד: לא.

נטלי דדון: כי אולי אני כן הצלחתי לעצור את זה, והינה אני עדיין מודעת לזה, בשלב מאוד מאוחר, שאני כן פגועה מהנושא הזה, כי אולי יכולתי כן לעזור, אבל לא יכולתי.

נטלי דדון: אז מה באמת המענה לאותה נערה שאין לה את הכוח הכלכלי, אין לה עכשיו יכולת להביא עורך דין, אין לה אפשרות לעבור תהליך כזה ארוך מול בית משפט.

נטלי דדון: שלא לדבר על זה שחברתי גל ניגשה, אז פתאום באמת כולם מתעוררים, ועדיין שמעתי את גיא אומר שנערות עדיין ניגשות ולא מקבלות את היחס הראוי.

נטלי דדון: אז היום אני יודעת שאישה מחכה לי, שיודעת להיות מולי ברגישות ולא לחקור אותי באופן שבו אני מרגישה אשמה.

נטלי דדון: אולי מכל הכיוונים האלה, אם משהו – אם יתחולל כאן איזשהו שינוי או תיקון, אז כן הנערות האלה ירגישו שיש להן לאן לגשת, וזו מלחמה שיש לה סוף טוב וצריכה להתחיל אותה.

נטלי דדון: סליחה על - - -

שרן השכל: לא.

שרן השכל: תודה.

נטלי דדון: אבל מהניסיון האישי שלי, כן הייתי רוצה – עד היום, גם היום אם אני אומרת: רגע, אני עדיין צריכה להגיד את השם שלו?

נטלי דדון: אז אני חשופה להוצאת דיבה.

נטלי דדון: מי יאמין לי.

נטלי דדון: עברו כל כך הרבה שנים.

נטלי דדון: בעצם עדיף שאני אשתוק.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: תודה, קודם כול, על החשיפה ועל האומץ לבוא ולדבר על הנושא.

שרן השכל: דיברנו פה עם כמה משרדים, ויש לנו כבר כמה הערות על מנת לתקן את המצב.

שרן השכל: נמצאת איתנו פה נציגה של משרד המשפטים - - -

קרן ברק: כן.

קרן ברק: משהו קצר.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: קרן, בבקשה.

קרן ברק: אני רק רוצה להגיד משהו בכלל בהקשרים האלה – שרן?

שרן השכל: איפה משרד המשפטים?

אתי דנון: משרד המשפטים – היא עלתה, לא?

אתי דנון: היא בזום.

שרן השכל: אה, אוקיי.

שרן השכל: סליחה.

קרן ברק: כמי שמתעסקת בדברים האלה באמת בצורה רוחבית, גם ילדים וגם נשים, יש המון – מערכת המשפטי, ועוד מעט תשאלי שאלות קשות את משרד המשפטים, אני מקווה.

קרן ברק: אבל במערכת המשפט בכלל יש תפיסה שהיא, בגלל שאנחנו מדינה דמוקרטית מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד, לשמור על הזכויות הנאשם, העבריין.

קרן ברק: זה עומד תמיד לנגד עיניה של מערכת המשפט, ופחות על החברה ועל הנפגעים.

קרן ברק: וכשאת מבינה שזה הסדר, אז נורא נורא נורא נורא קשה לכל נפגעת, זאת אומרת, כשאת ילדה עוד את אפילו לא יודעת איך מערכת המשפט – רק כשאת נפגשת בה.

קרן ברק: אבל האירוע הזה שתמיד הקושי להוכיח אשמה כבכל דבר, בעבירה הכי קטנה של הטרדה או בעבירה הכי גדולה של רצח, זה נגמר בניסיון הריגה.

קרן ברק: את חייבת להבין שכמעט כמעט תמיד זה מאוד מאוד מופחת, כי מערכת המשפט, קודם כול, בראש ובראשונה, יש לה את הדיסקט, חושבת לא על נפגע העבירה ולא על החברה, דרך אגב, אלא על העבריין ועל זכויותיו.

קרן ברק: בעצם האיזונים נורא נורא נפגעים, שבעצם אותו עבריין פוגע בחברה, לא רק בנפגע העבירה עצמו, אלא בחברה שלמה.

קרן ברק: וזה נורא נורא קשה.

קרן ברק: ולכן אני דווקא חושבת שבסיפור הזה, לשמחתנו, התקשורת קפצה מדרגה מאוד מאוד גדולה.

קרן ברק: התקשורת והשיימינג והזה, זאת אומרת, זה נותן הרבה יותר מענה מיידית ומהיר דווקא גם לחברה עצמה, כי כמו שאמרתם קודם, עוד לא נסגר התיק לשי אביטל.

קרן ברק: אבל לפחות, אני מניחה, שהרבה מאוד לקוחות עזבו אותו בגלל השיימינג.

קרן ברק: לא צריך בכלל שישללו לו את הרישיון.

קרן ברק: פשוט לא הולכים אליו.

קרן ברק: אז בקטע הזה, התקשורת והרשתות והכול יש להן תפקיד מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב באירוע הזה.

קרן ברק: ומאוד יכול להיות שמהמקום זה תצא איזושהי בשורה גם למשהו יותר רחב במערכת המשפט בכלל, בפרקליטות בפרט, בכל מה שקורה שם.

קרן ברק: כי זו מערכת בלתי עבירה בעי"ן.

קרן ברק: זה נורא נורא קשה, וחשוב להבין את זה.

שרן השכל: אז אני אומר לך.

שרן השכל: קודם כול, התקשורת באמת עושה פה צעד אדיר וחשוב לאין שיעור, בייחוד ברמת האומץ לצאת אל מול ניסיונות גם כן של תביעות דיבה וכו', וכל המערכת המשפטית שצריכה לעמוד מאחורי אותם תחקירנים ואותה מערכת תוכנית כדי לוודא שאין איזשהן פרצות כי זה באמת עלול בסוף לפגוע בהן גם ברמה האישית.

שרן השכל: אבל זה לא תחליף לצדק.

שרן השכל: זאת אומרת, וזה לא תחליף להגנה על הילדים שעתידים להגיע לאותם אנשים שמתחלפים.

קרן ברק: בדיוק.

קרן ברק: על החברה.

קרן ברק: על החברה שלנו.

שרן השכל: אם יש פרצה בתוך החוק, אם יש ילדים לא מוגנים מפני אנשים שרואים את זה כהזדמנות, זה כישלון שלנו כנבחרי הציבור, כמחוקקים, שאפשרנו את הפרצות האלה.

קרן ברק: את צודקת.

שרן השכל: אני רוצה לא שנגיע למצבים כאלה שאנחנו צריכים לעשות שיימינג למישהו.

שרן השכל: אני רוצה למנוע את התקיפה הזו של אותם ילדים.

קרן ברק: אז תנסי לשנות את החוק, ואת תראי איזה חומות משרד המשפטים שם לך מול זה.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אבל זה התפקיד שלנו כיום.

שרן השכל: אז זה התפקיד שלנו היום, לטפל בחומות האלה, להביא את כולם, לראות איך אנחנו בכלל האמצעים וארגז הכלים שניתן לנו על ידי הבוחרים שלנו לתקן את הסיטואציה הזאת כדי לוודא שבאמת, בעזרת השם, עוד שנה גיא לרר לא יצטרך ללכת לעשות שיימינג אנשים האלו.

גיא לרר: אגב, יש דברים לתקן במערכת המשפט, שהם לא הדרמטיים.

גיא לרר: נושא של ראיות בסם אונס, מקרים שהם כל כך ברורים ויש עליהם כמה עדויות, אבל הקושי הראייתי בסם אונס גורם לזה שאתה, לצערי הרב, אתה יכול לעשות את זה חופשי.

גיא לרר: זה אחד.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: נכון.

גיא לרר: שתיים, אני אומר, אם יש דפוס כמו אחד כזה ויש קושי ראייתי או הוכחות נסיבתיות, אבל יש כמות של מתלוננות, אז שהפרקליטות תתחשב בכמות - -

קרן ברק: אתה צודק.

שרן השכל: כן, כן.

גיא לרר: - - ותגיד: בואו נרוץ עם זה.

קרן ברק: אתה צודק.

שרן השכל: שנייה, משרד המשפטים.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני אשמח, לפני משרד המשפטים - - -)

קרן ברק: אני מחפשת פרטנרים לדבר הזה.

קרן ברק: זה פשוט, כל הדברים האלה, זה הקושי הגדול.

קרן ברק: מערכת המשפט עומדת כחומה בצורה כאילו אין חברה שצריך להגן עליה.

קרן ברק: בסך הכול אתה בא להגן על החברה.

שרן השכל: רק שנייה.

שרן השכל: שירלי, רציתי להגיד משהו קטן?

שרן השכל: אני פשוט רוצה להעלות את משרד המשפטים.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני ארצה לשאול אתכם ואת נטלי.

שירלי פינטו קדוש: מהניסיון שלכם, אתם באים מעולם הדוגמנות, האופנה, וכל התחום של התרבות.

שירלי פינטו קדוש: אתם מבינים אותו הרבה יותר טוב ממני.

שירלי פינטו קדוש: האם אתם חושבים – זו שאלה שעברה לי בראש תוך כדי הדיון.

שירלי פינטו קדוש: בעולם הדוגמנות, התרבות, אין מספיק ייצוג של מדיניות של נשים, איך אישה תופסת יופי, סוכנות דוגמנות שהן נשים.

שירלי פינטו קדוש: הרוב הם מהמין הגברי.

שירלי פינטו קדוש: למה לא לעודד יותר נשים?

שירלי פינטו קדוש: אני בטוחה שיש נשים שיכולות להצליח בתחום הזה, והוא כל כך מלא בגברים.

שירלי פינטו קדוש: ואולי דווקא בדחיפה של נשים למקומות מפתח כאלה, המקרים ואחוזים קצת ירדו, התלונות, הפניות.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לשמוע מכם.

שירלי פינטו קדוש: )

נטלי דדון: אז אני אתחיל.

נטלי דדון: קודם כול, אני סוכנת.

נטלי דדון: יש לי משרד לייצוג, שמונה כרגע ארבע מיוצגות.

נטלי דדון: אבל כן, יש איזושהי תפיסה עדיין שצריכה להשתנות, בזה שכנראה גבר יכול להוביל יותר חזק או להתעקש על חוזים.

נטלי דדון: יש איזושהי תפיסה.

נטלי דדון: כן בנות הולכות, דוגמניות באופן כזה או אחר הולכות הרבה יותר בעיוורון אחר גברים, כן.

מעין קרת גורפינקל: למיטב ידיעתי, בעולם האופנה 12% מהמנכ"ליות והמובילות הן נשים, כל השאר הם גברים בעולם.

גיא לרר: יש צלמת אופנה אחת מפורסמת?

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אחת?

שירלי פינטו קדוש: זהו?

שירלי פינטו קדוש: זה נורא.

שירלי פינטו קדוש: )

מעין קרת גורפינקל: יש יותר, אבל הרוב הם גברים.

מעין קרת גורפינקל: וזה לגמרי משהו – שזה אפילו יותר אי-שוויוני מתחומים אחרים, שזה אבסורד כי התחום הוא לנשים יותר.

שרן השכל: וואו.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: בדיוק.

שירלי פינטו קדוש: זה גם גוף של נשים.

שירלי פינטו קדוש: )

מעין קרת גורפינקל: אז פה יש מקום, יש תנועה כזאת.

מעין קרת גורפינקל: מה שאת שואלת הוא לגמרי רלוונטי.

מעין קרת גורפינקל: יש תנועה כזאת, יש יותר נשים, כמו נטלי ועוד, סוכנות, שמפלסות את דרכן.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני בעד.)

מעין קרת גורפינקל: אבל זה מאוד מאוד קשה.

מעין קרת גורפינקל: אז אני חושבת שבאמת – אנחנו מדברים על הפער בין השטח למערכת המשפט – אני חושבת שכן צריך יותר ויותר שמערכת המשפט תלך בעקבות השטח.

מעין קרת גורפינקל: שכן אנחנו מנסים, זה מאוד קשה לנשים להתברג בתעשייה הזאת.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: תודה רבה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: כמו בכל מקום.

שירלי פינטו קדוש: )

מעין קרת גורפינקל: כן.

שרן השכל: למרות שגם חשוב לא להוריד ציפיות מגברים.

שרן השכל: אנחנו כן מצפים גם מגברים שנמצאים בתוך העולם להתנהג בג'נטלמניות.

מעין קרת גורפינקל: לגמרי, ועוד נושא שעלה פה – ואני רק רוצה לשים עליו את הזרקור – שבאמת גם בנים דוגמנים סובלים המון מהטרדות מיניות, לא פחות.

מעין קרת גורפינקל: יכולה לומר מאיגוד הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: זה מה שאמר גם מאיגוד – כן.

שרן השכל: אני רק רוצה להעלות לפני כן את משרד המשפטים שנמצא איתנו כרגע בזום.

שרן השכל: יש לנו לא מעט שאלות.

שרן השכל: מי הנציג?

שרן השכל: הם נמצאים איתנו בזום?

אתי דנון: כן.

אתי דנון: ליאנה.

שרן השכל: ליאנה?

שרן השכל: צוהריים טובים, ליאנה.

שרן השכל: אני מניחה שלא היית ברוב הדיון, אבל התקיים פה דיון מאוד ער וסוער בנוגע לניצול ולתקיפות מיניות בעולם התרבות, בעולם האופנה והדוגמנות בעיקר, לאחר התחקירים הקשים שהוצגו בפנינו, של מתלוננות שסוף כל סוף, אחרי שנים, שברו את קשר השתיקה ובאומץ רב יצאו להתלונן.

שרן השכל: ויש לנו כמה שאלות לא פשוטות.

שרן השכל: הראשונה, היינו שמחים, קודם כול, לשמוע מכם על נתונים מסוימים על תלונות או העמדות לדין בתוך התעשייה של עולם התרבות, האופנה והדוגמנות.

שרן השכל: אחרי זה, שאלה גם כן שעלתה אל מול המשטרה, היא בעצם עניין של יחסי מרות.

שרן השכל: כאשר פה בוועדה אנחנו כמובן מבינים שכפי, אני לא יודעת, שמנכ"ל בחברת הייטק רוצה לשכור מתכנתת צעירה ומתנה את זה, את כניסתה לתפקיד, באיזושהי הצעה מינית, גם פה יש ממש נוכלים וממש פושעים מיניים שלמעשה מציעים את כרטיס הכניסה לתוך מקום העבודה דרך איזושהי הצעה מינית.

שרן השכל: השאלה פה היא בקשר לחוק יחסי מרות, והאם בהעמדות לדין שהיו לאחרונה, האם בתלונות, בתיקים שהתגבשו, נוסף גם סעיף ליחסי המרות?

שרן השכל: ואני אסביר ספציפית למה אנחנו מתעקשים על זה.

שרן השכל: אחד, כמובן זה חומרת הענישה, וזה סעיף נוסף שמתווסף לזה.

שרן השכל: והדבר השני זה כמובן הרתעה של אותם מעסיקים, צלמים, במאים, סוכני דוגמנות, שיבינו שיש פה עניין לא של יחסים מיניים אלא של ממש אונס.

שרן השכל: אין לזה מילה אחרת.

שרן השכל: והדבר השלישית הוא איזשהו עניין של הרתעה מבחינת פיצוי כספי, משום שאותן מתלוננות ואותו חיית אדם ששמענו עליו לא מעט תלונות, שי אביטל, שעשה מעשים נוראים בכל כך הרבה נשים – שלהן תהיה היכולת לתבוע אותו מבחינה אזרחית ולקבל פיצוי ללא הוכחת נזק כפי שקובע החוק, ובצדק.

שרן השכל: ולכן השאלה פה היא בעיקר בעניין חוק יחסי המרות.

שרן השכל: והאם אתם מוסיפים את הסעיף הזה או הפרקליטות מוסיפה גם כן את הסעיף הזה – האם זה מוגש כחלק מכתבי האישום?

שרן השכל: אני אשמח לשמוע ככה את עמדתכם בעניין.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אם אני יכולה להוסיף את השאלה שלי כשאלה שלישית, האם יש אפשרות לעצור את הרישיון, את היתר הייצוג של קטינים עד בירור העניין, כתב אישום, ולא לחכות לסוף?)

קרן ברק: לא, זה כמו להגיד אשם לפני.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: להשהות עד לבירור.

שירלי פינטו קדוש: להשהות את זה.

שירלי פינטו קדוש: הוא יכול להמשיך.

שירלי פינטו קדוש: )

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: יש לי חסינות מתוקף תפקידי בעניין הזה, וזה חלק מתפקידי.

שרן השכל: מזהירים אותי שזה עדיין האשמות.

שרן השכל: אבל איך אני אומרת?

שרן השכל: אני מאמינה להן.

שרן השכל: ככה, משרד המשפטים, אני מבינה, ירד מהקו.

שרן השכל: הם חוזרים?

אתי דנון: כן.

קריאה: היא לא זמינה.

שרן השכל: טוב.

שרן השכל: אנחנו נמתין.

אתי דנון: ברגע שהיא עולה תגידי לי.

שרן השכל: תודיעו, תעדכנו אותי, בבקשה, מתי שמשרד המשפטים עולה חזרה, כי זה בעצם המשרד החשוב.

קרן ברק: - - - משרד המשפטים - - -

שרן השכל: כן.

קרן ברק: יש להם רק מישהו אחד שיכול לבוא, לא הבנתי, מכל המשרד?

שרן השכל: ככה.

שרן השכל: מיכל רפופורט מארגון אק"ט – איגוד עובדי תעשיית הטלוויזיה והקולנוע.

שרן השכל: מיכל, את איתנו?

שרן השכל: מיכל רפופורט?

מיכל רפופורט קסטן: כן, כן.

מיכל רפופורט קסטן: אני איתכם.

מיכל רפופורט קסטן: היי.

מיכל רפופורט קסטן: סליחה.

שרן השכל: כן, בבקשה.

שרן השכל: לרשותך חמש דקות.

מיכל רפופורט קסטן: אחד הדברים הכי בעייתיים, בעיניי, בעולם הסטים הוא שיש הרבה מקרים שאנחנו כעובדות, וגם עובדים – אני חייבת להגיד – אנחנו, בניגוד לשחקנים, אנחנו אנשים פשוטים שאף אחד לא מכיר, שהרבה מאוד פעמים חשופות וחשופים להטרדות מיניות ומאוד מפחדים להתלונן.

מיכל רפופורט קסטן: אנחנו מאוד מפחדים לאבד את המקום שלנו בסט.

מיכל רפופורט קסטן: אנחנו לא מרגישים ומרגישות הרבה פעמים גיבוי.

מיכל רפופורט קסטן: לפעמים מרגיש לנו שצורך ההפקה הוא גודל יותר, יש נטל כלכלי מסוים שהוא גדול מאיתנו, שאף אחת לא רוצה להיות זו שמפסיקה עכשיו הפקה, לצורך העניין, שמתלוננת על שחקן, שעכשיו למעשה מה זה אומר.

מיכל רפופורט קסטן: כל ההפקה תעצור, אם אני אתלונן.

מיכל רפופורט קסטן: מה יקרה לסרט או לסדרה שאני מצלמת עם השחקן הזה.

מיכל רפופורט קסטן: אני עוזרת במאי במקצועי.

מיכל רפופורט קסטן: ואני אמונה, בין היתר, על התקציב מול הבמאי.

מיכל רפופורט קסטן: ויש פה בעייתיות מסוימת, שלא לומר – אני באמת, אני אגיד לך.

מיכל רפופורט קסטן: אני בתור מיכל חוויתי לא מעט הטרדות מיניות ואלימות בסטים, ומעולם לא התלוננתי.

מיכל רפופורט קסטן: אני לא יודעת איך לשקף את זה ולהסביר את זה.

מיכל רפופורט קסטן: אני מאוד מתחברת למה שאת אומרת.

מיכל רפופורט קסטן: איך למנוע את זה מראש?

מיכל רפופורט קסטן: איך מונעים את זה מראש?

מיכל רפופורט קסטן: עכשיו אני כביכול במעמד מאוד גבוה בתפקידי ההפקה, ועדיין אני מרגישה שאני, מיכל, לא מסוגלת לבוא ולהביא את עצמי להתלונן.

מיכל רפופורט קסטן: כי, שוב, יש את התפיסה הזאת של ה-Trouble Maker.

מיכל רפופורט קסטן: אף אחד לא ירצה לבוא ולהעסיק אותי.

מיכל רפופורט קסטן: בסופו של דבר, אני עצמאית.

מיכל רפופורט קסטן: אני אחראית לשם שלי.

מיכל רפופורט קסטן: מפיקים מסוימים אולי לא ירצו להעסיק אותי.

מיכל רפופורט קסטן: אף אחד לא מבטיח לי הגנה בשום צורה.

מיכל רפופורט קסטן: אין לי הגנה.

מיכל רפופורט קסטן: אני היום הולכת לעבוד, ואני מחליקה דברים על בסיס יומי.

מיכל רפופורט קסטן: מחליקה כל הזמן.

שרן השכל: תראי, נראה שהאמנה הזו היא בהחלט לא מספקת בעניין הזה.

מיכל רפופורט קסטן: לא.

מיכל רפופורט קסטן: אני יכולה להגיד שכל נושא תליית הפוסטרים האלו בכל מיני מקומות, זה קורה פחות ופחות.

מיכל רפופורט קסטן: אם בתחילת 2017 ראינו את זה בכל חדר הלבשה, היום כבר פחות.

מיכל רפופורט קסטן: כן יש מודעות, כן מדברים על זה.

מיכל רפופורט קסטן: אני יכולה להגיד שהרבה מאוד פעמים, אם ידענו על שחקן מסוים שהוא בעייתי, מלבישה הייתה מבקשת ממני לבוא ולהיות איתה בחדר בזמן שהיא מלבישה אותו.

מיכל רפופורט קסטן: זאת אומרת, זה קורה כל הזמן.

מיכל רפופורט קסטן: אם יש במאי שאנחנו יודעים שהוא בעייתי, אנחנו משתדלות לא להיות איתו ביחד לבד.

מיכל רפופורט קסטן: זאת אומרת, אלה דברים שקורים וידועים.

מיכל רפופורט קסטן: ואף אחת לא מסוגלת לבוא ולהגיד את זה.

מיכל רפופורט קסטן: אף אחת.

שרן השכל: תודה רבה, מיכל.

שרן השכל: תודה על הדברים.

שרן השכל: אנחנו שומעים פה הרבה דברים לא פשוטים, דברים קשים.

שרן השכל: אני מניחה שמשרד המשפטים עכשיו שמע גם כן את הדוברת האחרונה, את מיכל רפופורט.

שרן השכל: אני לא יודעת אם הצלחת לתפוס את דבריי לפני כן, לפני שהשיחה התנתקה.

שרן השכל: תראי, עולות פה המון המון שאלות, בין אם זה עניין של אכיפה והגנה על קטינות, גם על בגירות, משום שגם הן לא חסינות.

שרן השכל: כמו שאנחנו שומעים, גם הנשים החזקות בתעשייה עדיין מותקפות ומוטרדות ועדיין חוששות לדבר, כי הן חוששות לעבודתן.

שרן השכל: ופה נכנסת שאלה מאוד חשובה שחשוב לנו לקבל עליה תשובה, וזה עניין חוק יחסי מרות בין מעסיק לבין עובדת.

שרן השכל: כאשר אנחנו מבינים שהחוק הזה מבוסס בעצם על ניצול של מעמד ותפקיד של מעסיק למעשה, אבל הכוח שיש לו בעצם וכמי שאמון על אותה פרנסה של אישה או גבר – גם יכול להיות –ולמעשה דורש תמורה מינית או כופה עצמו על מישהו שנתון למרותו, שהוא בעצם עובד שלו או יש לו בעצם את הכוח הזה עליו.

שרן השכל: והשאלה שלנו היא: עד כמה נעשה שימוש גם – כלומר, קודם כול, בכלל מבחינת העמדה לדין, אנחנו רוצים לקבל קצת נתונים בעולם התעשייה של התרבות, של האופנה, של הדוגמנות, העמדות לדין, כמה עונש הם בעצם מקבלים, עד כמה הכוח שלהם באמת יש לו השפעה על פסיקי דין ועל העמדות לדין.

שרן השכל: והדבר השני הוא בכמה מהתיקים האלו למעשה הפרקליטות או משרד המשפטים גם כן רואה לנכון להוסיף את סעיף יחסי המרות, משום שפה זה לא רק נוסף עוד סעיף, מדובר פה גם כן על מדרוג של העונש שאותו עבריין יקבל, על פיצוי כספי ללא הוכחת נזק לאותן נשים שנפגעו בצורה כל כך קשה.

שרן השכל: אז אני אשמח ככה לקבל את דבריכם, בבקשה.

ליאנה בלומנפלד מגד: שלום.

ליאנה בלומנפלד מגד: קודם כול, אני באמת מתנצלת.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני באמת לא שמעתי את הדברים הקודמים, ולכן אני גם קצת מתקשה להתחבר לכלל השאלות שעולות כאן.

ליאנה בלומנפלד מגד: ותמיד מברכים על דיונים כאלה.

ליאנה בלומנפלד מגד: ואני בדיוק קיימתי שני דיונים היום על הנושאים של נפגעי עבירות מין בהקשרים שונים.

ליאנה בלומנפלד מגד: כך שאנחנו נשמח לקיים דיון בצורה מסודרת.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני שומעת שאתם מתכוונים, במיוחד לסיטואציות של פגיעות בתחום העבודה ועל הקשרים ביחסי מרות בין עובד למעביד, ועל המשמעויות של זה בעולם הפגיעות המיניות, אם אני מבינה נכון את שאלותייך.

ליאנה בלומנפלד מגד: אבל אין לי עוד הבנה מה הן השאלות המשפטיות שצפות.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני יכולה להגיד רגע שלושה דברים.

ליאנה בלומנפלד מגד: קודם כול, בכל הקשור לנתונים גם של חקירות וגם של העמדה לדין וכתבי אישום זה, בוודאי כאשר השאלה היא איזה סעיף עבירה משתמשת הפרקליטות ומה הם העונשים שמוטלים, השאלות צריכות להיות מועברות מראש בצורה מסודרת לפרקליטות.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני לא נציגת הפרקליטות.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני נציגת מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים, שאני מרכזת את כל נושא של זכויות נפגעי עבירות.

ליאנה בלומנפלד מגד: כך שכאשר צריכים נתונים של העמדה לדין ונתוני האכיפה, אנחנו צריכים פנייה מסודרת לפרקליטות.

ליאנה בלומנפלד מגד: והיא גם כן מוזמנת לפעמים לדיונים הרלוונטיים להשמיע את עמדתה.

ליאנה בלומנפלד מגד: זו הנקודה הראשונה.

ליאנה בלומנפלד מגד: הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד היא שבאמת העניין של – ואני שמעתי את סוף דבריה של הדוברת הקודמת, והם כאבו לי והבנתי אותם.

ליאנה בלומנפלד מגד: זה לא דבר חדש שאנחנו שומעים.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני גם מתנצלת שאני לא יכולה להסתכל אליכם, אלא מתרכזת רק בנהיגה.

ליאנה בלומנפלד מגד: - - - במיוחד, וברור מדוע, משום שיש חששות לפרנסה וחששות לקידום וחששות למוניטין.

ליאנה בלומנפלד מגד: בסוף 2019 אנחנו העברנו דוח של ועדה ציבורית, ועדת ברלינר, שהמליצה על שינויים משמעותיים בנוגע לטיפול מערכת האכיפה בנפגעי עבירות מין.

ליאנה בלומנפלד מגד: אין שום התייחסות להיבט הספציפי הזה, שהוא איזשהו היבט של עולם העבודה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אבל יש שם כן הרבה מאוד מהלכים מערכתיים שנועדו לקדם תלונות בעבירות מין.

ליאנה בלומנפלד מגד: האם זה הוקוס פוקוס, וזה יהיה מהלך מהיר או לא?

ליאנה בלומנפלד מגד: האם זה חשוב?

ליאנה בלומנפלד מגד: אני חושבת שמאוד כן.

ליאנה בלומנפלד מגד: והדבר השלישי, באמת אני רוצה להציע לכם, ככל שאתם רוצים לשאול שאלות משפטיות או לבדוק מה נכנס לתוך עבירה כזאת או אחרת או לבחון היבטים ספציפיים, אז אנחנו נשמח לעשות את זה בצורה מסודרת.

ליאנה בלומנפלד מגד: אין לי כרגע יכולת לתת מענים אינטליגנטיים לדיון הזה שלא נערכתי אליו - - -

שרן השכל: קודם כול – מיכל?

אתי דנון: ליאנה.

שרן השכל: ליאנה, קודם כול, זה ממש מאכזב לשמוע את התשובות האלה משום שאנחנו כבר לפני שלושה ימים הודענו על קיום הדיון וביקשנו גם כן מנציג של משרד המשפטים להגיע.

שרן השכל: השאלה העיקרית פה היא: האם אתם מוסיפים – בתלונות האחרונות גם שהוגשו – האם מוסיפים באותן תלונות שמגיעות מעולם הדוגמנות את העבירה של יחסי מרות לעניין הזה?

ליאנה בלומנפלד מגד: קודם כול, לא סתם אני אומרת.

ליאנה בלומנפלד מגד: תלונות – יש פה איזשהו בלבול מבחינת מערכת האכיפה.

ליאנה בלומנפלד מגד: כאשר מוגשת תלונה, מתקיים הליך חקירתי במשטרת ישראל.

ליאנה בלומנפלד מגד: בסוף החקירה יש העברה של התיק לפרקליטות המדינה, שזה תיק של פרקליטות, כי זה לא תיק של יחידת התביעות.

ליאנה בלומנפלד מגד: והפרקליטות צריכה לקבל החלטה, אחרי שהיא קוראת את חומר הראיות בתיק, באיזה עבירות היא מעמידה לדין או שהיא מחליטה על סגירת התיק.

ליאנה בלומנפלד מגד: הגורם הרלוונטי במשרד המשפטים לעניין העמדה לדין הוא פרקליטות המדינה, ואף פעם לא נציג של ייעוץ וחקיקה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו מביאים את ההיבטים המשפטיים והחקיקתיים של כל הסוגיות, אבל אנחנו לא אחראים על העמדה לדין.

ליאנה בלומנפלד מגד: זה דבר ראשון.

ליאנה בלומנפלד מגד: דבר שני, השאלה פה, יכול להיות שיש פה שאלה מערכתית מתי מעמידים לדין בעבירה מסוימת.

ליאנה בלומנפלד מגד: אז בסופו של דבר, התשובה היא אינדיבידואלית בכל תיק.

ליאנה בלומנפלד מגד: בסופו של דבר, התשובה, ואת זה אבל כדאי לשמוע מהפרקליטות, התשובה היא בסוף בתיק קונקרטי מה הן הראיות שיש ומה ניתן לבסס.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני לא מכירה שיש לזה התנהלות מערכתית מתי נכון ומתי לא נכון בתיקים שעליהם אתם מדברים.

ליאנה בלומנפלד מגד: וככל שמדובר על תלונות שהן חיות עכשיו, הליכים תלויים ועומדים, אז אני מניחה שגם יהיה מאוד קשה לגורמי האכיפה להתייחס.

ליאנה בלומנפלד מגד: אבל עוד פעם אני אומרת, הגורמים הנכונים הם גורמי אכיפה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני גם אציין שאלינו לא הגיעה פנייה להגיע לדיון היום.

ליאנה בלומנפלד מגד: כמו שאני אומרת, הייתי בדיונים אחרים.

ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו יודעים למצוא את הנציגים המחליפים כשצריך.

ליאנה בלומנפלד מגד: בסדר, זו פנייה להבא.

ליאנה בלומנפלד מגד: ואם אתם רוצים, אפשר כמובן גם להעביר בכתב בצורה מסודרת מראש.

ליאנה בלומנפלד מגד: אבל נתוני האכיפה, אני כבר אומרת, זה למשטרה ולפרקליטות המדינה.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: נציג המשטרה נמצא איתנו?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: מה שמו?

אתי דנון: גן ספן.

גל ספן: כן, אני שומע.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: גל ספן, שלום.

שרן השכל: מה שלומך?

גל ספן: בסדר גמור.

שרן השכל: רצינו לשאול אותך עוד מספר שאלות בעניין האכיפה.

גל ספן: כן, בבקשה.

שרן השכל: כלומר, אכיפה בסטים.

שרן השכל: אנחנו שומעים שיש המון סטים של צילומים בהם יש נפגעות ונפגעי תקיפה ועבירות מיניות מתרחשות בעצם בסטים האלו.

שרן השכל: האם יש איזשהו סוג של פיקוח, בקרה, אכיפה, שמגיעים בצורה כזו לסטים על מנת למנוע מקרים כאלו?

גל ספן: קודם כול, אני שומע אותך מאוד חלש.

גל ספן: אני לא יודע מה קרה פתאום.

גל ספן: את שומעת אותי?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אנחנו שומעים אותך טוב.

גל ספן: את שומעת אותי טוב.

גל ספן: אז עוד פעם, אם אפשר לחזור על השאלה?

גל ספן: אני מתנצל.

שרן השכל: ככה.

שרן השכל: קודם כול, דיברנו עם משרד הכלכלה, ולהם יש בסך הכול שניים וחצי פקחים שאמורים גם לעשות את העבודה המשרדית בעניין מעקב בסטים של צילום או דברים כאלו, בעיקר גם על קטינים.

שרן השכל: השאלה שלי היא: האם יש איזשהו פיקוח ואכיפה?

שרן השכל: האם אתם נקראים לסטים של צילומים של תיאטרון על מנת, אני יודעת, בין אם זה לשמור, להגן או במקרים של תקיפות כאלו ואחרות?

שרן השכל: מה אתם עושים מבחינת פיקוח ואכיפה בעולם הזה?

גל ספן: טוב, אז אני אגיד ככה.

גל ספן: קודם כול, יש לנו מחלקי נוער שתפקידם, בין היתר, הוא לעבוד מול אותם נערים ונערות.

גל ספן: בנוסף לכך, יש לנו קצינת חסרי ישע קטינים, שהיא אמונה על כל נושא של הקטינים, קטינות, שבין היתר, זה גם בעבירות המין.

גל ספן: קשה לי להגיד לך שאנחנו מגיעים לכל אתר צילומים ומוודאים שאין שם עבירות, כי זה יכול להתייחס לכל תפקיד אחר בחיים שנמצא בציבור, משרדי רואי חשבון, תפקידים אחרים שנמצאים.

גל ספן: אנחנו לא מגיעים לשם.

גל ספן: אבל מה שכן, המשטרה היא גוף מאוד מקצועי, כמו שאמרתי לך את זה קודם.

גל ספן: אני גם רוצה להוסיף קודם לכן דברים שלא הספקתי עוד לומר.

גל ספן: יש לנו צוות חקירה שברגע שמגיעה קטינה להתלונן בעבירות המין, יש דבר שנקרא בית לין.

גל ספן: בית לין זה מרכז שנמצאות בו פרקליטה, גם חוקרת ילדים, כן?

גל ספן: גם חוקרת משטרה, הכול נמצא תחת המעטפת הזאת.

גל ספן: ושם אנחנו באמת לוקחים עדות מאותה נפגעת.

גל ספן: אם צריך להביא רופא משפטי, הוא מגיע למקום ודוגם את אותה נפגעת.

גל ספן: והצוות עצמו מייצר תיק יחד עם פרטיות לאותה נפגעת עצמה.

גל ספן: לגבי הסטים עצמם, שאנחנו מגיעים לתוך המקומות עצמם, אני לא רואה את זה שזה יכול להתבצע.

גל ספן: מה שכן, כל תלונה בסגנון הזה שמגיעה נפגעת, קורבן, שמתלוננת במשטרה, אז כמובן שאנחנו מתייחסים לזה ברצינות.

גל ספן: אנחנו יודעים את הרגישות שצריך לתת לאותה נפגעת עצמה.

גל ספן: ואנחנו חוקרים.

גל ספן: ואתם גם רואים את זה.

גל ספן: אני לא רוצה להתייחס לתיק ספציפי, אבל אתם רואים למעשה ביום-יום כשאתם פותחים אינטרנט או בעיתונים כמה אנשים מפורסמים או לא מפורסמים נעצרים ונחקרים, וגם נגד חלקם הוגש גם כתב אישום.

גל ספן: זאת אומרת, שאנחנו יודעים לעשות את ההליך הזה עצמו.

שרן השכל: גל, אני אגיד לך ככה.

שרן השכל: מהתחקירים שראינו נוכחת גם המון נוכחות ברשתות החברתיות של אותם אנשים שתוקפים, בין אם הם מתחזים או בין אם הם מנהלי דוגמניות או סוכני דוגמניות או מתחזים להיות כאלו.

שרן השכל: הם יוצרים קשר עם קטינות גם ברשתות החברתיות על מנת לבוא ולנסות לקבוע איתן איזשהו סוג של מפגש, ואחרי זה, ברגע שהם קובעים, אז מתבצעת תקיפה.

שרן השכל: עכשיו אני יודעת שיש לכם גם מחלקה בעניין פדופילים שבה אתם למעשה צדים את אותם פדופילים ברשתות החברתיות.

שרן השכל: האם יש איזשהו ניסיון גם לחשוף את אותם מנהלים, סוכני דוגמניות, או אותם מתחזים לסוכני דוגמניות, שצדים ספציפית נערות או קטינים כדי לבצע בהם את אותם מעשים?

גל ספן: תראי, היום כל הנושא של עבירות ברשת למעשה הפך לכיכר השוק.

גל ספן: אם פעם הרבה מהנפגעות היו נפגעות פיזית, הרבה פעמים אנחנו רואים שהפגיעות הן פגיעות ברשת.

גל ספן: אנחנו רואים סרטונים שמופצים כלפי קורבנות.

גל ספן: אנחנו רואים ילדים שפונים אליהם ומתחזים לאחרים ומבקשים לעשות מעשים מיניים לצורך הסיפוק שלהם.

גל ספן: אנחנו מכירים את זה.

גל ספן: יש יחידה מקצועית של 105, שלמעשה מקבלת את אותן תלונות.

גל ספן: הם יודעים איך לתרגם את זה, אחד, לתיק חקירה ומצד שני להפנות את זה לגורמי טיפול.

גל ספן: אנחנו בתוך החקירה עצמה – כמובן שזה לא נעצר אצל הנפגע עצמו, אלא מגיעים לחשודים, גם למי שעומדת מאחוריהם.

גל ספן: דברים באמת לא פשוטים.

גל ספן: כידוע, עבירות מין לא תמיד קל מאוד לחשוף אותן.

גל ספן: לפעמים אלה עבירות שקרו לפני הרבה מאוד זמן ולא כולן מתועדות.

גל ספן: נכון שככל שהעבירה היא ברשת ומוקלטת, יותר קל לנו לחשוף את העבירה.

גל ספן: ככל שאנחנו מבינים שהפוגע לא צריך לקיים יחסי מין עם נפגעת או עם קטינה, אז ברור שזה מאוד קל.

גל ספן: בחלק מהמקרים זה יושב גם על נושא שהחשוד עצמו אומר שזה למעשה מרצונה ובהסכמתה.

גל ספן: ובסוף בסוף אנחנו מביאים את מרב הראיות בפני הפרקליטות שיחליטו אם להגיש כתב אישום כן או לא.

גל ספן: אבל המשטרה למעשה נמצאת שם, נמצאת בזירה של האינטרנט.

גל ספן: אנחנו נמצאים במוקד 105, יחידת סייבר שעוסקת בתחום הזה, בתחום של פגיעות מיניות ברשת.

גל ספן: ואני עצמי, בתור ממונה, אחראי על תחום עבירות המין, גם מכיר את התחום, כן?

גל ספן: וגם עוסקים למעשה – בחלק גדול מהפניות אנחנו מטפלים בעבירות ברשת.

שרן השכל: זאת אומרת, אם יהיו עכשיו קטינות או נשים כאשר הן היו קטינות, שישלחו לך תיעודים של שיחות של ווטסאפים, של צ'אטים ברשתות החברתיות, שמוכיחות בעצם איזשהו ניסיון לתקיפה מינית, ניסיון למצג כזה או אחר, ניסיון לתמורה מינית, תמורת איזשהו סוג של עבודה, אתם תטפלו בזה כמקרים של כמו כל שאר המקרים של פדופיליה של ניסיון אונס או דברים כאלו ואחרים?

שרן השכל: הן יכולות לפנות אליכם ולשלוח לכם תיעודים כאלו?

גל ספן: בוודאי.

גל ספן: קודם כול, זה מתקיים באופן שוטף.

גל ספן: כל פנייה של מתלוננת שבה מספרת שהיא נפגעה מינית ברשת, כן?

גל ספן: בחלק מהמקרים הן גם מתעדות את הפוגע.

גל ספן: הן שולחות לנו את הסרטונים, את המדיה עצמה.

גל ספן: יש לנו מחלקת זי"ט בכל תחנה, שיודעת לקבל את הסרטונים עצמם.

גל ספן: אז אנחנו למעשה יודעים לעבד את זה לראיות.

גל ספן: עכשיו הרבה פעמים לפוגעים יהיה קשה מאוד להסביר למה סרטון מיני מגיע לקטינה או למה הוא מבקש מקטינה ללכת איתו לחדר צדדי ביישום של האפליקציה, ושם מבקש ממנה לעשות מעשים מיניים.

גל ספן: אלה דברים שאנחנו מכירים אותם וחוקרים אותם.

גל ספן: זה לא דבר מיוחד.

גל ספן: זה כחלק מפגיעות המיניות.

גל ספן: זה יושב על הטרדות, זה יושב גם על הנושא של בעירות, לא פעם זה עבירות אינוס ולא פעם זה מעשים מגונים.

גל ספן: ולכן בנושא הזה המשטרה פועלת באופן יום-יומי.

גל ספן: גם החוקרים יודעים לחקור ולגבות עדויות בנושאים האלה.

גל ספן: וגם בנושא הטכנולוגי אנחנו יודעים איך לעבד אותם לראיות.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: עכשיו נערה בת 15 שרוצה לשלוח את זה, לאן היא שולחת את זה?

שרן השכל: את העדויות האלו.

גל ספן: תראי, יש פה כמה ערוצים.

גל ספן: אפשרות ראשונה היא לגשת לתחנת משטרה, להגיש תלונה מסודרת.

שרן השכל: אני אגיד לך.

שרן השכל: היה בשבועות אחרונים ניסיון לא הכי טוב עם לגשת ישירות לתחנת המשטרה.

שרן השכל: ממה שראינו, לא כל התחנות ערוכות בצורה הטובה לקבלת אותן נשים שנפגעו בין אם זה עכשיו ובין אם זה לפני כמה שנים, כדי לקבל את אותן התלונות.

שרן השכל: האם יש מישהו שיכול לרכז את שלל התלונות?

שרן השכל: משום שבאמת מדובר במספר רב של תלונות.

שרן השכל: בעניין הספציפי הזה בעולם הדוגמנות, שספציפית עם אותו אדם, סוכן דוגמנות, שי אביטל, איזשהו אימייל, איזשהו מספר שאליו הן יכולות לפנות בקשר ישיר על מנת להעביר לכם עוד מידע?

שרן השכל: כדי לוודא שזה מטופל כמו שצריך.

גל ספן: אז אני אומר את זה מראש.

גל ספן: אם יש לך פרטים נוספים על קורבנות נוספות שעל פי החשד נפגעו מינית, אין בעיה להעביר אלינו לחטיבת החקירות, אליי פה, למדור של נפגעי עבירה.

גל ספן: ואנחנו נעביר את זה בערוץ הפנימי שלנו בתוך המשטרה.

גל ספן: דבר נוסף, יש צוות מיוחד שהוקדם לטובת אותה חקירה.

גל ספן: אני לא יכול להתייחס לחקירה עצמה ספציפית, אבל בסופו של דבר מגיעים – הדבר הזה נבדק ונחקר.

גל ספן: ובמידה שיש בפנייך באמת חומרים חדשים שאנחנו לא מכירים אותם, אז אני מזמין אותך להביא אותם אלינו.

גל ספן: מעבר לכך, יש דבר שנקרא תלונה מקוונת.

גל ספן: ואת זה אני אומר ככלל לנפגעות עבירות מין, וכן מגישים פניות בנושא של תלונה מקוונת.

גל ספן: זו אפשרות לפנות למשטרה באמצעות אותה תלונה בלי להגיע פיזית בשלב הראשוני.

גל ספן: היא לא מחליפה את התלונה, אבל היא הפנייה הראשונה למשטרה, שם אפשר לספר ולדווח על מה שקרה, להסביר במילים שלך.

גל ספן: ואם יש לך חומרים כמובן, דיגיטליים אפילו, להוסיף לתלונה, אז אפשר לצרף את זה.

גל ספן: ולאחר שאנחנו קוראים את החומר ועוברים על החומרים, אנחנו מזמינים, מתקשרים לנפגעת עצמה, מזמינים אותה לעדות מסודרת בפני חוקרת עבירות מין וחוקרת מוכשרת שעברה הכשרה ייעודית לכך, כן?

גל ספן: אני אומר שלמרות השיח ברשת, שמה שקורה עכשיו, אני כן חייב להגיד את עמדת המשטרה, ובתור אחד שאמון על התחום.

גל ספן: אנחנו עושים עבודה גדולה בתחום עבירות המין.

גל ספן: אנחנו כל הזמן מתקדמים, אנחנו מוכשרים בתחום הזה.

גל ספן: אנחנו כל הזמן מרצים, כן?

גל ספן: לחוקרים ולשוטרים.

גל ספן: כל זאת בשביל לקדם את הנושא של פגיעות מיניות ולחשוף בפני אותם שוטרים את כל הנושא של שפה של פגיעה, מהי פגיעה מינית, שזה ייעוד בפני עצמו.

שרן השכל: אוקיי, גל, תודה רבה לך.

שרן השכל: אני מאוד אעריך אם תוכל לשולח לי כתובת אימייל, שאני אוכל להעביר למערכת הצינור, כי נמצאות אצלם מספר רב של תלונות על מנת שיוכלו להעביר לך את זה בין אם זה באימייל או בין אם זה בטלפון, כדי לגשר על כל מיני פערים שהיו לפני כן.

גל ספן: אז שיעבירו את זה באמצעות נציג המשטרה שלנו שנמצא איתכם בקשר, ואנחנו נקבל את זה ונעביר את זה הלאה.

שרן השכל: אז זהו.

שרן השכל: הוא יצא כרגע מהוועדה.

שרן השכל: אני אשמח אם תוכל להעביר לי איזושהי כתובת אימייל ישירה כדי שאני אדאג שהתלונות מגיעות אליך.

גל ספן: בסדר.

גל ספן: אין בעיה.

שרן השכל: תודה רבה, גל.

גל ספן: בבקשה.

שרן השכל: אנחנו נעבור לדוברים הבאים.

רועי אלבה: חברת הכנסת השכל, אני מתנצל שאני מתפרץ לדברייך, אבל אני כן רוצה – זה רועי מאיגוד הבמאים והשחקנים.

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: לא, לא.

שרן השכל: אני מתנצלת, אנחנו פשוט חייבים לנעול את הדיון ויש לנו עוד שני דוברים חשובים.

שרן השכל: אני מתנצלת, אנחנו פשוט ככה מאוד מאוד קצרים בזמן.

שרן השכל: כבר הארכנו.

שרן השכל: ויש פה את המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית שהגיעו לוועדה כדי לומר כמה מילים.

שרן השכל: בבקשה.

בית אור: אני לא המרכז.

בית אור: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

בית אור: ותודה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

בית אור: והאמת היא שכמה שזה כואב, אני חושבת שמה שקורה היום בעקבות התחקירים גם של הצינור וגם של חיים אתגר, אנחנו רואים פה ממש לנגד עינינו את Me Too של עולם האופנה.

בית אור: ואני מקווה שהוא יוביל לתוצאות הרצויות של התחלה של הנעה של הסדרה של הנושא, שנשים אמיצות כמו שנמצאות כאן ושגם נחשפות ברשת ובתקשורת וגם מגיעות להתלונן ירגישו שיש מקום לשמוע את הסיפור שלהן, שהחברה רוצה לשמוע את הסיפור שלהן ושמערכות אכיפת החוק פעולות כדי למנוע מקרים דומים.

בית אור: אתמול פרסמה גם יעל גולדמן – השחקנית, הדוגמנית, המגישה יעל גולדמן – היא אמרה: גם אותי הטרידו; מלמדים אותך שזו הדרך להתקדם, שזה מחיר שאנחנו צריכות לשלם כדי להצליח.

בית אור: והאמירה כאן היא: לא.

בית אור: זה לא.

בית אור: זה לא בסדר.

בית אור: זה לא טוב.

בית אור: זה לא ראוי.

בית אור: זה לא נכון.

בית אור: זה פלילי בחלק מהמקרים, וזה לא המחיר שאישה צריכה לשלם כדי להתקדם או כל אישה שרוצה להצליח או כל אדם שרוצה להצליח, שזה איזה מעין ככה מס שאנחנו צריכים לשלם – להיות מוטרדות ולשאת את הדבר הזה.

בית אור: אנחנו יודעות, במרכזי הסיוע, שעבירות מין לא קורות על איזה רקע של איזה יצר מיני שאי-אפשר להשתלט עליו.

בית אור: עבירות מין, פגיעות מיניות קורות במקום שיש פערי כוחות.

בית אור: במקומות שיש פערי כוחות יש קרקע פורייה לניצול מכל מיני סוגים, ובין היתר, ניצול מיני.

בית אור: ואני מצטערת שלא הייתי פה בהתחלה, הייתי בוועדת החוקה בנושאים חשובים מאוד, גם כל הנושא ערכות האונס.

בית אור: אבל אני מכירה את העדויות, ואני מכירה את העדויות של חלק ממי שנמצאות כאן גם.

בית אור: וזה בדיוק הסיפור.

בית אור: אז להיות קונקרטית, וזה חשוב לי כן, בכל זאת, לצאת עם אמירות קונקרטיות.

בית אור: אני יכולה לומר שבתקופה האחרונה, לפני כשנה, משהו כזה, שהצטברו עדויות על עולם הספורט ובעולם התרבות.

בית אור: הצלחנו להניע מהלך, ביחד עם השר חילי טרופר, שר התרבות והספורט, התחלה של ניצנים של הסדרה של הנושא הזה באמצעות מבחני תמיכות של המדינה, שמוסדות שמקבלים כסף מהמדינה, בין יתר התנאים שהם צריכים לעמוד בהם, הם כל הנושא הסדרה של החוק למניעת – עמידה בתנאים הבאמת מאוד מאוד מינימליים ומצומצמים של החוק למניעת הטרדה מינית.

בית אור: אני יכולה לומר שבמסגרת מבחני תמיכות של ארגוני נוער ותנועות נוער הכניסו סעיף, משרד החינוך הכניס סעיף של הכשרות חובה לצוותים מכמות מסוימת, בתנאים מסוימים.

בית אור: אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל מבחני תמיכות, זאת אמירה של המדינה: אם אתה רוצה לקבל כסף ממני, אתה חייב לעמוד בתנאים מסוימים, כל מיני תנאים; יש תנאים של נגישות, יש תנאים של איכות סביבה.

בית אור: וחייבת להיות גם הסדרה באמצעות הנושא הטרדה מינית למניעת הטרדה מינית, וזה עניין קונקרטי אחד.

בית אור: קיוויתי שליאנה תתייחס לזה, נציגת משרד המשפטים.

בית אור: לנו יש מספר הצעות חוק שנוגעות להרחבות גם של ההגדרות של יחסי מרות וגם של בעילה אסורה בהסכמה.

בית אור: אני מקווה שאת הדבר הזה נצליח לקדם באמצעות שר המשפטים ששייך, כמובן, יושב-ראש הסיעה שלך.

בית אור: והדבר המשמעותי ביותר, שאני לא יודעת אם דובר פה, הוא הנושא של החינוך.

בית אור: חינוך מכל הכיוונים.

בית אור: יושבת כאן חברת הכנסת קרן ברק.

בית אור: יש לה הצעת חוק שמתגלגלת כבר מהכנסת הקודמת, של חינוך חובה לשוויון מגדרי, בתוכו יש גם לנו, איגוד מרכזי הסיוע, ביחד עם חבר הכנסת יוראי הרצנו להב, חוק חינוך חובה למניעת פגיעה מינית ולמיניות מיטיבה, כדי לתת לתלמידים כלים לזהות שנמצאים בסיטואציה שהם לא צריכים להיות בה, שהם לא חייבים להיות בה, שהיא פוגענית מבחינתם.

קרן ברק: אני עוצר אותך רגע.

קרן ברק: החוק הזה בעצם אמור לתת שפה חדשה לילדים.

בית אור: שפה, נכון.

קרן ברק: זאת אומרת, ילדים מגיל גן חובה, מגיל גן עד כיתה י"ב – יש ילדים שבבית, שגם בבית הם חיים תרבות מסוימת.

קרן ברק: זאת אומרת, כמו שאנחנו – לא אנחנו – ההורים שלנו לימדו את ההורים שלהם את השפה העברית, אז שיקבלו בבית ספר איזושהי שפה שונה, והם יצאו מתוך ההרגל הזה שאפילו במשפחות שלהם לפעמים קיים.

קרן ברק: זה האירוע של החוק הזה.

שרן השכל: כן.

בית אור: היינו הבוקר בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה, שנקרא: למה באת רק עכשיו?

בית אור: הייתה שם גל גברעם.

בית אור: וגם הייתה שם ש', וש' סיפרה שהיא באה מהחברה החרדית ולא היו לה אפילו מילים לאיברים שבהם נעברה העבירה, שבהם נעשתה הפגיעה.

בית אור: אין לה את המילים האלה.

בית אור: היא למדה, היא ספרה את זה בצורה מאוד מאוד כואבת ונוקבת, שפשוט לא היו לה מילים.

בית אור: ואנחנו מכירות את זה - - -

נטלי דדון: כי ללמוד בבית זה כבר בושה.

בית אור: כן.

בית אור: כן.

נטלי דדון: סליחה שאני מתפרצת.

נטלי דדון: בגלל שהדיון הזה נוגע בעולם התרבות והאופנה, לא נגעתי בנקודות האלה.

נטלי דדון: ואני אקבל עוד קצת עוד אומץ כאן, ברשותכם.

נטלי דדון: העולם הזה של הטרדות לא התחיל אצלי בתוך עולם האופנה.

נטלי דדון: היא התחיל בכיתה א'.

נטלי דדון: וההצעה הזאת היא כל כך חשובה להתחיל שם את השפה הזאת, שאני לא צריכה להתבייש.

נטלי דדון: המהות לא מתחילה בצלם מול דוגמנית או בסוכן מול מיוצגת.

נטלי דדון: העולם הזה מתחיל בילדה מול בן.

נטלי דדון: הוא יותר מחזק ממני, נקודה.

קרן ברק: נכון.

נטלי דדון: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

נטלי דדון: ושם זה חייב להתחיל, בחינוך הזה של לדבר את השפה.

נטלי דדון: הגוף שלי, אין שום דבר, אין לי מה להתבייש ואין לי מקום שבו אני צריכה להרגיש שאני יותר חלשה כי יושב לידי גבר.

נטלי דדון: וזה מתחיל בדיוק שם, בבית ספר - -

קרן ברק: דרך אגב, זה גם - - -

שרן השכל: שנייה.

נטלי דדון: - - בגן, בבית.

נטלי דדון: זה מתחיל בבית.

קרן ברק: בדיוק.

נטלי דדון: וזה כל כך חשוב להיכנס לשם, שכדי כשהיא תגיע לאודישן או לישיבה מול סוכן, היא כבר תהיה מספיק חזקה להבין - - -

קרן ברק: היא כבר שווה.

קרן ברק: היא כבר מרגישה שווה.

שרן השכל: ששש, קרן.

שרן השכל: תני לה.

נטלי דדון: בדיוק.

נטלי דדון: זה - - - מול גבר - - - המהות של - - -

קרן ברק: כל העניין הוא שוויון מגדרי.

קרן ברק: היא שווה.

קרן ברק: זה האירוע.

שרן השכל: קרן.

בית אור: תודה, נטלי, על השיתוף.

נטלי דדון: בבקשה.

שרן השכל: כן, נטלי, תודה רבה על השיתוף.

בית אור: אני רק אוסיף עוד משהו שהוא השלמה לאותה הצעת חוק של הכשרות חובה, שיעורי חובה לתלמידים, שגם הצעת חוק של חברת הכנסת קרן ברק, של הכשרות חובה לאנשי רפואה, רווחה וחינוך.

קרן ברק: חינוך.

בית אור: לזהות התעללות מינית, התעללות מכל הסוגים, בילדים ולדעת לתת מענה מותאם.

בית אור: אני לא מבינה עד היום, באמת אף אחד לא הצליח לתת לנו תשובה, למה מורים, כדי לקבל תעודת הוראה, צריכים לעבור כך וכך שעות של עזרה ראשונה – זה חשוב, אף אחד לא קובל על זה – אבל כשיוצאים מנקודת הנחה שבכל כיתה יושבים חמישה ילדים שעברו פגיעה מינית - - -

שרן השכל: בתחילת הדיון פתחתי את העניין עם הכתבה הענקית שהייתה בידיעות האחרונות על עניין הטרדות מיניות בתוך בתי ספר.

בית אור: יש על זה גם דוח מבקר המדינה.

שרן השכל: אני אקיים בשבוע הבא כבר דיון מיוחד שעוסק בכל המכלול, גם לקראת פתיחת שנת הלימודים, בעניין של הטרדות מיניות בתוך בתי הספר.

שרן השכל: נוסיף לשם גם את עניין הכלים והחינוך של מורים על מנת לאתר את אותם נפגעי עבירות מיניות.

שרן השכל: תודה רבה.

בית אור: תודה.

שרן השכל: יש לנו נציגה גם של המועצה לשלום הילד, ליה קוק?

לירון אשל: זו לירון אשל, גברתי.

שרן השכל: לירון אשל, אוקיי.

שרן השכל: לירון, אנחנו ממש קצרים בזמן.

שרן השכל: אז לרשותך ככה ממש שלוש דקות, ואנחנו נצטרך לסכם את הדיון.

לירון אשל: אני ממש אנסה לקצר.

לירון אשל: תודה רבה על הדיון ובכלל על כל היום, אני אגיד, הלא שגרתי מבחינת הרציפות שלו.

לירון אשל: משעה 10:00 אנחנו יושבים בדיונים שקשורים לנפגעי עבירות מין בוועדה לקידום מעמד האישה, בוועדת החוקה, וגם עכשיו פה בדיון הזה.

לירון אשל: אני אגיד שהמועצה לשלום הילד מלווה – כבר 20 שנה היא מפעילה מרכז ייחודי לליווי ילדים נפגעי העבירה.

לירון אשל: ליווינו אלפי ילדים שנפגעו בזירות השונות.

לירון אשל: ואנחנו נחשפים מקרוב לקשיים הייחודיים, לאתגרים, כמו שככה עלו גם בעדויות החשובות.

לירון אשל: צריכים להבין משהו בנוגע לעולמם של הילדים הנפגעים.

לירון אשל: רובם נפגעים על ידי דמות קרובה.

לירון אשל: זה לא קורה בסמטה חשוכה.

לירון אשל: זה לא קורה אי שם מעבר להרי החושך.

לירון אשל: זה קורה על ידי אדם שהם מכירים, שלרוב מנצל את התמימות שלהם ואת פערי הכוחות, כמו שנאמר, ואת הקרבה המיוחדת אליהם.

לירון אשל: וזה קורה באמת – זה יכול להיות במסגרות חינוך, זה יכול להיות בעולם האופנה, בעולם הספורט ובכל מיני מקומות כאלה.

לירון אשל: אני אגיד שבעולם הדוגמנות – ואותי זה קצת לקח בהקבלה גם לעולם הספורט – יש מורכבות עוד יותר גדולה, שמאוד מאוד קשה, בלי העלאת המודעות, להעצים ולזהות איפה בעצם נגמרים הגבולות המקצועיים ואיפה בעצם נכנסת הפגיעה עצמה.

לירון אשל: וזה זורק אותי בעצם לאחת מהמסקנות או מההמלצות הכי חשובות – זה באמת העלאת מודעות גם בקרב ילדים ונוער שמועסקים בתוך מקומות עבודה, גם בקרב ההורים שלהם, וגם בקרב מעסיקים.

לירון אשל: הנקודה השנייה היא עניין של פיקוח ובקרה של משרד הכלכלה.

לירון אשל: מדי שנה באמת נאספים נתונים על הפרות של זכויות של ילדים בעולם העבודה על כל הרצף: שעות עבודה, משכורת וגם כמובן עניין יחס פוגעני.

לירון אשל: אז צריכים באמת לחזק את כל מנגנוני הפיקוח והבקרה, וגם כמובן את עניין האכיפה מול מעסיקים שמנצלים בכל הרבדים האפשריים, ולעשות באמת בדיקות תכופות ויזומות.

לירון אשל: זאת אומרת, לא לטפל במקרה בדיעבד.

לירון אשל: באמת אם יש התפרצות של פרשה או הוגש כתב אישום – לא בטוח, אגב, אם זו לא הייתה, אם זו פרשה, אם זו לא פרשה תקשורתית, שיידעו בכלל שנפתח הליך פלילי, שהוגשה תלונה או שהוגש כתב אישום.

לירון אשל: ולכן חייבים לעשות בדיקות יזומות.

לירון אשל: וגם, כמו שאמרתי, שתהיה איזושהי כתובת, בטח לקטינים שמועסקים בעולמות כל כך מורכבים, בעולמות עם תכנים של מבוגרים, שתהיה כתובת זמינה עם דלת פתוחה, אם חלילה קורה דבר כזה.

לירון אשל: ואני כן אגיד עוד משהו.

לירון אשל: במסגרת מרכז הליווי – אני ככה מתייחסת למה שנטלי אמרה שם – אנחנו באמת מלווים ילדים בכל הגילים בהתנדבות כדי שלא יישארו לבד במערכה.

לירון אשל: אם ההורים עסוקים או לא עסוקים, אם חלילה קשה לשתף, או אם ההורים מודעים ולא רוצים לעבור את כל התהליך הזה לבד, ארגוני הסיוע עושים את זה אבל לא מספיק.

לירון אשל: באמת צריכים יותר בקרה, אכיפה, פיקוח, חינוך, וגם הכשרות.

לירון אשל: אני אגיד ממש עוד משפט אחד לסיום.

לירון אשל: בעולם הספורט יש התקדמות מטאורית בהקשרים האלה של מניעת הטרדות מיניות.

לירון אשל: תוקנו תקנות למניעת הטרדות שמחייבות היום הכשרות לכל מי שבא בממשק עם ספורטאים, החל משופטים, מאמנים, מאמני ספורט.

לירון אשל: וגם באופן וולונטרי משרד הספורט פיתח, אנחנו שיתפנו איתו כמובן פעולה ואנחנו יצרנו את התכנים – פיתח ממש לומדות לאנשים שבאים בממשק עם ילדים איך לזהות, ממה להיזהר, למי לפנות במצבים כאלה.

לירון אשל: ואני חושבת שמה טוב שעולם התרבות ועולם הדוגמנות ייכנסו גם הם לאותה עשייה מבורכת כדי לסייע לילדים.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: באמת דברים מאוד מאוד חשובים.

שרן השכל: אני חייבת גם לציין בהקשר הזה, שלנו בתקווה חדשה מאוד חשוב להעלות את הנושא של תקיפות מיניות בעיקר בילדים, ולכן דרשנו להעביר את זה גם לוועדה לזכויות הילד של מיכל שיר פה בכנסת על מנת שהיא תוכל לקיים דיונים רציפים בנושא הכל כך חשוב הזה שבאמת, לצערנו, אנחנו רואים אותו מתחיל בגיל צעיר, פגיעות מיניות.

שרן השכל: ואנחנו רואים אחוזים מאוד מאוד גבוהים שלמעשה קורים בתוך המשפחה ובתוך הבית, וזה משהו שאנחנו חייבים לטפל בדחיפות.

שרן השכל: אני, קודם כול, רוצה לסכם את הדיון.

שרן השכל: אני רוצה לומר תודה רבה לכל הנשים המדהימות שהגיעו לכאן לוועדה לשתף אותנו גם בחוויות האישיות שלהן.

שרן השכל: אני רוצה להודות לכן על האומץ האדיר שלכן.

שרן השכל: אתן מודל ודוגמה לעוד המון נשים ונערות שעוד עדיין יושבות ופוחדות לדבר.

שרן השכל: ובאמת יצרתן איזשהו – מקווה מאוד – כדור שלג שיתפתח ונוכל עשות פה תיקונים משמעותיים שישמרו על עוד המון נשים לאורך השנים הבאות.

שרן השכל: תודה רבה, גיא לרר ולכל מערכת הצינור, על העבודה הקשה והלא פשוטה והמאתגרת מאוד רגשית, ועל הליווי הצמוד שאתם נותנים לנשים המדהימות האלה.

שרן השכל: תודה רבה מאיתנו, נבחרי הציבור, ובכלל מאזרחי ישראל.

שרן השכל: אני רוצה לסכם את הדיון ואומר ככה: קודם כול, הוועדה מבקשת שהתלונות במשטרה ייכנסו – לקבל נתונים של סעיפים של ניצול יחסי מרות.

שרן השכל: אני רוצה תשובה מפורטת גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה וגם ממשרד המשפטים על הסעיף הזה של ניצול יחסי מרות, ואם הוא נכנס לתוך אותן תלונות האחרונות מעולם האופנה והדוגמנות, אוקיי?

שרן השכל: בישיבה הבאה אני רוצה לקבל ממש מספרים מפורטים על אם הן נכנסו, כמה, כדי שנוכל גם כן איפשהו למצוא אותן כי הם לא מסוגלים אותם לתת לנו נתונים, כי אין להם איך לסמן שאלו תלונות שהגיעו מתוך עולם התרבות והאופנה.

שרן השכל: אז יכול להיות שלפחות נוכל לסווג אותן לפי הנושא של יחסי מרות.

שרן השכל: ככה, הוועדה תקיים דיון נוסף בעוד כשלושה חודשים.

שרן השכל: ושלושה החודשים האלו הם כדי לתת זמן לאותם משרדי ממשלה לעשות עבודה מעמיקה בכל מה שקשור בהגנה על דוגמניות, על שחקניות, בעצם בעולם התרבות והאומנות.

שרן השכל: במידה שאנחנו לא נתחיל לקבל תשובות מספקות, במידה שיהיו חשיפות נוספות, אנחנו למעשה נמשוך את החקיקות לפה, לוועדה, על מנת לדון, ונציע אפילו מטעם הוועדה תיקוני חקיקה שיגנו על קטינות בעולם התרבות או בכלל על נשים.

תמי סלע: - - -

שרן השכל: לא.

שרן השכל: נדבר על זה אחרי זה, כי אפשר למשוך עדיין גם מבחינת התקנות וגם מבחינת החקיקה, להכין חקיקה פה של הוועדה.

שרן השכל: ככה, אנחנו נבחן בעצם העלאה של גיל השמירה על קטינים עד לגיל 18.

שרן השכל: נשמע לי אבסורד גדול כל מה ששמענו היום מטעם משרד הכלכלה ומשרד הרווחה בכל מה שקשור לשמירה ולהגנה על קטינים בעולם הזה.

שרן השכל: אנחנו נבחן את תחום הייצוג של קטינים בכלל, ונבחן גם את הצעתה של חברת הכנסת לימור, שהציעה רישיון של סוכנים ואמנים או דרכי פנייה לקטינים של סוכנים.

שרן השכל: במידה שההצעה לא תקודם או לא יהיה, גם פה אנחנו יכולים גם להכין מטעם הוועדה איזושהי הצעה כוללת על מנת לקדם אותה, כדי לוודא שהדברים האלה לא יקרו שוב.

שרן השכל: אני מבקשת ממשרד הכלכלה שהתקנות שנמצאות היום יעודכנו.

שרן השכל: יש למשרד הכלכלה עכשיו שלושה חודשים.

שרן השכל: אני מבקשת לשלוח מכתב לשרת הכלכלה ולגורמים בתוך משרד הכלכלה.

שרן השכל: אנחנו נותנים להם שלושה חודשים, למעשה, לתקן את התקנות שהבנו שהן פרוצות לחלוטין.

שרן השכל: אנחנו מבקשים, קודם כול, לבחון את עניין ההיתר לרישיון של ממש, גם להיתר ייצוג וגם להיתר תיווך, אוקיי?

שרן השכל: אנחנו מבקשים מאותו משרד או מאותה מחלקה כי כל מעסיק או סוכן שמוגש נגדו אישום פלילי – הדבר יקפוץ למשרד הכלכלה במערכת.

שרן השכל: זה לא הגיוני, גם במשרד החינוך, הבנתי, יש סוג של מערכת שברגע שמוגשת איזושהי האשמה מול מורה, יש איזה משהו שקופץ להם, איזושהי התרעה.

שרן השכל: אין שום סיבה שסוכנים רשומים או אנשים עם רישיון לייצוג של דוגמניות או שחקנים לא יהיה עליהם בדיוק את אותו הדבר.

שרן השכל: אז גם לעדכן את זה בהגדרות בתקנות.

שרן השכל: ככה, טווח זמן.

שרן השכל: אם משרד הכלכלה מזמן את אחד האנשים בעלי הרישיון אצלם למשרד לשימוע משום שיש האשמות חמורות, שייתנו זמן, שבוע, להגיע, חודש לפני ששוללים לו את הרישיון.

שרן השכל: לא יכול להיות שעכשיו בגלל שזה לא כתוב בתקנות, אז זה יכול לקחת גם שנה שלמה.

שרן השכל: אני מבקשת שגם זכה יתוקן בתקנות.

שרן השכל: ואנחנו נבדוק את זה בעוד שלושה חודשים שהם באמת שינו את זה.

שרן השכל: ככה, אנחנו רוצים עדכון על מספר הסטים אליהם הם הגיעו, אותם פקחים, שניים וחצי פקחים, בשלושה חודשים.

שרן השכל: איפה הם עשו פיקוח וביקורת, אם היו איזשהן עבירות שנעשו במקום, אם היו שיחות אל מול קטינים שלמעשה היו שם.

שרן השכל: ובכלל, כמו שהייתה הצעה עכשיו, כתובת זמינה ופתוחה לתלונות של אותם קטינים במשרד הכלכלה, מי שאמור בעצם להעסיק אותם.

שרן השכל: צריך שתהיה כתובת ברורה שיגיעו אליה בעצם פניות ותלונות, מישהו שיודע לקבל אותן, שזה לא המשטרה, שזה לא מישהו מעולם האופנה שאמור בעצם לטפל בזה.

שרן השכל: שמענו על הבעיות של ה-Trouble makers.

שרן השכל: אז בעצם איזושהי כתובת פתוחה וזמינה להם לשיח.

שרן השכל: ככה, אני כן אבקש איזושהי בקשה אולי מאיגוד הבמאים, התסריטאים והשחקנים, לשקול להכניס את עולם האופנה והדוגמנות לתוך אותה אמנה.

נטלי דדון: לא.

נטלי דדון: אין הבדל כבר מזמן.

נטלי דדון: בעולם הטאלנטים אין דוגמנית שלא משחקת היום.

נטלי דדון: זה באמת אחר.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: אז אני מבקשת להכניס גם אותם, את עולם האופנה והדוגמניות לתוך אותה אמנה שחתומים עליה כל עולם המשחק, התיאטרון, ולבצע גם שם פיקוח, אכיפה, יכולת להתלונן אצלם גם כן, לנסות למצוא באמת איזשהו מנגנון משותף, כי זה באמת עולם חופף שהוא ביחד.

שרן השכל: במידה שבדיון הבא בעוד שלושה חודשים נקיים והיו איזשהם קשיים, אני מבקשת שתוך כדי גם לבחון איזושהי חלופה של אמנה אישית, ספציפית גם כן לעולם הזה, למרות שזה מייצר יותר קושי.

שרן השכל: אם יש משהו שכבר נמצא באיזשהו תהליך, חבל לא לאחד ולאגד את זה.

שרן השכל: גם משרד התרבות והאומנות, אם יש תקציבים שמגיעים, יכולים גם להתנות תקציבים בכניסה של דוגמניות בעולם האופנה לתוך האמנה ולתוך אותה רשות שאמורה לטפל בתלונות מיניות ועל רקע מיני.

שרן השכל: ככה, עוד בקשה מהפרקליטות.

שרן השכל: אני מבקשת נתונים על העמדה לדין שקרו בתוך עולם האופנה, התרבות ספציפית, לאחר התחקירים האלו.

שרן השכל: אנחנו רוצים לעקוב אחר כמה כתבי אישום בעצם הגיעו.

שרן השכל: וספציפית כמה תיקים הייתה עבירה נוספת בעניין יחסי המרות, אוקיי?

שרן השכל: ובמידה שלא, אני מבקשת גם כן פירוט מדוע בעצם העבירה הזאת לא הוכנסה כסעיף.

שרן השכל: אני קוראת פה מהוועדה לנשים ולנערות נוספות אמיצות, תאזרו אומץ, לשלוח עדויות, לשלוח את התמונות שלכן, בין אם זה לכאן לוועדה או למערכת הצינור או למשטרה.

שרן השכל: אנחנו רוצים לקבל את העדויות שלכן.

שרן השכל: אנחנו רוצים לסייע לכן.

שרן השכל: אתן לא לבד.

שרן השכל: אני יודעת שדרוש המון המון אומץ.

שרן השכל: אנחנו פה בשבילכן.

שרן השכל: אתן, כל אחת ואחת שאוזרת אומץ לעשות את זה, היא פשוט גיבורה.

שרן השכל: אנחנו נגבה אתכן ונעשה הכול כדי לבוא ולסייע לכן וכדי למצות את ההליכים עם אותם פושעים ועם אותם עבריינים מיניים.

שרן השכל: תודה רבה לכולכם.

שרן השכל: אני נועלת את הדיון.

שרן השכל: תודה.