ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 10, 2021-08-04 09:08

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם, אני מבקשת לפתוח את הישיבה.

אפרת רייטן: היום ה-4 באוגוסט 2021, כ"ו באב תשפ"א.

אפרת רייטן: השעה 09:10 כמעט.

אפרת רייטן: אנחנו עורכים הבוקר דיון ראשון של הוועדה שלנו בנושא מעקב אחר החלטת הממשלה 981 בנושא רפורמה בתחום הטיפול בנכי צה"ל ומערכת הביטחון, הרפורמה שכולנו מכירים כ"נפש אחת".

אפרת רייטן: אומר ואקדים שאני מניחה שזאת תהיה ישיבה ראשונה מסדרה של ישיבות שאנחנו מתכננים לעשות כחלק מתפקידנו לעמוד בקשר, לפקח, לעקוב, להתעדכן, כמובן הפרלמנט, הכנסת מבקשת את העדכונים שלה, לוודא שבאמת החלטות ממשלה מתבצעות במיוחד כאשר מדובר כאן בתוכנית שממש נקבעו בה אבני דרך ומועדים מסוימים.

אפרת רייטן: התוכנית לא פשוטה, אנחנו יודעים את זה, עם תקציבים גבוהים וגם מורכבת באופן יחסי, גל חקיקה בגלל הנחיות, בגלל הקמת מוסדות למיניהם.

אפרת רייטן: אנחנו מברכים על התוכנית הזו.

אפרת רייטן: בישיבה הספציפית הזו אנחנו נתחיל לעבור על הדברים כדי לקבל את העדכון מאגף השיקום, ממשרד האוצר.

אפרת רייטן: אנחנו נשמע כמובן את הנוכחים, את ארגון נכי צה"ל ואת המוזמנים הנוספים שהגיעו הבוקר לישיבה.

אפרת רייטן: כאמור, היות והישיבה שלנו תהיה קצובה בזמן כי יש לנו התחייבות להגיע למליאה בשעה 11:00 בערך, אז יתכן ואנחנו לא נספיק לעבור על כל הדברים, אבל בואו ננסה היום באמת להתחיל ולשמוע מה קרה מאז חודש מאי שבו התקבלה החלטת הממשלה.

אפרת רייטן: אנחנו נתחיל עם אגף השיקום.

שירלי פינטו קדוש: אני רק אשמח לפני שנתחיל, רק להגיד שהדיון הזה מאוד חשוב לי.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לברך עליו.

שירלי פינטו קדוש: אני רק אצא ואחור כי יש לי הצבעות בוועדת הפנים, אז אני מתנצלת מראש.

אפרת רייטן: מאה אחוז, אז אנחנו ניפרד בשלב מסוים מחברת הכנסת פינטו ונקבל אותך כמובן בהמשך.

אפרת רייטן: אגף השיקום.

אליעז קרני: ברשותך אני אתחיל.

אליעז קרני: אני סמנכ"ל וראש אגף התכנון במשרד הביטחון, ועמדתי בראש צוות הפעולה, "נפש אחת".

אליעז קרני: (הצגת שקופיות) חשבנו, ואני אשמח אם נעלה את המצגת, שנכון שבגלל שזה הדיון הראשון בראשותך, כבוד היושב-ראש, בתוך הוועדה הזאת היינו בוועדת חוץ וביטחון ובוועדת המשנה אצל חבר הכנסת אופיר סופר.

אליעז קרני: למעשה רצינו טיפה לעשות זום אאוט ולהגיד כמה מילים, זה מאוד תכליתי, על "נפש אחת" בכלל, אז נעבור שקף.

אליעז קרני: בעצם במשרד הביטחון האתגרים של אגף שיקום נכים, הוא נמצא כבר בשנתיים האחרונות בסדר עדיפות של המנכ"ל.

אליעז קרני: מצד שני, ב-12 בחודש אפריל קרה אירוע שבו איציק סעידיאן שרף את עצמו בחצר האגף.

אפרת רייטן: אומר לך כבר באמת שהזמנו נציגת המשפחה לדיון הבוקר.

אפרת רייטן: אני מקווה שהיא באמת תגיע.

אליעז קרני: אנחנו בקשר קרוב עם המשפחה, מכירים.

אליעז קרני: נשמח גם שהם יהיו פה.

אליעז קרני: מייד כשבוע לאחר מכן, אני מזכיר שיום הזיכרון-יום העצמאות היו בתווך, הקמנו את צוות הפעולה "נפש אחת".

אליעז קרני: אני חושב שהדבר הכי חשוב, פשוט אפשר לראות אותו פיזית אז אני מציין אותו כאן.

אליעז קרני: העובדה שעידן יושב פה לצד לימור ולצידי זה לא טריוויאלי.

אליעז קרני: שנים רבות, כעשור, בדרך כלל עידן היה תמיד יושב הכי רחוק שהוא יכול ולא בכדי הסיטואציה הזאת השתנתה כי אנחנו באמת במקום אחר.

אפרת רייטן: עובדים בשיתוף פעולה.

אפרת רייטן: מאשר?

עידן קלימן: בהחלט, שיתוף פעולה מלא.

אליעז קרני: ערכנו תחקיר ספציפי על הסיפור של איציק סעידיאן וממנו יצאנו להסתכלות על ה-PTSD, על כלל נכי צה"ל ועל האגף בעצם מתוך הסיפור הזה.

אפרת רייטן: מצער מאוד מאוד שבגלל באמת אסון כל כך טראגי יכולים להתחיל לעשות רפורמות.

אליעז קרני: אין ספק ואנחנו אומרים, מאסון למיצוי ההזדמנות.

אליעז קרני: כך אנחנו רואים את זה.

אליעז קרני: זה חד משמעית מהאסון הזה.

אליעז קרני: ב-9 במאי החלטת הממשלה ובעצם ב-17 בחודש ביוני אושרה התוכנית על ידי שר הביטחון ויש מערך שלם של סטטוסים.

אליעז קרני: אני בהזדמנות זו גם אעביר לך גבירתי היו"רית, תביני איך אנחנו עוקבים אחרי התוכנית.

אליעז קרני: אם תגיעי לעמוד 39 תוכלי לראות ממש את משימות החלטת הממשלה.

אליעז קרני: לפניה זה משימות הצוות שאני הובלתי.

אליעז קרני: תיכף נגיד עליו מילה.

אליעז קרני: עמוד 39 למטה, שם מתחיל מעקב אחרי החלטת הממשלה.

אליעז קרני: את יכולה לראות את הרזולוציה שאנחנו עוקבים.

אפרת רייטן: אם אני לא טועה זה אפילו לפי דעתי חלק מהחלטת הממשלה להכין את התוכנית הזו.

אליעז קרני: כן.

אליעז קרני: אנחנו מחויבים לחזור לממשלה עם תוכנית נוספת.

אליעז קרני: הטיפול בנכים זו משימה לאומית.

אליעז קרני: היא ערכית.

אליעז קרני: משרד הביטחון נושא באחריות לביצועה, נושא לאחריות לאירועים כולל האירוע של איציק סעידיאן.

אליעז קרני: אנחנו באים לדיון הזה ובכלל לכל הפעילות של "נפש אחת" אחרי שאנחנו מבינים שאנחנו בשחיקה מתמשכת ביכולות גם של האגף והכי חשוב ביכולת שלנו לתת שירות ראוי לנכי מערכת הביטחון, נכי צה"ל.

אליעז קרני: הדבר הזה מוביל לביורוקרטיה ומערכות מידע ודיגיטציה חסרה והרבה מאוד דברים שנמצאים בתוכנית.

אליעז קרני: אפשר לראות שהקמנו בעצם צוותי פעולה, ושמתי פה רק את המובילים של צוותי הפעולה שעבדו בעצם תחת הצוות שאני ריכזתי.

אליעז קרני: אפשר לראות שיש פה חמישה נושאים שהם היו נושאי הליבה שבחרנו לעסוק בהם:

אליעז קרני: גם הקשר בין צה"ל למשרד הביטחון, נקודת כשל מאוד גדולה מהסיפור של איציק סעידיאן, גם סוגיית הוועדות הרפואיות, גם סוגיית שער הכניסה לאגף, ושתי סוגיות שהן חוצות ארגון, סוגיית השירות באגף, תפיסת השירות באגף וסוגיית ה-PTSD.

אפרת רייטן: מה עושה הצוות?

אליעז קרני: תיכף אנחנו נראה את הדברים ולימור תרחיב על מה כבר מומש מתוך ההנחיות, אבל אפשר לראות שיש פה חמישה תתי צוותים, הבכירים ביותר במשק.

אליעז קרני: רק נזכיר את זהבה סולומון, זוכת פרס ישראל שעבדה יחד עם עידן בנושא ה-PTSD, את אמי פלמור שהיא הייתה מנכ"לית משרד המשפטים, שעבדה יחד עם זיו שילון על שער הכניסה, פרופ' ארנון אפק, טוני כהן שהיא סמנכ"לית, ראשת האגף לשירות במכבי שירותי בריאות, יחד עם ראש אגף משפחות ומורשת אצלנו ושתי קצינות מאוד מוכשרות מצה"ל, תא"ל מיכל תשובה ואל"מ ג'וסלין בש שעוסקות בעולמות כוח האדם.

אליעז קרני: סך הכול באמת קבוצה מאוד מקצועית ואיכותית.

אליעז קרני: אפשר לראות פה רק במספרים מספרים.

אליעז קרני: סך הכול הצוות שם תוכנית של 70 המלצות של תוכנית עבודה.

אליעז קרני: לא חקרנו.

אליעז קרני: לקחנו את מה שכבר בוצע: ועדות עבר, דוחות מבקר מדינה, דוחות מבקר מערכת הביטחון וערכנו אותם לתוכנית.

אליעז קרני: במהלך של שישה שבועות ייצרנו תוכנית עבודה.

אליעז קרני: ייצרנו תמחור לתוכנית העבודה הזאת.

אליעז קרני: בתווך החלטת הממשלה שכבר שמה 300 מיליון שקלים, 60 תקנים שמתוכם עשרה מאוגמים בתוך המשרד ועם זה אנחנו יוצאים לדרך.

אליעז קרני: אפשר לראות פה את המספרים.

אליעז קרני: אני לא אלאה.

אליעז קרני: מילה על החלטת הממשלה 981.

אליעז קרני: ההחלטה בעצם מתחלקת לשלושה.

אליעז קרני: יש נושאים למימוש מיידי ואפשר לראות, יש פה סל זכאויות.

אליעז קרני: אני לא אעבור על הדברים אבל רק תעשו על זה בריף ותראו בדיווח של לימור על מה בוצע, מה קרה עם המימוש מיידי ותראו שמה שהוגדר מימוש מיידי, מומש בגדול.

אליעז קרני: יש עוד, למשל הבולט האחרון הוא בולט שעדיין לפנינו, הסיפור של 30 מיליון ש"ח לבתי הלוחם.

אליעז קרני: לימור תציג את סטטוס הביצוע.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אליעז קרני: הלאה.

אליעז קרני: יש נושאים שהם נושאי חקיקה שכרגע נמצאים בשיח בינינו לבין האוצר, משרד המשפטים וכמובן ארגון נכי צה"ל.

אליעז קרני: אתם רואים את שלושת הנושאים המרכזיים.

אליעז קרני: זה לא הכול.

אליעז קרני: יש נושאים שנתבקשנו לחזור איתם לממשלה, שהם נושאים שהגדרנו אותם להמשך בחינה, למשל נציב לתלונות נכי צה"ל, ייעול השירות, ועדות רפואיות.

אליעז קרני: הרבה מזה כבר קרה.

אליעז קרני: כל מה שהוא בידנו, כל מה שהוא התאפשר מבחינת תקציבים וכו', כבר קרה.

אליעז קרני: אם את ממש תרצי לדעת מה הסטטוס, יש לך את החוברת.

אפרת רייטן: אנחנו כן נרצה.

אליעז קרני: הנה, אז אנחנו עכשיו עוברים.

אפרת רייטן: אולי רק שתי שאלות שתוכל אולי לענות עליהן בהמשך.

אפרת רייטן: למה סיווגתם את זה כהמשך בחינה כאשר בעצם באמת זה חלק מהחלטת הממשלה?

אליעז קרני: זה מה שנקבע בהחלטה.

אליעז קרני: בהחלטה אמרו, תחזרו בעוד שלושה חודשים ותגידו לנו איך אתם עושים את הנושאים האלה למימוש מיידי ותעשו.

אפרת רייטן: לא המשך בחינה, המשך ביצוע.

אפרת רייטן: זה לא בחינה.

קריאה: זה לא אם.

קריאה: צודקת.

אליעז קרני: זה איך מבצעים.

אפרת רייטן: זה חשוב לנו פה סמנטיקה כי יש לזה משמעויות, אתה יודע.

אפרת רייטן: היות וזה חלק מהחלטת הממשלה, אני לא מוצאת מקום להגדיר את זה בצורה אחרת.

אפרת רייטן: זה דבר ראשון.

אפרת רייטן: דבר שני, אם אני אינני טועה, גם מבחינת הוועדות הרפואיות וגם מבחינת תהליכי ההכרה ואולי יש שם עוד דברים, הם אמורים להיכנס גם למימוש מיידי ולא המשך בחינה.

אפרת רייטן: אני טועה?

אליעז קרני: אז אני אמרתי.

אליעז קרני: מה שניתן והוא בידיים של משרד הביטחון, את תראי תיכף מה בוצע, גם הנושאים האלה.

אליעז קרני: הגענו לממשלה ב-9 במאי.

אליעז קרני: אמרו לנו, חבר'ה, הבנו, זה עוד לא מגובש, יש לכם שלושה חודשים לגבש, תחזרו אלינו עם המשך בחינה, ככה קראו לזה, ובתוך שלושה חודשים, כרגע בגלל התקציב זה מקבל איזה קליק אחד קדימה של שבועיים-שלושה, תבואו עם תוכנית בנושאים האלה.

אליעז קרני: אנחנו לא חיכינו לתוכנית.

אליעז קרני: לא חיכינו לחזור לממשלה ומה שניתן לממש, תיכף תראי, כבר מומש.

אליעז קרני: לימור עכשיו תציג את הדברים שכבר מומשו מתוך זה.

אפרת רייטן: אני פשוט פותחת את החלטת הממשלה שאתה יודע כמוני שכל מילה כאן, יש לה חשיבות ולא נבחרה לחינם.

אליעז קרני: אנחנו כתבנו את הצעת המחליטים כמובן.

אפרת רייטן: "להטיל על שר הביטחון להביא לאישור הממשלה בתוך שלושה חודשים תוכנית אופרטיבית למימוש יתר רכיבי הרפורמה תוך פירוט המשאבים הנדרשים למימושם", וכאן יש לנו את הסעיף הראשון שהמילים הבולטות לי בו הן "שיפור מיידי", לכן אני מנסה להבין איפה הסטטוס של הדברים עומדים.

אליעז קרני: אז הנה עכשיו את תקבלי את הסטטוס וכמו שאמרתי לך, את לא אמורה לקרוא פה כל מילה אבל אם תסתכלי על החוברת, תוכלי לראות ממש כל פרט בהחלטה.

אליעז קרני: באדום זה דברים שלא עומדים בלו"ז הפנימי שנתנו.

אליעז קרני: ירוק זה בוצע.

אליעז קרני: כחול זה טרם הגיע הזמן.

אליעז קרני: בבקשה לימור.

לימור לוריא: (הצגת שקופיות) בוקר טוב לכולם, אני סמנכ"לית וראש אגף שיקום במשרד הביטחון, מזה שלושה שבועות בתפקיד.

לימור לוריא: חשבתי שנכון לנצל את הבמה הזאת, ברשותך יושבת-הראש, אם זה כבר בשידור.

לימור לוריא: בסוף יושבים אנשים ואומרים, שומעים רפורמה, רפורמה.

לימור לוריא: רגע, מה יוצא לי מזה?

לימור לוריא: אז אנחנו ננסה להציג גם מה אומרת הרפורמה וכל אחד יוכל למצוא את עצמו בנקודות הרלוונטיות וגם מה כבר עשינו ומה לפנינו.

לימור לוריא: זה סדר ההצגה.

לימור לוריא: בואו נתחיל.

לימור לוריא: אני מחלקת את זה לשניים: מי שעוד לא הוכר כנכה צה"ל והוא בעצם בשלב הפציעה או בשלב ההכרה, אז אני אתחיל עם השקף הראשון שנוגע לצה"ל.

לימור לוריא: אני לא יודעת אם רואים פה את המלל אבל יש פה שני דברים מרכזיים: פעם אחת אומר צה"ל, לא יתכן שיהיה ליווי של לא עלינו ולהבדיל, משפחות שכולות, אבל לא יהיה ליווי של פצועי צה"ל, אז דבר ראשון שהם עושים.

לימור לוריא: הם מקימים מחלקת נפגעים שמלווה את פצועי צה"ל, שזה דבר אחד.

לימור לוריא: הדבר השני זה שהם גם יקימו לטובת העניין מרכז טלפוני שייתן מענה לכל הפניות.

לימור לוריא: הנושא השני שמטפלים בו שהוא מאוד משפיע על שלב ההכרה זה כל סוגיית התיעוד בצה"ל, כי אם אני לא יודעת אם הלקוח היה בשלב הזה בפעילות או לא, זה בעייתי אחר כך לסייע בקידום הבקשה ולכן הם קודם כל משפרים את התיעוד, והדבר הנוסף זה שהם יוכלו להעביר לנו את זה בצורה דיגיטלית ולא ידנית כפי שהיום קורה.

לימור לוריא: אז זה בהקשר של צה"ל.

אפרת רייטן: רק לסיכום השקף הקודם מבחינת הדברים שכרגע מנית.

אפרת רייטן: כשכתוב לנו "הקמת", "הצבת", "הקמת", הדברים האלה כבר מתבצעים בפועל?

אליעז קרני: אני יכול להגיד.

אליעז קרני: צה"ל מינה כבר ראש ענף פצועים.

אליעז קרני: פעם ראשונה שיש בצה"ל ראש ענף פצועים, מונתה סא"ל בקרוב מיטל סמט.

אליעז קרני: יש מחלקת נפגעים, היא מטפלת גם במשפחות השכולות ומעכשיו תטפל גם בפצועים.

אליעז קרני: הרציונל אומר, לא יכול להיות שמג"ד מכיר את כל המשפחות השכולות, יודע בדיוק מה אשתו, מה הילדים, אבל הפצועים נשארים מאחור.

אליעז קרני: הוא צריך באותה מידה להמשיך קשר.

אליעז קרני: בסוף, הטיפול יהיה באגף השיקום.

אליעז קרני: צה"ל צריך להמשיך את הקשר.

אליעז קרני: הקשר הזה חסר.

אליעז קרני: יכול מניסיונו עידן לספר מה קרה שאחרי שמונה שנים התקשרו אליו מגבעתי והזכירו לו.

אליעז קרני: הוא שאל, מי אתם?

אליעז קרני: משהו כזה.

אליעז קרני: הזכירו לו.

אפרת רייטן: אז בעצם אנחנו ממנים כאן גורם חדש בצה"ל שיהיה אחראי על הקשר ואיסוף הנתונים מלמטה, מהשטח ושומר על הקשר?

אליעז קרני: היום נכה יכול לבוא לאגף השיקום, להגיד, הייתי פה ופה ונפגעתי.

אליעז קרני: אומרים לו, תביא הוכחה שהיית שם.

אליעז קרני: הוא צריך ללכת בעצמו לחפש את המפקד.

אליעז קרני: יכול להיות שאם הוא פוסט טראומה שקפצה אחרי שמונה שנים או עשר שנים או 30 שנה, לחפש את המפקד, לחפש את התיעוד.

אליעז קרני: לא עוד.

אליעז קרני: אנחנו באגף השיקום נעביר את הבקשה.

אליעז קרני: בצה"ל יהיה מישהו שקולט סוף סוף.

אליעז קרני: יהיה מישהו שיוכל לקחת את זה, וצה"ל בונה את זה והוא ילך לחפש.

אליעז קרני: צה"ל יחפש.

אליעז קרני: הנכה לא יצטרך לחפש בעצמו.

מופיד מרעי: והוא יעביר את זה ליחידה שלו.

אליעז קרני: ברגע שפונה גוף צה"לי ולא נכה פרטי, אזרח ואומר אני הייתי שם, תעזרו לי, אלא המערכת עושה את זה עבורו, אנחנו מצפים שזה ייראה אחרת, וזה קם.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מופיד.

מופיד מרעי: קודם כל אני רוצה לברך אותך על הקיום של הוועדה.

מופיד מרעי: אני מסכים מאוד עם מה שנאמר כאן כפתיח, בשביל לחזק את הדברים שלך, שהמשימה של לטפל בנכים שהקריבו למעשה את הבריאות שלהם למענינו, למען ביטחון המדינה, היא משימה לאומית וככה צריך להסתכל על זה וכולנו צריכים להסתכל על זה בצורה כזאת, והדיון מאוד חשוב.

מופיד מרעי: אני גם שמח ששר הביטחון בני גנץ שצמח בתוך המערכת, לוקח את הרפורמה הזאת ומקדם אותה, ואני שמח להיות חלק מהוועדה שמטפלת, ואני אשמח גם לעזור לכם כגמלאי של המערכת הצבאית, לא שייך לארגון לשמחתי.

אפרת רייטן: לשמחת כולנו.

אפרת רייטן: זה לא מועדון שאתם מבקשים שיצטרפו אליו.

מופיד מרעי: אנחנו כאן כדי לסייע ולעזור.

מופיד מרעי: עלתה פה נקודה מאוד חשובה, הקשר של היחידה עם הנכים.

מופיד מרעי: מה שאתם מעלים כאן

מופיד מרעי: זה נקודה שמאוד צריך לקחת אותה בחשבון.

מופיד מרעי: כמפקד יחידה היה לי קשר עם משפחות שכולות, וזה נכון.

מופיד מרעי: לווידוי, אני גם משפחה שכולה, אח שכול, אז הקשר הוא טוב, הוא אמיתי, מציאותי והוא חם.

מופיד מרעי: אותו קשר, אותה מערכת חמה והחיבוק החם של היחידות חייב להיות עם הנכים וחשוב מאוד לעשות את הבדיקה הזאת כי זה לא פשוט.

מופיד מרעי: היום ללכת ולחבר את המוגבל, את הנכה לאירוע שהיה, ליחידה, זה עבודה קשה.

מופיד מרעי: אל תישברו, תמשיכו, אנחנו אתכם.

אפרת רייטן: תודה רבה על הדברים.

אפרת רייטן: בואו נתקדם.

לימור לוריא: אז אם אפשר לעבור לשלב הבא שבעצם נקרא שלב ההכרה בבקשה להיות מוכר כנכה צה"ל.

לימור לוריא: אגב, לי קשה עם המילה נכה צה"ל.

לימור לוריא: נצטרך לחשוב על משהו אחר.

לימור לוריא: אנחנו נתחיל רגע עם הנושאים ויש עוד שתי נקודות שאני אשמח לעדכן.

לימור לוריא: קודם כל לפני הרפורמה נניח לקוח שמגיש בקשה והוא עם PTSD, מתחילים לבדוק מצב קודם, מה היה בבית ספר, כן ריטלין, לא ריטלין, לא משנה מה.

לימור לוריא: בעצם זה בוטל.

לימור לוריא: וואנס, התגייסת וצה"ל החליט שאתה קרבי, זה כבר מבוצע, לא בודקים מצב קודם.

לימור לוריא: בכך אנחנו מקלים משמעותית.

אליעז קרני: זה הנחיה של השר בני גנץ, מיידית.

אפרת רייטן: לא לחזור חזרה לבית הספר ולא לתעודות ולא אם הלכת לטיפול פסיכולוגי או לאחות בית ספר.

אליעז קרני: אם אנחנו כמערכת החלטנו לגייס אותך למרות כל העבר הזה, בפרופיל 97 להיות לוחם - - -

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: מבחינתי זאת התעודה שלך.

אפרת רייטן: חשוב מאוד.

לימור לוריא: הנושא השני זה מסלול ירוק ל-PTSD.

לימור לוריא: בעצם אנחנו אומרים, צריך לתת את ההכרה כמה שיותר מהר, ובאמת יצאנו באיזשהו פיילוט שמתנהל בשלוותה, שמאבחנים בכמה ימים, מזורז.

לימור לוריא: תוצאות הפיילוט צריכות להגיע אלי אבל הכוונה היא לתת מסלול ירוק למי שמבקש בקשה בגין PTSD.

אפרת רייטן: מה הכוונה?

אפרת רייטן: אולי תסבירי.

לימור לוריא: אם עד היום היה צריך לבוא וזה הולך לחוות דעת ולחזור, זה היה לוקח המון זמן.

אפרת רייטן: כן, זה דבר שהיה נמשך חודשים.

לימור לוריא: בדיוק, ועכשיו אנחנו אומרים, זה לא הגיוני, בטח לא כשמדובר ב-PTSD.

לימור לוריא: אמרנו אוקיי, בואו נרכז מאמץ.

לימור לוריא: הגיעה בקשה בגין PTSD, הרי אני כבר לא צריכה לבדוק מצב קודם.

לימור לוריא: נפנה את הלקוח לצוות מומחים שיש בשלוותה.

לימור לוריא: ביום-יומיים או כמה שצריך, צוות של מומחים מאבחן אותו ונותן תשובה גם על הקשר הסיבתי ואז אפשר גם לקבוע - - -

אפרת רייטן: אז באמת שתי שאלות בעניין הזה.

אפרת רייטן: אמרת שהתחלתם בפיילוט, אז אם תוכלי לומר אם יש לכם כבר נתונים, ממצאים?

אפרת רייטן: דבר שני, אני מניחה שזה מצריך עוד תקנים או שאתם משתמשים בצוותים שיש לכם?

לימור לוריא: בעצם זה כאילו כמו סוג של אאוטסורסינג, שזה נעשה בשלוותה.

אפרת רייטן: כן, יעל.

יעל סלנט: רציתי לשאול, בכנסת ה-23 בוועדת המשנה באמת דובר על איזה פיילוט כזה של כמה ימים מרוכזים.

יעל סלנט: בזמנו נאמר שגם אם יחליטו ללכת לכיוון הזה, מי שירצה יוכל ללכת למסלול הזה של הכמה ימים מרוכזים ומי שאין לו את היכולת לעזוב את עבודתו למשך ארבעה, חמישה ימים או כמה זמן שזה לוקח, אז הוא יוכל לבחור במסלול הרגיל.

יעל סלנט: כלומר, גם אם תלכו למהלך הזה, אני מבינה שזה עוד מוקדם וזה רק בשלב הפיילוט.

יעל סלנט: גם אז באמת מדובר על מתן אפשרות לנכה לבחור?

לימור לוריא: קודם כל ככלל בתפיסת השירות שלי, אנשים צריכים לבחור.

לימור לוריא: אנחנו לא צריכים אף פעם להגיד ללקוח מה נכון, ותהיה בחירה.

לימור לוריא: לגבי תוצאות הפיילוט, עדיין לא קיבלתי.

לימור לוריא: ברגע שיהיה, אני אעדכן את הוועדה ואני אוכל לספר קצת יותר.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

לימור לוריא: ייעול הממשק מול צה"ל, דיברנו.

לימור לוריא: ברגע שזה יהיה ממשק מחשובי ונוכל לקבל, ואגב, מבחינתי אני לא צריכה שלקוח יבוא ויגיד, אני מבקש להיות, כי אם זה קרה בצה"ל והם כבר יביאו את זה לידיעתנו, אז אנחנו יכולים לרוץ בשבילו בלי שהוא יצטרך בכלל לפנות אלינו, וזה אפרופו תפיסת שירות.

אפרת רייטן: זאת שאיפה באמת יוצאת מן הכלל.

אליעז קרני: אני רוצה להגיד שכבר קרה בתוך התקופה הזאת, תקופת הביניים קרו שני דברים: אחד, שאנחנו מסתכלים, והתוצאה, נקלטו לאגף בערוץ הזה של הערוץ הירוק עוד לפני הפיילוט, לצד הפיילוט, כמות זכאים, לקוחת כמו שלימור אומרת, בכמות כזאת שאנחנו קולטים בדרך כלל בשנה.

אליעז קרני: זה קרה ממאי עד עכשיו, כ-300.

אליעז קרני: זה אחד.

אליעז קרני: שניים, באמת קרה לנו מקרה שבו באו שלושה חבר'ה מתוך איזשהו אירוע ואמרו, היו איתנו עוד שני אנשים.

אליעז קרני: הלכנו, מצאנו את האנשים ואמרנו להם, בואו גם אתם.

אפרת רייטן: באופן יזום שלכם.

אליעז קרני: כן.

אפרת רייטן: מילה אולי על בחירת המילים כאן במסגרת ההחלטה.

אפרת רייטן: מדברים בהיבט של תודעת השירות.

לימור לוריא: אני אתייחס לזה בסוף כי זה לדעתי אחד הדברים הכי משמעותיים.

לימור לוריא: אני רוצה להגיד עוד שני נושאים שלא כתובים פה והם חשובים.

לימור לוריא: קודם כל היום בחוק, לכאורה חובת ההוכחה היא על הפצוע.

לימור לוריא: זה מאוד מאוד בעייתי.

לימור לוריא: ברפורמה אחת ההמלצות הבסיסיות, חבר'ה, יש פה מדינה.

לימור לוריא: חובת ההוכחה היא עלינו.

לימור לוריא: גם ככה אנשים עוברים את התקופה הכי קשה בחיים שלהם.

לימור לוריא: להתעסק עם זה של להוכיח שהוא באמת נפצע, זה לא לעניין.

לימור לוריא: אנחנו בעצם אומרים רגע, חובת ההוכחה היא עלינו כמדינה.

לימור לוריא: צה"ל צריך להביא את התיעוד שנדרש ולמצוא את האסמכתאות כדי שנוכל להכיר בו.

אפרת רייטן: כלומר הפכתם את נטל ההוכחה.

לימור לוריא: בדיוק.

אפרת רייטן: כשאני מנסה לתרגם את זה, שאני אומרת נטל ההוכחה הוא הפוך עכשיו, זה אומר שמה, שיוצאים מנקודת הנחה שמה שאומר הפצוע הוא אמת לאמיתה ואנחנו הולכים עם זה?

לימור לוריא: זה אומר שאם הוא אומר שנפגעתי בתאריך מסוים, במקום מסוים, אז צה"ל צריך למצוא את כל התיעוד שמאשש את הדבר הזה.

אליעז קרני: ההערכה או האישוש היא אחריות שלנו.

אליעז קרני: הנחת העבודה שזה שם, שזה קרה.

אפרת רייטן: הנחת העבודה שזה שם.

אפרת רייטן: זה מה שאני מנסה רגע לחדד את הנקודה שאנחנו מדברים על זה.

אליעז קרני: הפסקנו לשלוח אותו, לך תביא הוכחות.

אפרת רייטן: לא, לך תביא זה כבר הביצוע אבל התפיסה, זה אני חושבת - - -

לימור לוריא: אני חושבת שמה שאת אומרת בעצם זה קודם כל מה שכולנו יודעים.

לימור לוריא: 99% מהאנשים אומרים אמת ומספרים את מה שהיה ולכן אנחנו מניחים שהמידע יהיה בצה"ל.

אפרת רייטן: ומאמינים לו.

לימור לוריא: זה מה שאני אומרת, מאמינים.

לימור לוריא: 99% מהאנשים זה אנשים ישרים, הגונים ואנחנו צריכים גם להזכיר שבסוף אנשים שהולכים לצה"ל ומשרתים זה מלח הארץ.

לימור לוריא: עוד דבר שחשוב להגיד.

לימור לוריא: היום יש לנו 10,700 בקשות של אנשים שפנו למשרד הביטחון בבקשה להיות מוכרים ועדיין לא טופלו.

לימור לוריא: זה אירוע.

מיכל מרים וולדיגר: 10,000 ממתינים וכמה נמצאים בתוך המערכת?

לימור לוריא: היום נמצאים 57,000 לקוחות שמקבלים שירות מהאגף, ועוד סדר גודל של 50,000 איש שהם מתחת ל-20% והם מקבלים את השירות דרך קופת חולים ואנחנו משלמים הטבות מסוימות, אבל אלה ההיקפים של האוכלוסייה שבה אנחנו מטפלים.

לימור לוריא: מדי שנה בממוצע מתקבלות 3,000 תביעות.

אופיר סופר: לימור, מה אתם צריכים בשביל להשתלט עכשיו על האירוע הזה?

אופיר סופר: כי בסוף אנחנו מבינים שהיו פה דברים שלא התנהלו לאורך זמן, אבל צריך עכשיו לרכז מאמץ.

לימור לוריא: בדיוק.

לימור לוריא: בעצם מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה ממש להתייחס לזה כמו מבצע שבו אנחנו רוצים לעשות מרתונים של גם איפה אנחנו יכולים לתקתק את התביעות, להביא לוועדות - - -

אופיר סופר: כן, אבל בסוף אנחנו יודעים שהכול זה משאבים.

אליעז קרני: 300 מיליון השקלים של השנה, אני בסוף מציג את זה בשקף, עברו על ידי האוצר.

מיכל מרים וולדיגר: נוכל לקבל את המצגת?

קריאה: לחברי הוועדה זה הופץ וזה בטאבלט.

מיכל מרים וולדיגר: אוקיי, תודה.

אפרת רייטן: בקשה, לימור.

לימור לוריא: אז באמת כמו שהיושבת-ראש אמרה, אנחנו עכשיו עובדים ממש על תוכנית פעולה, סוג של מבצע כי זה בעצם משלב ההכרה והוועדות הרפואיות ואחר כך הם מגיעים למחוזות והם צריכים לקבל גם שירות.

אפרת רייטן: אתם יודעים כבר לומר איזשהו יעד שאתם יכולים פה בוועדה לומר?

אפרת רייטן: אפילו לא בהתחייבות מלאה אבל לאן אתם שואפים?

אליעז קרני: לימור, קודם כל אני חייב לפרגן לה.

אליעז קרני: השיטתיות שבה היא עובדת היא הייתה חסרה באגף.

אליעז קרני: אנחנו כרגע בשלב הטריאז' כמו בחדר מיון.

לימור לוריא: אני אתן נתונים רגע של מה שלמדתי.

לימור לוריא: ממוצע משך זמן הטיפול בלקוח שהגיש בקשה להכרה היום הוא 1,023 ימים.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים לגמרי על שנים ארוכות.

לימור לוריא: זה המצב הקיים.

לימור לוריא: לכולנו ברור שהיעד הוא שונה.

אפרת רייטן: מכל היבט שהוא, מההיבט של הפצוע, של משפחתו, של המערכת, של המדינה.

אפרת רייטן: אין בכלל ספק שזה ממש חובה.

קריאה: הדגש הוא שהוא מגיע במצב אקוטי ובמקום שתתנפל עליו ומייד תטפל בו ואולי אפילו תגרום לו להחלמה או להקלה במצב, אתה עכשיו מושך אותו בין שלוש לחמש שנים?

קריאה: הוא מגיע אליך בהחמרת מצב, חוסר אמון מול המערכת, כעסים ועכשיו לך תבקש להתחיל לבנות יחסי אמון.

אפרת רייטן: ברור לחלוטין, אבל היעד שלכם אם אני יכולה כן בכל מקרה?

לימור לוריא: אני באתי ממקום שתוך שלושה חודשים.

לימור לוריא: במקרים הברורים 80% מהבקשות, הבן אדם צריך לקבל מענה תוך 90.

לימור לוריא: אני רוצה להיות צנועה ולהגיד שאנחנו צריכים ללמוד את המטריה ואולי זה נושאים יותר מורכבים, אבל באותה נשימה אני חייבת להגיד ואני אגיד את זה עוד פעם.

לימור לוריא: אני הגעתי לאגף שיש בו 250 עובדים, יועצים וחיילים ויש אנשים מצוינים, וחשוב לי להגיד שזה לא בגלל שחס וחלילה מישהו לא מבין את השליחות ואת האחריות שיש לו, אבל יש המון דברים שאנחנו יכולים למחשב ולייעל תהליכי עבודה ואז אני מקווה שהציבור ירגיש את השינוי.

לימור לוריא: אז קודם כל יש את ה-10,700.

אפרת רייטן: אמרת שלושה חודשים.

אפרת רייטן: הפרוטוקול לא שוכח.

לימור לוריא: זה היעד.

לימור לוריא: רק אני אגיד באותה נשימה, בואו נעשה תיאום ציפיות.

לימור לוריא: זה לא שבעוד שלושה חודשים אנחנו נשב פה ותמחאו לנו כפיים.

לימור לוריא: זה לא יקרה.

לימור לוריא: זה לוקח זמן.

לימור לוריא: אז 10,700.

לימור לוריא: כ-60% מהם ככל הנראה יגיעו לאישור.

לימור לוריא: זה מה שאני מסתכלת בשנים קודמות.

לימור לוריא: זה ככה נתונים איפה אנחנו חיים.

מיכל מרים וולדיגר: רגע, מה קורה באמצע, כלומר מהשלב שהם מגישים ועד השלב שהם נמצאים, יש איזה תמיכה כלשהי בדרך?

לימור לוריא: אוקיי, זו שאלה מצוינת.

לימור לוריא: כל אדם שמגיש בקשה מקבל בשלב הראשון כבר טיפולים על ידי המחוז, גם טיפולים נפשיים וגם טיפולים רפואיים.

מיכל מרים וולדיגר: אתם אלה שנותנים את הטיפולים או שאתם נותנים לו וואצ'ר והוא צריך לחפש?

לימור לוריא: יש רופא מחוזי בכל אגף שיקום בכל מחוז ואם צריך רופא מומחה, פסיכולוג לצורך העניין, זה לא האגף.

לימור לוריא: יש רשימה של - - -

אליעז קרני: אנחנו קופת החולים שלו לצורך העניין.

מיכל מרים וולדיגר: אני מאוד מקווה שהטיפולים הנפשיים אצלכם קצת יותר נגישים מאשר בקופות החולים.

לימור לוריא: וגם יש חופש בחירה.

לימור לוריא: אם לקוח בוחר להיות מטופל, אנחנו מאפשרים את זה כמובן.

לימור לוריא: בזמן שהוא אכן בשלב ההכרה, בעצם יש לנו את שלב הוועדות הרפואיות.

לימור לוריא: יש לנו סדר גודל של 10,000 ועדות בשנה וכאן אני רוצה להגיד שני דברים: אחד, על הפחתת נכויות זמניות.

לימור לוריא: אחת הבעיות שהייתה לפני, 60% מהלקוחות שהיו מבקשים להיות מוכרים בגין PTSD, רק הם היו מקבלים החלטה צמיתה.

לימור לוריא: עכשיו אני רוצה להסביר.

לימור לוריא: אדם שמתמודד מבחינה נפשית עם הלם קרב, הזמניות עוד יותר מלחיצה ואנחנו דווקא אומרים, אנחנו רוצים כמה שיותר מוקדם לטפל, מה גם שאנחנו יודעים שהרבה פעמים יש תנודתיות וזה לא בהכרח נכון.

לימור לוריא: כמו שקרני אמר, ביוני יצאה הנחיה לרופאים להמעיט עד כמה שניתן את הנכויות הזמניות, אז לקראת הוועדה עשינו בדיקה.

אליעז קרני: בטח ב-PTSD.

לימור לוריא: ב-PTSD.

לימור לוריא: מתוך 109 בקשות לנכות בגין PTSD, 97% היו נכות צמיתה, זאת אומרת עלינו מ-60% ל-97% ומבחינתי זה מצוין.

לימור לוריא: אנחנו נמשיך ונעקוב אחת לרבעון ואנחנו נוכל לתת את הנתונים.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק מקווה שההנחיה הזו לא תגרום לכאלה שהם מתנדנדים שיזרקו אותם החוצה מהמערכת, כלומר זה לתת זמני אם מתלבטים, ואם לא מתלבטים כמובן קבוע.

לימור לוריא: צריך להבחין.

לימור לוריא: שלב ההכרה אומר האם המצב של הלם קרב נובע מהשירות הצבאי.

לימור לוריא: וואנס החלטתי שכן, עכשיו זה האחוזים הרפואיים.

לימור לוריא: אני מדברת על השלב שאומרים מה הם האחוזים הרפואיים שהוא זכאי להם והאם זה לפרק זמן מוגבל או יותר.

לימור לוריא: השלב של כן או לא היה שלב קודם.

מאור מינץ: אני מנכ"ל עמותת לא מפקירים פצועים בשטח שעוסקת בסיוע וליווי למתמודדים עם הלם קרב.

מאור מינץ: היום אנחנו מכירים סיטואציות של מתמודדים שמוכרים ב-30% נכות, מקבלים 50% נכות זמנית כאשר הם נכנסים לאשפוז פסיכיאטרי, וברגע שהם יוצאים משם לוקחים להם את ה-20% הנוספים, הם חוזרים להכרה של 30%.

מאור מינץ: אנחנו מכירים גם מקרים חמורים יותר.

מאור מינץ: דיברתם כאן על התהליכים שנמשכים ועל השיפור בתהליכים מול צה"ל והדיגיטציה.

מאור מינץ: אלה דברים מדהימים אבל איך הדברים האלה משפיעים אחורה על מי שהמקרים שלהם נמצאים בצינור כבר שבע שנים כשמדובר במקרים ברורים לחלוטין?

לימור לוריא: אני חושבת שסוגיה של מה הם האחוזים הנכונים וגם מהיכרות שלי עם הנושאים הנפשיים, יש תנודתיות.

לימור לוריא: אנשים יכולים להיות עכשיו ב-30%, בעוד חודשיים לצערנו ב-50% והאתגר של הרופאים בוועדות זה להבין את התנודתיות הזו ולתת אחוזים שמשקפים את המצב הכולל, כי היום אני במצב טוב ואחר כך אחרי חצי שנה המצב יכול להתדרדר.

לימור לוריא: אנחנו מכירים את זה.

לימור לוריא: אם תשים לב, הנושא השני זה עדכון סעיפי הליקוי.

לימור לוריא: מה שקורה היום זה שהאחוזים הרפואיים הם לא משקפים את הבעיה של ה-PTSD, אז עכשיו יש קבוצה של רופאים מומחים שמעדכנים בצורה כזאת שגם אפשר יהיה לתת את האחוזים בצורה שמשקפת את המצב של הלקוח.

לימור לוריא: לשאלתך, כל אלה שכבר הוכרו, מרגע שאנחנו נעדכן את הסעיף הזה, הם יוכלו לשוב אלינו ואנחנו נעדכן את האחוזים בהתאם למצב של הספר החדש.

אפרת רייטן: נדמה לי שזה עונה.

אפרת רייטן: אז המשמעות של הסעיף השני במסגרת הפרק של הוועדות הרפואיות - עדכון סעיף הליקוי.

אפרת רייטן: ספר הליקויים כמו בביטוח לאומי, נכון?

אפרת רייטן: אנחנו מתאימים אותו עכשיו ובזכות הרפורמה החדשה נותנים כאן דגש והכרה שלמה לכל הנושא הזה שלא ניתן לו בעצם מענה, נכון?

לימור לוריא: נכון.

אפרת רייטן: במסגרת הרפורמה החדשה.

אליעז קרני: יש היום סעיף.

אליעז קרני: הסעיף הזה, הבנו שהוא לא מתאים ל-PTSD.

אפרת רייטן: והיות ובאמת אנחנו מדברים על הרבה מאוד פונים שסובלים - - -

לימור לוריא: 15% מהפניות.

אפרת רייטן: והסעיף הזה כבר עודכן, נכון?

לימור לוריא: לא, עד ה-1.9 צריכים לתת - - -

אליעז קרני: מינינו ארבעה פרופסורים, ועדה, והם פשוט צריכים לעדכן.

אפרת רייטן: ויש לנו לוח זמנים?

לימור לוריא: עד ה-1.9 אבל זה מחייב חקיקה אחרי ההמלצה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני יכולה לשאול שאלה, טיפה להסית את הדיון?

אלינה ברדץ' יאלוב: כדוברת לשעבר במשרד הביטחון גם הייתי אמונה על פניות הציבור.

אלינה ברדץ' יאלוב: הגיעו אלי לא מעט פניות מאלה שהעברית שלהם בתקופת השירות לא הייתה טובה והם נקלעו לסיטואציה שהם הגיעו לוועדות, לא הצליחו להסביר את עצמם, דוברי רוסית, וכל הטיפול בהם התעכב שנים על גבי שנים.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש איזשהו מענה כרגע לאנשים האלה?

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב, בתקופתי לפני כמה שנים אני פשוט קיבלתי כמה וכמה פניות מהסוג הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: ניסיתי לטפל דרך הייעוץ המשפטי של המשרד.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה לא זירז תהליכים כי אני מדברת על סיפורים של תחילת שנת 2000 ו-2010 וכדומה.

לימור לוריא: אז אני מתנצלת, זה לא משהו שאני יכולה להגיד בשלוף.

לימור לוריא: אני צריכה לבדוק את זה.

לימור לוריא: אגב, באותה נשימה אני אגיד, גם סוגיית השפות וגם סוגיה של לוחמות שלפעמים מעדיפות להיבדק על ידי רופאות.

לימור לוריא: גם לה אנחנו צריכים להידרש ואני אבדוק את שניהם ואני אעדכן.

אפרת רייטן: אנחנו נשמח באמת או בכתב או בפעם הבאה שאנחנו ניפגש.

אפרת רייטן: זה נושא חשוב.

לימור לוריא: אני אבדוק.

לימור לוריא: חוץ מזה באמת יש את הצורך בהקלה במחלות משניות.

לימור לוריא: אנשים שיש להם PTSD, הרבה פעמים יש מחלות נלוות.

לימור לוריא: יש ועדה שגם לעניין הזה צריכה לתת על מה המחלות שמתלוות, כמו סוכרת או בעיות נוספות.

אפרת רייטן: אם אני רגע חוזרת איתך אחורנית, זה באמת שוב שינוי מהותי בין המצב שהיה עד לרפורמה, שמחלות משניות לא הוכרו.

לימור לוריא: בעצם היו צריכים להוכיח שהסוכרת היא קשורה לזה.

לימור לוריא: זה נקרא תקנה 9.

לימור לוריא: אלה המחלות השכיחות שמתלוות ל-PTSD, אז אני לא צריך להוכיח את זה.

לימור לוריא: שיפור התנהלות הוועדות, דיברנו על יחס מכבד, דיברנו על איך מתנהלים.

אפרת רייטן: זה תודעת השירות שדיברנו קודם.

לימור לוריא: מאוד חשוב.

אפרת רייטן: כי מצאתם וזה כמובן היה לא מעט גם בציבור, בתקשורת, התחושה הקשה מאוד של הפונים והחיילים שנגרם להם עוול ועוגמת נפש חמורה על עוגמות הנפש והפציעה שלהם, אז איך אתם מבצעים את אותו שיפור בהתנהלות?

לימור לוריא: אני יכולה להגיד שיצא נוהל, אבל בעיניי נוהל זה לא העניין.

לימור לוריא: מה שאנחנו צריכים לראות זה גם בקרות וגם אכיפה של מה זה יחס מכבד.

אפרת רייטן: מה עם הכשרה?

לימור לוריא: הכשרה יהיה במסר לכל הרופאים.

לימור לוריא: מישהו מכיר את מסר בתל השומר?

לימור לוריא: זה ממש סימולציות של מה קורה בוועדה אם מישהו מתפרץ.

לימור לוריא: נותנים משובים תוך כדי.

לימור לוריא: אגב, מהניסיון שלי בביטוח לאומי, עשה את זה והיה לזה אפקט מצוין ועכשיו עושים את זה גם במשרד הביטחון אצלנו.

לימור לוריא: הכשרות זה סופר קריטי ואני מקווה שכבר אחרי החגים יהיה לנו כנס ראשון של 300 הפוסקים וקצת נדבר איתם ונראה להם מה המשמעות של לנמק ללקוח למה החלטתי ככה ולא אחרת, ולהסביר לו ושהכול יהיה לו שקוף.

לימור לוריא: זה דברים שהם בוני אמון כי לפעמים אנשים, מעבר לאחוזים שמחליטים, רוצים להבין למה זה הוחלט כך ולא אחרת.

לימור לוריא: כשמסבירים להם זה נראה אחרת.

לימור לוריא: אז זה לגבי ההתנהלות.

מאור מינץ: אנחנו עדיין רואים גם היום התנהגות מבזה ולא נאותה.

מאור מינץ: השבוע דיברתי עם עורך דין שמייצג נכי צה"ל מול ועדות רפואיות, שעצם הסיטואציה שצריך להגיע לוועדה רפואית עם עורך דין, היא שערורייה בעיניי, אבל סיטואציות של רופאים שלא קוראים את התיקים הרפואיים, שלא קוראים את החומרים שהגיעו אליהם.

מאור מינץ: הדברים האלה עדיין קורים ויש צורך דחוף לייצר איזשהו ערוץ לדיווח על ההתנהלות הזאת כדי לפתור אותה במקום.

לימור לוריא: נראה לי שכאילו יחשבו שאתה ואני מתואמים, אבל אחד הדברים הקרובים שיקרה זה סקר שכשבן אדם יוצא מוועדה, יבקשו ממנו משוב.

לימור לוריא: אני גם על זה אגיד שאנחנו מאוד מבקשים.

לימור לוריא: אני יודעת, זה משהו קצר, זה לא מלאה, רק תגידו לנו.

לימור לוריא: לא מעניין אותנו השמי, מעניין אותנו לראות איפה אנחנו עומדים וכל הזמן לעקוב.

לימור לוריא: זה פעם אחת.

לימור לוריא: פעם שנייה, אני באופן אישי כראש האגף אשמח לקבל כל מישהו ששמע, פשוט להפקת לקחים ושיפור התהליכים, לכן אמרתי, נוהל זה נחמד אבל בסוף צריך לראות שזה גם קורה.

אפרת רייטן: בסופו של יום אנחנו מדברים על אותם פוסקים ואותם אנשים שמרכיבים ויושבים בוועדות.

אפרת רייטן: זה אותם אנשים שהיו שם במהלך כל אותם שנים, שעליהם הביקורת הרבה, וזה לעשות כאן שינוי מודעות.

אפרת רייטן: האם בעקבות התלונות והדברים שאתם יודעים על אנשים שהיו בוועדות האלה והתנהגו באופן מבזה, באופן משפיל, באופן לא ראוי והולם, להפסיק את ההתקשרות איתם?

אליעז קרני: לא בכדי אחד מתתי הצוותים עסק בזה.

אליעז קרני: יש פה את אבנר שהיה גם הנציג של הארגון.

אליעז קרני: בכל אחד מתתי הצוותים היה נציגים של האגף, הארגון וצה"ל.

אליעז קרני: במקרה אבנר נמצא פה והוא היה נציג הארגון.

אליעז קרני: למשל, אחד הדברים בנוהל שהוא לא מספק, קבענו, זה אין ניידים בדיונים כדי שתוך כדי שמדבר לא יתעסקו בניידים.

אליעז קרני: קפצו מספר רופאים ואמרו, אם אין ניידים, אנחנו לא באים.

אליעז קרני: אמרנו, מאה אחוז, תודה רבה.

אליעז קרני: זה דוגמא.

אפרת רייטן: אבנר, רק בקצרה התייחסות לנושא הספציפי הזה.

יאיר גולן: אני מנהל אגף זכויות בארגון נכי צה"ל.

יאיר גולן: אני הייתי חבר בצוות של ועדות רפואיות בראשותו של פרופ' ארנון אפק.

יאיר גולן: אחד הנושאים וההצעות וההמלצות שעלו בין היתר על מנת לפקח יותר על התנהלות הגורמים בוועדות הרפואיות, זה שנציג ציבור שהוא יושב בוועדה, או משפטן, זה מוסכם על הצדדים ובעצם הוא יפקח על התנהלות הוועדה.

יאיר גולן: זה גם יהיה כלי כמרתיע.

יאיר גולן: בנוסף הוצע להקליט את הוועדה, כמובן בהסכמה.

יאיר גולן: אם הנכה מסכים, הוועדה תוקלט, תתומלל ואם יהיו איזה שהן תלונות לבירורים וכדומה, אז שתהיה איזושהי אינדיקציה לבדוק את התנהלות הוועדות.

יאיר גולן: יש שיפורים די טובים אבל עדיין צריך ליישם אותם.

אפרת רייטן: גם העניין הזה של הקלטה ותיעוד פרוטוקולים, זה כמובן לוקח אותנו כבר למקום אחר.

יאיר גולן: חד משמעית.

מיכל מרים וולדיגר: רציתי גם לשאול, אפרת, לגבי הקורונה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו אולי, אני מקווה מאוד שלא, צופים עוד סגר או משהו כזה.

מיכל מרים וולדיגר: אתם עושים גם ועדות דרך הזום?

מיכל מרים וולדיגר: אני לא רוצה שיקרה מצב שזה יידחה ויימרח לעוד תקופה כשאפשר לעשות דברים עם כל הטכנולוגיה וכו'.

מיכל מרים וולדיגר: איך התמודדתם עם הקורונה כשהיה סגר?

לימור לוריא: ממה שאני יודעת, אנחנו לא ממש שם ולא בכל המקרים אבל אנחנו נצטרך להיערך לזה.

אליעז קרני: במקומות שזה פיזי זה בעייתי.

אליעז קרני: PTSD, יכול להיות, צריך לחשוב על זה.

מיכל מרים וולדיגר: ועדות סל שיקום שזה בריאות הנפש כן עושים דרך זום.

עידן קלימן: בואו נשים את זה בפרוטוקול.

עידן קלימן: זה לא שם וכשיש קורונה אין ועדות.

מיכל מרים וולדיגר: חבל מאוד.

מיכל מרים וולדיגר: צריך גם בזה לטפל.

לימור לוריא: אנחנו צריכים להיערך לזה.

אפרת רייטן: אתה מתכוון כשיש סגר ולא קורונה.

עידן קלימן: סליחה, כשיש סגר.

עידן קלימן: גם לא בסגר כאשר הקורונה בגובה, מה שנקרא עוד לא יוצאים, מכיוון שהרבה מאוד מהרופאים בוועדות הם אנשים מאוד מבוגרים ותיכף נדבר על זה ואני אזכיר, אז הם לא מגיעים.

עידן קלימן: הם אומרים, אנחנו לא מגיעים, מציבים עובדה בפני אגף שיקום.

עידן קלימן: זה לא אשמת אנשי האגף.

עידן קלימן: זה עובדה שהם מציינים, וועדות נתקעות.

מאור מינץ: מה שכן בוצע לפני כשנה, בליבת הקורונה, הציעו לנכים שמי שירצה לאשר דיון שלא בנוכחותו, הוא מאשר בכתב שהוא מסכים לדון שלא בנוכחותו על פי ניירות, הוועדה כן התקיימה, אבל היו מקרים בודדים מאוד.

אפרת רייטן: לימור, אולי זאת סוגיה שכן צריך כבר עכשיו לנסות ולתת לה איזשהו מענה כי אני מאוד מקווה שלא נגיע לסגר אבל כבר שמענו בימים האחרונים את המילה סגר כן באוויר, ואולי דווקא זה הזמן לראות אם אפשר להיערך לזה.

לימור לוריא: מקבלת.

לימור לוריא: בסדר גמור, אנחנו נבדוק את זה.

אפרת רייטן: בואו נתקדם עוד במצגת.

אפרת רייטן: עצמאות הוועדות הרפואיות, מילה.

לימור לוריא: אנחנו אומרים, יש רשות שופטת, היא קובעת כמה אחוזים ויש הרשות לצורך העניין, המבצעת.

לימור לוריא: הכוונה היא בעצם ליצור סוג של אבחנה.

לימור לוריא: קצין תגמולים זה מי שבעצם מכיר בקשר הסיבתי, לא יהיה צד בתוך הוועדות.

לימור לוריא: אני אגיד לכם על הדרך שכשדיברתי על 10,700, אחד הדברים שאנחנו רוצים לנצל את ה-10,700, לבדוק אפשרות לעשות את הוועדות הרפואיות בעצם מחוץ למשרד הביטחון.

לימור לוריא: אולי בבתי חולים כמו בית לוינשטיין שהוא בית חולים שיקומי או בתי חולים אחרים שיש להם מגוון של מחלקות ואז גם יש את העניין הזה של סוג של הפרדת רשויות שמחזק את העצמאות של הוועדות.

אפרת רייטן: זה כחלק מהתוכנית מבצע שלכם לתת מענה - - -

לימור לוריא: וגם הזדמנות לנסות לראות משהו אחר, אולי הוא יהיה יותר טוב.

עידן קלימן: אני יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: יש קצת חוסר היגיון בין הקטע שהאגף שנותן לך את היקף הזכויות, הוא גם זה שקובע לך מה יהיה - - -

אפרת רייטן: זה לא חוסר היגיון, זה ניגוד עניינים בדרך כלל.

עידן קלימן: ניגוד עניינים, ואחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות זה למעשה להביא לאגף השיקום את הפצוע כמוצר מוגמר.

עידן קלימן: זהו, הוא מוכר, מפה תתחילו לעבוד.

אפרת רייטן: אז אתה מברך על הצעד הזה.

עידן קלימן: אנחנו כולנו חברים בוועדות האלה.

עידן קלימן: אני חייב לומר ששיתוף הפעולה הוא כמובן מלא.

עידן קלימן: אנחנו חוששים כי זה לא נעשה אף פעם, זה הכול ענייניים תקדימיים.

עידן קלימן: כולנו מבינים שעקב אכילס, אחד הגדולים ביותר של אגף שיקום זה הוועדות הרפואיות ותהליך שער הכניסה, ועם זאת, אף אחד לא יכול להבטיח לנו שאם נעשה את השינוי הזה, זה יהיה הפתרון.

עידן קלימן: יכול להיות שפתאום זה יצא לבתי חולים והרופאים שם גם כן לא יגיבו כמו שאנחנו חושבים שצריכים להגיב, ועכשיו לך תבנה מחדש עוד פעם.

עידן קלימן: אין פה אף אחד שיכול לומר כן, ראינו את זה במודל במקום אחר וזה עבד.

אפרת רייטן: אין באמת מודלים אחרים שאפשר היה - - - ?

עידן קלימן: לא שאנחנו יכולים לבוא ולומר, וזה בהחלט אחת הבעיות שלנו, אבל אנחנו כן יודעים שהוועדות הרפואיות היום למרות השיפור של עובדי אגף השיקום שהם מריצים את זה יותר מהר ומנסים לתת כל מיני הנחיות, ואנחנו עדים למכתב מאוד מרגש שיצא גם ממי שהיה ממלא מקום ראש אגף שיקום, איתמר גרף וגם מקצין תגמולים ראשי ועדיין לצערי הרב - - - .

עידן קלימן: אפילו אתמול קיבלתי תלונה חריפה מאוד על נכה שהגיע אחרי 11 שנה שהוא מרותק לכיסא גלגלים ורופאים התעלמו לחלוטין מהסיטואציה הזאת, על בחורה שהייתה פרח טייס שבאה כל כולה להתנדב למען המדינה ואחרי שנה נפצעה קשה והוועדות מתעקשות להתעלם מהנכות שלה.

עידן קלימן: בעוד שאני אישית, הארגון, זה לא מכספנו זה מתרומה, נתן לה כיסא גלגלים, בוועדות הרפואיות היא בכלל יכולה לרוץ מבחינתם.

עידן קלימן: יש לנו פערים גדולים שאנחנו פשוט בבעיה.

אפרת רייטן: לימור, את זוכרת ממש בתחילת הישיבה לא בכדי פה דיברתי על המיידיות, שזה לא סתם כתוב בהחלטה.

אפרת רייטן: לא סתם גם באמת הלכנו עכשיו לכל מה שקשור לאגף השיקום, שיפור מיידי, שיפור מיידי.

אפרת רייטן: אני חושבת שהדוגמאות האלה, אנחנו חייבים לתעדף את הטיפול בדברים האלה.

אפרת רייטן: זה שער הכניסה מצד אחד, והוועדות כמובן מקביל או מצד שני.

אפרת רייטן: אין לנו את ה"פריבילגיה" לשמוע את הסיפורים האלה, ואני יודעת שהלב שלך במקום הנכון.

אפרת רייטן: את יודעת שאני חושבת עליך את זה, אבל אני חושבת שמבחינת אפילו התיעדוף של הדברים זה ממש הצלת נפש אחת.

אפרת רייטן: כל נפש אחת, צריך להציל אותם.

אפרת רייטן: זה להוסיף להם עוד עוגמת נפש, עוד פציעה, להעמיק את הפציעה שלהם, שאנחנו שומעים את הסיפורים האלה.

עידן קלימן: צריך אבל להיות הוגן ולומר שמבחינת אנשי האגף, המנהלה ומי שאני מדבר איתו, כולם רתומים לעניין הזה, כולם מבינים את הבעייתיות.

עידן קלימן: יש בעיה, סוג של הפרדת רשויות שהוועדות האלה הן עצמאיות.

עידן קלימן: לראש האגף אין שום סמכות להורות שום דבר בעניין.

אפרת רייטן: נכון, אבל באמת בעניין הזה, ביטוח לאומי שמשם את מגיעה, הוועדות הן של ביטוח לאומי.

לימור לוריא: פה זה לא המצב, זה בדיוק העניין.

אפרת רייטן: ושם זה עובד.

לימור לוריא: בביטוח לאומי הרופאים הם של דרג ראשון, בעצם היו רופאים מוסמכים שהם של הביטוח הלאומי.

לימור לוריא: כאן בעצם זה כמו רשות שופטת.

לימור לוריא: אני לא יכולה להגיד להם.

לימור לוריא: זה אחת הבעיות.

אופיר סופר: אני לא אתאפק, חשבתי להגיד את זה בסוף.

אופיר סופר: לימור, את תותחית.

אופיר סופר: פשוט מדהים.

אופיר סופר: מדהים לקבל תשובות ואת כיווני החשיבה, וצריך לומר ביושרה שהשכיל מנכ"ל משרד הביטחון עוד בתקופת הדמדומים לתת לאיתמר ולקרני להוביל את העסק, והם עשו את זה בצורה מעולה בתקופה הזאת.

אופיר סופר: באמת לראות את הדברים זה פשוט מדהים, מרגש.

אופיר סופר: אנחנו רק נצטרך לראות את זה בפועל ופה האוצר גם יצטרך להירתם למשימה כי זה לא יקרה בלעדיכם.

אופיר סופר: רציתי לשאול לגבי ההכרה.

אופיר סופר: הרי בסופו של יום כנראה שדחינו הרבה אנשים שלא היה צריך לדחות אותם וכנראה שיש הרבה מיואשים שהם בכלל לא חשבו לפנות.

אופיר סופר: אני מניח שאווירת השינוי תעורר אולי מוטיבציה ואני מקווה שרק בהיבט החיובי כמובן.

אפרת רייטן: וגם בממשלה אווירת השינוי, אתה יודע.

אפרת רייטן: טוב שבאתם, חברי האופוזיציה.

אפרת רייטן: גם אנחנו צריכים לומר את זה.

אופיר סופר: פעם לימדו אותי לומר, אתה צודק, אז את צודקת.

אפרת רייטן: סליחה שקטעתי אותך אבל קודם כל אני רוצה באמת לומר לכם, גם לך וגם למיכל וולדיגר חברת הכנסת, שזה למעשה אני חושבת אולי הפעם השנייה או הראשונה אפילו שמגיעים חברי האופוזיציה להשתתף בדיונים ואני מאוד מאוד מברכת על כך ושמחה על השתתפותכם.

אופיר סופר: זה קורה באירועים חריגים.

מיכל מרים וולדיגר: אפרת, לא נפתח את זה, למה אנחנו מחרימים כי זה לא המקום והזמן.

מיכל מרים וולדיגר: יש נושאים שאין לנו ברירה אלא להגיע כי בעינינו זה דבר חשוב, מהותי, ולכן אופיר ואני החלטנו בכל זאת ואף על פי להצטרף.

אופיר סופר: זה נראה שאנחנו צריכים לתת מענה גם לגבי כאלה שהחלטנו שהם כבר לא רלוונטיים ואולי כן לאפשר, ופה זה כן מצריך ייעוץ משפטי, לראות מה עושים בעניין הזה כי היו מקומות שהדיון נגמר ואנחנו מבינים שיכול להיות שכנראה אם היינו נוהגים כלפיהם אחרת - - -

אליעז קרני: אין לי כרגע רעיון מה עושים את זה.

אליעז קרני: דבר נוסף זה בעצם להגיע לאנשים, ועל זה כן דיברנו בדיונים קודמים, על מדיניות יותר אקטיבית.

אליעז קרני: נדמה לי שיאיר גולן אפילו דיבר על זה, השתמש במושג פרואקטיבי אל מול לוחמי צוק איתן וגם מבצעים אחרים קודמים יותר.

לימור לוריא: הצטרפה אלינו לאה סעידיאן.

לימור לוריא: ברוכה הבאה.

אפרת רייטן: שלום, לאה, תודה רבה שהגעת.

לאה סעידיאן: תודה על ההזמנה.

אפרת רייטן: אני רואה, לימור, שנשארו לנו ממש עוד שניים-שלושה, נכון?

לימור לוריא: כן, אני יכולה לרוץ אם תרצי.

אפרת רייטן: אז בואי נרוץ ואחר כך אני ארצה באמת להשאיר זמן לשאול שאלות וכמובן לדבר איתך, לאה.

לימור לוריא: בעצם פה לא רואים כל כך את הצבעים אבל מה שירוק, מבוצע.

לימור לוריא: אני מגיעה לשלב של וואנס, אדם הוכר כזכאי לשירות ממשרד הביטחון כנכה צה"ל והוא בגין PTSD, אז בעצם בואו נראה מה סל השירותים שהוא יכול לקבל, אם זה טיפולים אלטרנטיביים עד לסך של 5,000 שקלים, טיפולים נפשיים לבני המשפחה, בני זוג וילדים, שהיה מאוד משמעותי, מוקד טלפוני 24/7 שיתחיל ב-1.9 ויופעל על ידי נט"ל, טיפולים פיסקאליים זה הידרותרפיה ופיזיותרפיה שגם יקבלו, חונכות לילדים, ובעצם יש לנו עוד כמה נושאים שאנחנו רוצים לטפל בהם כמו הקמת בית מאזן.

לימור לוריא: היום אין בית מאזן ייעודי לפוסט טראומה וזה נושא שהוא חשוב, שדרוג פעילות היחידה לתגובות קרב, פעילות קבוצות מחוץ, ייעודיות להלומי קרב, וכלבי שירות שזו דרישה שמאוד ממתינים לה.

לימור לוריא: אני מקווה שב-1.9 כבר נתקשר עם הספק ואז נתקדם.

אליעז קרני: חשוב להגיד, מה שירוק בוצע.

אפרת רייטן: כלבי השירות, אגב, זה באמת משהו שגם אנחנו בכנסת, אני יכולה להגיד לך, בעבודה הפרלמנטרית אנחנו גם רוצים לקדם בחקיקה.

עידן קלימן: המשמעות של טיפול בבני המשפחה זה אי העברת ה-PTSD האלה.

עידן קלימן: זה ממש פוסט טראומה כמו כל פוסט טראומה אחרת.

אפרת רייטן: תיכף באמת אולי נשמע את זה ממקור ראשון.

לימור לוריא: אגב, אם אני כן אוכל להגיד דווקא כראש אגף, להיות ילד או לטפל בבן משפחה עם PTSD, בעיניי גם לא פחות קשה ממחלות נפש אחרות שגם להן צריך לתת את הדעת, ופגיעות ראש.

לימור לוריא: אני מגיעה לשלב התגמולים.

לימור לוריא: בשלב התגמולים קודם כל יש שתי המלצות שאני מקווה שאנחנו נוכל ליישמן, שעד סוף השבוע כבר נקבל אישור לזה.

לימור לוריא: קודם כל עד היום מי שקבעו שהוא מסוגל לעבוד בחצי משרה או פחות שעות היה יכול לקבל את התגמול רק אם הוא עובד בפועל.

לימור לוריא: בעצם אנחנו אומרים, בטח לא במצב הנוכחי במשק שזה לא קשור.

לימור לוריא: אם קבעו שהוא מסוגל לעבוד רק חצי משרה, אז בואו נשלם לו על זה.

לימור לוריא: זה מה שאנחנו קוראים תט"ר חלקי.

אפרת רייטן: ואיפה זה נמצא מבחינת ביצוע?

אליעז קרני: בשיח בין האוצר לבין - - -

אפרת רייטן: איזה שיח?

אפרת רייטן: זה חייב לקרות עכשיו.

אפרת רייטן: איפה האוצר?

אפרת רייטן: אתה רוצה להתייחס?

יונתן פלורסהיים: אני מאגף תקציבים.

יונתן פלורסהיים: כמו שאמר מר קרני, נושא התט"ר נמצא בהתדיינות בינינו כחלק מהחלטות הממשלה.

יונתן פלורסהיים: אנחנו מקיימים את חובת ההיוועצות.

יונתן פלורסהיים: יש בינינו מחלוקות, בין המשרדים.

אפרת רייטן: על מה?

אפרת רייטן: אתם רוצים לפתוח את זה עכשיו?

אפרת רייטן: אנחנו נפתור לכם את כל המחלוקות.

עידן קלימן: חובת ההיוועצות, 45 יום?

יונתן פלורסהיים: אני לא בקיא מה משך חובת ההיוועצות.

קריאה: בהחלטת הממשלה דובר על שלושה חודשים שאמורים להסתיים ממש בימים הקרובים.

יונתן פלורסהיים: כמו שאמרתי, חובת ההיוועצות, אנחנו כרגע נמצאים בשיג ושיח.

יונתן פלורסהיים: אם אתם רוצים לשמוע מה עומד על הפרק, אני אשמח לפרט.

אפרת רייטן: אנחנו מאוד נשמח.

אפרת רייטן: מבחינתנו הדברים הם מאוד מאוד פשוטים וברורים.

אפרת רייטן: אני לא יודעת מה מבחינת האוצר.

אפרת רייטן: האוצר, אם הוא לקח לעצמו עכשיו את תפקיד הרגולטור או תפקיד המפקח על החלטת הממשלה, זה סיפור אחד, ואני חושבת שהוא פסול, אגב.

אפרת רייטן: זו דעתי, משום שיש פה החלטת ממשלה שנקבעה בדין וצריכה לצאת לפועל.

אפרת רייטן: אין פה עכשיו מקום של בוא נבדוק האם ההחלטה הזאת נכונה, לא נכונה.

יונתן פלורסהיים: אני אסביר.

יונתן פלורסהיים: בראש ובראשונה לעלות של השינוי המוצע בתקנות הטיפול הרפואי יש עלות לשינוי המוצע, עלות לא מבוטלת.

יונתן פלורסהיים: המחלוקת העיקרית בינינו לבין משרד הביטחון היא מה היקף העלות המוערכת לנושא הזה.

אפרת רייטן: אבל זה בכלל לא רלוונטי כי זה לא תלוי פה, העלות.

אפרת רייטן: זה לא רלוונטי העלות בגלל שזה בהחלטה, לא תלוי עלות.

אפרת רייטן: זה לא שאלה של זה תלוי.

יונתן פלורסהיים: בסוף כדי לשנות תקנות צריך להגיד שיש תקציב עבורם.

יונתן פלורסהיים: אנחנו לא נקבל תקנות ואחרי זה נצטרך להתמודד עם מצב שאין תקציב לשלם את התגמולים האלה.

יונתן פלורסהיים: זה אני מניח שברור לכולם.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים ללכת לפי ציר הזמן, הלך הדברים ולא רק ההיגיון הבסיסי אלא באמת איך שהדברים עובדים.

אפרת רייטן: זה לא שהאוצר בהתחלה ובסוף הוא זה שמחליט וקובע, אנחנו יודעים את זה, זה לא הסמכות של האוצר.

אפרת רייטן: זה החלטה של ממשלה שאתה צריך להוציא לפועל ואם הממשלה קבעה שאלה היעדים שלה, אתם צריכים למצוא את הפתרון, לא להגיד אי אפשר.

יונתן פלורסהיים: אני מסכים איתך בהחלט.

יונתן פלורסהיים: אנחנו גם הצענו פתרונות חלופיים שלפי דעתנו גם יכולים לעמוד בהיקף הכספי שהוקצה לנושא הזה.

אפרת רייטן: אם לא אז להגדיל את המקומות שצריך.

אפרת רייטן: זה נשמע לי לא רלוונטי, אני אומרת לך את האמת.

אפרת רייטן: לא רק שזה לא הגיוני, זה חוטא למטרה, אלא אם כן אתם באים ואומרים, בוא נמחק את הסעיף הזה.

יונתן פלורסהיים: אני רוצה לחדד.

יונתן פלורסהיים: תפקיד האוצר הוא לוודא שיש תקציב כדי לשלם את התגמולים האלה.

יונתן פלורסהיים: אנחנו לא נרצה לאשר תגמולים שלא יהיה יכולת למשרד הביטחון לשלם אותם, נכון?

יונתן פלורסהיים: זה אנחנו מסכימים כולם פה בחדר.

אפרת רייטן: מצוין, ושמעת שעכשיו בהחלטת הממשלה והדיונים על התקציב גם משרד הביטחון קיבל את התקציב הגבוה ביותר ואקסטרה לעומת כל המשרדים האחרים.

יונתן פלורסהיים: נכון.

יונתן פלורסהיים: בשקף הקודם היה כלבי שירות והרבה מרכיבים ולכל אחד יועד תקציב.

יונתן פלורסהיים: ככל שמשרד הביטחון יגיד, אנחנו מתעדפים את שינוי תקנות התט"ר ומעריכים שזה יעלה יותר, אז אנחנו פתוחים לשיח, אבל כרגע לפי התקציב ששר הביטחון מעריך שיהיה העלות של שינוי התט"ר, יש לנו חשש שזה הערכת חסר ובסופו של דבר לא יהיה תקציב לתשלום התגמולים.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה טעות מחשבתית בצורה הכי פטאלית שיכולה להיות.

אפרת רייטן: אתם צריכים לצאת לביצוע.

אפרת רייטן: נקודה, ואם יהיו בדרך תקלות או בעיות, תפתרו אותם בדרך.

אפרת רייטן: זה לא יכול להיות הדבר הזה.

אפרת רייטן: זה אחד הדברים הראשונים שפה אנחנו שמים את יהבנו בעניין הזה בגלל החשיבות שבדבר הזה.

אפרת רייטן: החשיבות היא אסטרונומית והיא משרתת את האג'נדה של משרד האוצר שבאה ואומרת, אנחנו מעודדים אנשים שיצאו לתעסוקה, אנחנו מעודדים את האנשים בחזרה ללכת ולעבוד.

אפרת רייטן: זה שבכלל עוד לא פתרתם את זה וכבר עוד שנייה נגמר הזמן, זה בעיניי חמור.

יונתן פלורסהיים: החשיבות לטיפול בנכי צה"ל, אין חולק עליה.

אפרת רייטן: לא, זה יותר מזה.

אפרת רייטן: זה בדיוק מה ששר האוצר מדבר עליו מהרגע הראשון.

אפרת רייטן: הוא מדבר על לצאת לעבודה, נכון?

יונתן פלורסהיים: נכון.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים את זה.

אפרת רייטן: כל אחד, יש לו את המאבקים שלו לנסות להוציא עוד קצבאות, עוד גמלה, עוד מענקים, והוא אומר, לכו לעבוד.

אפרת רייטן: הנה, לכו לעבוד.

אפרת רייטן: זה בדיוק זה.

אפרת רייטן: לכו לעבוד אבל אל תפגעו להם במה שכן הם צריכים לקבל.

אפרת רייטן: זה פשוט לא בהלימה לא עם האג'נדה של משרד האוצר ולא עם המטרה של ההחלטה הזאת.

יונתן פלורסהיים: אני לא בטוח שהשינוי המוצע הוא משהו שמתמרץ יציאה לעבודה.

אפרת רייטן: אז זה עניין של תפיסה אבל אנחנו לא נתווכח עם התפיסה.

עידן קלימן: ממש אני שמח שאת צריכה להשלים את המשפט.

עידן קלימן: אני מבקש פשוט לדעת, כי אני לדוגמה בטבלאות אקסלים ומספרים לא מבין.

עידן קלימן: ארגון נכי צה"ל גם לא עומד מאחורי המספרים שמשרד הביטחון הציג, לא כי אנחנו לא מסכימים אלא כי ברמה העקרונית ארגון נכי צה"ל לא מדברים על מספרים.

עידן קלימן: תמיד אנחנו אומרים צרכים.

עידן קלימן: אני בא ואומר מה אני צריך, פרוטזות, כיסאות גלגלים, פסיכיאטרים, מה הילדים של הלומי קרב צריכים.

אפרת רייטן: זה המטרה של החוק הזה.

עידן קלימן: מה זה עולה, זה המומחים יגידו, לא עניין של ארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: באותה הלימה אני שואל אותך מה ההשכלה שלכם והניסיון שלכם בלקבוע דברים שיקומיים?

עידן קלימן: כשאתה בא ואומר שאתה לא בטוח שזה יעודד לעבודה, אני רוצה לדעת עם איזה מומחה התייעצת, איזה פרופסור התייעצתם במשרד האוצר לגבי מה נכון ומה לא נכון אחרי שהדברים כבר נסגרו בין אנשים שכן יש להם ניסיון וכן מבינים?

עידן קלימן: ברמה העקרונית.

עידן קלימן: למה אני מעלה את זה?

עידן קלימן: אני לא מעלה את זה בהתרסה רק על התט"ר.

עידן קלימן: אני מאוד מודאג כי נכון שלהנהגת ארגון נכי צה"ל יש אמון בראשת האגף החדשה, בקרני שהוביל את רפורמת "נפש אחת" בצורה מעוררת התפעלות, במנכ"ל משרד הביטחון ובשר הביטחון.

עידן קלימן: לנכי צה"ל אין שום אמון במדינה.

עידן קלימן: מאוד חשוב שתדעי את זה.

עידן קלימן: לנכי צה"ל אין שום אמון לא בכם, לא בהם, מכיוון שנכי צה"ל סוחבים 30 ו-40 שנה של הבטחות, של התעלמות ושל חלק גם התעללות.

עידן קלימן: אנחנו יודעים את זה היום.

עידן קלימן: היום האמת יצאה לאור.

עידן קלימן: עכשיו יש סיכום, יש החלטת ממשלה.

עידן קלימן: לא רק שיש החלטת ממשלה, אנחנו גם דאגנו ויצאנו מחוץ לקופסה כדי שהדברים האלה לא יחזרו, והשגנו מקור תקציבי של 300 מיליון שקל.

עידן קלימן: התט"ר נמצא בתוך המקור התקציבי ובוא לא נטעה את ראשת הוועדה.

עידן קלימן: מאוד פשוט.

עידן קלימן: מתקשרים לחשבת, שואלים אותה כמה אנשים מקבלים חצי משרה במדינת ישראל, נכי צה"ל?

עידן קלימן: אז היא אומרת, 2,000, 3,000, 4,000.

עידן קלימן: היא אומרת, אגב, בדקה אתה יכול לעשות את זה.

יונתן פלורסהיים: 1.700.

עידן קלימן: 1,700.

עידן קלימן: נהדר.

עידן קלימן: אתה מכפיל את זה ב-3,000 שקל ויודע בדיוק מה העלות ופה נגמר.

עידן קלימן: בוא נשים את האמת, אין שיג ושיח כי אני הייתי שם בחדר ואני יודע את האמת.

עידן קלימן: אין שיג ושיח.

עידן קלימן: חובת ההיוועצות הייתה יכולה להיות בדיוק שלושה-ארבעה ימים.

עידן קלימן: אתה יכול להגיד, אני לא מסכים.

עידן קלימן: זה בסדר, אבל לחתום על חובת היוועצות, להעביר את זה למשרד המשפטים ולתת לבני גנץ, לשר הביטחון לחתום על השינוי גם אם אתה לא מסכים.

עידן קלימן: אחרי זה ידידי, תעשו את הוויכוחים ביניכם מה שאתם רוצים, אבל עבר כבר חודש וחצי שבו נכי צה"ל היו כבר אמורים לקבל מה שסוכם ביני לבין מנכ"ל משרד הביטחון ואושר על ידי ממשלת ישראל, ובא בן אדם ואנחנו יודעים את השם שלו, אתה ואני יודעים, ואמר, אני אפריע לדבר הזה לקרות.

עידן קלימן: למה זה מדאיג אותי?

עידן קלימן: כי התט"ר חצי משרה, עוד לא יצאנו למסע הארוך הזה שנקרא רפורמת "נפש אחת".

עידן קלימן: רפורמת "נפש אחת", אתה צריך פה מסע של לפחות שנה וחצי–שנתיים שבו כולם חייבים להיות רתומים, לרבות משרד האוצר.

עידן קלימן: אנחנו צריכים אתכם.

עידן קלימן: אני אומר את זה פה על השולחן.

עידן קלימן: יצאנו לצעד הראשון שנקרא תט"ר חצי משרה.

עידן קלימן: במונחים של ירושלמים, חרטה של צעד, כלומר מצד אחד יש בו בשורה, מצד שני הוא כלום ברמה הכלכלית.

עידן קלימן: הוא באמת כלום.

עידן קלימן: תכפיל 1,700 איש ב-3,000 שקל, כלום כסף.

עידן קלימן: לפנינו עוד עדכונים של פיגורים של 20–25 שנה, בשכר דירה, בדיור, ברכבים, בטיפולים, בעדכונים של רופאי שיניים, אז אני בא ואומר, עוד לא התחלנו ואתם כבר שמים מקלות בגלגלים.

עידן קלימן: מה יקרה כשנבוא עם המספרים הגדולים?

עידן קלימן: אני צריך להבין איך אני עובד מולך או מול מי אני עובד.

עידן קלימן: האם אני עובד מול אנשים שעוסקים בשיקום והם מעבירים לך כמה זה עולה?

עידן קלימן: האם אתה בא ואומר לי כמו כל מנכ"ל, יש לך מסגרת תקציבית, תעבוד בה כמו שאתה מוצא לנכון, או שאתם באים ואומרים, רגע, לא מעניין אותנו החלטת הממשלה, לא מעניין אותנו סמנכ"ל וראש אגף תכנון ומנכ"ל משרד הביטחון ולא מעניין אותי ראשת אגף שיש לה 15–20 שנות ניסיון בנכים, אנחנו יודעים יותר טוב מכולם ואז זה בסדר, אני מפסיק לעבוד מולם ומתחיל לעבוד מולך.

עידן קלימן: הכול טוב ויפה אבל נכון לרגע זה, ידידי, ובזה אני מסיים, נכון לרגע זה נכי צה"ל אומרים לי, עידן, הם מחרטטים אותך ואותנו כי הדבר הכי פשוט, הכי פתטי של לאשר תט"ר חצי משרה לא נתתם, ואגב זה לא רק תט"ר חצי משרה, זה גם מבחן הכנסה, זה גם בית מאזן וזה עוד כל מיני דברים שכבר היינו יכולים להתחיל לרוץ קדימה ואין לנו בכלל שיג ושיח.

עידן קלימן: אתם לא עונים לנו לטלפון.

אפרת רייטן: גרוע מאוד.

אפרת רייטן: זה בעצם את אותה הכלאה שהייתה כאן כל השנים.

אפרת רייטן: שום דבר לא השתנה.

עידן קלימן: אני אגיד לך יותר מזה.

עידן קלימן: אנחנו קלטנו שיש התנגדות מובנית לתמיכות בבתי הלוחם, לחוק בתי הלוחם.

אפרת רייטן: למה, כי אתם חושבים שלא מגיע להם?

עידן קלימן: באנו ואמרנו רגע, אולי אנחנו לא בסדר?

עידן קלימן: הזמנו אותם אלינו.

עידן קלימן: קבענו אפילו תאריכים לביקור.

עידן קלימן: אמרנו, כל אדם שבא לבית הלוחם, נפתח לו פתאום העולם, הוא מבין מה זה הטיפול בפצועי צה"ל.

עידן קלימן: הם דחו את הפגישות ובסוף ביטלו.

אפרת רייטן: אז כנראה שיש להם משהו נגדכם.

עידן קלימן: לא, אני רוצה להבין.

עידן קלימן: אגב, לא אתה.

עידן קלימן: זה תהליכי.

עידן קלימן: אתה לא בפרונט.

יונתן פלורסהיים: חשיבות הנושא, אין חולק עליה.

יונתן פלורסהיים: אני לא הופך את זה לפן אישי אבל אין חולק שזה נושא חשוב.

יונתן פלורסהיים: לעניין העלות התקציבית, אחד הדברים שתפקידו של אגף תקציבים במשרד האוצר זה להעריך עלות תקציבית של צעדי מדיניות, בין אם זה שינוי של תקנות, בין אם זה חוק ובין אם כל דבר אחר.

יונתן פלורסהיים: יש מחלוקת, היא מקצועית.

יונתן פלורסהיים: היא בין משרד האוצר למשרד הביטחון לגבי העלות.

עידן קלימן: אחלה, תהיו חלוקים.

עידן קלימן: חודש וחצי על תט"ר חצי משרה?

עידן קלימן: מה יהיה כשנבוא על דברים גדולים, זה ייקח שנתיים?

יונתן פלורסהיים: אז יש מחלוקת.

יונתן פלורסהיים: זה אחד.

אפרת רייטן: אבל כשיש מחלוקת אז נכנסים לחדר ואם זה חשוב, אז נועלים את הדלת ועד הערב, ועד שיוצא עשן לבן גומרים את המחלוקת.

אפרת רייטן: אני לא מבינה.

אפרת רייטן: יש מחלוקות, סכסוכים ותיקים שנגמרים בשבוע, הרבה פחות מסובכים או יותר מסובכים.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש פה משהו בסדר עדיפויות שלכם או בחשיבות שאתם נותנים לדבר עצמו על אף שאני שומעת מה שאתה אומר, ואתה אומר, אנחנו יודעים שזה חשוב ואין מחלוקת.

אפרת רייטן: הנה, אז אולי יש לנו כן מחלוקת כי איך שאתם רואים את הדברים ואיך שצריך לראות את הדברים ואיך שמשרד הביטחון רואה את הדברים, יש פה לא רק בעלות התקציבית, אלא בכלל בחשיבה ובתפיסה.

אפרת רייטן: אני תיכף אתן לך כמובן את הזמן להשלים מה שאתה רוצה לומר אבל אני אומרת לך ואני דורשת ואני עומדת על כך.

אפרת רייטן: היום יום רביעי, אני מבקשת מכם היום לטפל בזה, לא מחר.

אפרת רייטן: היום, ולהגיש לנו בחזרה מכתב איפה הדברים עומדים, כי אחרת אנחנו הולכים להיכנס בזה בכל הכוח.

אפרת רייטן: הסחבת הזאת, זה לא יקרה פה יותר.

אפרת רייטן: אני אומרת לך שמבחינתנו, ואני מודיעה את זה כבר עכשיו, כל חודש אנחנו נקיים כאן דיון לראות בדיוק איפה הדברים האלה עומדים.

אפרת רייטן: לא ניתן לדברים האלה יותר להימשך.

יונתן פלורסהיים: שקיפות ודיונים אנחנו נשמח לקיים.

יונתן פלורסהיים: דבר שאני רוצה להוסיף.

יונתן פלורסהיים: , השינוי שאנחנו מדברים עליו, שינוי תקנות תט"ר, עידן הציג את זה כמשהו לא דרמטי.

יונתן פלורסהיים: אני חושב שהוא מאוד מאוד משמעותי.

יונתן פלורסהיים: הוא שינוי גם של מדיניות למרות שמדובר בהוראת שעה אנחנו יודעים שהוראת שעה, יש להם נטייה להאריך אותם, בטח בנושא של קבלת תגמולים לפרט, ולכן אנחנו מתייחסים לשינוי הזה בכובד ראש ולכן יש חשיבות גדולה לבסס את ההערכה התקציבית.

יונתן פלורסהיים: השינוי הזה עשוי לעלות.

עידן קלימן: הוא משמעותי לשיקום של הנכים.

אופיר סופר: ידעת שאתה אמור לענות על התשובה הזאת היום, אני מניח, נכון?

יונתן פלורסהיים: כן.

אופיר סופר: אז למה אתה לא מגיע עם תשובות יותר ברורות של טווח זמנים, כמה זמן אתה הולך לנהל את הדבר הזה?

יונתן פלורסהיים: זה תלוי הרבה מאוד במשרד הביטחון.

אופיר סופר: אני חושב שעידן אמר את זה בצורה הכי ברורה.

אופיר סופר: אנחנו נמצאים בתחילתה של דרך שאנחנו יודעים שהיא תהיה קשה והלוואי וכל מה שנמצא כאן על המצגת יקרה וגם יותר מזה, אבל באמת החשש הוא, ואני רמזתי על זה לפני כן אבל עידן אמר את זה במפורש, שבסוף אתם תגררו רגליים, אז למה לדיון הזה אתה לא מגיע עם תשובה שאתה יודע שאתה צריך לענות עליה?

אופיר סופר: אתה מכדרר.

יונתן פלורסהיים: אנחנו משתדלים לעשות את העבודה בצורה המקצועית ביותר.

אופיר סופר: ידעת שתצטרך לענות על השאלה הזאת.

אפרת רייטן: אתה באת בלי תשובות, יונתן, לצערנו הרב.

אפרת רייטן: אי אפשר לקבל את התשובות האלה.

אפרת רייטן: זה באמת מביש.

אופיר סופר: ואתה מגיע בלי תשובה באופן מתוכנן.

אופיר סופר: למה?

אפרת רייטן: או שתביאו עוד אנשים שיכולים לענות לנו תשובות יותר יסודיות ומעמיקות ולא להגיד רק יש מחלוקת, כי זה לא מכבד אתכם וזה לא מכבד אף אחד פה שיושב על השולחן, שזאת העמדה שלכם כאן היום בדיון.

אפרת רייטן: באמת אני אומרת לך את זה ביושר, שלא לזה אנחנו מצפים.

אפרת רייטן: אנחנו באנו מאוד רציניים.

אפרת רייטן: אתה רואה, הכינו מצגות, למדנו את כל החומרים ובסוף הגעתם וזה מה שאתם אומרים.

אפרת רייטן: יש בזה משהו שהוא לא מכבד אתכם ואם אתם רוצים שגם אנחנו נתייחס אליכם בכבוד, אז אתם צריכים להיות במקום אחר.

יונתן פלורסהיים: אני מקבל את מה שאת אומרת.

יונתן פלורסהיים: אני חייב להגיד שאנחנו משתדלים מאוד לעשות עבודה מקצועית ונותנים את התשובות הכי כנות שאנחנו יכולים.

אפרת רייטן: כמו שביקשתי, אני מבקשת היום לטפל בזה ולתת לנו כבר היום דיווח עם עותק של כל האנשים הרלוונטיים, לראות איפה הדברים עומדים ומה התוכנית שלכם, איך אתם תוך יומיים גומרים את כל המחלוקות.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: יונתן, התייחסות למבחן ההכנסה שזה גם כן דבר שכבר צריך לתת לו פתרון עכשיו.

אפרת רייטן: אי אפשר יותר לחכות גם מבחינת לוח הזמנים.

יונתן פלורסהיים: למה אני צריך להתייחס בקשה?

אפרת רייטן: ביטול מבחן ההכנסות, איפה הדברים עומדים.

יונתן פלורסהיים: אני חושב שנכון שאגף שיקום יציג את הנושא.

לימור לוריא: שהכנסות מעבודה ושלא מעבודה, חלק מהן יורדות שקל מול שקל.

יונתן פלורסהיים: סליחה לימור, אני לא מכיר שום פנייה לגבי זה בשבועות האחרונים.

עידן קלימן: חייבים להסביר מה קורה פה.

עידן קלימן: אני גם רוצה להבין כי אני באמת רוצה לעבוד מולכם.

עידן קלימן: אני קצת חושב שיש פה קצת עניין של אגו כי כרגע חובת היוועצות, מה שאני מכיר כי יש לי גם כן בארגון שלי חובת היוועצות, כרגע משתמשים בזה כבן ערובה, לא פחות מזה.

עידן קלימן: אוקיי, התייעצו איתך, לא הסכמנו אבל תחתום שהתייעצנו, כלומר תגיד התייעצנו, אפשר לרוץ קדימה.

עידן קלימן: אחרי זה תסגרו ביניכם הכול.

עידן קלימן: אין לי בעיה, תריבו ביניכם.

עידן קלימן: זה לא עניין של נכי צה"ל.

עידן קלימן: בסופו של דבר אנחנו כנכי צה"ל באנו בצורה הכי מסודרת, העברנו החלטת ממשלה, קיבלנו תקציב, סגרנו תוכנית רפורמת "נפש אחת" שאגב, כל כולה היא תחת התקציב הזה.

עידן קלימן: יכול להיות שיש שם טעויות בהערכה, שמשהו אחד עולה יותר זול אבל משהו אחר יעלה יותר יקר.

עידן קלימן: יכול להיות.

עידן קלימן: יונתן, זה אחריות שלכם.

עידן קלימן: אני איתך, אגב, בעניין של פיקוח.

עידן קלימן: זה כספי המיסים של משלם המיסים.

עידן קלימן: זה בסדר גמור אבל כל התהליך הזה לא צריך לבוא על חשבונם של נכי צה"ל.

עידן קלימן: לכו תפתרו את הבעיות שלכם מאחורי הקלעים, כמו שאומרים, אבל תשחררו כבר לנכי צה"ל את מה שמגיע להם.

אפרת רייטן: אתם מעקרים החלטת ממשלה.

אפרת רייטן: אתה מבין את המשמעות של זה?

יונתן פלורסהיים: אני חייב להגיד שאנחנו לא מעקרים את החלטת הממשלה, אנחנו מקיימים אותה ומקיימים את החובה החוקית שמוטלת עלינו.

אופיר סופר: חשבתי שאתה הולך לומר שזו לא הפעם הראשונה.

אפרת רייטן: לנו כוועדת העבודה והרווחה, גם עלינו מוטלת חובת היוועצות על פי חוק, וגם אנחנו אתמול קיימנו דיון כזה מתוקף חובת היוועצות.

אפרת רייטן: נראה לך שבאים אליי הצדדים ואומרים לי, עשינו בינינו כבר את כל הסיכומים והגענו להסכמים ואנחנו כולנו רוצים להוציא כאן את המדיניות?

אפרת רייטן: אני אקח את חובת ההיוועצות, אני אשתמש בה כדי לעקר את ההחלטה שלהם?

אפרת רייטן: זה מה שאתם עושים.

אפרת רייטן: זה פשוט שערורייה.

אפרת רייטן: אז אתם בדיוק כמו שעידן אומר, לקחתם את חובת ההיוועצות והפכתם אותה לשלטר ואתם מעקרים הלכה למעשה את החלטת הממשלה, ואתם צריכים לתת דין וחשבון קודם כל לנכים שיושבים כאן, למשפחות שלהם שאנחנו תיכף נשמע אותם, לנכים שרוצים ללכת לעבוד ובמיוחד לשר הביטחון שחבל שהוא לא נוכח כאן בדיון הזה, אבל אנחנו כן נוציא מכתב ואנחנו נדווח לו על הדברים האלה, ואנחנו נבקש ממנו ונדרוש שייכנס לעובי הקורה בעניין הזה.

אפרת רייטן: אני רוצה כן לסיים בעניין הזה ולעבור למוזמנים שנמצאים כאן ואולי גם לשמוע את ההתייחסויות שלהם.

אפרת רייטן: לאה סעידיאן, אחות של איציק שנמצאת איתנו.

אפרת רייטן: תודה רבה לך שהגעת.

לאה סעידיאן: תודה רבה שהזמנת אותי, אפרת.

אפרת רייטן: מה שלומכם?

אפרת רייטן: קודם כל.

לאה סעידיאן: אני אפתח בזה שאתמול אימא שלי שמה את הנייד באוזן של יצחק וסיפרתי לו שאני מגיעה לפה, והוא בכה.

לאה סעידיאן: זה פעם ראשונה שהוא הוריד דמעה.

לאה סעידיאן: הקראתי לו את המכתב הזה.

לאה סעידיאן: לפני שאני אקריא אותו, אני קודם כל רוצה להגיד שזה נורא מרגש אותי לראות את עידן ואת לימור יחד.

לאה סעידיאן: זה כל כך מחזק אותי לראות אתכם, שאנחנו רואים אתכם יד ביד ואני מאחלת שככה כל הזמן יהיה, שאנחנו ביחד ננצח את המלחמה הזאת.

לאה סעידיאן: לך יונתן, אני אשמח מאוד שתבוא לבקר את אחי כי אני רוצה שתראה אותו.

לאה סעידיאן: זהו.

לאה סעידיאן: אני צריכה שכנראה משרד האוצר יגיע לראות את יצחק ולהבין מה יכול לגרום כל המלחמות של האגו או איפה שזה נופל, מה יכול לגרום לאדם, לאן הוא צריך להגיע.

לאה סעידיאן: אני ומשפחתי, משפחת סעידיאן מעוניינים להודות מקרב לב לחברי הצוות אשר הזמינו אותי לדיון החשוב.

לאה סעידיאן: אני לאה סעידיאן, אחות של איציק סעידיאן ששרף את עצמו מול אגף השיקום והוא ואנחנו משלמים מחיר כבד מאוד.

לאה סעידיאן: באתי להשמיע את קולו של אחי ואת קולם של הלומי הקרב.

לאה סעידיאן: מאז האירוע המזעזע של אחי קיים צורך אמיתי בשינוי לצורך פתרון מיידי בבעיה לוחצת המתייחסת לערכים מרכזיים של החברה הישראלית.

לאה סעידיאן: הפניות אליי בנוגע לשינוי הן רבות והשאלה החוזרת כלפיי, מתי נראה את רפורמת סעידיאן יוצאת לפועל?

לאה סעידיאן: ממה שאני מבינה, הרפורמה היא שינוי מהותי שנועד להביא לשיפור, ולרוב מטרתה של רפורמה, לגרום לשיפור בבריאות האוכלוסייה או באספקת השירותים.

לאה סעידיאן: מחודש אפריל אני פוגשת אלפי הלומי קרב שבאים לבקר אותנו בבית החולים, שזקוקים לשיקום, לקבל יחס, טיפול שמגיע להם.

לאה סעידיאן: לישראל הטכנולוגיה המתקדמת, ציבור משכיל, כלכלה מודרנית אבל היחס למי ששלחנו להגן עלינו הוא יחס משפיל, אטימות גדולה למצבם.

לאה סעידיאן: יש הכרח להפעיל רפורמה מרחיקת לכת כדי לאפשר ללוחמים לקבל את התנאים שמגיעים להם.

לאה סעידיאן: אני הגעתי לפה היום כי יש דרישה לקבל החלטות בלוח זמנים קצר למקובל, מההבנה שאנחנו חייבים למנוע את המקרה הבא.

לאה סעידיאן: נדרש יישום מהיר ויעיל של החלטות הוועדה.

לאה סעידיאן: אני דורשת פה בשמי ובשם אחי היקר לכבד את חוק כבוד האדם ולאפשר להלומי קרב לקבל את חירותו בתנאים שמגיעים להם.

לאה סעידיאן: אני אשמח מאוד גם שחבר מאוד יקר שלנו שהוא גם פוסט טראומטי, אדון אלי דר, גם ידבר ויאמר את דעתו על הנושא, אם זה בסדר.

אפרת רייטן: תודה לאה על הדברים המאוד מרגשים וחשובים האלה שהשמעת עכשיו.

אפרת רייטן: אני חושבת שכל הכאבים והכעסים והמילים שאמרנו כאן

אפרת רייטן: קודם מתגמדים ולא צריכים אנחנו לקבל יותר שום הנחיה, הוכחה.

אפרת רייטן: כל מה שנגיד כאן הוא לא בכלל מגיע לאותו כאב ולאותה עוצמה שכרגע את ביטאת בצורה כל כך ברורה, שאני לא חושבת שיכול להיות בן אדם אחד שליבו יהיה אטום ואוזניו יהיו אטומות.

אפרת רייטן: ההחלטות כבר התקבלו, צריך פשוט לבצע אותן.

לאה סעידיאן: נכון.

אפרת רייטן: בקשה, אלי.

אלי אבידר: שלום לכולם, אני באמת חושב שאחרי לאה מאוד מאוד קשה להוסיף, קשה לדבר, הגרון נחנק.

אלי אבידר: אני בכל חיי השתדלתי לברוח מהמעמד הנוכחי, מאגף השיקום, ממשרד הביטחון ובכל הנושא הזה.

אלי אבידר: אני פוסט טראומטי בהגדרה.

אלי אבידר: אני אחד שראיתי פלוגה שלמה נשרפת.

אלי אבידר: אני אזכיר את הסוד.

אלי אבידר: הנ"ד, 54 לוחמים במאי 77' שהתרסקו עם מסוק יסעור ונשארנו פחות או יותר 10–12 חבר'ה.

אלי אבידר: הצבא לא ידע לטפל, אנחנו עצמנו לא פנינו, ברחנו ושבעה מאיתנו חיו בחוץ, מחוץ לגבולות המדינה.

אלי אבידר: לא אתחיל להלאות אתכם בסיפורים על תחושות, הרגשות, אבל אנחנו באים ומגיעים מדור של להיות פוסט טראומטי זה סוג של בושה וכל אחד מאיתנו התמודד בכוחות עצמו פחות או יותר.

אלי אבידר: הבריחה הייתה בריחה עד הסיפור של איציק סעידיאן.

אלי אבידר: אני לא הכרתי את משפחת סעידיאן.

אלי אבידר: אני השתדלתי אפילו לברוח אבל העיניים של איציק סעידיאן בשנייה שאני ראיתי את הריאיון עם איילה חסון, איך להסביר?

אלי אבידר: אני פשוט הייתי המום איך ומי יושב בוועדות שאמורים להכיר הלומי קרב פוסט טראומטיים שלא רואים את מה שאני ראיתי בשנייה, זאת אומרת, אלה עיניים שמחפשות, זועקות.

אלי אבידר: אני קורא לזה עוגן.

אלי אבידר: כל מה שהוא חיפש חמש–שש שנים גם אם הוא היה מוכר מהיום הראשון באחת הוועדות, הוא עדיין היה פוסט טראומטי כמו שכולנו יודעים.

אלי אבידר: עד שבן אדם פוסט טראומטי לא ימצא את העוגן שעליו הוא יכול להישען, הוא לא יחלים מהדבר הזה, גם לא אחרי 45 שנה.

אלי אבידר: הצעת ייעול אחת, התחלתי לדבר עם לימור על זה.

אלי אבידר: אני חושב שבוועדות כאלה, אני חושב שזה win-win situation אם ישבו גם אנשים שחוו ועברו את הפוסט טראומטיות.

אלי אבידר: אם כל הרופאים וכל הממליצים למיניהם, אם ישב שם מי שעבר, אני חושב שיהיה לו ערך מוסף להתקדמות בפוסט טראומטי.

אפרת רייטן: תודה, אלי.

אפרת רייטן: אני ברשות

אפרת רייטן: כם רוצה גם לעבור למוזמנים שלנו בזום ולא נקפח אותם.

אפרת רייטן: הראשון שביקש את רשות הדיבור זה גל רוטשטיין, מטפל ומחנך כלבי שירות.

אפרת רייטן: גל, לאור הזמן הקצוב שיש לנו, אנחנו יכולים להקדיש ממש שתיים-שלוש דקות.

גל רוטשיין: אני אקצר הכי שאני יכול.

גל רוטשיין: אני גם מדבר פה בתור מחנך כלבי שירות.

גל רוטשיין: אני מדבר פה בתור מישהו שאם לא היה איציק סעידיאן, לא הייתי מקבל הכרה ממשרד הביטחון.

גל רוטשיין: אחרי 19 שנים ו-364 יום שהתיק שלי התנהל במשרד הביטחון, קיבלתי הכרה לפני חודש וחצי.

גל רוטשיין: עברתי בזמן הזה שתי ועדות רפואיות שמתעלמות מהמסמכים הרפואיים שלי של כל המחלות הנלוות.

גל רוטשיין: חובת ההוכחה היא עדיין עליי.

גל רוטשיין: לפני יומיים גורשתי מקצין התגמולים על ידי מישהי בשם דליה דניאל, כי מישהי אחרת העיזה לעזור לי לנסות לפתוח את התיק ולהעביר את חובת ההוכחה בחזרה לצה"ל.

גל רוטשיין: כל דבר שאנחנו מנסים לקבל עזרה, עדיין הדלתות נטרקות בפנינו והכול נשלח ללימור לוריא לנייד שלה ואנחנו לא מקבלים באמת איזושהי תשובה בנושא.

גל רוטשיין: אתמול ב-13:00 בצוהריים ניסה להתאבד הלום קרב בחניון של אגף השיקום בפתח תקווה, שוב, והיה צריך חמישה מאבטחים להוריד לו את החבל מהצוואר.

גל רוטשיין: כל הדיבורים היפים בוועדה וכל הלאבי דאבי שהיה פה, אני לא אגיד שדברים לא השתנו.

גל רוטשיין: נכון, עשו תהליכי בזק אבל תהליכי בזק נעשו מול ועדות שמתנהלות בעולם ישן, שעדיין מתעלמות, שהתשובה שאנחנו מקבלים זה 30% אחוזי נכות לבן אדם שהוא לא מתפקד.

גל רוטשיין: אנחנו עדיין לא מקבלים טיפולים.

גל רוטשיין: קיבלתי הכרה לפני חודשיים עם המלצה לאשפוז יום אבל אני עדיין מחכה שמישהו בכלל יקלוט אותי לטיפול.

גל רוטשיין: אף אחד לא קולט אותנו לטיפולים.

גל רוטשיין: בשטח אין באמת עזרה, אין לאן ללכת, אין למי לפנות.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: אני חושבת שהדברים שלך ברורים.

אפרת רייטן: אני רואה שגם לימור רושמת את הדברים האלה.

אפרת רייטן: אם תרצו באופן פרטני אחר כך, לנסות ליצור קשר עם גל.

אפרת רייטן: אני חושבת שהעיקרון שגל כרגע העלה כאן הוא העיקרון שגם דיברנו עליו קודם לכן.

אפרת רייטן: חייבים לתת לו מענה.

אפרת רייטן: הוא באמת כינה את זה בצדק, העולם הישן.

אפרת רייטן: אנחנו לא רוצים יותר להיות במקום הזה והדברים האלה ברורים.

אפרת רייטן: אני רוצה בבקשה לעבור לד"ר, אלוף משנה במילואים אייל פרוכטר, יושב-ראש המועצה הלאומית לפוסט טראומה.

אייל פרוכטר: קודם כל אני ממש מברך גם בתור השטח וגם בתור מי שמלווה הרבה מאוד נכי צה"ל גם במרפאה ברמב"ם וגם לאורך החיים המקצועיים.

אייל פרוכטר: אני חושב שהוועדה הזאת היא קריטית וצורת ההתנהלות שלה היא מאוד מבורכת.

אייל פרוכטר: אני גם מברך על הרפורמה שמשרד הביטחון עושה.

אייל פרוכטר: אמנם זה רק ההתחלה ואמנם צודקים אנשים כמו גל ואחרים שעדיין יש המון תסכול בדרך, אבל זה צעדים מאוד נכונים בכיוון.

אייל פרוכטר: כל מה שהוצבע שם והוצג לכם זה צעדים נכונים בדרך.

אייל פרוכטר: צריך לעשות הרבה מאוד פיין טיונינג ולהפוך את זה לעבודה.

אייל פרוכטר: בהקשר הזה אני רוצה להגיד כמה דברים.

אייל פרוכטר: פרויקט הלולאה לאבחון שקם אחרי צוק איתן בהובלה של ד"ר קרן גינת שהייתה אז ראש מחלקת בריאות הנפש והיום שלמה מנדלוביץ' לקח את זה לשלוותה, הוא פרויקט נכון וחכם לאבחון מהיר, ואבחון מהיר הוא קריטי לדברים האלה.

אייל פרוכטר: לגבי הבית המאזן שהציעו, הייתה לנו כבר פגישה בכובע שלי כמנהל בית החולים מעלה הכרמל עם נט"ל בנושא של בחינת האופציה להקמת בית מאזן.

אייל פרוכטר: בהחלט יש אנשים בשטח שרוצים להרים את הכפפה הזאת.

אפרת רייטן: וזה מתקדם באמת.

אייל פרוכטר: כן, זה צריך להתקדם וזה בכיוון הנכון.

אייל פרוכטר: שינוי האחוזים והכרה לאחוזים קריטי לתת חיזוקים חיוביים ולא חיזוקים שליליים.

אייל פרוכטר: היום כל מודל הנכות מבוסס על חיזוקים שליליים שמעודדים חוסר תפקוד.

אפרת רייטן: זה אפרופו התט"ר שגם דיברנו קודם.

אייל פרוכטר: נכון, וזה חיוני ללכת הפוך.

אפרת רייטן: הנה, יש לנו פתק מרופא.

אייל פרוכטר: בדיוק, וגם לאבחן את זה ולחבר את הדלתא מתפקוד קודם, כי הרבה פעמים אומרים, מה אתה רוצה, הוא יכול לעבוד במפעל, אבל הבן אדם היה טייס או היה לוחם בשייטת וסיים בגרות מלאה והיכולות שלו הן בדלתא כל כך גדולה נפלו, שחייבים להתייחס לזה גם בתוך אחוזי הנכות.

אייל פרוכטר: אין דרך להתעלם מזה.

אייל פרוכטר: הדבר האחרון זה שבתוך הוועדות קריטי לשים רופאים מקצועיים שהיו גם בשטח ומבינים מה זה שירות צבאי.

אייל פרוכטר: הרבה מאוד מהרופאים היום בוועדות של הערכה, אין בינם לבין השירות הצבאי או שירות בכלל במדינה ולא כלום.

אייל פרוכטר: הם רק התמקצעו בפסיכיאטריה והם באמת לא מדברים את אותה שפה עם הנכים.

אייל פרוכטר: אני חושב שפרופ' קוטלר שמדבר, הרבה יותר קל לי להתווכח איתו על מקרים כי הוא מבין מה אני אומר, אבל יש שם המון רופאים שבאמת אין להם מושג ולכן כשבונים את הוועדות במודלים החדשים, צריך להקפיד לפחות לשים את זה.

אייל פרוכטר: זה יותר נכון מאשר לשים שם נכי צה"ל שיש להם איזה שהם מטענים נוספים בתוך הדיון.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: תודה רבה על הדברים.

לימור לוריא: אחד האתגרים שלנו זה לגייס רופאים לוועדות.

אייל פרוכטר: אם זה יעשה במטרה הזאת, אנחנו נעזור למצוא את הרופאים.

אפרת רייטן: מצוין, אז הנה כבר באמת בשורה ראשונה יצאה מכאן.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, אייל פרוכטר.

אפרת רייטן: מרדכי, אתה יושב איתנו כאן.

אפרת רייטן: רצית לומר כמה דברים.

מוטי רוזנברגר: אני לוחם מלחמת יום כיפור.

מוטי רוזנברגר: נפצעתי קשה פיזית ונפשית.

מוטי רוזנברגר: אני הייתי פה נוכח בכל הוועדות תחת היושב-ראש אלאלוף.

מוטי רוזנברגר: התחושה היא שהגענו לאיזה ימות המשיח, שבאמת אגף השיקום וראשי הארגון יושבים ביחד.

מוטי רוזנברגר: שמחתי לשמוע כמובן הרבה דברים ממה שנאמר פה.

מוטי רוזנברגר: הצטערתי מאוד לשמוע את הוויכוח ואת הדו-שיח בין אנשי האוצר לאגף והארגון.

מוטי רוזנברגר: אני מרגיש את עצמי מייצג קבוצה די גדולה של נכי צה"ל ותיקים ממלחמת יום כיפור, הפגועים הקשים ביותר, אלה שאיבדו את כושר העבודה והם מקבלים מה שנקרא, שם בזוי, תגמול נצרך שהוא תגמול כנגד אובדן כושר עבודה.

מוטי רוזנברגר: אותם פצועים, מופעל עליהם מבחן הכנסה.

מוטי רוזנברגר: בדקה אחת אני רוצה להסביר מה הוא.

מוטי רוזנברגר: אני לא בטוח שכולם בדיוק מבינים.

אפרת רייטן: אנחנו באמת ניתן לזה דקה כי יש לנו שישה אנשים שצריכים לדבר.

מוטי רוזנברגר: מבחן ההכנסה זה חוק שחוקק, שלוקחים את אלה שנפגעו בצורה הקשה ביותר, שאיבדו את הכול, את כושר ההשתכרות, את הכבוד שלהם, את המשפחות.

מוטי רוזנברגר: בדרך כלל הם חוזרים מהמלחמה פגועים, פגועי ראש, הם לא יכולים לעבוד.

מוטי רוזנברגר: בדרך כלל גם כל התא המשפחתי מתרסק, האישה צריכה לטפל בילדים ובהם ואז הם מקבלים מהמדינה תגמול נגד אובדן כושר עבודה, בממוצע בערך שלהערכתי הוא כ-6,000 שקלים.

מוטי רוזנברגר: מייד קורס התא המשפחתי.

מוטי רוזנברגר: במידה והייתה להם פנסיה שלהם שהם חסכו במשך השנים, באה המדינה, מכניסה את ידה לכיסם, לוקחת את הכסף הפרטי שלהם, שלא לומר גוזלת, גונבת.

מוטי רוזנברגר: החוק הזה, אני לא מבין איך מישהו נתן ידו כשהוא חוקק, הוא נולד בחטא.

מוטי רוזנברגר: הוא חייב להיפתר ולהיסגר מייד.

מוטי רוזנברגר: אני לא יודע מה צריך לעשות, חובת התדיינות, להעביר בהצבעות, לעשות דיונים בוועדות.

מוטי רוזנברגר: הוא חייב היום/מחר להיסגר.

מוטי רוזנברגר: כבר שנים רבות גונבים את כספם הפרטי של נכי צה"ל ואלה שזקוקים לו ביותר, אלה שאיבדו את הכול, אז זה מה שיש לי להגיד בנושא.

מוטי רוזנברגר: לאה ריגשה אותי בדבריה.

מוטי רוזנברגר: אנחנו כולנו עם איציק סעידיאן.

אפרת רייטן: אז באמת בהקשר הזה של מבחן ההכנסה אני רוצה רגע לשמוע את היועצת המשפטית שלנו.

נעה בן שבת: בנוגע למבחן ההכנסות לפי מה שמפורש בהחלטת הממשלה, היו אמורים להיות שני שלבים, ככה אני קוראת את החלטת הממשלה.

נעה בן שבת: השלב הראשון, הוראת שעה לשנה.

נעה בן שבת: הוראת השעה לשנה, גם היא נחלקת לשניים.

נעה בן שבת: חלקה בחוק בנוגע לתגמול הנצרך ששם באמת דובר על זה שמאוד מאוד יקלו על מבחן ההכנסה, והחלק השני שלה זה באמת בתקנות.

נעה בן שבת: זה היה אמור להיות כהוראת שעה לשנה כדי לתת באמת מענה מיידי לבעיה הזאת.

נעה בן שבת: אחרי הוראת השעה הזאת שאני באמת מקווה שבתומה תבוא רפורמה יותר משמעותית, רפורמת ראם עמינח, אני לא יודעת מה בדיוק מתוכנן במשרד הביטחון, ואז תובא לכנסת חקיקה בצורה מסודרת, שמסתכלת על כל התגמולים ועל כל ההכנסות בהתאם למה שמשרד הביטחון כמובן יביא.

נעה בן שבת: התקנות בעצם היו אמורות להתחיל להתקדם עד תום שלושה חודשים מהחלטת הממשלה, שזה בימים האלה ממש, ולפחות לגבי תגמול נצרך אמור להתפרסם תזכיר בימים הקרובים לפי אבני הדרך שקבעה החלטת הממשלה.

נעה בן שבת: אני לא יודעת איפה התזכיר עומד.

נעה בן שבת: זה בצד של משרד הביטחון.

נעה בן שבת: בצד של התקנות, כמובן שככל שהזמן עובר, אז המענה המיידי הזה הוא לא באמת כל כך מיידי.

נעה בן שבת: אני גם מתחברת פה לדברים שאמר נציג האוצר, מה בכלל הרעיון להביא את זה כהוראת שעה אם ברור שככל שנוגע לתגמולים, הוראת שעה היא לא באמת יכולה להיות הוראת שעה.

נעה בן שבת: תגמולים ימשיכו להשתלם, אנשים מסתמכים על התשלום שמגיע להם.

אפרת רייטן: מה התשובה?

עידן קלימן: אני אסביר.

עידן קלימן: תזכיר חוק הנכים כמו שיעל תספר לך, לא יעבור כמו שהוא הוגש.

עידן קלימן: הפערים בין משרד הביטחון לבין ארגון נכי צה"ל בהצעת החוק החדש שהיה אמור להיות, פערים גדולים מאוד שצריכים התדיינות, ותודה על רפורמת "נפש אחת" שצמצמה את הפערים האלה בצורה משמעותית.

עידן קלימן: עדיין לדעתי אנחנו צריכים מול משרד הביטחון לפחות כמה שבועות של עבודה אינטנסיבית על הדבר הזה.

עידן קלימן: בגלל שאנחנו מבינים את הסיפור שהתחלנו, מה שאמרתי, עם הצעד הכי פשוט של תט"ר חצי משרה, את זה לא הצלחנו להעביר, אז כשאת מדברת איתי על המודל של ביטול מבחן ההכנסה ועל תזכיר חוק נכים שהוא כולל בתוכו שינויים הרבה יותר מהותיים, אז אנחנו אומרים, גם משרד הביטחון וגם ארגון נכי צה"ל, תעצרו.

עידן קלימן: עד שאנחנו לא מבינים איך מתנהלים מול מערכת האוצר, ואני לא אומר את זה בציניות.

עידן קלימן: יכול להיות שאני אז צריך לסגור איתם ואז ללכת לשבת עם החבר'ה של האוצר.

עידן קלימן: אנחנו לא יודעים אבל אני בא ואומר, איך אנחנו נבוא לדברים המשמעותיים שציינת לפני שהצלחנו עם הדברים הכי פשוטים?

נעה בן שבת: כחלק מהוראת השעה, באמת חלק מזה זה בתקנות, אבל חלק מזה זה גם הקלת מבחן ההכנסה לפני הרפורמה.

עידן קלימן: יפה.

עידן קלימן: המודל של ראם עמינח הוא מודל מאוד יפה ברמה התיאורטית.

עידן קלימן: הוא לא ישים כרגע.

עידן קלימן: ברגע שיוכיחו לי שהוא ישים, אנחנו הראשונים שנרוץ עליו, אבל בינתיים כל 1 בחודש לוקחים ממוטי ומ-6,000 חברים שלו כסף מהכיס שלהם ששייך להם.

עידן קלימן: הוא דיבר ממלכתית.

עידן קלימן: אני עשר שנים מגיש הצעות חוק על העניין הזה, אני באופן אישי.

עידן קלימן: אגב, כשביטלו את זה למשפחות שכולות, אהוד ברק בזמנו כשר הביטחון ונשיא המדינה שלנו היום שהיה אז שר הרווחה, התבטאו, יש לי את זה בכתובים, התבטאו בתקשורת שהיום בוטל המבחן המעוות בהיסטוריה, אבל את נכי צה"ל שכחו מאחור.

עידן קלימן: מכיוון שיש איזשהו רעיון שהוא מאוד מאוד יפה שיקומי, של ראם עמינח, רק שהוא לא ישים כרגע וייקח זמן לעבוד עליו, לי בוער בנפשי כנציג של נכי צה"ל שקודם כל ב-1 בחודש יפסיקו לקחת מהאנשים האלה את הכסף שלהם, לכן אגף השיקום שנמצא איתי בעניין, בא ואומר אוקיי, אז ייקח לנו שנה לשבת על ראם עמינח, על המודל, בוא בינתיים בהוראת שעה נפסיק לקחת להם כסף.

נעה בן שבת: ואנחנו שואלים איפה זה?

עידן קלימן: אז עכשיו היועץ המשפטי שלנו והיועצת המשפטית של משרד הביטחון העבירו ביניהם את הטיוטות והעבירו להסכמות ואז באנו ואמרנו, רגע, על התט"ר חצי משרה שזה חצי דרך, הם תוקעים, אז מה נעשה עם מבחן ההכנסה?

אפרת רייטן: אבל למה זה תוקע אתכם מלהתקדם?

אפרת רייטן: בואו תגמרו את הנקודה הזאת של הוראת השעה כי היא חשובה עכשיו.

עידן קלימן: מבחינתנו אנחנו סגורים, אין בעיה.

עידן קלימן: גם אם יש איזושהי בעיה, אז זה משהו שבשיחת טלפון אנחנו פותרים.

קריאה: אבל זה בכלל לא עלות תקציבית פה.

קריאה: זה פשוט להפסיק את הכסף מנכי צה"ל הפגועים הכי קשה.

עידן קלימן: זה עלות תקציבית כי זה כסף פאסיבי שהם יפסיקו לקחת.

אפרת רייטן: אגף השיקום, אתם על זה מולי ומול עידן ומול האוצר, שמים את זה עכשיו בראש סדר העדיפויות בגלל הדחיפות כדי להתקדם.

עידן קלימן: אגב, רק להזכיר לך משהו שנשכח, כי כשלאה נכנסת לפה אני תמיד מתרגש.

עידן קלימן: הצווים, הדבר הכי פשוט.

עידן קלימן: אנחנו חתמנו עם משרד האוצר על הסכם.

עידן קלימן: אני חתום אישית כנציג נכי צה"ל.

עידן קלימן: חתמנו על סיכום בין משרד הביטחון, משרד האוצר וארגון נכי צה"ל על עדכון הצווים.

עידן קלימן: חתמנו או לא חתמנו?

עידן קלימן: איפה זה?

עידן קלימן: חייבים לנכי צה"ל.

נעה בן שבת: אני אסביר.

נעה בן שבת: אני לא יכולה לתת את ההסבר ללמה, לאיפה זה.

נעה בן שבת: אני יכולה לתת את הרקע הכללי למה זה אומר.

נעה בן שבת: התגמולים של נכי צה"ל מעודכנים לא באופן אוטומטי אלא הם מגיעים אלינו לוועדה לאישור.

נעה בן שבת: כשיחוקק התיקון לחוק הנכים, נעשה מנגנון אוטומטי כי באמת אין הגיון להגיע לוועדה כל פעם שצריך עדכון, אבל עכשיו אנחנו במצב שכל פעם צריך להגיע לוועדה עם העדכונים.

נעה בן שבת: לפי מה שאני מבינה, תקנו אותי אם אני טועה, יש עיכוב מאוד מאוד גדול בעדכון התגמולים.

אפרת רייטן: זה שוב באוצר?

נעה בן שבת: שר האוצר החדש, הנכנס צריך לתת את אישורו.

נעה בן שבת: שר האוצר הקודם נתן את אישורו ועכשיו שר האוצר החדש צריך להגיד שהוא סומך את ידיו או שהוא מאשר את העדכון תגמולים כדי שזה יוכל להגיע אלינו לוועדה לאישור.

יונתן פלורסהיים: אני לא מכיר את הסוגיה הזאת.

יונתן פלורסהיים: אני לא יודע שהופנה לשר האוצר צו בנושא.

נעה בן שבת: אני לא יודעת.

נעה בן שבת: אתם העברתם לאוצר את עדכון התגמולים?

עידן קלימן: זה חונה באוצר לפי מה שאנחנו יודעים, מאוקטובר.

יונתן פלורסהיים: מאוקטובר 20'?

יונתן פלורסהיים: אני מבקש לדייק בדברים פה.

נעה בן שבת: שר האוצר הקודם כבר נתן את אישורו.

נעה בן שבת: אנחנו רק צריכים את האישור של שר האוצר הנכנס.

אפרת רייטן: יונתן, אתה יכול לטפל בזה היום?

אפרת רייטן: עכשיו תטפל בזה.

אפרת רייטן: זה לא נראה לי.

אפרת רייטן: אתה יכול אפילו גם להרים טלפון לבדוק איפה הדברים האלה עומדים.

אפרת רייטן: נראה לי שזה באמת פשוט.

יונתן פלורסהיים: אני אבדוק.

אפרת רייטן: פשוט צריך לשחרר את זה.

אפרת רייטן: אנשים מדברים פה על דברים נורא פשוטים.

עידן קלימן: יונתן, רק כדי שלא תפספס.

עידן קלימן: מדובר על שני עדכונים, לא עדכון אחד.

עידן קלימן: עדכון אוקטובר שלא עודכן ועדכון אפריל שלא עודכן.

עידן קלימן: אנחנו נמצאים באוגוסט.

עידן קלימן: אני רוצה לדעת איזה עובד מדינה היה מוכן שהיה לו את העלאת השכר שלו ויעכבו לו אותה לא פעם אחת אלא פעמיים.

אפרת רייטן: יונתן, אתה יכול לבדוק עכשיו?

יונתן פלורסהיים: אני לא יכול לבדוק עכשיו.

יונתן פלורסהיים: זה כנראה לפחות עם לשכת השר, אבל מי שהעביר את הצו יכול לפחות להגיד מתי הוא העביר או אם הועבר?

אפרת רייטן: בסדר, אנחנו גם על זה נדבר.

אפרת רייטן: אני מבקשת לטפל בזה בדחיפות האפשרית.

אפרת רייטן: בואו נתקדם, יש לנו עוד מספר אנשים שרוצים לדבר.

עידן קלימן: ושם, אח שלי היקר, אנחנו חתומים מולכם.

אפרת רייטן: בשמת סלע נמצאת בזום, דור שני להלומי קרב, חברת פורום.

אפרת רייטן: אני כבר מתנצלת בפנייך שיש לך ממש דקה לדבר.

בשמת סלע: אין בעיה, אני אעשה את זה ממוקד.

בשמת סלע: אני מפורום דור שני להלומי קרב.

בשמת סלע: אנחנו מברכים את קבלת ההצעה שלנו לקיים תוכנית חונכות לילדים ונשמח מאוד לתת מהניסיון שלנו בהדרכה, להיות שותפים בדבר הזה.

בשמת סלע: בנוסף, אנחנו שואלים מתי יהיה מענה לדור שני מעל גיל 30?

בשמת סלע: הפניות אלינו לפורום מלמדות שמדובר במספר לא מבוטל של אנשים בוגרים ובעלי משפחות שעד היום לא ראו אותם.

בשמת סלע: אנחנו מפעילים כרגע קבוצות בצורה עצמאית, שלנו, והתוצאות אפקטיביות מאוד.

בשמת סלע: נאמר פה מקודם בוועדה על ידי האנשים שפועלים לקידום הרפורמה, שהם רואים בזה משימה לאומית לדאוג לרווחת הפוסט טראומטיים, אז חשוב לי לדייק ולהדגיש שילדים מעל גיל 30 ומתחת גיל 30 הם חלק אינטגרלי מהרווחה הזאת.

בשמת סלע: תודה.

אפרת רייטן: תודה לך.

אפרת רייטן: ארז סבן, נכה צה"ל שגם הוא נמצא בזום אם אני לא טועה, ורצה לומר מילה.

ארז סבן: נאמרו פה הרבה דברים.

ארז סבן: אני אפילו לא אכנס להציג את עצמי לעומק, פשוט נכה צה"ל מוכר שהסאגה הסתיימה בעקבות מעשה איציק.

ארז סבן: נאמרו פה הרבה דברים ואני חושב שהדבר שאני מאוד רוצה להדגיש זה שכמו ששינוי את הגישה לגבי עניין חובת ההוכחה, משרד האוצר צריך לשנות את הגישה שלו.

אפרת רייטן: חד משמעית.

ארז סבן: ולפני התעשיות הביטחוניות ולפני כל הפרויקטים של משרד הביטחון שהוא מקבל, הדאגה לנכי צה"ל ופצועי צה"ל.

ארז סבן: לא יהיה לנו דור המשך.

ארז סבן: שינוי הגישה חייב להתבצע אתמול.

ארז סבן: את החשבונית נגיש בסוף.

ארז סבן: אני לא אמשיך.

ארז סבן: תודה רבה לכם.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, רק בריאות.

אפרת רייטן: ענת סבן, מנהלת קבוצת נשות הלומי קרב גם איתנו בזום.

אפרת רייטן: אם את שומעת אותנו, ענת, ויכולה להצטרף?

ענת סבן: כן, ואשתו של ארז היקר.

ענת סבן: אני נציגת נשות הלומי הקרב.

ענת סבן: חשוב לי להדגיש, דיברתם על הטיפולים לילדים.

ענת סבן: זה צעד מבורך.

ענת סבן: אני רק רוצה להדגיש שהטיפולים, אם אפשר בהמשך לפרוס אותם לטיפולים אלטרנטיביים לילדים, טיפולים בסוסים, טיפולים באומנות.

ענת סבן: ילדים בגיל 3, 4, 5, 7, הטיפול הפסיכולוגי לא באמת אפקטיבי עבורם.

ענת סבן: טיפולים אלטרנטיביים אחרים יכולים לעזור להם הרבה יותר בגילאים האלה.

אפרת רייטן: תודה רבה על ההערה הזו.

אפרת רייטן: אני רואה שכבר אנחנו רושמים את זה כאן אצלנו.

אפרת רייטן: אפרת אורן עופר, רמ"ד נפגעים מהמשטרה, בזום גם.

אפרת אורן עופר: שלום, נעים מאוד, אני שמחה שהזמנתם אותנו כנציגי המשטרה להשתתף בשיח החשוב הזה, כמו גם בהרבה ועדות מקדימות שהיו.

אפרת אורן עופר: אני רוצה להגיד בהקשר הזה שאני חושבת שנדרש גם שינוי טרמינולוגי.

אפרת אורן עופר: אנחנו מדברים על נכי צה"ל אבל לצערנו לא מעט נכי כלל כוחות הביטחון, ביניהם גם נכי משטרת ישראל ומשמר הגבול שאני ברגע זה מייצגת, חברים באוכלוסייה היקרה הזו.

אפרת אורן עופר: אני חושבת שהשינוי הזה נדרש.

אפרת אורן עופר: אני אגיד עוד שני דברים נוספים וחשובים.

אפרת אורן עופר: אנחנו מברכים על זה שנטל חובת ההוכחה עוברת לארגון המשלח, מבחינתנו זה אנחנו, ואנחנו מרגישים חובה מוסרית ראשונה במעלה לאפשר לנו כארגון לתת את כל המידע הרלוונטי כדי להוכיח את אותו אירוע שבו נפצע או חלה הפצוע, הנכה שתובע, ולכן אני מבקשת בהקשר הזה מוועדת השיקום שיהיה לנו כארגון הגדרות מאוד ברורות ללא דיפרנציאציה מה נדרש ממנו להביא, ואני בטוחה שזה יהיה בשיח משותף איתנו כדי שבאמת ניתן את כל המידע עבור הפצוע וניישם את האמירה החשובה הזאת של העברת האחריות מהפצוע אלינו.

אפרת אורן עופר: דיברתי על השינוי הטרמינולוגי.

אפרת אורן עופר: שהשיח וההיכרות גם עם הארגונים הביטחוניים והפעילות הביטחונית שאנחנו מתמודדים איתה צריך להיות גם במישור שלכם באגף השיקום ואנחנו מזמינים אתכם לבוא אלינו וללמוד את האתגרים כי בסופו של דבר זה יעזור לאותם פצועים שאנחנו כולנו רוצים בטובתם.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה רגע להתנצל כי בשעה 11:00 חובה עלינו לסיים את הדיון, זה הכללים של הכנסת ויושב-ראש הכנסת.

אפרת רייטן: יש לנו דיון בתוך המליאה אז אני מתנצלת.

אפרת רייטן: כמו שהבנתם, זה לא יהיה הדיון האחרון.

אפרת רייטן: אנחנו מתחייבים כאן כל חודש לקיים דיון מעקב ולראות איפה הדברים עומדים כדי באמת לעמוד על כל המחלוקות.

אפרת רייטן: אני יודעת שאת רוצה מאוד לדבר.

אפרת רייטן: ממש בחצי משפט.

רות פרמינגר: אני מארגון נפגעי פעולות איבה.

רות פרמינגר: אני קודם כל רוצה לברך על ההחלטה לקיים את הדיון ועוד יותר על ההחלטה לעשות מעקב צמוד.

רות פרמינגר: תראו, נכי צה"ל עבדו קשה מאוד מול משרד הביטחון להגיע להישגים של היום, אבל אם משרד האוצר לא ישחרר את המחסום, כל ההצלחה של נכי צה"ל תהיה שווה כקליפת השום, כל ההחלטות של משרד הביטחון.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד דבר אחד נוסף ואני אומרת את זה היום.

רות פרמינגר: אם עכשיו יקרה מה שאני רואה לנגד עיניי, ויש לי עשרות שנים של ניסיון פה, מה שיקרה, הרפורמה לא תמומש, משרד הביטחון יבוא ויטען, עשיתי הכול אבל האוצר חסם, ומי שישלם את המחיר זה כל הלומי הקרב שהיום הרימו אותם למעלה למעלה כי הם יודעים שיקבלו תשובה, והאכזבה תהיה קשה, כואבת ואפילו אני אומרת, מסוכנת, אז אני אומרת, האוצר, זה בא לפתיחכם.

עידן קלימן: רותי, לא בבית ספרי.

אפרת רייטן: לא יקרה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: לימור, ראיתי שרשמת את כל הדברים האלה.

אפרת רייטן: אני באמת מבקשת ואני מדברת גם אליכם לאגף השיקום, ואני מודה לכם מאוד גם על המצגת הזאת ועל העדכונים האלה.

אפרת רייטן: אנחנו מוצאים בכם פרטנרים לחלוטין בכל מה שקורה כאן.

אפרת רייטן: גם הרצינות שהגעתם היא בהחלט מאוד מוערכת כאן ואנחנו מאוד נשמח שככה זה גם יהיה בהמשך, עם מצב של סטטוס של הדברים, עם הקשיים והמכשולים שיש בדרך כדי להציף אותם כאן ולתת להם את הפתרון הזה, כולל באמת אם יש גם דברים שעלו כאן בשיחה וכבר אתם יכולים לתת להם מענה ויהיה לזה ביטוי, אז בהחלט נשמח לשמוע את זה ונקבל מכם עדכון, והאוצר, יונתן.

אפרת רייטן: אני חושבת שלא צריך להכביר פה במילים.

אפרת רייטן: הדברים נאמרו כאן בצורה מאוד ברורה.

אפרת רייטן: זה אצלכם.

אפרת רייטן: זה פשוט אצלכם.

אפרת רייטן: כרגע מבחינתנו אתם הגורם היחיד שמונע כאן את ביצוע ההחלטות החשובות האלה שהן מצילות כאן חיי אדם.

אפרת רייטן: מצילות, תרתי משמע.

אפרת רייטן: הנה, לאה יושבת כאן, יכולה לספר לך.

אפרת רייטן: אין מצב שאנחנו נוכל להשלים עם המצב הזה, לא עם חוסר הנתונים וחוסר התשובות שאתם באים.

אפרת רייטן: אני אומרת לך, זה לא מכבד אתכם ואין מצב שלא תוציאו לפועל את הדברים שיש כאן, ואתם תמצאו, אני יודעת, אני כבר עובדת אתכם ואני יודעת כשרוצים, אז מוצאים פתרונות לכל דבר.

אפרת רייטן: אין דבר שאי אפשר.

אפרת רייטן: אני סומכת עליכם, אני יודעת שאתם תעשו את כל העבודה החשובה.

אפרת רייטן: כמו שאמרתי את זה מקודם, אני דורשת מכם לחזור אלינו כבר היום עם תשובות במכתב, בכתב, מה שתרצו אבל היום עם תשובות של עדכונים ועד שבוע הבא אני רוצה בבקשה שוב עדכון של מה קורה עם הצווים, מה קורה עם שאר הדברים.

אפרת רייטן: הצווים שעלה כאן עכשיו זה שערורייה, נמצאים באוצר.

אליעז קרני: יש מכתב של ישראל כץ.

אליעז קרני: צריך מכתב של ליברמן.

יונתן פלורסהיים: מתי פנו ללשכת השר?

עידן קלימן: זה השיטה הקלאסית.

עידן קלימן: יש מכתב של שר האוצר הקודם אבל הוא פתאום נהיה לא שר אוצר - - -

אפרת רייטן: אין המשכיות.

עידן קלימן: אז נתחיל מהתחלה את הכול כי זה המומחיות של הביורוקרטיה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהמסר ברור.

אפרת רייטן: אין צורך לדוש בזה.

אפרת רייטן: אנחנו כולנו אינטליגנטים פה, אנחנו מבינים.

יונתן פלורסהיים: רק לגבי ההמשכיות אני חייב לציין, היה צו ששר האוצר הקודם היה צריך לחתום במסגרת החלטת הממשלה, ועובדה, שר האוצר הנוכחי, הבאנו את זה לפתחו, הוא חתם על הצו וזה הביא בעצם מקורות להחלטת התקציב, אז להגיד שאין המשכיות זה לא נכון.

עידן קלימן: בוא נשים את זה פה הכי ברור, ארגון נכי צה"ל הוא לא פוליטי.

עידן קלימן: שר אוצר קודם, נוכחי, לא מעניין אותנו.

עידן קלימן: אני מדבר רק מבחינה טקטית.

אפרת רייטן: אנחנו פונים בסוף הדיון ישירות לראש המטה של שר האוצר ואנחנו רוצים לקדם את העניין הזה.

עידן קלימן: ברשותך, קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה.

עידן קלימן: היה דיון מאוד אינטליגנטי, מאוד מוכוון.

עידן קלימן: אנחנו בארגון נכי צה"ל משגרים מסר פה לכולם.

עידן קלימן: הרפורמה היא לא רק להלומי הקרב, היא לכלל נכי צה"ל, 57,000 נכי צה"ל ובני משפחותיהם.

עידן קלימן: זה אומר שלרפורמה הזו מחכים כמעט 300,000.

עידן קלימן: אנחנו נחושים להביא אותה.

עידן קלימן: הדברים שעורכת דין רותי פרמינגר אמרה הם נכונים אבל עורכת דין פרמינגר מכירה גם אותי מספיק שנים והרפורמה הזאת תצא.

עידן קלימן: עכשיו אנחנו גם העמדנו לה את המקורות התקציביים המתאימים וכל מה שאנחנו רוצים, ידידי, זה שאת המסר תעביר, מה אנחנו צריכים לעשות שנעבוד כולנו ביחד כדי שזה יקרה.

עידן קלימן: אני מבקש שנקבע, מניסיון של 16 שנה בוועדה הזאת, לקבוע רצף דיונים קבוע שנדע כולנו להתייצב אצלך פה ולתת לך דין וחשבון.

אפרת רייטן: זה מה שאמרתי שיקרה ואנחנו נוציא כאן במהלך היום, מקסימום מחר, אנחנו נוציא מכאן את המכתב עם סדר היום לחודשים הבאים, לפחות לדיון הבא בוודאות מייד אחרי הפגרה, ואם אפשר יהיה גם לשים אפילו טנטטיבית את הדיונים הבאים, אנחנו נשלח.

רות פרמינגר: גבירתי, אולי אפשר לקיים את זה בפגרה, לקבל אישור מהיושב-ראש?

אפרת רייטן: אנחנו נעשה בדיקה.

אפרת רייטן: אני רוצה להודות לכם כי אנחנו מוכרחים לנעול את הדיון.

אפרת רייטן: תודה רבה.