ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 8, 2021-08-03 10:08

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה הבוקר במסגרת דיוני ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

אפרת רייטן: היום ה-3.8.2021, כ"ה באב התשפ"א, השעה היא 10:08 בבוקר.

אפרת רייטן: אני מודה לכל מי שהגיע, חברי הוועדה והמוזמנים.

אפרת רייטן: הבוקר אנחנו מקיימים דיון יזום בכל הנוגע למעקב אחר יישום חוק העלאת קצבאות הנכות, חוק שכבר באמת נדון לא אחת בשנים האחרונות ויש לו חשיבות רבה, אני חושבת, וגדולה עבור כל כמובן מי שהגיע לכאן.

אפרת רייטן: בציבוריות כולה אני חושבת שמדובר כאן במעקב שהוא מאוד מאוד חשוב לאזרחים במדינה, גם לבחון אותנו כנציגי הציבור, גם לבחון את משרדי הממשלה ובאמת לוודא שהחוק הזה אכן מיושם ואנחנו גם עומדים בהסכמים וגם דואגים לאוכלוסיית הנכים שכמובן גם היא נפגעה מאוד במהלך תקופת הקורונה, אבל בכלל השינויים הרבים שחלו בשנים האחרונות, ולכן אני באמת שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לפתוח בסקירה דווקא נוכח באמת החלטת הממשלה והתקציב שעבר בדיוני הממשלה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזכות הדיבור הראשונה אליך, מר בינג.

עלי בינג: כן, אז אני קודם כל שמח באמת לעדכן שהממשלה אישרה אתמול במסגרת תקציב המדינה, החלטת ממשלה שבעצם עומד בה המחויבות ההיסטורית שלנו לתיקון 200.

עלי בינג: אנחנו נעלה את קצבאות הנכים ל-3,700 שקלים, נעלה את הדיסריגרד ל-5,300 שקלים.

עלי בינג: את המענק שניתן באופן חד פעמי בשנת 2020 אנחנו נעגן בבסיס הקצבה, כאמור גם בקצבה הכללית שאותה נעלה ל-3,700 שקלים וגם לשר"מ, למונשמים, לילדים, לזקנים ובעצם בכך אנחנו נבטיח את עמידת הממשלה בחוק שנחקק, כך שבעצם הקצבה הבסיסית תהיה לכל הפחות 3,700 שקלים.

עלי בינג: סך התקציב שיוקצה לטובת הנושא הזה יעמוד למעשה על קצת יותר ממה שהובטח, שזה 4.341 מיליארד.

עלי בינג: היו לאורך הדרך כל מיני סוגיות של איך מחשבים.

עלי בינג: מה שבסופו של דבר אנחנו עשינו כממשלה זה גם באופן החישוב כפי שארגוני הנכים הבינו אותו גם במקרה הזה, נתנו אפילו יותר לתפיסתנו, יותר מהסכום.

עלי בינג: כן חשוב להגיד, במסגרת החקיקה היינו אמורים להעלות את זה באופן הדרגתי כבר בשנים 2020 ו-2021.

עלי בינג: תקציב המדינה לא אושר מטעמים שלא תלויים בנו ולכן בעצם ב-2020, בתחילת השנה הנכים לא קיבלו את מה שהיה מגיע להם בדין ובמהלך השנה הגענו איתם להבנות ולהסכמות ונתנו מענק חד פעמי.

עלי בינג: פעימה ראשונה שלו ניתנה בחודש אוקטובר עבור העשרה חודשים הראשונים.

עלי בינג: הפעימה השנייה בחודש דצמבר.

עלי בינג: זה היה בהסכמה מלאה.

עלי בינג: הגענו פה לדיוני הוועדה והעברנו את זה, אבל חשוב להבין שזה היה מענקים חד פעמיים, זאת אומרת זה לא נכנס לבסיס הקצבה, וזה כי את ההכנסה לבסיס הקצבה אפשר לעשות רק בעת אישור תקציב המדינה.

עלי בינג: כעת בשעה טובה הממשלה אישרה את תקציב המדינה.

עלי בינג: אנחנו נצטרך את אישור הכנסת כמובן, אבל בעצם במסגרת אישור תקציב המדינה עיגנו כבר את כל מה שהיה ב-2020 בנוסף, את הגדלת הדיסריגרד שהיה בחוק אחר כי הוא היה חלק מהתוכנית הכלכלית של הקורונה.

עלי בינג: מה שאנחנו מגדילים זה את הגדלת הקצבה הבסיסית ל-3,700, זה למקבלי 100% נכות.

עלי בינג: כמובן שמי שיש לו אחוז נמוך יותר, מקבל את החלק היחסי שלו.

עלי בינג: חשוב להבין שכל הקצבאות האלה וכל המענקים הללו יינתנו גם באופן רטרואקטיבי בהתאם למה שניתן, כי כן במחצית הראשונה של השנה עשינו עוד הוראת שעה, אז זה כן יינתן אבל באופן רטרואקטיבי מתחילת השנה ועד סוף השנה ואז בעצם הנכים, למעט האירוע התזרימי שחלק מהמענקים הם בעצם קיבלו אותם באיחור, אבל בפן המהותי הם בעצם לפחות לתפיסתנו מקבלים את כל הזכויות שמגיעות להם מכוח אותו חוק שעשינו.

עלי בינג: אני מאוד מקווה שהתקציב יאושר ובמסגרת התקציב גם תיקוני החקיקה הנלווים אליו וכן תיקון החקיקה הזה, וכך סוף סוף אנחנו נעמיד את קצבאות הנכות על מה שמבחינתנו התחייבנו כממשלה וככנסת למעשה.

אפרת רייטן: חד משמעית.

מאיר שפיגלר: רק עוד הערה אחת שמאוד משמעותית.

מאיר שפיגלר: הקצבאות יהיו צמודות לשכר הממוצע במשק החל מהשנה הבאה, וזו גם כן בשורה מאוד משמעותית לנכים.

עלי בינג: אני רגע אגיד על זה ברשותכם עוד משפט.

עלי בינג: בעצם במסגרת תיקון 200 קצבאות הנכות הוחרגו מהקצבאות הכלליות בביטוח לאומי.

עלי בינג: כלל קצבאות הביטוח לאומי צמודות למדד המחירים לצרכן.

עלי בינג: קצבאות הנכות, הוחלט שהן יהיו צמודות לשכר הממוצע.

עלי בינג: אנחנו באוצר גם בשנה שעברה וגם בשנה הזאת הפצנו, שנה שעברה זה כבר חוקק, השנה הזו זה צפוי להיות מחוקק בהנחה שהכול יחוקק, תזכיר חוק שמקפיא בעצם את השכר הממוצע, כי בעצם כל המדדים של השכר הממוצע קצת השתגעו והתלכלכו בגלל נתוני הקורונה כי בעצם הרבה מאוד בעלי שכר נמוך דווקא יצאו משוק העבודה ולכן באופן אבסורדי השכר הממוצע דווקא קפץ בתקופה הזאת במקום שכמו שבעת משבר רגיל השכר הממוצע יורד, אז הוא דווקא קפץ והוא קפץ משמעותית, ולכן אנחנו בעצם הקפאנו את השכר הממוצע גם ב-2021.

עלי בינג: אנחנו צפויים להקפיא אותו גם ב-2022.

עלי בינג: אנחנו לא רצינו לפגוע בציבור הנכים שבעצם ב-2022 הוא פעם ראשונה הולך להיות צמוד לשכר הממוצע, ולכן כבר גם בהחלטת הממשלה שגם אושרה אתמול בממשלה, החרגנו את אוכלוסיית הנכים מאותה הקפאה וקבענו שהיא בעצם תצטרף לשתי אוכלוסיות נוספות שהוחרגו בשנה הקודמת, שזה אוכלוסיית נכי צה"ל וניצולי השואה.

עלי בינג: היינו פה גם בדיון, אגב ניצולי השואה, שהתגמולים שלהם כן עודכנו.

עלי בינג: הם פשוט עודכנו באופן נורמטיבי בהתאם לגידול שהיה בשנתיים הקודמות, שזה היה שיעור של 2.45%.

עלי בינג: אותו מהלך על פניו צפוי להיות גם בשנה הקרובה, כך שכלל הקצבאות ודברים אחרים שצמודים לשכר הממוצע צפויים להיות מוקפאים ובעצם יהיו שלוש אוכלוסיות שמוחרגות מזה ויהיו צמודות באופן נורמטיבי, שכאמור זה נכי צה"ל, ניצולי שואה והנכים הכלליים, ששנה שעברה זה לא היה רלוונטי אליהם כי הן היו צמודות למדד.

עלי בינג: השנה פעם ראשונה הם בעצם נכנסו כאילו לאותו סיפור.

עלי בינג: זה לא הדיון היום, אני רק מעדכן כי אנחנו עוד נגיע עם תיקון החקיקה.

אפרת רייטן: נדבר על זה בעתיד.

אפרת רייטן: אני רק רציתי לשאול אותך לגבי אופן ההגעה לתוצאה הזו המרשימה, כי בעצם הגענו, ותיכף נשמע כמובן את עמדת ארגוני הנכים, אבל האם היה שיתוף פעולה מלא בהידברות מול ארגוני הנכים וצרכיהם?

עלי בינג: אני בשנה וחצי האחרונות בתפקיד אבל גם לפני כן, אנחנו בשיח שוטף, בין היתר קודם כל דרגי המקצוע בממשלה ובביטוח הלאומי וכן עם ארגוני הנכים השונים.

עלי בינג: חשוב להגיד שלציבור הנכים אין ארגון יציג, אז זה קצת יותר קשה.

עלי בינג: יש הרבה ארגונים אבל כן אני חושב, נוצר מטבע הדברים כמה ארגונים שהשיח איתם היה יותר שוטף.

עלי בינג: אני בטוח שיש ארגונים אחרים שאולי טיפה פחות מרוצים מזה.

עלי בינג: אנחנו מדברים עם כל מי שפונה אלינו אבל היו כמה ארגונים שהיינו איתם בשיח מאוד מאוד שוטף ואינטנסיבי.

עלי בינג: הפעימה כפי שאמרתי, של 2020, הגענו לפה בהסכמה מלאה עם ארגוני הנכים המובילים.

עלי בינג: בשנה האחרונה היינו איתם בשיח שוטף גם בנוגע לכל מיני סצנריואים של כן תקציב, לא תקציב כו'.

עלי בינג: אני כן אגיד שלא תמיד אנחנו בהסכמות.

עלי בינג: יש לפעמים חילוקי דעות, הכול מתוך כבוד והערכה הדדיים, אני מקווה, לפחות מהצד שלנו.

עלי בינג: אני חושב שבכל מקרה אנחנו מבחינתנו מביאים את הבשורה שציבור הנכים מחכה לה, שאנחנו כממשלה התחייבנו, וזה בעיקר מבחינתנו מה שחשוב לציין פה.

עלי בינג: אני כן אגיד על זה עוד משפט.

עלי בינג: יש לא מעט פעמים שיש חוק בכנסת שחוקק ואז באה הממשלה ואומרת, רגע, שנת תקציב קשה, אנחנו מבקשים לדחות את זה, להקפיא את זה וכו'.

עלי בינג: מכירים את זה מתחום החינוך ותחומים אחרים.

עלי בינג: לנו כממשלה היה חשוב שהאירוע הזה לא יהיה כזה ושלא נבוא ונגיד, רגע, שנת קורונה ואנחנו בגירעון גדול, הרבה יותר גדול מהגירעון הבסיסי.

עלי בינג: בעצם אנחנו אמרנו גם כדרג מקצועי אבל בעיקר נבחרי הציבור, את אוכלוסיית הנכים אנחנו מבקשים לא לדחות.

עלי בינג: מבחינתנו זה לא דבר של מה בכך.

עלי בינג: למרות שהחוק קובע את זה, הרבה פעמים מקפיאים חוקים או דוחים אותם או עושים את זה באופן יותר הדרגתי.

עלי בינג: לנו היה חשוב שכבר בשנת 2021 הציבור יקבל את כל מה שהוא זכאי לו ומבחינתנו זה בשורה גדולה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהחשיבות של יישום וביצוע חוק והתחייבות של מדינת ישראל, כמובן במקרה הספציפי הזה על אחת כמה וכמה, אבל באופן רוחבי אני חושבת שיש לנו אחריות כמי שמייצג היום את המדינה.

אפרת רייטן: ברגע שאנחנו מתחייבים בהסכמים ובחוקים, אנחנו צריכים באמת לעשות את כל המאמץ.

אפרת רייטן: אני חושבת שהציבור שמסתכל על מעשי הממשלה ונבחריו בכנסת, בוחן בדיוק את הדברים האלה.

אפרת רייטן: אני חושבת שמשילות בין היתר נבנית גם על סמך המקום הזה, אז תודה, עלי.

אפרת רייטן: אני מבקשת לשמוע את מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר שפיגלר.

מאיר שפיגלר: אני לא אחזור על דבריו של עלי, אני רק אציין שיש דברים שלא מופיעים בהסכם הזה והם כן התגבשו במסגרת הדין ודברים שאנחנו קיימנו עם נציגי ארגוני הנכים.

מאיר שפיגלר: בפן המקצועי אנחנו תומכים בהם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

מאיר שפיגלר: ישנם חמישה נושאים עיקריים ועוד איזה נושא קטן שצץ לאחרונה, שהוא בעצם רק מעלה את רף התמיכה באחד מהנושאים שכבר ככה קיימים, זה לגבי הנושא של השר"מ, ה-188% שארגוני הנכים מבקשים להעלות את זה לרף שנמצא כעת בגובה 5,600 שקל ולא 5,341 שקלים.

מאיר שפיגלר: זה רק פשוט תוספת.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה, הנושאים שמבחינתנו הם בגדר הכרחיים, אפילו לא רצויים, זה הפחתת רמת הזכאות לקבל שר"מ מ-50% ל-40% מכיוון שמדובר בדיוק באותה אוכלוסייה שאין מי שיביע את המצוקה שלה, אוכלוסייה שיש לה מגבלות קוגנטיות, מגבלות נפשיות שהם בדרך כלל מוגדרים אצלנו כמש"ה, ראשי תיבות של מגבלת שכלית התפתחותית.

מאיר שפיגלר: כך גם לגבי אנשים שנאלצים בעל כורכם כתוצאה מהמצב הפיזיולוגי שלהם להיעזר בשני עובדים זרים ולא בעובד אחד, לתת להם עוד תוספת שהיא זהה לזו שניתנת למונשמים, בגובה 5,341 שקלים, למיטב זכרוני, על מנת לסייע בידם להעסיק שני עובדים זרים.

מאיר שפיגלר: אין להם שום אלטרנטיבה אחרת.

יוראי להב-הרצנו: לא הבנתי.

יוראי להב-הרצנו: מה התוספת של שר"מ?

מאיר שפיגלר: השר"מ זה היה לפני כן.

מאיר שפיגלר: כאן זה לא שר"מ, כאן זה לסייע להם בקצבה נוספת.

מאיר שפיגלר: אנחנו נותנים אותה למונשמים, 5,341 שקלים כדי לסייע להם במימון עובד זר נוסף על זה שיש להם בלאו הכי.

מאיר שפיגלר: הם זקוקים לשני עובדים זרים כדי ללכת ולטפל בהם.

אפרת רייטן: כדי לתפקד וכדי לחיות, כדי לעבור את היום.

יוראי להב-הרצנו: זה הבנתי.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל אם יש תוספת לשר"מ.

מאיר שפיגלר: לא, זה לא השר"מ.

אפרת רייטן: לא, זה שני דברים שונים.

מאיר שפיגלר: זו תוספת נפרדת.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל לגבי השר"מ.

אפרת רייטן: אנחנו חוזרים סעיף אחד אחורה.

עלי בינג: התשובה היא כן.

עלי בינג: יש תוספת לשר"מ כפי שהיה בשנת 2020.

עלי בינג: זה בהתאם לדרגה.

עלי בינג: זה 100 שקלים לדרגה הנמוכה בשר"מ.

עלי בינג: 50% שר"מ מקבל 100 שקלים לחודש.

עלי בינג: מי שהוא 112% מקבל 200 שקלים בחודש.

עלי בינג: מי שהוא 188% מקבל 300 שקלים בחודש.

אפרת רייטן: הנקודה שעליה דיבר מר שפיגגלר זה משהו אחר.

מאיר שפיגלר: זה משהו אחר לגמרי.

מאיר שפיגלר: היום מי שזכאי לשר"מ צריך לצבור לפחות 60% של נכות.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים להוריד את זה ל-40% כדי לאפשר גם לאלה שמגיעים לרף של ה-40% לקבל שר"מ, והם אותה אוכלוסייה שציינתי לפני כן לגבי הליקויים שלהם שהם קוגנטיים בעיקר והם נוגעים לנושאים של מגבלת שכלית התפתחותית, כל מיני דברים שהם בעיקר לא פיזיולוגיים אלא נפשיים.

אפרת רייטן: ואם אנחנו עושים את השינוי המבורך הזה שנדבר עליו אולי בהמשך, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כמה אלפים בודדים?

מאיר שפיגלר: סדר גודל של 8,100 זכאים שייכנסו לתוך הקטגוריה הזאת וכרגע הם לא זכאים לקבל את השר"מ.

מופיד מרעי: כולל משרד הביטחון?

מאיר שפיגלר: לא, לא, לא.

מאיר שפיגלר: מדובר רק על נכים שהם לא תחת קורת הגג של משרד הביטחון.

מאיר שפיגלר: נכות כללית.

מאיר שפיגלר: הנקודה השלישית נוגעת לזכאות הנכים לקבל החל מהיום ה-91 מעין כפל קצבאות, גם שר"מ וגם קצבת נכות.

מאיר שפיגלר: נכון להיום, מהיום ה-31 ועד ליום ה-90 כולל הם מקבלים את אחת מהקצבאות, הגבוהה מבין השתיים.

מאיר שפיגלר: אין בזה שום הגיון.

מאיר שפיגלר: אנחנו חושבים שראוי ומוצדק לתת להם את הקצבאות, את שתיהן גם יחד החל מהיום ה-31.

מאיר שפיגלר: אגב, למה יום 31?

מאיר שפיגלר: כי יש להם מעין תקופת הכשרה שעד ליום ה31 הם לא זכאים לקבל כלום.

אפרת רייטן: אני כן רוצה, וזה נראה לי אולי חשוב שתנסה להבהיר, מאיר, מה כן ההיגיון של להשאיר את החודשיים האלה לפני שמגיעים ליום ה-91?

אפרת רייטן: למה הוחלט לתת רק קצבה אחת?

מאיר שפיגלר: מילה אחת, תקציב.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא רואים שום הגיון בנושא הזה, לכן אנחנו גם מעלים אותו ואנחנו מסכימים לגמרי עם הצורך לתקן את העוול הזה.

מאיר שפיגלר: זה אחד מהמרכיבים, זה השלישי במספר.

מאיר שפיגלר: אני לא הייתי כשהחוק הזה הגיע לשולחן הכנסת וקיבל את ההכשר.

מאיר שפיגלר: אני מניח שזה היה תולדה רק של תג מחיר תקציבי.

אפרת רייטן: כלומר בפועל אדם שהוא נכה והוא נזקק - - -

מאיר שפיגלר: גם שר"מ וגם את קצבת הנכות - - -

אפרת רייטן: הוא לא יכול שיהיה לו למשל מישהו שיסייע בו כי הוא יצטרך לבחור בין כסף לבין בן אדם שמטפל.

מאיר שפיגלר: הוא מקבל עד ליום ה-91 את הגבוהה מבין השתיים במשך חודשיים, מהיום ה-31 ועד ליום ה-91.

אפרת רייטן: ולהתפלל שהוא יעבור את החודשיים האלה בשלום כדי שהוא יוכל להגיע ליום הנשגב, ל-91.

מאיר שפיגלר: תראי, בואי נהיה הגונים.

מאיר שפיגלר: הרבה מאוד מההחלטות שמתקבלות, בסוף האופן שבו הן יוצאות אל הפועל מבחינת מרכיבי זמן ושכר ורמות, הן תולדות של מסגרת תקציבית מאושרת.

יוראי להב-הרצנו: אם אתה יכול מאיר, ברשותך, לתת מילה וחצי על העלאת קצבאות עבור הילדים הנכים, כי אני מבין שיש העלאה בשלושת הרמות, העלאה בכל אחת מהרמות.

מאיר שפיגלר: עלי הסביר את זה בדבריו.

מאיר שפיגלר: אלה דברים שכבר ניתנו במהלך השנים 2021-2020, חציה, כשלא היה תקציב מדינה.

מאיר שפיגלר: אנחנו בהחלט נתנו לזה לפחות מענה חלקי וכל מה שניתן להם עד כה הולך להיות חלק בלתי נפרד מהחקיקה שעומדת כרגע על הפרק בפני הכנסת.

מאיר שפיגלר: אתה רוצה לפרט את הרמות, עלי?

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח כשאתה מפרט את הרמות, לומר איך חילקתם את התקציב כי אני מבין שיש שתי קטגוריות, שרמה 1 ורמה 2 מקבלות ספציפית סכום אחד ורמה 3 של ה-188% מקבלת משמעותית יותר.

אפרת רייטן: אם אתם יכולים להסתפק ממש בתשובה קצרה לזה, או שרגע נדחה את התשובה כי אני רוצה שמר שפיגלר יסיים את הסקירה של הכמה נקודות האלה.

מאיר שפיגלר: מאה אחוז, אז לודה אחר כך, שהיא מנהלת האגף, היא גם תיתן את הפן המקצועי המפורט בנושא.

מאיר שפיגלר: המרכיב הרביעי נוגע לנכה שזכה להביא לאוויר העולם צאצא, ועד גיל 3 אנחנו מבקשים לתת לו תמיכה נוספת בגלל המגבלות שמצריכות כמובן הוצאות נוספות, בגובה 954 שקלים כל חודש עד שהילד יגיע לגיל שלוש שנים.

מאיר שפיגלר: הנושא החמישי והאחרון בסדרה, מדובר על נכים שיש להם זכאות לקבל סיוע ברכישת רכב לטובת ההתניידות שלהם.

מאיר שפיגלר: אם הם זכאים לנהוג בעצמם, אז יש להם 100% הלוואה עומדת לטובת הרכישה, אבל אם מישהו נוהג עבורם, ההלוואה העומדת יורדת ל-75% מהגובה ההלוואה שהם זכאים לקבל.

שירלי פינטו קדוש: ומה הסיבה בשינוי?

מאיר שפיגלר: לדעתי רק תקציבית.

מאיר שפיגלר: אין בזה שום הגיון.

מאיר שפיגלר: נהפוך הוא, אם הבן אדם לא מסוגל לנהוג, הוא זקוק עוד יותר למישהו שסייע בידו, זאת אומרת המצב שלו עוד יותר חמור, עוד יותר קשה, אז דווקא בו כביכול פוגעים מבחינת היכולת לסייע לו וגורעים את ה-25% מה-100% של הלוואה עומדת כשהוא רוצה להחליף רכב.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא רואים בזה שום הגיון.

מאיר שפיגלר: להיפך, אם כבר היו הופכים את היוצרות, אז היה בזה היגיון כלשהו, וזה אחד מהמרכיבים, זה המרכיב החמישי.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לומר לא בשם אגף התקציבים אלא בשמי, מבחינת תחושה שלי, שיש תמימות דעים והסכמה לגבי כל המרכיבים האלה גם אם היא לא נאמרת בריש גלי, עם אגף התקציבים.

מאיר שפיגלר: לצורך העניין צריך לעשות איזשהו מעשה.

אפרת רייטן: שאנחנו נדבר על זה בהמשך.

אפרת רייטן: שירלי, בבקשה.

שירלי פינטו קדוש: בחקיקה שדיברת עליה העוולות האלה מתוקנות?

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: אלה מרכיבים שלא נמצאים כרגע בהחלטת הממשלה ואנחנו נמצאים בדין ודברים עם אנשי אגף התקציבים ונציגי ארגוני הנכים, כן להביא את הבשורה גם לעניין חמשת המרכיבים שציינתי כרגע.

אפרת רייטן: שנשארו למעשה כרגע מחוץ לתיקונים.

מאיר שפיגלר: נכון, הם לא נמצאים כרגע בהחלטת הממשלה שהתקבלה שלשלום.

אפרת רייטן: וכמו שאתה תיארת אותם כרגע, מאיר, לא מדובר בהרבה מאוד מחלוקות שנשארו.

אפרת רייטן: גם מבחינת הסכומים אני מבינה שגם אנחנו כבר לא נמצאים באותם סכומים שעליהם דיברנו קודם לכן.

אפרת רייטן: הפער הלך והצטמצם מאוד.

אפרת רייטן: לתחושתי אנחנו נמצאים גם בשעת רצון, גם אנחנו נמצאים בתחילתה של ממשלה חדשה שעובדת ואני חושבת שאפשר למצוא כאן בהחלט את הפתרונות עבור הדברים האלה.

אפרת רייטן: מההתרשמות שלי, עם כל האנשים שיושבים כאן, שפגשתי אותם לפני כן בפגישות פרטניות, יש כאן הזדמנות, חד משמעית, ואנחנו צריכים לקחת את זה ולהרים את זה.

מאיר שפיגלר: כבוד היושבת-ראש, עוד שני דברים.

מאיר שפיגלר: היות והשר טרם הגיע, אז כל מה שאמרתי זה בגיבוי מוחלט ותמיכה וראיית עולם שהיא חד ונחרצת לטובת העניין גם של השר, והיות וזו הישיבה הראשונה שאני משתתף בה כשאת אוחזת במושכות, אני רוצה לאחל לך בהצלחה.

אפרת רייטן: תודה רבה מקרב לב.

אפרת רייטן: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: כן, גבירתי היושב-ראש, זה שאני יושב ליד חברי, מנכ"ל הביטוח לאומי בלי מחיצה, זה בסדר.

אוסאמה סעדי: אמרת שמדובר בדיון יזום על ידך אבל גם צריך להזכיר שאני ביקשתי דיון דחוף מלפני שבוע והצעת דחופה בעצם, ואז היה סיכום איתך ועם ועדת הכנסת אחרי ערר שהגשנו אני וחברי מלכיאלי על הנושא הזה - - -

אפרת רייטן: האצת בנו להקדים אותו, אתה צודק.

אוסאמה סעדי: לא האצנו כי את אמרת שקלעת לדעת גדולים, שאת התכוונת ממילא לקיים דיון, אז אני שמח על הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: אני מייצג את הרשימה המשותפת.

אוסאמה סעדי: אנחנו תומכים במאבק הצודק של כל ארגוני הנכים.

אוסאמה סעדי: אני קורא להם בעלי המוגבלות.

אוסאמה סעדי: אני לא אוהב את המושג הזה.

אוסאמה סעדי: אצלנו בערבית אומרים לא בעלי מוגבלות שיש להם כאילו, אלא בעלי היכולות המיוחדות.

אוסאמה סעדי: באמת ככה צריך להסתכל על הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: אפילו הייתה הצעת חוק, אני חושב, להחליף את המושג נכה, של כמה חברי כנסת, אז אני חושב שצריך לשנות את המושג הזה.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מחברי הכנסת עוד שהייתי חבר כנסת חדש בכנסת ה-20, שהחל המאבק שלכם ואני זוכר את מסיבת העיתונאים שעשו.

אוסאמה סעדי: היה תקדים שכל נציגי הסיעות בכנסת ה-20 השתתפו במסיבת עיתונאים בבית סוקולוב.

אוסאמה סעדי: היה אז יושב-ראש הקואליציה דוד ביטן.

אוסאמה סעדי: היינו 13 נציגים של כל הסיעות, אופוזיציה/קואליציה ותמכנו במאבק שלכם ואז היה ההסכם עם ארגוני הנכים ומאז קוימה הפעימה הראשונה ושנייה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה בגלל שלא היה תקציב, אז היו המענקים.

אוסאמה סעדי: גם אם אנחנו באופוזיציה, אנחנו חושבים שטוב שעיגנו חלק מההסכמות בתקציב החדש שאושר בממשלה, אבל אני הבנתי שיש עוד כמה מחלוקות, ואנחנו פה תומכים במאבק שלכם.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם עצם זה שאומרים, אנחנו נגיע ל-3,700 שקל קצבת נכות, גם זה בושה וחרפה.

אוסאמה סעדי: מה זה 3,700?

אוסאמה סעדי: זה היה 3,200 אז יש התקדמות.

מאיר שפיגלר: זה היה 2,850.

אוסאמה סעדי: 3,200, עכשיו מגיעים ל-3,700.

אוסאמה סעדי: גם ה-3,700 זה בושה.

אוסאמה סעדי: צריך לפחות להגיע לשכר מינימום.

אוסאמה סעדי: זה המינימום.

אוסאמה סעדי: אומרים שכר מינימום, לכן טוב שאנחנו מקיימים, גבירתי היושבת-ראש, את הדיון ואנחנו צריכים להמשיך ולעקוב כוועדת עבודה ורווחה על מנת שבאמת כל ההסכמות שהיו ייושמו ולאלתר.

אפרת רייטן: זה יקרה, אני מבטיחה לך פה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: אני חייב לציין לטובה, אמנם אני יושב ליד מאיר, שהוא באמת גם בתקופות שלא היה תקציב, הוא עזר ודחף, אז כל הכבוד מאיר ולכל העובדים של הביטוח לאומי.

אפרת רייטן: כן, בבקשה, מבחינת ארגוני הנכים.

אלכס פרידמן: רק תיקון קטן, חבר הכנסת אוסאמה.

אלכס פרידמן: זה מאבק לא שלכם אלא של כולנו.

אפרת רייטן: כולם.

חנן טל: שלום, הייתי רוצה לחדד שתי נקודות.

חנן טל: הנקודה הראשונה היא לגבי מה ששאל חבר הכנסת יוראי.

חנן טל: ה-188%, הכוונה היא שאם אתם נותנים תוספת לנכים המונשמים, הקצבה הראשונה היא 5,641 שזה שר"מ 188%.

חנן טל: הקצבה השנייה, התוספת, עומדת רק על 5,341.

חנן טל: ה-100, 200, 300 שהוספנו לשר"מ עם 50, 112% ו-188%, למעשה ה-188% עלה להיות 5,641 והכפל השר"מ לא מכפילה באופן מלא אלא יוצרת קצבה אחת של 5,641 והשנייה של 5,341.

חנן טל: אותו שינוי עולה בסך הכול שבעה מיליון שקלים.

אלכס פרידמן: שתיים וחצי.

חנן טל: שתיים וחצי.

חנן טל: יקירי פה תיקן אותי.

חנן טל: התיקון הזה הוא תיקון שמייצר למעשה קצבה אחת של 188%.

חנן טל: לא יהיו יותר 5,341 ו-188%.

חנן טל: יהיה פשוט 188% שר"מ.

חנן טל: בהקשר של הילדים ששאלת, המאבק שלנו התחיל לפני שבע שנים על העלאת קצבאות הנכות לנכים הכלליים בגיל העבודה שקצבתם נשחקה מ-2003 עד 2015 אל מול מדד השכר הממוצע במשק ושכר המינימום בערך של 50%.

חנן טל: כשעשינו את החישוב של השחיקה, הגענו למספר של 4.2 מיליארד שקלים.

חנן טל: כשהיינו בהסתדרות הבנו את גודל האירוע ואת גודל השעה והחלטנו להקצות 150 מיליון שקלים לטובת הילדים למרות שהכסף הזה הוא כסף ששייך לנכים הכלליים בגיל העבודה.

חנן טל: הקצנו את אותו סכום.

חנן טל: רצינו גם להקצות לנכים הקשישים, זה קרה יותר מאוחר אבל לנכים הילדים נתנו למעשה 150 מיליון.

חנן טל: ה-50 מיליון הראשונים שולמו עם הפעימה של 2018.

חנן טל: ה-50 מיליון השניים איתם העלינו את ה-188% במענק של 2020 ושם הגיעה קבוצה של הורים לילדים עם מוגבלות ופנתה למי שהיה שר האוצר דאז וביקשה שגם אותם ילדים של ה-100%, הקבוצה הגדולה ביותר שאיתם התכוונו לעשות מקצה שיפורים משמעותי יותר בפעימה של 2021, הם ביקשו שגם להם יוקצה סכום מסוים של כסף ומכאן הגיע 50 מיליון השקלים שלדעתי הוא לא נתן את המענה הנכון לאותה קבוצה.

חנן טל: היה אפשרות וצורך גם לעשות מקצה שיפורים יותר נכון.

חנן טל: חשוב לציין שבהקשר הזה, בין קבוצת הילדים של ה-100% יש למעשה דרגות שונות, ואנחנו פתחנו פה קבוצה חדשה שנקראת 112% שהיא בעצם משקפת צרכים גבוהים יותר כמו שיש אצל הבוגרים.

חנן טל: עכשיו יש 50%, 100%, 112% ו-188%.

חנן טל: פה יש בעיה אחת בהקשר של ה-112%, שה-112% הוגדר רק למי שיש לו שמונה או תשע נקודות תלות, ולדעתנו צריך להוריד את השמונה-תשע נקודות תלות כי זה לא עונה על הצרכים של כל הילדים וזה מאוד מגביל את האפשרות שלנו למפות את אותם ילדים שהם 112%.

חנן טל: כן חשוב להוריד את שמונה-תשע נקודות התלות בהקשר הזה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהנקודה ברורה חנן.

אפרת רייטן: אלכס, אתה תרצה להתייחס התייחסות יותר רחבה?

אלכס פרידמן: כן.

אלכס פרידמן: קודם כל גם אני מברך אותך גם על הדיון החשוב.

אלכס פרידמן: בהמשך לדבריו של עלי וגם של מר שפיגלר, הכול אמת והכול טוב ונכון.

אלכס פרידמן: כמו שציין עלי בהגינות האופיינית לו, המחלוקת היחידה שנותרה בעינה זה הנושא של אופן החישוב.

אלכס פרידמן: שינוי התנהגות, ככה מכונה מה שאנחנו מכנים, הניפוח של תקציבים שהוצגו, הוא נע בין 200 עד 400 מיליון שקל פלוס גם הגידול הטבעי שלא צריך להיות במסגרת החוק, בטח לא בשנתיים האחרונות שהחוק לא יושם מסיבות שאנחנו יודעים.

אפרת רייטן: כן, פוליטיות, קורונה.

אלכס פרידמן: בדיוק, כלומר סך הכול מדובר באזור החצי מיליארד שקל שלטענתנו נגזלו מציבור הנכים, ככה שהם מגיעים לנו, ואותם ביקשנו מלכתחילה לעשות בהסכמה עם ביטוח לאומי וגם משרד האוצר, גם את הסעיפים שדיבר עליהם מאיר.

אלכס פרידמן: עוד נקודה שגם צריך לתת עליה את הדעת זה הנושא של הנכים הקשישים.

אלכס פרידמן: כמו שחנן ציין, מלכתחילה גם הם לא היו אמורים להיות חלק מהחוק אבל הקצנו להם 300 מיליון לאלה שיצטרפו בעתיד, ואז קרה דין ודברים ולקראת החוק פה בדיונים החליטו להוסיף קבוצה של 72,000 נכים קשישים.

מאיר שפיגלר: 92.

אלכס פרידמן: היו 72.

אלכס פרידמן: עכשיו 92.

אפרת רייטן: 92,000.

אלכס פרידמן: היום.

אפרת רייטן: מקבלי השלמה.

אלכס פרידמן: בעצם נתנו להם חצי תוספת בשביל לעמוד בהתחייבויות בג"ץ למיניהם, מה שנקרא לשים "וי".

אלכס פרידמן: למרות שמדובר גם בנכים וגם בקשישים, מצבם ממש לא פשוט.

אלכס פרידמן: במענקים אנחנו נתנו להם תוספת מלאה מתוך מחשבה של שוויון וזה מה שצריך להיות.

אלכס פרידמן: מבחינת משרד האוצר, התוספת הזאת היא בעצם מלאה אבל חצי מסך הכול, וכרגע צריך לתת את הדעת מה עושים איתם כי כרגע מה שהם הולכים לקבל זה חצי, כלומר את התוספת של המענקים שהיא חצי מסך התוספת.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: עלי, אתה רוצה להתייחס ספציפית לנקודה הזו?

עלי בינג: כן.

עלי בינג: בעצם כמו שהיה בפעימה הראשונה שהייתה בשנת 2018, האוכלוסייה של הנכים שהם מעבר - - - -

מאיר שפיגלר: שתי הפעימות היו ביחד.

עלי בינג: שני הפעימות הראשונות שאוחדו לכדי פעימה אחת, מתקן אותי מנכ"ל ביטוח לאומי בצדק.

עלי בינג: הם קיבלו מחצית מהסכום שקיבלו הנכים בגיל העבודה כפי שציין חנן.

עלי בינג: בזמנו זה היה 470 והם קיבלו 235 שקלים.

עלי בינג: מבחינת ביטוח לאומי וגם מבחינת משרד האוצר, כך צריך להיות גם בפעימה הקרובה.

עלי בינג: בעצם מה שקרה ב-2020 כפי שציין אלכס, העלאה סך הכול של קצבת הנכות הכללית אמורה לעמוד על כ-380 שקלים ולכן הנכים מעבר לגיל העבודה אמורים לקבל 190 שקלים.

עלי בינג: בפועל ב-2020 אנחנו נתנו 190 שקלים בפעימה הראשונה לנכים בגיל העבודה ולנכים מעבר לגיל העבודה בעצם נתנו גם את כל ה-190 שקלים.

עלי בינג: הם בעצם הרוויחו, נקרא לזה, שנה אחת כי הם קיבלו בעצם גם את הפעימה שהם היו צפויים לקבל בשנת 2021, לכן בפעימה הנוכחית אנחנו נותנים את הפעימה הנוספת למקבלי קצבת הנכות הכללית של גיל העבודה, שזה עוד 190 שקלים, מה שמשלים אותם ל-3,700 שקלים, בעוד הנכים הזקנים, מעגנים להם בבסיס התקציב את אותם 190 שקלים שזה מחצית מהגידול.

אלכס פרידמן: לדעתי זה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת.

אלכס פרידמן: שוחחתי על זה גם עם יו"ר ועדת הכספים, אלכס קושניר, ואולי במסגרת חוק השלמת הכנסה - - -

אפרת רייטן: תמצאו את התיקון שם.

אלכס פרידמן: אולי.

אלכס פרידמן: דבר שצריך להיות על השולחן, לגבי שינוי התנהגות.

אלכס פרידמן: אני רוצה לתת דוגמה ממש מהימים האחרונים של הניפוח של המספרים.

אפרת רייטן: אוקיי, אז רק אנחנו נגדיר את עניין שינוי ההתנהגות והאם זה בכלל משהו שעדיין מצוי בבסיס החישוב שלכם, עלי?

אפרת רייטן: סליחה, אלכס, שקטעתי אותך אבל חשוב לי דווקא להבהיר את הנקודה הזאת.

עלי בינג: אני אגיד שני דברים, רק השלמה למה שאמרתי מקודם.

עלי בינג: כן חשוב להגיד בהיבט של הנכים שמקבלים את ההשלמה לקצבת זקנה לנכה, במסגרת המחליטים שאושר בממשלה אתמול, אנחנו כן גם דאגנו לכך שמי שעבר את גיל הזקנה במהלך שנת 2021, הוא לא יפגע והוא כן מקבל את הגידול המלא, זאת אומרת הדחייה של החוק לא פגעה בו, הוא כן מקבל גם את ה-190 השני, אז זה קודם כל חשוב לי רק להגיד למען הסדר הטוב.

עלי בינג: זה לא כל מה שאלכס רוצה, אני אומר בהגינות.

עלי בינג: זה רק מי שנכנס להיות זקן במחצית הראשונה של 2021, כי בעצם לו החוק היה עובר בתחילת השנה, הוא כבר היה מקבל 3,700 ולכן אנחנו רצינו לוודא שאותה אוכלוסייה לא נפגעת.

עלי בינג: זה ראשית רק כדי להשלים את התמונה.

עלי בינג: בנוגע לחישובים, אני לא אלאה הוועדה בפרטים ובהרבה מאוד מספרים, אני כן רגע אגיד מלמעלה.

עלי בינג: לפי החישובים שלנו כולל שינוי התנהגות, אם אנחנו משלימים את הפעימה הנוכחית אנחנו בעצם חורגים בכ-210 מיליון שקלים מה-4.341.

אפרת רייטן: אני חושבת שאתה צריך רגע לעשות לנו איזושהי הבהרה של מה זה שינוי התנהגות, גם עבור היו"רית החדשה וגם עבור חברי הוועדה החדשים.

עלי בינג: ברגע שמורידים את שינוי ההתנהגות, יש חריגה של כ-6 מיליון שקלים.

עלי בינג: אני תיכף אסביר, כבוד היושב-ראש.

עלי בינג: גם אם אין הסכמה על שינוי ההתנהגות ואנחנו מוציאים אותו החוצה, מה שחשוב להגיד, אנחנו בחריגה מאוד מאוד קטנה של כמה מיליונים בודדים אבל אנחנו מקיימים את מצוות החוק לתת את ה-4.341.

עלי בינג: לשיטתנו, אנחנו בעצם חורגים אפילו יותר כי אנחנו חושבים ששינוי ההתנהגות, צריך לתת עליו את הדעת, אבל אפשר לפתוח את הדיון.

עלי בינג: אני רק אגיד שבכל מקרה גם מי שחושב שאין כזה דבר שינוי התנהגות, אנחנו מגיעים ל-4.341 ככל שלוקחים את נתוני 21'.

עלי בינג: גם לזה אלכס התייחס.

אפרת רייטן: א', זה ברור.

אפרת רייטן: תיכף אתה גם תסביר יותר.

אפרת רייטן: אם מקודם דיברנו על הגדרות למיניהן שיש להן כוח רב מאוד גם כשאנחנו נותנים מינוחים מסוימים או הגדרות מסוימות למעשים או פעולות, לנו מאוד צורם שבכלל קוראים לדבר הזה שינוי התנהגות, אתה מבין למה.

עלי בינג: כן.

עלי בינג: אני אסביר את זה רגע בקצרה.

עלי בינג: אני חושב שבעצם בגלל המדיניות שנקטנו בה, הוויכוח מעט מתייתר כי אנחנו עומדים ב-4.341 גם בלי קשר לזה.

עלי בינג: אני כן אגיד שבכל העולם מחקרים מראים שכשקצבה מסוימת עולה והאטרקטיביות שלה עולה, אז אנשים עושים יותר מאמץ לקבל אותה, ואני לא מתייחס חלילה לרמאים, אני חושב שזה אחוזים מאוד מאוד בודדים שמנצלים.

עלי בינג: אני מדבר על זה שפשוט המוטיבציה גדלה לקבל את הקצבה.

עלי בינג: כך זה עובד בכל הקצבאות, בין אם זה הבטחת הכנסה, לא משנה איזה קצבה.

עלי בינג: היה על זה הרבה מאוד דיבורים בשנה האחרונה.

עלי בינג: אגב, קצבת אבטלה, ברגע שהאטרקטיביות גדלה והתנאים של הזכאות גדלים, אז אנשים יותר נוטים לקבל אותה.

אפרת רייטן: אז התפיסה שמבוססת על מחקרים מבחינת

אפרת רייטן: כם באה ואומרת שהמדינה נותנת קצבאות יותר גבוהות, יש לי אינטרס להעלות את אחוזי הנכות שלי.

עלי בינג: אחוז המימוש בדרך כלל יגדל.

עלי בינג: דרך אגב אנחנו גם רואים את זה בנתונים.

עלי בינג: אני רגע לא אתייחס לנתוני 2020 ו-2021 כי הם מלוכלכים בגלל הקורונה - - -

אפרת רייטן: אבל גם אצל מאיר, אצלכם בביטוח הלאומי זה מחקרים שאתם מכירים אותם, שהמימוש והפוטנציאל הוא מוכר?

מאיר שפיגלר: קודם כל צריך לבוא ולומר בצורה הגונה שבמסגרת שהועברה בהחלטת הממשלה אכן לא לוקחים בחשבון את התג מחיר, את התקציב של שינוי התנהגות וגם בלעדיו יש איזושהי חריגה נוספת מעבר ל-4.341 מיליארד וזה בסדר גמור.

מאיר שפיגלר: זה גם נכון שבמרץ 2018 כשהיו הדיונים לגבי כל הרפורמה בנכות, אכן הסכימו כל הנוגעים בדבר והמוסמכים להכניס איזשהו תקציב שהוא נגזרת של אותו אלמנט על בסיס מה שאמר עלי, שינוי התנהגות.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא רואים את זה עין בעין עם משרד האוצר.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא חושבים שהדבר הזה גם מקבל ביטוי בבדיקות שאנחנו ערכנו.

מאיר שפיגלר: נהפוך הוא, לודה תוכל להרחיב, ערכנו בדיקות לגבי מספר התביעות שהיו לאחרונה, אם אני לא טועה, שנה שעברה ולפני שנתיים ודווקא ראינו תופעה שהיא או סטדי סטייט או אפילו הפחתה במספר התביעות ביחס למה שהיה לפני כן, אבל לודה, תרחיבי.

אפרת רייטן: את רוצה להגיד על זה מילה?

לודמילה אליאסיאן: מה שאני רוצה להגיד זה משהו שהוא חשוב.

לודמילה אליאסיאן: הרי בסופו של דבר החישוב של הנתונים נעשה לסוף 2021.

לודמילה אליאסיאן: בעצם כשנעשו חישובים והחוק היה אמור לעבור בשנת 2020, נעשו הערכות של גידול במספר מקבלים בהתאם לנתונים שהיו עד אז.

לודמילה אליאסיאן: אנחנו עדיין נמצאים בקורונה.

לודמילה אליאסיאן: יש לנו גידול של מספר מקבלים והשאלה אם הגידול במספר מקבלים אמור בעצם להיות פה כחלק מתוך הסכום הזה או לא, זו שאלה מאוד מהותית וחשובה כי בסופו של דבר ככל שמספר המקבלים עולה, ככה הסכום בעצם מתחלק ליותר אנשים והסכום הזה בעצם נשחק.

לודמילה אליאסיאן: אם החוק היה עובר כמו שהיה צריך לעבור, ואף אחד מהמשתתפים פה לא אשם בזה שהוא לא עבר, אבל למרות זאת בעצם כל הכסף הזה היה אמור להיות מחולק לפחות אנשים וככה העלות של ההסכם הייתה אמורה להיות נמוכה יותר.

מאיר שפיגלר: אבל היא שאלה שאלה.

מאיר שפיגלר: יש עלייה ניכרת במספר התביעות?

אפרת רייטן: זאת הייתה השאלה.

לודמילה אליאסיאן: מה שחשוב זה לא עניין התביעות אלא עניין המקבלים.

לודמילה אליאסיאן: יש עלייה בתקופת הקורונה.

לודמילה אליאסיאן: בעצם אם אנחנו הגדרנו כגידול טבעי במספר מקבלים 1.09%, בתקופת קורונה היה 3.8% גידול במספר מקבלים.

אפרת רייטן: אוקיי, אז אני חושבת שזה כן נותן לנו תשובה.

לודמילה אליאסיאן: והשנה זה מוערך ל-3.3%.

עלי בינג: רק להשלים את התמונה בהיבט הזה.

עלי בינג: היו דיונים שונים מה הגידול הטבעי של קצבאות הנכות, אבל אני חושב שדרגי המקצוע בסופו של דבר דיברו על בין 1.4% לבין 1.9% במקסימום.

עלי בינג: כפי שציינה לודה, בשנתיים האחרונות האחוזים גבוהים יותר וזה גם אבל מלוכלך בקורונה, זאת אומרת היה איזה אלמנט אחר שהשפיע.

עלי בינג: 2018–2019 שזה שנים שבעצם הקורונה לא הייתה רלוונטית, גם הגידול היה משמעותית יותר גדול.

עלי בינג: 2018 היה 3.45%, 2019 היה 2.92%, זאת אומרת כן היה גידול שהוא יותר גדול מהגידול הטבעי.

עלי בינג: כן חשוב להגיד את זה רגע לפרוטוקול.

אפרת רייטן: מאה אחוז, תודה רבה, עלי.

שירלי פינטו קדוש: אני רק רוצה התייחסות קצרה, אם אפשר רגע לפני השר, לגבי הגידול בזכאים.

שירלי פינטו קדוש: יש בעצם קריטריונים בביטוח לאומי למי זכאי לקבל קצבת נכות לפי אחוזי נכות.

שירלי פינטו קדוש: אם האוכלוסייה גדלה והקריטריונים הם אותם קריטריונים, זה אומר שזה אנשים שעומדים בקריטריונים וזכאים לקבל את הקצבה.

שירלי פינטו קדוש: זה לא משנה לדעתי כמות האנשים אם יש קריטריונים מאוד ברורים והם זכאים לדבר הזה.

שירלי פינטו קדוש: הם עומדים בקריטריונים, הם זקוקים לקבל את הקצבה הזאת.

שירלי פינטו קדוש: הם צריכים לקבל אותה.

אפרת רייטן: שהמדינה קבעה, ביטוח לאומי קבע, אנחנו קבענו את העניינים והאנשים עומדים בקריטריונים.

שירלי פינטו קדוש: בדיוק.

שירלי פינטו קדוש: אני למשל כאישה חירשת מקבלת קצבת נכות, עומדת בקריטריונים מאוד ברורים ומקבלת מה שאני צריכה לקבל.

שירלי פינטו קדוש: יש לי ילד חירש ואני מקבלת לפי אחוזי הנכות שלו וכל הקריטריונים.

שירלי פינטו קדוש: אם אני עומדת בקריטריונים, אמורה לקבל.

שירלי פינטו קדוש: אם לא, לא.

שירלי פינטו קדוש: ככה זה עובד.

שירלי פינטו קדוש: מי שעומד בקריטריונים אמור לקבל.

אפרת רייטן: אני רוצה לומר שלום לכבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים שמצטרף אלינו, מאיר כהן, תודה שהגעת לדיון החשוב הזה.

אפרת רייטן: כבר שמענו את האוצר, גם חלק מנציגי ארגוני הנכים וכמובן את מנכ"ל הביטוח הלאומי, הכול בהמשך למעקב על החוק וכמובן החלטת הממשלה החשובה שהתקבלה.

אפרת רייטן: תרצה לומר כמה דברים?

מאיר כהן: כן, אני אגיד את זה בקיצור לא בגלל שאני לא רוצה להיות פה.

מאיר כהן: זה היה ביתי הרבה מאוד שנים ואני פשוט צריך ללכת.

מאיר כהן: תראו, זה לא ויכוח של חירשים.

שירלי פינטו קדוש: סליחה, אם אני יכולה להעיר.

שירלי פינטו קדוש: ויכוח חירשים זה מושג שהוא מנותק.

שירלי פינטו קדוש: אנחנו מדברים מאוד יפה ומתווכחים מעולה.

שירלי פינטו קדוש: זה פוליטיקאים אולי שלא מקשיבים אחד לשני לפעמים.

מאיר כהן: שירלי, זה לא ויכוח של אנשים שלא רוצים להקשיב.

שירלי פינטו קדוש: בדיוק.

שירלי פינטו קדוש: זה משהו אחר.

שירלי פינטו קדוש: חירשים יודעים להתווכח.

אפרת רייטן: תודה על התיקון.

מאיר כהן: תודה על התיקון.

מאיר כהן: שומעים אחד את השני, גם האוצר וגם שרי הממשלה וגם הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: זה סיפור של צודקים.

מאיר כהן: לבוא ולהגיד, אתם יודעים, אנחנו התחייבנו אבל עכשיו בגלל שהקצבה השתפרה יותר אנשים יבקשו, זה באמת נשמע לי דבר שמוטב שלא היה נאמר.

מאיר כהן: אני תומך בזה.

מאיר כהן: אני כשר רווחה תומך בלפתור את הסוגיה הזאת ושהנכים יקבלו את כל מה שמגיע להם על פי חוק.

מאיר כהן: אני חושב שהייתה שעת רצון בתקציב הזה.

מאיר כהן: היו ויכוחים כמו הוויכוח הזה, שהם ויכוחים לשם שמיים.

מאיר כהן: הם לא ויכוחים של אני רוצה להשאיר כסף בקופה או אני רוצה לייצר סתם ויכוח.

מאיר כהן: זה ויכוח לשם שמיים.

מאיר כהן: אנשי האוצר, אני חייב להגיד את זה, פעם ראשונה שהגיעו, אני מכיר אותם הרבה מאוד שנים אבל הפעם, גבירתי היושבת-ראש, הם ישבו סביב השולחן עם אוזניים קשובות ואמרו אוקיי, אנחנו מתווכחים על דברים כאלה ודברים אחרים אבל אנחנו מקשיבים.

מאיר כהן: בסופו של דבר זה צריך לצאת לפועל, אז גבירתי, תודה רבה.

מאיר כהן: זה בדיוק תפקידה של ועדה לבוא ולפקח עלינו, ואני שמחתי לבוא לכאן מתוך הלו"ז העמוס בכדי להגיד שאנחנו אתכם, אנחנו כממשלה.

מאיר כהן: בסופו של דבר זה ייפתר.

מאיר כהן: אני כשר רווחה והממונה על הביטוח הלאומי, ומאיר נמצא כאן, אנחנו תומכים בדרישות האלה.

מאיר כהן: אנחנו נגיע לעמק השווה, אני מקווה, אם נמשיך להתאמץ, ואת גם תהיי בתוך הלופ ואני מודה לך שאת בתוך הלופ.

מאיר כהן: אני חושב שזה יגמר בימים הקרובים.

אפרת רייטן: אני מסכימה איתך ומודה לך מאוד שהגעת.

מאיר כהן: תודה רבה לכולם וסליחה שאני יוצא מכאן.

אפרת רייטן: אלכס, אתה רוצה לסיים?

אפרת רייטן: מייד אחריך עמיחי.

אלכס פרידמן: אני רוצה להשלים את הנקודה של הדוגמה של הניפוח במספרים, ממש מהימים האחרונים.

אלכס פרידמן: מאיר נתן את העניין של הורדת הרף הרפואי, סעיף חשוב, מבורך.

אלכס פרידמן: אנחנו חישבנו אותו לאורך הדרך ב-114 מיליון שקל סך הכול.

אלכס פרידמן: לאחר דיוני התקציב נעשתה בדיקה נוספת בתיאום עם ביטוח לאומי.

אלכס פרידמן: העלות שלו עלתה ל-149 מיליון שקל בשביל לקחת מרווח ביטחון.

אלכס פרידמן: ממש בימים האחרונים בזמן שאנחנו מנהלים דיונים ליליים עם עלי והצוות, גילינו שמשרד האוצר לוקח עוד מרווח ביטחון ומעריך את התוספת הזאת ב-190 מיליון שקל, ולכן מ-114 קפצנו רק בסעיף הזה ל-190.

אפרת רייטן: אנחנו נבדוק את זה.

אפרת רייטן: בסדר גמור, אלכס, תודה על ההערה.

אפרת רייטן: כן, עמיחי.

עמיחי תמיר: קודם כל ברכות לך, חברת הכנסת רייטן, לחברים החדשים, חבר הכנסת להב הרצנו, רות.

עמיחי תמיר: אני לא מכיר את כולכם.

רות וסרמן לנדה: אני לא חברה בוועדה אבל הצטרפתי בגלל חשיבות הדיון, אבל תודה רבה.

עמיחי תמיר: אמת, וקודם כל תודה שעזרת לי להיכנס לפה היום.

עמיחי תמיר: משום מה לא הוזמנתי.

אפרת רייטן: אני רק רוצה לציין שהדיון הזה פורסם וההזמנות נשלחו, ושחס וחלילה לא ישמע מדבריך שמישהו קופח או לא הוזמן.

עמיחי תמיר: לא, הוזמנו לזום שזה לא בדיוק שיטה להציג - - -

אפרת רייטן: שזה זום, אנחנו נמצאים בתקופת קורונה לצערנו.

עמיחי תמיר: כן, אבל יש אנשים שהוזמנו ויש אנשים שלא הוזמנו.

אפרת רייטן: לא היה פה שום איפה ואיפה, אם זה מה שאתה רוצה לבוא ולומר, ואנחנו ממש מסתייגים מההערה הזאת, עם כל הכבוד.

ענת כהן שמואל: עמיחי, זה לא נכון.

ענת כהן שמואל: עמיחי, אתה יודע את הדרך לוועדה.

אפרת רייטן: אם יש לך תחושת קיפוח, אנחנו ננסה לדבר עליה אחר כך.

עמיחי תמיר: אני קיבלתי אישור להיכנס לפה בבוקר אבל להתעסק בזה זה פחות רלוונטי.

עמיחי תמיר: תרשו לי להתמקד במה שיש לי לומר.

אפרת רייטן: אז ברשותך, הדבר הזה הוא רלוונטי לי.

אפרת רייטן: הוזמנת, אני יודעת, על ידי רות, ובכל אופן אין לזה שום מקום לסייג הזה ולביקורת הזו כי היא פשוט לא במקומה.

עמיחי תמיר: אנחנו נעסוק בזה ברשותך אחר כך באופן פרטי.

עמיחי תמיר: זה לא באמת רלוונטי לדברים שאני רוצה לומר ואני מדבר בשם הרבה מאוד.

אפרת רייטן: היה לי חשוב שהדבר הזה כן יישמע.

עמיחי תמיר: אני נאלץ להתמקד בתיקון 200 אבל אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

עמיחי תמיר: הדרישה של מאבק הנכים שהתחיל ב-2015 היא לא אגורה פחות משכר המינימום.

עמיחי תמיר: כל תיקון 200 שאני התנגדתי לתיקון הזה עוד במתווה בית ההסתדרות שהיה הבסיס למתווה, והייתי היחיד באנשים שייצגו את הנכים והתנגד.

עמיחי תמיר: עכשיו לגופו של עניין.

עמיחי תמיר: ההצמדה בעצם לא קיימת מכיוון שההצמדה לשכר הממוצע היא בעצם מוקפאת.

עמיחי תמיר: היא מוקפאת מ-2020.

עמיחי תמיר: אפילו ההצמדה העלובה למדד ללא מחירי הדיור, לא קיימת, היא בוטלה, ולכן זה עניין שצריך להיות במשא ומתן שמשום מה אני הוחרגתי כשמדברים ארגון הנכים, כי אני נחשב לאדם קשה.

עמיחי תמיר: אני לא מוותר על הזכות של אף נכה, אבל יש מקום לדון בזה עם האוצר ולהוסיף כי הקצבה יורדת בערכה מ-2018.

עמיחי תמיר: זה או ירידה או תוספת אבל עכשיו ההצמדה בוטלה, חד וחלק, אז צריכים למצוא איזשהו פתרון.

עמיחי תמיר: קיימים אנשים שהם מקבלי קצבה, מה שנקרא קצבת תלויים, תלויים בבסיס הקצבה.

עמיחי תמיר: משום מה כולם הודרו ואז היה משא ומתן, חלק בשר"מ, חלק הילדים, חלק בהורים ועשו לנו מן טובה.

עמיחי תמיר: אנשים שהם נכים בקשישות פשוט קיבלו חצי, משהו מאוד אקראי.

עמיחי תמיר: ממה זה נובע?

עמיחי תמיר: זה נובע שמישהו החליט להשקיע סכום מסוים ואותו מישהו מתעלם מכך שהאוצר מרוויח מאזרחי המדינה שמשלמים לביטוח הלאומי כתוצאה מהסכם אבסורדי מ-1980, וללא זה קצבת הנכות מעולם לא תהיה מציאותית ולא תאפשר לאף אדם עם מוגבלות חיים בכבוד.

עמיחי תמיר: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: עלי, אתה רוצה תגובה קצרה לפני שאנחנו עוברים האלה?

עלי בינג: אני לא חושב שההסכם של ביטוח לאומי עם האוצר הוא רלוונטי לסוגיה, אבל אם תרצו אז אפשר להרחיב על זה.

עלי בינג: דיברנו על זה ארוכות בעבר.

אפרת רייטן: טוב, אני רוצה לשמוע את עורכת הדין שרון המזרחי מאקי"ם ישראל שנמצאת איתנו בזום.

שרון המזרחי: בוקר טוב, רציתי לשים דגש ממש קצר על אחת הנקודות שאמר מר שפיגלר בקשר לרף כדי להיכנס לבדיקה של שר"מ, שרוצים בעצם לשנות אותו מ-60% - - -

אפרת רייטן: ל-40.

שרון המזרחי: נכון.

שרון המזרחי: עד היום באמת מי שיש לו 60% נכות רפואית, רק הוא היה יכול בכלל להיכנס להיבדק, ומי שיש לו 50% או 40% נכות רפואית שזה הרבה מאוד מהאנשים שלנו עם מוגבלות שכלית ועומדים בקריטריונים לכאורה בעצם, לא יכלו אפילו להיכנס בדלת כדי להיבדק, ולכן המטרה בבקשה הזאת של השינוי של הרף זה באמת לשנות רק את הרף.

שרון המזרחי: זה לא אומר שעכשיו כל מי שיש לו 40% נכות רפואית, אוטומטית יקבל את השר"מ.

שרון המזרחי: זה אומר שמי שיש לו 40% נכות רפואית יכול להיות זכאי בעצם להיבדק ואם הוא עומד בקריטריונים, יקבל בדיוק כמו כל מי שעומד בקריטריונים.

אפרת רייטן: אז זה אפילו מהמספר שדיברנו עליו, נדמה לי כאן - - -

עלי בינג: לא, לא, המספר הזה לוקח בחשבון את מה שנאמר.

עלי בינג: זה לא כל האנשים שהם בין 40% ל-60% נכנסו לתחשיב.

אפרת רייטן: כ-8,000 איש יעמדו בקריטריונים.

עלי בינג: חלק ממה שציין אלכס זה בדיוק השאלה שאומרת כמה מתוך הקבוצה יהיו זכאים ויעברו לשר"מ.

עלי בינג: זו בעצם השאלה שאנחנו לא יודעים לתת עליה את המענה והיא כמובן חשובה לצורך האומדן הזה.

אפרת רייטן: בבקשה את יכולה להמשיך, עורכת הדין המזרחי.

שרון המזרחי: האמת היא שזאת הנקודה שהיה חשוב חלי להדגיש, שלא יחשבו שכל ה-40% נכנסים.

שרון המזרחי: זה אנשים שכן עומדים בקריטריונים.

שרון המזרחי: זה אנשים עם מוגבלות שכלית שיש להם הרבה מוגבלויות והרבה קשיים אחרים, שזה בדיוק הקריטריונים של שר"מ, הקשיים בתוך הבית, בתפקוד, בהתנהלות בתוך הבית, במקלחת וכו', והם לא נכנסים אפילו כדי להיבדק, אז זה מה שהיה חשוב לי להגיד.

אפרת רייטן: מאה אחוז, תודה רבה לך.

מאיר שפיגלר: אני ברשותך רוצה לומר משהו כללי מבחינת ראיית העולם והמדיניות של הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אני לא סופר אנשים.

מאיר שפיגלר: יש גבול לכל דבר.

מאיר שפיגלר: אם מגיע להם, צריך לתת להם, ואם מגיע להם, צריך ללכת ולעשות את זה בצורה ראויה ללא שום שיקולים זרים.

מאיר שפיגלר: זה לא משנה אם זה 8,000 או 10,000 או 12,000.

מאיר שפיגלר: אף אחד לא יודע מה יילד יום.

מאיר שפיגלר: למי שמגיע וצריך לסייע לו, חברה מתוקנת עושה את זה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לעוד מישהי שנמצאת איתנו בזום, יעל, ראש תחום ביטוח לאומי באלו"ט.

יעל רלוי: אנחנו ביקשנו להתייחס לשתי נקודות עיקריות, האחת היא הנושא של השקיפות ומסירת מידע לעיון הציבור גם במובן של ההמלצות שניתנו על ידי הגורמים הממשלתיים שדנו בזה יחד עם ארגוני הנכים וגם לגבי התחשיבים.

יעל רלוי: אני חושבת שעולה כאן בבירור מהדיון שיש בעיה בנושא של התחשיבים.

יעל רלוי: יש פער לגבי התחשיבים.

יעל רלוי: כל גורם מדבר על סכומים אחרים.

יעל רלוי: הסכומים האלה הם קריטיים כי הפער הזה הוא בדיוק הפער שבגינו לא נכנס כרגע הטבות מאוד חשובות שאחת מהן היא הנושא של השר"מ.

יעל רלוי: האוצר כאן בא בעצם ואומר, טעינו בחישוב ובגלל שלא הועבר החוק בזמן, נחשב הכול מחדש ונחיל הכול אחורה.

יעל רלוי: זה לא תוצאה שאפשר לקבל בעינינו.

יעל רלוי: אם יש בעיה של תקצוב צריך למצוא את הדרך במובן הרוחבי איך לפתור את זה ולא לגלגל את זה חזרה לציבור הנכים על חשבון הסכמות מאוד חשובות שהושגו.

יעל רלוי: אנחנו עברנו שלוש שנים של דיונים בנושא הזה.

יעל רלוי: בסופו של דבר האוכלוסייה הכי מודרת שנמנים עליה אנשים עם אוטיזם, נמנית בחוץ.

יעל רלוי: היום קצבאות הנכות לאנשים עם מוגבלויות פיזיות יכולות להגיע בין 8,662 ל-12,245 ₪ .

יעל רלוי: עבור אנשים עם אוטיזם התקרה עומדת על 3,000 ומשהו ₪ שיהפוך להיות 3,700 ₪ של הקצבה הבסיסית, גם כאשר הם עומדים בתנאים התפקודיים של שר"מ וגם כאשר הם עומדים בתנאים תפקודיים שמצדיקים תמיכה בתחום הניידות.

יעל רלוי: ההסדרים האלה הם הסדרים מפלים.

יעל רלוי: הם נובעים מהמבנה ההיסטורי של קצבאות ביטוח לאומי שהתייחסו יותר למגבלות פיזיות.

יעל רלוי: זה חייב להיות כלול ביישום.

יעל רלוי: זה אוכלוסייה הכי מודרת והם נדחים על הסף לא כי הם לא עומדים בקריטריונים, רק על בסיס סעיף הלקות הרפואית.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אולי תיכף נשמע גם איזושהי התייחסות.

אפרת רייטן: בבקשה, חבר הכנסת יוראי להב.

יוראי להב-הרצנו: כן, תודה.

יוראי להב-הרצנו: אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, אני אשמח לקבל את הפירוט אם אפשר של העלאת הקצבאות לילדים נכים.

יוראי להב-הרצנו: הבנתי שיש עלייה ב-83 שקלים לרמה 1 ולרמה 2, ורמה 3 זה 188 שקלים.

יוראי להב-הרצנו: זה עלה ב-290 שקלים כל חודש.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח להבין איך חילקתם את התקציב, כאשר מרבית הילדים הנכים נמצאים בקטגוריה השנייה של ה-100% ולפיכך ההעלאה של ה-83 שקלים לרמה 1 ולרמה 2 היא פחותה.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח להבין איך הגעתם לסכום הזה ואיך החלטתם איך לחלק את העלאת הקצבה.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

עלי בינג: אני אתייחס, ואני מניח שלודה ואולי חנן ישלימו אותי.

עלי בינג: קודם כל רק תיקון עובדתי.

עלי בינג: כמו שחנן ציין קודם, דרגה 3 היא דרגה שבעצם לא הייתה קיימת לפני כן.

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר על 188%.

עלי בינג: התיקון העובדתי הוא קודם כל שהסכום לדרגות 3 ו-4 הוא 490 שקלים לחודש, והציון, לא תיקון, אני מקבל את הערתך, הדרגה השלישית לא הייתה קיימת לפני המענק של 2020, זאת אומרת היו שלוש דרגות בקרב הילדים, שזה 50, 100 ו-188 ובעצם בעקבות הערות מקצועיות של הארגונים השונים ושל ביטוח לאומי נוצרה דרגה חדשה של 112% בילדים, בעצם בדומה למנגנון שיש בשר"מ.

עלי בינג: בעצם לפני כן בילדים זה לא היה.

עלי בינג: הדרגה החדשה הזאת בעצם גם קיבלה את ההעלאה הגבוהה של ה-490 שקלים.

עלי בינג: איך זה נוצר?

עלי בינג: זה נוצר דרך עמדות גורמי המקצוע, גם ביטוח לאומי וגם ארגוני הנכים שאיתם התייעצנו בסוגיה הזאת שאמרו, אנחנו מעדיפים לסייע יותר לילדים שהתלות שלהם בעזרת הזולת היא גבוהה יותר.

עלי בינג: אנחנו קיבלנו את העמדה העקרונית הזאת, היא הייתה נראית לנו נכונה כנציגי אוצר, אבל אני מניח שאם לודה או חנן ירצו להרחיב, יוכלו להרחיב, לכן בעצם ההחלטה הייתה לתת יותר לקבוצה שהיא בעצם טיפה יותר קטנה אבל שהתלות שלה בעזרת הזולת היא משמעותית יותר גבוהה.

אפרת רייטן: זה עונה על השאלה, יוראי?

יוראי להב-הרצנו: כן, אני רק רוצה לחדד.

יוראי להב-הרצנו: כלומר, יש ארבע קטגוריות, הראשונה והשנייה מקבלות 83 שקלים והקטגוריה השלישית והרביעית, כלומר 112 ו-188 מקבלות תוספת של 490.

עלי בינג: אמת, ואני אגיד יותר מזה בהמשך למה שחנן אמר.

עלי בינג: מה שאנחנו סיכמנו בעצם לפני המענק של 2020 בשיתוף פעולה מלא עם הביטוח הלאומי, עם נכה, לא חצי בן אדם ועם ארגון הילדים הנכים, אהב"ה, בתחילת הדרך היה לתת משהו רק ל-112% ול-188% כפי שציין חנן קודם.

עלי בינג: בעצם בעקבות הפנייה של ההורים לילדים בדרגות של 50 ו-100 לשר האוצר דאז, הוחלט לתת משהו שככל הנראה היה מגיע רק משנת 21', שזה התוספת של ה-83 שקלים לחודש.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

חנן טל: חשוב רגע, יוראי, לציין שב-2018 כן ניתנה תוספת לילדים של ה-50%.

חנן טל: היא ניתנה פעמיים בהקשר הזה.

עלי בינג: תיקון חשוב.

יוראי להב-הרצנו: רק עוד משפט אחד באופן כללי.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שזאת בשורה ענקית לנכים בישראל ואני רוצה לברך גם את שר הרווחה, גם את מאיר שפיגלר ואנשי הביטוח הלאומי וגם את אנשי המחאה שיש להם יד ורגל בדבר הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני באופן אישי חושב שהדבר הכי משמעותי זה לאו דווקא העלייה של הקצבאות, אלא דווקא העלייה של הדיסריגרד, כי אני חושב שהיכולת של אדם לצאת ולעבוד ושהמדינה מתמרצת את זה במקום לפגוע - - -

אפרת רייטן: ולא פוגעת.

יוראי להב-הרצנו: בדיוק, היא לא מתמרצת אותו לשבת בבית בבטלה, היא הבשורה המשמעותית ביותר.

יוראי להב-הרצנו: זה לקח יותר מדי זמן.

יוראי להב-הרצנו: זה היה מתוכנן ל-2019 וזה קורה שנתיים לאחר מכן אבל זאת בשורה ענקית ואני מרגיש בר מזל ביכולת שלי לתמוך בממשלה, להצביע בעד התקציב הזה ואין לי ספק שהוא יעבור.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה להתייחס לדבריו של חברי, יוראי.

שירלי פינטו קדוש: אני מסכימה ואני רוצה לציין פה נקודה נוספת, דיסריגרד.

שירלי פינטו קדוש: אני בכלל תוהה לעצמי, מעלה פה על שולחן דיון הוועדה למה לקשר את קצבת הנכות לרמת השכר של אדם עם מוגבלות?

שירלי פינטו קדוש: המטרה של קצבת הנכות היא מטרה לתת מענה רפואי, כלים, התאמות לאדם עם מוגבלות בעצם מראש עוד לפני שהוא משלם את כל השכירות ואת כל הדברים, הוא קם בבוקר, מעבר לאוכל שאנשים משלמים מהמשכורת, בשונה מאדם בלי מוגבלות שהוא יוצא לעבוד בשביל לשלם את הארנונה, את החשמל, את המים.

שירלי פינטו קדוש: עוד לפני זה צריך לכסות דברים אחרים, דברים בסיסיים של החיים, אז הצרכים הבסיסיים האלה מותנים בכמה בן אדם משתכר?

שירלי פינטו קדוש: אני חושבת שזה דבר שמונע גם מאנשים לצאת לעבודה, רגע, אם אני אצא פה, אני ארוויח פחות בקצבה וסך הכול שלי יהיה פחות וזה יפגע לי גם בבריאות, בתרופות, בכלים שאני יכול לקבל.

שירלי פינטו קדוש: צריך פשוט לנתק את ההקשר בין הקצבה לבין המשכורת של הבן אדם.

יוראי להב-הרצנו: שירלי, בתקציב הבא נבטל את הדיסריגרד.

שירלי פינטו קדוש: לגמרי, לבטל ולנתק את הקשר בין קצבת הנכות ליכולת ההשתכרות של הבן אדם והמשכורת שלו.

אפרת רייטן: אני רוצה להגיד רגע משהו ביחס לחברת הכנסת שירלי פינטו, שאני מרגישה שהיא נכס שהיא יושבת והיא חברה בוועדה כאן, והיא בהחלט מביאה ומעירה כאן דברים כחברת כנסת וכמישהי שחירשת.

אפרת רייטן: בלי שום כחל וסרק היא אומרת את הדברים בצורה כל כך נקיה וברורה בוועדות, באמת בכל הדיונים שאנחנו ניהלנו כאן בשבועיים האחרונים.

אפרת רייטן: אני חושבת שכל הגורמים באוצר, בביטוח לאומי, בממשלה צריכים פשוט באמת להקשיב לדברים הנקיים והברורים של חברת הכנסת פינטו.

שירלי פינטו קדוש: תודה לך.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את מיכל.

מיכל מרים וולדיגר: אני הגעתי רק הרגע אז אני לא יודעת אם כבר דיברו על זה או לא, אבל כן על הנושא של השר"מ.

אפרת רייטן: דיברנו ארוכות אבל מה תרצי לומר בנושא?

מיכל מרים וולדיגר: אוקיי, אם כבר דיברתם אז אולי כן תקציר קצרצר על הנושא הזה, על החסם שם, כי באמת לא רק חסם של 60% נכות רפואית אלא גם על בעצם מיצוי זכויות.

מיכל מרים וולדיגר: הציבור לא מודע לזה מספיק.

מיכל מרים וולדיגר: אני יכולה לדבר בשם מתמודדי הנפש שהם לגמרי צריכים את השר"מ.

מיכל מרים וולדיגר: היכולת של חלקם להתמודד ולהתנהל בדברים בסיסיים, יש שם קושי מאוד גדול.

מיכל מרים וולדיגר: הם לא יודעים וגם כשיודעים קשה לקבל את זה.

חנן טל: לא מדובר רק במתמודדי נפש.

חנן טל: הורדת הסף הרפואי לשר"מ הוא נכון לאוטיזם, נכון למוגבלות שכלית.

מיכל מרים וולדיגר: כל השקופים, כל אלה שזה לא פיזי.

אפרת רייטן: אז כן, שוחחנו וגם שמענו את נציגי הארגונים השונים.

אפרת רייטן: עוד נקודה?

אפרת רייטן: כי יש לנו עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר, מיכל.

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני רק פשוט רציתי לקבל תשובה.

אפרת רייטן: מאה אחוז, תודה רבה.

אפרת רייטן: ערן טמיר, בבקשה.

ערן טמיר: תודה.

ערן טמיר: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

ערן טמיר: אנחנו גוף סטטוטורי שהוקם מכוח חוק.

ערן טמיר: אני מבין שהזמן קצר, אני רק אגע בשלוש נקודות.

ערן טמיר: אני בטוח שנפספס כמה דברים אחרים בדרך, אני מתנצל מראש.

ערן טמיר: גם אני מברך על הוועדה.

ערן טמיר: אני אתחיל עם הדבר הראשון.

ערן טמיר: תיקון 200 שבעצם אנחנו מדברים על היישום שלו, שהוא מעוכב כבר מספר שנים באמת לא באשמת אף אחד או באשמת אף אחד אבל זה לא משנה, הוא פשוט מעוכב.

ערן טמיר: הוא תיקון חלקי שבעצם הדיון כרגע הוא הדיון שבא ליישם את מה שקבוע בו.

ערן טמיר: אז בעצם מדובר בסכום שנקבע, 4.341 והשאלה איך מחלקים אותו ואיך מחלקים אותו בצורה נכונה.

ערן טמיר: עם כל הרוח הטובה ונשמע שיש רוח טובה ושגם הפערים הצטמצמו מאוד, יש עדיין פערים בחישוב.

ערן טמיר: בסופו של יום זה חשבון כיתה ח'.

אפרת רייטן: אריתמטי מאוד פשוט.

אפרת רייטן: אתה צודק.

אפרת רייטן: ככה פתחנו את הדיון.

ערן טמיר: אז שווה לראות כי לפחות אנחנו עוד לא ראינו את צורת החישוב של משרד האוצר בנושא הזה ולראות מה הפערים, אם יש פערים ולטפל בהם כשברור לכולנו וצריך להדגיש את זה, שינוי התנהגות, אני שמעתי דברים ברורים, צריך לרדת וכל מה שקרה בוודאי מבחינת משבר הקורונה צריך גם לרדת כדי לא ללכלכך את החישוב ופשוט לעשות את הבירור הזה.

אפרת רייטן: חצי עמוד, אני אומרת לכם.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על חצי עמוד.

אפרת רייטן: כתבתי בבוקר את המחלוקות, אנחנו באמת נמצאים שם.

ערן טמיר: אני חושב שפשוט צריך לראות את זה ואז אולי נופתע.

ערן טמיר: שניים, דבר שגם חברת הכנסת פינטו דיברה עליו קודם.

ערן טמיר: בסופו של יום המערכת הזאת של קצבאות היא מערכת אינדיבידואלית.

ערן טמיר: היא ניתנת לאדם על פי הצרכים שלו.

ערן טמיר: גם הסיכום עם ארגוני הנכים, שזכותו גם הועבר תיקון 200, הוא בסופו של יום בא לעשות תיקון בזכאות שהיא אינדיבידואלית ולכן צריך להבין שאי אפשר לפגוע באנשים אחרים כי פשוט הצטרפו עוד אנשים בעיקר בגלל קורונה או לא יודע מה, לכן צריך לזכור גם את הדבר הזה.

ערן טמיר: כל הנקודות החשובות שהועלו פה גם על ידי הארגונים, גם על ידי מר שפיגלר לגבי כמובן הרחבת השר"מ, הגדלה למקבלי קצבה שיש להם שני עובדים, נושא של המענק המוגדל וכו', כל הנושאים האלה שהם בתוך היישום של תיקון 200, חייבים לזכור שהם בסופו של יום צריכים להגיע לאנשים כי זאת הזכות האינדיבידואלית שלהם המוקנית להם כדי לחיות חיים נורמליים בחברה.

ערן טמיר: הנקודה השלישית ובעיניי הכי חשובה זה יישום של הסכם 2018.

ערן טמיר: מפה והלאה הגיע הזמן בהליך משותף יחד עם האוצר, יחד עם הארגונים לעשות בניה מחדש של כל מערכת הקצבאות.

ערן טמיר: זה לא רק הדיסריגרד.

ערן טמיר: הדיסריגרד הוא תולדה של ההיגיון של הקצבה, שהוא היגיון של לפני 50 שנה, בתחילת שנות ה-70', וזה בעצם לא קצבת נכות, זאת קצבת אי כושר עבודה.

ערן טמיר: הגיע הזמן לפרק את זה ולבנות מחדש בצורה שתענה על הצרכים של האנשים ולא משהו אחר.

אפרת רייטן: תודה רבה, ערן, דברים חשובים מאוד.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור ליהודה דורון.

יהודה דורון: אני קודם כל מברך על הישיבה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

יהודה דורון: ואני מברך על הפעילות של כל הארגונים שנמצאים פה ושעשו עבודה נפלאה, ומודה למנכ"ל ולכולם, אבל יש לי בעיה אחת שאני רוצה לגעת בה.

יהודה דורון: אדם שעבר את הגיל בנכות, הוא לא רק נכה, הוא נכה פלוס משום שהוא עם הגיל נהפך להיות יותר נכה.

יהודה דורון: לא יכול להיות מצב שהנכים האלה שעברו את הגיל לא יקבלו את הסכום של העלייה של קצבת הנכות.

יהודה דורון: באותה מידה של הנכים שב-2021 כן יקבלו.

יהודה דורון: אלה שהיו בעבר שלא נתנו להם בטעות, צריך להחזיר את המצב שזה יהיה שווה לכולם.

יהודה דורון: אני חושב שצריך לתקן את זה.

יהודה דורון: יכול להיות שזה לא הרגע שאנחנו מדברים על הנושא כי רגע אין עוד תקציב, אבל אני לא אוותר על הנושא הזה, לשבת פה ולמצוא את הדרך שכל הנכים יקבלו שווה.

אפרת רייטן: זה גם מה שאלכס מקודם גם דיבר עליו.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: בועז, בבקשה.

בועז אחד העם: תודה רבה.

בועז אחד העם: קודם כל כמה נקודות קצרות.

בועז אחד העם: קודם כל להבהיר.

בועז אחד העם: למשל ההיגיון ששאלת, למה מוסע ולא מוסע, זאת אומרת מי שנוהג מול מי שמוסע, מקבל יותר, אז זה נובע מכך שיש שלוש תפיסות שונות של מוגבלות שקיימות במקביל ולכן כל פעם זה מתנגש לפעמים ורואים את זה פה למשל.

בועז אחד העם: התפיסה הראשונה הייתה של פיצוי, זאת אומרת נכה צה"ל, אנשים שנפגעו במלחמות, פיצו אותם.

בועז אחד העם: אחר כך הגיעה תפיסה נוספת של נורמליזציה של שיקום שבעצם אמרו, אם אנחנו משאירים אותם, הם יישארו רק כל הזמן בבית החייל, הם ייפרדו, זאת אומרת הם לא ישתלבו בחברה.

אפרת רייטן: בוא ננסה להוציא אותם מהסיטואציה.

בועז אחד העם: אז צריך לשקם אותם, צריך לנרמל אותם ולכן צריך לתמרץ.

בועז אחד העם: לכן מי שנוהג לעבודה ואז מחשבים לו מרחק מהעבודה 45 קילומטרים וכו', אז מתגמלים.

בועז אחד העם: רוצים ליצור את המצב הזה.

בועז אחד העם: הרעיון פה היה של תרומה.

בועז אחד העם: ככל שאדם תורם לחברה יותר, אז הוא שווה יותר ואז יקבל יותר.

בועז אחד העם: ככל שהוא תורם פחות, הו שווה פחות ולכן הוא יקבל פחות.

בועז אחד העם: התפיסה השלישית היא של זכויות אדם, שבעצם אמרנו, סליחה, כולנו בני אדם ולכן יש זכויות בסיסיות שמגיעות לכל אחד ולכן יש את הבסיס, ולכן שלוש התפיסות האלה קיימות במקביל.

בועז אחד העם: יש לנו נכות רפואית ואי כושר עבודה.

בועז אחד העם: יש נכים שהם 100% ואפילו יותר אבל ברגע שתלוש המשכורת שלהם הוא מעל, אז הם בכלל לא יכולים להתקרב למערכת הזו.

בועז אחד העם: הם בחוץ.

בועז אחד העם: זה לא משנה מה המצב הרפואי שלהם, מה שחשוב זה הכושר.

אפרת רייטן: אנחנו בוחנים מחדש את התפיסות האלה וגם מוצאים בהם קצת סתירות.

בועז אחד העם: ולכן אם מחפשים את ההיגיון ורוצים לבדוק ולהבין את המערכת, צריך לראות בדיוק מה הקריטריונים, איך זה עובד.

בועז אחד העם: למשל נפגעי תאונות דרכים.

בועז אחד העם: נפגע תאונת דרכים לא יכול לתבוע את חברת הביטוח אלא אם כן הוא תובע את ביטוח לאומי ואז בעצם יש עלייה.

בועז אחד העם: אנחנו יודעים שיש תאונות דרכים כל הזמן, אז יש עלייה ואז יש תביעות בביטוח לאומי ואז זה נחשב חלק מהגידול.

בועז אחד העם: ביטוח לאומי, בעצם אם הבן אדם נפטר, אז ביטוח לאומי לוקח את הכסף, ואם לא, אז משלם.

בועז אחד העם: יש פה משחקים אקטואריים שנובעים מתפיסות והם לא קשורים בכלל לחלק מהסוגיה של הקצבאות כי הן פשוט תפיסות לגבי המקום של האדם בחברה והתרומה שלו והערך שלו.

בועז אחד העם: בהיבט של הגידול צריך לבדוק בדיוק מה זה הגידול הזה.

בועז אחד העם: יש כמו שאמרנו, גידול טבעי בדמוגרפיה, גידול כתוצאה ממחלות למשל כמו מגפת הקורונה.

בועז אחד העם: אנחנו עדיין לא יודעים מה ההשפעות שלה על הפגיעה הקוגניטיבית וכו' ואחרות של אנשים, וכמובן מתאונות הדרכים ועבודה וכו'.

בועז אחד העם: הבעיה היא שהתפיסה היא נטל.

בועז אחד העם: הרי אחד מהרציונליים שנתנו פה לגבי למה הקצבאות זה בגלל הוצאות.

בועז אחד העם: כשאומרים שבן אדם עם מוגבלות צריך לנהל את חייו, ההוצאות שלו יותר גבוהות ולכן קצבת הנכות באה לפצות אותו על אותן הוצאות גבוהות.

בועז אחד העם: מצד שני אומרים שקצבת הנכות גם נועדה בעצם לתקן עוול, איזה עוול?

בועז אחד העם: אי הזדמנות, זאת אומרת הבן אדם לא מקבל הזדמנויות כמו כל אדם אחר כשהוא רוצה להתקבל לעבודה.

בועז אחד העם: אנחנו יודעים שזה גם קורה במצבים כמו מבחן בוזגלו.

בועז אחד העם: כשאנחנו רואים שיש בעיה, פער, מה שנקרא כשל שוק, שבן אדם עם מוגבלות לא יכול לקבל את אותן הזדמנויות, אז קצבת הנכות בעצם נועדה לפצות אותו על זה שהחברה לא נותנת לו את ההזדמנות.

בועז אחד העם: שני נושאים מבחינתי שהוועדה הזו יכולה להמשיך לפקח, וזה חלק שקשור מאוד לקצבאות, אחד זה באמת השאלה שמאיר שפיגלר העלה, שביטוח לאומי משמש כקופה לאוצר.

בועז אחד העם: אנחנו יכולים לנסות לקבל החלטות אבל בסופו של דבר אם הכסף יאזל מביטוח לאומי, הקצבאות האלה יישארו על הנייר.

אפרת רייטן: זה נכון לגבי הכול מבחינת ביטוח לאומי.

בועז אחד העם: חלק מהחשיבות של הממשלה החדשה היא בעצם להמשיך את הדברים הטובים ולתקן את הדברים הרעים.

אפרת רייטן: נכון.

בועז אחד העם: העלאת הקצבאות היו כבר נושא א-פוליטי שחיבר בין האופוזיציה לקואליציה בממשלה הקודמת, אבל תמיד יש שם מה לשפר.

בועז אחד העם: עוד דבר זה בהקשר של העובדים הזרים.

בועז אחד העם: יש בעיה בשוק הישראלי שזה כשל שוק, שצריכים עובדים זרים.

בועז אחד העם: אם האוצר רוצה לחסוך, יש אנשים עם מוגבלויות כולל חירשים שיכולים להיות עובדים סיעודיים.

בועז אחד העם: יש פה איזשהו כשל שוק שאנחנו בעצם צריכים להביא עובדים מבחוץ כדי לעשות עבודה.

בועז אחד העם: הוועדה הזו יכולה לפתור הרבה דברים שקשורים לקצבאות, אבל הקצבאות בסופו של דבר זה הפתרון הכספי.

אפרת רייטן: אתה נעלה גם את הדברים שאתה אומר, את חלקם, ואחרים בדיונים הבאים, אני מניחה שאחרי הפגרה.

אלכס פרידמן: חשוב לציין שאנחנו בימים אלה מפתחים רפורמה בתחום העובדים הזרים ואנחנו מתכננים לדבר איתך על זה בפגישתנו הקרובה, גם לגבי הפגישה עם שרת הפנים בנושא.

אלכס פרידמן: זה חשוב מאוד.

אפרת רייטן: אני לרשותכם.

אפרת רייטן: תודה, אלכס.

אפרת רייטן: סילביה מפורם נפגעי הנפש, בבקשה.

סילביה מדניקוב: תודה על הדיון.

סילביה מדניקוב: אני רוצה לחזק את הנציגות של אלו"ט ואקי"ם כנציגה של הנכויות השקופות.

סילביה מדניקוב: אני נציגה של בעלי תחלואה נפשית שהיא בעצם הקבוצה הגדולה ביותר של הנכים והיא גם הענייה ביותר כיוון שהתחלואה הנפשית פורצת בגיל צעיר מאוד כאשר הצעירים לא יכולים להתכונן לחיים נורמליים בחברה, לא כלכלית, לא חברתית, לכן התפקוד שלהם לא מספק בשביל להתקבל לעבודה.

סילביה מדניקוב: רק 40% של החולים מקבלים שכר או ששכרם החודשי הממוצע נמוך מ-600 שקל וכ-10% משתכרים יותר מ-3,000 שקל, לכן ההרחבה של - - -

אפרת רייטן: הורדת הסף הרפואי של השר"מ.

סילביה מדניקוב: היא קריטית להבטחת איכות חיים מינימלית.

אפרת רייטן: נכון, אני חושבת שיש כאן הסכמה רחבה בעניין הזה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: יעל שוב רצתה לומר משהו, מתחום הביטוח הלאומי באלו"ט?

אפרת רייטן: אנחנו נסיים איתך, יעל.

יעל רלוי: כן, תודה רבה שהחזרת אלי את רשות הדיבור.

יעל רלוי: אני רוצה להדגיש את החשיבות השיקומית שיש לשר"מ עבור אנשים עם אוטיזם וגם מש"ה וכמובן מתמודדי נפש.

יעל רלוי: זה אנשים שבניגוד לאוכלוסיות של נכות פיזית לאו דווקא יזדקקו לזה למשך כל חייהם.

יעל רלוי: בנקודת הזמן שבה אנשים עם אוטיזם עוברים מקצבת ילד נכה לנכות כללית, הם נשארים בלי הרבה עזרה והשר"מ הוא אחד האפשרויות היחידות שלהם בשביל לקבל סיוע שיקומי.

יעל רלוי: האלטרנטיבה עבור האנשים האלה היא להישאר בבית עם ההורים שלהם, ואם ההורים שלהם לא יכולים לטפל בהם וזה קורה בהרבה מאוד מקרים, הם צריכים לעבור להוסטל.

יעל רלוי: העלויות של הוסטל הן עלויות עצומות עבור המדינה.

יעל רלוי: זה לא עדיף לרווחה של האדם על פני הישארותו בקהילה ובמיוחד על החתך הזה שהם מקבלים 50%-40% זה חבר'ה עם אוטיזם, עם מגבלה מאוד משמעותית אבל שאם הם יקבלו תמיכה, הם יוכלו לאט לאט להתקרב לחיים בכבוד בקהילה, בחיק המשפחה, לא מנותקים, לא במוסדות וזה חשוב.

יעל רלוי: צריך לסיים את האפליה הזאת.

יעל רלוי: זאת אפליה לכל דבר ועניין.

יעל רלוי: זה דחייה ודחיקה על הסף של אוכלוסייה שצריכה את זה לא פחות ועומדת בכל הקריטריונים, אז אנחנו מבקשים שהדבר הזה בעלויות שהן באמת לא דרמטיות, כן יכנס ובמיוחד בהתחשב בכך שעבור האוכלוסיות האלה של מתמודדי נפש, של אוטיזם, של מש"ה, חסומה הדרך בפני ניידות, חסומה הדרך בפני הרבה הטבות שהשווי הכספי שלהן הוא עצום והם נשארים מאחור עם קצבה בתחתית תחתית הקצבאות וזה משפיע קשות על מצבם.

אפרת רייטן: אז אנחנו עובדים על זה כמו שאת שמה לב.

אפרת רייטן: הדבר הזה נמצא כאן בדיון.

אפרת רייטן: הוא לב ליבו, אני חושבת של הדיון הזה.

אפרת רייטן: הוא עלה כאן מכל כיוון אפשרי ויש נכונות כמובן לדבר על הנושא הזה ולמצוא לו פתרון.

אפרת רייטן: אנחנו ערים לזה, יעל.

אפרת רייטן: אנחנו נסתפק לה.

יעל רלוי: אני מאוד מאוד מודה לכם.

אפרת רייטן: תודה רבה גם לך על הדברים האלה והשמעת את קולם בהחלט בצורה ברורה.

אפרת רייטן: אני חושבת ששמענו את כולם והדברים הם גם נחרצים וברורים, אבל אני חושבת שגם אין כל כך הרבה מחלוקות.

אפרת רייטן: חזרתי ושבתי על דבריי במהלך כל הדיון הזה, חצי עמוד אמרתי, ששם אפשר לסכם את הדברים שנשארו פתוחים.

אפרת רייטן: אתם עשיתם הרבה משאים ומתנים, אני עשיתי הרבה משאים ומתנים, מאיר שפיגלר עשה הרבה.

אפרת רייטן: אני בטוחה שאנחנו נוכל לשבת יחד ונמצא כאן את הפתרונות האלה כי הם כבר ממש במרחק נגיעה, אז קודם כל אני רוצה שוב לברך אתכם גם על המאמצים שעשיתם וגם על ההוצאה לפועל של החלטת הממשלה והחוק.

אפרת רייטן: כולם בירכו אתכם כמובן כאן ואני מצטרפת לאותן ברכות.

אפרת רייטן: שאלה שנשארה כאן תלויה באוויר, האם מדובר כאן על הכללתו של העניין בחוק ההסדרים?

עלי בינג: זה חלק מתקציב המדינה.

עלי בינג: זה חלק מההחלטות שאושרו במסגרת ישיבת הממשלה שלשום שהתארכה לאתמול בבוקר על התקציב.

אפרת רייטן: יובא כהצעת חוק ממשלתית?

עלי בינג: כן.

אפרת רייטן: מצוין, אז אנחנו כמובן נדון בעניינים האלה אצלנו בוועדה ואם אפילו עכשיו בסוף הדיון תועילו לפנות חמש דקות מזמנכם ולבוא ולשוחח איתי, אני אודה לכם מאוד.

אפרת רייטן: תודה רבה לכל מי שנכח והשתתף בדיון החשוב הזה.

אפרת רייטן: אני מקווה שיצאו מכאן עוד בשורות.

אפרת רייטן: בהצלחה לכולם.