ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 25, 2021-07-20 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: ברוכים המצטרפות והמצטרפים לדיון כאן בחדר הוועדה.

גלעד קריב: תודה למצטרפים באמצעות הזום.

גלעד קריב: כפי שאתם רואים, בניגוד למנהגי במקומות אחרים, אנחנו יושבים עם מחיצות הבוקר הזה, מחמת ענייני הקורונה.

גלעד קריב: אנחנו פותחים יום ארוך של דיונים בוועדת החוקה, כשלמעשה על הדיונים שלנו היום – נכון, אסף?

גלעד קריב: – בארבעת הנושאים השונים עומדים בסימן ענייני הקורונה.

גלעד קריב: אפשר לומר בפתח הבוקר, שאנחנו, כמובן, כוועדה, נעשה את תפקידנו גם לסייע במאבק בהתגברות התחלואה אבל גם נקפיד בפיקוח הפרלמנטרי ונשמיע גם את קולן של זכויות האדם בתוך המערכת המורכבת של האיזונים בתקופת הקורונה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון המשך בנושא הצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדשה), התשפ"א-2021 (מ-1425).

גלעד קריב: אנחנו מקדמים בברכה את חברינו מוועדת הפנים.

גלעד קריב: זה דיון שבמקורו שייך לוועדת הפנים, אבל במצב העניינים הנוכחי הנושא הועבר לידינו.

גלעד קריב: המטרה שלנו היום היא להביא את עבודת הוועדה על החוק לידי גמר.

גלעד קריב: אנחנו נצביע בסיום הדיון על הצעת החוק, וזאת בעקבות סיג ושיח בין הוועדה לבין הממשלה ורשות האוכלוסין וההגירה.

גלעד קריב: כפי שאנחנו התבשרנו אתמול, סביב ההצעה הזאת יש גם הסכמה בין האופוזיציה לקואליציה שהחוק יבוא להצבעה השבוע במליאה, בניגוד כמובן לחוקים האחרים, וזו הזדמנות טובה לשוב ולאחל לחברי וחברות הכנסת המוסלמים והדרוזים ולכל אזרחי ותושבי ישראל המוסלמים והדרוזים חג קורבן שמח – כול עאם ואנתום בח'יר.

גלעד קריב: החוק הזה יגיע להצבעה במליאה.

גלעד קריב: ההסתייגויות שהוגשו לגביו נמשכו על-ידי נציגי סיעות האופוזיציה, ויתקיים עליו דיון במליאה.

גלעד קריב: מכיוון שאתמול ערכנו דיון רציני ומשמעותי, אנחנו נפתח את הדיון בהצגת הסיכומים או למעשה השינויים שהממשלה מבקשת להכניס בהצעת החוק והנושאים הנלווים לשינויים בהצעת החוק, שייאמרו כאן לפרוטוקול.

גלעד קריב: לאחר מכן אבקש מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים להתייחס לשינויים האלה ולתת את חוות דעתו, ונאפשר כמובן, בראש ובראשונה, לחברי הכנסת, אבל ככל שיהיו עוד נציגים שיבקשו להתייחס לשינויים – גם לעשות זאת.

גלעד קריב: אנחנו לא נחזור על דברים שנאמרו, אלא ההתייחסות תהיה רק לשינויים.

גלעד קריב: אני כן מרשה לעצמי לפתוח את הדיון באמירה הבאה, שאני מקווה שתישמע היטב במסדרונות משרד הפנים וברשות האוכלוסין וההגירה: אני שב על מה שאמרתי אתמול שיש לנו הערכה גדולה לפעילות של כל גורם ממשלתי, גם לפעילות של רשות האוכלוסין וההגירה.

גלעד קריב: ברור לנו שהשנה וחצי האחרונות קשות מאוד ומציבות אתגרים גדולים בכל תחומי העשייה של הממשלה, ובוודאי בתחום ההגירה, הכניסה והיציאה מישראל, ואין לנו ספק שההצעה שהונחה על-ידי הממשלה ביוזמת הרשות נועדה לבוא ולהיטיב עם קהל גדול.

גלעד קריב: עם זאת – והדברים נאמרים לפרוטוקול, אבל הם ייאמרו גם מעל דוכן הכנסת והם ייאמרו גם במכתב שאני עתיד להוציא לשרת הפנים בעקבות הדיון – התחושה שלי, בעקבות הדיון אתמול, היא שאין בידי נציגי הממשלה את מסד הנתונים הנדרש על מנת לגבש מדיניות בצורה סבירה, והדין המנהלי מחייב את הממשלה לגבש מדיניות על בסיס תמונת מצב עדכנית ומלאה ככל שניתן.

גלעד קריב: אני מאוד מאוד מוטרד, כמחוקק וכיו"ר ועדת חוקה, מהתשתית העובדתית שהונחה בפנינו אתמול ביחס להצעת החוק הזו.

גלעד קריב: אני מרגיש שהוועדה לא קיבלה הצגה ראויה של נתונים.

גלעד קריב: אני חושב שאין בידי הרשות תמונה מלאה של העובדות.

גלעד קריב: אני חושב שהעובדה שהדיון מתקיים ללא בדיקה מלאה של הפערים הקיימים בתחום הסיעוד והיכולת לגבות את עמדת הרשות בנתונים, הסתירה שנמצאה כאן בין הצגת הנתונים לבין ניתוח הנתונים של הרשות עצמה כפי שהוצג על-ידי אחת המשתתפות בדיון – אלה דברים מאוד מאוד מטרידים.

גלעד קריב: אני מרשה לעצמי לומר בזהירות, מכיוון שגם אני לא חקרתי את הנתונים, שהרושם שעלה אתמול מהדיון הוא שקיים פער בתחום של מהגרי העבודה המיועדים לתחום הסיעוד.

גלעד קריב: בעיניי, ההסברים, שנתנו מצד רשות האוכלוסין וההגירה, לא מספקים.

גלעד קריב: מה שניכר הוא, שהרשות נמצאת בצעדים ראשונים של ביצוע סקר.

גלעד קריב: יש לי מחשבות לגבי המתודולוגיה שהוצגה אתמול של הסקר, אבל מכיוון שלא בזה עסקנו אני נזהר בעניין הזה.

גלעד קריב: אבל, מה שברור הוא שאין מענה ראוי מצד הרשות לטענות – בעיניי, המבוססות – שקיים מחסור רציני במהגרי עבודה שמופנים לתחום הסיעוד.

גלעד קריב: כפי שאמרתי אתמול, הסוגיה הזאת היא סוגיה משקית, סוגיה שנוגעת למדיניות ההגירה, אבל היא, בראש ובראשונה, סוגיה שנוגעת לזכות החוקתית של כל אדם בישראל לכבוד.

גלעד קריב: בעיניי, המציאות הנוכחית מהווה הפרה של זכות יסוד חוקתית לכבוד של אלפי אנשים בישראל, שנמצאים ממילא במצב שבו הם נאבקים על כבודם אם בשל היותם בגיל השלישי ואם בשל ההתמודדות שלהם עם מגבלות, והמציאות הזאת צריכה מאוד להטריד אותנו.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, אני מתכוון, בהצגת החוק היום על דוכן הכנסת, לומר את הדברים – לומר שדעתי מאוד לא נוחה מהתשתית העובדתית שהוצגה לנו, שהסיבה שאני מביא את החוק היא כי אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מיטיב וכי הגענו לסיכומים, אבל שהציפייה החד-משמעית שלנו, כוועדה, שלנו, כמחוקקים, היא שהמשך הדיון בסוגיה הכאובה והמורכבת הזאת תיעשה על אדנים של נתונים ושל עובדות.

גלעד קריב: כשייבחר או תיבחר יו"ר או יו"רית לוועדת הפנים ויו"ר או יו"רית לוועדה לעיסוק בנושאי עובדים זרים – הוועדה שמחדשת את עבודתה בכהונה הזאת של הכנסת – בכוונתי לקיים פגישות עם שני היו"רים הנבחרים ולהציג להם את תמונת המצב כפי שהתגלתה אתמול בוועדה.

גלעד קריב: שנייה, כשאסיים את דברי הפתיחה שלי, דברים ייאמרו.

גלעד קריב: הדברים והמסר והזה יועברו לשתי הוועדות שיעסקו בנושא הזה.

גלעד קריב: עורכת הדין שטראוס, בבקשה.

שושנה שטראוס: רציתי להתייחס בקצרה לדברים שהיושב-ראש אמר.

שושנה שטראוס: קודם כול, חשוב להבין שלא כל אדם שיש לו היתר להעסיק עובד זר רוצה באותו רגע להעסיק עובד זר, ואפילו לפי חוק הביטוח הלאומי מי שמוציא היתר ולא מעסיק עובד זר מקבל תוספת ביטוח לאומי כדי לעודד אותו, כפי שהוצג פה בעבר, להעסיק ישראלים בזמן שהוא יכול.

שושנה שטראוס: אני יכולה להגיד גם מניסיון אישי עם אימא שלי עה"ש – אותו דבר היה.

שושנה שטראוס: לכן, יש אינטרס.

שושנה שטראוס: המדינה מעודדת בחוק אנשים להוציא היתר – מלבד הרצון לשמור את ההיתר ליום סגריר – כדי שיזכו בתוספת הביטוח הלאומי למי שלא מממש את ההיתר.

שושנה שטראוס: מה שהוצג על-ידי הלשכות שהן ב-99% השמה – לפי הרישומים שלנו, כל עובד זר שכבר שנה בארץ ולא מועסק יורד מאחוזי ההשמה של הלשכות ולכן יכול להסתובב בלי עבודה ולא להיכלל ברישומים האלה.

שושנה שטראוס: מלבד זאת, כאמור, אני חושבת שכולנו שותפים לרצון שכל עובד זר שמוזמן מחו"ל כדי להגיע לפה יהיה מוכשר, יידע למה הוא מגיע, מהם הצרכים של המטופל, אבל יותר מזה – שיהיה לו מקום עבודה שהוא יכול לסמוך עליו ושאנחנו לא מביאים אותו כדי שיסתובב פה בארץ.

שושנה שטראוס: כבר ראינו שמהעובדים שהביאו אותם השנה ובחצי השנה האחרונה, שליש מהם, בתוך השנה הזאת, פוטרו או שהמטופל נפטר.

שושנה שטראוס: כמו שהיושב-ראש אמר, יש פה איזונים, צרכים וגם בחינה מוסרית ויש פה הרבה פנים, ואנחנו מנסים ברשות למצוא את האיזונים הראויים.

גלעד קריב: אל"ף, ברור לי, ואמרתי את זה, שמלאכת האיזונים ומלאכת הסדרת מדיניות הגירה של כוח עבודה היא דבר מורכב.

גלעד קריב: עם זאת, אני לא אכנס כרגע למלאכת האיזונים עצמה.

גלעד קריב: אישית, אני חושב שבמציאות הנוכחית, כשעושים איזונים, גם מעניקים לכל פקטור משקל שונה מכוח המיקום שלו במדרג הנורמטיבי של שיקולים ושל זכויות.

גלעד קריב: מבחינתי, הזכות לכבוד, שהיא זכות חוקתית, וכל אדם שהתנסה בליווי של בן משפחה במצב סיעודי יודע שזה אחד מהמצבים המאתגרים ביותר את הזכות לחיים בכבוד – בעיניי זה השיקול המרכזי.

גלעד קריב: אז, עם כל הכבוד לרצון להבטיח שבאמת תהיה עבודה לכל מי שמגיע לכאן, ושלא יסתובבו כאן אנשים בהיתר לעבודה בענף הסיעודי וימצאו את עצמם בענפים אחרים ולעודד באמת שימוש בכוח אדם ישראלי על-ידי הפער הזה בין קבלת ההיתר לבין השמת עובד זר – כל זה עומד למול זכות שהיא במדרג הנורמטיבי הגבוה ביותר במדינת ישראל והיא הזכות לכבוד של האזרח הישראלי הזקוק לטיפול סיעודי.

גלעד קריב: מערכת האיזונים צריכה להיעשות על-פי הפרמטרים האלה.

גלעד קריב: זה עניין שלכם.

גלעד קריב: העניין שלי, כוועדה פרלמנטרית מפקחת, הוא לקבל מהממשלה, כשהיא מבקשת מאיתנו לאשר הצעת חוק, הצגה עובדתית נאותה.

גלעד קריב: אני כרגע לא מתייחס לשיקולים ולאיזונים שלכם.

גלעד קריב: אני שואל את עצמי כיו"ר וועדה: האם אתמול, כשהגעתם אלינו לדבר על הצעת חוק, הצגתם לנו הצגה עובדתית ראויה?

גלעד קריב: התשובה היא: לא רבתי, לא רבתי.

גלעד קריב: אתם הצגתם נתונים סותרים.

גלעד קריב: צר לי לומר שהצגתם נתונים סותרים.

גלעד קריב: נאמר פה בתחילת הדיון שמגיעים עובדים מהודו, ובשלב השני של הדיון נאמר: בעצם ההסדר עוד לא התחיל.

גלעד קריב: אפשר לבדוק בפרוטוקול מה נאמר ואיך נאמר.

גלעד קריב: התעלמתם לחלוטין מהירידה במספר ההיתרים בשנים האחרונות.

גלעד קריב: נזקקנו לעורכת דין פרטית שתעבד את הנתונים שלהם, שאני הייתי מצפה לקבל מכם בשקיפות ובהגינות.

גלעד קריב: אם יש ירידה בשנים האחרונות בכמות ההיתרים ואם אפשר לדבר על גידול במספר הנכנסים לאורך העשור האחרון ושינוי מגמה בשנתיים האחרונות, הייתי מצפה לקבל את זה מכם בכתב בצורה ברורה, במצגת.

גלעד קריב: לא יכול להיות שתזרקו כאן מספר של 15,000 כפער בין מספר היתרים לבין מספר עובדים בפועל, ואחר כך הסתבר שזה 22,000.

גלעד קריב: אתם לא תכפרו במספר הזה.

גלעד קריב: זו לא טעות של אלף – זו טעות של 50%.

גלעד קריב: לא כך גורם ממשלתי מביא בקשה לוועדה בכנסת בנושא שעוסק, עוד פעם, בזכות החוקתית לכבוד שהיא הראשונה ברשימת הזכויות המוגנות חוקתית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: אלמלא היה מדובר בחוק מיטיב, אלמלא אני באמת יודע שאתם נמצאים בתקופה מאוד מאוד מורכבת ואלמלא היינו מגיעים להסכמות, לא הייתי מעלה את החוק הזה – רק על הסיפור הזה של "לכו ותעשו שיעורי בית".

גלעד קריב: אני חוזר ואומר: אני לא חושב שיש בידיכם נתונים והסתרתם בזדון.

גלעד קריב: אני חושב שאין בידיכם נתונים.

גלעד קריב: אני חושב שאתם באמת לא יודעים לומר מה גודל המחסור.

גלעד קריב: סליחה, אם את מוכנה עכשיו להצהיר לפרוטוקול נתון לגבי האם יש מחסור או אין מחסור ומה גודלו, בבקשה, כי אתמול לא עשיתם את זה.

גלעד קריב: אם עכשיו רשות האוכלוסין וההגירה מוכנה להודיע לי שאין מחסור בעובדים זרים לתחום הסיעוד, בבקשה אז תודיעו.

גלעד קריב: אני אבקש מהמ.מ.מ.

גלעד קריב: או שאני אציע לוועדת הפנים לבקש מהמ.מ.מ.

גלעד קריב: לבדוק את העניין – לבקש פשוט מחקר של הכנסת, כי לא יכול להיות שאתם תטענו שאין מחסור וכולם, כל מי שעוסק בשטח, כולל החוויות האישיות שלנו, כולל תחקירים עיתונאיים, כולל גורמים - - - – כולם מדברים על מצוקה גדולה.

גלעד קריב: אתם תטענו שאין מחסור.

גלעד קריב: דרך אגב, לא טענתם את זה אתמול.

גלעד קריב: לא עמדתם מאחורי האמירה: אין היום מצוקת כוח אדם בתחום הסיעוד ומחסור.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לומר את זה לפרוטוקול, תאמרו את זה.

גלעד קריב: אני אודיע את זה מעל דוכן הכנסת.

גלעד קריב: אני אודיע גם שכל יתר הגורמים חושבים דבר אחר.

גלעד קריב: עוד פעם, אני ממליץ לוועדת הפנים לבקש מחקר מהמ.מ.מ.

גלעד קריב: על הסוגיה הזו לקראת דיונים עתידיים.

גלעד קריב: אני אומר לכם כיו"ר ועדה.

גלעד קריב: עוד פעם, אני מתכוון להביא את החוק להצבעה כי הגענו לסיכומים ואני באמת חושב שבהרבה מאוד מובנים אתם ניצבים בחזית המערכה למען כולנו, אבל אני אומר לכם שלא כך באים לוועדה בכנסת ומבקשים לקדם חקיקה, מבחינת המצגת העובדתית ומסד העובדות שתומך בבקשה של הממשלה.

גלעד קריב: זו דעתי, וזו התרשמותי מאתמול.

גלעד קריב: אם תרצו עוד להתייחס – בבקשה, וניגש להצגת השינויים.

עינבל משש: תודה.

עינבל משש: קודם כול, אני מצרה מאוד על הרושם שנוצר אצל יושב-ראש הוועדה שאין בידינו מסד נתונים או תמונת מצב עדכנית – היחידים שמחזיקים בנתונים לגבי עובדים זרים, שאגב, פועלים בשקיפות מלאה אל מול הציבור ומפרסמים את הנתונים שלהם כל רבעון וכל סיכום שנה באופן גלוי ושקוף לציבור בכל הזדמנות.

עינבל משש: אז, אני - - -

גלעד קריב: רק שלא הצגתם לי אותו אתמול.

גלעד קריב: האם המספר 15,000 כפער נאמר, כאשר הפער על-פי הנתונים שלכם הוא 22,000.

עינבל משש: אני מיד מסבירה את הדברים.

עינבל משש: קודם כול, אפשר לראות עלייה וגידול בכניסת עובדים זרים לישראל בכלל.

עינבל משש: העלייה גם במספר העובדים הזרים ששוהים במדינת ישראל – העלייה הזאת הייתה באופן הדרגתי עד שנת 2019.

עינבל משש: זה מגובה בנתונים.

גלעד קריב: האם הנתון הזה הוצג אתמול?

גלעד קריב: סליחה, הרי אני אמרתי: יש לכם נתונים בהרבה דברים.

גלעד קריב: האם הנתון הזה, שמ-2019 יש ירידה במספר העובדים הסיעודיים, הוצגה על ידיכם אתמול בדיון או על-ידי עורכת דין פרטית?

עינבל משש: שנייה, אני מיד מתייחסת.

עינבל משש: ב-2019 שהו במדינת ישראל 69,256 עובדים זרים בסה"כ, בסדר?

עינבל משש: זה כולל את החוקי ואת הלא-חוקי.

עינבל משש: בשנת 2020 - - -

גלעד קריב: לא, לא, סליחה, גבירתי.

עינבל משש: רגע.

גלעד קריב: לא "רגע", סליחה.

עינבל משש: למה?

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: את הדיון פה אני מנהל.

גלעד קריב: סליחה, גבירתי.

גלעד קריב: אני לא פותח איתך עכשיו הצגת נתונים.

עינבל משש: לא, חלילה, אבל אדוני רצה התייחסות לנתונים.

גלעד קריב: סליחה, גבירתי.

גלעד קריב: לא, לא, לא, לא.

גלעד קריב: את ממש טועה.

גלעד קריב: אני לא ביקשתי התייחסות לנתונים.

גלעד קריב: לא ביקשתי.

גלעד קריב: אני לא פותח את הדיון מחדש.

גלעד קריב: את הנתונים האלה אתם הייתם צריכים להציג אתמול.

גלעד קריב: אני ממש לא פותח עכשיו דיון בנתונים.

גלעד קריב: יש כנראה אי-הבנה בהערתי לנציגי הרשות.

גלעד קריב: אני לא פותח כרגע דיון בנתונים.

גלעד קריב: אני העברתי עליכם ביקורת שההצגה שלכם אתמול לא הייתה ראויה, שהתפקיד שלכם, כשאתם עוסקים בזכויות חוקתיות ומבקשים לעשות צעדי חקיקה היא לבוא לוועדה הזאת ולהציג מסד איתן של נתונים.

גלעד קריב: לא לבוא ולומר לנו בעל-פה מה כוונתכם, מה רצונכם ומהן ההערכות הכלליות שלכם, אלא להציג מסד של נתונים.

גלעד קריב: אם יש לכם את הנתונים האלה, על אחת כמה וכמה שאתם צריכים לעשות את זה.

גלעד קריב: אני לא פותח עכשיו דיון בנתונים.

עינבל משש: לא, לא.

עינבל משש: אני מקבלת את מה שאדוני אומר, וכמובן אני רק פשוט שוב אומרת:

עינבל משש: אני מאוד מצרה על הרושם שנוצר.

גלעד קריב: אני חושב שהוא היה משותף לכל חברי הכנסת.

גלעד קריב: נמצאת פה חברת כנסת אחת, אור שטיין – עד עכשיו אחת.

גלעד קריב: אני חושב שחברת הכנסת ענבר בזק הייתה אתמול בדיון.

גלעד קריב: אני חושב שהיא תצטרף אלי - -

ענבר בזק: נכון.

גלעד קריב: - - שלא זכינו מכם להצגה ראויה של נתונים.

גלעד קריב: היו אלה גורמים לא ממשלתיים שהציגו לנו את הנתונים שלכם.

גלעד קריב: פה אני כן אשמח להתייחסות שלך – לא שמעתי מכם אמירה ברורה אתמול: מה העמדה שלכם?

גלעד קריב: קיים מחסור היום בקרב עובדים סיעודיים בישראל או לא קיים?

גלעד קריב: תאמרו.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שלא, תאמרו, ואנחנו, בעזרת המ.מ.מ.

גלעד קריב: נבקש לאתגר או לבדוק את תוקף האמירה שלכם.

גלעד קריב: אני גם אודיע פה בפומבי שאני מזמין גורמים רלוונטיים להגיש עוד התייחסויות לסוגיה הזאת לוועדת הפנים.

גלעד קריב: אני רוצה את העמדה שלכם.

גלעד קריב: האם העמדה של רשות האוכלוסין וההגירה היא שאין היום מחסור בידיים עובדות של מהגרי עבודה בתחום הסיעוד – כן או לא?

עינבל משש: שוב, קודם כול, הביקורת של אדוני, כמובן שאנחנו ניקח אותה, ואני ממש מתנצלת על הדברים שכך יצא הרושם.

עינבל משש: מבחינת מחסור, אני רק אומר שברור שהחיים משנת 2020 אינם כמו שהיו קודם לכן.

עינבל משש: כניסת עובדים לישראל בשנת 2019 התנהלה באופן אחר, ודיברנו על זה שנכנסו כ-8,000 עובדים זרים.

עינבל משש: ב-2020 נכנסו 4,500 עובדים זרים, וב-2021 נכנסו 3,600 עובדים זרים.

עינבל משש: ברור שבכניסת עובדים זרים אנחנו רואים ירידה – זה ודאי וודאי – ובמקביל רואים עלייה בהוצאת היתרים כמו שכבר הוצג פה.

עינבל משש: אני רק אומר שיש למעלה מ-5,000 היתרים שהוצאו ב-2021, ואותם היתרים לא מומשו.

גלעד קריב: גברת משש, שאלה, ואם אין לך תשובה את לא חייבת לענות: האם, לדעת רשות האוכלוסין וההגירה, קיים היום מחסור בעובדי סיעוד שהם מהגרי עבודה כדי לענות על הדרישה?

גלעד קריב: כן או לא? ואם כן, - - -

עינבל משש: אדוני, אנחנו פה בהצעה מיטיבה - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: סליחה, גבירתי.

גלעד קריב: את לא עונה.

עינבל משש: לא, לא.

עינבל משש: רגע.

עינבל משש: ההצעה שלנו היא לקחת 2,500 - - -

גלעד קריב: גבירתי, את לא עונה לשאלתי.

עינבל משש: למה?

עינבל משש: אני עונה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בואי נעשה את זה עוד פעם.

עינבל משש: אנחנו לוקחים פה 2,500 עובדים זרים ששוהים בישראל, שהיו צריכים לצאת ממנה ונותנים – זה עונה על מחסור.

גלעד קריב: גבירתי, תכף אשבח.

עינבל משש: אני לא מצפה למחיאות כפיים מאף אחד.

גלעד קריב: סליחה.

עינבל משש: אנחנו עושים את ההצעה המיטיבה הזאת, כדי לתת מענה למטופלים סיעודיים שנזקקים לעובדים זרים.

גלעד קריב: גבירתי, יש לי הרבה מאוד כבוד אליכם.

גלעד קריב: אני מבקש את הכבוד הזה ככבוד הדדי.

עינבל משש: בוודאי.

גלעד קריב: אז כשאני שואל שאלה, או שתתנו תשובה או שתאמרו "אין לנו תשובה" – בסדר?

גלעד קריב: כך זה עובד בוועדות בכנסת.

עינבל משש: אוקיי.

גלעד קריב: הכנסת שואלת, ונציגי הממשלה ורשויות הציבור מתבקשים לענות.

גלעד קריב: אני שואל לפרוטוקול: האם, לשיטת רשות האוכלוסין וההגירה, קיים או לא קיים מחסור בעובדים סיעודיים שהם מהגרי עבודה?

גלעד קריב: אם התשובה היא כן, האם אתם יודעים להעריך את המספר?

גלעד קריב: תשובה – אל תספרו לי - - -

משה נקש: אדוני היושב-ראש, סליחה.

משה נקש: בשביל לענות על השאלה הזאת, בדיוק בשביל זה אנחנו עושים את הסקר שאנחנו עושים.

משה נקש: ברשותך, אני רק אסיים את המשפט.

משה נקש: אנחנו יודעים שהיום ובכל זמן נתון אם מישהו צריך עובד זר, הוא יכול למצוא מהמאגר כאן בישראל או להביא מחו"ל.

עינבל משש: כל הזמן - - -

משה נקש: בכל זמן נתון, אוקיי?

משה נקש: יחד עם זאת, אנחנו מכירים בזה שיש פער, כמו שהוצג אתמול – 22,000 בין ההיתרים לבין העובדים הזרים החוקיים.

משה נקש: צריך לציין בדבר הזה שני דברים: דבר ראשון – מתוך העובדים הלא חוקיים אנחנו, בהקלות שעשינו ברשות, אפשרנו לאותם עובדים להצטרף לעובדים המועסקים, זאת אומרת הפער הוא לא בדיוק כמו שהוצג.

משה נקש: אלה עובדים לא חוקיים שיש להם אפשרות להשתבץ לעבודה חוקית.

משה נקש: דבר שני- בשביל לבדוק האם הפער הזה מצביע על מחסור, אנחנו עושים סקר ומחקר בשביל לדעת.

גלעד קריב: אז בוא ונגזור מהתשובה שלך.

גלעד קריב: מכיוון שאני לא מצליח לקבל תשובה פשוטה לפרוטוקול, אני אסייע לכם.

גלעד קריב: אני מבין מתוך התשובה הארוכה שאין לכם תשובה ברורה כרגע האם קיים מחסור ומה היקפו, ולכן אתם עורכים את הסקר.

משה נקש: אף אחד לא בדק את זה בצורה - - -

גלעד קריב: אני רק רוצה להזכיר שזה לא תפקידה של הסתדרות הגמלאים לבדוק – - -

משה נקש: נכון.

גלעד קריב: - - זה תפקידכם.

משה נקש: לכן, אנחנו עושים את זה.

עינבל משש: אבל אנחנו פה היום.

גלעד קריב: לכן, אני מתרגם.

גלעד קריב: תראו, אני רוצה תשובה.

גלעד קריב: מכיוון שאני לא מקבל תשובה ישירה, אני עוזר - - -

משה נקש: - - -

גלעד קריב: חברים, סליחה.

גלעד קריב: ברשותכם, מכובדיי, אני מבין מהתשובה שלך את הדברים הבאים: דבר אחד – אין לכם כרגע תשובה ברמת אמינות ובהירות גבוהה לשאלות ששאלתי, ולכן אתם עורכים סקר.

גלעד קריב: זו אמירה לפרוטוקול שאני גוזר ממה שאמרתם.

משה נקש: אני אוסיף לזה - - -

גלעד קריב: רגע, רגע, עוד אל תוסיף.

גלעד קריב: שנייה, שנייה.

גלעד קריב: עכשיו, תורי.

משה נקש: בבקשה.

גלעד קריב: דבר אחד – אין לכם תשובה.

גלעד קריב: לרשות האוכלוסין וההגירה אין תשובה בהירה כיום האם יש מחסור ומה היקפו.

גלעד קריב: הדבר השני שאני לוקח מדבריכם הוא שלמרות שאין להם תשובה ברורה, יש לכם איזושהי השערה שככל הנראה קיים קושי ולכן אתם נוקטים בצעדים האלה שמטרתם לאפשר, בעצם, את הקטנת הפער המסתמן, פער שאולי אתם חושבים - - -

משה נקש: פשוט מענה לצורך.

עינבל משש: אדוני, אנחנו לא אומרים שאולי יש קושי – בסדר?

עינבל משש: בוודאי שיש קושי.

עינבל משש: אמרתי בפה מלא שהחיים ב-2020 לא נראים כמו החיים שהיו לנו קודם.

גלעד קריב: זאת אומרת, יש מחסור כרגע.

עינבל משש: אמרנו שיש קושי.

עינבל משש: אדוני מדבר על המורכבות שבענף הזה, ודיברנו על זה אתמול כמה וכמה פעמים והצפנו את כל הקשיים, המורכבויות והרגישות הנדרשת.

עינבל משש: אז, אנחנו פה עושים צעד - - -

גלעד קריב: גברת משש, אני מעריך את זה, אבל אנחנו את הפיקוח הפרלמנטרי שלנו עושים לא על-פי תחושות אלא על-פי עובדות.

גלעד קריב: האם, להערכתכם, יש מחסור?

גלעד קריב: אני מבין שקשה לכם להבין את היקפו ולכן אתם עושים סקר – כל הכבוד.

גלעד קריב: אני יכול לשאול למה הסקר הזה לא נעשה בצורה קבועה אחת לשנה או אחת לשנתיים, אבל אני לא נכנס לזה.

גלעד קריב: הוקמה פה ועדה לעניין עובדים זרים, ועדת הפנים – זו המומחיות שלה, יעסקו בזה.

גלעד קריב: אני בסך-הכול תחנת מעבר, אבל גם תחנת מעבר צריכה לעבוד על-פי הכללים של הכנסת.

גלעד קריב: אני מבין מהדברים שלכם שקיים מחסור ושאתם מנסים כרגע גם לעמוד על היקפו וגם לתת פתרונות מסוימים בהתאם למדיניות שלכם למחסור הקיים.

משה נקש: כשיש ביקוש, אנחנו מנסים לתת לו מענה.

משה נקש: אנחנו לא יכולים להסיק מזה את האמירה החד-משמעית שלך שיש מחסור.

גלעד קריב: נהדר.

משה נקש: כשיש מחסור, אנחנו מנסים למצוא לו את כל הפתרונות.

גלעד קריב: מר נקש, נהדר.

גלעד קריב: אני מחפש את התשובה.

גלעד קריב: אני כרגע לא עסוק בלתת לה ציונים.

גלעד קריב: אתם הגורם המקצועי.

גלעד קריב: אני לא חוקר את סוגיית הפער ולא עורך את הסקר.

גלעד קריב: אני מתקשה לקבל תשובה, ואני אקבל כל תשובה.

משה נקש: אני חושב אין תשובה חד-משמעית לדבר הזה.

משה נקש: זו הנקודה.

גלעד קריב: התשובה "לנו לא ברור היום אם יש מחסור או לא, ואנחנו, בינתיים, עד שנברר, עסוקים בלראות איך מקלים על הקושי" זו תשובה.

משה נקש: זו התשובה.

גלעד קריב: זו התשובה?

עינבל משש: בסדר.

עינבל משש: אנחנו עושים - - -

גלעד קריב: סליחה, אני לא אוותר, גם אם אנחנו נדחה את הדיון הבא.

גלעד קריב: התשובה היא שרשות האוכלוסין וההגירה כרגע עסוקה בלברר אם באמת יש מחסור או לא, ובינתיים עסוקה בלהקל על הקושי.

גלעד קריב: זו התשובה?

עינבל משש: אדוני, לא.

עינבל משש: אנחנו פעלנו בשני צירים: אחד – לאפשר כניסה של עובדים זרים, והשני – למצוא מענה מתוך המאגר הקיים בארץ.

עינבל משש: - - -

גלעד קריב: גברת משש, את לא שמה לב שאת לא עונה לשאלותיי?

גלעד קריב: את לא שמה לב שאת לא עונה לשאלותיי?

גלעד קריב: שאלתי פשוטה.

עינבל משש: - - - לענות.

גלעד קריב: לא, את לא.

גלעד קריב: את עושה הרבה דברים טובים חוץ מלענות.

גלעד קריב: זה בסדר, אבל את לא עונה.

גלעד קריב: שאלתי פשוטה.

גלעד קריב: מותר לרשות שלטונית לומר "אנחנו לא יודעים, אנחנו מבררים".

גלעד קריב: מותר לרשות שלטונית לומר "בשנה וחצי האחרונות העולם השתגע, ואנחנו בודקים".

עינבל משש: אנחנו אומרים שאנחנו עושים - - -

גלעד קריב: אז אני שואל: האם אתם יודעים?

גלעד קריב: אפשר לקבל תשובה פשוטה ב"כן", "לא" או "לא יודעים", כמו מבחן אמריקאי?

גלעד קריב: יש מחסור בעובדים בתחום הסיעוד מקרב מהגרי העבודה – "כן", "לא"או "נמצא בבירור"?

עינבל משש: אמרנו שהתשובה לא פשוטה.

עינבל משש: אין מכסה ענפית בענף הסיעוד.

עינבל משש: אנחנו מנסים להסביר את המורכבות.

גלעד קריב: עוד פעם את לא עונה לי.

עינבל משש: אדוני, אנחנו מנסים להסביר את המורכבות שבנושא.

עינבל משש: אדוני רוצה תשובה של "כן", "לא" או "בבירור".

עינבל משש: אז, אנחנו עושים - - -

גלעד קריב: כבודו רוצה תשובה פשוטה - -

עינבל משש: - - לשאלה שהיא לא פשוטה.

גלעד קריב: אז תאמרו שאתם לא יכולים להשיב.

עינבל משש: אנחנו מנסים להסביר את המורכבות.

גלעד קריב: אז תאמרי שאת לא יכולה לענות לי על השאלה אם יש מחסור או אין מחסור.

עינבל משש: אדוני, אנחנו עוסקים כרגע באמת במציאת פתרונות שכוללים גם בדיקה – הליך של בדיקה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

עינבל משש: אז, אין בעיה.

עינבל משש: אדוני יכול לזמן אותנו בכל זמן נתון, ואנחנו נשמח - -

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: בסדר גמור.

משה נקש: ויש לנו.

עינבל משש: - - להציג את הנתונים ואת כל מה שנדרש, כדי לתת לכם את תמונת המצב המלאה.

גלעד קריב: בסדר.

משה נקש: אדוני, ברשותך, רק חשוב להבין שהפער הזה שהוצג זה פער – ואתמול המנכ"ל שלנו אמר את זה – זה חשוב כי הפער הזה הוא פער שהוא די יציב לאורך השנים האחרונות.

משה נקש: זאת אומרת, יש פער.

משה נקש: כל הזמן היה פער בין כמות ההיתרים לבין כמות העובדים הזרים החוקיים.

משה נקש: אנחנו עכשיו בדיוק בודקים ומנסים להבין עד הסוף למה הפער הזה.

גלעד קריב: אין בעיה.

משה נקש: אם הוא אומר מחסור או לא, אנחנו - - -

גלעד קריב: גם הנתון שהפער הזה קיים בעשור האחרון בממדים האלה באופן שיורי כאחוזים או באופן נומינלי היה צריך להיות חלק מהצגת הנתונים.

משה נקש: יש לנו את כל הנתונים ואנחנו יכולים להציג אותם.

גלעד קריב: חברים, אתם רק - - -

משה נקש: אנחנו לא ניכנס לדיון על נתונים עכשיו - - -

גלעד קריב: אתם רק מגבירים - -

משה נקש: - - - אין בעיה.

גלעד קריב: - - את תחושת התסכול שלי מאי הצגת הנתונים, כי כשאין נתונים – אתה יכול לכעוס שלא אספתם נתונים אבל אין נתונים, אבל כשיש נתונים והם לא מוצגים – אז התסכול שלנו, כמחוקקים, רק גדל.

גלעד קריב: אבל, בוא רגע ונעצור כאן

גלעד קריב: כי אני - - -

עינבל משש: אדוני, יש נתונים, וגם בדיון אתמול נזרקו מספרים; אחד אמר "50,000 חסרים", אחד אמר "8,000 חסרים".

עינבל משש: יש פער.

גלעד קריב: גבירתי, אתם לא הצגתם נתונים.

גלעד קריב: אתם באתם לפה וחשבתם שאתם תשבו כאן ומכיוון שהצעת החוק היא על פניו מיטיבה אנחנו לא נחקור בנושא.

גלעד קריב: אז לא טרחתם להציג לנו נתונים.

גלעד קריב: מכיוון שאתם לא טרחתם להציג נתונים, אני מציע שלא תבקרו את נציגי החברה האזרחי, נציגי המטופלים ועורכי דין פרטיים שהם לא הרשות הממשלתית ושכל מה שיש להם זה רק לחקור קצת את הנתונים שאתם מפרסמים בפומבי בשקיפות גדולה.

גלעד קריב: אתם אתמול לא הצגתם נתונים.

גלעד קריב: הדיון הזה התנהל במצב שבו למחוקקים ולמחוקקות היו בעיקר תחושות בטן והתרשמויות ולא נתונים, והרושם שלי כרגע – ובזה אנחנו נסיים את הדיון הזה – ומכיוון שאתם לא אמרתם את זה לפרוטוקול אז אני אומר את זה: ההתרשמות של יו"ר הוועדה מהתשובות שלכם היא שאין לרשות האוכלוסין וההגירה תמונת מצב בהירה וברורה.

גלעד קריב: סליחה, לזה אתם לא צריכים להגיב, מכיוון שזו ההתרשמות שלי, ואני סיימתי את הדיון בנושא.

גלעד קריב: ההתרשמות שלי היא שאין בידיכם תמונת מצב בהירה של המחסור והפער בין ביקוש להיצע בתחום הסיעוד.

גלעד קריב: אני מציע לכם לשמוח על האמירה הזאת, כי האלטרנטיבה לה היא שאתם יודעים שיש מחסור אבל משיקולים שהם לגיטימיים כשלעצמם אתם מעדיפים להתנהל במחסור.

משה נקש: לא.

עינבל משש: ממש לא, אדוני.

גלעד קריב: אז, אמרתי.

גלעד קריב: אז, אין בעיה.

גלעד קריב: אני שמח שאתם אומרים.

עינבל משש: אנחנו נשמח שתינתן לנו ההזדמנות להציג לכם כל נתון בכל זמן שתחליטו - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נראה.

גלעד קריב: אם תקום ועדת הפנים - - -

עינבל משש: - - כדי לתקן את הרושם שנוצר.

גלעד קריב: אם תקום ועדת פנים וועדת עובדים זרים, ההמלצה שלי ליושבי-ראש הוועדות תהיה שאחד הדיונים הראשונים שהם יקיימו יהיה בנושא הזה.

משה נקש: אנחנו נשמח.

עינבל משש: נשמח להציג את הדברים בצורה - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אם זה עדיין יהיה איכשהו בידינו, אז בעצה של הייעוץ המשפטי של הוועדה נראה אם נעשה פה דיון מעקב או לא.

גלעד קריב: כולי תקווה שבשבוע הבא כבר תהיינה יתר הוועדות הסטטוטוריות של הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו לא מעכבים את הצעת החוק החשובה בגלל זה.

גלעד קריב: אבל, אני שב ואומר: אני עושה את כל הסיפור הזה כאן מכיוון שאני מתכוון לומר אותו מעל דוכן הכנסת.

גלעד קריב: מבחינת ההגינות, אני לא רוצה שתופתעו.

גלעד קריב: הדברים שאמרתי כאן ייאמרו היום או מחר מעל דוכן הכנסת וגם ייכתבו במכתב לשרת הפנים, שהיא בעלת הסמכות השלטונית בעניין הזה.

גלעד קריב: במקום השרה, אם היה מותר לי להשיא עצה לשרה – עצתי היא שהיא תפקח ותוודא שממש בטווח של שבועות יש תשובה מגובת נתונים לגבי היקף הפער בעובדים בתחום הסיעוד מקרב מהגרי העבודה וגזרת המלצות מדיניות שמתחייבות מהעניין הזה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים להצגת השינויים שהוכנסו בחוק.

גלעד קריב: מי מציג אותם?

גלעד קריב: זו הצעת חוק ממשלתית, כך שהצגת השינויים היא על-ידי הממשלה.

גלעד קריב: אחרי זה אבקש התייחסות רצינית של משרד המשפטים לשאלה שהצפתי אתמול לגבי הקושי המשפטי שההצעה מעלה.

גלעד קריב: בבקשה, עורכת הדין שטראוס.

שושנה שטראוס: אני מציגה את השינויים.

שושנה שטראוס: אנחנו, בדיון עם יושב-הראש והלשכה המשפטית, הסכמנו לשינויים הבאים: בסעיף 1 – במקום "שלושה חודשים", הוראת השעה תעמוד בתוקף למשך "ארבעה חודשים".

גלעד קריב: אנחנו גם נסביר לחברי הכנסת.

גלעד קריב: העניין הזה מתייחס לעובדה שמראש ניתנה תקופה של שלושה חודשים להגיש את הבקשות.

גלעד קריב: כדי שלא יהיה מצב שמי שהגיש את הבקשות לקראת סוף השלושה החודשים בעצם ביום הראשון של החודש הרביעי כבר לא יהיה אפשר לתת לו את המענה הזה, לקחנו כאן עוד חודש של בדיקה בעצת הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים.

שושנה שטראוס: הסכמנו שבהגדרת "גורם מוסמך" אנחנו נפנה להגדרה הקיימת בסעיף בחוק ולא נוסיף את בעלי התפקידים הבכירים בלשכות הפרטיות.

גלעד קריב: פה מדובר על הגורמים שבעצם צריכים לתת את חוות הדעת שיש קשר בין המטפל למטופל, שאם הוא ינותק ייגרם נזק למטופל.

גלעד קריב: נשארים עם ההגדרה הקיימת בחוק שזה עובד סוציאלי וכו' ולא איזושהי עלייה בדרג הניהולי שנדרש להנפיק את חוות הדעת.

תומר רוזנר: עובד סוציאלי, אח או רופא, כמו שכתוב בחוק.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: נשארים עם אותה הגדרה.

שושנה שטראוס: הסכמנו שבמקום שהתקופה הקובעת תסתיים בסוף דצמבר 2020, תסתיים בסוף מרץ 2021.

גלעד קריב: דהיינו, משך הקשר שנדרש להציג הוא רק שלושה חודשים.

גלעד קריב: אם אני זוכר את הנתונים נכון, אתמול דיברתם על כך שהדבר מוסיף כ-540 - -

משה נקש: 500 עובדים.

גלעד קריב: - - כ-500 איש שבקשותיכם יוכלו עכשיו להיכנס לתוך הסל.

משה נקש: משהו כזה.

משה נקש: זה גם אלה שהיו להם את הדיונים המשפטיים שנכנסים לתקופה הקובעת וגם אלה שנדחו על הסף או על ועדה.

משה נקש: להערכתי, זה בין 400 ל-400 איש.

גלעד קריב: טוב.

שושנה שטראוס: השינוי האחרון הוא בקשר לקבוצה של מטופלים שנהנו מהקלה שרשות האוכלוסין וההגירה עשתה בתקופת הקורונה, כשהיא אפשרה לעובדים זרים שנמצאים פה, שעברו לפחות 51 חודשים ופחות מ-63 חודשים מיום הכניסה לישראל – בדרך כלל, אנחנו מאפשרים להם לשמש רק כמחליפים לעובדים אחרים שיצאו לאינטר ויזה, אבל בכלל כשהיו פחות חופשות והיה צורך ורצינו לאפשר העסקה של עובדים זרים, אנחנו אפשרנו לאותם עובדים להשתבץ אצל מטופלים סיעודיים בעלי היתרים שאין להם עובד באינטר ויזה.

שושנה שטראוס: לגבי המטופלים האלה, שקיבלו את ההטבה הזאת עד סוף התקופה הקובעת, השרה תהיה מוסמכת לאשר את הבקשות שלהם עם ההקלות שקבענו בהוראת השעה ואף אם טרם חלפו 63 חודשים מיום כניסתם לישראל.

גלעד קריב: מה סדר-הגודל של הקבוצה הזאת?

משה נקש: מדובר שם גם על בין 300 ל-500 אנשים, וזה תלוי; אנחנו לא יכולים לדעת מספר מדויק, כי העובדים האלה: (א) כל הזמן מצטברים; (ב) הם אמורים להגיע לסוף התקופה של ההשמה הזמנית הזאת ואז אמורים לבחון אותם לפי הקריטריונים.

משה נקש: אז לא כולם עדיין הגיעו לסוף התקופה כך שאנחנו יכולים לבחון אותם.

משה נקש: אנחנו נבחן אותם, ומי שלא יעמוד בקריטריונים – נוכל, לפי תיקון החקיקה הזה, לאשר אותו.

גלעד קריב: אתה מעריך את זה כבין 300 ל-500.

משה נקש: כן, אני מעריך את זה: בין 300 ל-500 אנשים.

שושנה שטראוס: לדעתנו, הצעת הוראת השעה, והסכמנו לשינויים שהוועדה ביקשה, נותנת מענה ראוי ומענה שיש לנו גם רישום לגביו.

שושנה שטראוס: בהתייחס לטענה למה לא ניתן לכל עובד זר בישראל להשתבץ אצל כל מעסיק, אנחנו יודעים שמצב כזה ייצור אנדרלמוסיה, ואנחנו יודעים מי נהנה מהאנדרלמוסיה בשוק העובדים הזרים; אלה לא הגורמים שאנחנו רוצים לסייע להם, אלא אלה גורמים שרוצים לבחוש באנדרלמוסיה.

שושנה שטראוס: לגבי כל העובדים שההצעה הזאת מתייחסת אליהם, יש לנו רישום שמנקודת זמן בתקופה הקובעת העובד והמטופל הסכימו שהם כן רוצים את ההעסקה המשותפת, הם פנו לרשות והם קיבלו מענה מהרשות ספציפית.

גלעד קריב: את זה אנחנו מבינים.

גלעד קריב: היה עוד סיכום אחד שלא בא לידי ביטוי בחוק, אבל צריך להיאמר כאן לפרוטוקול בנושא הארכת התקופה של אי ההרחקה או תקופת ההיערכות.

שושנה שטראוס: כן.

שושנה שטראוס: אמרנו שעם פרסום החוק אנחנו גם נפרסם את ההארכה של תקופת ההיערכות הנוספת במשך 90 יום.

גלעד קריב: בעצם, יש פה נסיגה – זו לא נסיגה אבל יש פה החלטה של השרה שבעצם תקופות ההיערכות שנתנו בקורונה כל פעם למשך שלושה חודשים לא תיפסקנה בסוף יוני כפי שתוכנן במקור אלא הן תוארכנה בשלושה חודשים.

גלעד קריב: אני מניח שכמו כל החלטה מנהלית, לקראת סיום שלושת החודשים האלה תצטרכו לבדוק את המצב.

גלעד קריב: אני מזכיר שאמרתם אתמול שאתם מצפים לכניסה של עוד 3,500 עובדים סיעודיים עד סוף השנה.

גלעד קריב: אני מציין שאם אנחנו נגיע לעוד שלושה חודשים ונגלה שלא נכנסה כמות ראויה, המסקנה המנהלית, לדעתי, היא אחת, אבל זה כמובן שיקול דעתה של השרה שכפוף לביקורת שיפוטית ולא להכרעה שלנו.

גלעד קריב: אלה המרכיבים של הדברים שנידונו אתמול עם הממשלה.

גלעד קריב: אני מיד אבקש ממשרד המשפטים להתייחס.

גלעד קריב: עורך הדרין רוזנר, תרצה להתייחס לדברים?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: קודם כול, רציתי לנצל את ההזדמנות להודות לנציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים על שיתוף הפעולה בהכנות לקראת הצעת החוק הזאת גם בישיבות המקדימות שקיימנו וגם בישיבות עם הוועדה.

גלעד קריב: בהחלט.

תומר רוזנר: אני מצטרף, כמובן, לדבריו של יושב-ראש הוועדה לגבי היעדר מסד הנתונים המספק בלשון המעטה שלא הוצג בדיון הקודם ולא הוסיף - - - לדבר הזה.

תומר רוזנר: נקודה אחת שמטרידה אותי בדבריו של מר נקש עכשיו היא לגבי העובדים המחליפים.

קריאה: חבר'ה, רק שנייה.

קריאה: לא שומעים.

קריאה: מה אתה אומר?

קריאה: לא שמענו.

גלעד קריב: תוריד את זה אולי בזמן הדיבור.

תומר רוזנר: סליחה.

תומר רוזנר: לגבי העובדים המחליפים, אנחנו רוצים להיות בטוחים שעובד זר שבמועד הגשת הבקשה לא ישלים את מכסת ה-63 חודשים – לא במועד הגשה אלא שלמעשה במועד תום הוראת השעה לא ישלים – עדיין ייכנס לתוך ההסדר הזה.

תומר רוזנר: כלומר, לפי דברי מר נקש, עלול להיות מצב שבו עובד שהתחיל לעבוד, נניח, בפברואר 21' ולא ישלים 63 חודשים עד תוך ארבעת החודשים - - -

משה נקש: לא.

משה נקש: תומר, אני אבהיר.

משה נקש: תיקון החקיקה אומר שאפשר לדון בו גם לפני שהוא הגיע ל-63, דהיינו מיום שהחוק הזה עובר הוא יכול לבוא ולהגיש בקשה לעובד הזה.

משה נקש: אם הוא התחיל בפברואר, הוא יבוא אלינו בעוד שבועיים כשיהיה חוק ויגיד לנו "אני רוצה לרשום את העובד".

משה נקש: גם אם טרם חלפו 63 חודשים, אנחנו נוכל לבחון את הבקשה ולאשר אותה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, גם אם הוא לא ישלים את התקופה של 63 חודשים.

משה נקש: נכון.

משה נקש: זה מה שנאמר בתיקון.

תומר רוזנר: אתה אמרת שכאילו אתם תבדקו רק אחרי שהוא ישלים את התקופה.

משה נקש: לא.

משה נקש: זה היה במצב שלפני תיקון החקיקה.

משה נקש: אמרנו שכולם יגיעו ל-63 חודשים, ואז אנחנו בוחנים את המצב שלהם.

משה נקש: אבל, לפי תיקון החקיקה הזה, עכשיו הוא יכול להגיש את הבקשה, גם אם טרם חלפו 63 חודשים, ואנחנו נבחן אותה ונוכל לאשר אותה.

תומר רוזנר: אוקיי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: עוד התייחסויות?

תומר רוזנר: לא.

גלעד קריב: אני מבקש מנציגי משרד המשפטים להתייחס לקושי שאני הצגתי אתמול, שהטבה שהממשלה מחליטה להעניק בעצם לא ניתנת מרגע הענקתה את היכולת לבקש אותה לכלל הציבור הרלוונטי.

אבינועם סגל-אלעד: קודם כול, תודה על הדיון החשוב.

אבינועם סגל-אלעד: אני אבינועם סגל-אלעד מייעוץ וחקיקה ציבורי חוקתי.

אבינועם סגל-אלעד: נמצאת איתי לינא סאלם, והייתה גם בדיון אתמול.

אבינועם סגל-אלעד: אומר בקצרה שההסדר הזה הוא הסדר של רשות האוכלוסין.

אבינועם סגל-אלעד: כפי שגם היועץ המשפטי לוועדה ציין, יש שיח פנים-ממשלתי שנערך גם לפני שהדברים מגיעים כמובן לכנסת ושיח פנים-ממשלתי כזה אכן נערך.

אבינועם סגל-אלעד: היינו גם בשיחה מאוד פתוחה עם היועץ המשפטי והוצגו גם קשיים מסוימים.

אבינועם סגל-אלעד: בסופו של יום, היועץ המשפטי לממשלה, כשהחקיקה היא לא של משרד המשפטים אלא חקיקה של שרת הפנים, הוא בוחן את ההסדר.

אבינועם סגל-אלעד: זה לא הסדר של היועץ המשפטי לממשלה – זה הסדר של רשות האוכלוסין.

אבינועם סגל-אלעד: לא פעם, ואפשר לומר אפילו אולי ברוב המקרים, יש הסדרים משפטיים שמעוררים קשיים משפטיים, וכך גם במקרה הזה.

אבינועם סגל-אלעד: אין מה להסתיר.

אבינועם סגל-אלעד: יש כאן קשיים מסוימים.

אבינועם סגל-אלעד: הקשבתי גם היטב לדיון שהתקיים אתמול.

אבינועם סגל-אלעד: אני חושב שעלו על הנקודות הנכונות.

אבינועם סגל-אלעד: הדברים לובנו ודוברו קודם לכן.

אבינועם סגל-אלעד: יחד עם זאת, בא היועץ המשפטי לממשלה ובוחן את ההסדר, ובסופו של יום צריך להכריע האם ההסדר הזה חוקתי או לא חוקתי, כלומר האם יש מניעה משפטית לקדם את ההסדר או שאין מניעה משפטית לקדם את ההסדר.

אבינועם סגל-אלעד: למיטב הבנתי, גם בשיח הפנימי שקיימנו עם היועץ המשפטי של הוועדה אף אחד לא העלה את הטענה שההסדר הזה לא חוקתי.

אבינועם סגל-אלעד: הוא כן מעורר קושי מסוים.

אבינועם סגל-אלעד: זה קצת במבט מאקרו.

אבינועם סגל-אלעד: אם נצלול לגבי ההסדר עצמו, אני רוצה רגע להצטרף לדברים שהגברת שושנה שטראוס ציינה לפני רגע.

אבינועם סגל-אלעד: כשרשות האוכלוסין באה וקבעה את ההסדר הזה, היא הייתה צריכה אינדיקציה מסוימת כדי לא ליצור אנדרלמוסיה בתחום הקשה והמורכב הזה.

אבינועם סגל-אלעד: האינדיקציה שהם בחרו, אחרי שגורמי המקצוע הביעו את עמדתם והבינו שזו האינדיקציה שאיתה אפשר ללכת ולהתקדם ולתת את ההטבה הזאת, היא אינדיקציה של הגשת בקשה או כפי שהוראת השעה קובעת – גם של הליכים משפטיים.

אבינועם סגל-אלעד: בסוף, יש היגיון באינדיקציה הזאת.

אבינועם סגל-אלעד: האינדיקציה הזאת באה ואומרת כמה דברים, ואני פשוט מצטרף לדבריה של שושנה, ואנשי רשות האוכלוסין יוכלו להסביר אפילו טוב יותר מדוע הם בחרו במנגנון הזה.

אבינועם סגל-אלעד: האינדיקציה הזאת מלמדת על רצון משותף של מטפל ומטופל להמשיך את הקשר הזה.

אבינועם סגל-אלעד: זה נכון שיכול להיות שיש עוד אנשים שהיו רוצים להמשיך את הקשר הזה ולא הגישו את הבקשה הזאת, אבל יחד עם זאת פתיחת השערים, כמו שרשות האוכלוסין הציגה קודם לכן, לא אפשרית מבחינת רשות האוכלוסין.

אבינועם סגל-אלעד: לכן, כשאתה קובע אינדיקציה מסוימת, נותן אבחנה ומסביר שעצם הגשת הבקשה גם מלמדת על רצון משותף וגם נותנת אינדיקציה שבאמת הדבר הזה קיים ומתקיים בפועל היום ואפשר לעקוב אחרי הדבר הזה, לבוא ולהגיד שהדבר הזה לא חוקתי בכלל זה צעד מרחיק לכת.

אבינועם סגל-אלעד: להגיד שזה מושלם?

אבינועם סגל-אלעד: – לא, זה לא מושלם.

אבינועם סגל-אלעד: יש כל מיני הסדרים אחרים שאפשר לעשות.

אבינועם סגל-אלעד: אבל, בסוף, גם הסמכות והאחריות הן אצל רשות האוכלוסין ושרת הפנים, וזה המנגנון שהם החליטו לקדם אותו.

אבינועם סגל-אלעד: לכן, זו האמירה המשפטית – שאגב, תוקפה גם מאתמול – שמהדיון שהתקיים אתמול עד הדיון היום תוקפה פעם נוספת על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ציבורי חוקתי, מר רז נזרי, והדברים גם הוצגו בפני ועדת שרים, כשהצעת החוק עלתה בפני ועדת שרים, יחד עם הקשיים.

אבינועם סגל-אלעד: מצד אחד – אנחנו ערים לקשיים, ומצד שני – אנחנו, כעמדה משפטית, לא סבורים שההסדר הזה הוא הסדר שמעורר מניעה משפטית מלקדם אותו.

גלעד קריב: תודה על התשובה, וחשוב שהיא נאמרה לפרוטוקול.

גלעד קריב: לא אאריך בעניין הזה, כי דשנו בו אתמול.

גלעד קריב: אני אומר שאני נותר עם ספקות קשים בנושא הזה.

גלעד קריב: יעשו גורמים שרלוונטיים לעניין מה שיעשו עם הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אני מתקשה לראות – אני באמת אומר בכנות – כיצד משרד המשפטים נותן חותמת כשרות למצב שבו יש איזושהי ציפייה שאזרח יגיש בקשה להטבה שטרם נולדה.

גלעד קריב: זו סוגיה של ביצה שטרם נולדה.

גלעד קריב: אני אומר בכנות, שיש פה איזושהי קונסטרוקציה משפטית שאני מתקשה להבין אותה.

גלעד קריב: זאת אומרת שבעצם אזרח צריך לחשוב שאולי הרשות השלטונית תציג איזשהו שינוי חקיקתי שמעניק לו זכות ולכן הוא צריך להגיש בקשה, למרות שהוא יודע שעל-פי הדין הקיים הבקשה דינה להידחות.

גלעד קריב: בעיניי, זו באמת קונסטרוקציה מוזרה מאוד.

גלעד קריב: לדעתי, היא לא הייתה מחזיקה מים שנייה אחת, אם היא לא הייתה עוברת דרך חקיקה ראשית.

גלעד קריב: בעיניי, למיטב שיפוטי, עד כמה שידיעתי המשפטית מגעת, אם זו הייתה מדיניות ממשלתית, היא הייתה באמת נופלת תוך שנייה.

גלעד קריב: יש פה חקיקה ראשית של הממשלה, ולכן אין לי אלא לסמוך על מה שאתם אומרים.

גלעד קריב: אבל, אני אומר לפרוטוקול: מוזר בעיניי.

גלעד קריב: סימן-השאלה המשפטי פה תלוי ובוהק מעל הפרקטיקה הזאת.

גלעד קריב: כל מה ששמענו מצד הרשות הממשלתית הרלוונטית הוא שישנם קשיים ראייתיים – אפילו לא ענייניים של מדיניות אלא קושי ראייתי איך לבחון את הסוגיה וקושי ביורוקרטי לעסוק בבחינתה.

גלעד קריב: באיזונים כאן, אני תוהה על נקודת האיזון שנבחרה, אבל, עוד פעם, אין פה עניין של מדיניות מנהלית אלא עניין של חקיקה ראשית.

גלעד קריב: אני שמח על ההארכה של השלושה חודשים, ואני ממליץ לרשות האוכלוסין, למשרד הפנים ולמשרד המשפטים – כי יש פה הכשרה של פרקטיקה מוזרה בלשון המעטה דרך חקיקה ראשית – לנצל את שלושת החודשים הקרובים לחשוב על הפרקטיקה הזאת והאם יש לה פתרונות.

גלעד קריב: עוד פעם, מי שיחשוב שהעניין לא חוקתי, אז אנחנו יודעים שפתוחה דרכו לרשות הנוספת.

גלעד קריב: אבל, אני אומר עוד פעם:

גלעד קריב: אם זו לא הייתה חקיקה ראשית וזה היה מגיע לכאן כתקנות, אני הייתי מסרב, כוועדה, להכשיר את הדבר הזה.

אבינועם סגל-אלעד: אם אשיב בקצרה, אז כמובן שיש הבדל דרמטי בין חקיקה ראשית למדיניות של רשות, - -

גלעד קריב: נכון.

אבינועם סגל-אלעד: - - והעילות לביטול חקיקה הן מוכרות וידועות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: לכן, אני מקדם את העניין הזה, כמו שאמרתי.

אבינועם סגל-אלעד: מכאן גם הניתוח המשפטי.

אבינועם סגל-אלעד: למיטב הבנתנו, וכך הוסבר לנו גם על-ידי רשות האוכלוסין, הנושא הזה הוא לא רק פרקטיקה, כלומר ממניעים של נוחות ופרקטיקה, אלא באמת מהיכרות של גורמי המקצוע את המטריה הזאת וההבנה שזו נקודת ייחוס שאפשר לעמוד מאחוריה, אני מבין את הקושי.

אבינועם סגל-אלעד: יחד עם זאת, - - -

גלעד קריב: אני רק אציין שהעברת דבר בחקיקה ראשית היא לא פתרון הפלא לקשיים משפטיים.

גלעד קריב: הוא מעניק באמת סוג מסוים של חסינות לקושי המשפטי.

אבינועם סגל-אלעד: אנחנו, כמובן, ערים לזה וגם ההערות נשמעות, וכפי שציינתי קודם, גם בשיח פנים-ממשלתי הדברים עולים ומוכרים.

גלעד קריב: ברור.

אבינועם סגל-אלעד: זה לא שעכשיו הדבר הזה יהפוך לאיזושהי פרקטיקה קבועה - -

גלעד קריב: נקווה.

אבינועם סגל-אלעד: - - וניסיון מילוט.

גלעד קריב: אתה יודע, כשמצליחים פעם אחת – בא התיאבון.

גלעד קריב: לך תדע.

אבינועם סגל-אלעד: אנחנו משתדלים כל הזמן - - -

גלעד קריב: אולי אנחנו צריכים להודיע לאזרחי ישראל הבוקר שאנחנו ממליצים להם להגיש בקשות לרשויות שלטוניות, גם כשהם יודעים שאין להם את הזכות, כי, מי-יודע, אולי יום אחד יתנו להם את הזכות ואז יחילו את זה רק על מי שביקש.

גלעד קריב: חברים, אני מסיים פה את הדיון.

אורי מקלב: צריך גם לציין ולזכור, לכל אורך הדיבור פה, שמדובר באנשים מוחלשים - -

גלעד קריב: אמרנו את זה.

אורי מקלב: - - אנשים שהביורוקרטיה – כבר אין להם אמון.

אורי מקלב: הם לא יכולים לעשות את זה.

אורי מקלב: אני אומר את זה גם מתוך הניסיון.

אורי מקלב: הם כבר לא מאמינים.

אורי מקלב: מאוד מאוד קשה להם.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אנחנו אמרנו בתחילת - - -

אורי מקלב: שיתנו לו מרווח ביטחון בנושא הזה.

אורי מקלב: הציבור גם צריך לדעת מה עומד על הפרק.

אורי מקלב: שלושה חודשים של הלבנה – מה הנזק שיכול להיות כשאנחנו נותנים?

אורי מקלב: יש כאן יותר הרגשה של ממד של איזה סוג של עונש, שיתרגלו בפעם הבאה להגיש – מי שלא מגיש מפסיד – - -

גלעד קריב: אז, פה - - -

אורי מקלב: - - ולא משהו שבאופן המעשי יש כאן מה שאתה אומר: תשמע, יש כאן משקל נגד.

אורי מקלב: מה הנזק שיכול להיגרם יותר וללמד לקח של "מי שלא עושה לא מקבל"?

גלעד קריב: מי לא עושה את מה שבעצם הוא לא אמור לעשות.

אורי מקלב: אמור לעשות.

גלעד קריב: זה בכלל, זה משוכלל.

אורי מקלב: אני אומר גם את הדברים האלה.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אני ניגש להצבעה על הנוסח.

גלעד קריב: תקריא, בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו מקריאים את הצעת החוק וניגשים להצבעה.

קריאה: יש הסתייגויות?

גלעד קריב: אין הסתייגויות.

אורי מקלב: אין הסתייגויות.

אורי מקלב: יש לנו רק רשות דיבור.

גלעד קריב: אני מקריא מתוך המסמך שכתוב בו: "נוסח מוצע לדיון – ייעוץ משטפי לוועדה – 19.7".

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברים, מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: נמנעים?

גלעד קריב: בעד הצעת החוק – 4

גלעד קריב: נמנעים – אין

אורי מקלב: פשוט לא נמצאים.

שמחה רוטמן: לא משתתפים בהצבעה.

גלעד קריב: לא משתתפים בהצבעה.

גלעד קריב: אז, ההצבעה אושרה פה אחד בתמיכה של ארבעה חברי כנסת.

גלעד קריב: חבר הכנסת אורי מקלב, תודה על ההערות החשובות שלך גם אתמול וגם היום.

אורי מקלב: שלא יהיו טעויות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אורי מקלב: הגענו להסכמה בחוק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מודיע על רביזיה שתתקיים בשעה 11:00.

גלעד קריב: אנחנו נראה איך אנחנו מסתדרים עם יום העיון של חברי וחברות הכנסת החדשים.

גלעד קריב: נודיע לכם אם אנחנו צריכים שתבקשו שם הפסקה רק לטובת ההצבעה.

גלעד קריב: בשעה 11:00 תהיה הרביזיה.

אורי מקלב: - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד להם בקול שאתה יכול למשוך - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מכובדיי, בצד התודות, אני רוצה רק להזכיר שחלק מאישור הצעת החוק זה גם ההתחייבות להודעה של השרה על הארכת תקופת ההיערכות בשלושה חודשים נוספים.

גלעד קריב: אנחנו מצפים שהדבר ייעשה במקביל לאישור החוק במליאה, על מנת לא להפוך אנשים טובים לעבריינים.

אורי מקלב: אתמול זה נאמר, ככה בהבלעה, שהעבודה שהם עושים - - -

גלעד קריב: אני רק אומר שהישיבה נעולה, ואנחנו נחדש את הדיון הבא ב-10:15.

אורי מקלב: המחמאות שמגיעות להם על מה שהם עושים - - -

גלעד קריב: בהחלט.

גלעד קריב: אמרנו את זה גם אתמול וגם היום בצד הביקורת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.