ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 5, 2021-08-02 19:00

סעיד אלחרומי: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, יצאנו להפסקה ארוכה, אבל בשעה טובה לאחר מאמץ, ואני עשיתי כל מאמץ אפשרי בכדי להגיע להסכמות ואני שמח שאנחנו ברוב הנושאים, אם לא בכולם, הגענו להסכמות ואני חושב שיש לנו הצעת חוק שאפשר להגיד שהיא מקובלת וכל הגורמים יכולים לחיות איתה.

סעיד אלחרומי: היה זמן, מאמץ, אבל זה משתלם, כי אנחנו רוצים לצאת להקראה עכשיו ואחר כך הצבעות והכול כשאנחנו בהרגשה שעשינו את המקסימום, באמת את המקסימום, להידבר עם כולם וגם להגיע להסכמות.

סעיד אלחרומי: אז אנחנו נתחיל בהקראת הצעת החוק.

סעיד אלחרומי: אני אתן לתומר, היועץ המשפטי של הוועדה, להתחיל, ואחר כך הצוות יתחיל להקריא.

תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב ראש, ערב טוב לכולם.

תומר רוזנר: הצעת החוק שמונחת בפניכם כעת כוללת שינויים רבים מהנוסח הממשלתי שחלקם הגדול מוסכמים על ידי נציגי הממשלה ונציגי הציבור שהיו מעורבים בהליך הכנת הצעת החוק.

תומר רוזנר: השינויים מסומנים ב'עקוב אחר שינויים' לעומת נוסח הצעת החוק הממשלתית שפורסמה לקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: לצד הצעת החוק אנחנו ציינו הערות חשובות שלדעתנו על הוועדה לדון בהן במסגרת הדיון בסעיפי החוק השונים.

תומר רוזנר: אני חייב לומר הערת פתיחה חשובה שחברי הכנסת מתבקשים לקחת אותה לתשומת לב מיוחדת.

תומר רוזנר: לוח הזמנים שנקצב לטיפול בהצעת החוק הזאת על ידי נציגי הממשלה שביקשו שההצעה תגיע למליאת הכנסת ביום רביעי הקרוב הוא לוח זמנים צפוף ביותר.

תומר רוזנר: תפקידנו, ואנחנו נשתדל לעשות זאת כמיטב יכולתנו, להקפיד על כך שהליך החקיקה יהיה הליך נאות וכך שכל סעיף וסעיף יידון לעומק, יישמעו כל ההערות מצד חברי הכנסת וגופים חיצוניים שירצו לדבר עליהם ותתקבלנה החלטות מושכלות על בסיס נתונים והערכות בדוקות ומלאות.

תומר רוזנר: במידה שאנחנו נחוש בשלב כלשהו של הדיון שההליך שמתנהל הוא לא הליך נאות אנחנו נצטרך להתריע על כך, אנחנו נעשה כל מאמץ להקפיד על כך שההליך כאן יהיה הליך חקיקה נאות.

תומר רוזנר: אני חייב לציין שאנחנו כרגע לא יודעים לומר מה יהיה אורך הדיון שיתאפשר לוועדה לדון בחוק, אבל שומה על הוועדה לקיים הליך חקיקה נאות ומעמיק בהצעת החוק כדי שהליך החקיקה יהיה נאות.

תומר רוזנר: הנושא הראשון שמוסדר בהצעת החוק, אני כבר צולל לתוך הסעיפים, הסעיפים הראשונים להצעת החוק עוסקים בשינוי שם החוק ומטרותיו.

תומר רוזנר: סעיפים אלה משמעם הוספת התפקיד החדש שמוצע במסגרת הצעת החוק, אתם תראו אותו בהמשך בצורה מפורטת הרבה יותר, הוא נושא הטיפול של הוועדה בנושא חדש שלא טיפלה בו קודם לכן, נושא התחבורה להסעת המונים, הבנייה מסביב לתחנות מה שמכונה המטרו, אני הצעתי את העברי 'חישמלית', אבל אפשר לחשוב על שמות אחרים.

תומר רוזנר: אנחנו נכנה אותו בכל זאת מטרו לצורך העניין, תפקיד שאינו קשור כלל לנושא הדיור, אלא תפקיד חדש שמבקשת הממשלה במסגרת הצעת החוק להטיל על מוסד התכנון המיוחד הזה ולכן נדרש גם שינוי של שם החוק וגם שינוי של מטרותיו.

תומר רוזנר: רעות תקריא את שני הסעיפים הראשונים ונקיים דיון לגביהם.

רעות בינג: אני אקריא קודם כל את שם החוק: חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה) (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021.

רעות בינג: שימו לב, השמטנו כאן את המילה 'לדיור'.

תומר רוזנר: זאת אומרת הסעיף הראשון להצעת החוק ייקרא בשם החוק, המילה 'לדיור' תימחק.

רעות בינג: תיקון סעיף 1.

רעות בינג: 1.

רעות בינג: בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

אחרי פסקה  יבוא: "(4) קידום הפיתוח בקרקע סובבת תחנות מערכת תחבורה עתירת נוסעים במטרה להביא, בין השאר, לייעול השימוש בקרקע ולהגברת השימוש בתחבורה הציבורית.

אחרי פסקה  יבוא: "

תומר רוזנר: לפני שרעות תמשיך, זה נוסח הסעיפים, אנחנו רק מפנים את תשומת ליבכם שבנוסף להצעת החוק הופץ לכם גם נוסח משולב של החוק עם התיקונים, יחד עם זאת לא כל התיקונים שהוספו בשעות האחרונות נכנסו לנוסח המשולב, אבל יקל עליכם לראות את ההשתלבות של הסעיפים השונים בהצעת החוק אם תסתכלו גם בנוסח המשולב שכולל את השינויים לחוק במתכונת המלאה.

רעות בינג: החלפת מונח 1א.

רעות בינג: בכל מקום בחוק במקום המילים "ביישוב מיעוטים" יבוא "יישוב של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית".

סעיד אלחרומי: למישהו יש הערות עד עכשיו?

סעיד אלחרומי: בסדר, להמשיך.

רעות בינג: תיקון סעיף 2. 2.

רעות בינג: בסעיף 2 לחוק העיקרי –

ארוך" יבוא: "בן האוכלוסייה החרדית" – כהגדרתו בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959;";

רותם ידלין: אפשר לשאול לגבי זה?

תומר רוזנר: כן, רק לפני שאת שואלת אני אסביר.

תומר רוזנר: התיקון הראשון, בעקבות ההערות שנשמעו בדיונים הכלליים שקיימה הוועדה נוספה ההגדרה של בן האוכלוסייה החרדית כדי שיהיה ברור על איזה אוכלוסייה מדובר.

תומר רוזנר: ההגדרה שמופיעה בחוק שירות המדינה שאליה מפנה - - -

רותם ידלין: לא לגבי האוכלוסייה, לגבי 'לדיור'.

תומר רוזנר: רק דקה.

תומר רוזנר: שאליה מבקשת ההגדרה להפנות, היא הגדרה שאם אותו אדם או בן זוגו או ילדו לומד במוסד שמקנה חינוך בעל אופי חרדי.

תומר רוזנר: ההגדרה הזאת נותנת לנו איזה שהיא ודאות גבוהה יותר לגבי מי משתייך לאוכלוסייה המדוברת.

תומר רוזנר: השינוי השני הוא שינוי לבקשת חברי הכנסת, שלא ישתמשו במונח יישוב מיעוטים ולכן הוצע שינוי לכל אורך החוק, שבמקום המונח יישוב מיעוטים יבוא יישוב שנמנים עליו בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

רותם ידלין: השאלה היא לא לגבי זה, אלא לגבי מחיקת המילה 'לדיור', האם זה בגלל שבסעיף 1 הוספתם את 'ולפיתוח מוטה תחבורה עתירת נוסעים', האם המטרות של החוק עכשיו יישארו עדיין רק דיור ופיתוח תחבורה עתירת נוסעים או שאנחנו עכשיו יכולים להכניס גם מתקן טיהור שפכים או כל דבר אחר מרגע שהורדנו את המילה לדיור?

תומר רוזנר: המילה 'לדיור' לא הורדה במטרות החוק, אם תשימי לב.

סעיד אלחרומי: רק בטייטל.

רותם ידלין: זאת אומרת עדיין החוק מוכוון, בגלל שזה נמצא במטרות החוק רק לדיור ולפיתוח מוטה תחבורה עתירת נוסעים ולא לנושאים נוספים?

תומר רוזנר: אלה מטרות החוק, גם אפשר לראות בתוך סמכויות הוועדה שמטרות החוק, הן כמובן יותר הצהרתיות ומכוונות, הסעיפים השונים לכל אורך החוק עוסקים בשני הנושאים האלה.

סעיד אלחרומי: בבקשה, תמשיכי.

רעות בינג: (2א) בהגדרה "יישוב מיעוטים" במקום "מיעוטים" יבוא "של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית";";

התכנון" יבוא: "מערכת תחבורה עתירת נוסעים" – רכבת מקומית עתירת נוסעים, בעלת הנעה חשמלית והפרדה מלאה מאמצעי תחבורה אחרים שעיקרה רכבת תת קרקעית, כפי שנקבעה בתוכנית לתשתית לאומית;";

תומר רוזנר: כאן אנחנו מגיעים ללב הנושא שעניינו מערכת הסעה המונית שלגביה מבקשים לאפשר לוועדה לטפל בתוכניות שסובבות את תחנות הרכבת הזו.

איתן גינזבורג: מה זה מקומית?

תומר רוזנר: התוכניות של רכבת המטרו מתוכננות במסגרת תוכניות לתשתית לאומית, חלקן עדיין לא תוכננו, למיטב הבנתי קו אחד מתוכנן והשני בתהליכי תכנון מתקדמים והשלישי עדיין לא.

תומר רוזנר: אני אשמח שאנשי מינהל התכנון יעדכנו לגבי הסטטוס התכנוני של התוכניות הללו.

תומר רוזנר: כלומר למעשה כרגע מבקשים שהכנסת תתיר לוועדה לתכנן לגבי מתחמים שעדיין למעשה לא ידועים.

איתן גינזבורג: דלית, איזה קווים כבר תוכננו?

איתן גינזבורג: רק שני קווים.

דלית זילבר: לא, כל שלושת הקווים מתוכננים, אבל הם נמצאים בשלבים שונים של קידום כרגע.

איתן גינזבורג: לא, לא, השאלה מה עבר כבר ות"ל?

דלית זילבר: אחת מהן קיבלה תוקף, אחת לפני תוקף ושתיים נמצאות בתהליך.

איתן גינזבורג: לפני תוקף, אחרי התנגדויות, אחרי החלטה, הכול?

דלית זילבר: כן, אחת אחרי תוקף - - -

איתן גינזבורג: ממש לפני תוקף?

איתן גינזבורג: אז חסרה רק עוד תוכנית אחת?

דלית זילבר: לא, אחת אושרה לגמרי.

איתן גינזבורג: אחת אושרה, אחת לפני תוקף, מבחינתי זה כבר נגמר.

דלית זילבר: כן.

איתן גינזבורג: ויש אחת מה?

דלית זילבר: לא, זה ארבע תוכניות לשלושה קווים ושתיים נמצאות בתהליך של שמיעת התנגדויות.

דלית זילבר: ייקח עוד כמה חודשים עד שהם יאושרו.

דלית זילבר: במקביל מתקדמת תמ"א 70 שהיא נמצאת בשלבים ראשונים במועצה הארצית.

איתן גינזבורג: זה עוד לא הופקד אפילו?

דלית זילבר: לא, זה ייקח עוד זמן, זה עבודה של 109 תחנות, מה שקורה מסביבן, וארבעה דיפואים זה חתיכת אירוע.

רותם ידלין: זה כולל את המסילה המזרחית?

איתן גינזבורג: אם הקווים תוכננו והתמ"א לא הוכנה - - -

דלית זילבר: התמ"א בתכנון.

איתן גינזבורג: כן, אני מבין, אני לא מבין את הדרגות.

דלית זילבר: התת"ל של המטרו זה הקווי, מה שקורה מעל התחנה, בוחנים אותם באופן של מה שהכי קרוב לתחנה ממש על התחנה, בוחנים מה שקורה במרחק של ה-300 מטר, בוחנים מה קורה ב-800 מטר.

איתן גינזבורג: זה בתמ"א?

דלית זילבר: זה התמ"א, היא בעצם תיתן בסופו של דבר באופן מתארי, לא באופן מפורט, מה אנחנו רוצים לראות סביב התחנות.

דלית זילבר: זה 109 תחנות, לא כולן זהות באינטנסיביות שלהן, לא כולן זה אותו שטח, אנחנו מסתכלים גם על המקום שהן נמצאות, אם זה חיבורים של מספר קווים זה משהו אחר לגמרי, האינטנסיביות של השימושים, השימושים שאנחנו רוצים לראות שם, את העירוב שלהם.

דלית זילבר: זו חתיכת עבודה מאוד מורכבת גם, אנחנו לא לוקחים מחוגה ועושים 800 מטר, זה ייצור סוגים של אמבות כאלה, עובדים על זה, זו עבודה ענקית שהיא מאוד מורכבת.

דלית זילבר: ארבעה דיפואים שהם בתכנון מפורט, עם כל הבינוי מעליהם, זה חתיכת אירוע, שכונה בונים על כל דיפו.

תומר רוזנר: זו אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו רוצים להצביע עליהן במסגרת הצעת החוק שמתייחסת לשינוי הזה.

תומר רוזנר: מדובר במצב שבו אנחנו דנים בביצה שעוד לא נולדה.

תומר רוזנר: התוכנית שבה מדובר, זאת אומרת תחום הסמכות של הוועדה, מבקשים מהכנסת לתת לוועדה סמכות בתחום שהכנסת לא יודעת מהו.

תומר רוזנר: יש ויכוח גדול מהו תחום ההשפעה של המטרו, האם זה 300 מטר, האם זה 500 מטר, האם זה 800 מטר, איזה תחום ראוי שבו יטפלו התוכניות סובבות התחנה.

תומר רוזנר: יש בעיה בעינינו, בעיה לא פשוטה שבה מבקשים מהכנסת להסמיך ועדת תכנון לטפל בתחום שעוד לא הוגדר.

תומר רוזנר: אנחנו מבינים שיש שלבי תכנון ראשוניים של תוכנית מתאר ארצית שהמועצה הארצית הורתה על הכנתה.

תומר רוזנר: לפי המידע שנמסר לנו, היא רק תעבור להערות הוועדות המחוזיות, שזה הליך שמקביל להפקדה, בעוד שנה עד שנה וחצי, והערכת גורמי התכנון שאנחנו ביקשנו ואמרנו, אני מצטט אותה כאן, היא שהתוכנית הזאת תאושר רק בעוד כשלוש שנים.

תומר רוזנר: ההצעה מבקשת לאפשר לוותמ"ל לטפל בתוכניות עתידיות שאפשר יהיה לטפל בהן רק בעוד שלוש שנים, אבל באיזה תחום?

תומר רוזנר: אנחנו לא יודעים.

איתן גינזבורג: הוותמ"ל עוסק בתוכניות תב"עיות לגבי זה, או ממש יורד לרזולוציה של היתרים?

דלית זילבר: בתוכניות מפורטות.

איתן גינזבורג: רק מפורטות?

איתן גינזבורג: ומי מוציא את היתרי הבנייה?

בנימין ארביב: מי שמוציא את היתרי הבנייה.

איתן גינזבורג: מיהו מוציא את היתרי הבנייה?

בנימין ארביב: מי שמוציא לפי חוק התכנון.

איתן גינזבורג: מי?

איתן גינזבורג: אתה בטח יודע.

בנימין ארביב: הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: גם של המטרו הוציאה עיריית תל אביב ובת ים וזה?

בנימין ארביב: לא.

איתן גינזבורג: אז מי הוציא את היתרי הבנייה של המטרו?

בנימין ארביב: של הקו עצמו, שוב, מה שאושר בתת"ל אפשר גם ברשות הרישוי של התת"ל, מה שיאושר בתוכנית ותמ"לית כרגע אין סמכות, הרשות המקומית מוציאה את ההיתרים, יש סעיף שאם הוגש ערר והערר התקבל הוועדה רשאית להוציא את ההיתר בעצמה.

איתן גינזבורג: הוותמ"ל יכולה להוציא?

בנימין ארביב: הוותמ"ל בעצמה, אבל זה רק אחרי ערר, זה סעיף שקיים היום בחוק.

איתן גינזבורג: אדוני, סליחה, זה נושא כל כך כבד, כל כך משמעותי למרכז הארץ שזה מגיע לו את ההקדשה של הכמה דקות.

סעיד אלחרומי: לא, לא כמה דקות, בהחלט, אם יש שאלות למינהל התכנון, תשאלו, תרשמו את ההערות ונתקדם הלאה בהקראה.

דלית זילבר: התשובות זה שזה לא יהיה מחר בבוקר, זה ייקח עוד זמן כי זו עבודה מאוד רחבה ומאוד מדוקדקת, וזה המתארי.

דלית זילבר: עכשיו, אנחנו רוצים להתנות את זה לפי השלבים, הפקדה של תמ"א 70 אז יהיה אפשר להפקיד תוכנית מפורטת.

דלית זילבר: יש אזורים שכבר היום אנחנו יודעים שאפשר יהיה לקדם אותה ברמה המפורטת יחד עם תיאום עם תמ"א 70.

דלית זילבר: אנחנו מדברים על 109 תחנות, מן הסתם לא כל ה-109 יילכו לוותמ"ל, זה ברור שלא, שחלק גדול מהם יהיה בכלל בוועדה המקומית, אבל יש כמה שהם באמת מן הסתם כאלה שיש בהם קרקעות מדינה.

איתן גינזבורג: הוועדה המקומית לתוכניות מפורטות?

דלית זילבר: כן, אם יש לך רשות מוסמכת כמו תל אביב, יכול להיות ששם היא תעשה לבד את המתחם סביב המטרו.

דלית זילבר: למה אתה עושה ככה?

איתן גינזבורג: מפורטת?

דלית זילבר: כן, למה לא?

דלית זילבר: אם זה בגבול התוכנית המתארית שאושרה לה תא/5000 אין שום סיבה שזה יילך למחוזית או לוותמ"ל.

דלית זילבר: אנחנו לא סתם לוקחים תוכניות לוותמ"ל.

דלית זילבר: יש לנו אזורים שיש שם הרבה קרקע רמ"י, אנחנו רוצים לעשות שם באמת – ההתרחשות האורבנית הכי אינטנסיבית שהולכת לקרות זה סביב המטרו ויכול להיות ששם כן ירצו להביא לוותמ"ל.

דלית זילבר: לא הולכים להציף את הוותמ"ל עם 109 תוכניות וחלקן יכולות להתקדם באמת במקביל באופן שהוא בתיאום שאנחנו עובדים יחד עם התכנון המפורט.

דלית זילבר: אין שום סיבה לעצור, שוב, לא כולם יילכו לוותמ"ל, אנחנו לא מביאים עכשיו את כל המטרו לתכנון מפורט בוותמ"ל.

סעיד אלחרומי: כי מה יישאר לדיור?

דלית זילבר: חלק יהיו במחוזי.

איתן גינזבורג: אז למה זה משנה לוועדה אם הסמכות ניתנת לוותמ"ל לתכנן תוכניות מפורטות, גם אם אתה לא יודע מה הגבולות שלהם.

איתן גינזבורג: אנחנו לא, ועדת כנסת לא עוסקת בגבולות תכנון - - -

דלית זילבר: אתה גם לא יודע את הגבולות על כלום, איתן, היום.

איתן גינזבורג: אתה נותן סמכויות, גם ועדה מקומית או ועדה מחוזית, אתה לא יודע בדיוק את הגבולות, אם מקדמים עכשיו איזה תמ"מ.

תומר רוזנר: ודאי.

תומר רוזנר: המשמעות הפשוטה של הדבר הזה היא שבעצם הוותמ"ל תהפוך להיות ועדת סמכות מקבילה לתכנון בלב הערים.

דלית זילבר: כמו שבהתחדשות העירונית, אותו דבר.

תומר רוזנר: בדיוק, בהתחדשות עירונית זה בהסכמת הרשות המקומית.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על תוכניות שבעצם הכוונה היא להעצים את הזכויות ולחייב במסגרת תוכנית המתאר הארצית תכנון מינימלי, זאת אומרת להבדיל ממה שאנחנו מכירים בדרך כלל בתכנון, שהתכנון הוא תכנון מקסימלי, הוא אומר לך מה הכי הרבה שאתה יכול לעשות, פה מה שמתכוונים לעשות, כדי להעצים את הזכויות, מטעמים גם של ציפוף וגם של מימון, הוא לקבוע בתוכנית המתאר הארצית מינימום של תכנון, שאתה חייב לבנות פה 80 קומות, חייב.

דלית זילבר: תומר, איפה תבנה את ה-80 קומות אם לא סביב המטרו וסביב הרכבת הקלה וסביב ההתחדשות?

תומר רוזנר: אני לא אומר שזה לא נכון.

דלית זילבר: השטחים הפתוחים שאנחנו עכשיו מגבילים אותם, איפה תבנה אותם, איפה תשים את האנשים?

תומר רוזנר: הכול בסדר, אני לא אמרתי שזה לא בסדר, אני מציג את הבעיות שחברי הכנסת צריכים לקבל החלטה.

תומר רוזנר: זה כל מה שזה.

סעיד אלחרומי: טוב.

סעיד אלחרומי: הלאה.

ישראל" יבוא: "מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית" – מתחם לדיור הנדרש לצורך עמידה ביעדי הדיור שקבעה הממשלה לאוכלוסייה החרדית והתכנון בו מותאם לאוכלוסייה החרדית;

לדיור" יבוא: "מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה" – מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה שהוכרז בצו לפי סעיף 3א, לרבות הרחבה של מתחם כאמור לפי סעיף 3א(ג);";

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים, עכשיו אנחנו מקריאים, אם יש לנו הסתייגויות זה עכשיו או שאחרי זה יהיה לנו זמן?

סעיד אלחרומי: אם יש לכם הערות לגבי מה שכתוב.

אוסאמה סעדי: הערות, למשל אני מסתכל על ההגדרות - - -

סעיד אלחרומי: תעיר את ההערות, הצוות המשפטי ירשום אותן.

אוסאמה סעדי: בסעיף 2, בעניין הזה של המיעוטים, למחוק את המילה מיעוטים.

תומר רוזנר: חבר הכנסת סעדי, אתה יכול לומר את ההערות שלך.

תומר רוזנר: יהיה זמן להגשת הסתייגויות, אבל אם אתה רוצה כבר להגיד הסתייגויות.

אוסאמה סעדי: לא, אם יהיה זמן אז אני אגיש.

סעיד אלחרומי: יהיה זמן להגשת הסתייגויות, אנחנו רוצים לקבל הערות על סעיפי החוק עכשיו.

סעיד אלחרומי: אנחנו מקריאים ואחר כך ניתן זמן מספיק להגשת הסתייגויות.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

רעות בינג: בהגדרה "מתחם פינוי ובינוי", בסופה יבוא "או מתחם שיש בו 100 יחידות דיור לפחות המיועדות להריסה ולבנייה מחדש";

איתן גינזבורג: אז כאילו פה כל אחד יכול להגיש פה בקשה, הוא יכול להחליט שיש פה פינוי בינוי ולהגיש את זה לוותמ"ל?

תומר רוזנר: כן.

איתן גינזבורג: בניגוד נגיד לחוק התחדשות עירונית?

תומר רוזנר: עכשיו זה יותר גרוע מזה, ההצעה הזאת היא הצעה משונה ביותר.

תומר רוזנר: הכנסת קבעה סדרה ארוכה של חוקים שנועדו בין היתר להגן על הדיירים של פרויקטים של פינוי בינוי, נושא של מארגנים, נושא של הדייר הסרבן, נושא של פטורים ממיסוי מקרקעין, פטור ממס שבח וכו'.

תומר רוזנר: כל ההסדרים הללו עוסקים במתחמים מוכרזים שעברו איזה שהוא תהליך הכרזה, באחד מהם מסלולים שהחוק מכיר בהם, מסלול של רשויות מקומיות, מסלול של מיסוי.

תומר רוזנר: כאן מוצע שאפשר יהיה לתכנן מתחמים של פינוי בינוי, כל ההגנות האלה לא יחולו, כל ההסדרים שהמחוקק עמל עליהם במשך שנים - - -

איתן גינזבורג: לא, יש הכרזה של ועדת שרים.

תומר רוזנר: לא, אני מדבר על הכרזה על מתחם פינוי בינוי, זה לא ההכרזה לצורך החוק הזה.

תומר רוזנר: ההכרזה של ועדת שרים זה לצורך החוק הזה, היא לא הכרזה שחלה בנושא של פינוי בינוי.

תומר רוזנר: יש את ההכרזה של חוק הרשות להתחדשות עירונית, יש תהליך הכרזה בסעיפים 14 ו-15.

איתן גינזבורג: של מועצת הרשות?

תומר רוזנר: מועצת הרשות ואז הולכים למשרד השיכון, יש התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: שאומרים מסלול מיסוי, מסלול זה.

תומר רוזנר: בדיוק, הדבר הזה, כל זה הוא תנאי לתחולת כל החקיקה שנועדה להגן על הדיירים מפני מארגנים, מה שמכונה מאכרים, יש את כל נושא הדייר הסרבן, את כל הנושא של פטור ממס שבח, כל הנושא של היטלי השבחה, כל הנושאים האלה מותנים בהכרזות האלה.

תומר רוזנר: כל המתחמים האלה שמוכרזים הם כבר היום במסגרת החוק הזה, זאת אומרת אפשר לטפל בהם במסגרת הוותמ"ל אם הם עומדים בתנאי של מספר יחידות הדיור שנקבע.

תומר רוזנר: כאן מוצע שכל מלאי היחידות שניתנות להריסה אפשר יהיה להעביר אותן לוותמ"ל בלי קשר להכרזה הזאת.

תומר רוזנר: זה נראה לנו מאוד משונה.

רם שפע: מה זה, זו פרצה שמשנה את המהות לגמרי.

בנימין ארביב: לא, אנחנו נסביר.

תומר רוזנר: לכן זה נראה לנו מאוד משונה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים בשלב הזה לפחות לא לקבל את ההרחבה הזאת, אבל זאת החלטה כמובן של חברי הכנסת.

סעיד אלחרומי: בבקשה, תתייחסו לזה.

בנימין ארביב: כן, אני אסביר.

בנימין ארביב: ההערות של היועץ המשפטי מובנות לנו היטב, אבל אני רוצה להגיד שני דברים.

בנימין ארביב: הסיפור של התחדשות עירונית בתוכניות פינוי בינוי בוותמ"ל, זה כמובן אחד הדברים המרכזיים שהוותמ"ל צריכה, ויש על זה לדעתי הסכמה מלאה שהוותמ"ל אמורה לעסוק בזה ולהתמחות בזה לצד הוועדות המחוזיות.

בנימין ארביב: זה הדבר הבא ולכן חשוב שיהיה מוסד תכנון ארצי שגם מתעסק בפינוי בינוי.

בנימין ארביב: הוועדות המחוזיות מוסמכות, אנחנו מנסים לברר נתונים כמה תוכניות כאלה מתקדמות, אבל אין ספק שיש סמכות לוועדה מחוזית לקדם ולאשר תוכנית פינוי בינוי ללא שום קשר לחוק הרשות להתחדשות עירונית וללא הכרזה של השרים, ועדה מחוזית מוסמכת לאשר תוכנית כראות עיניה.

דלית זילבר: היא עושה את זה הרבה, אם נחכה רק לתוכניות של הרשות להתחדשות לא נגיע רחוק.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת היא עושה את זה הרבה?

איתן גינזבורג: יש הרבה תוכניות פינוי בינוי שהן לא הולכות לחוק התחדשות עירונית.

דלית זילבר: הרבה מאוד, בוודאי.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת, והן לא מקבלות את כל ההגנה של - - -

איתן גינזבורג: לא, אם הוועדה המקומית מוצאת לנכון שמתחם בתחום שיפוטה מתאים לפינוי בינוי במסלול של תוכנית מפורטת והיא מכריזה כזאת והולכת לוועדה מחוזית היא מקבלת, בלי קשר לחוק התחדשות עירונית.

תומר רוזנר: נראה לי מוזר מאוד, אבל –

דלית זילבר: למה מוזר?

דלית זילבר: זה קורה כל הזמן.

בנימין ארביב: אני רק הייתי רוצה להשלים.

בנימין ארביב: זה דבר ראשון.

בנימין ארביב: דבר ראשון, זה קורה בוועדות המחוזיות, אנחנו לא יודעים באיזה היקפים, יש קצת בעיה של הגשת תוכניות, זה מטופל בתקנות, אבל הוועדה המחוזית כמובן לא מוגבלת מבחינת סמכותה לתכנן רק לפי הכרזות של חוק הרשות ולכן אין סיבה לא לתת את הסמכות הזאת גם לוותמ"ל כמו שיש סמכות לוועדה המחוזית.

איתן גינזבורג: השאלה היא האם הוועדה המקומית מכריזה על זה כמתחם פינוי בינוי או שאפשר לעקוף גם את הוועדה המקומית ולפנות ישר לוותמ"ל?

בנימין ארביב: לא, אז התשובה פה, בחוק כתוב שלא תוגש תוכנית במסלול פינוי בינוי אלא בהסכמת הרשות המקומית, זה חל גם על זה.

בנימין ארביב: זאת אומרת תוכניות פינוי בינוי מותנות בהסכמה של הרשות המקומית.

בנימין ארביב: כל מה שאנחנו אומרים זה שלא חייבים הכרזה לפי חוק הרשות להתחדשות עירונית כדי להיכנס בשערי הוותמ"ל, מי שרוצה, כמו שהוא יכול להגיע לוועדה המחוזית, בהסכמת הרשות המקומית, יכול - - -

רם שפע: מה אתה מניח שיקרה?

בנימין ארביב: אז זה דבר ראשון.

בנימין ארביב: דבר שני, לשאלה של היועץ המשפטי, ברור שהרבה פעמים היזם רוצה וכדאי לו ליהנות מהטבות המיסוי וכו', רק הטבות המיסוי לפי חקיקת המעטפת שקיימת בשלל חוקים לא חייבת להיות בשלב המקדמי של ההכרזה והגשת תוכנית.

בנימין ארביב: מה שאנחנו מציעים בעצם, אין צורך לחכות להכרזה לפי חוק הרשות או להמלצה, אפשר שהממשלה תכריז ואפילו שתוגש התוכנית ובמקביל היזם יוכל להתקדם במסלול חוק הרשות להתחדשות עירונית כדי ליהנות גם מהחקיקה.

איתן גינזבורג: גם מהמיסוי.

איתן גינזבורג: אבל בכל מקרה זה מגיע לוותמ"ל אחרי שזה עובר מועצה מקומית.

בנימין ארביב: הסכמה של הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: של מליאת המועצה?

תומר רוזנר: לא, ראש רשות.

בנימין ארביב: הסכמת הרשות.

איתן גינזבורג: מה זה הסכמת הרשות?

תומר רוזנר: ראש הרשות.

איתן גינזבורג: לא, אין דבר הזה ראש הרשות.

תומר רוזנר: זה המצב היום.

איתן גינזבורג: מה פתאום?

איתן גינזבורג: מועצת הרשות מתכנסת.

תומר רוזנר: כרגע החוק קובע שלפינוי בינוי נדרשת הסכמת הרשות המקומית, קרי ראש הרשות.

איתן גינזבורג: זה חייב לעבור מועצה.

רם שפע: בנוסף לבדיקה שלך אני אשמח שתגיד מה אתה מניח שיקרה, כי על פניו נשמע - - -

בנימין ארביב: תומר, אני רק מקריא את הסעיף.

בנימין ארביב: (ב1) על אף האמור לא תוגש תוכנית לפי סעיף 3א(3), שזה מתחם פינוי בינוי, אלא אם כן הרשות המקומית שבתחומה נכלל שטח התוכנית נתנה את הסכמתה.

תומר רוזנר: זה ראש הרשות.

איתן גינזבורג: לא, זה מועצת הרשות.

בנימין ארביב: הרשות המקומית לפי הפרשנות שלנו זה החלטת מועצה.

תומר רוזנר: לא, לא, לא, סליחה, אני לא יודע איך הפרשנות הזאת – משרד הפנים מפרש בכל מקום שבו מופיעה המילה 'רשות מקומית' לפי סעיף 126 לפקודת העיריות - - -

איתן גינזבורג: לא, לא, לא בחוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: אנחנו לא חוק התכנון והבנייה.

סעיד אלחרומי: טוב, אנחנו לא רוצים להיכנס עכשיו ל - - -

איתן גינזבורג: לא, לא, כן, מה זה?

סעיד אלחרומי: בסדר, פרשנות.

סעיד אלחרומי: הרשות המקומית זה בהסכמת הרשות המקומית, זה כבר נכנסים לפרשנות - - -

איתן גינזבורג: לא, רגע, שנייה.

רם שפע: זה מה שעושים כשעוברים על סעיפי חוק, נכנסים לפרשנות.

סעיד אלחרומי: בסדר, בסדר, נו, אז מה, ללכת ל - - -

איתן גינזבורג: זה חשוב, זה ראש הרשות או מועצת הרשות?

בנימין ארביב: לפי הפרשנות שלנו כשכתוב בחוק התכנון והבנייה הסכמת - - -

איתן גינזבורג: איפה זה כתוב?

בנימין ארביב: זו הפרשנות של מינהל התכנון, הלשכה המשפטית, ככה אנחנו מנחים.

דלית זילבר: אז תרשמו רשות וזהו, שיהיה ברור.

איתן גינזבורג: מועצת הרשות.

דלית זילבר: מועצת הרשות העליונה.

דלית זילבר: תרשמו, לא נתווכח על זה.

רם שפע: בנימין, אני אשמח לשמוע מה אתה חושב שיקרה כי על פניו, לפי מה שאתה אומר, או לפי מה שאני מניח והדעת נותנת, שרוב הפעמים פשוט יילכו לוותמ"ל כי זה יותר נוח ואז אתה תיצור מצב שכל מיני ומיני פינוי בינוי פשוט יקצרו את התהליך.

דלית זילבר: אז יש ועדה, כל - - -

רם שפע: הבנתי שיש ועדה, אבל נו.

בנימין ארביב: כדי להגיע לוותמ"ל, אף אחד לא רוצה להציף את הוותמ"ל, כולנו - - -

רם שפע: מי זה אף אחד?

רם שפע: למה, היזם שהולך לרשות?

דלית זילבר: אנחנו, אנחנו לא רוצים להציף את הוותמ"ל.

איתן גינזבורג: לא, אבל, דלית קובעת מי - - -

דלית זילבר: ויש ועדה ובוא תראה איך אנחנו מסננים - - -

סעיד אלחרומי: כן, רם, הם לא - - -

רם שפע: אחלה, אם זה כבר קורה.

דלית זילבר: זה קורה היום, בוודאי, אנחנו מסננים הרבה מאוד תוכניות.

רם שפע: לא, ברור שיותר נוח ללכת לוותמ"ל, זה מקצר.

רם שפע: זה פשוט פרצה לעוד מלא מלא מתחמים שהם לא חלק מהמתחמים המדוברים פה בימים האחרונים - - -

דלית זילבר: אבל זה מתחמים של התחדשות.

דלית זילבר: אני לא מצליחה להבין.

איתן גינזבורג: לא, זה כן, פינוי בינוי, זה התחדשות עירונית.

רם שפע: אבל זה יהיה לך אינסוף כאלה פינוי בינוי.

סעיד אלחרומי: בשביל זה הם מסננים את זה.

דלית זילבר: תקשיב, זו עבודה מסודרת שאנחנו מקיימים אצלנו ויש ועדה מסודרת - - -

רם שפע: לא, אני לא מלין על מה שאתם אומרים.

דלית זילבר: שנייה רגע, אני רק רוצה להסביר.

דלית זילבר: מגיעות נגיד 20 תוכניות, אנחנו בוחנים אותן אחת אחת ואנחנו אומרים איפה יש ערך מוסף לוותמ"ל, איפה יש תוכנית מאוד מורכבת שאולי לוותמ"ל עדיף שהיא תהיה שם, איפה יש אולי עומס.

דלית זילבר: כאילו אנחנו בוחנים את הדברים האלה ואנחנו רואים את האירועים, אבל בגדול אתה צריך לשמוח שיש הרבה תוכניות להתחדשות עירונית, הלוואי שיבואו הרבה ושאנחנו באמת נצטרך - - -

רם שפע: אכן שמח על זה.

דלית זילבר: בסוף מגיעות שתיים וכולם רבים עליהן כי אצלנו רוצים לעבוד, המחוז רוצה אצלו, הוותמ"ל רוצה אצלו.

דלית זילבר: לא, שיהיו הרבה תוכניות לכולם, לשם אנחנו מכוונים ושיגישו מכאן ומכאן ושל הרשות ושל כל מי שרוצה להגיש תוכנית מה טוב.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

תומר רוזנר: רק צריך לקחת בחשבון שני דברים.

תומר רוזנר: המשמעות של הדבר הזה היא שלצורך קידום פרויקט מהסוג הזה תידרש הסכמה של 100% מבעלי הדירות בבניינים, לא תהיה הגנה לבעלי הדירות מפני מארגנים שאינם ראויים, כלומר מה שאנחנו מכנים מאכרים שלגביהם נחקק חוק מיוחד של חוק המאכרים, וכמובן לא ייתנו העדפות המיסוי, שזה פחות מטריד כי אם יזם רוצה לקחת על עצמו את הפרויקט בלי העדפות מיסוי זה באמת פחות מטריד, אבל נושא העדר ההגנה לבעלי הדירות הוא מאוד מטריד ונושא היעדר האפשרות לקדם את התוכנית בלא הסכמה של 100% הוא מטריד לא פחות.

תומר רוזנר: זאת אומרת אנחנו נקדם פה תוכניות שבעצם יהיה קשה מאוד לממש אותן למעשה.

סעיד אלחרומי: טוב, הלאה.

בעלים" יבוא: "קרקע נוספת למתחם פינוי בינוי" – קרקע נוספת המצויה מחוץ למתחם פינוי ובינוי הנדרשת לצורך אישורה ויישומה של התוכנית במתחם האמור;

בעלים" יבוא: קרקע שנקבעה בתוכנית מתאר ארצית שאושרה או שהוצעה בתוכנית מתאר ארצית שהועברה להערות לפי סעיף 52(א) לחוק התכנון, לפי העניין, לאחר תחילתו של חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021, כקרקע הסובבת תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים לעניין חוק זה;";

תומר רוזנר: כאן שוב אני אומר, אני חוזר ואומר, הבעיה המרכזית היא שיש לנו כאן אפשרות לתכנן במתחמים שלגביהם הוויכוח הגדול שמתנהל לגבי מוטת ההשפעה של המטרו הוא האם מדובר ב-800 מטר, 500 מטר, 300 מטר.

תומר רוזנר: כאן בעצם הצעת החוק תכריע במחלוקת מאוד מאוד גדולה שעדיין לא הוכרעה ברמה התכנונית, אני לא בטוח שזה ראוי, אתם תחליטו.

רם שפע: אבל איזה פתרון אתה יכול לתת לזה?

רם שפע: כי משהו צריך לקרות.

תומר רוזנר: באיזה מובן?

סעיד אלחרומי: פה מוצע 800 מטר.

תומר רוזנר: ההצעה כרגע היא מה שאני קורא לזה להקדים את העגלה לסוסים.

תומר רוזנר: הסוס הוא תוכנית המתאר הארצית שתקבע את המתחמים ואחר כך אפשר יהיה לתכנן בהם בתכנון מפורט.

תומר רוזנר: כאן מוטת ההשפעה נקבעת פה לראשונה והיא תלך איתנו לכל אורך החקיקה שעוסקת במטרו, יש לזה משמעויות אדירות מבחינת הדיירים שגרים במקומות האלה, איזה מסים הם ישלמו, מה הם יוכלו לבנות.

תומר רוזנר: זה בעל השפעות עצומות שקשה מאוד להעריכן בשלב הזה ובעצם מי שצריך היה להכריע בהן תחילה זה מוסד התכנון העליון של המדינה, שהוא המועצה הארצית, ולאחר מכן הממשלה שמאשרת את תוכנית המתאר הארצית וכאן מבקשים להקדים, אפשר לומר את העגלה לפני הסוסים.

תומר רוזנר: זה בסדר, אפשר לעשות את זה, אין פה בעיה חוקתית אינהרנטית, אבל זאת בעיה שאנחנו מצביעים עליה שאתם צריכים לדעת עליה.

דלית זילבר: אז אנחנו רוצים פשוט לעבור מהעגלה והסוסים למטרו ולכן אנחנו רוצים להאיץ את התכנון, גם כדי שכשיהיו תחנות יהיה לאן לרדת ויהיו באמת זכויות בנייה ויהיה שם אקשן ושאנשים יוכלו לגור סביב המטרו ולכן צריך לתכנן פה במקביל, אי אפשר לחכות לרתום אחד אחרי את השני.

מתן יגל: דרך אגב, כבר התחלנו לתכנן.

דלית זילבר: בוודאי שהתחלנו.

מתן יגל: גם את התכנון המפורט.

רותם ברמלי: אני גם אוסיף שהמועצה הארצית קבעה כבר ש-800 מטר זה המרחק להודעה לפי סעיף 77, זאת אומרת שהייתה החלטה סטטוטורית של המועצה הארצית כבר שעיגנה את המרחק הזה מתחנת המטרו.

סעיד אלחרומי: אנחנו נעשה הפסקה קצרה להצבעות ונחזור.

סעיד אלחרומי: אנחנו ממשיכים בישיבה.

סעיד אלחרומי: יש שלושה אנשים בזום שרוצים להתייחס, כל אחד שתי דקות.

סעיד אלחרומי: מירה, אנחנו מקריאים את החוק, אם יש לך הערות, ממש קצר, תתחילי.

מירה סלומון: בהחלט, תודה רבה, ערב טוב.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים להתנגד לכל ההסכמה של הוותמ"ל בכל מה שקשור לפיתוח מוטה תחבורה.

מירה סלומון: אנחנו סבורים, בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, מעבר לכך שמדובר בביצה שטרם נולדה והעגלה והסוסים והמשלים המאוד חשובים האלה שמבחינת השלכות רוחב של יצירת הסמכה לאיזה משהו שהוא אמורפי, מעבר לדברים האלה אנחנו סבורים שמדובר בדריסה ברגל גסה של סמכות שניתנת לשלטון המקומי בראש ובראשונה, באמצעות הוועדות המקומיות, באמצעות הייצוג בוועדות המחוזיות.

מירה סלומון: אנחנו שומעים הרבה, בוודאי ובוודאי בשנה האחרונה, עד כמה השלטון המקומי הוא אחראי, הוא בשל, הוא נכנס מתחת לאלונקה, הוא מקדם דברים בראייה ממלכתית ובראייה אחראית, רק שמדובר בסמכויות שהן באמת הבסיסיות ביותר, סמכות של תכנון במה שיקרה במתחם האורבני המורכב ביותר, שם אנחנו שומעים איך לא נכון לעשות את זה במסלול שנותן את הסמכות לראשי הרשויות לומר את דברם, שנותן סמכות לוועדות מקומיות לומר את דברם, שם אנחנו שומעים עד כמה חשוב לעשות את זה בפריזמה של הוותמ"ל דווקא, מעבר לכל רשות מקומית אחרת.

מירה סלומון: אז בכל הכבוד ל-190 התחנות שקיימות, בכל הכבוד למורכבויות, ויש מורכבויות מאוד משמעותיות, הדברים האלה צריכים להיעשות בהליך הסדור ולא בהליך שמחפש קיצורי דרך ואנחנו מתנגדים לדבר הזה.

מירה סלומון: תודה רבה על רשות הדיבור.

סעיד אלחרומי: תודה, מירה.

מירה סלומון: ואני רק אומר מילה, מהנדס העיר נס ציונה גם הוא נמצא על הקו, אני בטוחה שגם לו יש מה לומר.

סעיד אלחרומי: ארנון פרידמן, התאחדות בוני הארץ.

ארנון פרידמן: ערב טוב.

ארנון פרידמן: אנחנו מברכים על קידום החוק, אנחנו מבקשים להעיר כמה הערות למספר סעיפים.

ארנון פרידמן: סעיף 2(5), אנחנו מבקשים להפחית את הרף להגדרת מתחם פינוי בינוי מ-100 יחידות ל-50 יחידות.

ארנון פרידמן: בסעיף 4 - - -

תומר רוזנר: לא, כשנגיע לשם.

סעיד אלחרומי: מה יש לך הערות על הסעיפים שהקראנו עד עכשיו?

סעיד אלחרומי: עד 2(5).

ארנון פרידמן: אז ב-2(5) אנחנו מבקשים להפחית בהגדרה של מתחם פינוי בינוי, מתחם שיש בו לפחות 50 יחידות במקום 100 יחידות.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

תומר רוזנר: מה עמדת הממשלה לגבי הבקשה הזו?

דלית זילבר: אנחנו חושבים ש-100 יחידות זה מאוזן, 50 זה מעט מדי לטעמנו.

תומר רוזנר: תסבירי.

תומר רוזנר: יש הערה, תתייחסי להערה הזו.

דלית זילבר: אפשר גם לקבוע 50, אבל אנחנו חושבים שעדיין 100 זה איזה שהוא מספר - - -

סעיד אלחרומי: 100 זה בסדר, זה סביר.

דלית זילבר: כן, זה סביר.

סעיד אלחרומי: אוקיי.

סעיד אלחרומי: אין עוד אנשים.

סעיד אלחרומי: בואו נתקדם.

סעיד אלחרומי: 2(7), עמוד 5.

ישראל" יבוא: "תוכנית מועדפת" – תוכנית מועדפת לדיור או תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה;";

לדיור" יבוא: "תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה" – תוכנית לגבי מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה שהוכנה והוגשה לפי הוראות סעיף 9, הכוללת הוראות כאמור בסעיף 4א;".

לדיור" יבוא: תיקון סעיף 3.

לדיור" יבוא: 3 בסעיף 3 לחוק העיקרי –

לדיור" יבוא: בפסקה (1) בסופה יבוא "או מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית המצוי בקרקע כאמור";

ולאחריה יבוא: "(ב) מתחם לדיור מותאם לבני האוכלוסייה החרדית המצוי בסמוך לשכונה שלפחות 50% מתושביה משתייכים לאוכלוסייה החרדית";

תומר רוזנר: אני רק אסביר.

תומר רוזנר: אנחנו סיימנו את סעיף ההגדרות ועברנו לסעיף 3 לחוק.

תומר רוזנר: סעיף 3 לחוק מגדיר את מסלולי ההכרזה של הממשלה, על איזה מתחמים הממשלה יכולה להכריז.

תומר רוזנר: פסקה (1) עסקה עד היום במתחם שהוא עיקרו מקרקעי ישראל וכאן מבקשים להוסיף מתחם שמיועד לאוכלוסייה החרדית כאשר בנושא הזה מדובר בכל מקום שבו יש קרקע ש-80% ממנה היא מקרקעי ישראל ניתן להכריז על מתחם המיועד לאוכלוסייה החרדית.

תומר רוזנר: זה מסלול אחד חדש נוסף להכרזה.

תומר רוזנר: המסלול השני, שגם הוא מתייחס לאוכלוסייה החרדית, מתייחס למסלול שעניינו תכנון בסמיכות לשכונה ש-50% מתושביה הם חרדים.

תומר רוזנר: כזכור לכם הגדרנו בסעיף ההגדרות מי הם המשתייכים לאוכלוסייה החרדית.

תומר רוזנר: השוני בין המסלול הראשון למסלול השני הוא שבמסלול הראשון מדובר בקרקע שהיא מקרקעי ישראל, עיקרה מקרקעי ישראל, קרי 80% מקרקעי ישראל, שם אפשר לתכנן בכל מקום בארץ, למסלול השני שיש בו פחות או יותר מ-80%, אין שאלה לגבי זהות בעל הקרקע, זו יכולה להיות קרקע פרטית במלואה, קרקע של רשות מקרקעי ישראל במלואה או קרקע שהיא מעורבת בכל יחס שהוא, אבל אז נדרש שהתכנון יהיה של שכונה בסמיכות של שכונה קיימת.

רותם ידלין: מה זה בסמיכות?

תומר רוזנר: הנושא לא הוגדר.

רותם ידלין: אפשר לקבל הגדרה של סמיכות?

רם שפע: אם אני מבין נכון יש הבדל בין החברה החרדית לחברה הערבית פה?

תומר רוזנר: כן.

רם שפע: למה?

איתן גינזבורג: למה לא במקום לכתוב בסמיכות לכתוב בצמידות?

רותם ידלין: האם סמיכות זה צמוד דופן?

רותם ידלין: האם סמיכות זה מעבר לכביש?

רותם ידלין: איזה כביש?

סעיד אלחרומי: חברים, תתייחסו לנושא הסמיכות.

סעיד אלחרומי: ההערה נרשמה.

איתן גינזבורג: למה לא לכתוב במקום סמיכות צמידות?

רותם ידלין: צמידות דופן.

דלית זילבר: כי לצמידות יש פרשנות.

בנימין ארביב: אני אסביר.

בנימין ארביב: יש בחוק צמידות, גובל, צמוד וסמוך, אלה מונחים שקיימים בחקיקה לא מעט.

בנימין ארביב: המונח סמוך הוא יותר גמיש מהמונח צמוד או גובל וזו הייתה הכוונה, זאת אומרת אתם צריכים לזכור שיש פה החלטה של הממשלה, יש פה חוות דעת, זה לא משהו שאפשר להגיש תוכנית בלי החלטת ממשלה וכו', אבל כן, גם אם כביש מפריד או אפילו איזה שצ"פ מפריד בין השכונה לשכונה - - -

איתן גינזבורג: שצ"פ זה חלק משכונה.

בנימין ארביב: שוב, המונח גובל זה טיפה יותר גמישות.

נירה שפק: כמה גמישות יש בזה?

נירה שפק: זאת השאלה.

נירה שפק: כמה זה גמיש?

נירה שפק: אם יש לי שכונה בעיר X ולידה יישוב במועצה Y והם בצמידות וסמיכות, כאילו מה?

נירה שפק: כביש בין עירוני הוא מפריד?

נירה שפק: כביש עירוני?

נירה שפק: תגדירו

בנימין ארביב: אנחנו מבינים את השאלה, אבל לא היה נכון לכתוב פה מרחקים ברמת המטרים, לא חשבנו שזה נכון וזה לא מתאים כי יש המון מצבים.

בנימין ארביב: מה שכן, הדברים נבחנים והמושג סמוך לשכונה הוא לא מושג זר.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל מכיוון שיש פה איזה חשש כלשהו, והוא קיים, בואו נגיד את האמת, של שינוי אופי ערים וכו', אם זה בהסכמה עם הרשות המקומית אז לא צריכה להיות בעיה, אבל אם זה לא אז אנחנו כן רוצים לקבוע את הסיפור של צמידות או בגבול, כדי שזה ייראה חלק מתוך אותה קהילה.

איתן גינזבורג: מישהו יכול לפרש סמיכות בצורה מאוד מאוד רחבה.

תומר רוזנר: אתה מתייחס רק למסלול אחד מתוך השניים.

תומר רוזנר: למסלול הראשון, שהוסף בפסקה (1), אין שום הגבלה, זה יכול להיות בכל מקום בארץ, כפי שאמרתי קודם, ובלבד שזה 80% מקרקעי ישראל.

תומר רוזנר: זאת אומרת אם השטח שבו מדובר, זה לא משנה אם הוא מצוי במרחק די גדול מהשכונה או מעיר או משטח פתוח או בשטח מופר, לא משנה, אבל לאו דווקא קשור למצב קיים, ההצעה היא לאפשר את זה בכל מקום.

תומר רוזנר: רק במסלול השני מדובר בסמיכות לשכונה.

תומר רוזנר: ההבדל בין שני המסלולים הוא בזהות בעל הקרקע.

איתן גינזבורג: כן, אז למה גם ההבדל?

תומר רוזנר: זו שאלה שתצטרכו לשאול את הממשלה.

בנימין ארביב: אני אסביר.

בנימין ארביב: יש פה שני מסלולים נפרדים.

בנימין ארביב: האחד, אני מניח שיש הסכמה שחרדים לא אמורים להתגורר רק בצמידות לשכונות קיימות ויכול להיות שצריך לתכנן גם שכונות חדשות לחרדים.

בנימין ארביב: על זה יש הסכמה לפחות של גורמי המקצוע.

בנימין ארביב: ועדות מחוזיות, כמו שאמרתי, מוסמכות לתכנן תכנון מותאם לאוכלוסייה החרדית, בין בצמידות, בין שלא בצמידות, אין שום מגבלה על סמכות של ועדה מחוזית לתכנן תכנון מותאם לאוכלוסייה חרדית.

בנימין ארביב: זה מובן מאליו ונקבע גם בפסיקה, ולכן אנחנו רק עוסקים בסמכות הוותמ"ל לתכנן תכנון לאוכלוסייה החרדית בגלל שהנתונים - - -

נירה שפק: לא שומעים טוב.

נירה שפק: אתה יכול לחזור?

בנימין ארביב: לחזור על מה?

נירה שפק: רק על החלק השני, על הוותמ"ל.

בנימין ארביב: תכנון מותאם לאוכלוסייה החרדית זה לא משהו חדש שנכנס כרגע לחוק, זה מובן מאליו, ועדה מחוזית עושה את זה כדבר שבשגרה, לאוכלוסייה החרדית יש צרכים אחרים מבחינת צרכי ציבור, פרוגרמה, גובה, מעליות שבת וכן הלאה, אלה דברים שכולנו מכירים.

בנימין ארביב: כרגע מה שהחוק מציע זה לתת לוותמ"ל סמכות לתכנן בגלל שהנתונים שיש לנו ומה שהממשלה אישרה יש כשל, יש חסר מובהק בהיצע הדיור שמותאם לאוכלוסייה החרדית ולכן תפקיד הוותמ"ל זה למלא את החוסרים האלה, החסר הזה קיים הרבה יותר במגזר הערבי והחרדי ופחות במגזר הכללי ומכאן הצעת החוק.

בנימין ארביב: אין שום סיבה לקבוע שהוותמ"ל תוסמך לתכנן לחרדים דווקא אך ורק בצמידות לשכונות קיימות, כי אם ועדה מחוזית יכולה לתכנן שכונה חדשה, מכוח חוק הוותמ"ל אין אפשרות להקים יישוב חדש, אבל אם ועדה מחוזית יכולה לתכנן שכונה חרדית, שוב, בדרך כלל יש שיח עם הרשות, לא תמיד בהסכמות, אז אין שום סיבה לא לתת לוותמ"ל את הסמכות הזו.

איתן גינזבורג: אז למה רושמים צמידות רק במסלול של קרקע מעורבת?

בנימין ארביב: ההבדל בין צמוד ללא צמוד שזה 1,000 יחידות דיור וזה 500 יחידות דיור, זה ההבדל, אבל שני המסלולים האלה לעניין המכסה של ה-18 ו-20 מתחמים נכללים במכסות.

איתן גינזבורג: לא, זה ברור, אבל לגבי אופי הקרקע, בעלות על הקרקע, יש הבדל?

תומר רוזנר: אני אחדד את השאלה, לגבי המגזר הערבי הייתה הצדקה, לפי נתונים שנמסרו לוועדה, שיש הרבה מאוד קרקעות פרטיות שהן פוטנציאל לתכנון במגזר הערבי ואכן, כפי שאנחנו יודעים, חלק גדול מהקרקעות, או חלק לא יודע אם גדול, אבל חלק מהקרקעות שלגביהן תוכניות ותמ"ליות הן קרקעות בעלות אופי פרטי כי זה אופי היישובים במגזר הערבי.

תומר רוזנר: אנחנו לא קיבלנו נתונים לגבי מצב דומה שקיים במגזר החרדי, שיש ריבוי קרקעות פרטיות שהן פוטנציאל לתכנון של שכונות מהסוג הזה, ולכן השאלה ששאל חבר הכנסת גינזבורג היא שאלה במקומה.

בנימין ארביב: אני יכול להגיד מה כתוב בחוק, נתונים אני לא יודע אם יש לנו להציג.

בנימין ארביב: אני יכול להגיד מה נקבע בחוק לגבי זה, המסלול של 1,000 מתלבש על שני המסלולים של קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל וקרקע מרובת בעלים, פסקה (1) ו-(4) והמסלול של 500 נמצא באותו סעיף של מיעוטים.

תומר רוזנר: השאלה הנשאלת, הסעיף של המיעוטים יוחד בעניין הזה כדי לאפשר תכנון גם לקרקעות פרטיות.

בנימין ארביב: אני יודע, אבל אתם שואלים לגבי הנתונים - - -

תומר רוזנר: השאלה, אם קיים מצב כזה למה צריך מסלול לקרקעות פרטיות במגזר החרדי?

בנימין ארביב: אתם מבקשים נתונים.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים לדעת למה צריך מסלול תכנון לקרקעות מעורבות/פרטיות במגזר החרדי.

בנימין ארביב: כיוון שזה סמוך לשכונה חרדית קיימת, אין לנו כרגע מיפוי של כל הסמיכות לשכונות חרדיות קיימות.

תומר רוזנר: הוותמ"ל בא לפתור בעיה, אם אפשר לתכנן בקרקעות מקרקעי ישראל במסלול הרגיל אז אנחנו אומרים שזה בסדר, אתם רוצים לתכנן במגזר החרדי בהיקף קטן יותר, גם בסדר, הוועדה כשהיא קבעה את המסלול של המגזר הערבי התייחסה לכך שזה אופי היישובים, שיש בהם הרבה קרקעות פרטיות שיכולות להיכנס לנושא של התכנון.

בנימין ארביב: לא, אני מבין, תומר, אני רק אומר, כיוון שהמסלול הזה מדבר על סמיכות לשכונה חרדית קיימת ואין לנו כרגע את המיפוי של הבעלות של הקרקעות - - -

תומר רוזנר: אז למה קבעתם את זה?

דלית זילבר: למה לא?

דלית זילבר: אנחנו רוצים לאפשר לתת פתרונות לחברה החרדית.

דלית זילבר: למה לשים כל כך הרבה - - -

נירה שפק: אבל אנחנו שאלנו למה כן.

דלית זילבר: למה כן?

דלית זילבר: כי צריך לתת פתרונות לחברה החרדית בלי קשר כרגע לבעלויות.

נירה שפק: קודם כל למה חוסר הסבלנות?

נירה שפק: התפקיד שלכם לתת לנו תשובות.

סעיד אלחרומי: חברים, בואו לא ניתקע עם המילה סמיכות או צמידות.

דלית זילבר: זה לא קשור לבעלויות הפתרונות שצריכים לתת.

נירה שפק: אני גם שאלתי מה זה סמיכות ומה זה הגמישות לסמיכות.

דלית זילבר: הוא ענה לך.

נירה שפק: לא, הוא לא ענה לי.

נירה שפק: הוא ממש לא ענה לי.

סעיד אלחרומי: הוא הסביר את זה.

נירה שפק: לא, אני מצטערת, אני רוצה לדעת מה זה סמיכות.

נירה שפק: אני שאלתי שאלה נורא ברורה, יש לי יישוב חרדי, עכשיו יש נתיב - - -

סעיד אלחרומי: לא חרדי, יישוב חילוני שמחצית מהשכונה הם חרדים, בסדר?

סעיד אלחרומי: לזה הוא מתייחס, לא מתייחס ליישוב חרדי.

סעיד אלחרומי: על יישוב חרדי הסעיף הראשון מדבר.

נירה שפק: אוקיי, הוא דיבר על האפשרות לעבור בגמישות לא רק בצמידות, בסמיכות, שאלתי מה ההגדרה, האם זה קילומטר - - -

סעיד אלחרומי: אם יש פארק באמצע, אם יש כביש שעובר באמצע זה צמידות, זה קצת לוחץ.

איתן גינזבורג: אבל אם יש כביש מהיר באמצע?

נירה שפק: אם יש כביש בין עירוני?

רם שפע: שלושה קילומטרים נגיד, או ארבעה, ארבעה וחצי?

סעיד אלחרומי: כבישים מהירים, תראו, כביש בין עירוני - - -

נירה שפק: לא, אז אני שואלת.

נירה שפק: השאלה שלי נורא ברורה, אם יש כביש בין עירוני זו סמיכות או לא סמיכות?

נירה שפק: שלאה של כן או לא.

רם שפע: לא, יש תוכניות ספציפיות.

בנימין ארביב: השאלה מאוד ברורה - - -

נירה שפק: אז אני רוצה תשובה ברורה.

בנימין ארביב: התשובה היא שהמונח סמוך נמצא בחקיקה גם בחוק התכנון לא פעם ולא פעמיים.

רם בן ברק: האם כפר סירקין סמוך לאלעד?

רם שפע: זו שאלה היפותטית.

קריאה: זו לא שאלה היפותטית.

קריאה: ארבעה וחצי קילומטר זה לא סמוך.

קריאה: כביש שש באמצע.

סעיד אלחרומי: כביש שש זה לא סמיכות, אם כביש שש באמצע זה לא סמיכות, אני אומר לכם.

נירה שפק: לא, אבל אנחנו רוצים תשובות מאוד ברורות.

נירה שפק: אני אומרת, כביש בין עירוני זה סמיכות או לא סמיכות?

נירה שפק: כן לא, שחור לבן?

אלון טל: אני גם רוצה לענות לשאלתך.

אלון טל: ברור שאין פסול שתקום שכונה חרדית לא צמודה ליישוב קיים, אבל שיעשו את זה במסגרת ועדה מחוזית, לא במסגרת הוותמ"ל.

אלון טל: זה מה שסיכמנו.

סעיד אלחרומי: אבל הוותמ"ל הוא אופציה.

נירה שפק: כל אופציה היא אופציה למימוש, יספר לך את זה כל מי שמתעסק ב – אופציה זו אופציה למימוש ואנחנו דואגים מה המימוש.

סעיד אלחרומי: טוב, ההערה נרשמה, כן, נושא הסמיכות.

סעיד אלחרומי: בבקשה, בואו נתקדם.

איתן גינזבורג: מה המשמעות של 'ההערה נרשמה', אדוני?

סעיד אלחרומי: אני אומר לכם, נושא הסמיכות, חברים, זה מושג שידוע בחוק התכנון והבנייה, סמיכות שיש רחוב, שיש פארק, כל מה שאתם – אבל יכול להיות גם צמוד, סמוך זה גם כולל את הצמוד ולכן הם בחרו את המושג הזה.

סעיד אלחרומי: אני לא חושב שאנחנו עכשיו צריכים ללכת לפרשנות הקיצונית בנושא הזה.

רם בן ברק: אדוני היושב ראש, המושג הזה שהוא לא מוגדר מעניק להם יותר מדי אופציות ונתנו לך כאן דוגמה, יש רצון לעשות שכונה גדולה בכפר סירקין של אלעד ולפי כל קריטריון שאני יכול לחשוב כפר סירקין לא צמוד לאלעד, מה לעשות?

רם בן ברק: זה ארבעה וחצי קילומטר, יש כביש שש שמפריד בינו לבין אלעד, בעיניי זה לא סמוך.

רם שפע: אם זו דעתנו, זה לא כל כך מורכב, פשוט משנים את המילה וזהו.

רם שפע: זאת הסיבה שאנחנו עוברים על החוק, ככה זה עובד.

בנימין ארביב: זה בסדר גמור, זה תפקידכם.

רם שפע: אתה מסביר את המשמעות ואנחנו מחליטים.

בנימין ארביב: מה שאתם מחליטים זה מה שייכתב, אבל אני רוצה להסביר, המילה צמוד או גובל היא לא מתאימה כי יש פסיקה מה זה גובל, כביש עובר, זה עובר.

רם שפע: אז מה הפסיקה לצמידות?

בנימין ארביב: אני אפנה אתכם, היועץ המשפטי של הוועדה מכיר.

נירה שפק: אז תקריאו לנו, אנחנו רוצים.

נירה שפק: היו כל כך הרבה הפסקות - - -

רם שפע: לא, פסיקה הוא לא יכול להקריא, נירה.

נירה שפק: לא, אבל אני אומרת – אז להחריג.

איתן גינזבורג: מה להחריג?

בנימין ארביב: אני רק מסביר לחברי הכנסת, המילה גובל מופיעה בסעיף 197 לחוק ויש עשרות פסקי דין של בית המשפט, גם בית המשפט העליון, מה זה מקרקעין גובלים, עם דקויות של כביש צר, כביש רחב.

איתן גינזבורג: בסדר, נכון, ברור, מובן.

בנימין ארביב: לכן המילה גובל או המילה צמוד פחות מתאימה והמילה סמוך היא המילה המתאימה.

רם בן ברק: תגדירו אותה, זה הכול, פשוט תגדיר.

רם בן ברק: כמו שמוגדר צמוד.

רם שפע: לא, אי אפשר להגדיר, כל הרעיון שהוא נותן להם מרחב פרשני.

רם שפע: זה גם היגיון, אבל מה שלא הצלחתי להבין - - -

סיגלית בודנהיימר בארי: זה הגיוני שיהיה איזה שהוא - - -

רם שפע: בסדר, את זה אנחנו מבינים, אבל בכל אחת מהמילים האלה במשפט, באופן כללי, לא רק בהקשר של מקרקעין, יש מרחב פרשני, זה בסדר, רק לא הצלחתי להבין למה זה כל כך משמעותי אם נגדיר את המילה גובל או צמוד, איזה אפקט זה ייצור.

איתן גינזבורג: כי יש בפסיקה למשל אמירה שאם יש רחוב אז זה כבר לא גובל ולכן מזה הוא חושש, מצד שני אנחנו חוששים שכביש שש נגיד זה סמוך, זה הפחד.

רם שפע: שאתה מרחיב את הפרשנות ואנחנו נאבד את האיזון.

בנימין ארביב: אני מבין, אבל אני חושב שהאיזון נמצא.

בנימין ארביב: אני רוצה רק להזכיר, יש חוות דעת של מנהלת מינהל התכנון, ויש הכרזת ממשלה, יש תוכנית ויש התנגדויות, כאילו אנחנו לא – הוועדה המחוזית עושה את זה כל יום.

דלית זילבר: רק בוועדה המחוזית אפשר להתנגד.

תומר רוזנר: אני רוצה לעזור לחברי הכנסת.

תומר רוזנר: הדוגמה שאתם דיברתם עליה, למיטב הבנתי מדובר בקרקע שהיא בעיקרה מקרקעי ישראל, זה משבצת של יישוב, אם אני זוכר נכון, כך שמדובר במתחם שאפשר לתכנן אותו בוותמ"ל לפי הפסקה הראשונה, לא קשור לסמיכות או לא סמיכות.

תומר רוזנר: אז הפסקה הראשונה, כפי שאמרתי, מאפשרת תכנון מותאם לאוכלוסייה החרדית בכל מקום בלי קשר לשאלה אם זה סמוך או לא סמוך, לכן אתם מתמקדים בעניין הלא נכון.

סעיד אלחרומי: הנושא מתייתר, פשוט מאוד.

רותם ידלין: להיפך, אז לא צריך להיות אכפת לכם שזה יהיה בצמוד.

רם שפע: בדיוק, המשמעות היא הפוכה.

רם שפע: זה ששם זה לא נכון לא אומר שבעוד שנה או שנתיים זה בסדר לעשות את זה.

תומר רוזנר: לא, אתה לא הבנת אותי.

איתן גינזבורג: הסיפור של הסמוך נוגע רק למקום שבו יש בעלות קרקע של פרטיים, או חצי חצי או עירוב.

איתן גינזבורג: אני מבין, בגלל זה לא הבנתי את ה - - -

תומר רוזנר: הדוגמה של כפר סירקין שאתם נתתם תתאפשר להיות מתוכננת בוותמ"ל - - -

איתן גינזבורג: בלי קשר לסמוך או לא סמוך.

בנימין ארביב: וזה אומר שיהיה צריך לתכנן 1,050 ולא 500, זו כל המשמעות.

איתן גינזבורג: קודם פשוט דילגתם ורציתי לשאול על הסיפור הזה של תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים בטווח שלא עולה על 800 מטר.

איתן גינזבורג: אני יודע ש-400 מטר זה טווח ההליכה למערכת הסעת המונים, 800 זה מעבר לטווח ההליכה הרגל למערכת הסעת המונים, אז למה מבקשים 800 מטר?

איתן גינזבורג: זה פשוט המון 800 מטרים.

בנימין ארביב: אז קודם 400 זה קצת - - -

איתן גינזבורג: 500.

בנימין ארביב: זה נע בין ה-600 ל-800, אבל אתה צודק שיש כל מיני מספרים והדברים לא מוגדרים.

בנימין ארביב: תמ"א 70 עצמה אמורה לדייק את זה ומה שאתם רואים פה, ה-800 מטר, צריך לזכור שזה רק כדי להתחיל את התהליך, זה רק ההכרזה על התוכנית, אבל תוכנית מועדפת סביב מטרו במתחם מועדף לתחבורה לא תוכל להתאשר.

סעיד אלחרומי: תסביר ואנחנו יוצאים להפסקה.

איתן גינזבורג: אין אופוזיציה, הם לא באים.

בנימין ארביב: אני רק אומר, מה שחשוב להבין זה שהתוכניות במסלול מטרו, במסלול מוטה תחבורה, לא יוכלו להתאשר רק אחרי אישור תמ"א 70 ותמ"א בדיוק תדייק את תחום ההשפעה, אם זה 400, 500, 600 או 700 או 800.

בנימין ארביב: זאת אומרת כל מה שאתם רואים פה, החלופה של ה-800 מטר, זה רק כדי שהממשלה תוכל להכריז ושניתן יהיה להגיש תוכנית, אבל התוכנית הזאת לא תוכל להתאשר אם בסופו של דבר תמ"א 70 לא תכלול אותה.

איתן גינזבורג: אבל אם תמ"א 70 כן תכלול את ה-800 אז כן יאשרו.

בנימין ארביב: אז בסדר, אז תמ"א 70 - - -

איתן גינזבורג: אבל אז אני שואל האם הגיוני תכנונית לתכנן 800 מטר מתחנה?

סיגלית בודנהיימר בארי: כן, אני רוצה להסביר.

סיגלית בודנהיימר בארי: א', למטרו יש רדיו יותר גדול של השפעה.

סיגלית בודנהיימר בארי: בגלל שזו מערכת הסעת המונים יותר דרמטית אז כן, מדברים על רדיוסים יותר גדולים מנגיד תחנת אוטובוס שהרדיוס שלו יותר מצומצם.

איתן גינזבורג: לא, רכבת, תחנת רכבת.

סיגלית בודנהיימר בארי: רגע.

סיגלית בודנהיימר בארי: חוץ מזה, הפוליגון של התכנון לא אומר שהכול יהיה באותה עצימות, אתה רוצה לפעמים לכלול שירותים אחרים לציבור שנמצאים באיזה שהוא מרחק אבל משרתים את המתחם ולכן זה מאוד מתאים לעשות את ה-800 מטר.

סיגלית בודנהיימר בארי: נגיד בית ספר, אתה לא רוצה את בית הספר על התחנה, אבל ברור לך שבגלל המסה שאישרת ראוי שיהיה בית ספר, אז ככה אתה עדיין יכול לאשר את אותו הפוליגון, זה לא אומר שכל הפוליגון יתוכנן בעצימות כאילו הוא יושב על המטרו ממש.

איתן גינזבורג: אבל יש אפשרות שכן.

סיגלית בודנהיימר בארי: יש היררכיה של תכנון.

סעיד אלחרומי: אנחנו יוצאים להפסקה.

סעיד אלחרומי: משה פישר נמצא איתנו בזום?

סעיד אלחרומי: משה פישר, בינוי שפוי.

משה גפני: שלום.

משה גפני: אני כיושב ראש עמותת בינוי שפוי שכבר ארבע שנים עוסקת בתחום של השטחים הפתוחים החקלאיים, גם בנושא של התחדשות עירונית וגם בנושא המטרו, עמותה שמורכבת מאנשים מתנדבים תושבים שרואים את עצמם בעלי עניין בכל נושא התכנון מיותר מ-60 יישובים מכל רחבי הארץ, כולל טירה שבמשולש הקרוב ואלעד הסמוכה פה במרכז הארץ.

משה גפני: אנחנו פעילים בתחום הזה ועוקבים ש - - - חשופים להשפעות של הוותמ"ל.

משה גפני: אני לא ארחיב את היריעה כי הנושא הזה כבר מוצה בוועדה, אם כי יש לנו השגות רבות וכבדות, אבל כמו שאמרתי, אני לא אכנס לדוגמאות של ותמ"לים, כולל ותמ"לים בגליל שהתכנון שלהם הוא תכנון מזעזע מבחינת ההשפעות שלהם על ערכי מורשת היסטוריים.

משה גפני: אני אתרכז בשתי הדקות הקרובות שאנחנו רואים שבעצם הוותמ"ל מקבל צ'ק פתוח לבנות, על פי החוק אחרי שלוש שנים במידה שלא נבנו התשתיות ולא נבנו הבתים הוא חוזר אל הוועדה הארצית, שהוועדה הארצית מאריכה שוב את תוקפו ל - - -

סעיד אלחרומי: אנחנו לא שומעים אותך.

משה גפני: והאדמה תעמוד שוממה כמו שזה נמצא במקומות רבים בארץ הזאת וזה ימשיך ככה בצורה כזאת כאשר מדובר בחוק חירום וכאשר מדובר בהוראת שעה.

משה גפני: אנחנו - - - בעזרתו ובהובלתו של עורך הדין רון רוגין את התיקון לחוק הוותמ"ל היינו רוצים לתת לו את האפשרות להסביר עכשיו את התיקון לחוק גם כן בקצרה, ברשותך.

סעיד אלחרומי: לא, לא.

סעיד אלחרומי: משה, יש לך הערות לסעיפים שאנחנו מקריאים?

משה גפני: כן.

סעיד אלחרומי: אז בבקשה, למה שהקראנו עד עכשיו.

משה גפני: למה שהקראתם עד עכשיו לא, בהמשך, לגבי ההמשך.

סעיד אלחרומי: אוקיי, המשך זה כבר המשך.

משה גפני: חשוב לנו להביע את דעתנו.

סעיד אלחרומי: טוב, תודה, משה.

סעיד אלחרומי: מירה סלומון, על איזה סעיפים את רוצה לדבר?

סעיד אלחרומי: הרי היית איתנו.

מירה סלומון: אכן דיברתי לפני כן, לפני כן דיברתי על התכנון של הוותמ"ל באזורים מוטי תנועה, אנחנו עכשיו מדברים על הסוגיה של ההסמכה של הוותמ"ל בתכנון של מתחמים שלמים עבור בני המגזר החרדי, שזה דבר שהוא חשוב מאוד, תכנון למגזר החרדי, פחות נכון לדעתנו לעשות את זה באמצעות הוותמ"ל.

מירה סלומון: אנחנו רואים קושי גדול עם העובדה שכשמדובר בקרקע בבעלות רשות מקרקעי ישראל אז הוותמ"ל קונה סמכות מיידית ללא שום התייחסות לקרבה לקהילות קיימות, פיתוח ישיר.

מירה סלומון: ההקבלה שכל הזמן נעשית בין הסמכות של ועדה מחוזית לבין סמכות של הוותמ"ל היא הקבלה שאנחנו סבורים שאין לה שום מקום.

מירה סלומון: אולי נבטל בכלל את התכנון הרגיל?

מירה סלומון: אולי נבטל את הוועדות המחוזיות?

מירה סלומון: אולי הוותמ"ל צריכה לקנות סמכות בכל דבר שיש לו סמכות בוועדות המחוזיות?

מירה סלומון: אנחנו סבורים שהתשובה על כך צריכה להיות שלילית, הוותמ"ל לא אמורה לתכנן כל דבר שיש סמכות לוועדה המחוזית לתכנן.

מירה סלומון: הוועדה המחוזית, ההרכב בה הוא שונה, הבולטות של השלטון המקומי בו הוא שונה מאשר בוותמ"ל ועובדה היא שמבקשים לעשות את זה בוותמ"ל כדי, שוב, להשתמש בכלי מאוד דורסני, מאוד מקצר תהליכים, מאוד עושה קיצורי דרך, לא בהכרח באופן הנכון והטוב ואנחנו מתנגדים לזה.

מירה סלומון: אז ההערה שלנו הפעם, בהתייחס לשאלה שנשאלה, היא ביחס לתכנון לחרדים.

מירה סלומון: תודה.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: בואו נמשיך.

רם שפע: אפשר לתמצת למשפט את מה שהיא אמרה?

רם שפע: שורה התחתונה?

סעיד אלחרומי: היא מתנגדת לסיפור של החרדים, לנושא המסלול החרדי.

מירה סלומון: ההסמכה של הוותמ"ל, ההתנגדות שלנו היא להסמכה של הוותמ"ל, לא לתכנון עבור חרדים, חלילה.

סעיד אלחרומי: בסדר, מקובל עליי האמירה שלה, אני לא מסכים איתה.

רם שפע: אבל היא מחזקת את הטענה שלנו קודם על הסמיכות, בהקשר אחר, בסדר.

סעיד אלחרומי: פרופ' אורן יפתחאל.

אורן יפתחאל: שלום רב, מבאר שבע.

סעיד אלחרומי: שלום חביבי, יאללה.

אורן יפתחאל: שלום.

אורן יפתחאל: אני מקשיב בדאגה לדיון, אני מקשיב מאוד בדאגה למהלך הזה ואני רוצה לספר לחברי הוועדה שמהמחקרים המשווים הבינלאומיים ומהמחקרים בארץ ריכוז הסמכויות שמוצע פה כרגע בוותמ"ל המחודש הוא מסוכן מאוד, יש גם מחקר בינלאומי גדול שמראה שככל שהסמכויות יותר מרוכזות הזכויות של המיעוטים, הזכויות של הצעירים, הזכויות של מעוטי היכולת, הולכות ונעלמות והסכנה פה לפתחנו.

אורן יפתחאל: גם ראינו את יושב ראש אגודת בוני הארץ, שמאוד תומך אפילו בהורדה של 100 יחידות דיור, שזה כמות מאוד קטנה, ל-50, כלומר אתם רואים לאן הכיוון הולך, יותר כוח ריכוזי, כמעט ללא כוח לקהילות וכמובן הנושא הכי חשוב שאף אחד עדיין לא דיבר עליו, זאת ההשפעה החברתית.

אורן יפתחאל: אנחנו שנים כבר ממליצים, דליה זילבר יודעת זאת, על תסקיר השפעה חברתית, איך זה שאין פה כלי לנטר את ההשפעות החברתיות של הפיתוח הזה שמאיים כרגע להיות מונחת מהממשלה הריכוזית לרשויות המקומיות, עוקף את הדמוקרטיה המקומית, עוקף את הוועדות המחוזיות המקצועיות ויש פה סכנה מאוד גדולה, מה עוד שאין בזה צורך, מבחינת מחקר אחר שאתם יודעים, מחירי הדיור לא ירדו, יש עודף תכנוני עצום, אין צורך בוותמ"ל.

אורן יפתחאל: אז אני רוצה בהחלט להתריע על הנושא הזה, על הפרטים אפשר לדבר יותר מאוחר.

סעיד אלחרומי: אורן, לסעיפים שכבר הקראנו יש לך הערות?

אורן יפתחאל: יש לי הערות, בהחלט.

אורן יפתחאל: אני מצטרף למירה סלומון, התכנון התחבורתי לא צריך להיות חלק מהוותמ"ל ואם הוא חלק מהוותמ"ל הוא צריך לעבוד עם העיריות.

אורן יפתחאל: מי כמו העיריות מכיר את האזור של התחנות, מי כמו העיריות מכיר את הקהילות ואת המרקמים החברתיים?

אורן יפתחאל: ה-800 מטר זה מוגזם לחלוטין, אני לא מכיר אם יש עיר בעולם שמתכננת 800 מטר בצורה כזאת גורפת, מה עוד שמרחק ההליכה הידוע לתחבורה ציבורית הוא בדרך כלל 400, 350 עד 500 מטר.

אורן יפתחאל: הנושא הגדול, ה-100 יחידות דיור זה קטן מדי בוותמ"ל המקומי וגם בוותמ"ל עצמו אין את הייצוג לאנשים, יש עשרה נציגי ממשלה, אין את הנציגות הדמוקרטית של הקהילות בישראל.

אורן יפתחאל: תתעשתו, אני אומר לכם, המחקרים מראים שהכיוון הזה הוא בעייתי מאוד והוא יפגע בצעירים, הוא יפגע במעוטי היכולת והוא יפגע בשוכרים.

אורן יפתחאל: נקודה אחרונה, אף אחד לא דיבר על שוכרי הדירות.

אורן יפתחאל: ברמת גן ובתל אביב הם 50%.

אורן יפתחאל: אתם מדברים רק על הבעלים.

איתן גינזבורג: מה הוא אמר על ה-400 מטר?

אורן יפתחאל: כן, 400 מטר מרחק הליכה ממוצע.

אורן יפתחאל: אני מבקש מאוד מחברי הוועדה לחשוב היטב היטב לפני שמאשרים חוק דורסני ודרקוני כזה.

סעיד אלחרומי: תודה, פרופ' אורן.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

רעות בינג: אנחנו בעמוד 6.

תומר רוזנר: השינוי שמוצע כאן הוא לאפשר למסלול פינוי בינוי שהוא מסלול שקיים כבר בחוק המקורי, בחוק כפי שהוא היום, לאפשר הוספה של קרקע נוספת, זאת אומרת מה שידוע בעגה כקרקע משלימה כאשר הקרקע הזאת יכולה להיות באותו יישוב שבו מדובר או ביישוב אחר ובלבד שהוא יישוב עירוני או יישוב שיש בו 10,000 תושבים לפחות.

רעות בינג: בפסקה (4), במקום "היא קרקע" יבוא "או מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית המצוי בקרקע כאמור";

יוראי להב-הרצנו: המילה משמעותי ירד כאן?

יוראי להב-הרצנו: זה ירד מההגדרות, נכון?

רעות בינג: ההגדרה של מתחם משמעותי ירדה.

תומר רוזנר: אנחנו בעמוד 6.

רעות בינג: אנחנו ב-(ד).

איתן גינזבורג: מה שיש לנו זה לא מה שיש לכם.

איתן גינזבורג: יש לי בעמוד 6 שתי פסקאות.

רעות בינג: אנחנו בסעיף 3(1)(ד): במקום "היא קרקע" יבוא "מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית המצוי בקרקע".

רם שפע: והמשמעות היא?

תומר רוזנר: לא, יש כאן טעות בניסוח, המסלול שאנחנו מדברים בו כרגע בפסקה (4) הוא מסלול של קרקע מרובת בעלים, קרי קרקעות פרטיות.

תומר רוזנר: המסלול הזה מאפשר תכנון כפי שאמרנו שהוא בדומה למסלול הכללי של קרקע שהיא קרקע מקרקעי ישראל, יש לו תנאי הכרזה שונים שאתם תראו אותם בהמשך.

תומר רוזנר: התוספת היא שבנוסף לכך גם בקרקע פרטית אפשר יהיה לתכנן במתחם המותאם לאוכלוסייה החרדית, שוב, ללא קשר לשכונה קיימת.

קטן יבוא: "(א1) הכרזה על מתחם מועדף לדיור לפי סעיף קטן (א)(3) הכולל קרקע נוספת למתחם פינוי ובינוי שמצויה במקרקעי ישראל – תינתן לאחר שהתקבלה הסכמת רשות מקרקעי ישראל להכרזה לפי פסקה זו; שר הפנים, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הכללת קרקע נוספת למתחם פינוי ובינוי שכולה או חלקה אינו מקרקעי ישראל בהכרזה לפי פסקה זו; קרקע נוספת למתחם פינוי ובנוי שאינה מקרקעי ישראל לא תיכלל בהכרזה לפי פסקה זו עד לקביעת הוראות כאמור.

קטן יבוא: ";

איתן גינזבורג: למה לא מוסיפים פה גם את מועצת הרשות המקומית?

איתן גינזבורג: תינתן לאחר שהתקבלה הסכמת רשות מקרקעי ישראל ומועצת הרשות המקומית להכרזה לפי פסקה זו.

תומר רוזנר: שוב, אנחנו מדברים עכשיו על השוני בין המסלול הזה למסלול הראשון, מסלול קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל ובבעלות על הקרקע.

תומר רוזנר: במסלול הראשון, כפי שאתה זוכר, חבר הכנסת גינזבורג, אין דרישה של הסכמת הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: בפינוי בינוי?

תומר רוזנר: לא, אנחנו עכשיו לא מדברים על פינוי בינוי.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים על פינוי בינוי.

רעות בינג: על קרקע משלימה.

איתן גינזבורג: אבל קרקע משלימה בפינוי בינוי.

תומר רוזנר: נכון, צודק.

תומר רוזנר: לגבי קרקע משלימה של מקרקעי ישראל, מדובר פה בדרישה של רשות מקרקעי ישראל שתינתן הסכמתה.

תומר רוזנר: לגבי קרקעות פרטיות אין דרישה להסכמה של - - -

איתן גינזבורג: אבל אני שואל, מכיוון שזו קרקע משלימה לפינוי בינוי, אז אם יש פינוי בינוי צריך את האישור של המועצה המקומית, של מועצת הרשות המקומית.

בנימין ארביב: לא בשלב ההכרזה.

בנימין ארביב: אתה צודק, בשלב הגשת התוכנית צריך את ההסכמה שלה לרבות הקרקע המשלימה, אבל ההסכמה שלה נדרשת בשלב הגשת התוכנית ולא בשלב ההכרזה.

בנימין ארביב: זה כבר המצב הקיים, אבל זה בסדר, כי יש להם זכות וטו אז מדברים איתם גם בשלב ההכרזה כמובן.

איתן גינזבורג: כן, כי לא היו מכריזים בלי אישור הרשות המקומית.

תומר רוזנר: שים לב, אנחנו גם נקריא בהמשך, בעקבות ההסכמות שחברי הכנסת הגיעו אליהן יש הליך של התייעצות עם רשות מקומית לגבי כל הכרזה.

איתן גינזבורג: לא, לא על כל הכרזה.

תומר רוזנר: כן, זה מה שהסכמתם.

תומר רוזנר: אתה תראה את זה בהמשך, תיכף תראה את זה.

סעיד אלחרומי: זה הסיכומים, איתן.

איתן גינזבורג: כן, אני מבין, אבל זה היה בעיקר לרשויות שסמוך ל - - -

תומר רוזנר: לא, לכולן.

תומר רוזנר: אתה תראה את זה בהמשך.

איתן גינזבורג: אז אתה לא מוסיף פה את הסכמת הרשות?

רות אפריאט: אין לך באמת כאן קונפליקט עם הרשות המקומית, זאת אומרת ההסכמה שלנו נדרשת משום שיש כאן קרקע שהיא קרקע של רשות מקרקעי ישראל שרוצים לצרף אותה לצורך השגת הכדאיות הכלכלית בפרויקט התחדשות עירונית.

רות אפריאט: הרשות המקומית בפרויקטים של התחדשות עירונית היא לא בעלת הקרקע לכן אתה לא מדבר על סיטואציה שיש קונפליקט בין הרשות המקומית לבין תוכנית של התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: יש סיטואציות שבהן קרקע משלימה שרוצים לתת לא מתאימה לרשות המקומית, היא אומרת: זה לא מתאים לי פה.

רות אפריאט: מי שרודף הרבה פעמים לקרקע משלימה זה הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: הרבה פעמים, אבל יש פעמים שלא.

סעיד אלחרומי: לכן הם יכולים בהגשת התוכנית להתנגד.

סעיד אלחרומי: בבקשה.

רעות בינג: בסעיף קטן (ב) –

רעות בינג: (א1) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) המלצת מנהל מינהל התכנון לעניין הכרזה לפי סעיף (א)(1) עד (3) תינתן בהתחשב, בין השאר, בשיקולים אלה אשר יפורטו בחוות דעת של מנהל מינהל התכנון ולאחר התייעצות עם ראש הרשות המקומית שבתחומה מצויה הקרקע:

רעות בינג: מידת ההתאמה לתוכניות מתאר מחוזיות וארציות;

רעות בינג: מידת ההתבססות על תשתיות קיימות;

תומר רוזנר: זו אחת ההסכמות שנמסרה לנו, זאת ההסכמה הראשונה שהגיעו אליה חברי הכנסת שאנחנו מביאים אותה פה לידי ביטוי.

קריאה: זה שער הכניסה כאילו?

איתן גינזבורג: כן, זה שער הכניסה.

תומר רוזנר: כן, אנחנו מדברים עכשיו על שלב ההכרזה על כל המסלולים כולם, כל המסלולים שמתייחסים, כפי שאמרתי, קרקע מקרקעי ישראל, פינוי בינוי, מגזר ערבי, מגזר חרדי, קרקע פרטית, כל המסלולים שדיברנו עליהם עד עכשיו.

תומר רוזנר: יש פה את השיקולים של מנהל מינהל התכנון שבבואו להמליץ לממשלה להכריז על המתחם הזה הוא צריך לשקול.

תומר רוזנר: בפסקה (3) שמובאת כאן הכוונה היא שהוא צריך לפרט, זה לא מנוסח כראוי, כפי שאתם יודעים, היה לנו מעט זמן לנסח, אז אני מתקן את הדברים תוך כדי, הכוונה בהפניה למקרקעין לפי סעיף 243 לחוק התכנון, הכוונה למקרקעין רגישים שהם קרקע בסביבה החופית, קרקעות מוכרזות או מיועדות לשמורת טבע וגנים לאומיים ויערות.

תומר רוזנר: כל הדברים האלה יצטרך מנהל מינהל התכנון להתייחס אליהם בחוות דעתו ולשקול אותם לפני שהוא ממליץ לממשלה להכריז על המתחם.

רם שפע: אנשי המרחב הכפרי, ראיתם את הקריטריונים?

דרור בוימל: פה, לטעמנו, חסר סעיף בנוסח הבא, פחות או יותר, מידת ההשפעה של המתחם על השטחים הפתוחים, שמורות טבע, יערות, רציפות שטחים פתוחים ומסדרונות אקולוגיים, בכללם כמסומן בתמ"א 35 וזאת בהתבסס על חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: מנהל מינהל התכנון יודע לקרוא את התוכניות בעצמו, לדעתי.

דלית זילבר: גם לדעתו של דרור הוא יודע לקרוא את התוכניות.

דרור בוימל: מינהל התכנון בראשותך.

דרור בוימל: את יודעת, החוק יהיה פה –

תומר רוזנר: הערה חשובה.

תומר רוזנר: אם אתה רואה יש שם בסעיף הפניה, הכוונה שהוא יציין את מידת ההשפעה, אני מציע שבפסקה (3) ייכתב מידת ההשפעה על מקרקעין כהגדרתם בסעיף 243, הכוונה מידת ההשפעה על מקרקעין שאני חוזר ואומר מה הם, הסביבה החופית, יערות מיועדים, גנים לאומיים ושמורות טבע מיועדים או מוכרזים.

אלון טל: מסדרונות אקולוגיים נכנסו?

אלון שוסטר: אני באתי הנה כדי לוודא בדיוק את הנקודה הזאת.

אלון שוסטר: אז א', לא ראיתי בטיוטה, זה סעיף 4 במכתב של הגנת הסביבה, מה שדיברתם עכשיו, אם הבנתי נכון, שבין הקריטריונים תהיה פגיעה, הדבר המובן מאליו של פגיעה מינימלית בשטחים בעלי ערכיות אקולוגית על פי תוכניות סטטוטוריות מאושרות וכו'.

אלון שוסטר: כל מה שכתוב כאן נכון, ולהוסיף על זה כשיקול תכנוני טריוויאלי פגיעה מינימלית בשטחים חקלאיים ערכיים וצריך לקבוע מהי הערכיות, ברור שיש סוג של גידול, אולי קרקע מיטבית.

אלון שוסטר: אז כשמקבלים נתח או פוליגון לתכנון אז שאלת הערכיות של השטחים, גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה חקלאית, זה חייב להיכנס כחלק טריוויאלי בתכנון וכשבאים להציג את התוכנית בוועדת השרים ומבקשים את האישור לזה צריך לוודא שאנחנו מבינים מהם הקריטריונים וביניהם מה שדיברנו כרגע.

תומר רוזנר: הטעות היא שלי, כשמניתי את סוגי השטחים שבהם מדובר אנחנו מדברים על שלושה סוגי שטחים, הסביבה החופית, קרקעות שהוכרזו כקרקע חקלאית ומקרקעין שהם שמורת טבע, גן לאומי ויער מוכרזים או מיועדים.

תומר רוזנר: זאת אומרת יש התייחסות גם לקרקע שהיא קרקע חקלאית.

תומר רוזנר: חוות הדעת של מנהל מינהל התכנון תצטרך להתייחס למידת ההשפעה של התוכנית המוצעת או של המתחם המוצע - - -

סעיד אלחרומי: אני חושב שזה כן, אלון.

אלון שוסטר: בסדר, רק זה לא כתוב, השאלה אם זה יתווסף.

סעיד אלחרומי: לא, יש על זה הסכמה.

תומר רוזנר: אני אחזור.

איתן גינזבורג: מה שאתה אומר, היועץ המשפטי, רק שאני אעזור לך, שסעיף 243 הוא גם שטחים חקלאיים?

סעיד אלחרומי: מפנה לשם, כן.

תומר רוזנר: קרקע שהוכרזה כקרקע חקלאית, כן.

איתן גינזבורג: אתה רוצה להוסיף כאן רגישות לפני הסעיף?

איתן גינזבורג: איזה מילה?

איתן גינזבורג: מה רצית להוסיף לפני המילה מקרקעין?

תומר רוזנר: מידת ההשפעה על מקרקעין - - -

איתן גינזבורג: לפי סעיף.

תומר רוזנר: כן.

סעיד אלחרומי: זה כלול.

אלון טל: תוספת קטנה, האם יש מניעה לכך שנוסיף מסדרונות אקולוגיים כמשמעותם בתמ"א 35?

אלון טל: יש בעיה עם זה?

אלון טל: זה תואם לרוח התיקון ולדעתי זה נורא חשוב וזה בדיוק הדבר שעלול להיפגע מהתוכנית.

אלון טל: יש אפשרות?

אלון טל: זה מפריע לכם?

סעיד אלחרומי: שמעת אותו, תומר?

דלית זילבר: מסדרונות אקולוגיים, אם אתה רוצה שבאמת לא נוכל לאשר אף תוכנית סטטוטורית למסדרונות אקולוגיים תקבע אותם פה ואף אחד לא יוכל לקדם פה תוכניות למסדרונות אקולוגיים, כי זאת המשמעות של מה שאתם מבקשים.

דלית זילבר: אנחנו מנסים לקדם עכשיו תמ"מים ומסדרונות אקולוגיים, ברגע שתקבע אותם בוותמ"ל אני לא אוכל לאשר שם, ההתנגדויות יהיו מפה עד להודעה חדשה.

אלון טל: אבל - - -

דלית זילבר: אין היום, תמ"א 35 זה לא מה שייתן לך את הפתרון.

דלית זילבר: אנחנו לא נוגעים בתמ"א 35.

סעיד אלחרומי: חברים, אנחנו בנושא הזה היום השקענו מאמץ.

סעיד אלחרומי: הסעיפים האלה נרשמו לאחר ההסכמות שעשינו.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל את תומר אם פוטנציאל נגישות לתחבורה ציבורית יכול להיחשב באחד מהסעיפים של הקריטריונים לכניסה או שצריך להוסיף אותו?

תומר רוזנר: אם אתם רוצים להוסיף אותו אז צריך להוסיף אותו, אבל הקריטריון - - -

יוראי להב-הרצנו: אוקיי.

יוראי להב-הרצנו: יש לכם התנגדות, דלית, להוסיף קריטריון של פוטנציאל?

דלית זילבר: זה בסך הכול קריטריון, תמיד אפשר להוסיף תחבורה ציבורית לתוכנית.

דלית זילבר: אתם נכנסים פה בכלל כרגע למהות של התוכנית ושוב אני אומרת, גם בתמ"א 35, אמרתי מראש, באופן גורף אנחנו לא נוגעים בשטחים פתוחים של תמ"א 35, זה לעניין המסדרונות האקולוגיים, יש ניסיונות לקדם תכנון מפורט למסדרונות אקולוגיים, אני אומרת שוב, אתה בעד, אבל ככל ש - - -

יוראי להב-הרצנו: דלית, אני לא מדבר על מסדרונות אקולוגיים.

דלית זילבר: רגע, שנייה, אני עונה כאן.

דלית זילבר: ככל שיקובע כאן יהיה מאוד קשה לקבע אותם אחרי זה כסטטוטוריקה ואני חושבת שזה יהיה הפסד של כולנו.

דלית זילבר: לגבי התחבורה הציבורית, זה אחד מהקריטריונים שאנחנו מתכננים בתוכניות היום.

סיגלית בודנהיימר בארי: זה נמצא, סעיף (4), במידת התבססות על תשתיות קיימות.

סעיד אלחרומי: אני רוצה בזום, עינת גנון, הרשות להתחדשות עירונית.

סעיד אלחרומי: את רוצה להתייחס?

עינת גנון: כן, אדוני.

תומר רוזנר: רק לפני, חברי הכנסת מבקשים, רק שזה יהיה מקובל על יושב ראש הוועדה, כדי שנוכל להטמיע את זה בנוסח, במקום 'מידת ההשפעה' על מקרקעין שהם שטחים פתוחים וכו', 'מידת הפגיעה'.

סעיד אלחרומי: יש לכם התנגדות, חברים?

סעיד אלחרומי: תומר, תשמיע את ההצעה שוב.

תומר רוזנר: היא מקריאה שוב.

רעות בינג: אני אקריא.

רעות בינג: בפסקה (3) במקום מה שכתוב יהיה כתוב 'מידת הפגיעה במקרקעין כאמור בסעיף 243א(2) עד (4) לחוק התכנון והבנייה.

דלית זילבר: הנושא של השטחים החקלאיים זה תוספת שלא הייתה עד עכשיו.

תומר רוזנר: הייתה.

איתן גינזבורג: זה סעיף 243.

בנימין ארביב: כן, אבל הממשלה הסתייגה מהפניה לקרקע חקלאית.

איתן גינזבורג: אבל זה כתוב בסעיף 243.

בנימין ארביב: לא, בסדר, כרצון טוב מנהלת מינהל התכנון מסכימה להכניס את זה.

דלית זילבר: זה לא הופיע, זה תוספת, שיהיה ברור שזה תוספת.

אלון שוסטר: אני דיברתי עם שלומי, עכשיו, לפני שעה.

דלית זילבר: מצוין, שלומי זה שלומי, עכשיו אני כאן.

דלית זילבר: בסדר גמור, שלומי מוכן, אבל אני אומרת שזה לא משהו שדיברנו עליו קודם, אתם מוסיפים עוד ועוד זה, בסדר.

סיגלית בודנהיימר בארי: דיברנו על זה שאתם מאוגדים ב-30%, זאת אומרת אנחנו הבטחנו לכם - - - בדרך אחרת.

סעיד אלחרומי: חברים, אני מציע, זה מגיע לאותה מטרה.

אלון שוסטר: אבל השאלה אם זה לא טריוויאלי מארץ הטריוויאליים שכשמתכננים צריך לבדוק את מידת הפגיעה בחקלאות ובאיכות הסביבה.

סיגלית בודנהיימר בארי: אבל הסכמנו לזה ברמה של 30%.

אלון שוסטר: לא, 30% זה כמה לוקחים, עכשיו השאלה מה לוקחים.

רם שפע: זה היבט אחר.

סעיד אלחרומי: חברים, אני חושב שאנחנו הלכנו כברת דרך ארוכה וסיכמנו, סיכום זה סיכום.

תומר רוזנר: אדוני היושב ראש, בנוסח הוועדה יופיע 'מידת הפגיעה', כן?

סעיד אלחרומי: נו, מידת הפגיעה, יש לך בעיה עם זה?

דלית זילבר: לא, כאילו שמים עלינו עוד ועוד מגבלות, בסוף צריך יהיה גם לתכנן.

סעיד אלחרומי: חאלס, בואו נישאר עם ה – זה לא ישנה הרבה.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לשמוע את החברים שם ונחזור לנקודה הזאת.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לשמוע את החברים בזום, אני אחזור לנקודה הזאת.

רם שפע: רגע, שנייה, סעיד.

רם שפע: בסדר, הכול בסדר, באמת, הם עושים את עבודתם מצוין, אם הייתה פה התקוממות דרמטית על המילה הזאת הם היו קמים ואומרים לך.

רם שפע: זה אולי לא הדבר המושלם, אבל ברור שמבחינתנו זה טריוויאלי.

רם שפע: זה בסדר גמור שהממשלה אומרת את דעתה מדי פעם ואנחנו אומרים את דעתנו.

רם שפע: צריך לשנות את המילה ל'פגיעה', יש פה קונצנזוס על זה וזהו.

רות אפריאט: לא, מידת השפעה כוללת גם פגיעה.

רם שפע: אוקיי, אז אם אנחנו מסכימים אז אין בעיה, אז אפשר לשנות את זה לפגיעה.

רם שפע: הכול טוב, זה בסדר, זה לא התפקיד - - - אני צריך להסביר - - -

סעיד אלחרומי: רם, חכה קצת, בואו נשמע את עינת גנון.

סעיד אלחרומי: אנחנו נחזור לנקודה.

רם שפע: אני צריך - - -

סעיד אלחרומי: אני אחזור למילה הזאת, בחיאת אללה.

רם שפע: אוקיי, אני ארשום את זה.

רם שפע: סומך עליך.

סעיד אלחרומי: עינת בזום, בבקשה, הערה על איזה סעיף?

עינת גנון: לגבי השיקולים שיישקלו פה בהמלצה אנחנו מבקשים להחריג תוכניות פינוי בינוי מהסעיף האחרון, המועד הצפוי לאכלוס יחידות הדיור בתחום התוכנית המוצעת.

עינת גנון: מאוד קשה לאמוד בתוכניות פינוי בינוי את מועד האכלוס המוצע.

עינת גנון: לא בכדי הכנסת הנכבדת החריגה את תוכניות הפינוי בינוי גם לגבי מועד ביצוע התוכניות, קבעה להם מועדים אחרים, זה סעיף שמאוד קשה לאמוד אותו בשלב כל כך מוקדם.

עינת גנון: ואני מזכירה שתוכניות פינוי בינוי מבוצעות לא על ידי המדינה, אלא על ידי יזמים פרטיים שמתקשרים עם בעלי הדירות ואין לנו שליטה במועדים בניגוד לשיווקים בקרקע מדינה.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: רותי ממשרד החקלאות.

רותי פרום אריכא: כן, תודה.

רותי פרום אריכא: ערב טוב.

רותי פרום אריכא: קודם כל חלק מדבריי כבר נאמר ומה שנקרא מלאכתי נעשתה בידי צדיקים אפילו ממני, אבל באמת מידת הפגיעה בשטחים החקלאיים צריכה להתבטא בחוות הדעת מעבר להתייחסות לתוספת הראשונה ובאמת אני מודה להצעה שעלתה פה על הפרק, היא בהחלט נותנת מענה.

תומר רוזנר: לא, לא הבנתי את הערתך, גב' פרום אריכא היקרה.

תומר רוזנר: ההצעה כרגע היא לגבי מקרקעין מוכרזים כקרקע חקלאית לפי התוספת הראשונה.

רותי פרום אריכא: לא, יש לי בעיה עם חפיפה בין שטחי ההכרזה לבין שטחים חקלאיים מעובדים בפועל, אבל כל מה שיבטא את מידת הפגיעה בקרקע החקלאית שכלולה בתוך התוכנית צריך למצוא לו מקום בתוך חוות הדעת של מנהלת מינהל התכנון.

תומר רוזנר: אז זה בא לידי ביטוי.

סעיד אלחרומי: כן, טוב, תודה.

סעיד אלחרומי: ערן פייטלסון.

ערן פייטלסון: ערב טוב.

ערן פייטלסון: טוב, אני פרופסור באוניברסיטה העברית, אני מתייחס לשורה שלמה של דברים, לא רק מצד השלטון האזורי.

ערן פייטלסון: אז אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, זה פשוט דברים שעברתם ואולי גם על דברים שתעברו אליהם כי אני לא חושב שתחזרו אליי.

ערן פייטלסון: קודם כל הנושא הזה של תחבורה, אז אתם שם בעצם הופכים את העיר לגבינה שוויצרית כזאת, כלומר שפה אפשר לקדוח דרך התכנון המקומי ומלמעלה לדבר שהוא גם לא רלוונטי בשלוש השנים הקרובות, כלומר אנחנו מדברים בהוראת שעה, הוראת שעה שכל הרעיון של הוראת שעה שצריכים לעשות משהו מיידי כי אי אפשר לחכות לחקיקה וכדומה וכדומה ובהוראת השעה הזו אתם מכניסים משהו שהוא יתחיל להיות בעוד שלוש שנים במקרה שתמ"א 70 תתאשר אז.

ערן פייטלסון: כלומר לא ברור לי ההיגיון של להכניס משהו שיהיה בעוד שלוש שנים להוראת שעה כיום.

ערן פייטלסון: נראה לי שזה מיותר, כל הקטע הזה.

ערן פייטלסון: הדבר השני לגבי פינוי בינוי, אז פינוי בינוי פה נאמר שזה מובל שוק.

ערן פייטלסון: אמנם זו תמונת המצב הנוכחית, אבל לא תמונת המצב הרצויה, לכן בדיוק בגלל הסיבה הזאת אין לנו פינוי בינוי ברוב חלקי הארץ ויש לנו את פינוי בינוי באזורים שבהם השוק יכול לאפשר זאת וגם קרקע משלימה היא רלוונטית רק לחלקים מאוד מוגבלים של הארץ.

ערן פייטלסון: אז בשורה שלמה של עבודות אנחנו הצענו איך כן אפשר להוביל פינוי בינוי, דיברנו על זה שצריך להקים קרן, פה אני מדבר כרגע בתור מי שמייעץ לשלטון המקומי, דיברנו על קרן להתחדשות עירונית שתקבל 4% מתקבולי רמ"י, שהאוצר אמר: לא צריך כי זה יהיה עלינו, וכידוע הקרן לא הוקמה עד היום.

ערן פייטלסון: אז הדברים הללו, לקבל את זה בהיבט שהשוק לא יעבוד אז לא צריך פינוי בינוי זה לא נכון.

ערן פייטלסון: ודרך אגב אתם מדברים כל הזמן על פינוי בינוי, הדבר הרצוי הוא בינוי פינוי או בינוי פינוי בינוי, לא ברור לי אם זה נכנס או לא, אני מציע לכם להכניס את זה.

ערן פייטלסון: אם מותר לי נקודה אחרונה, זו אמנם נקודה להמשך, אבל החששות שמתעוררים מהוותמ"ל הם במידה רבה תולדה של הרכב הוותמ"ל והדברים האלה נאמרו.

ערן פייטלסון: לאור השינויים שאתם מכניסים יש צורך חיוני לשנות את הרכב הוותמ"ל ולשנות אותו בצורה משמעותית, להכניס נציגים מקצועיים עצמאיים, צריכים לשנות את היחס בין משרדי פיתוח למשרדים אחרים כמו משרד הבריאות, משרד הרווחה, שצריכים להיות שם בפנים, צריכים לתת כמובן יותר ביטוי לשלטון המקומי וראיתי שאתם רוצים להכניס את השלטון האזורי כמשקיף, למה כמשקיף ולא כחבר?

ערן פייטלסון: כמובן לאוכלוסיות המיעוטים, סליחה לאוכלוסייה הערבית, נקרא לילד בשמו, בכל אלה צריך לבוא שינוי ואני לא ראיתי פה שאתם משנים את הרכב הוותמ"ל.

ערן פייטלסון: זה הדבר הקריטי ביותר, לדעתי.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: אני חוזר לנקודה עצמה.

סעיד אלחרומי: אני רושם את המילה פגיעה.

סעיד אלחרומי: אלון, רם, אנחנו רושמים את המילים 'מידת הפגיעה'.

סעיד אלחרומי: בואו נתקדם.

רעות בינג: בפסקה (2), בסופה יבוא "לעניין קרקע נוספת למתחם פינוי ובינוי – תכלול ההמלצה התייחסות לגבי מספר יחידות הדיור שניתן לתכנן בקרקע הנוספת";

קטן יבוא: "(ב1) הכרזה לפי סעיף קטן (א)(1), (2)(ב) או (4), תינתן לאחר שהתקיימו התנאים האלה:

קטן יבוא: מספר המתחמים המועדפים לדיור בכל שנה לא יעלה על –

קטן יבוא: החל מהשנה השנייה ואילך – 20 מתחמים; לעניין פסקה זו "שנה" – תקופה המתחילה במועד שבו נכנס לתוקף חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021, ומסתיימת בחלוף 12 חודשים ממועד זה.

קטן יבוא: (ב2) הכרזה על מתחם מועדף לדיור על פי סעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שמנהל מינהל התכנון הודיע לראש הרשות המקומית שבתחומה מצוי המתחם על כוונתו להמליץ לממשלה או לוועדת השרים שמינתה לעניין זה להכריז על אותו מתחם; ראש הרשות המקומית רשאי להציג את עמדתו לעניין ההכרזה בכתב בתוך 30 ימים ממועד קבלת הודעה כאמור; הוצגה עמדת ראש הרשות המקומית, יצרפה מנהל מינהל התכנון לחוות דעתו.

קטן יבוא: (ב3) (1) בהכרזה כאמור בסעיף קטן (א), הכוללת שטח משבצת, היקף שטח המשבצת שיוכרז לא יעלה על הגדול מבין שני אלה:

קטן יבוא: 1,050 דונמים.

קטן יבוא: אם הסכים לכך היישוב החקלאי;

קטן יבוא: לעניין סעיף קטן זה שטח משבצת, שטח המוחכר לאגודה שיתופית בקרקע שהיא מקרקעי ישראל על פי חוזה חכירה לתקופה של 49 שנים לפחות שמטרתו עיבוד חקלאי ומגורי המתיישבים, או שטח לגביו זכאית אגודה שיתופית בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל לקבל זכות חכירה בקרקע שהיא מקרקעי ישראל לתקופה של 49 שנים לפחות למטרת עיבוד חקלאי ומגורי המתיישבים;

רותם ידלין: יש לנו כמה הערות וכמה הבהרות.

סעיד אלחרומי: תנו לתומר להסביר, אולי תקבלו תשובות.

תומר רוזנר: שלוש מבין ההסכמות שהגיעו אליהן חברי הכנסת מעוגנות בהצעה שמונחת בפניכם כרגע.

תומר רוזנר: האחת היא תהליך היידוע והאפשרות לטיעון בפני מנהל מינהל התכנון של ראש הרשות המקומית, זה חל על כל המסלולים.

תומר רוזנר: כל מה שאני מדבר עכשיו חל על המסלולים הכללי, מסלול החרדים ומסלול הקרקע הפרטית.

תומר רוזנר: האפשרות של היידוע, ההסדר הראשון הוא הסדר יידוע ראש הרשות המקומית ומתן האפשרות שלו לטעון את עמדתו תוך 30 יום ממועד שפונה אליו מנהל מינהל התכנון והעמדה הזאת מובאת בפני הממשלה לפני שהיא מכריזה.

תומר רוזנר: ההסדר הזה חל, תקני אותי, רעות, אם אני טועה, על המסלולים הכללי, מסלול המגזר החרדי ומסלול הקרקע הפרטית.

תומר רוזנר: הוא לא חל כרגע על מסלול המטרו, על מסלול - - -

רותם ידלין: למה לא?

סעיד אלחרומי: לא, החלנו את זה על כולם.

תומר רוזנר: רק דקה, שנייה.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים אנחנו - - -

רותם ידלין: הידוע, אמרנו שחל על הכול.

תומר רוזנר: אז אנחנו נצטרך להכניס את זה גם שם.

יוראי להב-הרצנו: מה ההיגיון, תומר, לעשות הפרדה בעניין היידוע?

סעיד אלחרומי: לא עשינו הפרדה, הייתה אי הבנה, פשוט מאוד.

סעיד אלחרומי: אי הבנה כי סיכמנו ש - - -

תומר רוזנר: אתם מבקשים שהנושא של יידוע ראש הרשות המקומית יחול על כל המסלולים כולל נושא מטרו, נושא המגזר הערבי ו - - -

רותם ידלין: בוודאי, זאת אחת הבעיות, גם המסמך של הממ"מ הצביע על זה שחוסר יידוע ראש רשות מקומית הביא להרבה בעיות בחוק הזה.

סעיד אלחרומי: יידוע לא יזיק, יידוע לראש העיר, ראש הרשות.

רותם ידלין: יידוע לא עולה כלום.

רות אפריאט: כן, אבל יש כפילות במובן הזה שיש היוועצות.

מתן יגל: יידוע, אין לנו בעיה לגבי המטרו, אנחנו בודקים איזה משהו לגבי ספציפית תוכניות, נשמח אם נוכל לחכות - - -

רותם ידלין: אנחנו רק ביידוע, זה לא קשור, זה לא ה-30%.

סעיד אלחרומי: רק יידוע.

סעיד אלחרומי: אפשר לא לקבל את דעת ראש הרשות, אבל חובה ליידע אותו.

סעיד אלחרומי: אני לא מסכים שאנחנו לא ניידע ראש רשות, זה לא מתאים לנו.

רות אפריאט: אבל בעניין היידוע, בעצם יש איזה שהיא כפילות משום שבחוות הדעת של מנהלת מינהל התכנון גם יש איזה שהיא דרישה להיוועצות עם ראש הרשות.

רות אפריאט: אז זה כפול.

סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים שיהיה ברור שאנחנו מיידעים אותו חודש לפני.

רות אפריאט: בסדר, זה ביחס להכרזה, למה צריך גם בחוות הדעת?

איתן גינזבורג: בסדר, גם, מה הבעיה?

סעיד אלחרומי: בסדר, למה לא?

סעיד אלחרומי: זה נבחר ציבור בישראל ובתחום שלו יש - - -

איתן גינזבורג: אין פה כפילות, יש לו אחריות גדולה על התושבים שלו.

תומר רוזנר: אוקיי, אז לגבי ההסדר הראשון אנחנו צריכים להחיל אותו גם על עניין - - -

סעיד אלחרומי: על הכול, כן.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: ההסדר השני, שעניינו מכסת ההכרזות, בשנה הראשונה 18 ובשנים הבאות 20, זה חל רק על המסלולים שאמרתי קודם, כלומר על המסלול הכללי, מסלול המגזר החרדי ומסלול הקרקע הפרטית, לא חל על מסלול החברה הערבית ועל מסלול פינוי בינוי.

סעיד אלחרומי: נכון.

איתן גינזבורג: איפה זה כתוב?

איתן גינזבורג: אני לא רואה את זה.

רעות בינג: ב-4(ב1)(2).

תומר רוזנר: הנושא השלישי הוא נושא המשבצת.

תומר רוזנר: קודם כל בהגדרה של המשבצת החכירה היא לא לאגודה שיתופית אלא ליישוב חקלאי.

תומר רוזנר: קודם כל אני מתקן תיקון טכני, שבהגדרה של משבצת בסוף במקום המילה אגודה שיתופית צריך להופיע יישוב חקלאי, כלומר זה חל על אגודות שיתופיות לחקלאות ולא על כל אגודה שיתופית למטרות אחרות.

תומר רוזנר: זה תיקון טכני.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים לוודא שיישמנו בעצם את ההסכמה שאליה הגעתם, ההסכמה אומרת שבהכרזות לא יהיה אפשר להכריז על יותר מ30% משטח משבצת קיימת של יישוב, לא כולל חוזים מתחדשים חמש שנתיים או תלת שנתיים שיש בשטח המשבצת, הנחשב על פי חוזה החכירה או הזכאות לחוזה חכירה ל-49 שנים, זאת אומרת על המשבצת הקבועה ולא על השטחים המתחדשים, קרי החוזים התלת שנתיים והחמש שנתיים.

רם שפע: כלומר אם החכירה היא זמנית?

תומר רוזנר: יש חכירות זמניות שניתנות ליישובים שהם הסכמים קצרי מועד.

רם שפע: אז אני שואל מה דינם.

תומר רוזנר: דינם שהם לא נחשבים בשטח המשבצת.

סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים על הגדרת שטח המשבצת.

תומר רוזנר: מתוך זה אפשר לקחת, במרכאות לקחת - - -

יוראי להב-הרצנו: תומר, מובהר חד משמעית שהמשבצת לא כוללת הכרזות של תוכניות שטרם הופקדו, נכון?

רותם ידלין: אנחנו עוד לא שם, תיכף נגיע לזה.

סעיד אלחרומי: עדיין, מתקדמים לשם.

תומר רוזנר: הדבר השני שאפשר לקחת את הגדול מבין אלה, 30% או - - -

רותם ידלין: את הקטן.

רותם ידלין: פה יש לכם טעות, הסיכום הוא הקטן מבין אלה.

רותם ידלין: אפשר או לקחת 30% או לקחת 1,050 דונם אם זה פחות מ-30%.

תומר רוזנר: צודקת.

רותם ידלין: זו טעות וחייבים לתקן את זה.

איתן גינזבורג: זה תוקן.

תומר רוזנר: יתוקן כרגע.

תומר רוזנר: יתוקן בנוסח לקטן ולא גדול.

רותם ידלין: תודה.

אלון טל: כל הכבוד על הערנות.

תומר רוזנר: שני חריגים להסדר הזה, האחד הוא אם יש הסכמה של היישוב החקלאי.

תומר רוזנר: היישוב החקלאי זה אגודה שיתופית, והשני זה אם מדובר באחד מארבעה מתחמים שנמנים - - -

רותם ידלין: לא, זה סוכם שיירד.

רותם ידלין: סוכם שזה לא נשאר ארבעה המתחמים האלה.

רות אפריאט: לא, רגע, סוכם שאנחנו לא מונים אותם בתוספת, אבל יהיה כתוב שיהיה על אף האמור ארבעה מתחמים לשיקול דעת רשות מקרקעי ישראל, שניתן יהיה להכריז עליהם על אף האמור.

רותם ידלין: בסדר גמור.

רותם ידלין: וככה זה יופיע בתוספת?

תומר רוזנר: לא, זה לא יופיע.

רותם ידלין: לא יופיע, אז זה יורד?

רות אפריאט: כן, אבל זה כאילו - - -

רותם ידלין: בסדר גמור.

רותם ידלין: תומר, רק צריך לתקן את זה בהתאם.

תומר רוזנר: לא, יש פה בעיה משפטית.

תומר רוזנר: אי אפשר שרשות מקרקעי ישראל – יש פה לכאורה הגנה על יישובים מסוימים שבהם לא יהיה אפשר לקחת X אחוזים, רשות מקרקעי ישראל תחליט על ארבעה מתחמים לפי שיקוליה שלה, יבוא הטוען ויטען למה אצלו כן ואצלי לא?

תומר רוזנר: מה זה?

מתן יגל: אבל זה לא קורה כבר היום שיש גם 18 או 20 מתחמים והוא יכול לטעון למה הוא לא ב-18 או ב-20?

תומר רוזנר: לא, זאת שאלה אחרת לגמרי.

תומר רוזנר: השאלה שאתה מדבר עליה היא שאלה אם מכריזים מתחם או לא מכריזים מתחם, זו שאלה שהשיקולים בה הם שונים.

תומר רוזנר: יבוא יישוב שלא כלול בארבעת המתחמים המאושרים שהרשות החליטה עליהם ויגיד איפה השוויון.

תומר רוזנר: יש פה בעיה משפטית.

רות אפריאט: אבל גם ביחס לבחירה של ה-18 מתחמים שיתועדפו אתה יכול להגיד למה זה כן וזה לא.

רות אפריאט: זאת אומרת יש כאן בחירה מקצועית של גורם ממשלתי שמתעדף פרויקטים לפי התועלת הציבורית, לא בגלל שסתם בא לו, יש לנו בסוף כאילו תועלות ואנחנו בוחרים ומתעדפים מתחמים לקידום בוותמ"ל.

רות אפריאט: כמו שאנחנו נצטרך לבחור מה ייכנס לתוך ה-18 אנחנו נצטרך לבחור בארבעה האלה שאנחנו רוצים לקדם.

תומר רוזנר: שוב, השאלה היא שאלה של שוויון.

תומר רוזנר: יש פה שאלה של שוויון, אם אנחנו נותנים הגנה מסוימת לאגודות חקלאיות תישאל השאלה למה ההגנה הזאת ניתנת ל – אם אתם רוצים להציע קריטריון, בבקשה, אם יש לכם קריטריון שוויוני שאפשר להצביע עליו, בבקשה, אבל לא לפי אומד דעתו של מנהל רשות מקרקעי ישראל או מי מטעמו.

רות אפריאט: מה זה אומד דעתו, בסופו של דבר אנחנו בעצם מבקשים להכריז על המתחמים האלה שכל שיקול הדעת וגם ההכרזה הזאת כפופה לכל המסננים שקיימים מחוות הדעת של מנהלת מינהל התכנון, שולחן עגול, זאת אומרת אנחנו לא אומרים: תנו לנו זכות וטו לאשר כאוות נפשנו ארבעה מתחמים, אנחנו אומרים, וזה מה שהיה מוסכם וזה חלק מה-30%, מבחינתנו זו הייתה עסקת חבילה למגבלה הזאת, שיש תוכניות שעל אף המגבלה הזאת אנחנו מבקשים לקדם במסלול הוותמ"ל ובמקום למנות אותם בתוספת הנציגים של החקלאים אומרים: תחליטו אתם, מקובל עלינו ההחרגה של ארבעה.

רות אפריאט: יכולנו באותה מידה להגיד לא 30%, אלא 35% או 40%.

תומר רוזנר: כדי שזה יעמוד במבחן משפטי אתם צריכים להציע קריטריון שלפיו תתקבל אותה החלטה.

תומר רוזנר: למשל, אני יכול לתת דוגמה, יש חיוניות מיוחדת בהכרזה על אותו מתחם.

תומר רוזנר: משהו שמבדיל אותו לעומת האחרים.

סעיד אלחרומי: תומר, תציע את המוצא המשפטי.

רות אפריאט: ברמת הניסוח.

תומר רוזנר: לא, הוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה.

רם שפע: יש לי על הסעיף הזה עוד שאלות.

סעיד אלחרומי: שנייה, אני רוצה לצאת מהנקודה הזאת.

סעיד אלחרומי: חברים, יש לכם בעיה עם זה שהוא - - -

דלית זילבר: לא, בסדר, אנחנו יודעים מה הארבעה, אבל היה פה רצון לא להגיד מה הארבעה האלה, אז עכשיו אנחנו צריכים למצוא להם מכנה משותף, זה קצת קשה כי הם לא בדיוק אותו המתחם.

תומר רוזנר: זו בדיוק השאלה שתישאל על ידי אלה שלא זכו.

רם שפע: דווקא פה הוא לטובתכם, עוד שנה, שנתיים, שלוש.

דלית זילבר: לא, זה מתחמים שאנחנו יודעים עליהם עכשיו, אנחנו רוצים אותם עכשיו, הארבעה האלה.

סעיד אלחרומי: מתחמים ייחודיים, מיוחדים.

רם שפע: לא, אני מבין, הוא יגיד לך שיפנו אלייך בשאלות מחר ומה תגידי?

סעיד אלחרומי: בואו, תוסיפו סעיף מסוים ונתקדם הלאה.

תומר רוזנר: טוב, אתם תצטרכו להציע פה משהו.

סעיד אלחרומי: תרשמו לכם שאתם צריכים להציע לנו משהו פה.

רם שפע: אם אני מבין נכון אז בהתייחסות לשטח המשבצת בעצם כל השטחים שהם בחכירה זמנית הם לא נספרים כחלק מה-30% ואז יישובים שבהם יש חכירה זמנית רבה יישחטו, סליחה על הביטוי.

רם שפע: זו שאלה ראשונה.

רות אפריאט: שטחים זמניים הם שטחים כשמם כן הם, הם ניתנים לצורך עיבוד זמני, בין שנה לשלוש שנים כאשר על פי הסטטוס החוזי שלהם אפשר ליטול אותם בכל רגע אם יש צורך מיידי.

רות אפריאט: אין כאן לא זכות ל – זה לא חלק מאגד הזכויות של המשבצת.

אלון שוסטר: אני אחדד את השאלה.

סעיד אלחרומי: אתה לא יכול לקחת, נתנו לך לשלוש שנים, פתאום תגיד: זה שלי, אני לא נותן לאף אחד בעוד עשר שנים.

אלון שוסטר: ברור, אני רק רוצה לוודא, אני חושב שזה רשום, אני רוצה לוודא שמה שרשום זה מה שאני מתכוון, או מה שאתם התכוונתם, מופיע שם, או שיש חכירה ל-49 שנים או זכאות.

רות אפריאט: נכון.

אלון שוסטר: האם אתם מתכוונים, נגיד אני כראש מועצה יודע שיש קיבוץ שאני מיד זוכר אותו שלא עשה את ההסדר עם רמ"י.

רות אפריאט: ברור, הוא בפנים.

אלון שוסטר: אז הוא בפנים מתוקף זה שיש לו זכאות ברשות?

רות אפריאט: נכון, יש חוזי משבצת שהם כרגע מתחדשים כל שלוש שנים, הם בוודאי כן כי זה חלק מתקן המשבצת.

רות אפריאט: יש מה שנדון בוועדת השכרות.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: עכשיו, לגבי הנושא שדיברנו עליו פה היום הרבה, יכול להיות שהוא דובר ובמקרה לא הייתי, אני רוצה לוודא, כל מה שקורה עם ה-60 תוכניות שלא הופקדו, שהן מעבר ל-30%, רק שאני אבין, מה הוחלט לגביהן?

רותם ידלין: השאלה היא על מועד תחילתו של חוק זה.

רותם ידלין: מועד תחילתו של חוק זה הוא חוק הוותמ"ל שמועד תחילתו הוא 2014, שזה מועד הקביעה של ה-100% משבצת ומזה זה נגזר.

דלית זילבר: אני לא הבנתי על מה אתה שואל.

רם שפע: פשוט אולי זה היה שלב שלא היית פה.

סעיד אלחרומי: לא, עשינו סיכום לגבי הנושא הזה.

רם שפע: בגלל זה אני שואל, אין בעיה.

רם שפע: אני שואל מה סוכם כי אני לא בטוח שהבנתי וזה אחד האירועים הכי מז'וריים.

בנימין ארביב: אני אסביר מה סוכם למרות שזה לא מנוסח, זה הסעיף האחרון, זה הוראת המעבר.

בנימין ארביב: זה הסעיף האחרון בחוק, הניסוח שם עדיין לא מדויק.

בנימין ארביב: אני אגיד רק את הסיכומים.

איתן גינזבורג: רגע, אז נעבור עכשיו לסעיף האחרון של החוק?

תומר רוזנר: לא, זה עוד לא קיים בכל מקרה.

בנימין ארביב: כן, הוא לא נוסח, הסעיף הזה, אני רק אציג פה את ההסכמות.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לוודא שאנחנו עושים את מה שאתם מבקשים.

רם שפע: לא, אני אומר לשוסטר שיקשיב גם.

אלון שוסטר: אני האלקין של האירוע.

רם שפע: אוהה, לא סגור על זה.

אלון שוסטר: לא השר, אלקין בקואליציה.

בנימין ארביב: אז לגבי הכרזות עבר.

בנימין ארביב: הוראת המעבר קובעת שקודם כל זה לא יבוא במכסה של ה-18 מתחמים, זו הוראה שאותה לא פותחים, זה מוסכם.

רותם ידלין: לא הבנתי.

רותם ידלין: דבר חזק, בבקשה.

בנימין ארביב: אני אסביר.

בנימין ארביב: לגבי מתחמים שהוכרזו, ההבחנה היא בין תוכנית שכבר הופקדה או כמובן אושרה, אם התוכנית הגיעה לשלב ההפקדה בפועל אז היא מחוץ למכסה.

רותם ידלין: לא נכון, לא, זה לא מה שהוסכם.

רותם ידלין: זה ממש לא מה שהוסכם.

בנימין ארביב: זה מה שהוסכם.

רותם ידלין: חבר'ה, זה לא מה שהוסכם.

איתן גינזבורג: עוד פעם, עוד פעם, רגע, אפשר עוד פעם?

רותם ידלין: זה אומר שכל התוכניות – בוא אני אפרש לכם.

איתן גינזבורג: שנייה, רותם, אני לא שמעתי, אפשר עוד פעם מהתחלה?

סעיד אלחרומי: בואו נשמע אותו עד הסוף.

בנימין ארביב: תנו לי להגיד מה הבנתי.

בנימין ארביב: כל מה שהוכרז והופקד בפועל לא גורע מהמכסה של ה-30%.

רותם ידלין: לא.

בנימין ארביב: רגע, תנו לי רק להסביר.

רם שפע: שיסיים.

רם שפע: תסיים.

בנימין ארביב: הכרזה שלא הייתה הפקדה היא בתוקף גם אם היא חורגת מה-30%, אבל אם, לצורך הדוגמה, הייתה הכרזה על 20% משטח המשבצת סופרים אותה ואפשר כרגע להוסיף עד 10%.

בנימין ארביב: אם הייתה 30 אפשר אפס.

איתן גינזבורג: זה נכון, רותם?

רותם ידלין: לא, זה נכון.

רות אפריאט: אבל מה שהוכרז לא חלים עליו המגבלות של ה-30%.

רותם ידלין: נכון, אם הכרזנו כבר וזה היה 35% משטח המשבצת הכרזנו כבר, התוכנית התקדמה, אבל גם התוכניות, אם הכרזנו על 20% אפשר 10%, אבל אם הכריזו פה על 30% - - -

קריאה: כן, אלה שהופקדו לא נספר.

רותם ידלין: לא, שהופקדו כן נספר.

יוראי להב-הרצנו: רותם, אבל אם הוכרזו על ה-32% אי אפשר להוסיף שום דבר?

רותם ידלין: אי אפשר להוסיף שום דבר אם הוכרזו 32%.

בנימין ארביב: ובלבד שהתוכנית לא הופקדה.

רותם ידלין: אם הוכרזו 27% אפשר יהיה להוסיף 3% ולא מעבר.

רם שפע: גם אם היא לא הופקדה?

רותם ידלין: כל מה שנכלל בוותמ"ל עד היום בעצם - - -

סעיד אלחרומי: ברור, כל מה שנכלל.

רותם ידלין: אנחנו לא פוגעים במה שמעל 30% אבל כל מה שהוכרז - - -

רם שפע: השורה התחתונה, כל מה שתוכנן כבר - - -

איתן גינזבורג: חבר'ה, אתם אומרים אותו דבר.

איתן גינזבורג: אתם אומרים כולכם אותו דבר.

נירה שפק: תחזור על מה שאמרת.

בנימין ארביב: אני אחזור שוב.

בנימין ארביב: תוכנית שהגיעה לשלב ההפקדה, קל וחומר אם היא אושרה, היא מחוץ למכסה של ה-30% ויש 30% נוספים על המצב ביום תחילת החוק, אבל תוכנית שהוכרזה ולא הגיעה לשלב ההפקדה, אז ההכרזה בתוקף גם אם היא חורגת מה-30%, אם היא הייתה 40% או 50% היא בתוקף, היא לא מצומצמת ל-30%, אבל אם ההכרזה הייתה פחות מ-30% אפשר להשלים עד 30%.

רותם ידלין: אתה יכול לחזור על החלק הראשון של מה שאמרת?

אלון שוסטר: אני רוצה לשאול.

אלון שוסטר: נגיד שהופקדו פעם, לפני כך וכך שנים, התקדם נורא, 20% מהשטח, מה אפשר עכשיו לעשות?

בנימין ארביב: עוד 30% לפי המצב.

רותם ידלין: לא, עוד 10%.

סעיד אלחרומי: לא, זה מה שסוכם, רותם.

רותם ידלין: לא, זה לא מה שסוכם.

רותם ידלין: חבר'ה, כל מושב - - -

רם שפע: הרי כל הרעיון שלנו היה שלא יעלו על ה-30%.

רם שפע: אם זה מה שסוכם זה מחרב את העניין.

סעיד אלחרומי: אפשר לשאול שאלה?

סעיד אלחרומי: מתוך ה-60 תוכניות כמה הופקדו?

רות אפריאט: אפשר לפתוח את הסיכומים, אבל זה מה שסוכם.

רותם ידלין: זה לא מה שסוכם.

סעיד אלחרומי: אנחנו סיכמנו משהו היום.

רותם ידלין: סיכמנו ששום מושב ושום קיבוץ לא ייפגעו מיותר מ-30% מהמשבצת כפי שהיה מתחילת ימי הוותמ"ל.

רותם ידלין: זאת אומרת שאם כבר נלקח, למעט מה שכבר הוכרז, חברים.

רותם ידלין: אנחנו לא עושים אחורה.

רות אפריאט: אבל מה שאת עושה את עושה אחורה.

רותם ידלין: לא, אני לא מאפשרת לכם להתחיל לספור את ה-100 עכשיו אחרי ההכרזה, אחרי שכבר לקחתם 20%, אנחנו לא סופרים את ה-100 מהתחלה.

רות אפריאט: בתוכניות ביחס להכרזות חדשות, ביחס להכרזות שטרם הופקדו.

רותם ידלין: לא, לא.

סעיד אלחרומי: אבל רותם עכשיו מחזירה אותנו לדיון שאנחנו עסקנו בו שעה ומשהו היום.

רותם ידלין: אבל זה לא נכון.

סעיד אלחרומי: כן, כן נכון, אני זוכר היטב.

רותם ידלין: אז אני אבקש משי שיחזור ואני מציעה ש - - -

סעיד אלחרומי: כן נכון.

רותם ידלין: כי אתם עושים משהו שלא ייעשה.

רותם ידלין: חבר'ה, שתבינו את המשמעות - - -

אלון שוסטר: רגע, סעיד, אני רק רוצה לומר, חברים מהתכנון, כששמעתי על ההסדר בדקתי עם החברים שהיו, עם עמית ושי, ושאלתי אותם האם זה כולל גם תוכניות שהתקדמו והופקדו במסלול תכנון רגיל, ועדות מחוזיות.

אלון שוסטר: הם אמרו לי בהוגנות, ושכנעו אותי, שלא, משום שהרי אנחנו לא אוהבים את הוותמ"ל ואנחנו רוצים שהכול יילך דרך מסלול תכנון רגיל ואם תוכנית גרעה שטח חקלאי מיישוב במתכונת רגילה, בסדר, לא מתווכחים, זה בסדר, אבל לפחות היה ברור להם, מהשיחה שהייתה כאן, שכל תוכנית שהיא שגרעה שטחים דרך ותמ"ל היא תקפה כרגע ואי אפשר לעבור עליה.

נירה שפק: אז מה הקטע בלעשות מהתחלה?

יוראי להב-הרצנו: לא, דלית, הרי ההיגיון מסדר - -

נירה שפק: סבבה, אבל אם כבר מוצה בחלק הראשון שכבר הופקד למה עוד 30%?

יוראי להב-הרצנו: סעיד, הרי ההיגיון המסדר הוא ש-30% לקיחה על מנת לשמור על אופיו ועל המרקם של היישוב.

יוראי להב-הרצנו: במידה שלקחתם 20% ועכשיו אתם תיקחו עוד 30%, חלאס על היישוב החקלאי, פשוט המרקם שלו השתנה לגמרי.

סעיד אלחרומי: אבל זה לא ככה.

רות אפריאט: אנחנו פותחים חזרה משהו שדיברנו עליו ארבע שעות.

רות אפריאט: אנחנו סיכמנו שתוכניות שהופקדו, נגמרו, לא נספרות מחדש ואנחנו לא מתחשבים עוד פעם בספירה.

רות אפריאט: הכרזה חדשה יכולה ליטול עד 30%, הדבר היחידי שאמרנו שאפשר לספור ולהביא במניין ה-30% - - -

יוראי להב-הרצנו: אבל, רותי, התכלית של ה - - -

סעיד אלחרומי: יוראי, אני רוצה לחדד את זה, אני רוצה לחדד את ההסכמה.

סעיד אלחרומי: חברים, אנחנו אמרנו ככה - - -

רותם ידלין: שי אומר שאין דבר כזה.

סעיד אלחרומי: שנייה, שנייה, בואו נחדד את זה.

סעיד אלחרומי: אנחנו אפילו כתבנו את זה, היה דיון ארוך היום.

סעיד אלחרומי: אמרנו 30% אנחנו לא חוזרים אחורה חוץ מאשר תוכניות שהופקדו.

סעיד אלחרומי: תוכניות שהוכרזו ועדיין לא הופקדו, עכשיו הן בתוך ה-30%, נכון?

קריאה: נכון.

סעיד אלחרומי: זהו, אבל מה שהופקד אנחנו לא חוזרים אחורה.

רם שפע: מה פתאום?

רם שפע: חבר'ה, אתם מדברים על כמות גדולה של תוכניות.

רות אפריאט: אדוני, מה שהוכרז, גם אם מעל 30% לא חוזרים אחורה.

סעיד אלחרומי: זה מה ששלומי התעקש היום וזה היה הוויכוח ואמרנו ש - - -

נירה שפק: בסדר, אבל החלק השני הוא שלא לוקחים עוד הפעם.

רם שפע: לא הייתה על זה הסכמה.

סעיד אלחרומי: זו הייתה ההסכמה.

נירה שפק: אם באת לקיבוץ, לקחת ממנו, את לא תיקחי עוד הפעם, הרי כל המהות הייתה עד 30%.

יוראי להב-הרצנו: אבל, רותי, מה הרציונל של המשבצת הזאת?

יוראי להב-הרצנו: לשמור על אופיו של היישוב.

רות אפריאט: - - -

רם שפע: את יכולה לשבת?

רם שפע: שנשמע אותך.

רם שפע: אין לי בעיה שתעמדי, אבל לא שומעים.

רות אפריאט: לא, אין בעיה.

רות אפריאט: המשבצת נכון ל-2020 היא המשבצת – אם אושרה תוכנית לפני שלוש שנים, נפדתה, שיווקנו את הקרקע, המשבצת נכון ל-2021 היא המשבצת אחרי שנגרע.

רות אפריאט: עכשיו, 30% מה שטח הזה הוא - - -

רם שפע: את רק מחזקת את הטיעון שלנו.

יוראי להב-הרצנו: רותי, מה הרציונל של המשבצת?

נירה שפק: מה הרציונל?

נירה שפק: בעצם את אומרת כאילו פוס, היה עיגול, בוא ניקח סתם להמחשה, לקחתי חתכתי חלק ממנו, זה כבר שלנו, עכשיו העיגול, למה שנשאר נקרא לו עוד פעם עיגול.

רות אפריאט: נכון, אני אגיד לך גם למה.

נירה שפק: ומזה ניקח 30%.

סעיד אלחרומי: אבל יש לכם סטטיסטיקה, יש לכם נתונים לגבי השטחים האלה?

רותם ידלין: כן, כן, חבר'ה, זה ליבת ההסכמה.

רותם ידלין: ליבת ההסכמה היא לקחת במצטבר ממושב או מקיבוץ עד 30%.

בנימין ארביב: ההסכמה הייתה מהיום - - -

רם שפע: על מה אתה מדבר?

רם שפע: הרי כל הסיפור של הוותמ"ל - - -

נירה שפק: הרי כל הקטע, זה לא מהיום.

רות אפריאט: זה מהיום, ההסכמות האלה מהיום.

נירה שפק: מאה אחוז, ההסכמות מהיום ומה שהיה קודם מוצה ואותו - - -

סעיד אלחרומי: סליחה, סליחה, בואו - - -

רות אפריאט: את אומרת מהיום 30% אל תיקחו, זאת המשמעות.

נירה שפק: נכון, נכון.

סעיד אלחרומי: סליחה, חברים, אני משאיר את הסעיף הזה לשלב מאוחר יותר.

סעיד אלחרומי: בואו נתקדם בשאר הסעיפים, אנחנו משאירים את הסעיף הזה לשלב מאוחר יותר.

רותם ידלין: שלומי, יו"ר הוותמ"ל, על הזום והוא יסביר לכם שזו בדיוק ההסכמה שהגיע איתם.

סעיד אלחרומי: שנייה, שנייה, חברים, הנה הביאו לי את הפטיש.

סעיד אלחרומי: אני משאיר את הסעיף הזה למאוחר יותר ובואו נתקדם הלאה.

יוראי להב-הרצנו: אבל אתם מחסלים את היישובים החקלאיים.

סעיד אלחרומי: אני לא רוצה בזום להתווכח, אני משאיר את הסעיף הזה לסוף.

רותם ידלין: לא, זה יו"ר הוותמ"ל רוצה לעלות לזום.

איתן גינזבורג: אי אפשר ככה שכולם צועקים.

סעיד אלחרומי: חברים, אני יודע שיש ויכוח בנקודה הזאת, אני יודע שעשינו והשקענו שעתיים ושלוש היום בנושא הזה, אני משאיר את זה לסוף, בואו נתקדם.

סעיד אלחרומי: יש לנו חצי שעה, בעשר וחצי אנחנו מסיימים את הדיון, בואו נספיק מה שאפשר ותאמינו לי, מחר נדבר הרבה בנושא הזה.

בנימין ארביב: רק הערה אחת, אדוני היושב ראש.

בנימין ארביב: בקריטריונים שהקריאו, הקריטריון הראשון היה התאמה לתוכנית האסטרטגית של מינהל התכנון.

איתן גינזבורג: מה, אתה מחזיר אותנו אחורה עכשיו?

בנימין ארביב: לא, אנחנו פה, יש לנו חשש מאוד גדול לפרסם את התוכנית האסטרטגית הזאת, אני יכול להסביר למה, שזה לא ייצור הסתמכות, זאת אומרת ברגע שהחוק יפנה לתוכנית אסטרטגית שאין לה מעמד של תוכנית מאושרת, יש לזה הרבה הרבה משמעויות, של ציפייה והסתמכות וטענות ומעמד שהחוק כביכול נתן.

בנימין ארביב: אנחנו נבקש להוריד את זה ולקבוע הסדר אחר בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מנסחים כרגע.

בנימין ארביב: הרעיון הוא שמנהלת מינהל התכנון, בהמשך להחלטת המועצה הארצית לאשר את המסמך האסטרטגי, תפרסם מתחמים שתואמים את אותה החלטת מועצה ארצית, המתחמים האלה כמובן יפורסמו באתר של מינהל התכנון ותהיה התייחסות לרשימה הזאת, זאת אומרת ההסדר המהותי לא ישתנה, אבל אנחנו לא היינו רוצים שהמחוקק - - -

תומר רוזנר: מה זאת אומרת הרשימה?

בנימין ארביב: שוב, המסמך האסטרטגי הזה, דלית יכולה להסביר, אבל המשמעות שלו היא אדירה, הוא בעצם מסמן שטחים עצומים, קובע להם כל מיני פוליגנים ואם המסמך הזה יופץ לציבור הרחב והמחוקק יפנה אליו יש לזה משמעות אדירה והיינו רוצים להימנע מזה.

תומר רוזנר: זה לא מסמך פומבי?

איתן גינזבורג: מה ההבדל בין זה לבין תוכנית אב של יישוב?

בנימין ארביב: החוק לא נותן לה שום מעמד.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל גם, סליחה, נגיד כל תוכנית מתאר בדרך כלל מבוססת על תוכנית אב שאין לה מעמד סטטוטורי, אז מה ההבדל בין תוכנית האב לתוכנית האסטרטגית?

איתן גינזבורג: זה אותו דבר.

בנימין ארביב: לא, התוכנית האסטרטגית זו בדיוק מדיניות, זו מדיניות של המועצה הארצית, זה החזון שלה, אבל ברגע שהמחוקק נותן לזה איזה שהוא מעמד הטענות של הסתמכות, הנה המחוקק הפנה לתוכנית האסטרטגית וקבע שאפשר לתכנן בוותמ"ל מה שתואם לתוכנית האסטרטגית, יש לזה משמעות אדירה.

תומר רוזנר: אבל זה מה שרוצים, לא?

בנימין ארביב: אנחנו היינו מעדיפים להימנע מזה.

סיגלית בודנהיימר בארי: אנחנו רצינו שזה יתכוון לכיוון האסטרטגי, שאנחנו לא נחרוג מהפוליגונים האלה, שהוותמ"ל לא יוכל להשתולל מ - - -

איתן גינזבורג: אז אתם רוצים לשים את זה נגיד בתוספת לחוק?

בנימין ארביב: לא היינו רוצים לפרסם את כל המסמך הזה, אלא לקבוע רשימה של כמה עשרות מתחמים שיהיו בהתאם לתוכנית האסטרטגית.

איתן גינזבורג: אתם רוצים לרשום בתוספת את כל המתחמים?

בנימין ארביב: לא חייבים בתוספת, אפשר לקבוע שמנהלת מינהל התכנון תפרסם בתוך 30 יום באתר האינטרנט בהתאם לאותה החלטה ואז השאלה היא אם זה יתאם או לא.

סיגלית בודנהיימר בארי: אם זה מתחמים שתואמים את התוכנית האסטרטגית וסותרים תמ"מים, אותם אפשר יהיה להתקדם בוותמ"ל וכל היתר בהתאם להסכמות של המשרד להגנת הסביבה, תוכניות שיש זכות ערר במועצה מה שנקרא בשלב ההפקדה.

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים עכשיו על ההסדר, אנחנו מדברים עכשיו על עניין שהוא חצי מהותי חצי - - -

אלון שוסטר: אני רוצה לשאול, בני, אני רוצה להבין, הרי התוכנית האסטרטגית היא תוכנית מתעדכנת, אפשר לשנות אותה.

בנימין ארביב: זה חלק מהבעיה, התוכנית האסטרטגית, כדי שהחוק יוכל להפנות לתוכנית אסטרטגית ולקבוע הוראות בחוק שאם סוטים מהתוכנית יש זכות ערר או זכות לדרוש דיון במועצה הארצית, אז צריך להקפיא מצב, לצלם מצב.

אלון שוסטר: אה, לזה התייחסת?

בנימין ארביב: כן, אז זה לא יהיה מתעדכן מעת לעת, זה יהיה צילום מצב של התוכנית האסטרטגית כפי שהיא כרגע.

אלון שוסטר: וזה מה שאמרת, הקפאת המצב הזה?

בנימין ארביב: כן, אבל אנחנו היינו רוצים להימנע מהצורך לפרסם ולהפנות בחוק ולתת מעמד בחוק לתוכנית האסטרטגית, יש לזה משמעות שחורגת מהוותמ"ל, חורגת מהדיון שלנו פה.

בנימין ארביב: אין פה ויכוח על המהות, אבל היינו רוצים להימנע מזה שהחוק יפנה - - -

אלון שוסטר: רגע, עוד שאלה קטנה.

אלון שוסטר: אם אפשר במשפט אחד להסביר למה חשוב לכם להישען על התוכנית האסטרטגית ולא על ה - - -

דלית זילבר: זה הגנת הסביבה ביקשו.

אלון שוסטר: להם זה יותר חשוב?

דלית זילבר: לא, לנו חשוב, יש תוכנית אסטרטגית, הכול בסדר, אבל השאלה הייתה לגבי תמ"מים, אם יש התאמה לתמ"מ או לא.

דלית זילבר: לתוכנית האסטרטגית יש חריגות מתמ"מ, אבל אמרנו שהגבולות של האסטרטגית פחות או יותר מקובלים על כולם.

דלית זילבר: אם יש חריגה גם מתמ"מ וגם מאסטרטגית זה כבר בלתי אפשרי.

סעיד אלחרומי: חברים, אני רוצה להגיד הערה כאן.

סעיד אלחרומי: אני לא רוצה לפתוח את הסיכומים שעשינו בצהריים, תאמינו לי.

סעיד אלחרומי: אם אנחנו נפתח את זה נחזור – ולכן אני רוצה להתקדם הלאה.

סעיד אלחרומי: את הנושא של ה-30% השארנו לסוף הדיון, בואו נתקדם הלאה, תצטרכו להתמודד עם נושא התוכנית האסטרטגית.

יוראי להב-הרצנו: יש פה אי הבנה שחורגת מהסיכומים, להבנתי, ואולי שווה שבני ודלית יקשיבו.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שהסיכומים לגבי המשבצת של ה-30% נוגעים רק לשטח החקלאי ולא לשטח של הנחלה, כלומר כמו שכתותב פה 'מגורי המתיישבים'.

יוראי להב-הרצנו: כנראה שיש פה איזה שהיא שגגה בכתב כי הסיכומים נוגעים לשטח החקלאי ולא לשטחי הנחלה.

יוראי להב-הרצנו: נכון, אני צודק?

דלית זילבר: כן.

מניה לייקין: אפשר להתייחס?

מניה לייקין: אני היועצת המשפטית של רמ"י.

קריאה: רק שנייה, רצינו לקבל תשובה מרותי.

רות אפריאט: דווקא מניה כן יכולה לענות.

מניה לייקין: הנושא של המגורים, הוא נועד כדי לאפשר הגדרה של שטח משבצת.

מניה לייקין: השטח נקבע לפי המשבצת הכוללת שהיא מתייחסת גם למגורים וגם לחקלאות.

נירה שפק: זה לא מה שהיה בהסכם.

מניה לייקין: אבל זה לא אומר שלוקחים את השטח של המגורים, זה אומר - - -

נירה שפק: זה לא אומר, אבל - - -

אלון שוסטר: אבל זה אומר שזה יופל על השטח החקלאי, כל ה-30%.

רם שפע: ברור.

מניה לייקין: אני לא מכירה תוכנית ותמ"לית שחלה על חלקת המגורים של המתיישב.

אלון שוסטר: לא, לא, לא זה, להיפך.

נירה שפק: אנחנו מדברים על האחוז ועל הסך הכול הכולל.

מניה לייקין: אבל האחוז הוא מרחיב, אתה רוצה שנוריד את ה - - -

סעיד אלחרומי: חברים, לכן אמרתי לכם שכל נושא ה-30%, אני משאיר אותו לסוף הדיון.

רותם ידלין: זה לא ה-30%, זה ממה אתה מחשב את ה-30%.

מניה לייקין: אתם רוצים שנצמצם ונוציא את שטח המגורים אז זה יצטמצם בשטח.

סעיד אלחרומי: בסדר, אני מבין, להגדיר את ה-30%, מה מו וכל זה, נשאיר את זה לסוף הדיון, בואו נתקדם.

דרור בוימל: היושב ראש, יש לי שאלה לעניין הרשימה, אני רק רוצה לוודא, אני מניח שזו הכוונה, שהרשימה שתיקבע על ידי מנכ"לית מינהל התכנון זאת רשימה סגורה, זה לא רשימה שתוכל להתעדכן?

דרור בוימל: אני רק מוודא.

דלית זילבר: ברור, זה הרעיון, לקבע אותה.

בנימין ארביב: נכון, זו הכוונה, תוך 30 יום מיום תחולת החוק - - -

דרור בוימל: וזו הרשימה למשך שש השנים הבאות.

יוראי להב-הרצנו: לא הבנתי את ההבהרה, שטח המשבצת - - -

סעיד אלחרומי: כל עניין ה-30% אני משאיר לסוף.

רם שפע: אין בעיה, אבל רק קח בחשבון שזאת סוגיה סוגיה.

תומר רוזנר: אין סיכום בעניין.

סעיד אלחרומי: עדיין אין סיכום בעניין.

סעיד אלחרומי: אני לא רוצה להעיר את שלומי מהשינה.

שלומי הייזלר: להעיר אותי מהשינה?

שלומי הייזלר: חס וחלילה.

רם שפע: לא, שלומי בא לפה במיוחד ואנחנו מסיימים.

רעות בינג: בסעיף קטן (ג)(1), אחרי "4(א)(1)" יבוא "או 4(א)(4), לפי העניין,"; זה בעצם מפנה להיקפים של יחידות הדיור שמנויות בסעיף 4, יש תנאים לכמה יחידות דיור אפשר לבנות בכל אחד מהמתחמים והוספנו שם את סעיף קטן (4), שעוד מעט נגיע, שמתייחס למתחם דיור מותאם לאוכלוסייה החרדית ששם ניתן לבנות 1,000 יחידות דיור לפחות, אז הוסיפו את זה כאן.

תומר רוזנר: זה תיקון טכני.

רעות בינג: הוספת פרק ב'1. 4.

רעות בינג: אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: פרק ב'1: הכרזה על מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה הכרזה על מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה.

רעות בינג: 3א.

רעות בינג: הכרזה על מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה לפי סעיף קטן (א) תינתן לפי המלצת מנהל מינהל התכנון ולפיה יהיה בהכרזה האמורה כדי להביא לקידום תכנון ופיתוח המתחם בשילוב עם מערכת התחבורה עתירת הנוסעים; המלצת מנהל מינהל התכנון לעניין הכרזה לפי סעיף זה תינתן לאחר התייעצות עם הרשות המקומית שבתחומה מצוי הקרקע.

איתן גינזבורג: מה המשמעות של התייעצות?

איתן גינזבורג: התייעצות זה כמו בממשלה, חובת התייעצות בין השרים?

איתן גינזבורג: זה חובת התייעצות?

תומר רוזנר: התייעצות במובנה הסטטוטורי היא שחובתו של המתייעץ לשמוע בלב פתוח ובנפש חפצה את המייעץ ולתת משקל ראוי לדעתו כאשר כדי לסטות מדעתו של המייעץ הוא צריך להביא נימוקים כבדי משקל.

רעות בינג: (ב1) הכרזה כאמור בסעיף קטן (ב) לא תינתן אלא לאחר שמנהל מינהל התכנון הודיע לראש הרשות המקומית שבתחומה מצוי המתחם על כוונתו להמליץ לממשלה ולוועדת השרים שמינתה לעניין זה להכריז על אותו מתחם; ראש הרשות המקומית רשאי להציג את עמדתו לעניין ההכרזה בכתב בתוך 30 ימים ממועד קבלת הודעה כאמור; הוצגה עמדת ראש הרשות המקומית יצרפה מנהל מינהל התכנון לחוות דעתו.

רעות בינג: להתאים את הגבולות המדויקים של המתחם למצב הקרקע ולצרכים התכנוניים, ובלבד שלא יהיה בכך שינוי מהותי בגבולות המתחם;

תומר רוזנר: פה אנחנו רוצים לוודא, כי אתם אמרתם במהלך הדיון משהו אחר, הנושא של שיקולי מנהל מינהל התכנון בבואו לתת את חוות דעתו, אתם אמרתם בחלק קודם של הדיון שאתם מבקשים שזה יחול גם בנושא המטרו?

תומר רוזנר: אני שואל כדי להבין, אמרתם בחלק קודם של הדיון שהנושא של שיקולי מנהל מינהל התכנון, אתם מבקשים שהם יהיו גם בנושא של תוכניות שקשורות למטרו?

סעיד אלחרומי: אנחנו רצינו שראש הרשות המקומית, ליידע.

תומר רוזנר: זה מופיע.

תומר רוזנר: בנושא של תוכניות מסלולי הדיור יש רשימה של שיקולים שאתם ביקשתם שנכניס לגבי מה חוות הדעת של מנהל מינהל התכנון צריכה לכלול.

תומר רוזנר: פשוט בחלק קודם של הדיון אמרתם שאתם רוצים שזה יחול על כל המסלולים כולל המטרו.

תומר רוזנר: אנחנו לא הבנו את זה ככה, אבל אם זה מה שאתם מבקשים אנחנו צריכים לדעת את זה.

מתן יגל: אני אשמח להגיד הערה כללית לגבי המטרו.

מתן יגל: כמו באמת שיש תוכניות ייחודיות לחברה הערבית ולחברה החרדית כי באמת אנחנו יודעים שיש פערים כאלה ואחרים.

מתן יגל: אנחנו, הממשלה, מסתכלים על המטרו כפרויקט יוצא דופן וכפרויקט ייחודי, זה הפרויקט הכי גדול והכי מורכב והכי יקר שנעשה פה אי פעם במדינה ולכן אנחנו מנסים באמת ספציפית בפרויקט הזה לנסות להקל על תהליכים.

מתן יגל: רק הבוקר עברה החלטת ממשלה - - -

איתן גינזבורג: ראש הממשלה אמר דבר ראשון שנושא המטרו - - -

מתן יגל: לא, לא הראשון, אני אומר שבאמת כבר עכשיו נתנה המון המון דברים למטרו שגם יגיעו פה לכנסת כמובן בהמשך, באמת בשביל שהוא יוכל לעבוד בצורה מיטבית ולכן אנחנו נשמח אם תוכלו בדברים שקשורים למטרו יותר לתת למדינה חופש פעולה ביחס לדברים האחרים בגלל המורכבות והחשיבות של הדברים.

איתן גינזבורג: אבל, מתן, מה שמבקשים פה זה לא בהכרח למטרו, זה לדברים מעבר למטרו.

מתן יגל: לא, זה ספציפית למטרו.

איתן גינזבורג: כן, אבל יש פה דברים שהם תכנון שהוא מה שנקרא פוליגון מעבר לקו של המטרו או תכנון התחנה שהמדינה באמת רוצה לתכנן מהר.

יוראי להב-הרצנו: מדברים על כל מרחב התחנה, זה נכון.

איתן גינזבורג: מה שנקרא 800 מטר מהתחנה.

איתן גינזבורג: 800 מטר מהתחנה זה לא מרחב התחנה.

יוראי להב-הרצנו: רגע, אדוני טוען שככל שיש השקעה כספית ניכרת יותר ככה הפיקוח הפרלמנטרי או הסמכות שלנו לפקח על התהליכים צריכה להיות פחותה?

מתן יגל: לא, ממש לא.

מתן יגל: הסמכות שלכם היא לפקח על כל תהליך ולא משנה מה העלות שלו.

יוראי להב-הרצנו: לא, צריך לדרוש יותר קריטריונים.

מתן יגל: לא, זאת לא הייתה כוונתי, אם זה מה שהבנת.

מתן יגל: כמובן שסמכותה של הכנסת לפקח על כל עבודת הממשלה, מהפרויקט הכי קטן וקל וחומר בעיניי בפרויקטים הגדולים והיקרים.

מתן יגל: עם זאת אני אומר, אנחנו כן רוצים שבפרויקט כזה אם יש דברים שהם פחות יכולים לתקוע אותו במעלה התהליך אז נשמח להקל בהם, זה הכול.

רם שפע: אפשר לדקדק בדברים אחרים.

סעיד אלחרומי: שמענו.

רם שפע: אגב, בעיניי נראה היגיון.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין את ההיגיון, אבל בסדר.

יוראי להב-הרצנו: זה פרויקט סופר משמעותי וצריך לשים בו קריטריונים.

רם שפע: אני מבין את ההיגיון, אני לא סגור על המשמעות הפרקטית של חופש בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: שבמקרה הזה הכרזה על דבר כזה הוא כמעט בלי תנאים.

מתן יגל: לא, אני רק אגיד, אני אתן לכם למשל דוגמה.

מתן יגל: אחד המקורות העיקריים שלנו לממן את פרויקט המטרו, מעבר באמת לתקציב המדינה שאמור לשאת בכ-50% מהעלות של הפרויקט, זה מימון על ידי לכידת ערך מהקרקע.

מתן יגל: לכידת ערך מהקרקע, הכוונה בתחומי תמ"א 70 שבאמת מסביב לכל התחנות.

מתן יגל: אני חושב שהסעיף הזה שעכשיו דיברנו עליו מתכתב עם הדבר הזה, של לתת למדינה טיפה גמישות בדבר הזה כדי לדעת לסגור וללכוד את - - -

איתן גינזבורג: מתן, זה לא טיפה.

איתן גינזבורג: אתה מבין שהטיפה הזאת היא עולם ומלואו, זה רק בטרמינולוגיה שנבין, אתה בטיפה גמישות זה טירוף.

רם שפע: כן, בגלל זה אני שואל על המשמעות של הגמישות.

יוראי להב-הרצנו: לא, למה זה מכביד, הקריטריונים הללו?

איתן גינזבורג: אין פה קריטריונים, מה אתה מדבר?

יוראי להב-הרצנו: אז מה מכביד?

איתן גינזבורג: כי אמר היועץ המשפטי, הוא רצה, לאור הערות חברי הכנסת, להוסיף את המטרו כחלק מה - - -

תומר רוזנר: אני שאלתי מה עמדתכם.

איתן גינזבורג: לא, בלי עמדה, הוא שאל אותנו מה אנחנו רוצים ואז מתן אמר: בחיאת ראבק, עזבו אותנו עכשיו, תנו לנו גמישות.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין מה שמתן אמר, אני שואל למה זה מכביד.

מתן יגל: מכביד מה?

יוראי להב-הרצנו: השאלה של היועץ המשפטי בדבר מה שאנחנו רוצים, איזה פיקוח אנחנו רוצים, או איזה קריטריונים, או מה אנחנו רוצים להשית על הנושא של תכנון המטרו, מה בעיניך יכביד?

מתן יגל: לא הבנתי את השאלה.

סעיד אלחרומי: טוב, אני לא רוצה את הדו שיח הזה.

סעיד אלחרומי: תומר, תחדד את זה שוב.

תומר רוזנר: אני אחדד את זה שוב.

אלון שוסטר: סעיד, אפשר שאלה בעניין הזה?

אלון שוסטר: המשמעות לא ברורה, למשל האם חלק מהמשמעות זה שיישוב שנמצא במרחב ההשפעה של המטרו ימצא את עצמו עם 40% או 50% מהשטח החקלאי שהוא נלקח ממנו?

מתן יגל: זו בדיוק נקודה שדיברנו עליה קודם, מה שאנחנו אמרנו, שיכול להיות שבכלל אין יישוב בקבוצה הזאת ולכן יכול להיות שאין פה מחלוקת בינינו.

מתן יגל: אנחנו בינתיים במקביל לדיון בודקים עכשיו את כל תחנות המטרו.

איתן גינזבורג: לא, אבל יש לך בעיה אחת, אתה יודע שיש לך תוכנית אחת שהיא כן בעייתית.

מתן יגל: איפה?

איתן גינזבורג: בקצה של המטרו.

מתן יגל: מה, הדיפו?

דלית זילבר: הדיפו לא מתוכנן בוותמ"ל, הוא מתוכנן במסגרת תמ"א 70.

מתן יגל: אין לנו בעיה, יש תכנון מפורט, שם אין בעיה.

דלית זילבר: הדיפו לא מתוכננים פה.

איתן גינזבורג: יש משהו אחד שכן.

מתן יגל: אז תספר לנו.

דלית זילבר: תחנה או - - -

מתן יגל: אנחנו בודקים, אם אתה יכול לחסוך לנו זמן זה יעזור.

סעיד אלחרומי: חברים, זה לא גורע משום דבר.

רותם ידלין: ממילא גם בהסכמה עם שלומי נאמר שלא יילקחו יותר מ-30% משבצת גם במטרו, אמנם אנחנו מוודאים את זה במקביל, אבל זו הייתה הסכמה עם שלומי.

מתן יגל: זה ממש לא נכון, ממש לא נכון, אפשר להעלות את שלומי ואני לא חושב שזה ראוי להגיד דברים בשמו שהם לא נכונים.

רותם ידלין: הנה הוא כאן.

סעיד אלחרומי: חברים, בואו נתקדם בנושא הזה.

סעיד אלחרומי: תומר, אני לא חושב שיש בעיה עם מה שאמרת.

סעיד אלחרומי: אין בעיה לקחת את הסעיפים, את הקריטריונים, אין בעיה עם זה, גם במטרו.

תומר רוזנר: בסדר, אני מבין שזה מה שאתם רוצים.

סעיד אלחרומי: גם במטרו, כן, אין בעיה.

רותם ברמלי: אנחנו רוצים להוסיף עוד קריטריונים לעניין המטרו.

רותם ברמלי: אנחנו רוצים להוסיף שהבחינה גם צריכה להיעשות בשים לב לצורך בייעול השימוש בקרקע סביב המטרו, במקסום הפוטנציאל התכנוני בשל השקעות המדינה.

איתן גינזבורג: מה?

איתן גינזבורג: מה?

רותם ברמלי: זה קריטריון שחשוב מאוד שיהיה במטרו, בהמשך למה שמתן אמר.

איתן גינזבורג: ואם זה לא?

איתן גינזבורג: אם ב-800 מטר אפשר יותר, אבל לא רוצים?

רותם ברמלי: אז זה אחד מהשיקולים שיישקלו.

סעיד אלחרומי: בסדר, אני חושב שאם לקחת את ארבעת השיקולים ולהוסיף גם את זה, אין לי בעיה עם זה.

סעיד אלחרומי: אני יכול לחיות עם זה, בסדר.

איתן גינזבורג: איך אתה יכול לחיות עם זה?

סעיד אלחרומי: לא, כי הכנסנו ארבעה שיקולים של מנהל המינהל מראש.

איתן גינזבורג: מה שהם אומרים, סעיד, שיש לך עכשיו אחד השיקולים שצריך לנצל את הפוטנציאל התכנוני נגיד, לא יודע, ב-700 מטר מהתחנה, ואז בעיר כמו בת ים או כמו גבעתיים, שעכשיו יהיה פה טירוף של מקסום הפוטנציאל התכנוני.

איתן גינזבורג: זה לא דבר של מה בכך.

דלית זילבר: זה או פה או בשטחים הפתוחים, אתה יודע, זה אחד מול השני.

דלית זילבר: ברור שאנחנו רוצים למקסם פוטנציאל תכנוני אם יש כבר מטרו, מה זאת אומרת?

מתן יגל: בשביל זה אנחנו עושים את המטרו.

איתן גינזבורג: זה נכון, דלית.

דלית זילבר: זה לא התכנון עצמו הקריטריון, זה רק חוות דעת.

דלית זילבר: אם אתה רוצה שאני אבחן בדיוק את מה שקורה עם הקרקע החקלאית ומה ההשפעה על - - -

איתן גינזבורג: אם היית מתחמת את זה בטווח סביר למטרו אני מסכים איתך, אבל לקחת על עצמך טווח עם שלייקס וחגורה של 800 מטר.

רותם ברמלי: זה לא 800 מטר.

איתן גינזבורג: מה זה לא 800 מטר?

איתן גינזבורג: אז כמה זה?

רותם ברמלי: הפוליגון שייקבע בתמ"א 70 יכול להיות גם 400 מטר, גם 500 מטר וגם 600 מטר.

איתן גינזבורג: אבל יכול להיות גם 800 מטר.

רותם ברמלי: זה נקבע בתוכנית בהתאם לקריטריונים תכנוניים.

רותם ברמלי: אין פה מטראז', אין פה מטר שנקבע עכשיו משמים, מונחת בלי שום בחינה.

איתן גינזבורג: אבל אתה יכול בתוך הטווח הזה למקסם את הכול.

דלית זילבר: איתן, אנחנו נבחן את זה בכל מקרה גם אם זה יהיה רשום וגם אם לא.

רותם ברמלי: אבל, שוב, זה שיקול שצריך להישקל בשל ייחודיות המטרו, זה מה שאנחנו מבקשים.

תומר רוזנר: רשום פה 800 מטר.

דלית זילבר: אנחנו נבחן את זה בכל מקרה, גם אם זה יהיה רשום וגם לא, נבחן את המיצוי של הפוטנציאל התכנוני כמו שאני עושה בכל תוכנית.

מתן יגל: בשביל זה אנחנו בונים את המטרו.

איתן גינזבורג: אז למה צריך לרשום את זה?

דלית זילבר: אז לא צריך לרשום גם הרבה דברים שאמרתם שהם טריוויאליים.

סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים להתקדם, ניקח את השיקולים בחשבון ואנחנו לא רושמים את הסעיף הזה.

דלית זילבר: אין בעיה.

דלית זילבר: אתה רוצה תרשום, אתה לא רוצה אל תרשום.

סעיד אלחרומי: תומר, אנחנו לוקחים את השיקולים, בסדר?

סעיד אלחרומי: תרשום את זה, אנחנו מתקדמים הלאה.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לתת לכמה אנשים שממתינים בזום.

סעיד אלחרומי: ראול, אתה איתנו בזום?

ראול סרוגו: שלום לכולם.

ראול סרוגו: תודה רבה שאתם מאפשרים לי לדבר.

ראול סרוגו: זה קצת מעניין שאת החבר'ה של המרחב הכפרי אתם ממשיכים להזמין כל הזמן וגם מגיעים להסכמות, אבל אנחנו, הצרכנים של החוק הזה ושיש לנו השפעה מכרעת לגבי הוצאתם לפועל - - - אז אנחנו סך הכול מדברים כאן על שני סעיפים מרכזיים שבפעם הבאה - - -

נירה שפק: חבר'ה, לא שומעים אותו.

ראול סרוגו: אני אומר שאני כרגע מדבר על שני סעיפים מרכזיים בחוק ואם לא תתקנו אותו אנחנו נגיע בפעם הבאה שוב לשאלות כמה יחידות דיור הוותמ"ל יצר וכמה יצא לפועל וכמה לא יצא לפועל.

ראול סרוגו: אז אין ספק, וגם כתוצאה מהוויכוח סביב המרחבים הפתוחים והמרחב החקלאי, שאנחנו צריכים לחזק את הפינוי בינוי ואנחנו רואים כאן שהכמות המינימלית שנדרשת להיכנס לוותמ"ל ירדה מ-500 ל-400, וזה בסעיף הבא שאתם הולכים לדון עליו, וזה לא מספיק.

ראול סרוגו: אנחנו טוענים שאפשר להכניס גם יחידות של 200 - - -

סעיד אלחרומי: אני חושב שאתה מקדים, לא הגענו עדיין לסעיף הזה.

ראול סרוגו: זה הסעיף הבא שלכם.

סעיד אלחרומי: אז תתייחס לסעיפים שכבר הקראנו.

ראול סרוגו: לסעיפים שהקראתם, ההגדרה של מתחם פינוי בינוי, שנשאר על 100 יחידות, אני חושב שזו טעות, צריך להוריד את זה ל-50 יחידות כמו שדלית אמרה קודם שאין לה התנגדות.

ראול סרוגו: להוריד את זה ל-50, ואם תיכף אנחנו נוריד את המצב היוצא ל-200 יחידות אז יש הלימה בין ההגדרה של המתחם לכמות שאתם מאפשרים להכניס לוותמ"ל.

ראול סרוגו: יש לנו הערה חשובה מאוד לגבי קרקע מרובת בעלים, זה בסעיף 9, אני מבקש כשתגיעו לשם שתאפשרו לנו לדבר.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: עפרה כרמון, משרד הרווחה.

עפרה כרמון אבן: אני מבקשת להתייחס להרכב הוועדה.

סעיד אלחרומי: עדיין לא הגענו לשם.

עפרה כרמון אבן: אוקיי, אז אני אחכה שנגיע לשם.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה, עפרה.

רותם ידלין: שלומי גם רוצה לענות.

איתן גינזבורג: מירה סלומון.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אז אנחנו כבר אמרנו, אנחנו מתנגדים להסמכה של הוותמ"ל לטפל בפיתוח מוטה תחבורה, אנחנו יכולים להסיר את ההתנגדות אם במקום חובת התייעצות תהיה חובה של הסכמה בגלל החשש המאוד גדול שלנו מהפיתוח במקום מאוד מורכב ומאוד שנמצא בלב העשייה האורבנית.

מירה סלומון: אנחנו חושבים בדיוק הפוך מנציג האוצר, ממתן יגל, דווקא בגלל שמדובר במקום שבו יש כל כך הרבה כסף, דם יזע ודמעות, לא רק כסף, שמושקעים כדי באמת לעשות משהו טוב צריך לעשות אותו כמו שצריך, בדרך הלפעמים אולי קצת יותר ארוכה, אבל יותר יסודית, יותר נכונה, יותר שלוקחת בחשבון את כל הצרכים הרלוונטיים ולא לחפש קיצורי דרך ולא לעשות שימוש בוועדה שהיא דורסנית.

מירה סלומון: זוהי עמדתנו.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

מירה סלומון: תודה לך, אדוני.

סעיד אלחרומי: מאיה מפורום ה-15.

מאיה קרבטרי: תודה רבה.

מאיה קרבטרי: אני רק אשלים את הדברים שאמרה עמיתתי עורכת הדין מירה סלומון.

מאיה קרבטרי: ראשית, תכנון שיהיה איכותי - - -

סעיד אלחרומי: מאיה, מה התפקיד שלך?

מאיה קרבטרי: מנהלת מחלקת תכנון וסביבה בפורום ה-15, פורום הערים העצמאיות בישראל.

מאיה קרבטרי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי.

מאיה קרבטרי: אני רק אשלים את הדברים של מירה.

מאיה קרבטרי: ראשית, יש מקומות שבהם לוותמ"ל יש יתרון, אף אחד לא חולק על זה, להיפך, הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא שהמקומות שבהם הוותמ"ל תתערב בהקשר של מתחמים מוטי תחבורה ציבורית זה יהיה בהסכמה עם הוועדה המקומית.

מאיה קרבטרי: היכן שזה יונחת הר כגיגית על הוועדה המקומית בבירור לא יהיה שיתוף פעולה איכותי וזה יוביל לכאוס גם אם לכאורה נקבל את התזה שהוותמ"ל עדיפה על הוועדה המחוזית.

מאיה קרבטרי: וגם דובר על כך, וגם דלית, מנכ"לית מינהל התכנון, בעצמה אמרה, גם בהליך התכנוני של הוועדה המחוזית, שעולה מהדיון כאן כאילו מדובר באיזה חייזר, שבכלל לא קשור למינהל התכנון, כאילו לא מדובר באיזה ועדת תכנון שקיימת כבר 70 וכמה, ממתי שחוקק חוק התכנון והבנייה בישראל.

מאיה קרבטרי: כלומר גם הוועדה המחוזית היא ועדה שיודעת לתכנן ברמה כזו או אחרת, אי אפשר לטעון שזה איזה הליך חיצוני לגמרי.

מאיה קרבטרי: לכן אנחנו טוענים, גם התהליך בוועדה המחוזית הוא תהליך טוב ונכון, בוודאי שהתהליך לא יהיה טוב ונכון כאשר אנחנו כופים על ועדה מקומית הליך תכנוני שלא מקובל עליה, בוודאי כשמדובר בטווח כל כך גדול בלב הערים.

מאיה קרבטרי: לכן אנחנו אומרים שמה שדרוש הוא הסכמת הוועדה המקומית.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: רון צין, רשות שדות התעופה.

רון צין: רשות שדות התעופה כאן כדי להגן על נתב"ג.

רון צין: ההגנה על נתב"ג נדרשת משום שלטעמנו החוק הזה מפר את האיזון שהיה קבוע בחוק הוותמ"ל הקודם ויוצר מנגנונים שמאפשרים לוותמ"ל להתגבר על ההגנה של נתב"ג היא תמ"א 42.

רון צין: אנחנו רוצים להגיב בהמשך בקשר לסעיף היחס בין התוכניות, אבל כרגע, בעקבות התיקון שנעשה בוועדת ההסכמות אנחנו רואים שניתנה פה זכות לראשי רשויות לפנות בשלב ההכרזה למינהל התכנון ולצרף את חוות הדעת שלהם לפני שמוכרז מתחם מועדף או מתחם מוטה תחבורה.

רון צין: אנחנו מבקשים להיות גם במקום הזה, כלומר אנחנו, ברשות שדות התעופה, רוצים כבר בשלב ההכרזה להיות מעורבים, אנחנו חושבים שזה יסייע לקבל החלטות יותר מושכלות לגבי הכרזות בשים לב לפגיעה הפוטנציאלית האפשרית בנתב"ג, כי מה שהדברים האלה ייתנו לרשויות המקומיות, אני חושב שגם רשות שדות התעופה חייבת לקבל את אותו יחס לפחות.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: שלומי, אתה רוצה להתייחס?

שלומי הייזלר: קודם כל אני נורא מתנצל על זה שאני לא שם, היה לי אירוע משפחתי ואני מודה לכם שאתם כן נשארים שם ומקדישים את הזמן.

שלומי הייזלר: האמת שהתחלתי לנסוע חזרה, עד מתי אתם תהיו שם כדי שאני אדע אם אני אספיק?

סעיד אלחרומי: הדיון שלנו עוד חמש דקות מסתיים.

סעיד אלחרומי: אני רוצה לשמוע אותך ונסיים.

שלומי הייזלר: מה שרציתי להתייחס זה לשאלת האחוזים, היו"ר אמר שהוא ישאיר את זה לסוף.

סעיד אלחרומי: כן, אני משאיר את זה לסוף, בסדר?

שלומי הייזלר: אבל אז המשמעות, אם לא נסיים את זה היום, ולכן אמרתי שאני בדרך כבר, אם לא נסיים את זה היום אז זה אומר שהסיכוי שזה יעלה להצבעה הוא נמוך מאוד ולכן השאלה אם לא נכון בכל זאת לסיים את זה, לפחות את השלב הזה.

סעיד אלחרומי: נושא ההצבעות זה התפקיד שלי.

שלומי הייזלר: בסדר.

שלומי הייזלר: אז היו"ר רוצה שאני אתייחס לאחוזים?

סעיד אלחרומי: לא, אני מעדיף שנעשה את זה מחר.

נירה שפק: לא, אבל אם הוא אומר שיש הסכמה אז זה פותר.

נירה שפק: תשאל אותו קודם כל אם יש הסכמה.

סעיד אלחרומי: תראה, יש הסכמה, סיכמנו אותה היום.

שלומי הייזלר: נכון, ההסכמה אומרת דבר נורא פשוט, ההסכמה לפחות על מה שהסכמנו היום, עד לפני שעתיים, אני חושב, שלוש, והיא גם כתובה, אומרת את הדבר הבא, אנחנו מתייחסים לכל המתחמים שהוכרזו בעבר, בודקים אותם ואם יש תוכנית שהוכרזה, אבל לא הופקדה, תוכנית כזאת תהיה חלק מה-30%.

שלומי הייזלר: זה הסיכום.

שלומי הייזלר: אני שומע שעכשיו מנסים לפתוח את הסיכום הזה למספרים אחרים, אבל הסיכום אומר נורא פשוט, אם הקרקע הוכרזה ולא הופקדה אנחנו נספור אותה ב-30%, אם היא הופקדה זה לא חלק מהפול.

שלומי הייזלר: סגרנו את זה בכתובים, אני לא מצליח להבין איך אנחנו פתאום משנים את זה.

נירה שפק: שלומי, אני רק מדייקת - - -

סעיד אלחרומי: אני לא רוצה שאף אחד יפריע לו.

סעיד אלחרומי: תמשיך, שלומי.

שלומי הייזלר: אוקיי.

שלומי הייזלר: אנחנו דיברנו על מתחמים שהוכרזו ומתחמים שהופקדו.

שלומי הייזלר: במתחמים שהוכרזו ולא הופקדו אנחנו אמרנו שהם יהיו חלק מה-30% לגבי הכרזות חדשות, דהיינו אם למשל יש לי קרקע שהוכרזה והיא 20% משטח משבצת והיא לא הופקדה, אני אוכל עכשיו לעשות הכרזה על עוד 10%.

שלומי הייזלר: אם אנחנו הכרזנו על 60% אז זה לא קשור בכלל, זה לא רלוונטי לאירוע כי עליהם יחולו כללי העבר.

שלומי הייזלר: זה מה שהסכמנו, זה כתוב.

שלומי הייזלר: אני לא יודע, אם מישהו משנה עכשיו - - -

רותם ידלין: אתה תוכל מעבר?

רותם ידלין: השאלה היא על המעבר, שלומי.

רותם ידלין: ברור שלא פותחים לכם - - -

נירה שפק: בדיוק, השאלה הוכרז והופקד 37, אתה אומר זה עבר, זה היה, לא סופרים.

נירה שפק: השאלה האם זה אומר שזה פוס מהתחלה, סליחה, ועוד 30 עכשיו, זאת השאלה.

שלומי הייזלר: זה בדיוק - - -

סעיד אלחרומי: כן, כן, זה מה שהוא אומר.

נירה שפק: רגע, אני שואלת בכוונה כדי לשמוע.

שלומי הייזלר: זה בדיוק מה שאני אומר, זה בדיוק מה שכתבנו גם בצהריים.

רותם ידלין: אז שי אומר שזה לא נכון, שלומי, ואני מציעה שתגיע להסכמות.

סעיד אלחרומי: שלומי, תודה.

נירה שפק: נורא פשוט, אם זה זה, זה לא יקרה.

שלומי הייזלר: רותם, תסתכלו בבקשה, שי ורותם ועמית וכולם, תסתכלו בבקשה על הווטסאפים שעברו בינינו היום, על סעיף 11 ותקראו מה שכתוב שם ותגידו לי אם מה שאני אומר זה נכון או לא נכון.

רותם ידלין: אז שי פה איתי והוא אומר שמה שאתה אומר זה לא נכון וזה בסדר, אנחנו נצביע נגד.

רם שפע: היו"ר, אני מציע שנשאיר את הדיון הזה למחר.

סעיד אלחרומי: הצבעות תשאירו בשבילנו.

סעיד אלחרומי: שלומי, תודה.

סעיד אלחרומי: מחר נדבר על זה.

סעיד אלחרומי: זה א'.

סעיד אלחרומי: ב', לממשלה, אני רוצה אם אפשר לקבל מחר נתון כמה תוכניות מתחמים הופקדו בשטחים החקלאיים האלה.

סעיד אלחרומי: תעשו בדיקה.

סעיד אלחרומי: כן, כמה תוכניות כאלה, כמה מתחמים כאלה הופקדו ומה השטחים האלה ובאיזה אזורים, ואושרו.

רותם ידלין: שלומי, שי מוסר שאתה יכול לקחת כבר 100% עם ההסכמה הזאת.

סעיד אלחרומי: אני מתכוון לחוק הוותמ"ל, כמה תוכניות כבר הופקדו ואושרו לפי הקריטריונים שאנחנו מדברים עליהם.

סעיד אלחרומי: תביאו את זה למחר, אנחנו נתכנס להסכמה מסוימת.

סעיד אלחרומי: חברים, אנחנו נאלצים לנעול את הישיבה בהוראת היושב ראש, אני מודה לכולם על הסבלנות והנכונות לשבת עד השעה הזאת.

סעיד אלחרומי: מחר אנחנו מתחילים ב-10:00 בבוקר.