ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 61, 2021-07-19 12:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את דיוני ועדת הכספים לשבוע הזה.

אלכס קושניר: היום 19 ביולי 2021, י' באב תשפ"א, והדיון הראשון שאנחנו נקיים הוא סקירת ממלא מקום הממונה על התקציבים במשרד האוצר יוגב גרדוס, תודה שבאת.

אלכס קושניר: אתן רקע כללי – אנחנו ממשיכים בסדרת הסקירות והדיונים לקראת הדיונים שיהיו כאן

אלכס קושניר: על חוק ההסדרים ודיוני התקציב.

אלכס קושניר: חשוב מאוד שנקבל את הסקירות הללו מאנשי המקצוע כדי שנבין את התמונה הכללית שבה אנחנו נמצאים מהרבה מאוד בחינות ומזוויות שונות.

אלכס קושניר: כרגע אגף התקציבים הוא אחד הגורמים המשפיעים ביותר על התקציב העתידי ולכן חשוב מאוד שנשמע אותם ונשמע את העמדה שלהם.

אלכס קושניר: ובעיקר, יוגב, כדי שנבין מה המצב היום, באיזה מצב אנחנו נמצאים ומה האתגרים שעומדים לפנינו.

אלכס קושניר: לפני כן כמובן ניתן אפשרות לחברי הכנסת להצעות לסדר.

אלכס קושניר: הפעם אני רוצה קצת לשנות את המנהג ולהיות הראשון שמעלה הצעה לסדר.

אלכס קושניר: בזמן האחרון אני ער או עד לדאגה קשה מאוד, בעיקר של חברי מפלגת הליכוד, על זה שאשקלון לא מקבלת הטבות מס.

אלכס קושניר: זה כולל הופעות בתקשורת של השר אלי כהן ומכתבים של חברי הכנסת יריב לוין ואופיר כץ ועוד הרבה מאוד חברי ליכוד שדואגים מאוד שאשקלון לא מקבלת את הטבות המס.

אלכס קושניר: אני רוצה לספר את הסיפור כולו כדי שנבין עד כמה הציניות והצביעות לפעמים מנצחת את ההיגיון הבריא ואת ההגינות.

אלכס קושניר: ממשלת הליכוד במשך 12 שנה לא נתנה לאשקלון אפילו לא אגורה אחת של הטבות מס.

אלכס קושניר: הפעם הראשונה שהחוק באמת עלה על דוכן הכנסת היה באוגוסט שנה שעברה בכנסת הקודמת.

אלכס קושניר: מי שהעלה את החוק הזה היה אני.

אלכס קושניר: ואז חברי הליכוד כולם ביחד הצביעו נגד החוק הזה והפילו אותו.

אלכס קושניר: וכששאלנו אותם: למה?

אלכס קושניר: הרי הם אלה שהגיעו לפני זה במערכות הבחירות והבטיחו לתת לאשקלון הטבות מס.

אלכס קושניר: הם אמרו שזה לא נכון, שזה פופוליסטי, וסיפרו כל מיני סיפורים.

אלכס קושניר: בכנסת הזאת, ברגע שהסתיים מבצע שומר החומות העליתי את ההצעה הזו שוב על שולחן הכנסת.

אלכס קושניר: אפילו קיבלנו פטור מחובת הנחה בוועדה המסדרת ופתאום במליאה כולם הצביעו בעד, ועל זה אני מברך, אני חושב שזה חשוב מאוד.

אלכס קושניר: ואז אני מזכיר לכולם – מי שהיה יושב-ראש וועדת הכספים היה חבר הכנסת גפני, שמאז שהחוק עבר בקריאה טרומית ועד שהחלפתי אותו בתפקיד עבר קצת יותר מחודש.

אלכס קושניר: ובחודש הזה חברי מפלגת הליכוד לא כל כך חשבו שזה דחוף הנושא של הטבות מס לאשקלון ולא שלחו מכתבים ולא עשו קמפיינים כדי לגרום לחבר הכנסת גפני להעלות את הנושא על סדר היום, ולדון בו לקראת קריאה ראשונה בוועדה.

אלכס קושניר: פתאום זה כל כך דחוף להם, כל כך בוער להם.

אלכס קושניר: אז אני רוצה להודיע לכם וגם להם בצורה ברורה ורשמית: בשבוע הבא ההצעה הזו תעלה לדיון בוועדה ונתחיל להכין אותה לקריאה ראשונה.

אלכס קושניר: וכדי לעשות את זה אני לא צריך שום דחיפה ממפלגת הליכוד ומחברי המפלגה.

אלכס קושניר: אני עובד על הנושא הזה מאז שנכנסתי לכנסת ואמשיך לדחוף אותו.

אלכס קושניר: ואנחנו נקיים את ההבטחה הזו ונביא הטבות מס לתושבי אשקלון.

אלכס קושניר: ולגבי דאגת היתר של חברי הליכוד לאשקלונים ולתושבי הדרום בכלל – זה כנראה תלוי מצבם: האם הם בקואליציה או באופוזיציה.

אלכס קושניר: ולכן אני מזמין אותם לבוא כאן

אלכס קושניר: לדיון בשבוע הבא שיהיה, וכפי שהם אומרים ומספרים שיש לזה תמיכה מקיר לקיר, אז אני גם מצפה שלחוק הזה לא יהיו פיליבסטרים ולא יהיו משיכות זמן, אלא נעשה דיון קצר וענייני.

אלכס קושניר: נעלה אותו לקריאה ראשונה במליאה, ונכין אותו לקריאה שנייה ושלישית ונעביר את החוק הזה שכל כך חשוב וצודק עבור תושבי העיר אשקלון.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: זה מה שרציתי להגיד לגבי אשקלון.

אלכס קושניר: יש אנשים שרוצים הצעה לסדר?

אלכס קושניר: בבקשה מאיר.

מאיר יצחק הלוי: קודם כול אני לגמרי תומך באמירה שלך אדוני היושב-ראש.

מאיר יצחק הלוי: כנראה שמה שרואים מכאן לא רואים משם.

מאיר יצחק הלוי: זה נכון כנראה לגבי הרבה מאוד גורמים.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה להתייחס, ואני חושב שזה עניינים של כל מי ששומעים אותנו, כולל אגף התקציבים.

מאיר יצחק הלוי: היום בעיר אילת, עיר שמארחת מדי קיץ עשרות אלפי אם לא מאות אלפי בני נוער, אדוני היושב-ראש, שבאים לאילת לנפוש.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו מאוד אוהבים את בני הנוער, אבל נוצר מצב שהעיר אילת או עיריית אילת לקחה על עצמה לארח ולטפל באותה אוכלוסייה.

מאיר יצחק הלוי: ואני אומר שוב, מדובר פה בעשרות אם לא מאות אלפי בני נוער בסירקולציה של החודשיים האלו, פחות או יותר ממחצית חודש יולי עד סוף חודש אוגוסט.

מאיר יצחק הלוי: העיר בזמנו נתמכה על ידי הרבה מאוד גורמים, בכך שהיא הקימה אוהל הידברות, תוכנית שלמה של קיץ בטוח.

מאיר יצחק הלוי: ואני קורא פה קריאה, גם לאגף תקציבים וגם לרשויות עצמן: זו משימה שלא יכולה להישאר כמשימה של עיריית אילת.

מאיר יצחק הלוי: מדובר במצב שבו אותם עשרות אלפי בני נוער, שזה נראה מחזה מרגש מצד אחד, אבל מאתגר מצד שני.

מאיר יצחק הלוי: ונדרשת התייחסות מסודרת לאותה קבוצה שאני מדבר עליה, התייחסות תקציבית.

מאיר יצחק הלוי: מדובר פה בהוצאות שמתקרבות למאות אם לא למיליוני שקלים במשך כל התקופה וזאת הופכת להיות בעיה וראינו את האירוע שהיה בשנה שעברה, להזכירכם, את אותו אונס מצער, שהוא בעצם נתון בידי אותם אונסים.

מאיר יצחק הלוי: הוא לא בעיה של אילת.

מאיר יצחק הלוי: לטעמי הנושא הזה צריך לקבל התייחסות כאל אירוע שהוא אירוע לאומי ולא אירוע נקודתי.

מאיר יצחק הלוי: ואני מצפה מאוד שכשזה יגיע לשולחנות הרלוונטיים תהיה מנת קשב לטובת תקציב מיוחד.

מאיר יצחק הלוי: אני מגדיר את זה כמגה אירוע.

מאיר יצחק הלוי: זו תקוותי ואני מציף את זה פה היום.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אלכס קושניר: בוקר טוב, אני אתייחס גם להצעה לסדר שלך אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיא במקום.

אלכס קושניר: לפני כן אני רוצה להתייחס כתושב העיר העתיקה, הייתי שוב עד במוצאי שבת למופע של צביעות ושל שקר.

אלכס קושניר: אנחנו רגילים בחודש האחרון.

אלכס קושניר: משהו מתרבות השקר וההונאה נכנס מאוד לחיינו.

אלכס קושניר: הגיעו שני חברי כנסת למרפסת שליד הכותל המערבי וצעקו את זעקת הקוזק הנגזל: גזלו לנו את המקום.

אלכס קושניר: הם פגשו שם בני נוער מתפללים.

אלכס קושניר: אותו חבר כנסת שבא וצעק את זעקת הקוזק הנגזל שנכנסו למקום התפילה, הפעולה הראשונה שהוא עשה עם החסינות שלו זה להיכנס לתוך הכותל המערבי עם ספר תורה ולהיכנס לתוך מקום שמתפללים בו כבר הרבה מאוד שנים יהודים בצורה מסוימת, וניסה לעשות את זה בצורה אחרת.

אלכס קושניר: ופעם אחת עשו לו את זה במרפסת והוא צועק: קוזק נגזל, איך עשיתם דבר כזה?

אלכס קושניר: איך נכנסתם והתפללתם בהפרדה במקום שאמורים לא להתפלל בהפרדה.

אלכס קושניר: והמופע של הצביעות הזאת, והוא עוד משתמש בכל מיני סיסמאות – שנאת חינם.

אלכס קושניר: איפה הוא היה כשהוא החזיק את ספר התורה ונכנס עם החסינות שלו חודש וחצי-חודשיים קודם?

אלכס קושניר: איפה הוא היה ב-35 שנה שהוא כל ראש חודש, הוא וחבריו, עושים את אותו דבר ונכנסים לתוך מאות מתפללים ומפריעים לתפילות שלהם, וכל אותן סיסמאות.

אלכס קושניר: אז איך אמרת קודם – דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

אלכס קושניר: פעם אחת קרה לו את מה שהוא עושה כל חודש והוא נזעק.

אלכס קושניר: מכאן אני רוצה לומר לך אדוני, אני מסכים איתך.

אלכס קושניר: אני חושב שהנושא של אשקלון, אתה העלית אותו, ועשית דבר נכון.

אלכס קושניר: אשמח ששבוע הבא זה יעלה, ואשמח מאוד גם שימנע הפיליבסטרים.

אלכס קושניר: רק תבקש אולי – אני לא יודע מי מרכז כרגע שם את הקואליציה, אם זה אלקין או עידית סילמן או מישהו אחר –שידחוף את החוק הזה לפני חוק הדיינים.

אלכס קושניר: אז תאמין לי שלא יהיה שום פיליבסטר.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, מכובדי היושב-ראש, מחר הוא עיד אל אדחה (כול העאם ואנטום בחיר).

אחמד טיבי: רבים בתקופה הזאת, עשרות אלפים, נוסעים לחו"ל.

אחמד טיבי: הם מתכננים את הנסיעה שלהם מזה שבועות.

אחמד טיבי: לפני מספר ימים הודיעה הממשלה כי כל מי שחוזר מטורקיה נכנס לבידוד של שבוע.

אחמד טיבי: ההודעה הזאת הייתה אחרי שאנשים קנו כרטיסים ואחרי שהסוכנים, סוכני הנסיעות, קנו חבילות.

אחמד טיבי: רבים ביטלו את חבילות הנופש שלהם.

אחמד טיבי: וזה גרם הפסדים כבדים לסוכני הנסיעות במשרדי הנסיעות.

אחמד טיבי: אני חושב שלמדינה יש אחריות להפסדים האלה.

אחמד טיבי: כמו שבגל הראשון המדינה נשאה בחלק מהאחריות ופיצתה חלק מהאנשים האלה.

אחמד טיבי: לא יכול להיות שנשאיר את הסוכנים ומשרד הנסיעות בלי פיצוי על ההפסדים המוכחים ועל עוגמת הנפש.

אחמד טיבי: לגבי עוגמת הנפש, אני לא יודע אם הממשלה הזאת מסוגלת לפצות.

אחמד טיבי: יש כאן פגיעה קשה גם בנופשים וגם בסוכני הנסיעות.

אחמד טיבי: זה נושא ששווה בדיקה במשרד האוצר וגם אצלנו בוועדה, מכובדי היושב-ראש.

אחמד טיבי: ושוב (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) אני רוצה לברך אתכם לכבוד החג, חג שמח, כל שנה ואתם בטוב.

אחמד טיבי: למי שנסע ולמי שנשאר.

אחמד טיבי: כל שנה ואתם בטוב.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ולדימר בליאק בזום.

ולדימיר בליאק: כן.

ולדימיר בליאק: תודה אדוני היושב-ראש.

אלכס קושניר: איך אתה מרגיש?

ולדימיר בליאק: שמח לראות את כולכם.

ולדימיר בליאק: אני מרגיש טוב.

ולדימיר בליאק: אני בהחלט רוצה לנצל את ההזדמנות ממקום הבידוד שלי לקרוא לכולם גם להתחסן וגם להישמר.

ולדימיר בליאק: המחלה הזאת לא נוחה ולא טובה.

ולדימיר בליאק: בהחלט חשוב להישמר.

אחמד טיבי: גם חבר קואליציה וגם קורונה חיובי.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, לנושא הפיצוי לעצמאים שנפגעו במבצע שומר החומות.

ולדימיר בליאק: אני מבין שהיום אמורה להיפתח האופציה באתר רשות המיסים להגשת הבקשות, ולפחות בטווח של 0 – 40, אפשר להגיש בקשות בשלושה מסלולים.

ולדימיר בליאק: המסלולים הם: מסלול מחזורי, מסלול לשכר ומסלול לקורונה.

ולדימיר בליאק: מה שכן, מהרגע שעצמאי בוחר את המסלול הוא כבר לא יוכל להתחרט.

ולדימיר בליאק: כלומר, מה שיקרה הלכה למעשה הוא שעצמאיים יצטרכו לשלם אלפי שקלים ליועצי מס, לרואי חשבון, שיבחרו עבורם את המסלול.

ולדימיר בליאק: בסופו של דבר, המחיר של הבחירה הוא גבוה מאוד.

ולדימיר בליאק: המטרה שלנו היא לעזור לבעלי עסקים ולא לאתגר אותם.

ולדימיר בליאק: ולכן קודם כול יכול להיות שכדאי להשקיע מחשבה נוספת במקרה של חרטה.

ולדימיר בליאק: יכול להיות שבכל זאת תינתן אופציה לחזור על הבחירה.

ולדימיר בליאק: ובכל אופן, אני חושב שנכון להציע לציבור באתר רשות המיסים איזשהו סימולטור שכל עצמאי יוכל לבחור בקלות את המסלול שמיטיב איתו ובכך למעשה להימנע מעוגמת נפש ומהנזק הכספי שעלול להיגרם לו מבחירה לא נכונה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: תרגיש טוב.

אלכס קושניר: נבדוק את זה.

אלכס קושניר: נירה שפק, בבקשה

נירה שפק: כן.

נירה שפק: אני רוצה להתחבר למה שוולדימיר אמר.

נירה שפק: עסקתי בסוף השבוע בכל הנושא של הגשת הפיצויים.

נירה שפק: דיברנו פה על התאריך של 15, נרשם 16, בפועל זה לא נפתח.

נירה שפק: בעלי עסקים בעוטף באו לנסות ולהגיש את הטפסים.

נירה שפק: מסתבר שהמערכת נפתחת רק ביום שני אחרי תשעה באב.

נירה שפק: כמה דברים אגיד לגבי זה: אחד, תשעה באב, כמו ראש השנה – לא אמור להפתיע אף אחד.

נירה שפק: אז כשאנחנו בוחרים את התאריכים כדאי שנסתכל עליהם.

נירה שפק: שניים, כבר אמרו לא פעם ולא פעמיים שכשבאים ושמים זמן התחלת תקנות או הגשות ביום חמישי או ביום שישי, 15 בחודש יצא יום שישי, כל מקרה שאתה נתקע – אין עם מי לדבר.

נירה שפק: כל המשרדים סגורים.

נירה שפק: אני רוצה לבקש שיהיה באופן קבוע שזה יהיה יום שלישי, כדי שיאפשר כזה.

נירה שפק: ועוד דבר, שכשאומרים תאריך מתכוונים אליו.

נירה שפק: זה לא nice to have ואחרי זה נראה ונודיע באיזה הודעה שנמצאת בתוך האתר אפילו.

נירה שפק: אנשים מחכים לזה והתשובה שקיבלתי: זה מופיע באתר שזה נדחה ליום שני.

נירה שפק: אנחנו צריכים להקפיד על מה שאנחנו כותבים שיצא לפועל וגם להקפיד ביום שאנחנו קובעים.

אלכס קושניר: הערה חשובה.

אלכס קושניר: עוד מישהו?

אלכס קושניר: אוקיי, יוגב, בבקשה, הבמה שלך.

יוגב גרדוס: צוהריים טובים לכולם.

יוגב גרדוס: יש לי מצגת, אפשר להעלות אותה בינתיים.

יוגב גרדוס: אדבר בקצרה, אנחנו ערב דיוני התקציב בממשלה.

יוגב גרדוס: אנחנו עובדים בשבועות האחרונים פנימית באוצר ומול משרדי הממשלה ומשרד ראש הממשלה על גיבוש הצעת התקציב שתובא כמובן לפה.

יוגב גרדוס: לוח הזמנים מבחינתנו הוא תחילת אוגוסט, בשבוע הראשון של אוגוסט לאשר את התקציב בממשלה.

יוגב גרדוס: לאחר מכן יש כחודש עבודה פנימית שהממשלה עושה כדי להכין את הצעת החוק.

יוגב גרדוס: הצעת החוק תונח פה בסוף חודש אוגוסט.

יוגב גרדוס: ננסה לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.

יוגב גרדוס: ולאחר מכן, אחרי שבתקווה היא תעבור קריאה ראשונה, תפוצל לוועדות ועד תחילת נובמבר היא אמורה להיות מאושרת בקריאה שנייה ושלישית.

יוגב גרדוס: אנחנו חושבים שתקציב הוא נדרש – עוד מעט אציג את זה – הוא דבר שלא קרה פה כבר תקופה ארוכה.

יוגב גרדוס: משרדי הממשלה והציבור מחכים לזה.

יוגב גרדוס: אני בטח שהדיונים בכנסת יהיו ערים כמו תמיד, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים כמובן את השותפות שלכם כדי להעביר את התקציב ולשחרר את הפקק הזה שתקוע כבר הרבה זמן.

יוגב גרדוס: המצגת שלי היא קצת רקע לדיוני התקציב ואיזושהי תפיסה.

יוגב גרדוס: כרגע אין לי פה פרטים, כי כמובן הפרטים עדיין לא נסגרו בממשלה.

יוגב גרדוס: אבל אשמח לענות לשאלות תוך כדי, וגם לאחר מכן.

יוגב גרדוס: (הצגת מצגת) אתחיל מסקירה מקרו, ממש מלמעלה.

יוגב גרדוס: בשני העשורים האחרונים ישראל חווה צמיחת תוצר בקצב יחסית נאה.

יוגב גרדוס: אם אתם רואים, העמודות הכחולות הן השיעור השנתי של הצמיחה.

יוגב גרדוס: אחרי המשבר של תחילת שנות האלפיים ראינו צמיחה של 5% עד 6%, וחוץ מהמשבר של 2009 – כמו שאתם רואים שם, צמיחה של 1.3%; אנחנו רואים שהקצב אמנם גבוה, אבל לאט לאט הוא יורד לאזור 3% בשנים האחרונות.

יוגב גרדוס: 3% אחוזי צמיחה – לפי בנק ישראל ולפי מחקרים שלנו – הם קצב הצמיחה הפוטנציאלי של המשק.

יוגב גרדוס: זה נושא בעייתי, עוד מעט אציג למה.

יוגב גרדוס: אתם רואים את שנת 2020 שהיא שנת הקורונה, בה הצמיחה הייתה שלילית.

יוגב גרדוס: למעשה התוצר התכווץ באותה שנה.

יוגב גרדוס: זה משהו שלא קרה לנו למעשה מקום המדינה.

יוגב גרדוס: צמיחה שלילית כזו לא קרתה.

יוגב גרדוס: אחר כך נראה גם את ההשלכות הכלכליות של הדבר הזה.

יוגב גרדוס: זאת הצמיחה, זה גודל העוגה, בשקף הזה אני מחלק את העוגה להוצאות הממשלה.

יוגב גרדוס: אלה הוצאות הממשלה כאחוז מהתוצר.

יוגב גרדוס: קצת קשה לראות מהמרחק, אבל לדעתי זה אצלכם גם באיי-פדים.

יוגב גרדוס: אם בתחילת שנות האלפיים, הממשלה הייתה חלק מאוד מאוד משמעותי מהתוצר, מעל 50% אפילו בשנת 2002, אנחנו רואים ירידה הדרגתית של חלק הממשלה בתוצר.

יוגב גרדוס: החלק הראשון בעמודה, הכחול הכהה, הוא ההוצאה האזרחית, זו ההוצאה שמבחינתנו היא הוצאה שהממשלה צריכה לספק לאזרחים – חינוך, בריאות, רווחה, תשתיות, כל הדברים האלה.

יוגב גרדוס: אחר כך יש עוד שני צבעים מעל שהם משקולות על הכחול הכהה, הראשי, שזה הוצאות הביטחון והוצאות הריבית.

יוגב גרדוס: התופעה שלדעתי היא תופעה מעניינת וחיובית כשמסתכלים בפרספקטיבה מאוד ארוכה היא שאנחנו רואים שעל אף שיש ירידה בסך גובה העמודה, רוב הירידה נובעת מאיזושהי שחיקה של הוצאות הריבית והביטחון כאחוז מהתוצר.

יוגב גרדוס: ההוצאה האזרחית אמנם קטנה, אבל היא לא קטנה בכל האפקט, ואפילו מ-2015 אנחנו רואים עלייה של ההוצאה האזרחית כאחוז מהתוצר.

יוגב גרדוס: הדבר הזה יבוא לידי ביטוי אחר כך כשאראה את נטל המס ואת החוב.

יוגב גרדוס: בגדול, יש פה תהליך שהתחיל גם עם אחריות פיסקאלית והקטין את החוב שלנו.

יוגב גרדוס: מה שאפשר לנו להוריד את הוצאות הריבית, שהן הוצאות משמעותיות מאוד כאחוז מהתקציב.

יוגב גרדוס: היום אנחנו מוציאים סדר גודל של 40 מיליארד שקל מתוך 400 מיליארד תקציב מדינה.

יוגב גרדוס: 40 מיליארד שקל הם רק החזר על ריבית, לא החזר חוב, אלא רק הריבית על החוב.

יוגב גרדוס: ולכן ככל שאנחנו יכולים להוריד את ההוצאות האלה, אנחנו יכולים לפנות מקום להוצאות אזרחיות אחרות.

יוגב גרדוס: תקציב הביטחון שהוא הוצאה שנגזרת עלינו מהשכונה שבה אנחנו חיים, היא לא הוצאה, היא כמובן שרות שהממשלה מספקת לאזרחים.

יוגב גרדוס: ביטחון טוב זה משהו שהוא סלע קיומנו פה.

יוגב גרדוס: אבל ככל שאפשר לעשות את הביטחון יותר יעיל ויותר זול, כך אנחנו יכולים לפנות מקום להוצאות אזרחיות אחרות או להורדת מיסים שגם מתורגמת להוצאה פנויה בכיס האזרח.

יוגב גרדוס: זה מה שקרה בהוצאות.

יוגב גרדוס: בשקף הזה – זה מה שקרה בהכנסות מתחילת שנות האלפיים.

יוגב גרדוס: תתעלמו מכל העליות והירידות, בסופו של דבר, נטל המס שזה אחוז גביית המיסים מהתוצר, ירד מאזור 34% לאזור 30% ב-2019.

יוגב גרדוס: כלומר, יש פה ירידה.

יוגב גרדוס: כל אחוז תוצר הוא 14 מיליארד שקל במונחי היום.

יוגב גרדוס: נטל המס על האזרחים ירד באזור 50, 60 מיליארד שקל לעומת תחילת שנות האלפיים.

אלכס קושניר: יש לי שאלה, בנטל המס אנחנו פחות או יותר דומים למדינות ב-OECD?

יוגב גרדוס: לא מדויק.

יוגב גרדוס: היינו גבוהים מהממוצע ב-OECD בתחילת שנות האלפיים ועכשיו אנחנו נמוכים מאשר ב-OECD.

יוגב גרדוס: אין נטל מס.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: ולגבי ההוצאה האזרחית אנחנו נמוכים משמעותית ממדינות ה-OECD.

יוגב גרדוס: סך ההוצאה הממשלתית הוא קרוב לממוצע.

אלכס קושניר: לא, אני מדבר איתך על ההוצאה האזרחית.

יוגב גרדוס: אבל האזרחית נמוכה.

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: אבל אני טוען שבסופו של דבר, גם את ההוצאות הביטחוניות ואת הריבית צריך לממן.

אלכס קושניר: כן.

יוגב גרדוס: זאת אומרת שהעובדה שאנחנו מוציאים הרבה כסף על ביטחון, בהינתן הכנסות מסוימות, זאת הוצאה שהממשלה צריכה לממן.

יוגב גרדוס: ולכן זה נכון שאם משווים את ההוצאה האזרחית היא יותר נמוכה.

יוגב גרדוס: אבל אנחנו מספקים גם ביטחון שבמדינות אחרות שלא חיות - - -

אלכס קושניר: כן, אבל אם אני מסתכל על הגרף ואני רואה ירידה משמעותית ומבורכת בתשלומי הריבית, אבל אני לא רואה את זה בא לידי ביטוי בהגדלת ההוצאה האזרחית.

אלכס קושניר: אתה אומר: אני מפנה כסף, אבל הכסף הזה בסוף לא הולך חזרה לאזרחים – לפי הגרף לפחות.

יוגב גרדוס: הוא הולך לאזרחים בשתי צורות: בהוצאה אזרחית שמ-2015 היא כן גדלה - -

אלכס קושניר: באחוז.

יוגב גרדוס: - - כאחוז וחצי עד שני אחוז תוצר.

יוגב גרדוס: מדובר על מעל 15 מיליארד שקל כל שנה.

יוגב גרדוס: וגם בהפחתת נטל המס, המיסים יותר נמוכים אז האזרחים נהנים מכך בכיס שלהם ויכולים להוציא הוצאה שהיא לאו דווקא הוצאה ממשלתית אלא הוצאה פרטית.

נעמה לזימי: שאלה, אנחנו מדברים כאן על הוצאה תקציבית שנשארת יחסית סטטית למעט ירידה של כמה אחוזים, אבל היא לא מתחשבת בגידול.

יוגב גרדוס: היא לא סטטית, היא גדלה כמו קצב גדילת התוצר.

נעמה לזימי: לא, התוצר – לא גידול האוכלוסין.

יוגב גרדוס: התוצר גדל יותר מהאוכלוסייה ולכן התוצר לנפש במהלך השנים – עוד מעט אראה את זה – גדל.

יוגב גרדוס: כלומר, גם שמרנו על ההוצאה פר אזרח – כמובן נשמרה – אבל גם גדלה כי התוצר גדל יותר מקצב גידול האוכלוסייה.

יוגב גרדוס: בעצם הצמיחה הריאלית של המשק, הגדלת העוגה פר אזרח, מאפשרת לממשלה לקחת יותר מס.

יוגב גרדוס: ועם המס הזה היא מספקת יותר שירותים או שהיא מוותרת על חלק מהמס ומשאירה אותו בכיסו של האזרח, וזאת בעצם מדיניות פיסקאלית.

יוגב גרדוס: זה מה שהממשלה – כשאסכם את החלק הזה, אסביר מה הממשלה עשתה פה ב-20 השנים האחרונות.

יוגב גרדוס: ולמעשה הייתה מדיניות - - -

נעמה לזימי: זאת אומרת האזרח מקבל עוד 200 שקל לכיס, אבל לא נבנה לו עוד בית חולים.

יוגב גרדוס: גם וגם.

יוגב גרדוס: גם גדל התקציב - - -

נעמה לזימי: הנוסעים מחכים שלוש שעות קודם וכולי, אבל קיבלתי עוד 200 שקל לחודש וברוך השם.

יוגב גרדוס: התקציב הריאלי גדל – כמו שאמרתי – וגם נטל המס ירד.

יוגב גרדוס: זה נכון וזה עניין של מדיניות הממשלה וגם שהכנסת מאשרת בסוף, של מה התמהיל הנכון בין המסים להוצאה.

יוגב גרדוס: אפשר לעשות יותר הוצאה, אבל אז צריך להעלות את המיסים.

נעמה לזימי: לבין השקעה בתשתיות.

יוגב גרדוס: וגם השקעה בתשתיות.

נעמה לזימי: אתה בעצם מראה לנו שבקורונה, היה לנו משבר מאוד חמור, אבל זה גם משבר שמשקף את הייבוש התקציבי ואת ההזנחה.

נעמה לזימי: המשבר הזה הוא גם תולדה של אותו ייבוש תשתיות והזנחת תשתיות שהיא חלק מזה.

נעמה לזימי: היה פה איזה אירוע שאנחנו רואים בו שמערכת החינוך לא עומדת בקיבולת הזאת, לא עומדת ביכולת לתכלל את עצמה במצב הזה.

נעמה לזימי: תשתיות תחבורה, כל הדברים האלה.

נעמה לזימי: יש פה דבר שהוא – אני לא רואה התייחסות אליו, האם תהיה התייחסות אליו בהמשך?

יוגב גרדוס: האמת שלא כל כך הבנתי את ההערה שלך.

יוגב גרדוס: אני לא רואה קשר בין הקורונה לתשתיות.

נעמה לזימי: אם תסתכל על התכווצות התוצר.

נעמה לזימי: אבל אנחנו לא מסתכלים על ההזנחה של התשתיות במקביל, ובעצם אנחנו מדברים פה - - -

יוגב גרדוס: אני אתייחס לתשתיות.

יוגב גרדוס: לא הייתי קורא לזה הזנחה, אבל תת השקעה במשך שנים זה נכון.

יוגב גרדוס: אנחנו נציג את זה ואנחנו חושבים שצריך לעשות שם קפיצת מדרגה.

נעמה לזימי: אוקיי.

יוגב גרדוס: הסיפור של הקורונה – אגע מה הוא חידד, איזה בעיות הוא חידד ואיזה בעיות הוא לא חידד אבל עדיין קיימות.

יוגב גרדוס: בסדר?

יוגב גרדוס: אתייחס לזה בהמשך.

נעמה לזימי: תודה.

יוגב גרדוס: עוד משהו שקרה פה ב-20 השנים האחרונות והוא מבורך מאוד, זה מה שקרה בשוק התעסוקה.

יוגב גרדוס: אני מדבר על טרום קורונה.

יוגב גרדוס: יש לנו עלייה משמעותית מאוד בשיעור ההשתתפות.

יוגב גרדוס: כלומר, יותר אנשים רוצים לעבוד, וירידה בשיעור האבטלה.

יוגב גרדוס: כלומר, גם יותר אנשים - - -

עאידה תומא סלימאן: יותר אנשים יכולים לעבוד.

יוגב גרדוס: סליחה?

עאידה תומא סלימאן: יותר אנשים יכולים לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: לא שהם לא רצו.

יוגב גרדוס: יותר אנשים רוצים להשתתף – זה שיעור התעסוקה.

יוגב גרדוס: ויותר אנשים מוצאים עבודה, שזה שיעור האבטלה.

יוגב גרדוס: יש מדינות שאת רואה ששיעור ההשתתפות עולה, אבל אנשים לא מוצאים עבודה, ואז שיעור האבטלה גדל.

יוגב גרדוס: אצלנו זאת הייתה תופעה יחסית ייחודית בעולם; במשך 15, 20 שנה, שבה ראינו שילוב של השניים: גם יותר אוכלוסיות שמשתלבות בשוק העבודה וגם מוצאות עבודה.

יוגב גרדוס: יש לנו עדיין בעיות ענקיות שם, שזה פערי השכר, גם המגדריים וגם המגזריים.

יוגב גרדוס: יש לנו בעיות של פריון ועכשיו בקורונה הלכנו קצת אחורה.

יוגב גרדוס: אבל בגדול – זאת תופעה חיובית מאוד שקרתה.

נירה שפק: יש לי הערה ושאלה.

נירה שפק: קודם כל את המצגת הזו אנחנו רואים היום.

נירה שפק: וחשוב לשלוח אותה קודם.

נירה שפק: כי אם אנחנו רוצים לקחת ברצינות את הסקירה שלך אז שנקבל את החומר – וזאת הערה שאני מעירה כמה פעמים.

אלכס קושניר: נכון.

נירה שפק: ואני מבקשת להקפיד עליה.

נירה שפק: דבר שני, מצגת זה יפה אם היא נלווית עם חוברת נלווית הסברים, אז היא מצגת.

נירה שפק: ואתה עונה עכשיו דברים שאני לא יודעת מה זה אומר.

נירה שפק: מעבר לזה שאני חדשה בוועדת כספים.

נירה שפק: אז אני לא יודעת, אולי אני ההדיוט היחידה שלא מבינה כאן, אבל כשאתה מדבר על הוצאה אזרחית אני הייתי רוצה לראות פילוח על מה.

נירה שפק: יש מלא פרמטרים בהוצאה אזרחית ואני רוצה לדעת איפה זה?

נירה שפק: וכשאתה מציג לי את זה בצבע כחול אחיד – זה לא אומר לי כלום חוץ מלהגיד הצבע מוצא חן בעיני, אפשר גוון אחר.

נירה שפק: דבר נוסף שאמרת עכשיו כשדיברת על היציאה לעבודה.

נירה שפק: שאלו אותך כאן: רוצה?

נירה שפק: אני לא יודעת, האם אתה יודע להגיד לי אם הגידול ביציאה לעבודה זה בגלל שרצו או בגלל אילוץ של אין ברירה ולכן יוצאים.

נירה שפק: יש הבדל אם אני רוצה או אם אני חייב או אם אני צריך.

נירה שפק: אתה אמרת על הרוצים, ואני שואלת אותך: האם מה שאמרת אני יכולה לצטט?

נירה שפק: שזה, הצלחנו ליצור מוטיבציה.

נירה שפק: האם אתה עומד מאחורי המילה רוצה?

נירה שפק: כי לי זה חשוב.

נירה שפק: אתה מבין מה אני שואלת?

יוגב גרדוס: אני חושב שהשאלה היא קצת פילוסופית.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: בגלל זה אני לא מבינה למה אתה עונה עליה בכזאת בהירות.

יוגב גרדוס: אבל אני כן חד משמעית אומר - - -

נירה שפק: אם יש מחקר שמציג את זה, אשמח לקרוא אותו.

יוגב גרדוס: אז קודם כל לגבי ההערות – קיבלתי.

יוגב גרדוס: אנחנו ננסה לשלוח לפני, אנחנו קצת, כמו שאמרתי, רצים מדיון לדיון וזה קשה, אבל קיבלתי את ההערה.

יוגב גרדוס: לגבי חוברת נלווית, דרך אגב, יש לנו חוברות שבמהלך השנים מציגות.

יוגב גרדוס: הרי אלה מגמות ארוכות טווח.

נירה שפק: אז תוציא אותם.

נירה שפק: אתה יודע, זאת ועדה חדשה.

נירה שפק: רק עכשיו אנחנו מתחילים.

יוגב גרדוס: אני מבין לגמרי, ואשמח להרחיב בעל פה מתי שתרצי, אני יכול להגיע ולהציג פרטנית.

יוגב גרדוס: לגבי שוק העבודה, חד משמעית, הייתה מדיניות ממשלתית החל מתחילת שנות האלפיים לתמרץ אנשים לצאת לעבודה.

יוגב גרדוס: האם מישהו רוצה או מוכרח?

יוגב גרדוס: זאת שאלה קצת פילוסופית.

יוגב גרדוס: אבל הממשלה אמרה: אנחנו לא יכולים להחזיק כאלה הוצאות עם נטל מס כזה גבוה בלי שאנשים יתחילו להיכנס לשוק העבודה וייצרו תוצר.

יוגב גרדוס: והמדיניות הזו על פני השנים – עבדה.

יוגב גרדוס: וכמו שאמרתי, יכול להיות שהיא שנויה במחלוקת, אבל זו פשוט המציאות.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: זה עניין אמפירי.

נירה שפק: זה עניין שאפשר לבדוק אמפירית.

נירה שפק: אם אתה אומר עכשיו שהיה, נגיד, סל תמריצים – אני רוצה לדעת אם הסל הזה רלוונטי או לא.

נירה שפק: כי אם הוא כן – אולי נשכפל אותו.

יוגב גרדוס: היו תמריצים גם שליליים וגם חיוביים.

נירה שפק: אוקיי, מבחינתי זה כאילו להגיד: התמריצים שניתנו זה X, Y, Z.

נירה שפק: במחקר שעשינו ראינו שזה הביא לעלייה כך וכך.

נירה שפק: זה ייתן לי כלים כוועדת כספים.

נירה שפק: מה שאמרת ככה הוא לא נותן לי כלים.

יוגב גרדוס: ראשית אני שמח, כי נביא בחוק ההסדרים ובתקציב חלק מהדברים האלה.

יוגב גרדוס: אנחנו נשכפל או נביא דברים שאנחנו חושבים שהם חיוביים לשוק העבודה - -

נירה שפק: לפני, לפני.

יוגב גרדוס: - - וכמובן שיש מחקרים רבים בנושא הזה, נעשו הרבה מחקרים על ידי בנק ישראל.

משה גפני: נירה, אל תירגעי.

משה גפני: בחוק ההסדרים - - -

נירה שפק: אני לא נרגעת.

משה גפני: בחוק ההסדרים, מה שהם יביאו – נדבר אז.

יוגב גרדוס: רציתי להגיד - - -

נירה שפק: לא, אני לא רגועה.

משה גפני: את לא רגועה ובצדק.

נירה שפק: אני תמיד בקיבוץ – 15 שניות.

משה גפני: גם ותיקים ממך אמרו את אותם הדברים ועולם כמנהגו נוהג.

ולדימיר בליאק: אני גם אשמח לשאלה קצרה.

משה גפני: חוק ההסדרים הוא בוודאי לא הפתרון.

יוגב גרדוס: אפשר להתקדם או שיש עוד שאלות?

יוגב גרדוס: אז נתקדם.

יוגב גרדוס: עוד משהו שקרה - - -

ולדימיר בליאק: אני אשמח לשאלה קצרה.

משה גפני: תגיד לי, אתם מביאים בחוק ההסדרים את העלאת גיל הפרישה לנשים?

יוגב גרדוס: כשיבוא החוק אתה תראה.

רם שפע: שאלה מעניינת דווקא.

אלכס קושניר: רגע, רגע, חבר'ה, לוולדימיר הייתה שאלה בזום, הוא מחכה בסבלנות.

יוגב גרדוס: לא, לא, התחלנו.

יוגב גרדוס: אני אציג - - -

עאידה תומא סלימאן: כולם יודעים שהתחלתם.

עאידה תומא סלימאן: אז מה פתאום יבוא או לא יבוא.

אלכס קושניר: שנייה, חברת הכנסת בליאק, בבקשה.

משה גפני: - - - פגישה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, כשאתה מדבר אף אחד לא מפריע לך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רק לדעת, לא מעבר לזה.

ולדימיר בליאק: גפני, אני גם חולה וגם מנסה להשתלב פה.

משה גפני: סליחה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

משה גפני: תהיה בריא.

משה גפני: אתה לא נראה חולה, אתה נראה בסדר.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: גם אתה.

ולדימיר בליאק: אדוני אמרת שבקורונה הלכנו אחורה מבחינת הפריון, אני לא טעיתי?

יוגב גרדוס: לא.

יוגב גרדוס: מבחינת שוק העבודה אמרתי.

ולדימיר בליאק: לא התייחסת לפריון באופן ספציפי.

יוגב גרדוס: לא התייחסתי לפריון באופן ספציפי.

יוגב גרדוס: אבל אני יכול להתייחס כשאגיע לקורונה, יש שם השפעות סותרות על הפריון.

יוגב גרדוס: יש ענפים שמאוד התייעלו - - -

ולדימיר בליאק: אוקיי, ואם יש משמעות לעבודה מרחוק, האם יש לכם תובנות?

ולדימיר בליאק: תודה.

יוגב גרדוס: אוקיי.

יוגב גרדוס: אתייחס לזה, יש ענפים שמאוד התייעלו ויש ענפים שהלכו אחורה מבחינת פריון.

יוגב גרדוס: הקורונה בכלל היא אירוע מאוד לא חד-גוני.

יוגב גרדוס: היא אירוע שהשפיע שונה על כל מגזר ועל כל אוכלוסייה וכל סקטור.

יוגב גרדוס: לכן היא מעניינת מאוד בפני עצמה.

יוגב גרדוס: אנסה להתקדם ולרוץ, ואז - - -

ולדימיר בליאק: תודה.

נעמה לזימי: סליחה יוגב, אני שמה שתי נקודות, ואני מבינה שלא תהיה לי תשובה, אבל בהמשך למה שאמרה פה חברתי – הנתונים האלה הם נתונים שחשובים כדי להבין אותם גרפית.

נעמה לזימי: אבל יש להם משתנים שאני רוצה להבין, שנקבל עליהם מידע.

נעמה לזימי: למשל – עלייה בהעסקה עלתה.

נעמה לזימי: אנחנו יודעים שהייתה שנה מורכבת, מה בתקציב יגלם את ההפניה להכשרות מותאמות צמיחת משק?

נעמה לזימי: מותאמות לכלכלה עתידית, כלכלה בת קיימא או אחרת.

נעמה לזימי: זו הערה אחת שאני אשמח שתתייחס.

נעמה לזימי: והסיפור גם ביחס לעוני של אדם עובד.

נעמה לזימי: אמנם אולי יש עלייה בהעסקה, אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר, העסקה שבה בן אדם לא מסיים בה את החודש היא העסקה שהמדינה צריכה לתת עליה את הדעת.

נעמה לזימי: אם בן אדם מרוויח 5,000 שקל וצריך לשים X על מעון וכולי והוא נשאר אדם עני או אפילו מפונה מדירה – אני אומרת כמו במקרה קיצון שבקיצון – מה היחס של זה?

נעמה לזימי: מה זה אומר אדם עובד?

נעמה לזימי: האם הוא עדיין - - -

אלכס קושניר: יוגב, ברשותך אתייחס.

אלכס קושניר: כל הסוגיות והשאלות הללו שאתם שואלים זו בדיוק המטרה.

אלכס קושניר: יש פה סקירה כללית שאמורה לתת תמונה כללית, צילום מצב, של המצב היום.

אלכס קושניר: כל השאלות שאתם שואלים הן חשובות.

אלכס קושניר: אני בטוח שנדון בהם במהלך הדיון על התקציב וחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: אנחנו נותנים פה לאגף התקציבים את ההזדמנות להתכונן מראש ולדעת לאיזה שאלות לענות.

יוגב גרדוס: בסדר גמור, לשאלות הללו יש לי גם תשובות אפילו.

נעמה לזימי: מעולה

יוגב גרדוס: חוץ מזה ב-20 השנים האחרונות ירד נטל המס, ההוצאה האזרחית ראינו שהיא נשכחה מעט.

יוגב גרדוס: ההוצאה הביטחונית והריבית ירדו משמעותית.

יוגב גרדוס: וגם הממשלה הצליחה להוריד את היחס חוב תוצר שבסוף בא לידי ביטוי בזה שאנחנו משלמים פחות הוצאות ריבית.

יוגב גרדוס: גם מבחינת היקף החוב, אבל גם מבחינת שיעור הריבית שאנחנו משלמים כי ככול שאנחנו לווים יותר בטוחים אנחנו משלמים פרמיית סיכון יותר נמוכה.

יוגב גרדוס: את הדבר הזה נראה אחר כך, בשנת 2020 חזר הרבה שנים אחורה.

יוגב גרדוס: מה קרה מבחינת רמת החיים?

יוגב גרדוס: רמת החיים כששמים אותה בנתון אחד – ואני רוצה פה לסייג מראש – וכמו שנאמר פה קודם על ידי חברי הכנסת, זה נתון מקרו, הוא נתון ממוצע.

יוגב גרדוס: יש אנשים שרמת החיים שלהם נפגעה במהלך 20 השנים האחרונות, ויש אנשים שרמת החיים שלהם עלתה פלאים.

יוגב גרדוס: בסוף בסןף מבחינת התוצר לנפש, שזה בעצם ההכנסה לנפש של אזרח, העוגה הזאת שהמשק מייצר חלקי סך האזרחים, עלתה מסדר גודל של 28,000 דולר בשנה ב-2002, לאזור 38,000 ב-2019.

יוגב גרדוס: כלומר, במשך כמעט 20 שנה באופן עקבי, עלה התוצר לנפש.

מאיר יצחק הלוי: יש אפיון למי עלה?

יוגב גרדוס: יש הרבה ניתוחים מבחינת - - -

מאיר יצחק הלוי: מי האוכלוסייה שרמת החיים שלה עלתה?

יוגב גרדוס: אגב במבט מלמעלה, אין לי פה - - - למרות שזאת אחת הכי חשובות, יותר חשוב מהנתון הזה זה איך זה התחלק.

יוגב גרדוס: בתחילת שנות האלפיים, הממשלה עשתה צעדים משמעותיים מאוד לדחוף אנשים לשוק העבודה והפערים נפתחו.

יוגב גרדוס: החל משנת 2010, 2011, אחרי ששיעור ההשתתפות גדל ושיעור האבטלה ירד, אנחנו רואים ירידה עקבית בפערים.

יוגב גרדוס: עדיין יש פערים גבוהים ועוני גבוה בישראל ביחס לעולם.

יוגב גרדוס: אבל המדיניות הזאת של עבודה – זו תשובה גם לשאלה הקודמת ואולי כבר אתפור את התשובה – ואנחנו רואים במחקרים, וזה לא כל כך קשה לנחש, כששני בני הזוג עובדים הסיכוי להיות בעוני – איך שהוא מוגדר על ידי הביטוח הלאומי – מאוד מאוד נמוך.

עאידה תומא סלימאן: אבל בשנים האחרונות הייתה עלייה במספר הזוגות ששניהם עובדים והם עניים.

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: זה מושפע מאוד מכמות הילדים.

יוגב גרדוס: גם זה עלה במחקר של הביטוח הלאומי.

יוגב גרדוס: העוני מחושב, רק אגיד סטטיסטית, אני כלכלן לא - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

יוגב גרדוס: סטטיסטית החישוב של העוני נגזר מגודל המשפחה.

יוגב גרדוס: וככול שהמשפחה יותר גדולה צריך להכניס יותר כסף כדי לצאת ממעגל העוני.

יוגב גרדוס: ואת זה אנחנו גם רואים: ככול שיש יותר ילדים אז גם אם שני בני הזוג עובדים - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על האפשרות ששני בני הזוג עובדים ובכל זאת אחוז אלה שמתוכם מתחת לקו העוני הולך ועולה במדינת ישראל בשנים האחרונות.

יוגב גרדוס: נכון.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, אחוזי הילודה לא עולים במדינה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שזה לא טמון במספר הילדים, אלא יותר בפער הזה בין מה שאנשים משתכרים לבין עלות המחייה.

עאידה תומא סלימאן: ועל זה צריך לתת את הדעת.

נעמה לזימי: אני רוצה להמשיך את חברתי.

נעמה לזימי: יותר מזה, לקחתי מקרה קצה של עוני, אבל הסיפור פה הוא לא רק עוני, הסיפור פה הוא גם בן אדם שלא יכול להרשות לעצמו ביטוחים פרטיים לילדים כי מערכת הבריאות הציבורית לא מכסה חלק מהדברים, כי המשכורות לא מספיקות.

נעמה לזימי: אולי יש לו לחם על השולחן, אבל לא בהכרח יש לו חינוך פרטי, ולא בהכרח סוגיות אחרות שהן מורכבות.

נעמה לזימי: רמת מחייה ועוני אלה נקודות משיקות, אבל צריך להתייחס אליהן בשתי קטגוריות שהן גם נפרדות, כי המדינה מגדירה עוני במצבי קצה מאוד גבוהים.

נעמה לזימי: אולי אני אגדיר עוני טיפה אחרת ממה שהמדינה אומרת – מישהו שלעולם לא יכול לרכוש דירה, לא משנה מה, הוא כנראה בן אדם שאנחנו כנראה כשלנו אתו איפשהו במדיניות שאנחנו מייצרים אתו מול העסקה ויחס בהקשר הזה.

נעמה לזימי: ואכן הנגזרת של הילדים היא חשובה, כי הרבה ילדים בהכרח אומרים שקשה מאוד לפרנס עם שתי משכורות מינימום.

נעמה לזימי: נניח שיש ילד אחד, בהכרח אומר כאן עוד דברים: חשבונות, תשלומי הורים, כל מה שהמדינה הוציאה מידה לאורך השנים.

יעל רון בן משה: אם אפשר את השקף הזה כן לקבל בניתוחים לפי צפון-דרום, גברים-נשים, לקראת דיוני התקציב.

מאיר יצחק הלוי: זה נדרש.

יוגב גרדוס: אשלח.

יוגב גרדוס: יש לנו סקירות מאוד מעניינות.

נעמה לזימי: הנה קיבלתי: ישראל מובילה בשיעור העובדים העניים.

נעמה לזימי: אעביר את זה גם.

נעמה לזימי: ישראל מדינה שמובילה בשיעור העובדים שהם גם עניים.

נעמה לזימי: אז גם כשהלכתי על הקצה, עדיין כנראה שהקצה הזה נכון.

יוגב גרדוס: בסדר.

יוגב גרדוס: סוגיית העוני, אל אף שאני חושב שאני לא יכול להיכנס אליה לפרטים כרגע, אני חושב שהיא אחת הסוגיות - - -

יעל רון בן משה: אומרים שרמת החיים עלתה, אז אם אפשר לראות את זה קצת יותר לעומק בפילוח לפי אוכלוסיות - - -

יוגב גרדוס: אוקיי.

יוגב גרדוס: עוד שנייה אסייג את המשפט הזה.

משה גפני: אם אחד משני בני הזוג עובד, אז אתם מעודדים אותו שהוא ירצה להיות מובטל?

יוגב גרדוס: חס וחלילה.

משה גפני: מה חס וחלילה?

יוגב גרדוס: רוצים שגם בן הזוג השני יצטרף אליו.

משה גפני: זה מה ששר האוצר אמר בעידוד שלכם.

נירה שפק: לא, לא, התרגום שלך, פתחת בדף התרגום הלא נכון.

נירה שפק: זה לא רש"י.

יוגב גרדוס: תנו לי שנייה אחת שני שקפים ואז - - -

משה גפני: למה אתה לא עונה לי?

משה גפני: אני יכול לדעת לגבי השאלה שלי?

יוגב גרדוס: אני אמרתי חס וחלילה.

יוגב גרדוס: אנחנו רוצים שבן הזוג יצטרף לבן אדם שעובד.

משה גפני: לא, אבל אני שואל – כרגע, ברגע שיש מציאות כזאת, כשאחד מבני הזוג עובד – האם אתם מעודדים שהוא יהיה מובטל?

משה גפני: הרי זאת ההחלטה לגבי מיצוי כושר השתכרות במעונות.

משה גפני: זאת ההחלטה.

אלכס קושניר: זאת הפרשנות שלכם.

אלכס קושניר: זאת לא החלטה.

משה גפני: איזה פרשנות?

אלכס קושניר: ההחלטה היא הפוכה ואתה רואה את זה - - -

משה גפני: למה אתה מכיר אותם או אני מכיר אותם?

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אני לא מכיר אותם, אני מכיר נתונים.

משה גפני: בסדר - - -

אלכס קושניר: וב-2003 כשנתניהו עשה צעדים דומים, זה גרם לעלייה בשוק התעסוקה ובקרב גברים חרדים.

אלכס קושניר: ואותו דבר גם ב-2013.

אלכס קושניר: אז הכול בסדר.

משה גפני: לא שאלתי אותך, שאלתי אותו, את יוגב.

אלכס קושניר: אבל לי מותר לענות.

אלכס קושניר: מה לעשות, מותר לי לענות.

משה גפני: כבר מותר לך.

אלכס קושניר: יופי, תודה רבה.

משה גפני: אבל זאת המשמעות של העניין.

משה גפני: אני שואל האם זה אצלכם חלק מהעניין שאתם רוצים שנשים כאלה, נשים חרדיות לא יצאו לעבודה?

משה גפני: האם זאת המגמה?

משה גפני: תגידו.

יוגב גרדוס: חס וחלילה ואני חושב ששיעור ההשתתפות של נשים חרדיות הוא גבוה מאוד ואנחנו רוצים שהוא יישאר ככה.

משה גפני: נכון.

יוגב גרדוס: אנחנו חד משמעית - - -

משה גפני: הוא לא יישאר ככה, בגלל שאם לילד לא יהיה מעון, הוא לא יישאר.

יוגב גרדוס: מבחינה כלכלית - -

משה גפני: לא צריך מחקרים בין-לאומיים לזה.

יוגב גרדוס: - - אני חושב שגם אתה תסכים איתי.

יוגב גרדוס: אנחנו חד משמעית מבחינה כלכלית חושבים ששיעור ההשתתפות של גברים חרדים בשוק העבודה - -

משה גפני: מה זה רלוונטי?

משה גפני: אתה לא מנהל דיון על גברים חרדים.

יוגב גרדוס: - - הוא נמוך, והיינו רוצים שהם ישתתפו יותר.

משה גפני: אני שואל מה המגמה, אתם רוצים להכריח אותו שהוא לא ילמד תורה?

אלכס קושניר: קיבלת תשובה.

אלכס קושניר: התשובה היא לא.

משה גפני: לא - - - אני שואל - - -

אלכס קושניר: זה שאתה לא מסכים עם הצעדים האלה זה משהו אחר.

אלכס קושניר: אבל המדיניות היא מאוד מאוד ברורה.

משה גפני: אבל אתה לא יכול להכריח - - -

אלכס קושניר: כל אחד שחי במדינה הזאת - - -

משה גפני: - - - משרד האוצר, כשאתה יושב-ראש ועדת הכספים מהמפלגה שלו.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

אלכס קושניר: כל אחד, כל אחד שחי במדינה הזאת שווה בפני החוק - -

משה גפני: בסדר, מאה אחוז.

אלכס קושניר: - - מבחינת הזכויות ומבחינת החובות.

אלכס קושניר: וכל אחד צריך ללכת ולהשתתף בשוק התעסוקה.

אלכס קושניר: ולא יקרה שום דבר, תאמין לי - -

משה גפני: אתה לא יכול להגן על שר האוצר כשאתה מהמפלגה שלו.

אלכס קושניר: - - שיש הרבה מאוד מגזרים שעובדים ומתפרנסים והכול בסדר וגם שומרים על אורך חייהם.

אלכס קושניר: אז עזוב.

אלכס קושניר: זה דיון מקצועי, אל תכניס אותי לפוליטיקה.

נירה שפק: - - -

משה גפני: אני שאלתי, אדוני היושב-ראש, את יוגב.

אלכס קושניר: בסדר, הוא ענה לך.

אלכס קושניר: אתה לא מקבל את התשובה – עוברים הלאה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא לא ענה.

יוגב גרדוס: בלי להיכנס לסוגיה הפוליטית.

משה גפני: אני רוצה לדעת, האם יש לו דעה, דברים אחרים שאני לא יודע.

משה גפני: וברגע שלא יהיה סבסוד של מעון, האם האישה תצא לעבוד עדיין, או שהיא תמשיך ותעזוב?

משה גפני: אני רוצה לדעת, אתם - - -

יוגב גרדוס: אנחנו סבורים שכמו בפעמים הקודמות - - -

משה גפני: אתה לא צריך להגן על שר האוצר.

משה גפני: אתה צריך - - -

אלכס קושניר: אני לא מגן על שר האוצר, אני מגן על המדיניות.

אלכס קושניר: אני חושב שהמדיניות נכונה מאוד.

משה גפני: בגלל שאם לא שר האוצר, שר האוצר גם כן גאון גדול שעכשיו הוא מבטל את החל"ת כשיש קורונה.

משה גפני: אבל נעזוב אותו עכשיו.

יוגב גרדוס: אמשיך.

יוגב גרדוס: חבר הכנסת גפני יודע את עמדתי.

יוגב גרדוס: במשך שנים אנחנו מדברים על זה.

יוגב גרדוס: בפעמיים הקודמות שהצעד נעשה הוא כן גרם לעלייה בשיעור ההשתתפות אבל הוא לא בא בלי מחיר, זה נכון.

יוגב גרדוס: אמשיך לגבי - - -

משה גפני: האמת לא הבנתי.

משה גפני: אבל נניח לזה.

משה גפני: יהיה לנו עוד הרבה הזדמנויות ואני רוצה להגיד לך שזה לא בסדר.

משה גפני: פשוט לא בסדר.

משה גפני: אנשים חכמים כמוכם?

משה גפני: איך נתתם שיקרה דבר כזה.

יוגב גרדוס: אני מסייג את מה שאמרתי קודם עכשיו בשקף הזה.

יוגב גרדוס: נכון שיש עלייה בנתון של רמת החיים, אבל כשאנחנו מסתכלים ביחס לעולם – זה גרף שמשווה את מקומנו לעומת ממוצע המדינות המפותחות.

יוגב גרדוס: אנחנו רואים שאנחנו דורכים במקום.

יוגב גרדוס: החל מ-2010, וגם אם לוקחים אחורה לתחילת שנות האלפיים.

יוגב גרדוס: אנחנו בסך הכול בפער של 88% מהממוצע ב-OEDC.

יוגב גרדוס: למה זה קורה?

יוגב גרדוס: את זה נראה בשקף הבא, וזה קצת קשור למה שדיברנו עד עכשיו: ישראל חריגה מאוד בקצב הילודה.

יוגב גרדוס: כלומר, אנחנו מייצרים יותר אזרחים וזה שהתוצר פה גדל הוא מספק – כמובן שאנחנו צריכים לספק את כל השירותים האלה לאותם אזרחים.

יוגב גרדוס: אנחנו צריכים לספק להם את התשתיות ואת החינוך ואת הבריאות.

יוגב גרדוס: ולכן, מצד אחד, אזרחים זה מבורך.

יוגב גרדוס: מצד שני, כלכלית, צריך לייצר יותר תוצר.

יוגב גרדוס: בתוצר לנפש אנחנו לא פורצים, אנחנו דורכים במקום מבחינת התוצר לנפש.

יוגב גרדוס: זאת בעיה.

יוגב גרדוס: זו בעיה שאם אנחנו נסתכל קדימה, אתם זוכרים שהראיתי שקצב הצמיחה מתכנס ל-3% בערך, זה עוד לפני הקורונה, אם אנחנו נישאר בצמיחה של כ-3% בקצב ילודה של 2% אחוזים לשנה – אנחנו בבעיה מבחינת התוצר לנפש, מבחינת הפריון, מבחינת התשתיות, מבחינת הצרכים שהמדינה צריכה לספק לאזרחים.

יוגב גרדוס: לכן משהו צריך להיעשות כדי להגדיל את קצב הצמיחה, ובזה אנחנו רוצים להתמקד בתקציב.

משה גפני: זה לא דבר חדש.

רם שפע: איפה אנחנו בקצב ההתאוששות?

משה גפני: זה כבר הרבה שנים שזה המצב.

יוגב גרדוס: זה תהליך מאוד ארוך.

משה גפני: אני שואל, האם כשאתה מסתכל על כל המכלול, של כל השנים, האם אתה רואה את קצב הצמיחה אצלנו גדל על אף שמספר הילדים גדל ביחס לעולם או העולם המערבי?

יוגב גרדוס: בתחילת שנות האלפיים, אחרי שנעשו רפורמות מאוד משמעותית במשק, היה לנו זינוק בצמיחה.

יוגב גרדוס: אתם ראיתים, 5%- 6%.

יוגב גרדוס: אבל הדבר הזה מיצה את עצמו.

יוגב גרדוס: והחל מ-2010, 2011, 2012, אנחנו כבר רואים התכנסות לצמיחה שהיא הצמיחה הבסיסית שלנו, 3% או 2.7%, זאת הצמיחה על פי המחקרים ששומרת עלינו במקום.

יוגב גרדוס: ואם אנחנו רוצים לקפוץ קפיצת מדרגה אנחנו צריכים לעלות לשיעורים כמו שידענו בתחילת העשור.

משה גפני: הייתה צמיחה.

משה גפני: אני זוכר ב - - -

יוגב גרדוס: המשק צומח.

יוגב גרדוס: אנחנו לא הולכים אחורה.

משה גפני: האמת היא שהגמרא אומרת: בת תינוק – כיכרו בידו.

משה גפני: כך הגמרא אומרת, שהצמיחה מגיעה אתו גם כן.

משה גפני: ראינו את זה בשנים קודמות.

משה גפני: אני שואל, האם התהליך, אם אתה מסתכל על המכלול של השנים, האם אנחנו דורכים במקום או מתקדמים?

יעל רון בן משה: ביחס למדינות ה-OECD?

יוגב גרדוס: אנחנו מתקדמים לאט מדי.

יוגב גרדוס: זה מה שאני טוען.

יוגב גרדוס: ובקצב ההתקדמות הזה, יחד עם קצב גידול האוכלוסייה – אנחנו בבעיה מאוד מאוד גדולה.

יוגב גרדוס: אציג את זה גם בשקפים.

משה גפני: אני זוכר שאתם אמרתם כאן בוועדה, שהצמיחה מאוד גבוהה.

משה גפני: גבוהה באופן יחסי למה שהיה בעבר.

יוגב גרדוס: ב-2005, 2006, 2007, יכול להיות שאמרנו את זה.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: לי מונח כל הזמן.

משה גפני: זה הרי אחד מהנאומים שלי שאני נואם בוועידות כלכליות, זה שהצמיחה גדלה מאוד בישראל, יותר מאשר במקומות אחרים.

יוגב גרדוס: אני לא טוען שהכול שחור.

יוגב גרדוס: אני רק טוען שאם אנחנו רוצים להקפיץ פה משמעותית את רמת החיים שלנו, אנחנו צריכים לעשות שינויים במשק שמתאימים את המשק הזה לעולם המפותח שצומח יותר מהר מאיתנו.

יוגב גרדוס: זה הדבר שאמרתי.

נעמה לזימי: אנחנו מדברים גם על מנועי צמיחה?

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: ואציג בהמשך מה עמדתנו הבסיסית.

יוגב גרדוס: וכמובן שכל התובנות שיאספו פה במהלך דיוני התקציב – אני חושב שיצא תוצר מאוד מאוד טוב.

יוגב גרדוס: אציג את נקודת הפתיחה - - -

משה גפני: אתם עובדים על התקציב עכשיו?

יוגב גרדוס: אנחנו עובדים.

יוגב גרדוס: לא עכשיו, כי עכשיו אני יושב פה.

משה גפני: אני מתכוון בימים אלה.

יוגב גרדוס: בימים אלה אנחנו עמלים מאוד מאוד.

יעל רון בן משה: הוא הציג את לוחות הזמנים בתחילת הישיבה.

אחמד טיבי: גפני, תשאל אותי, ואני אעדכן אותך בהמשך.

משה גפני: אוקיי.

יוגב גרדוס: ארוץ ממש בקצרה על הקורונה, כי לפי דעתי הייתה פה סקירה די ארוכה על הקורונה מספר פעמים.

יוגב גרדוס: הצגנו את זה בעבר.

יוגב גרדוס: הפגיעה של המשק לעומת מדינות אחרות בזמן הקורונה הייתה מתונה יותר.

יוגב גרדוס: אנחנו רואים בשקף שאנחנו התכווצנו ב-2.6% לעומת מדינות אחרות שהתכווצו בכ-5% , זה הממוצע.

אלכס קושניר: אבל גם פה, יש בעצם קוטביות.

אלכס קושניר: כי היה לך מגזר שדחף קדימה ואם אתה מנטרל את ההשפעה שלו – איפה אנחנו נמצאים?

יוגב גרדוס: הממוצע תמיד מטעה.

יוגב גרדוס: כמו שאמרתי, יש מגזרים שיותר נפגעו ומגזרים שפחות.

יוגב גרדוס: בכל המדינות בעולם - - -

אלכס קושניר: לא, אבל יש מגזרים שפשוט טסו קדימה.

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: ההיי-טק הישראלי, והיצוא בכלל, אפילו גדל בצורה משמעותית בקורונה.

אלכס קושניר: אז אם אתה מנטרל את זה, איפה אנחנו נמצאים?

יוגב גרדוס: אגיד משהו אחר: לא נטרלנו, אבל תנאי הפתיחה שלנו להתמודדות עם המשבר הזה היו טובים יותר מאשר מדינות אחרות.

יוגב גרדוס: מדינת ישראל, ואת זה הצגנו גם במהלך המשבר, היא מדינה מוטת יצוא.

יוגב גרדוס: היא מדינה שפחות מתבססת על שירותים, חנויות קטנות, תיירות.

יוגב גרדוס: כאחוז מהתוצר, התיירות שלנו נמוכה הרבה יותר מהרבה מדינות אחרות.

יוגב גרדוס: לכן הפגיעה הייתה משמעותית בענפי התיירות, הבידור והמסחר הזעיר.

אלכס קושניר: התעשייה?

יוגב גרדוס: אבל אחוז התוצר שלנו שהוא מושפע מהיי-טק ומייצוא כבד, הרבה יותר גדול ממדינות אחרות.

יוגב גרדוס: ולכן היינו מצפים שהפגיעה תהיה נמוכה יותר מהמדינות האחרות.

נעמה לזימי: אתה בעצם אומר שההון גדל והמעמד הבינוני נפגע יותר.

יוגב גרדוס: לא אמרתי את זה, אבל אפשר לטעון את זה.

נעמה לזימי: עם הייצוא.

עמיחי שיקלי: מה הקשר?

עמיחי שיקלי: מה שהוא אומר זה שהיינו צריכים להיות במצב יותר טוב.

מאיר יצחק הלוי: זה על התיירות למול ההיי-טק.

יוגב גרדוס: אפשר לטעון שהפערים התרחבו בזמן הקורונה.

נעמה לזימי: הפערים התרחבו, אני יודעת מה אני אומרת.

נעמה לזימי: אם אתה לא יודע, אל תעיר.

נעמה לזימי: אני אומרת שבעלי ההון הרוויחו יותר - - -

יוגב גרדוס: לא הייתי קורה לזה בעלי הון.

נעמה לזימי: - - - המעמד הבינוני, העסקים הקטנים, נפגעו יותר ולכן הממוצע פה הוא ממוצע שלא משקף את הפגיעה - - -

אלכס קושניר: לא, זה לא מדויק.

אלכס קושניר: גם בענף היי-טק יש הרבה מאוד עסקים קטנים ויש הרבה שכירים ויחד עם זאת - - -

נעמה לזימי: - - - אני מוציאה את ההיי-טק מהמשוואה.

נעמה לזימי: דיברנו על תעשייה.

נעמה לזימי: ולכן אני אומרת, מול תעשיה, מול עסקים קטנים, המעמד הבינוני נפגע הרבה יותר ממי שאיזן את זה מבחינה סטטיסטית.

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: אבל הממשלה גם סייעה למעמד הבינוני ומטה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית ממה שהיא סייעה למעמד הגבוה.

יוגב גרדוס: ולכן יש פה איזשהו איזון.

יוגב גרדוס: לא אטען שאחרי הקורונה אנחנו באותו מצב של לפני.

משה גפני: החברות הציבוריות, הבורסה התפתחה בתקופה הזאת?

משה גפני: שנתיים כבר בלי תקציב.

יוגב גרדוס: מה זה פה התפתחה?

יוגב גרדוס: המסחר בבורסה חזר להיות - - -

משה גפני: שיותר משקיעים בארץ יותר מאשר באירופה או בארה"ב.

משה גפני: בעקבות החוק שעשינו של ניכוי הוצאות הנפקה.

משה גפני: למה אתה צוחק?

יוגב גרדוס: - - -

אלכס קושניר: לא, היה פה דיון לפני כן על עלייה בהנפקות, על גידול בהנפקות משמעותי מאוד בתחילת השנה הזאת.

יוגב גרדוס: ויש הרבה הנפקות בנאסד"ק.

יוגב גרדוס: אני לא חושב שהחוק הזה הועיל או הוריד.

יוגב גרדוס: הוא בעיקר - -

משה גפני: אתה לא חושב.

משה גפני: אני חושב אחרת.

יוגב גרדוס: - - הוריד הכנסת לקופת המדינה.

משה גפני: אנחנו ראינו את העובדות.

יוגב גרדוס: את זה אמרתי בזמן אמת.

משה גפני: אבל העובדות, העובדות הם שיש יותר חברות ציבוריות שמשקיעות בארץ מאשר בחוץ לארץ ממה שהיה בעבר.

יוגב גרדוס: ההנפקות שהתבצעו – לצערי דרך אגב – הם בעיקר בחו"ל.

יוגב גרדוס: ההנפקות האחרונות שאנחנו כולנו קוראים עליהם בתחום ההיי-טק בעיקר, קורות בעיקר בנאסד"ק ובשווקים בחו"ל ולא בארץ.

יוגב גרדוס: זה לצערי.

משה גפני: הייתי בוועידה שלהם, החברות הציבוריות הציגו שמה נתונים, יש עלייה דרמטית בהשקעות בארץ.

משה גפני: ואני חושב ששגיתם בעניין שהתנגדתם לניכוי הוצאות הנפקה.

יוגב גרדוס: אוקיי.

משה גפני: ואני מביא את החוק - - -

יוגב גרדוס: אם שגינו, אני שמח שזה עבר.

משה גפני: שמח שזה עבר – כל הכבוד לך.

יוגב גרדוס: אם שגינו.

משה גפני: תאמין לי, במקום שבעלי תשובה עומדים – אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

יוגב גרדוס: תמיד יש טעויות.

משה גפני: באמת טועים.

משה גפני: באמת.

מאיר יצחק הלוי: יוגב, אני רוצה לבקש משהו, ואני ממשיך את חברי החדשים, כל הזמן מציינים בפנינו שאנחנו חדשים.

מאיר יצחק הלוי: נצבור ניסיון בסוף, מר גפני, לאט לאט.

משה גפני: אני לא חושב לרגע אחרת.

משה גפני: אני רק רוצה שתעשו את זה מהר יותר.

מאיר יצחק הלוי: אין מה לעשות.

מאיר יצחק הלוי: נראה לי שאני מדבר בשם חברי.

נירה שפק: אל תדאג, כולם כאן ראו את מבצע סבתא.

מאיר יצחק הלוי: ככול ויהיה פירוט ומסד נתוני המאקרו שלכם, לנו תהיה יכולת לקבל החלטות יותר איכותיות.

מאיר יצחק הלוי: אם עכשיו מנתוני המאקרו, שהם קצת עמומים מבחינתי, כשאתה מדבר על כך שרמת החיים עלתה באופן משמעותי, זה נתון עמום.

מאיר יצחק הלוי: מאוד חשוב לפרק את זה.

מאיר יצחק הלוי: כשאני אדע לפרק את זה, יהיה לי הרבה יותר קל לקיים פה דיון איכותי באשר לתוכניות האופרטיביות שלהן נגיע בדיונים.

מאיר יצחק הלוי: לכן מה שאני מבקש מכם, אני מניח שגם חברי – תציידו אותנו במקסימום נתונים שמהם גזרתם את אמירות המאקרו.

מאיר יצחק הלוי: זה מה שאני רוצה מכם.

מאיר יצחק הלוי: אחרת אנחנו - - - יהיה פה דיון - - -

יוגב גרדוס: בסדר גמור.

יוגב גרדוס: כל נתון שתרצו אנחנו נעביר כמובן.

יוגב גרדוס: ואנחנו יכולים גם תוך כדי - - -

מאיר יצחק הלוי: בסדר.

מאיר יצחק הלוי: אני מניח - -

יוגב גרדוס: אני כרגע מנסה לתת סקירה - - -

מאיר יצחק הלוי: - - שרמת החיים עלתה, יש לכם את הנתונים שמהם נגזרו האחוזים.

יוגב גרדוס: זה נכון.

אלכס קושניר: אגב, זאת לא הייתה אמירה.

אלכס קושניר: האמירה הייתה שלאו דווקא רמת החיים עלתה.

אלכס קושניר: האמירה הייתה שהתוצר לנפש עלה, אבל יש פה פערים גדולים מאוד ותוצר לנפש לא תמיד מבטא את העלייה ברמת החיים.

אלכס קושניר: זה אחד הנתונים שאמור להישקל כשאתה בודק את רמת החיים.

אלכס קושניר: אבל הוא לא היחיד.

יעל רון בן משה: אבל האמירה הייתה ברורה וזה גם בכותרת של השקף.

יעל רון בן משה: רמת החיים עלתה באופן משמעותי.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אבל הוא סייג את עצמו כשהוא אמר.

יוגב גרדוס: אמרתי שזה ממוצע.

יעל רון בן משה: בממוצע.

יוגב גרדוס: אני מציג את השקפים האלה מספיק זמן כדי לדעת שיש - - -

יעל רון בן משה: זה המשחק של הסטטיסטיקה.

מאיר יצחק הלוי: יוגב, יוגב, את הרעיון העברת.

יוגב גרדוס: על כל שקף בן אדם יכול להסתכל עליו - - -

יעל רון בן משה: הכול בסדר.

יעל רון בן משה: רק היושב-ראש אמר שזה לא נאמר – אז זהם גם נאמר וזה גם כתוב באופן מאוד ברור.

יוגב גרדוס: גם נאמר וגם נסתר.

יעל רון בן משה: רמת החיים עלתה באופן משמעותי.

יעל רון בן משה: אני לא יודעת איפה - - -

אלכס קושניר: כן, אבל את יודעת יעל, החום הממוצע בבית חולים הוא 36.6, אבל חצי מהחולים מתו.

אלכס קושניר: זה פחות או יותר המצב.

יעל רון בן משה: בסדר.

יעל רון בן משה: אבל כשנותנים כותרת כזה לשקף שביעי: רמת החיים עלתה באופן משמעותי – אני מטילה על זה ספק.

מאיר יצחק הלוי: בקיצור, לרשום שיש כאן הרבה צעירים.

יעל רון בן משה: לקראת דיוני תקציב.

נירה שפק: לא, זה לא צעירים.

נירה שפק: זה חשיפת מידע.

מאיר יצחק הלוי: אני בכוונה אומר את זה.

נירה שפק: זה כמו שאומרים שהמצב השתפר בבתי החולים אבל בדרום תוחלת החיים ירדה בין שתיים לארבע שנים בגלל הפערים.

יעל רון בן משה: אנחנו גם יודעים שאחרי שקף כזה אז בדיון תקציב הבא יגידו למה צריך לקצץ בכל הדברים.

יעל רון בן משה: לכן אני רגע רוצה לשים את זה בסימן שאלה.

יוגב גרדוס: אני כרגע לא מציע שום קיצוץ בתקציב.

יעל רון בן משה: אני יודעת שכרגע אתה לא מציע.

יעל רון בן משה: אבל אני יודעת גם מה יהיה עוד שבועיים.

יוגב גרדוס: אנחנו בסקירה.

יוגב גרדוס: אם אתם תרצו לשמוע יותר, לדלג - - -

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: תמשיך.

יוגב גרדוס: אוקיי.

יוגב גרדוס: זה מה שקרה בשוק העבודה, כאן אתם רואים את האבטלה הרחבה על פני חודשים.

יוגב גרדוס: אתם רואים שבחודש אפריל הגענו לכמיליון וחצי מובטלים.

יוגב גרדוס: כולל חל"ת.

יוגב גרדוס: באמת בסגר הראשון שהיה הסגר הכי אינטנסיבי, ולאחר מכן ששחררנו את הסגרים, יש ירידה באבטלה.

יוגב גרדוס: בסגר השני, באזור ספטמבר-אוקטובר, יש עלייה באבטלה.

יוגב גרדוס: אבל לא לרמות הקודמות.

יוגב גרדוס: בסגר השלישי יש עלייה באזור ינואר-פברואר, ועכשיו אנחנו רואים ירידה הדרגתית.

יוגב גרדוס: בימים הקרובים עומד להתפרסם נתון עוד יותר חיובי לגבי יוני.

יוגב גרדוס: ואנחנו כן רואים חזרה הדרגתית לעבודה.

יוגב גרדוס: היינו רוצים לראות קצב יותר גבוה, ואנחנו גם רוצים להגביר את הצעדים שאנחנו עושים שם.

יוגב גרדוס: גם מבחינת הכשרות מקצועיות וגם מבחינת תמריצים לעבודה.

יוגב גרדוס: עם הזמן, ככל שלא יהיו הגבלות נוספות על הפעילות, נראה יותר ויותר אנשים משתלבים בשוק העבודה.

נירה שפק: סליחה, אין מקרא לצבעים בשקף הקודם.

נירה שפק: אני צריכה לנחש מה מסמל כל צבע?

נירה שפק: אתה יכול להגיד לי?

יוגב גרדוס: סליחה.

יוגב גרדוס: זאת טעות שלי.

יוגב גרדוס: החלק התחתון, הכחול הכהה הוא האבטלה במובן הקלאסי של המילה.

יוגב גרדוס: אבטלה זה כמות האנשים שחיפשו עבודה ולא מצאו.

יוגב גרדוס: החלק השני הכחול הבהיר הוא אנשים בחל"ת.

יוגב גרדוס: החלק הירוק הוא אנשים שלא מחפשים יותר עבודה, כשהם היו מועסקים בחודשים פברואר-מרץ, אנחנו קוראים להם "המתייאשים".

יוגב גרדוס: אנשים שכבר התייאשו מחיפוש עבודה.

יוגב גרדוס: הנתונים הם נתונים קצת גסים, אנחנו לאט לאט מתחילים לעבור למדד אחר שהוא מדד שיעור ההשתתפות.

יוגב גרדוס: לא אכנס לפרטים הטכניים, אחרי שנה השאלות של הלמ"ס כבר מתחילות להיות בעיתיות מבחינת איך שאנחנו - - -

נירה שפק: אלה שלא חיפשו ולא מצאו - - - חסר לי את אלה שלא עבדו אף פעם וכולי, הם לא מופיעים כאן?

יוגב גרדוס: לא, כי זאת השוואה לתקופה שלפני הקורונה.

יוגב גרדוס: אם לפני הקורונה בן אדם - - -

נירה שפק: אבל גם לפני קורונה היו לנו כאלה.

יוגב גרדוס: הראיתי את שיעור ההשתתפות לפני הקורונה, הוא היה יחסית גבוה, אבל - - -

נירה שפק: סתם הערה שלי, לי זה חשוב.

נירה שפק: אם אתה רוצה לראות את ה-100%, אני רוצה לראות את הנתון הקבוע.

נירה שפק: אם הוא נשאר קבוע אז הוא חלק מזה.

יוגב גרדוס: בסדר גמור.

מאיר יצחק הלוי: יוגב, עמדת אגף תקציבים לגבי משרדים שעוסקים בהסבות מקצועיות ותעסוקה, עמדת האנשים שהיו פה לפניך, לצמצם עד ל - - -

יוגב גרדוס: אנחנו לא אומרים לצמצם, אנחנו רוצים שזה יהיה אחיד.

יוגב גרדוס: אם בן אדם - -

מאיר יצחק הלוי: ביחד?

יוגב גרדוס: - - מגיע להפניה להכשרה מקצועית, זה לא הגיוני שהוא יקבל את ההכשרה רק בהתאם לאין הוא הגיע.

יוגב גרדוס: הוא צריך את הדבר הכי טוב עבורו, על ידי גוף אחד שאמור להכיר את כל הכלים.

מאיר יצחק הלוי: זה מה שאנחנו אומרים, יש היום ארבעה משרדים שמטפלים.

מאיר יצחק הלוי: האם גם עמדתכם היא שצריך לרכז את זה במקום אחד?

יוגב גרדוס: היום בממשלה כבר נעשה צעד משמעותי לאיחוד.

יוגב גרדוס: אנחנו חושבים שככה זה צריך להיות.

יוגב גרדוס: מבחינת הגירעון, אתם רואים כעת את הגירעון כאחוז מהתוצר, אתם רואים מה המשמעות של משבר חסר תקדים.

יוגב גרדוס: גם ירידה בהכנסות וגם - - -

משה גפני: רגע, בשקף הקודם יש את התכלת שזה החל"ת.

משה גפני: אתם מתכוונים לעשות משהו עם החל"ת?

משה גפני: המצב השתנה.

משה גפני: הייתה החלטה שמפסיקים עם החל"ת.

יוגב גרדוס: לא מפסיקים.

יוגב גרדוס: מפסיקים ונותנים פתרון לאנשים מבוגרים.

משה גפני: מפסיקים עד גיל 45.

משה גפני: לאור הנתונים החדשים, האם אתם עושים חשבון מחדש?

משה גפני: הרי יש אנשים שיישארו בלי כלום.

משה גפני: אתם עושים חשבון מחדש על הנושא של החל"ת?

יוגב גרדוס: קודם כל אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו וכרגע אנחנו רואים - -

משה גפני: אני שואל על עכשיו.

יוגב גרדוס: - - נתונים חיוביים מאוד בשוק התעסוקה.

יוגב גרדוס: כלומר, אנשים חוזרים לעבודה, האבטלה יורדת, יש גם יותר משרות פנויות.

יוגב גרדוס: ככל שהמצב ישתנה, אנחנו נתאים עצמנו.

יוגב גרדוס: כרגע אנחנו חושבים שזו מדיניות נכונה מאוד.

משה גפני: היה פה דיון על התיירות.

משה גפני: זה ברור לגמרי שהם הולכים לחטוף את הפליק הכי גדול.

משה גפני: ויש שמה אנשים שהם בשר ודם.

משה גפני: הם צריכים לתת פרנסה בבית.

משה גפני: והם טוענים בצדק, זו דוגמה אחת מיני רבים, הם טוענים בצדק: אין ברירה, צריך לסגור?

משה גפני: הבריאות היא חשובה יותר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל מה תעשו עם האנשים?

משה גפני: אתם הפסקתם את החל"ת בסכין חדה.

משה גפני: האם אתם שוקלים את זה מחדש עכשיו?

משה גפני: לא שאתם עושים את זה תמיד, תמיד אתם חושבים, אף פעם לא היה שלא חשבתם.

משה גפני: לא תמיד מחשבות טובות, לפעמים מחשבות פחות טובות.

משה גפני: אבל במציאות, מה אתם הולכים לעשות עם החל"ת - -

יוגב גרדוס: אתה רוצה להמליץ על משהו?

משה גפני: - - כשהתחלואה גדלה?

יוגב גרדוס: אנחנו חושבים כל הזמן, גם בימים אלה, התחלנו לחשוב.

יוגב גרדוס: מכיוון שברור לנו שהמצב הוא שהמשק יצטרך לחיות עם הקורונה, אל אף שיכול להיות שחשבנו, אנשים בממשלה חשבו, אנשים בציבור חשבו, שהקורונה נגמרה.

יוגב גרדוס: אנחנו רואים שזה לא המצב.

יוגב גרדוס: אנחנו לא באותו מצב שהיינו במרץ.

משה גפני: זה נגמר.

יוגב גרדוס: אני לא חושב שאנחנו נגיע בשום מצב, אני לא רוצה להגיד בשום מצב, כמו שאנחנו רואים את זה עכשיו, אנחנו לא כמו שהיינו בתחילת המגיפה.

יוגב גרדוס: אבל אנחנו כן התחלנו לחשוב איך חיים לצד הקורונה.

יוגב גרדוס: ויכול להיות שיש ענפים שיוגבלו שנים, שתהיה הגבלה עכשיו במשך תקופה ארוכה מאוד.

יוגב גרדוס: ולכן אנחנו עוסקים גם בהסבות, וגם במתן מענים לסקטורים מסוימים לעבוד לצד הקורונה.

משה גפני: בקיצור, אפשר לצאת בכותרת שאתה אומר ששוקלים מחדש את החזרת החל"ת בענפים מסוימים?

יוגב גרדוס: לא.

משה גפני: אז מה הסיפור בזה?

יוגב גרדוס: כרגע אנחנו לא שוקלים דבר כזה.

משה גפני: אתם לא שוקלים?

יוגב גרדוס: לא.

משה גפני: אבל יש ענפים ש - - -

יוגב גרדוס: אם המצב ישתנה.

משה גפני: המצב משתנה עכשיו - - -

יוגב גרדוס: כרגע מבחינת ההגבלות, המצב לא השתנה.

משה גפני: הלוואי ולא ישתנה.

יוגב גרדוס: ככל שישתנה אנחנו תמיד פתוחים לחשיבה מחודשת.

משה גפני: אני לא הולך לעשות כותרת, שלא תהיה טעות.

משה גפני: אני אמרתי את זה כדי לעורר אותך.

אלכס קושניר: התעוררת?

משה גפני: לא, באמת, זאת שאלה אמתית אדוני היושב-ראש - - -

אלכס קושניר: שמת לב, ברגע שאני שומע שאלה אמתית אני לא מפריע.

משה גפני: אתה מנהל את זה בסדר גמור.

נירה שפק: עלו כאן כמה נושאים - - -

יוגב גרדוס: ספציפית לגבי התיירות, אנחנו נביא מתווה בימים הקרובים.

יוגב גרדוס: נראה לי שזה גם דווח לוועדה.

משה גפני: נדמה לי שאת התיירות אתה הבאת אז בשעתו.

משה גפני: התיירות זה אחד הענפים שאנשים בו ירעבו ללחם.

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: אנחנו מתייחסים לתיירות בצורה פרטנית ואנחנו נביא מתווה לאישור הממשלה ממש בזמן הקרוב.

אלכס קושניר: יוגב, אחרי שזה כבר נידון בוועדה.

יוגב גרדוס: אחרי שדנו עם הוועדה.

עמיחי שיקלי: שאלה רגע, אפשר לקבל הסבר כדי להבין, בשקף של הגרעון.

עמיחי שיקלי: יש לי שאלה היסטורית: בין 2007 ל-2009, המעבר החד הזה, כתוצאה ממה זה?

יוגב גרדוס: במחצית השנייה של 2008 התחיל משבר עולמי, משבר הסאב-פריים.

יוגב גרדוס: השווקים הפיננסיים התרסקו.

יוגב גרדוס: גם בישראל הדבר הזה השפיע בצורה משמעותית מאוד ולכן הגירעון נפתח.

יוגב גרדוס: זה מה שנקרא מבחינתנו "גרעון מחזורי".

יוגב גרדוס: לא היה פה איזושהי בעיה פיסקאלית, אלא משבר כלכלי.

משה גפני: שאלת על 2020?

עמיחי שיקלי: לא, לא, בסדר, הוא ענה.

עמיחי שיקלי: זה הסאב-פריים.

יוגב גרדוס: - - - ראינו חזרה מהירה מאוד לצמיחה ב-2010 וב-2011.

יוגב גרדוס: ב-2012 היה משבר פיסקאלי.

יוגב גרדוס: לא אכנס פה לזה, חלק מהנוכחים פה היו מעורבים מאוד בדיונים.

יוגב גרדוס: הממשלה ביצעה תהליך התכנסות ב-2014-2013, שבו התבצעה התכנסות פיסקאלית משמעותית.

יוגב גרדוס: ואנחנו כן רואים, מה שיותר מעניין - - -

יצחק פינדרוס: תלוי אם הייתה ממשלה עם חרדים או בלי חרדים.

משה גפני: תעזוב את החרדים.

יצחק פינדרוס: כך אני רואה.

משה גפני: תוציא אותם מהעניין.

יצחק פינדרוס: כשיש ממשלה עם חרדים זה יורד.

יצחק פינדרוס: בלי חרדים זה וכולי.

נעמה לזימי: לא, זה היה משבר עולמי - - -

יוגב גרדוס: רק שמבחינה כלכלית ירידה זה טוב.

יצחק פינדרוס: ככה אני רואה.

משה גפני: לא, זה היה סתם, הוא לא אמר את זה ב - - -

אלכס קושניר: אי אפשר לקיים דיון בוועדת כספים בלי המילה חרדים.

אלכס קושניר: אי אפשר.

אלכס קושניר: פינדרוס חייב.

יוגב גרדוס: מה שיותר מעניין לשולחנכם פה זה מה שקרה ב-2018, 2019.

יוגב גרדוס: אנחנו בשנים אלה התחלנו - - -

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: פינדרוס צודק.

משה גפני: לא שמתי לב.

אלכס קושניר: פינדרוס תמיד צודק.

משה גפני: לא, הוא צודק.

משה גפני: אבל מה שהוא אמר עכשיו.

אלכס קושניר: נכון.

יצחק פינדרוס: אלכס, עכשיו קלקלת לי אצל גפני, תעשה לי טובה – אל תסבך אותי.

נעמה לזימי: - - - לא הייתה ממשלה עם חרדים וכל העולם חטף נפילה.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: תלוי.

יצחק פינדרוס: ב-2018 בכל העולם ירד ופה לא.

יצחק פינדרוס: היה משבר עולמי ופה נשאר 2%.

משה גפני: נכון - - - לא היה משבר.

יצחק פינדרוס: נכון.

יצחק פינדרוס: תסתכלו.

נירה שפק: ב-2008 עלה המשבר.

יצחק פינדרוס: כי נכנסו לממשלת - - -

אלכס קושניר: כל הכבוד.

יוגב גרדוס: אנחנו ממשיכים.

יוגב גרדוס: לדעתי, מה שיותר מעניין אתכם לקראת התקציב זה מה שקורה ב-2018-2019, שזה תחילת פתיחה של מה שאנחנו קוראים "גירעון מבני", כלומר הצמיחה יחסית הייתה על פי הפוטנציאל באותם שנים, אבל הגירעון עולה.

יוגב גרדוס: בשקף הבא רואים שהגירעון של ישראל לשנת 2020 הוא בין הגבוהים בעולם.

יוגב גרדוס: אל אף שהסטיות שלנו היה סיוע ממוצע.

יוגב גרדוס: כלומר, מבחינת הקורונה, הראיתי לכם שכלכלית נפגענו פחות.

יוגב גרדוס: התוצר פה פחות התכווץ.

יוגב גרדוס: הסיוע שלנו היה יחסית סיוע ממוצע כמו במדינות ה-OECD.

יוגב גרדוס: אבל הגירעון התוצאתי שלנו הוא בין הגבוהים בעולם.

יוגב גרדוס: למה?

יוגב גרדוס: הסיבה היא כיוון שנכנסנו עם גירעון גבוה מאוד.

יוגב גרדוס: הגירעון שלנו בשנת 2019 – זה שקף שבנק ישראל הציג ואין לי אותו כאן – היה בין 10% הכי גבוהים במדינות OECD.

יוגב גרדוס: וזה משהו שילווה אותנו גם לדיוני התקציב בשנות התקציב 2012, 2022, יותר ב-2022 כי ב-2021 אנחנו עדיין נראה גירעון גבוה מאוד.

נעמה לזימי: אבל יוגב, יש לומר שבשנת הקורונה, הרבה מהמהלכים שנעשו היו מהלכים שהיו לא מחושבים ברמת הצמיחה.

נעמה לזימי: למשל, לתת לכל אזרחי המדינה 750 שקלים ולא למסות את זה דיפרנציאלית מול הכנסה או היעדר הכנסה.

נעמה לזימי: זאת אומרת, היה כסף שנתנו לכולם בלי מיסוי מותאם.

נעמה לזימי: ובעצם זה לא היה למנוע צמיחה, זה לא היה למען איזשהו - - -

אלכס קושניר: זה סתם לזרוק כסף לאוויר.

נעמה לזימי: אני אומרת: הרווחת בזמן הקורונה, אז ימסו לך את 750 השקלים וזה חוזר חזרה למדינה.

נעמה לזימי: זה לא נעשה.

נעמה לזימי: מרגע שזה לא נעשה, אי אפשר להגיד שהמדינה השקיעה באופן סביר.

נעמה לזימי: המדינה לא עשתה, לא עסקה בהשקעה בתשתית.

אלכס קושניר: נעמה, אבל הוא אומר עכשיו משהו אחר.

נעמה לזימי: הגירעון הורחב בלי מנוע צמיחה.

אלכס קושניר: שנייה, אבל פספסת את הנקודה.

אלכס קושניר: הוא מדבר על תהליך פרה-קרונה.

אלכס קושניר: הוא מדבר ש - -

נעמה לזימי: אני הבנתי.

נעמה לזימי: יש לך - - - נכון.

אלכס קושניר: - - לפני פרה-קורונה, פתחו את הגירעון המבני ולכן התוספת הביאה אותנו למצב שאנחנו – תראי איפה אנחנו.

נעמה לזימי: אבל אני אומרת משהו אחר – התוספת הייתה תוספת שלא הייתה בשביל שעוד עשר שנים תראה צמיחה, כי יש לך כעת משהו חשוב.

אלכס קושניר: בסדר, נכון.

נעמה לזימי: היא הייתה למשהו שאין עליו צמיחה.

אלכס קושניר: זה רק מחזק את מה שאת מדברת.

אלכס קושניר: בסדר.

יוגב גרדוס: אני לא רוצה להיכנס פה לתוכניות הסיוע של הקורונה, כי לדעתי זה דיון שעכשיו לא נוכל לסיים בזמן קצר.

יוגב גרדוס: אני רק מסתכל מלמעלה, הבעיה שנכנסנו איתה היא בעיה שתלווה אותנו בשנים הקרובות.

נירה שפק: אני רוצה לבקש עוד משהו.

משה גפני: יש לה שאלה טובה.

משה גפני: היא שאלה אותי ולא ידעתי לענות.

נירה שפק: אני מרגישה שאנחנו בשלב של מיפוי נתונים, ומה זה אומר?

נירה שפק: אתה נותן לי שקף פה ושקף שם, ונותן לי לעבד את הנתונים.

נירה שפק: אם אתה דיברת על גרעון אל מול צמיחה, אני רוצה על אותו שקף את הקו של הגירעון ואת הקו של הצמיחה שאוכל לעבד.

נירה שפק: אתה מדבר איתי על גירעון, ואני צריכה לדלג לשקף הצמיחה, אתה הרבה פעמים פה מחזק בין שני נתונים בשני שקפים שונים.

נירה שפק: תעשו את העיבוד הזה.

נירה שפק: בשביל זה אנחנו צריכים אתכם.

נירה שפק: אל תתנו לי לדלג בין שקפים.

יוגב גרדוס: אוקיי.

נירה שפק: ואם אתה מדבר על מצב אל מצב בעולם או בארץ – שימו שורה למטה: "גורמים משפיעים" שנוכל לראות את זה.

נירה שפק: אני כל הזמן רק מדלגת, עושה גוגל ומחפשת.

נירה שפק: חבל.

נירה שפק: תודה.

משה גפני: טוב שיש בוועדה חברים חדשים.

אלכס קושניר: לא, כי חבר הכנסת גפני ניסה להגיע למצב הזה במשך הרבה מאוד זמן ואף פעם לא הצליח.

אלכס קושניר: אולי אנחנו כן נוכל להשפיע.

נירה שפק: תשמע, אני באה מהצבא.

נירה שפק: והרבה שנים אמרו שבהתשה לא מגיעים להכרעה.

נירה שפק: זה הוכח מזמן כלא נכון.

נירה שפק: אז אל תתישו אותנו כי נתיש אתכם.

אלכס קושניר: אבל אנחנו - - -

יוגב גרדוס: אתקדם מהר כדי לא להתיש אתכם.

נירה שפק: זה לא קשה, נכון?

נירה שפק: השקף קיים.

משה גפני: רגע, מה מצב הגרעון היום?

אלכס קושניר: 11.7.

יוגב גרדוס: סיימנו 11.6 את שנת 2020, כרגע אנחנו רואים מגמת ירידה של הגירעון.

יוגב גרדוס: אנחנו צופים שהגירעון בשנת 2021 יסתיים באזור של 7% אנחנו נוציא נתונים מדויקים בימים הקרובים.

יוגב גרדוס: זה כמובן יושפע גם מהתקציב וממה שיקרה שם.

יוגב גרדוס: אבל באזור 7% פלוס-מינוס.

יוגב גרדוס: זה תהליך טבעי לחלוטין.

משה גפני: ירידה של 4 או 4.5%?

יוגב גרדוס: כן.

יוגב גרדוס: כי שיעור הצמיחה יחזור להיות כ-5% בשנת 2021.

יוגב גרדוס: עם הצמיחה, הגירעון יורד באופן - - -

משה גפני: מבלי לדבר על הקורונה, שזה סיפור בפני עצמו.

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: אם תהיה הרעה משמעותית בתחלואה וסגרים או הגבלות מסוימות, אז יכול להיות שהנתון הזה ישתנה.

משה גפני: זאת אומרת להמשיך להתפלל לקדוש ברוך הוא.

נעמה לזימי: זה כל הזמן.

נירה שפק: תמיד טוב.

אלכס קושניר: בכל מיני צורות.

יוגב גרדוס: פה אנחנו רואים מה קרה מבחינת יחס חוב-תוצר.

יוגב גרדוס: אותם 60% שהגענו ב-2019, תוך מספר חודשים חזרנו לאזור של 72%.

יוגב גרדוס: אלה נתונים שהיו ב-2019.

יוגב גרדוס: כלומר, חזרנו יותר מעשר שנים אחורה מבחינת יחס חוב-תוצר.

יוגב גרדוס: דיברנו על זה ארוכות פה בוועדה במהלך השנה האחרונה.

יוגב גרדוס: זה בעצם נכס אסטרטגי שצברנו במהלך הרבה שנים וניצלנו אותו בעת המשבר.

יוגב גרדוס: התפיסה שלנו היא שאת אותו נכס אנחנו צריכים להתחיל לצבור חזרה בתקופות הצמיחה הקרובות.

יוגב גרדוס: זה דיון שאני לא רוצה כרגע לקיים, הוא יהיה פה בעת דיוני התקציב.

יוגב גרדוס: עכשיו אני נוגע בבעיות המבניות, דיברנו על צמיחה מואצת, אנחנו רוצים להאיץ את הצמיחה.

יוגב גרדוס: מה מונע מאתנו להאיץ את הצמיחה?

יוגב גרדוס: על זה קצת דיברנו קודם.

יוגב גרדוס: הראשון, פריון נמוך.

יוגב גרדוס: אנחנו רואים פריון נמוך בענפים מסוימים ובענפים אחרים אנחנו רואים פריון גבוה מאוד.

יוגב גרדוס: למשל, בהיי-טק, כולנו מבינים, הפריון הוא גבוה מאוד.

יוגב גרדוס: בענפים אחרים, בעיקר בענפים לא תחרותיים, שלא חשופים לתחרות מהעולם או תחרות פנימית, אנחנו רואים פריון נמוך.

יוגב גרדוס: זאת בעיה אחת.

יוגב גרדוס: בעיה שנייה, מלאי תשתיות נמוך.

יוגב גרדוס: עוד מעט נראה את זה בשקף.

יוגב גרדוס: דיברנו על זה קודם.

יוגב גרדוס: אוכלוסיות עם שיעור השתתפות נמוך שגדלות בקצב גבוה.

יוגב גרדוס: רגולציה.

יוגב גרדוס: וכמו שאמרתי, גרעון מבני.

יוגב גרדוס: אלה בעיות שהיו טרום הקורונה.

עמיחי שיקלי: מה ההבדל בין גירעון לגירעון מבני?

יוגב גרדוס: גרעון, הוא כמו השאלה שלך לגבי 2009, כשאני מתחיל את השנה ב-2% גירעון ויש משבר והגירעון קופץ ל-5% – בגלל ירידה בצמיחה.

יוגב גרדוס: שנה אחרי זה יש צמיחה, הוא יורד.

יוגב גרדוס: זה מה שנקרא "גירעון מחזורי".

יוגב גרדוס: מבחינתנו זה דבר טבעי לגמרי בכלכלה שכשיש משבר הגירעון עולה וכשיש צמיחה הגירעון יורד.

יוגב גרדוס: אם הגירעון בתקופת צמיחה הוא גבוה, זה מה שנקרא "גירעון מבני" כי הוא נובע מהוצאות שאתה מוציא בתקופת הגאות.

יוגב גרדוס: ואז בתקופת שפל אתה רואה גם ירידה בהכנסות ואתה נשאר עם ההוצאות הגבוהות.

יוגב גרדוס: זה מה שראינו קצת טרום הקורונה.

יוגב גרדוס: מה שהסברתי.

עמיחי שיקלי: 2018, 2019?

יוגב גרדוס: 2018, 2019 ואז 2020 - -

עמיחי שיקלי: אוקיי, הבנתי אותך.

יוגב גרדוס: - - חלק הוא גירעון מבני וחלק הוא גירעון מחזורי.

יוגב גרדוס: בוא נלך קדימה - - -

נירה שפק: יש שקף שמסביר כל אחד מהחיוויים האלה?

יוגב גרדוס: כן, אני ארוץ אליהם כי אחרת לא יישאר זמן גם לדבר על התקציב.

נעמה לזימי: סליחה, בהמשך לזה, יש כאילו מעין דבר והיפוכו, השאלה כיצד תיישבו את זה בתקציב.

נעמה לזימי: מצד אחד, הסיפור של הגירעון, הרי יש את התיאוריה שאומרת שדווקא בזמן משבר משקיעים הרבה יותר בתשתיות וכולי בשביל צמיחה.

נעמה לזימי: התיאוריה של קיינס.

נעמה לזימי: תאוריה שהיום הרבה נוקטים בה בעולם – בנק ישראל, כלכלנים בכירים גם אומרים את זה, ארה"ב, לא צריך להרחיב בזה.

נעמה לזימי: ובעצם אתה אומר, שבשביל השקעה בתשתיות והכול, גם הגירעון המבני שהוא כמו אבן ריחיים שבגללה אנחנו עכשיו מתכננים תקציב שהוא תקציב צנע – לצורך העניין אני אומרת, אולי אני טועה - - -

יוגב גרדוס: את טועה.

נעמה לזימי: אוקיי - - -

יוגב גרדוס: אנחנו לא מתכננים תקציב צנע בשום פנים ואופן.

נעמה לזימי: אוקיי.

יוגב גרדוס: אסביר משהו, יש הרבה טיעונים שנזרקים במקביל.

נעמה לזימי: איך מאזנים בין הדבר הזה - - -

יוגב גרדוס: בזמן משבר, כמובן שמבחינה כלכלית זה מאוד תלוי ביכולת שלך.

יוגב גרדוס: יש מדינות בדרום אמריקה או מדינות אחרות במזרח, שנכנסו למשבר, ובזמן המשבר הם רצו להגדיל את הגירעון, אבל הם נכנסו עם גירעון גבוה מדי והם היו צריכות לקצץ דווקא בזמן משבר.

יוגב גרדוס: זה קרה למשל ביוון ובעוד מדינות, ואז זאת המדיניות הכלכלית הכי גרועה.

יוגב גרדוס: ולכן אנחנו אומרים: תהיה מוכן למשבר בזמן הצמיחה, תחסוך, תהיה אחראי, תתכונן למשבר.

יוגב גרדוס: בזמן המשבר, תנצל את הנכס האסטרטגי הזה שצברת.

יוגב גרדוס: תוציא כסף, תסייע - - -

נעמה לזימי: אנחנו במשבר עכשיו.

יוגב גרדוס: רגע, תני לי שנייה, זאת התפיסה הכוללת.

יוגב גרדוס: ואתם ראיתם, בשנת 2020 הגירעון הגיע ל-11.6% ולא חשבנו שצריך לקצץ את הגירעון, לא חשבנו שצריך להקטין אותו.

נעמה לזימי: אלכס, זה מה שאמרתי.

נעמה לזימי: אתה יודע על מה הם הוציאו בגירעון, בשנת 2020?

נעמה לזימי: למה היה חשוב להגיד את ההערה הזו?

נעמה לזימי: כי בעצם הוא אמר:

נעמה לזימי: ב-2020 אנחנו הוצאנו לא הוצאה נכונה.

אלכס קושניר: כן, אבל את מערבבת בין שני דברים.

נעמה לזימי: אני דיברתי על הפריון.

אלכס קושניר: הוא דיבר על גודל ההוצאה ואת מדברת על איכות ההוצאה.

אלכס קושניר: זה דיון אחר ונפרד, דיון אחר לגמרי.

נעמה לזימי: - - -

אלכס קושניר: כי אנחנו כרגע כבר – אני מאוד מקווה – לא במשבר הקורונה.

אלכס קושניר: ועכשיו צריכים לראות איך משקיעים את הכסף במקומות הנכונים שיתנו יותר צמיחה ויותר תשואה.

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: עכשיו לגבי ההשקעה בתשתיות.

יוגב גרדוס: השקעה בתשתיות בטח במצב שאנחנו נמצאים בו, שיש תת השקעה בתשתיות, היא מאוד כדאית למשק.

יוגב גרדוס: אבל קודם כל זה תלוי באיזה תשתיות, איך מגדירים תשתית – זה לא רק לשים כסף על תשתית.

מאיר יצחק הלוי: מה לגבי רכבת לאילת?

יוגב גרדוס: זה גם האם אתה יכול לבצע, האם אתה יודע להוציא את הפרויקט מהר בלי חריגות מהתקציב, בלי עיכובים.

יוגב גרדוס: פרויקט שאתה משקיע שלוקח 20 שנה הוא פחות כדאי מפרויקט שאתה משקיע בו ולוקח לסיים אותו עשר שנים.

יוגב גרדוס: אם אתה יכול לקצר את משך הזמן הכדאיות עולה.

יוגב גרדוס: וכמובן יש עוד הרבה פרמטרים.

יוגב גרדוס: מה שאנחנו רואים בעולם - - -

נעמה לזימי: וגם יש שאלה מה אנחנו מגדירים כשירותים חיוניים.

יוגב גרדוס: ההשקעה בתשתית היא לא רלוונטית בהכרח לגודל הגירעון.

יוגב גרדוס: אפשר לעשות השקעה בתשתית ולעשות את זה בגירעון שהוא עדיין גירעון אחראי וסביר.

יוגב גרדוס: גם על ידי כלים של מימון פרטי, אבל גם בהוצאה ציבורית.

יוגב גרדוס: במהלך השנים האחרונות, המדינה הקצתה יותר ויותר כסף לתשתיות.

יוגב גרדוס: תקציב התחבורה גדל במעל 150% על פני, לפי דעתי, העשור האחרון.

יוגב גרדוס: זה משקף חלק ממה שהצגתי קודם לכן: פחות הוצאות ריבית, פחות הוצאות ביטחון – יותר הוצאות תשתית, יותר הוצאות חינוך, יותר הוצאות בריאות.

יוגב גרדוס: ולכן יש פה ואני חושב שאת נוגעת בנקודה מאוד נכונה שהיא הרכב ההוצאה ולא רק גודל ההוצאה.

נעמה לזימי: אני רוצה לשים פה נקודה:

נעמה לזימי: האם בתקציב הזה הולכים בכלל להתייחס לסוגיות כמו מס עושר, מס עיזבון, ביטול פטורים, מיסוי תאגידים, כל דבר אחר שהוא מקצץ גירעון אפילו ב-50% אם לא יותר?

נעמה לזימי: אלה גם מנועים שדרכם משקיעים בתשתיות.

נעמה לזימי: מה שאנחנו תמיד רואים שבסופו של דבר בתוך העוגה, אנחנו נוגעים בנטל התקציב על שירותים חברתיים, שירותים חיוניים, אבל יש עוד אופציות.

נעמה לזימי: אגב, במקום להחזיר 200 שקל במיסים בחודש לאזרח במעמד נמוך-בינוני, אפשר להוסיף מיסים על אוכלוסיות שגם הרווח שלהם קפץ בקורונה וקפץ לחלקם אפילו ב-30%, ודרכם אתה ממש יכול למסות וצמצם גירעון משמעותי שחוזר אחר כך לכל המדינה.

נעמה לזימי: האם בכלל תהיה התייחסות לזה בתקציב?

יוגב גרדוס: עוד פעם, על זה הממשלה עוד לא החליטה, ואנחנו דנים עם שר האוצר בימים אלה.

יוגב גרדוס: אני חושב ששר האוצר התבטא כבר מספר פעמים בעבר שהעלאת מס, העלאת שיעורי מס לא תהיה.

יוגב גרדוס: שאר הדברים, יש הרחבת בסיס המס, הון שחור, כל מיני דברים כאלה.

יוגב גרדוס: אני כן חושב שזה ראוי להתייחסות.

יוגב גרדוס: כרגע זה בדיונים פנימיים בממשלה וכמובן יהיה לכם זמן לדון בזה פה.

יוגב גרדוס: אני רוצה להשלים את הסקירה.

יוגב גרדוס: ובכן ראינו שבקורונה, תשתיות ופריון נמוך – הדברים האלה נשארים איתנו.

יוגב גרדוס: אנחנו כן הלכנו אחורה מבחינת השתתפות בכוח העבודה.

יוגב גרדוס: דיברנו על זה.

יוגב גרדוס: הרגולציה נהייתה יותר כבדה על העסקים – זה משהו שאנחנו רוצים להתייחס – והגירעון המבני התרחב.

יוגב גרדוס: יש לנו פה השוואה של הפריון בישראל לעומת מדינות ה-OECD.

יוגב גרדוס: ארוץ על השקפים האלה יותר מהר.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: תסביר את השקף הזה.

יוגב גרדוס: אוקיי, זה בעצם הפריון שלנו, פריון העבודה לעומת הממוצע ב-OECD.

יוגב גרדוס: ופה אנחנו רואים שהישראלים בממוצע מייצרים פחות, הם פחות אפקטיביים ופחות יצרניים ממדינות אחרות.

יוגב גרדוס: שוב, זה מאוד קוטבי, יש סקטורים שאנחנו מעל לממוצע ויש סקטורים שאנחנו מתחת לממוצע.

יוגב גרדוס: אבל בממוצע אנחנו לא שם.

אלכס קושניר: למרות שאנחנו עובדים הרבה יותר שעות בחודש לעומת אחרים.

יוגב גרדוס: הדבר שמקזז איכשהו את הדבר הזה, זה שאנחנו עובדים הרבה יותר שעות.

יוגב גרדוס: אבל פר שעה אנחנו מרוויחים או מייצרים פחות וזו בעיה.

גבי לסקי: אולי זו הסיבה, כשאנחנו עובדים יותר אז אנחנו משאירים הכול למחר.

יוגב גרדוס: יש קורלציה עם משך העבודה – התפוקה היומית יורדת ככל שעובדים יותר.

גבי לסקי: - - - מה שקרה ב - - -

יוגב גרדוס: אבל כרגע לצערי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעבוד פחות, כי אנחנו פשוט לא מייצרים מספיק.

יוגב גרדוס: זה ממש מלמעלה.

מאיר יצחק הלוי: יוגב, בשיחות שקיימנו עם כל הרפרנטים, עם כל הבכירים, ברור לנו לגמרי שמשבר הקורונה מוביל להזדמנות מצוינת לעשות רביזיה בענף העבודה והתעסוקה במדינת ישראל.

מאיר יצחק הלוי: יש כאן הזדמנות פז לעשות סדר בדבר שלדעתי יכול להיות מחולל השינוי הדרמטי.

מאיר יצחק הלוי: השאלה היא אם בסיסטם שלכם, כשאתם יושבים עכשיו, זה נושא ליבה שנמצא על סדר היום?

יוגב גרדוס: זה אחד מנושאי הליבה.

יוגב גרדוס: אגע בזה עוד מעט, בסדר?

יוגב גרדוס: אני עכשיו בהכנה לשקף המסכם שבו אגיד מה אנחנו רוצים לראות בתקציב.

יוגב גרדוס: ברשותכם, השקפים הבאים הם רק אינדיקטיביים, תעזבו את הנתונים, אפשר לצלול לאחר מכן.

יוגב גרדוס: בשקף הזה אתם רואים את מלאי התשתיות שלנו לעומת מטרופולינים אחרים בעולם.

יוגב גרדוס: אתם רואים את - - -

עמיחי שיקלי: מה זה אומר?

עמיחי שיקלי: תן לי פירוש, מה זה מלאי התשתיות?

יוגב גרדוס: יש פה ניתוח מאוד גס.

יוגב גרדוס: לא הייתי לוקח כל מספר פה כמספר חקוק בסלע, אבל זה ניתוח שעשינו מבחינת ההשקעה שלנו בתשתיות תחבורה ציבורית, לעומת מטרופולינים אחרים בעולם.

יוגב גרדוס: אין לנו מטרו, אין לנו כמעט רכבות קלות.

יוגב גרדוס: בכל אחד מהמטרופולינים האחרים יש את הדברים האלה, ולכן אנחנו בפער מאוד גבוה במלאי תשתיות.

יוגב גרדוס: זאת גם אחת הסיבות שזו הזדמנות ענקית להשקיע בתשתיות, כי התשואה תהיה מאוד גבוהה.

נירה שפק: לקחת רק את הנושא של התחבורה הציבורית.

יוגב גרדוס: זה בשביל לתת איזשהו - - - אני יכול לפרק את זה להרבה תשתיות: תקשורת, מים, אנרגיה.

יוגב גרדוס: זה רק כדי לתת המחשה של איזה פער יש לנו מהעולם.

יוגב גרדוס: אני לא רוצה להיכנס לזה, אנחנו יכולים לערוך דיון נפרד על התשתיות, ודיון נפרד על התעסוקה.

נירה שפק: נשמח לקיים דיון.

אלכס קושניר: חבר'ה, נעשה את זה.

יוגב גרדוס: זה ממש מבט מלמעלה.

אלכס קושניר: אם היינו מפרקים פה כל דבר היינו יושבים פה עד תחילת חגי תשרי.

אלכס קושניר: לכן כשנגיע לדיונים ספציפיים, נזמין לפה כל משרד ומשרד.

נירה שפק: אני ביקשתי רק על תשתיות.

נירה שפק: כי תשתיות ומלאים ובכלל – זה משמעותי מאוד וזה משפיע רוחבית על כל המשרדים.

נירה שפק: לכן אני מבקשת דיון על התשתיות.

יוגב גרדוס: אוקיי, עוד משהו בקשר לשוק העבודה, אתם רואים פה את שיעור ההשתתפות של הגברים החרדים – חבר הכנסת גפני, השקף הזה יכול לעניין אותך – הוא - -

משה גפני: אני מסתכל על זה.

יוגב גרדוס: - - בדשדוש בשנים האחרונות.

יוגב גרדוס: על פניו, זו לא הייתה הבעיה הכי אקוטית של המשק, אבל אנחנו כן רואים שמבחינת שיעור הגידול של אותה אוכלוסייה, ההרכב הדמוגרפי, אם היום אנחנו מדברים על סדר גודל של 70% אוכלוסייה יהודית לא חרדית, 20% ערבים ו-10% חרדים, אם אנחנו לוקחים 40, 50 שנה קדימה, זה כבר יהיה שליש אוכלוסייה חרדית, ערבים נשארים בערך באותו שיעור, והיהודים שאינם חרדים יורדים ל-50%.

יוגב גרדוס: הדבר הזה הוא תופעה דמוגרפית שקורית.

יוגב גרדוס: מה שאנחנו אומרים הוא שבשיעור השתתפות שכזה, הנטל על מי שהיום עובד ומשלם מיסים יגבר ויגבר.

יוגב גרדוס: ולכן אנחנו חושבים שהמגמה של שילוב אוכלוסיות נוספות, שזה בעיקר גברים חרדים ונשים ערביות, אנחנו רוצים לראות אותם משתלבים יותר בשוק העבודה ואנחנו רוצים לעשות מה שאפשר כדי לעזור לאנשים האלה להשתלב.

יוגב גרדוס: אבל להשתלב גם בשכר גבוה ולא בעבודות בפריון נמוך.

יוגב גרדוס: זה תהליך שייקח הרבה זמן.

יוגב גרדוס: אבל הממשלה בהחלט רוצה את זה עוד מתחילת שנות האלפיים.

משה גפני: אז למה אתם גורמים לזה שנשים חרדיות תפסקנה לעבוד?

יוגב גרדוס: אם אנחנו עושים טעויות, נשמח לתקן.

עמיחי שיקלי: אין פה התייחסות לערבים.

עמיחי שיקלי: יש בכלל פער אצל הערבים או שזה כמו אצל היהודים?

יוגב גרדוס: גברים ערבים אנחנו - - -

יצחק פינדרוס: שיעשו את זה על הגרף הזה?

עמיחי שיקלי: אני שואל – מה הבעיה?

עמיחי שיקלי: אני שואל שאלה טכנית.

יצחק פינדרוס: הכותרת היא אוכלוסיות, ומתחת לכותרת יש רק חרדים.

עמיחי שיקלי: יש פה חלוקה כללי, ערבי וחרדי.

נעמה לזימי: למה?

נעמה לזימי: יש פה כללי, ערבי וחרדי.

יצחק פינדרוס: בסדר, בסדר.

עמיחי שיקלי: אני שואל שאלה טכנית.

יוגב גרדוס: א' אני מתנצל.

נעמה לזימי: יש יחס לערבים.

אלכס קושניר: רגע, תנו לו לענות.

אלכס קושניר: אתם שואלים ארבע שאלות ביחד.

יוגב גרדוס: הייתי יכול להוסיף יותר גרפים ויכול להיות שמפאת הרגישות אני טעיתי פה.

יצחק פינדרוס: לא, אנחנו גאים בזה.

יוגב גרדוס: אמרתי שאנחנו לא מצליחים לשלב נשים ערביות בשוק העבודה.

יוגב גרדוס: הסיבות אצלן הן קצת שונות מאשר אצל גברים חרדים.

יוגב גרדוס: אצל הגברים הערבים אנחנו כן רואים מגמה מדאיגה בשנתיים האחרונות או קצת לפני הקורונה, אבל עיקר בקורונה, של עצירה בגידול בשיעור ההשתתפות.

יוגב גרדוס: גם שם אנחנו רוצים להתמקד.

נעמה לזימי: מה הניתוח של זה?

נעמה לזימי: ידוע למה - - -

יוגב גרדוס: יש מספר השערות.

יוגב גרדוס: אני לא רוצה לשלוף כאן - - -

נירה שפק: יש תוכנית תמריצים למעסיקים בהקשר הזה?

יוגב גרדוס: כן.

יוגב גרדוס: אנחנו לא אומרים – כדאי שישמע חבר הכנסת גפני – רק בשיטת התמריצים השליליים, בכלל לא.

יוגב גרדוס: יש הרבה כסף להכשרות ותמריצים חיובים.

יוגב גרדוס: לדוגמה מס הכנסה שלילי ויש כלים נוספים, גם בתחום הצבא וגם עבודה עם הרשויות המקומיות.

יוגב גרדוס: אנחנו נעשה משהו הוליסטי, אבל העבודה הזו היא עבודה סיזיפית, הראיתי לכם קודם, זה לוקח הרבה זמן.

יוגב גרדוס: וזה לא רק נתון שאפשר לבחון בשיעור ההשתתפות אלא גם באילו עבודות הם מוצאים, שיהיו עבודות איכותיות.

נירה שפק: אתמול הייתי במעגן מיכאל.

נירה שפק: מעגל מיכאל הוא קיבוץ שמעסיק 1,000 עובדים מחוץ לקיבוץ, מג'סר א-זרקא, מעסיק דרוזים, מביאים אותם בהסעות.

נירה שפק: זה קיבוץ שהתחייב שכל העובדים שלו לא יהיו עובדי קבלן אלא עובדים בהעסקה ישירה.

נירה שפק: ובסוף אני יושבת איתם על השורות ומדינת ישראל לא רואה את זה שבעצם יש כאן מפעלים ביישוב כפרי שלוקחים על עצמם, מה שנקרא – "נושא לאומי".

נירה שפק: זה אומר להכניס דרוזים, ערבים וחרדים מהסביבה, ובעצם אין להם שום תמריץ מהמדינה שאומרת: וואלה, קיבוץ קטן מעסיק 1,000 אוכלוסיות מיוחדות כאלה.

יוגב גרדוס: אבדוק את המקרה הספציפי הזה.

נירה שפק: אשמח.

נירה שפק: מעגן מיכאל – תרשום.

יוגב גרדוס: יש לנו תוכניות - - -

משה גפני: לא רק מעגן מיכאל, זה מעגן מיכאל כמשל.

נירה שפק: נכון, זה לא רק, זה לא רק.

משה גפני: מכיוון שלא עושים את זה בשום מקום.

נירה שפק: נכון, נכון.

נירה שפק: מעגן מיכאל כמשל, אתה צודק.

יוגב גרדוס: יש לנו תוכניות לעידוד מעסיקים.

יוגב גרדוס: ואנחנו עובדים ביחד עם נשיאות המגזר העסקי ועם התאחדות התעשיינים על תוכניות רבות שהן בשיתוף המגזר העסקי.

יוגב גרדוס: אני חושב ששם נמצאת החכמה.

נירה שפק: אז אני חושבת שאם לוקחים את מודל – ואני מודה לך על התיקון – של מעגן מיכאל ועושים - - -

משה גפני: מעגן מיכאל כמשל.

נירה שפק: כמשל, כתמריץ, כדוגמה איך עושים את זה, ועל בסיס זה לעשות דבר כזה למעסיקים ולמועסקים – על זה כל הכבוד לכולם.

יוגב גרדוס: אבדוק.

אחמד טיבי: מה לגבי נתונים על נשים ערביות?

אחמד טיבי: מהם הנתונים ומה ההסבר?

יוגב גרדוס: אני לא זוכר נתונים בעל פה, אבל הנתונים הם נמוכים מאוד.

יוגב גרדוס: שיעור השתתפות מאד נמוך באוכלוסיית הנשים הערביות.

יוגב גרדוס: הפערים - - -

אחמד טיבי: שליש כנראה.

יוגב גרדוס: כן.

יוגב גרדוס: אני חושב שבאזור הצפון משהו כזה.

יוגב גרדוס: יש גם דיפרנציאציה בין האוכלוסיות הערביות.

יוגב גרדוס: זה שונה גם בצפון ובדרום.

יוגב גרדוס: יש שם חסמים אחרים שאנחנו סבורים - -

נעמה לזימי: תחבורתיים.

יוגב גרדוס: - - שזה קשור הרבה לתחבורה, להשכלה, ל - - -

אחמד טיבי: פעוטונים, צהרונים וכדומה.

יוגב גרדוס: המון חסמים.

משה גפני: אבל אתם אומרים את זה על הנשים הערביות כבר הרבה מאוד שנים.

משה גפני: דובר פעם שתעשו תחבורה, תעשו אני מתכוון לממשלה.

יוגב גרדוס: יש איזשהו שיפור.

נעמה לזימי: גפני, התשתיות מוזנחות כבר הרבה מאוד שנים.

נירה שפק: לא, לא, זה לא - - -

יצחק פינדרוס: זה מה שהוא שאל, על התחבורה ועל שאר הדברים.

משה גפני: אני אמרתי, הראיה - - -

אלכס קושניר: תקשיבו חברים, אם אנחנו נפתח פה כל דבר - - -

משה גפני: לא, לא כל דבר.

משה גפני: זה מעניין.

נעמה לזימי: - - - הרבה שנים - - - שנים על גבי שנים - - -

אלכס קושניר: חבר'ה, נשארו שש דקות וחצי מצגת.

אלכס קושניר: מה אתם רוצים לעשות?

אלכס קושניר: לפתוח כל דבר או לעבור על המצגת ולרשום שאלות ואחר כך להתקדם?

עמיחי שיקלי: אבל יהיה לזה המשך?

עמיחי שיקלי: - - -

משה גפני: - - - יש דיון.

יצחק פינדרוס: אני מציע את שש הדקות הקרובות להקדיש לגברים חרדים.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה נושא מעניין.

אלכס קושניר: הקדשנו מספיק.

אלכס קושניר: כן, עודף רגולציה.

יוגב גרדוס: הדבר האחרון - - -

משה גפני: היה חשוב לאן - - -

אלכס קושניר: הנה עוד חצי דקה עכשיו התבזבזה.

נעמה לזימי: אבל - - - לישיבה.

משה גפני: יוגב, חשוב לנו לדעת, האם היה שינוי בעבודה בתעסוקה של חרדים - -

אלכס קושניר: אבל אי אפשר, יש דברים אחרים.

אלכס קושניר: אנחנו נעשה את זה.

אלכס קושניר: אי אפשר לפתור את הכול היום.

משה גפני: - - במשך השנים האלה?

משה גפני: האם היה שינוי לטובה, לרעה?

משה גפני: האם היה שינוי?

יוגב גרדוס: אמרתי, היה שינוי לטובה שנעצר.

משה גפני: מה היה?

יוגב גרדוס: מבחינת גברים חרדים.

יוגב גרדוס: הייתה עלייה בשיעור ההשתתפות של גברים חרדים, ראינו את זה קודם, אבל נעצר.

משה גפני: לא גברים, אני שאלתי כללית.

יוגב גרדוס: בקרב נשים חרדיות יש מגמה חיובית מאוד על פני הרבה שנים, של השתתפות מאוד - - -

משה גפני: ונשים ערביות?

משה גפני: מה שאחמד טיבי שאל.

יוגב גרדוס: לא רק השתתפות בשיעורים גבוהים, אלא גם רואים שלאט לאט השכר עולה.

יוגב גרדוס: אנחנו רואים שם דברים יפים מאוד.

יוגב גרדוס: אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

משה גפני: כן, יש הרבה מה לעשות – לקלקל.

משה גפני: אפשר.

אלכס קושניר: כן, אתם קלקלתם במשך 12 שנה – תנו לנו לשפר.

משה גפני: אנחנו קלקלנו?

אלכס קושניר: קלקלתם ב-ק' גפני, ב-כ', ב-כ', כלכלתם ב-כ', הכול בסדר.

משה גפני: לא, אבל עולה גם בגובה השכר.

יוגב גרדוס: אשמח להשלים - - -

משה גפני: אני יודע ש - - - בגובה השכר.

נעמה לזימי: - - -

אלכס קושניר: חבר'ה, תנו לו להשלים את המצגת.

יוגב גרדוס: אוקיי, זה נתון - - -

משה גפני: לכן אני לא מבין מה אתם עושים.

יוגב גרדוס: אנחנו במדדים של עשיית עסקים יחסית - - -

יצחק פינדרוס: רוצים להוריד את זה קצת.

משה גפני: למה?

משה גפני: אי אפשר להאריך את הישיבה בעוד שעה?

נירה שפק: אי אפשר.

נירה שפק: יש ישיבות סיעה.

אלכס קושניר: אי אפשר.

יוגב גרדוס: בשקף הזה זה קצת הגירעון המבני, לא אחזור על זה שוב.

יוגב גרדוס: עכשיו קצת לגבי מה עושים.

אלכס קושניר: לא, בעודף רגולציה.

אלכס קושניר: זה חשוב לנו.

יוגב גרדוס: עודף רגולציה – אני חושב שגם - - -

אלכס קושניר: שימו לב למספרים.

אלכס קושניר: אלה מספרים חשובים.

יוגב גרדוס: אנחנו במדד עשיית עסקים יחסית נמוכים בעולם.

יוגב גרדוס: יש התדרדרות.

יוגב גרדוס: ב-2019 הייתה התדרדרות במדד Doing business, ועלייה במדד ה-PMR.

יוגב גרדוס: בגדול אנחנו לא במקום שהיינו רוצים להיות בו.

יוגב גרדוס: בטח כמדינה קטנה שתופסת עצמה כמדינת היי-טק, כמדינה מתקדמת מאוד.

יוגב גרדוס: אנחנו רוצים להיות במדדים הרבה יותר גבוהים.

יוגב גרדוס: ויש לנו תוכניות יחסית דרמטיות בנושא הזה בחוק ההסדרים הקרוב.

יוגב גרדוס: אז מה בעצם עושים?

יוגב גרדוס: קודם כל הסיפור של התקציב – אתם צריכים להבין ואמרנו את זה בעבר כמה פעמים – הוא דרמטי מבחינת היכולת של הממשלה להגיב לאותם אתגרים.

יוגב גרדוס: כשאין תקציב מאושר, הממשלה מוגבלת מאוד מבחינת ההיקפים ומבחינת הבירוקרטיה שלה ביכולת שלה להגיב למשברים.

יוגב גרדוס: בין אם זה להגיב לשוק הדיור, בין אם זה התחבורה, החינוך או הבריאות.

יוגב גרדוס: הדברים האלה צריכים להיפתר עם אישור התקציב.

משה גפני: זה חלק מדיון.

נעמה לזימי: שלוש שנים לא היה תקציב.

יוגב גרדוס: מה שחשוב זה לא רק להעביר תקציב, אלא להעביר תקציב איכותי וטוב.

יוגב גרדוס: גם מבחינת הרכב ההוצאה, ההרכב צריך להיות – כמו שאמרתם אתם – תומך צמיחה וצמצום פערים.

יוגב גרדוס: והוא צריך להיות מלווה במספר רפורמות מבניות, עוד מעט אדבר על המקרו שלהם, שתקועות המון זמן וחייבות להשתחרר כדי שהמשך יצעד קדימה.

נירה שפק: מה זה המון זמן?

יוגב גרדוס: חלקם תקועות מאז התקציב האחרון שאושר, מתחילת 2018, וחלקם תקועות אפילו יותר, כמעט 20 שנה, אם דיברנו על גיל הפרישה לנשים או דברים אחרים.

גבי לסקי: אמרת שהתקציב הזה צריך להיות שיהיה לו גם צמיחה מכלילה שמצמצת פערים.

גבי לסקי: אני רוצה להבין מבחינה ריאלית – באיזה נקודות אתם מציעים את הצמיחה המכלילה והמצמצמת פערים – שלא יהיה גירעון ושאנחנו נלך רק על הנושא הזה בלי צמיחה שמצמצמת פערים, אז איפה אנחנו עומדים?

יוגב גרדוס: קודם כל צריך להבין שכדי לצמצם פערים אפשר גם להרוג את החלק שלמעלה ולצמצם את הפערים כלפי מטה.

יוגב גרדוס: זה כמובן משהו שאנחנו לא חושבים שצריך לעשות.

גבי לסקי: לא, דיברת על צמיחה מכלילה.

יוגב גרדוס: צריך גם למשוך את החזקים וגם למשוך את החלשים כלפי מעלה.

גבי לסקי: כן.

יוגב גרדוס: חבר הכנסת גפני, אתה הולך?

אלכס קושניר: לא, הוא בא לשאול עד מתי הישיבה.

משה גפני: עד מתי הישיבה.

משה גפני: בגלל המנחה, אבל אני לכבודך נשאר פה ואני הולך - - -

יוגב גרדוס: אצטרף אליך למנחה אם תישאר.

משה גפני: התחלת - - -

אלכס קושניר: יש לך זמן להתפלל במקום לעבוד על התקציב?

משה גפני: הוא צודק - - -

אלכס קושניר: טוב, ניתן עוד עשר דקות הארכה.

אלכס קושניר: נסיים ב-13:40.

יוגב גרדוס: תנו לי לרוץ שנייה על האמירות במצגת ואחרי זה - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיהיה דיון לגבי הנושא של החרדים והערבים.

משה גפני: מה קרה בשנים האלה עם העבודה.

משה גפני: חשוב מאוד לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: זה דיון תקציבי ממשי.

אלכס קושניר: כן.

משה גפני: אני נוגע עכשיו בתקציב עצמו.

משה גפני: עד עכשיו דיברנו על המקרו.

משה גפני: נקודת הפתיחה לתקציב היא עדיין – אתם רואים מצד שמאל את ישראל – הוצאות ביטחון וריבית גבוהות.

משה גפני: יותר גבוהים מכל העולם, בעיקר בביטחון.

משה גפני: וזה אבן ריחיים על התקציב.

משה גפני: אני לא טוען שאפשר לא להוציא הוצאות ביטחון, אני רק אומר מה שאמרתי קודם:

משה גפני: שהוצאות ביטחון הם חלק אינטגרלי מההוצאה הממשלתית.

משה גפני: ובהינתן נטל מס מסוים, זה משפיע באופן ישיר על ההוצאה האזרחית.

משה גפני: ככל שאנחנו יודעים לחסוך או לעשות את הדברים האלה בצורה יעילה – יתפנה יותר כסף להוצאות האחרות.

משה גפני: הגרף שלפינכם הוא על אגרות החוב הממשלתיות, הריבית שאנחנו משלמים.

משה גפני: נקודת הפתיחה שלנו היא טובה בהיבט הזה.

משה גפני: אם גייסנו בערך 12% ריבית בשיא המשבר בשנת 2002, היום אנחנו מגייסים בפחות מ-2%.

משה גפני: אלה תשואות יפות מאוד שמאפשרות לנו להגדיל את החוב שלנו עם עלויות ריבית יותר נמוכות.

משה גפני: אבל, נראה עוד מעט למה בקורונה הדבר הזה נשחק מאוד.

משה גפני: בגרף שאתם רואים עכשיו: פה אתם רואים את הוצאות הריבית הנומינליות של הממשלה.

משה גפני: כ- 38 מיליארד שקל - - -

נירה שפק: אני מבקשת שתשלח הסבר על השקף הקודם.

נירה שפק: הוא ממש חשוב לי.

יוגב גרדוס: בסדר.

יוגב גרדוס: השקף הקודם הוא עלות גיוס החוב.

נירה שפק: לא, אני יודעת.

נירה שפק: אני רוצה שתרשום לי עליו, אני מבקשת את ההשלכה על האזרחים.

יוגב גרדוס: בסדר גמור.

יוגב גרדוס: אנחנו רואים שבערך משנת 2012, החזר ההוצאות הריבית הנומינלי הוא כמעט אותו דבר.

יוגב גרדוס: על אף שהחוב הנומינלי גדל.

יוגב גרדוס: בגלל עלויות הגיוס הפוחתות.

יוגב גרדוס: אם אני מדבר מהר, אז אני מנצל.

יוגב גרדוס: אנחנו רואים שבכל זאת הצלחנו לשמור על ריסון בהוצאות הריבית.

יוגב גרדוס: אבל בגלל הגיוסים החריגים מאוד והגירעון הגבוה שהראיתי קודם, בשנים הקרובות לזה, אנחנו קופצים ל-41 מיליארד, ומגיעים אפילו ל-46 מיליארד שקל הוצאות ריבית.

יוגב גרדוס: כלומר, אם ההוצאה הממשלתית בדרך כלל גדלה בין השנים כ- 15-20 מיליארד שקל, נתח של 3 מיליארד שקל יאכל ממנה בשנה הבאה להוצאות ריבית.

יוגב גרדוס: 10% או יותר מ-10% מהגידול של ההוצאות הולך להוצאות ריבית.

יוגב גרדוס: את זה צריך לזכור תמיד כשמדברים על הגדלת חוב.

יוגב גרדוס: החוב הזה מהר מאוד הולכים לשלם אותו אחר כך.

יוגב גרדוס: זה נכון שהריביות הן עדיין נמוכות, אבל אתם רואים את ההיקפים.

יוגב גרדוס: כשמגייסים 160, 200 מיליארד שקל בשנה, מיד אחר כך אנחנו רואים מיליארדים בהוצאות הריבית.

משה גפני: זה לא היה בסדרי גודל כאלה.

יוגב גרדוס: זה נכון.

יוגב גרדוס: זה לא היה מעולם.

יוגב גרדוס: ב-2002 זה כן היה.

יוגב גרדוס: אבל עכשיו אנחנו רואים עלייה דרמטית בהוצאות הריבית, וזה משהו שצריך לזכור כשמדברים על גירעון ועל הגדלת - - -

נירה שפק: זאת הנחת יסוד שניתנה לבניית התקציב?

יוגב גרדוס: זה נתונים על פי לוח סילוקין שכבר קיים.

יוגב גרדוס: כן, זה יהיה בתקציב.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: בכוונה, שאלתי הנחת יסוד ולא הנחת עבודה.

יוגב גרדוס: כן, זה הנחת בסיס.

נירה שפק: זאת הנחת יסוד.

יוגב גרדוס: כן.

נירה שפק: אוקיי.

משה גפני: כן.

משה גפני: התשובה היא כן.

נעמה לזימי: - - - זה לעתיד.

נעמה לזימי: זה הזמן - - -

נירה שפק: זה מטריד.

נירה שפק: מי הכניס אותנו - - -

יוגב גרדוס: זה בדיוק מה שאני אומר על האיזון הזה בין השקעה לתשתיות או השקעה ציבורית לבין התשלום שצריך לשלם עליו אחר כך.

משה גפני: יוגב, זה הקורונה, זה לא משהו אחר?

יוגב גרדוס: זה עלייה בגלל הקורונה.

נעמה לזימי: לא סתם דיברתי על מה שמשקיעים.

משה גפני: לא היה משהו אחר, איזה הוצאה - - -

יוגב גרדוס: היה גירעון מבני שפתחנו.

יוגב גרדוס: עדיין, לא בהיקפים האלה.

נעמה לזימי: לא סתם דיברתי על מה משקיעים.

נעמה לזימי: כי אז אנחנו נראה עוד כמה שנים את העלייה בפריון עם מנועי הצמיחה.

נעמה לזימי: זה מה שאני אמרתי.

יוגב גרדוס: נכון.

יוגב גרדוס: אני מסכים, אבל אני חושב שזה עדיין לא מכסה.

יוגב גרדוס: זה דיון מורכב מדי לעכשיו.

נעמה לזימי: נכון.

נעמה לזימי: מה שיכסה זה - - -

יוגב גרדוס: עוד משהו שהוא מאוד משמעותי מבחינת התקציב – צריך לזכור שחצי מהתקציב, 50%, זה הוצאות שכר.

יוגב גרדוס: הוצאות קשיחות.

יוגב גרדוס: ראינו ריבית, ראינו ביטחון, וראינו שכר.

יוגב גרדוס: ביחד זה כמעט כל התקציב.

גבי לסקי: שכר ופנסיה?

גבי לסקי: זה כולל פנסיה?

יוגב גרדוס: כן.

יוגב גרדוס: זה כולל פנסיה.

יוגב גרדוס: שכר ישיר ועקיף.

יוגב גרדוס: כלומר, אנחנו משלמים חלק מהשכר של הרשויות המקומיות, ולכן יש פה עוד נטל על התקציב.

יוגב גרדוס: אני לא אומר ששכר זה דבר בהכרח רע, כמובן שהממשלה מספקת את השירותים שלה באמצעות שכר.

יוגב גרדוס: צריך לזכור ששכר הוא דבר קשיח מאוד וקשה לגעת בו.

נעמה לזימי: זה גם סעיף די קבוע.

נעמה לזימי: השכר.

יוגב גרדוס: כן גדל - - -

נירה שפק: לא, יש רצון לצמצם אותו.

יוגב גרדוס: הוא לא קבוע, זו אחת הבעיות.

יוגב גרדוס: הוא גדל ב-4.5% במהלך השנים.

משה גפני: לא הבנתי, יש יותר עובדים או ש - - -

יוגב גרדוס: זה גם נובע מגידול בעובדים, וגם מגידול ב - -

משה גפני: מה הגידול בעובדים?

משה גפני: זה יותר מעניין אותי.

יוגב גרדוס: - - שכר.

גבי לסקי: זה בפנסיה תקציבית.

יוגב גרדוס: אני לא אצליח לפרק את זה בזמן שנשאר.

משה גפני: מה?

משה גפני: להגיד בכמה אחוזים גדלו עובדי המדינה?

משה גפני: כמה עובדים התווספו לעובדי המדינה?

נירה שפק: כתוב לך בעיגול.

נירה שפק: כתוב לך כאן היחס בין ביטחון, גמלאות, משרדי ממשלה, משטרה, שב"ס - - -

יוגב גרדוס: לא, לא, שיעור העובדים - - -

משה גפני: אני שואל כמה עובדים.

נירה שפק: לא, לא, הוא מדבר על השכר.

יוגב גרדוס: במהלך השנים האחרונות הפעלנו כלל, כלל שנקרא כלל הגידול בכוח אדם בממשלה שאומר שמשרדי המטה צריכים לגדול מקסימום בחצי אחוז, והשירותים הממשלתיים שזה השוטרים, הרופאים האחיות, המורים וכדומה, גדלים בקצב שהוא גבוה מקצב גידול האוכלוסייה.

יוגב גרדוס: וזה אכן מתבצע במהלך השנים האחרונות.

יוגב גרדוס: אני חושב שזה דבר נכון.

יוגב גרדוס: האם אפשר - - -

משה גפני: מה נכון?

מאיר יצחק הלוי: למה לא להוריד כל - - -

משה גפני: למה לעובדי בתי החולים, עם כל התקנים של הרופאים, של האחיות, של עובדי המנהל המשק, למה זה לא עובד?

נירה שפק: הוא אמר שירותים ממשלתיים.

יוגב גרדוס: מה זה לא עובד?

משה גפני: לא עובד.

משה גפני: קיבלתם עובדים חדשים?

משה גפני: היו תקנים בקורונה, ביטלתם את זה.

גבי לסקי: לא, לא, עכשיו הם אישרו אותם.

אלכס קושניר: אישרו את זה - - -

משה גפני: - - -

יוגב גרדוס: לא ניגע בקורונה.

משה גפני: אני מדבר על בתי חולים.

משה גפני: היה סיכום על 650 מיליון שקל לבתי החולים הציבוריים ואין את זה.

גבי לסקי: אנחנו בעד להגדיל את העובדים ב - - -

נירה שפק: הם נותני השירות.

משה גפני: פוטרו, ועכשיו חזרה הקורונה.

יוגב גרדוס: אני רוצה לעמוד בתוספת הזמן שניתנה לי.

משה גפני: לא, יש לך את כל הזמן - - -

יוגב גרדוס: אני מוכן להישאר גם אחרי - - -

נירה שפק: הוא שכח שהוא לא היושב-ראש.

גבי לסקי: זה כבר לא אתה קובע.

נירה שפק: אנחנו מזכירים לו שהוא כבר לא היושב-ראש.

יוגב גרדוס: אשמח להגיע שוב.

יוגב גרדוס: נגיע שוב בדיוני התקציב.

יוגב גרדוס: גם לפני אין לי שום בעיה להגיע.

נעמה לזימי: נשמח.

יוגב גרדוס: אוקיי, נקודת הפתיחה לתקציב – יש לנו הוצאות ביטחון יחסית גבוהות לעולם.

יוגב גרדוס: ריבית – ראינו שעולה.

יוגב גרדוס: שכר – יחסית קשיח.

יוגב גרדוס: גירעון מבני.

יוגב גרדוס: ומה שהיה תקוע פה במשך שלוש שנים – לא היה חוק הסדרים ולא תקציב.

יוגב גרדוס: אנחנו חושבים שצריך לעשות פה שינוי כיוון ולצאת לצמיחה מואצת.

יוגב גרדוס: 3% צמיחה שהייתה בשנים האחרונות לא מספיקה.

יוגב גרדוס: בשביל זה צריך תקציב מאוד נכון מבחינת ההרכב שלו, וגם רפורמות משמעותיות.

יוגב גרדוס: התוכנית שבנינו מטפלת - -

משה גפני: תשאיר זמן להתבטאות שלנו.

משה גפני: קצרה אפילו.

נירה שפק: לא יהיה.

נעמה לזימי: צריך עוד פגישות.

יוגב גרדוס: - - בשלושה מרכיבים שהם אלו שמרכיבים את התוצר.

יוגב גרדוס: זאת משוואה כלכלית – אני לא רוצה להיכנס אליה יותר מדי – של הון, פריון ועבודה.

נירה שפק: דילגת על שקף.

גבי לסקי: ומה עם רווחה?

גבי לסקי: הון, פריון – אבל מה עם רווחה?

גבי לסקי: זה לא חלק מהתקציב האינטגרלי?

יוגב גרדוס: אגע גם בזה.

נירה שפק: דילגת על שקף 31.

אלכס קושניר: גבי, אנחנו בדיון מסגרת.

אלכס קושניר: אי אפשר לגעת בכל הדברים.

גבי לסקי: לא, לא רוצה.

גבי לסקי: אם אתה - - -

אלכס קושניר: אנחנו בעוד ארבע דקות מסיימים את הישיבה.

גבי לסקי: - - -

משה גפני: - - - תאפשר - - -

אלכס קושניר: אם לא תפריעו לו, אני אאפשר, אבל אתם מפריעים לו כל הזמן.

משה גפני: אני מפסיק.

משה גפני: אני מחכה שתיתן לי אישור.

יוגב גרדוס: אגיד שני דברים לגבי רווחה ואוכלוסיות מוחלשות.

יוגב גרדוס: הראשון, יהיו דברים משמעותיים בתחום הזה בתקציב.

יוגב גרדוס: שניים, צריך לזכור, למשל, תוכנית שלנו בנושא יוקר מחייה שאמורה להוזיל מוצרים.

יוגב גרדוס: בסוף ובניתוח שלנו, לגבי חלק גדול מהמוצרים – נציג את זה גם בפירוט – ההוזלה לשכבות התחתונות תהיה משמעותית מאוד לעומת ההוזלה שתהיה גם לשכבות החזקות.

יוגב גרדוס: מבחינת אחוז ההוצאה מתוך השכר של השכבות החלשות, זה יהיה פחות משמעותי.

נעמה לזימי: אתה יכול להביא לנו דוגמה?

יוגב גרדוס: זה יבוא מסודר.

יוגב גרדוס: אני לא רוצה לגנוב לאף אחד - - -

גבי לסקי: מוחלשות.

יוגב גרדוס: סליחה.

יוגב גרדוס: מוחלשות?

יוגב גרדוס: טוב, לא ניכנס לוויכוח הזה עכשיו.

יוגב גרדוס: אנחנו הולכים להביא צעדים במגוון תחומים.

יוגב גרדוס: יש לנו עבודה שנעשתה במשך תקופה ארוכה שתטפל בנושא התעסוקה, בנושא שילוב אוכלוסיות, אבל גם במה שאמרתי – תעסוקה איכותית.

יוגב גרדוס: גם בנושאי תשתיות: תחבורה, דיור, אנרגיה.

אחמד טיבי: יוגב, אפרופו שילוב אוכלוסיות – יש שתי תוכניות לגבי החברה הערבית.

אחמד טיבי: אחת, לטיפול בפשיעה.

אחמד טיבי: ואחת תוכנית כלכלית.

אחמד טיבי: מה מצבם?

אחמד טיבי: איפה אתם - - -

יוגב גרדוס: שתיהן יבואו לידי ביטוי בתקציב.

יוגב גרדוס: אנחנו בדיונים נמרצים לגבי זה.

יוגב גרדוס: אני לא חושב שנספיק להשלים 100% מהעבודה בשבועיים הקרובים.

אחמד טיבי: אתם מתכוונים לדבר עם ערבים לפני שאתם - - -

יוגב גרדוס: כמובן.

יוגב גרדוס: אנחנו גם נדבר עם הערבים, וגם על התוכנית.

יוגב גרדוס: ודרך אגב, אני לא חושב שהשיח עם הערבים צריך להיות רק על התוכניות הספציפיות לערבים אלא על כל התוכניות.

נעמה לזימי: אני ממליצה - - -

אחמד טיבי: אני יודע שאני נציג מאוד אותנטי של הערבים.

נעמה לזימי: טיבי, אני מסכימה.

יוגב גרדוס: אנחנו נדבר עם כל מי שירצה.

יוגב גרדוס: עם כל מי שירצה אנחנו נדבר.

אלכס קושניר: אתה גם נציג מאוד אותנטי של האופוזיציה.

אלכס קושניר: טוב.

יוגב גרדוס: זהו, אפשר להתרשם, אני לא חושב שיש זמן - - -

יעל רון בן משה: מאשרת, מאשרת.

יוגב גרדוס: תחת כל עיגול פה יש לנו מספר תוכניות.

יוגב גרדוס: חלקן גדלות, חלקן קטנות.

נירה שפק: אולי שווה לעבור על שלושת השקפים האחרונים - - -

אלכס קושניר: רגע, שניה, אנחנו לא נעבור כבר על שום דבר.

אלכס קושניר: אני מבקש לעשות את הדבר הבא – גפני, שנייה – הועלו פה הרבה מאוד שאלות וכל אחת מהשאלות האלה הן בעצם דיון בנפרד.

אלכס קושניר: מה שאני מבקש לעשות הוא שעד סוף השבוע הבא, עד יום חמישי הבא, תשלחו אלי את השאלות.

אלכס קושניר: אנחנו נרכז אותן ביחד.

אלכס קושניר: נעביר את זה לאגף התקציבים – כי אני בטוח שיהיו שאלות זהות מהרבה מאוד חברי כנסת – בצורה מסודרת.

אלכס קושניר: ונקבל פה סקירה שהוא מוטית לאותן שאלות שנשאלו פה.

אלכס קושניר: וזה הזמן שלכם לעבור על המצגת, להשוות את כל הדברים, וננסה לעשות את זה יעיל.

אלכס קושניר: יוגב, אני מאמין שזה בסדר מבחינתך מה שאמרתי?

יוגב גרדוס: ברור.

אלכס קושניר: יופי.

אלכס קושניר: עכשיו חבר הכנסת גפני, יש לך 20 שניות בבקשה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה להגיד שבשעתו, היות והיה דיון כזה, אגב, מי שייצג את האוכלוסייה הערבית היה חבר הכנסת אחמד טיבי, הוא אפילו היה יושב-ראש ועדת משנה כאן בוועדה.

משה גפני: אני חושב שאם אתם מכניסים את העניין הזה, אז צריך להתייעץ איתו.

משה גפני: הוא מכיר את האוכלוסייה הערבית.

אחמד טיבי: או שצריך לוותר על אישור תקציב המדינה.

אחמד טיבי: ברור?

משה גפני: נדבר על זה.

נירה שפק: או, או.

משה גפני: אני מבקש לומר, אנחנו נמצאים בפני אתגר בעייתי מאוד.

משה גפני: אני חושב שאגף התקציבים נמצא במציאות כמעט בלתי אפשרית מבחינת העניין הזה, שאנחנו כבר זמן ארוך מאוד שאין תקציב.

משה גפני: וצריך להכין עכשיו תקציב מחדש עם כל מה שנלווה לזה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שתעלו טרמפ על התקציב הזה, בגלל הכותרת שאמרתי, ותביאו דברים שבעבר לא הצלחתם להעביר כאן.

משה גפני: אתם תרצו להעביר את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: למשל, את הנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך אדוני היושב-ראש, הייתי יושב-ראש הוועדה פה ואני התחייבתי בפני כל חברות הכנסת, דור הנפילים של חברות הכנסת, שאני לא אביא את הנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים אם לא יהיה הסדר גם עם הנושא הזה של נשים במקצועות שוחקים, גם נשים עניות, וגם נשים שעזבו את העבודה מוקדם יותר.

משה גפני: התחייבתי להן ועמדתי בהתחייבות הזאת.

משה גפני: אני פונה אליך, אני מבקש ממך גם בחוק ההסדרים – אל תיתן שיהיו נשים שייזרקו לרחוב.

משה גפני: זה יהיה דבר נורא.

משה גפני: מבחינה חברתית זה יהיה דבר נורא, ואני מתאר לעצמי שיש היום חברות כנסת, חלק מהן עזבו, שלא יאפשרו את זה.

משה גפני: אני מקווה שהן יהיו מספיק חזקות כדי להתמודד עם זה, אבל זה לא רק נשים, זה גם גברים.

נעמה לזימי: זה גם גברים, מה הקשר?

משה גפני: אמרתי, אמרתי, גם גברים, גם אז.

משה גפני: אז הייתה החלטה של כולם.

משה גפני: ואני עמדתי בהתחייבות הזאת שלא יביאו את זה בחוק ההסדרים מבלי שיהיה פתרון לעניין.

משה גפני: לגבי הנושא של בתי החולים.

משה גפני: יש דברים שצריך לצמצם, בסדר, אבל יש דברים שאסור לצמצם.

משה גפני: כשמדברים על עובדי מדינה וכל מה שנלווה לזה, הייתה התחייבות של שר האוצר הקודם על 650 מיליון שקל לבתי החולים הציבוריים.

משה גפני: נדמה שגם בזה ידך הייתה - - -

אלכס קושניר: זה עבר וזה נמצא במשרד הבריאות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: והמציאות היא שעד היום העסק לא מתקדם.

משה גפני: זה לא שעכשיו תהיה קורונה אז יביאו עכשיו את האפשרות להכניס תקנים.

משה גפני: זה דבר שהוא נורא ואיום שיעלה חס וחלילה בחיי אדם.

משה גפני: והדבר האחרון שאני רוצה להזכיר, יהיו לנו עוד דיונים ארוכים, זה את הנושא של הטבות המס.

משה גפני: היה סיכום שצריך לדון על העניין הזה.

משה גפני: צריך לקיים את הדיון מחדש.

משה גפני: במקום זה דנים על הדיינים, על שטויות, על דברים שאין להם שום ערך.

משה גפני: סתם משהו, פוליטיקה עלובה.

משה גפני: היה צריך לדון.

משה גפני: הממשלה הייתה צריכה לקבל החלטה מה עושים עם הטבות המס.

משה גפני: אנחנו מדברים על תקציב של 2.4 מיליארד שקל שעזר מאוד לפריפריה.

משה גפני: עזר מאוד לכל הדברים האלה.

משה גפני: עשינו פה עבודה כולם ללא יוצא מן הכלל.

משה גפני: עשינו פה עבודה יוצאת מן הכלל.

משה גפני: היות ועברו שנתיים ופג זמנה של הוראת השעה, וכל מה שנלווה לעניין הזה, היה צריך לקיים דיון על החוק הזה מחדש.

משה גפני: זה לא יהיה בחוק ההסדרים, אני כבר יודע.

משה גפני: זה לא נמצא בדיונים בממשלה.

משה גפני: דנים בדברים אחרים שאין להם שום ערך.

משה גפני: אולי אני אלך לבקש מאלקין, שבמקום דיינים שידון בהטבות המס.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הסבלנות ואני הולך להיות חלק מהעניין.

אלכס קושניר: בשמחה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

אחמד טיבי: אתה הולך למנחה?

אלכס קושניר: כן, חברים, ממש בקצרה.

אלכס קושניר: נירה, בבקשה.

נירה שפק: אני רק רוצה להעיר דבר אחד.

נירה שפק: ראיתי את התוכנית – A, L, K, כל הדברים האלה של הפתיחה והיצירתיות והכול.

נירה שפק: לא ראיתי את הלקחים שלנו לעוגנים של רשת ביטחון.

נירה שפק: ואני רוצה לשאול שאלה ספציפית, לתת דוגמה של החקלאות.

נירה שפק: בסוף ראינו שהמצב בעולם, מצב חירום, מלאים, רגולציה – איך זה בא לידי ביטוי?

נירה שפק: לא ראיתי שום התייחסות לדברים האלה וזה מאוד חשוב.

יוגב גרדוס: לענות?

אלכס קושניר: אם אתה יכול במשפט אז כן, אם לא אז אחר כך.

יוגב גרדוס: אנחנו נתייחס לתחום החקלאות בתקציב.

יוגב גרדוס: אני מקווה - - -

נירה שפק: אפשר קודם, אם אפשר, אנחנו רוצים - - -

יוגב גרדוס: יכול להיות שגם קודם.

נעמה לזימי: אני גם רוצה להוסיף משהו אם כבר: החתימה מחדש על הסכם הגז עם חברות הגז.

נעמה לזימי: אני מבינה שאנחנו לא מתערבים בזה, זה השפיע על יוקר המחייה שלנו ועל - - - אנחנו מדינה עם גז.

נעמה לזימי: למה אנחנו צריכים לשלם מחיר של מדינות שמביאות גז ביבוא?

יוגב גרדוס: אם את יכולה להעביר לי את האס-אם-אס שאת מסתכלת עליו אז אוכל לחזור אליך.

נעמה לזימי: אשמח.

מאיר יצחק הלוי: אם כבר שואלים, אז גם שאלה קצרה: הכתבה שיצאה על הרכבת לאילת זה היה עז שאתם זורקים פנימה או שזה סתם?

יוגב גרדוס: יש לי מדיניות שאני לא מתייחס לשום דבר שקורה בתקשורת.

מאיר יצחק הלוי: הבנתי.

מאיר יצחק הלוי: אוקיי.

מאיר יצחק הלוי: אז אני מתייחס לזה ככתבה שלא הייתה.

משה גפני: לגבי פטור על מע"מ באילת – מה יש השנה?

משה גפני: אתם מביאים את זה?

נירה שפק: תוריד את המילה תקשורת ואז הוא יענה לך.

אלכס קושניר: חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה.

אלכס קושניר: ניפגש מחר.