ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 5, 2021-08-10 13:00

שרן השכל: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך של הכנסת.

שרן השכל: על סדר-היום: הטרדות מיניות במערכת החינוך.

שרן השכל: בעצם שבוע שעבר פורסמה כתבה ענקית עם המון-המון מקרים קשים של תקיפה מינית, של הטרדות מיניות במערכת החינוך, בבתי הספר, עם סימן שאלה מאוד גדול האם מערכת החינוך מטפלת בתופעה הזאת כפי שצריך, האם המשטרה נותנת מענה לתלמידים, להורים.

שרן השכל: לקראת פתיחת שנת הלימודים התחייבתי שנקיים דיון בעניין הזה כדי לראות, איך אנו מגנים על תלמידים ותלמידות במקום שהם אמורים להיות בו הכי-הכי מוגנים בעולם.

שרן השכל: המקום שבו ההורים שולחים בביטחון מלא את הילדים שלהם לבית הספר כדי לצמוח ולהתפתח ולהרגיש שהם כל-יכולים, ולוודא שהם לא יחזרו עם טראומות ועם קשיים ועם חיים שהופכים להיות חיים מרוסקים.

שרן השכל: מטרת הדיון פה היא לקבל הרבה מאוד תשובות על השאלות האלה ושאלות אחרות.

שרן השכל: נמצאים אתנו פה כמה דוברים.

שרן השכל: חברי הכנסת, אתם רוצים בתחילת הדיון או בהמשך?

שרן השכל: בהמשך.

שרן השכל: הגיעה אלינו אשה מאוד אמיצה, הדר עזרא ויזל, שבאה לספר לנו על המקרה שלה.

שרן השכל: כחובה חוקית בתוך הוועדה, אקריא נוסח כדי לוודא שאנו מגנים גם על קטינים ועל נשים כי הוועדה אכן מצולמת ומשודרת בטלוויזיה ובאינטרנט.

שרן השכל: אז בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת ככל שתהיה בקשה אן עילה או צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים, או ככל שזה יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק למי שביקש זאת או לזולתו.

שרן השכל: שיהיה ברור.

שרן השכל: אם למישהו תהיה איזושהי בעיה בעניין הפרוטוקול, אפשר לפנות אליי אישית בעניין כדי לוודא שהדברים יימחקו.

תמי סלע: אני מוסיפה שלגבי קטינים, זה בכלל אסור בצורה מזוהה.

תמי סלע: במקרים של בגיר, נחתמה ההסכמה על פרסום הפרטים, והתיק נסגר, אז אין פה התייחסות לפרטים של משהו שתלוי ועומד בחקירה מתנהלת.

שרן השכל: הדר עזרא ויזל, אמיצה.

שרן השכל: היתה תלמידה לפני כמה שנים ועברה חוויה לא פשוטה.

שרן השכל: אני מבינה שגם מפאת קוצר זמן תיאלצי לעזוב באמצע הישיבה, אך מאוד חשוב לנו כוועדה לשמוע אותך, את הסיפור שלך, ואולי לקחים שאנו יכולים להפיק כדי להגן על ילדים אחרים.

שרן השכל: בבקשה.

הדר עזרא ויזל: תודה רבה.

הדר עזרא ויזל: זו זכות להיות פה ואני מודה לאילת שהזמינה אותי.

הדר עזרא ויזל: אני נפגעת עבירה.

הדר עזרא ויזל: נפגעתי בגיל 15 על-ידי רב בית ספר.

הדר עזרא ויזל: למדתי באולפנית, בחטיבה ותיכון דתי.

הדר עזרא ויזל: נפגעתי פגיעה דרך רכישת אמון, מה שאנו רואים הרבה פעמים.

הדר עזרא ויזל: הוא הציג עצמו בהתחלה כאילו אנחנו כמו אחים, וכך הוא התיר אפילו מבחינה הלכתית את המגע בינינו, ואחר כך זה הפך לקשר יותר עמוק שהוא טען שהוא התאהב בי וכך אני הבנתי שאני מתאהבת.

הדר עזרא ויזל: לא הבנתי שנפגעתי.

הדר עזרא ויזל: הייתי יושבת-ראש מועצת תלמידים, חכמה ונבונה ולא הבנתי שנפגעתי.

הדר עזרא ויזל: לא דיברו אתנו על זה, לא ידעתי מה זה.

הדר עזרא ויזל: גם כנערה דתית לא היו לי יחסים לפני עם גברים.

הדר עזרא ויזל: זו תמצית מתומצתת של הפגיעה.

הדר עזרא ויזל: אחר כך לצערי חווייתי פגיעה נוספת שהיא קשה לפחות באותה מידה כמו הפגיעה שנפגעתי על-ידי אותו רב, הפגיעה שפגעו בי אנשי החינוך שניהלו את בית הספר ושהיו צריכים לשמור עליי.

הדר עזרא ויזל: לפני הפגיעה שלי היו דיווחים - גם דיווח אנונימי למנהל שאותו רב מהלך אימה על הבנות, היו כל מיני טלפונים כנראה של הורים – אני מדברת מדברים שאחר כך עלו במשטרה.

הדר עזרא ויזל: לימים הגשתי תביעה אזרחית, וכל החומר נמצא אצלי עד היום.

הדר עזרא ויזל: בזמן הפגיעה ממש אותו רב פנה ליועצת בית הספר ואמר לה שהיתה תלמידה שרצתה לחבק אותו, והוא היה צריך לברוח ממנה, ויועצת בית הספר אמרה במשטרה שהיא הבינה שהוא עושה לעצמו אליבי.

הדר עזרא ויזל: בסמוך לאותו אירוע שאותו רב, אותו פוגע דיווח על הדבר הזה - הוחלט לפטר אותו, את הרב, אבל השאירו אותו עד סוף שנת הלימודים.

הדר עזרא ויזל: לא ביררו מי אני, גם לא היה קשה לדעת מי אני כי הייתי שם כל יום כל היום, כי הוא היה רכז השכבה ואני הייתי יושבת-ראש מועצת תלמידים.

הדר עזרא ויזל: נניח שהם גם לא ידעו מי אני אז גם לא ביררו מי אני.

הדר עזרא ויזל: ידעו שצריך לפטר אותו.

הדר עזרא ויזל: הוא הפוגע אמר לי שהוא לא ממשיך לעבוד בבית ספר כי הוא לא טוב בעבודה עם בנות, וכך הוא המשיך לפגוע בי עד סוף שנת הלימודים עד שסיפרתי לאימא שלי בחופש הגדול.

הדר עזרא ויזל: אימא שלי סיפרה לי שעברתי פגיעה מינית.

הדר עזרא ויזל: בהתחלה סירבתי להבין כי חשבתי שאני אוהבת אותו והוא אותי.

הדר עזרא ויזל: באיזשהו שלב הבנתי, ואימא שלי הסבירה לי שאני גם צריכה לדווח ולהתלונן.

הדר עזרא ויזל: היו עוד שתי בנות שידעתי שהרב איתן בקשר ויכול להיות שהן גם נפגעו.

הדר עזרא ויזל: סיפרתי להן.

הדר עזרא ויזל: אבא של אחת הבנות הלך גם לפורום תקנה וגם למנהל בית הספר.

הדר עזרא ויזל: אף אחד מהם לא דיווח למשטרה ולא לפקידת סעד על הפגיעה לא של הבנות ולא שלי.

הדר עזרא ויזל: מנהל בית הספר הזמין אותנו לשיחות, ואחרי כמה שיחות אמר לאימא שלי: ביררתי ואני לא יכול להתלונן.

הדר עזרא ויזל: אני לא חושפת את שם הבית הספר ואת המנהל, אבל לא מדובר באנשים שאפשר לומר עליהם שלא היה להם ידע או לא היו להם הכלים.

הדר עזרא ויזל: מדובר באנשי חינוך שאפשר לחשוב עליהם שהיו צריכים לעשות את הדבר הנכון.

הדר עזרא ויזל: אני לא ידעתי – אימא שלי ידעה שצריך לפנות למשטרה, אני זרמתי עם הזרם.

הדר עזרא ויזל: אימא שלי נאלצה לקחת אותי למשטרה והחוויה היתה מאוד-מאוד לא נעימה.

שרן השכל: אחרי כמה זמן הגעת למשטרה להתלונן?

הדר עזרא ויזל: זה היה ב-2004.

הדר עזרא ויזל: הייתי בת 15.

הדר עזרא ויזל: בסוף שנת הלימודים סיפרתי לאימא שלי, בתחילת החופש הגדול או ביולי – לקח לי זמן להבשיל עם הדברים.

הדר עזרא ויזל: פחדתי שלא יאמינו לי, גם הקלטתי אותו כדי שאם אלך לדווח – גם הבנתי שיכול להיות שיש בנות אחרות.

הדר עזרא ויזל: באמת היו בנות אחרות שדיווחו כל מיני דברים, ובזמן הזה גם היו שיחות עם המנהל, כמה וכמה, ובסוף הוא לא דיווח.

הדר עזרא ויזל: אחרי שהגיעו חוקרים לבית הספר עשו שיחה לבנות.

שרן השכל: כשהגעת לתחנת המשטרה, מה היתה החוויה?

הדר עזרא ויזל: בגדול, המשטרה היתה בסדר.

הדר עזרא ויזל: אני לא יכולה לומר שעשו לי משהו לא נעים במשטרה.

הדר עזרא ויזל: החוקרים עצמם היו בסדר, החוויה היתה בסדר.

הדר עזרא ויזל: היום אני עורכת דין שמייצגת נפגעי עבירה.

הדר עזרא ויזל: במבט לאחור היו כמה דברים שעוד אפשר היה להרים עליהם גבה כפי שביקשו ממני לתמלל את ההקלטה, הייתי צריכה לשבת אחרי טראומה כזאת ולתמלל את ההקלטה.

הדר עזרא ויזל: בטח שלא היה לי גיבוי מקצועי משפטי.

הדר עזרא ויזל: הליווי היחיד שהיה לי – של אמא שלי, והמשפחה שלי שתמכה בי.

הדר עזרא ויזל: החוויה היתה בסדר, אבל להיות שם בחדר הזה, לדעת איפה אני נמצאת, במקום שבבית ספר יגידו לי, פקידת הסעד תבוא ותדבר איתי ותסביר לי.

הדר עזרא ויזל: הזמינו אותי לעימות וזה היה בחדר מאוד - בשבילי כנפגעת זה היה מין כאוס, על אף שהחוויה במשטרה היתה יחסית בסדר, ואנחנו יודעים שלא כל עבור הנפגעים זה ככה.

הדר עזרא ויזל: אחר כך בבית הספר המשיכו לפגוע בי.

הדר עזרא ויזל: עשו שיחה לכל בנות השכבה שצריך להתלבש צנוע כדי שלא יקרו לך דברים כאלה.

הדר עזרא ויזל: ישבתי שלושה ימים אחרי שבאו חוקרים לבית הספר - השיחה הזאת נעשתה לשכבה של כמעט 300 בנות, ואני הייתי צריכה לשבת שם ולומר: איך אתם יכולים לומר דבר כזה לבנות ולשדר להן שאם משהו כזה קרה להן, הן אשמות במה שקרה להן?

הדר עזרא ויזל: ונניח שהייתי לא צנועה – והייתי מאוד צנועה – זה נותן סיבה לרב בית הספר?

הדר עזרא ויזל: לימים, כשהמנהל הגיע לפרקליטות ונתן עדות במשטרה, הוא אמר להם שאני ילדה פתיינית, באותו ראיון שנערך בפרקליטות.

הדר עזרא ויזל: אחר כך יש הרשומות.

הדר עזרא ויזל: היה ברור שהאווירה היא שאני אשמה בדבר.

הדר עזרא ויזל: ולא מדובר באנשים טיפשים בכלל.

הדר עזרא ויזל: אם הייתם יודעים.

הדר עזרא ויזל: אחר כך, אחרי שבנות באו לשאול אותי, היתה סערה בבית הספר.

הדר עזרא ויזל: אף אחד לא דיבר אתנו על זה, אף אחד לא הסביר לנו מה זה פגיעה מינית.

הדר עזרא ויזל: עד היום אני פוגשת בנות, מפרסמת בפייסבוק, ובנות פונות אליי ואומרות לי איזה שבר הן עברו כבנות שעברו את זה, אבל חוו את הידיעה שהדבר קרה בבית הספר.

הדר עזרא ויזל: מישהי אומרת: נכנסו להודיע לנו על זה, יצאו והמשכנו ללמוד תורה.

הדר עזרא ויזל: וזה לא מאה שערים.

הדר עזרא ויזל: זה מסגרת דתית לאומית, ממלכתית דתית.

הדר עזרא ויזל: אחר כך התה לי שיחה עם המנהל והוא אמר לי שהוא אוסר עליי לדבר.

הדר עזרא ויזל: הוא עשה שיחה עם כל הצוות החינוכי ואמר שאני לא פסיכולוגית של אף אחד ואוסר עליי לדבר.

הדר עזרא ויזל: החוויה היתה מאוד לא נעימה.

הדר עזרא ויזל: אחר כך עברתי הליכים משפטיים כמה שנים.

הדר עזרא ויזל: לא הגעתי לבית הספר.

הדר עזרא ויזל: מתלמידה מצטיינת הפכתי לתלמידה שקופה, שלא רואים אותה בכלל.

הדר עזרא ויזל: הייתי בכל אירוע, והפכתי להיות מישהי שאין לה חיות.

הדר עזרא ויזל: כל המרץ והחיות שלי היו מרוכזים באותו הליך משפטי, בעדות שהייתי צריכה לעבור בכיתה י"א שעות על שעות עם סנגור שצלב אותי על דוכן העדים.

הדר עזרא ויזל: מאוד קשה.

הדר עזרא ויזל: מישהו בבית הספר ראה אותי, ידע מה אני עוברת?

הדר עזרא ויזל: ידע לאן אני הולכת?

הדר עזרא ויזל: ידע למה אני לא מגיעה לשיעורים?

הדר עזרא ויזל: למה פתאום אני נכשלת במבחנים – מתלמידה מצטיינת שהיתה פעילה בכל תחום אפשרי, למה יש לי נפילה כזאת?

הדר עזרא ויזל: זה לא עניין אף אחד.

הדר עזרא ויזל: זה לא עניין אף אחד.

הדר עזרא ויזל: אמא שלי היתה צריכה לרדוף אחרי המורים, לא רצו לתת לי שיעורי עזר.

הדר עזרא ויזל: זה לא רק הפגיעה.

הדר עזרא ויזל: ואני חושבת, לימים לקח לי הרבה שנים להבין, וגם אחרי שלמדתי משפטים, שהיתה רשלנות בבית הספר, ואחרי שהתלוננתי במשטרה הוא הורשע בכל המעשים שיוחסו לו אחרי הליך משפטי מאוד ארוך של חמש שנים, מה שלא רוצים.

הדר עזרא ויזל: הואשמתי והייתי הילדה הפתיינית והשקרנית, מה לא אמרו עליי בהליכים האלה.

הדר עזרא ויזל: אחרי זה התחלתי ללמוד משפטים הבנתי שיש לי משהו לא סגור עם בית הספר.

הדר עזרא ויזל: המצב הנפשי שלי היה מאוד קשה.

הדר עזרא ויזל: עד שלא תבעתי את משרד החינוך ואת בית הספר ולא כתבתי שחור על גבי לבן מה אותו מנהל עשה שהוא לא שמר עליי.

הדר עזרא ויזל: אמרתי לאילת בשיחה לפני שהגעתי לכאן: הפוגע בסדר.

הדר עזרא ויזל: אחרי שנים של טיפולים אתה מבין שהוא חולנית, שהוא חולה, שהוא לא נורמלי.

הדר עזרא ויזל: תקראו לזה איך שאתם רוצים.

הדר עזרא ויזל: אדם נורמלי לא פוגע בילדה קטנה, תמימה, שלא יודעת מה זה.

הדר עזרא ויזל: גם אם היא כן יודעת.

הדר עזרא ויזל: לא רוכש את אמונה ומנצל אותו אחר כך.

הדר עזרא ויזל: אבל מנהל בית הספר, יועצת בית הספר, אנשים שאתה מצפה מהם שישמרו עליי.

הדר עזרא ויזל: ניחא – לא שמרתם עליי בזמן.

הדר עזרא ויזל: התעלמתם מכל מיני דברים.

הדר עזרא ויזל: דיווחו לכם – לא תעטפו אותי?

הדר עזרא ויזל: לא תשמרו עליי?

הדר עזרא ויזל: למה?

הדר עזרא ויזל: למה לעשות דבר כזה לילד ועוד אחר כך להשפיל אותו, לרמוס אותו.

הדר עזרא ויזל: לצערי כמי שמייצגת נפגעות אני רואה את זה המון, ולצערי והיום אני מבינה שלא הכול נעשה בזדון.

הדר עזרא ויזל: אבל החינוך, אין להם הכלים.

הדר עזרא ויזל: מי שבדרך כלל מתמודד עם זה, זה היועצת, והיא מתמודדת עם המפקחת על היועצות.

הדר עזרא ויזל: אין להם מומחיות משפטית, אין להם מומחיות טיפולית בפגיעות מיניות.

הדר עזרא ויזל: לא כל הן מודעות לכל המענים, ויש המון מענים.

הדר עזרא ויזל: היום נפגעים יכולים לחיות הרבה יותר טוב ממה שחיו בתקופה שלי ולפני כן, אבל הם לא יודעים איך להגיע למענים האלה.

הדר עזרא ויזל: אף אחד לא מתכלל את זה.

הדר עזרא ויזל: יש לך מזל אם אתה מגיע ללירון או לאילת או לאנשים שיש להם הגישה, אם אתה מגיע לחוקר או החוקרת הנכונים.

הדר עזרא ויזל: זה הכול על המזל.

הדר עזרא ויזל: למה?

הדר עזרא ויזל: הילדים האלה הולכים לאיבוד, ולי היה אימא שלי ששמרה עליי והמשפחה שלי תמכה בי.

הדר עזרא ויזל: לכן איפה שאני נמצאת היום ואני מדברת אתכם היום, אבל אני מבטיחה לכם שאם לא היה לי אימא שלי הייתי מאושפזת במחלקה פסיכיאטרית כי המצב הנפשי שלי היה מאוד קשה, ועם כל הטיפולים, ועם זה שהתלוננתי ועם זה שהוא הורשע בכל המעשים ומדינת ישראל הכירה בזה שהוא פגע בי עדיין המצב הנפשי שלי היה מאוד קשה.

הדר עזרא ויזל: אני מתארת וגם רואה בעיניים מה ילדים עוברים כשאין להם הדמות הנכונה הזאת שתעשה את הדבר.

הדר עזרא ויזל: ולמה שזה לא יהיה מישהו ממשרד החינוך – קל וחומר שזה בתוך מערכת החינוך, הפגיעה.

הדר עזרא ויזל: אבל בכלל, הרבה דיווחים מגיעים לערכת החינוך כי ילדים לא מרגישים בנוח.

הדר עזרא ויזל: חייב להיות בתוך מערכת החינוך גורם מתכלל שהוא כתובת.

הדר עזרא ויזל: אני עובדת על מיזם כזה היום, אבל זה צריך להיות משהו מדינתי.

הדר עזרא ויזל: התחושה של הפגיעה בתוך בית הספר היא טראומה עבורי מאוד קשה.

הדר עזרא ויזל: אחת הקשות שעברתי.

הדר עזרא ויזל: כי לא רק שאין אמון באנשים שפוגעים אלא אין אמון באף אחד.

הדר עזרא ויזל: אין אמון בעולם בכלל.

הדר עזרא ויזל: ואז הפגיעה מאוד קשה וההשלכות מאוד קשות, ולוקח הרבה מאוד שנים לצאת מזה.

הדר עזרא ויזל: אחד הדברים שעזרו לי להשתקם, שבסוף משרד החינוך שילמו הרבה כסף וגם בית הספר שלמדתי בו על הנזק.

הדר עזרא ויזל: כי זה היה בשבילי הכרה שלהם בזה שהם פגעו בי.

הדר עזרא ויזל: והייתי צריכה את ההכרה הזאת.

הדר עזרא ויזל: זהו.

שרן השכל: קודם כל תודה רבה על השיתוף.

שרן השכל: מגיעות לכנסת לא מעט נפגעות תקיפה מינית שחיים שלמים פשוט מרוסקים, ואני כל כך – זה מעורר השראה לראות אותך, איך מתוך הכאב הזה צמחת כדי להגן על בנות ועל נשים אחרות ולהפוך לעורכת דין שמגנה, כפי שעליך לא הגנו.

שרן השכל: אז כל הכבוד, יישר כוח.

שרן השכל: זה מעלה המון שאלות בקשר למערכת החינוך.

שרן השכל: אני בטוחה שהיו המון שינויים בשנים האחרונות.

שרן השכל: אנחנו יודעים שנכנסו תקנות ונהלים שונים, ואשמח שנעבור לנציג משרד החינוך, ענת אורנשטיין.

שרן השכל: כמה שאלות.

שרן השכל: קודם כל, אשמח לשמוע התייחסות, לאור המקרים הקשים שפורסמו בשבועות האחרונים בתוך מערכת החינוך – אמנם אנחנו לא יכולים לפרסם שום דבר שמתנהלת בו חקירה, אבל אני כן רוצה לשמוע על התנהלות משרד החינוך והטיפול בתופעה המכוערת והקשה הזאת.

שרן השכל: בנוסף, היו כמה דיונים בוועדת החינוך כולל המשבר שהיה בבית ספר נעמי שמר בתל אביב, שבעקבות הדיון פה שר החינוך ביצע שינויים מסוימים או בתוך משרד החינוך, והדוח למניעת הטרדות מיניות בתנועת הצופים שגם זה הגיע לפתחכם.

שרן השכל: ויש דוח מבקר המדינה שיצא לפני כמעט שנה, שהדגיש את הבעיות הקריטיות שיש כרגע חורים בתוך המערכת שמונעים הגנה על ילדים.

שרן השכל: אשמח לשמוע התייחסות קודם לתופעה שיש כרגע, קצת על מה נעשה בשנים האחרונות ועל איך אתם מתמודדים מול דוח מבקר המדינה.

ענת אורנשטיין: שלום רב.

ענת אורנשטיין: אנחנו שלוש נציגות כאן ממשרד החינוך שמשקפות תמונה מלאה, ואבקש שהסמנכ"לית של המשרד הגב' סוניה פרץ תתחיל ותתכלל, ואנחנו נמשיך.

שרן השכל: בבקשה.

סוניה פרץ: ברשות

סוניה פרץ: כם אפתח בהקדמה קצרה ונציג את הדברים מזוויות שונות של טיפול של המשרד בכל הנוגע לפגיעות של מורים על-ידי תלמידים.

סוניה פרץ: קודם כל, המדיניות שלנו היא מאוד נחרצת להבטחת שלומם וביטחונם של התלמידים בבתי הספר ובטח בהגנה מפני עובדי ההוראה.

סוניה פרץ: יש לנו סדרה שלמה של פעולות שאנו עושים בצורה מוקפדת והדוקה בכל הקשור לעובדי הוראה.

סוניה פרץ: אייחס להיבט של הטיפול הפרופסיונלי וגם נתייחס להיבט של הטיפול הפדגוגי החינוכי, ושפ"י ירחיבו פה בהמשך.

סוניה פרץ: המצב המשפטי היום שונה מזה שהיה בתקופה של הדר.

סוניה פרץ: היום קיימת חובת דיווח.

סוניה פרץ: אי-חובת דיווח היא בעצם עבירה פלילית.

סוניה פרץ: אנחנו במקום אחר לגמרי.

שרן השכל: הדיווח, גם ממה שאני מבינה מדוח מבקר המדינה, הוא על תקיפה מינית ולא על הטרדה מינית, הדיווח גם למשטרה מבחינת בית הספר.

שרן השכל: מה שהמבקר הציג לפני שנה בדוח שלו הוא ספציפית אומר שהמקרים שמדווחים שיש עליהם חובת דיווח הם מקרים של תקיפה מינית ולא של הטרדה מינית, אולי מילולי, או דברים שנחשבים אבל גם לזה אין לכם הגדרות מדויקות.

סוניה פרץ: ברשותך את העניין המשפטי הזה אתן- - -

איריס בן יעקב: כל מה שקשור לחובת דיווח זה לרשויות, אבל בהטרדות מיניות זה לא שהמשרד לא מטפל, ותכף סוניה וענת ידברו על זה.

איריס בן יעקב: יש הבחנה.

איריס בן יעקב: החוק לא מדבר על חובת דיווח במקרה של הטרדות מיניות, זה לא אומר שהמשרד לא מטפל בזה.

איריס בן יעקב: הוא לא מדווח למשטרה כי לפי החוק אנחנו לא אמורים לדווח למשטרה.

איריס בן יעקב: אבל כן יש טיפול בתוך המשרד.

שרן השכל: אם כותבים על הזה במרשם שלכם במערכת הזאת שאמור לקפוץ לכם כל פעם – גם על תלונה שלא הוגשה במשטרה אתם עדיין כותבים הערת אזהרה?

סוניה פרץ: ברשותך אני רוצה לתאר את התשתית ואת המערכת שאיתה אנו עובדים.

סוניה פרץ: קודם כל, בחלק שנוגע לכניסה להוראה יש מערכת שחוסמת את הכניסה להוראה למי שבבדיקת המרשם הפלילי שלו עולה משהו, לאו דווקא בנושא של עבירות מיניות אלא בכל דבר שעולה, וכל מועמד כזה שמבקש להיכנס למערכת החינוך נפדק לגופו.

סוניה פרץ: אנחנו בודקים בדיוק מה הנסיבות והמידע שמתקבל אלינו בהיבטים של המרשם הפלילי שלו, בהיבטים של אם עבירות מין.

סוניה פרץ: אנחנו מקבלים החלטות בעניין הזה אם כן לאשר את קבלו לעבודה או לא.

סוניה פרץ: זה לא רק במרחב של עבירות מין אלא בכלל, זה יכול להיות מחריגת מרפסת ועד בכלל, אבל כל מועמד כזה בשלב הכניסה להוראה, עוד לפני שנכנס, נבדק ומקבל אישור העסקה או לא – בנסיבות העניין.

סוניה פרץ: ב-2019 העלינו מערכת שנקראת מבט בזמן אמת.

סוניה פרץ: אנחנו בתקשורת ישירה עם משטרת ישראל.

סוניה פרץ: אנו מקבלים באופן שוטף עדכונים ודיווחים מהמשטרה על כל אירוע שנחקר.

סוניה פרץ: כל אירוע כזה מבחינתנו אנחנו לא מקלים בו ראש, מייד פועלים כדי לראות היכן מועסק, מה הנסיבות, מה מצבו, ובהתאם לכך אנו פועלים.

שרן השכל: האם המנגנון הזה גם עובד על מורים שאתם לא מעסיקים ישירות במשרד החינוך כלומר בתיכונים?

סוניה פרץ: כולם.

סוניה פרץ: כל מי שקיים במצבת המורים של משרד החינוך נמצא במצבת שמשטרת ישראל מקבלת מאתנו, וכל דיווח מתקבל אלינו.

סוניה פרץ: כפי שאמרתי, אנו פועלים בהתאם – הפעולות שאנו נוקטים הן תלויות לגבי מי המעסיק – אם זה עובד משרד החינוך, עובד בעלות, אבל כל אחד כזה אנו פועלים – אם צריך להרחיק, להשעות, אם עצור - לא משנה מה.

סוניה פרץ: עברייני מין כמובן מורשעים מפוטרים ומוצאים לאלתר מהמערכת, בכלל לא נכנסים למערכת.

סוניה פרץ: אם יש כאלה שנמצאים בתהליך חקירה, אנו בוחנים.

סוניה פרץ: ככלל, אנו מרחיקים אותם מהתלמידים.

סוניה פרץ: לא מאפשרים להם להיות בחברת תלמידים.

סוניה פרץ: אלה הפעולות שאנו נוקטים ברמה הפרופסיונלית, ברמה של אותם עובדי הוראה שמגיעים אלינו דיווחים בעניין שלהם.

סוניה פרץ: אחר כך יש פה היבטים משמעתיים ופליליים, וזה נעשה כשהמורה מורחק מהתלמידים.

סוניה פרץ: יש פה גם מעטפת חינוכית פדגוגית שנעשית לצוות בית הספר, ופה אשמח אם איריס תרחיב.

תמי סלע: אני רוצה לשאול כי אני מבינה שיש מבחינת המצב המשפטי הבדל בין החוק למניעת העסקת עברייני מין שמכוחו נבדק כל מי שנכנס למערכת לבתי ספר, לגנים, שעובד עם קטינים, אבל שם זה עבירות מאוד חמורות וגם רק הרשעות, להבדיל מסמכויות לפי חוק המרשם הפלילי שהן יותר רחבות ששם אפשר לקבל מידע גם על תיקים פתוחים וגם על עבירות נוספות, אבל אם אני מבינה נכון, המצב היום שלגבי משרד החינוך ישירות או מועמדים אפשר לקבל ואף יש מערכת פוש שגם כדאי לשמוע אם זה עובד, כלומר זה לא רק לפני העסקה אלא גם במהלך התקופה שאדם מועסק, מקבלים על מידע חדש.

תמי סלע: אבל לגבי עובדים שלא מועסקים ישירים, רשויות מקומיות בעלויות, גם יש תיקון שהוא עוד לא בתוקף שנותן את הסמכות לקבל את המידע.

תמי סלע: השאלה אם שם זה עובד, כי אני הבנתי ששם יש קושי.

סוניה פרץ: כל עובדי ההוראה – אני מדגישה אותם כי החוק במרשם הפלילי חל על עובדי הוראה - כל עובדי ההוראה שנמצאים במצבת המורים של בית הספר, בין אם הם מועסקים במישרין על-ידי משרד החינוך ובין אם מועסקים על-ידי בעלויות נבדקים, ואנו מקבלים את הדיווחים עליהם.

תמי סלע: כולל סייעות?

סוניה פרץ: לא.

סוניה פרץ: חל על עובדי הוראה.

משה טור פז: נגיד, עובדי ישיבה קטנה, עמותה, שיש להם 100, 120 תלמידים, גם שם יש לכם הנתונים שלהם?

סוניה פרץ: כל מי שהוא במוסד חינוכי, תחת ההגדרות שלנו, מוסד שקיבל רשיון, והמורים שלנו מדווחים לנו במערכות – יש גם חובת דיווח של המורים למצבת המורים- כולם נמצאים במצבת הפעילה שנשלחת למשטרה כדי שנוכל לקבל דיווחים עליהם.

שרן השכל: הישיבה שלא רשומה במשרד החינוך היא ישיבה פרטית.

משה טור פז: פרטית לא מה שדיברה הסמנכ"לית.

משה טור פז: אם יש תלמיד שהמוסד לא רשום במשרד החינוך, ולכן הוא לגמרי לא נמצא בספקטרום שלו – במצב כזה אין למשרד כלום.

תמי סלע: וגם צוותים יותר רחבים – סייעות.

סוניה פרץ: לא לגבי סייעות.

סוניה פרץ: אני מדברת על עובדי הוראה למורים.

שרן השכל: בעניין המערכת, יש לכם מעקב אחרי עובדי ההוראה בתוך מערכת החינוך החרדי?

סוניה פרץ: מי שנמצא בחינוך המוכר שאינו רשמי ומדווח לנו – ודאי.

שרן השכל: איך הגענו למצב – היה מקרה של מנהלת בית ספר באוסטרליה, מלכה לייפר, פדופילית שפגעה ותקפה ואנסה עשרות תלמידות בבית ספר באוסטרליה.

שרן השכל: היא ברחה שם מאימת הדין, הגיעה לישראל והועסקה פה כמורה במדינת ישראל בשנים האחרונות.

שרן השכל: אתם מכירים את המקרה?

שרן השכל: יודעים איך דבר כזה קרה?

שרן השכל: אולי המשטרה מכירה יותר את המקרה הפרטני הזה.

סוניה פרץ: אני מבהירה – אנחנו יכולים לטפל במי שמדווח לנו.

סוניה פרץ: אם הוא לא מדווח לנו, לא נדע.

שרן השכל: מורים שאתם מעסיקים מחו"ל, עולים חדשים מאנגליה, מצרפת, מדרום אמריקה – שמגיעים עם תעודת הוראה - האם בודקים את הרקע הפלילי שלהם בחו"ל?

שרן השכל: צריכים להגיש תעודת יושר מחו"ל?

סוניה פרץ: אנחנו בעיקרון קולטים אזרחי מדינת ישראל או תושבי קבע.

שרן השכל: אבל תושב קבע שהגיע לפני כמה חודשים מדרום אמריקה ויש לו תעודת הוראה משם ומגיע לכאן ללמד – האם עושים בדיקת רקע או מבקשים תעודת יושר ממדינת המוצא?

סוניה פרץ: לא.

סוניה פרץ: אנחנו מול משטרת ישראל.

שרן השכל: משטרת ישראל, אתם יודעים לענות על השאלה הזאת עם מלכה לייפר?

ליאורה סולטן: צהריים טובים.

ליאורה סולטן: לא אכנס לעניין של מלכה לייפר, אני גם לא מכירה מספיק את התיק, אבל אומר באופן כללי – בתור הכובע הקודם שלי הייתי היועצת המשפטית של מדור מידע פלילי, וגם ביועמ"ש, ליוויתי את כל חוק המידע הפלילי החדש ולכן יש לי קצת ניסיון.

ליאורה סולטן: לגבי אזרחים, אפילו אזרחים ישראליים שהיו תקופה ארוכה בחו"ל, שהו בחו"ל ולמדו שם הוראה וחזרו למדינת ישראל – אם אין לנו מידע ואינדיקציה, ברור שהדברים – שפונים למשטרת ישראל, זה לא יהיה אפילו הגיוני כי המרשם הפלילי חל אך ורק על אזרחי מדינת ישראל, תושבים וזרים שביצעו עבירות בתוך תחומי מדינת ישראל.

ליאורה סולטן: יותר מזה –

הדר עזרא ויזל: מלכה לייפר אזרחית.

ליאורה סולטן: אבל היא ביצעה שם את העבירות – לא פה.

ליאורה סולטן: לכן לנו אין מידע שייכנס לתוך המרשם הפלילי.

ליאורה סולטן: אנחנו יכולים לקבל מידע אחר – מהתקשורת, כפי שקרה כאן, אבל ודאי לא יהיה לזה עיגון.

ליאורה סולטן: לא נראה הזנה של הרשעה פלילית.

ליאורה סולטן: יותר מזה, אנחנו הובלנו – ויש תזכיר חוק שמונח במשרד לביטחון הפנים ומאז שעזבתי איני יודעת באיזה מצב הוא נמצא – של אזרחי מדינת ישראל שמבצעים הרשעות בתחומי ארצות אחרות ומבקשים להגיע לישראל, להמשיך לרצות את עונשם – הם מגיעים לבית המשפט המחוזי, ויש החלטה שיפוטית לגביהם שהם ממשיכים לרצות את עונשם בתחומי מדינת ישראל, מקבלים כאן סל של אסיר, ביקורים וחופשות וכו', אבל אין הזנה של אותה הרשעה לתוך המרשם הפלילי שלהם.

ליאורה סולטן: הם כאן מרצים את עונשם.

שרן השכל: זה נשמע לי אבסורד גדול.

ליאורה סולטן: נכון.

ליאורה סולטן: זה משהו שאנחנו הובלנו, ויש היום תזכיר חוק שיושב בעניין.

ליאורה סולטן: לכן חשוב לי שגברתי תבין את הגבולות של היכולת שהמרשם הפלילי, ההזנות האלה קימות.

ליאורה סולטן: זו היתה השאלה לגבי העניין הזה, לכן התשובה כבר ברורה.

שרן השכל: יש פה חתיכת פרצה שאפשרה לפדופילית שאנסה עשרות תלמידות ללמד בתוך מערכת החינוך הישראלית, ואנחנו עדיין לא מתקרבים לגודל הנזק כי אנו מכירים את כמות הדיווחים מתוך המגזר החרדי על תקיפות ועל אונס.

ליאורה סולטן: לפי החוק למניעת העסקה, סעיף 13 אומר שאישור משטרה יינתן אך ורק לגברים שהורשעו מעל גיל 18.

ליאורה סולטן: שהורשעו.

ליאורה סולטן: לכן גם אם אשה שהורשעה, וצריכה להתמיין למקומות שאין להם יכולת לקבל מידע מהמרשם הפלילי, אותו אישור משטרה לא רלוונטי עבורה.

ליאורה סולטן: הסיבה - מאחר שיש מעט מאוד נשים שמורשעות – בשנת 2017 – זו היתה הפעם האחרונה שאני דיווחתי - היו חמש נשים שהורשעו.

תמי סלע: משרד החינוך כן מקבל את המידע.

ליאורה סולטן: הוא מקבל את המידע באמצעות העברת מידע ישיר.

ליאורה סולטן: שם היכולת שלו לראות היא תמונה הרבה יותר רחבה, כפי שאמרתם בצורה מדויקת.

ליאורה סולטן: זה כולל תיקים שתלויים ועומדים והרשעות לתקופה שנקראת תום תקופת המחיקה, שהיא תקופה מאוד ארוכה.

ליאורה סולטן: לכן יש את זה במנעד של כל העבירות.

משה טור פז: המקרה שהדר תיארה פה הוא מקרה מזעזע.

משה טור פז: לזכותו של משרד החינוך, ניכר גרף של שיפור ועבודה גם לעומת תקופה שאני הייתי מנהל בית ספר, ואני חושב שהדברים התקדמו.

משה טור פז: אני חושב שיש פה עוד כמה נקודות שיש לעסוק בהן, ושבעיניי הן רחוקות משלמות.

משה טור פז: קודם כל, יחידת הקצה היא בית הספר, ובסוף התלמידה או התלמיד לא פוגשים את המשרד אלא את המנהלת ואת היועצת וזהו, ואם שתי הדמויות האלה לא מאוד-מאוד מעודכנות ויודעות לתת מענה מלא, או לא רגישות אפילו ברף הנדרש, יכולות לקרות הרבה מאוד בעיות כפי שבסופו של דבר התלמידה הזאת תבעה וזכתה.

משה טור פז: הנושאים שהמשרד צריך לעסוק בהם בנוסף להדרכה, גיבוי וסיוע בטיפול זה כל נושא הפרצות.

משה טור פז: מבקר המדינה הזכיר את נושא הבעלויות, וכל מי שאינו מעסיק משרד החינוך, ושם תמיד יש לי תחושה שגם אם יש התקדמות, כפי שדיווחה הסמנכ"לית, יש נקודות רכות שיש לבדוק אותן.

משה טור פז: נושא הצהרונים – בסוף הצהרונים מתקיימים באמצעות מכרזים שמוציאות הרשויות המקומיות בדרך כלל, אבל זה אותו ילד.

משה טור פז: עד 13:30 הוא למד עם מורה, ומ-13:30 הוא עובד עם צהרונית.

משה טור פז: האם סגרנו את כל הדמויות האלה ו-ווידאנו שבכל המקומות האלה יש בדיקה מלאה וגם טיפול מלא?

משה טור פז: נושא של חוגים נוסח קרב ודוגמתם, מכרזים בשוליים האלה גם כן לדעתי לא באותה רמת סגירה שהמשרד עשה.

משה טור פז: הזכיר פה יו"ר מועצת תלמידים ששוחחתי איתו קודם על נושא של מחלקות נוער, מכינות, כל גוף שמתוקצב על-ידי המשרד בתקצוב ציבורי – המשרד נושא באחריות לוודא שאנשי ההוראה שעובדים שם, מדריכים, מטפלים וכו', הם תחת אותה השגחה.

משה טור פז: אני חייב לציין לטובה שבכל הנושא של כפרי הנוער ככל שבדקתי לפני הדיון הזה, יש עבודה כזו, כלומר עובדי כפרי הנוער מדריכים וגופים מסייעים - כן בודקים, יודעים, כי יש שם גוף מרכזי מטפל ויש במשרד השגחה מרכזית.

משה טור פז: מה קורה ביחידות שאין – שם אני חושב שצריך לדאוג ולבדוק שאנו לא נופלים, כי בהבנתי, זה ובעובדה שיש לנו כל כך הרבה יחידות קצה.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: דברים חשובים.

שרן השכל: נשמח לקבל את המשך העדכון ממשרד החינוך לגבי הנהלים, התוכניות למנהלים, למורים – מה נעשה בשנים האחרונות, ובהתייחס גם לדוח מבקר המדינה, עד כמה נגעתם בעניין, כי יש פה בדוח כמה הערות מאוד חשובות, אז נא להתייחס ספציפית אליהן גם.

איריס בן יעקב: שמי איריס בן יעקב, ואני מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער במשרד.

איריס בן יעקב: כמשרד אני רוצה להתייחס לסיפור האישי, כי כל פעם שאני שומעת סיפור אישי, הם חורים לי ולנו כמשרד, וכמשרד אנו שוברים את הראש כל פעם, ויש הרבה פריצות, אנו משרד גדול – איך אנו יכולים להתגבר על התופעה הזאת, איך לצמצם אותה, ואיך כשילד כבר אותר, איך לתמוך בו ולהיות לו כאוזן קשבת וללוות אותו למרות שאנו לא גורמי טיפול.

איריס בן יעקב: המנדט של כל הטיפול בנושא הוא של הרווחה.

איריס בן יעקב: בשנים האחרונות יש שיפור מאוד גדול והתקדמות, ואציין את הפעולות המרכזיות שאנו עושים.

איריס בן יעקב: קודם כל, אנו עובדים באופן פרו אקטיבי – כלומר לפני שקורה מקרה – ובאפן רה אקטיבי.

איריס בן יעקב: אנחנו מכשירים את כל היועצים המרכזיים, ואחת הפעולות המרכזיות המאוד חשובות זה לאתר ולזהות ילדים בסיכון לפגיעה, כי יש סימנים שאפשר לאתר אותם ולהגיש להם עזרה.

איריס בן יעקב: מבחינתנו זה הכשרת חובה ליועצים החינוכיים, שיושבים בבתי הספר, ולהם סביר להניח, כשיש מקרה שמתגלה, הם שמלווים את המקרה ואת אנשי החינוך שעובדים עם התלמידים.

איריס בן יעקב: בשנים האחרונות אנו מכשירים מומחים בנושא של מיניות ופגיעה מינית.

איריס בן יעקב: כל המדריכים שנמצאים אצלי ביחידה – יש לי כ-70 ימי הדרכה, והמדריכים פרוסים ברחבי הארץ.

איריס בן יעקב: הם עובדים עם היועצות החינוכיות, ואחראיים להטמיע את כל הפעולות שאתאר, וגם לעזור ולהיות המעטפת המקצועית במקרה שמתרחש אירוע כמו הסיפור הזה.

איריס בן יעקב: סביר להניח שהיום היה מגיע - היועצת היתה נועצת באחת המדריכות, בכל המגזרים ובכל הארץ, ואותה מנחה מדריכה את היועצת מה לעשות ואיך לעשות, ומלווה את היועצת בנושא.

איריס בן יעקב: יש לנו מדיניות מאוד ברורה.

איריס בן יעקב: יש חוזרי מנכ"ל גם על חובת דיווח, גם על חינוך מיטבי, גם על פגיעות של תלמידים בתלמידים וגם על חובת דיווח כשיש אלימות במשפחה.

איריס בן יעקב: כלומר יש לנו חוזרי מנכ"ל ונהלים מאוד ברורים, וכשהנהלים לא מובנים – בכל זאת אנשי חינוך הם לא אנשי משפט ואנשי חוק.

איריס בן יעקב: ואמרה את זה יפה בעדות האישית – אנחנו פה כדי לעזור.

איריס בן יעקב: יש לנו לשכה משפטית ואנשי מקצוע שאנו יכולים להיוועץ בהם, שלא לדבר על זה שאנו בקשר הדוק עם גורמי הרווחה, העו"סיות לחוק נוער ומרכזים הטיפוליים – ויש עכשיו בית לין – כל המרכזים הטיפוליים.

איריס בן יעקב: היום אותה בחורה היתה, סביר להניח, שהיינו מפנים אותה לבית לין ששם יש כל השירותים.

איריס בן יעקב: זה שירות מצוין שהוקם ועושה שירות נהדר לילדים שנפגעים.

שרן השכל: האם אתם הגדרתם את ההתנהגויות הספציפיות שמוגדרות כתקיפה, או כהטרדה?

איריס בן יעקב: יש חובת דיווח.

שרן השכל: מבקר המדינה, חלק מהדוח שלו מדבר על כך שנעדרת התייחסות ספציפית לכל סוגי ההתנהגויות המהוות הטרדה מינית לפי החוק למניעת הטרדות מיניות.

שרן השכל: החוזר לא דורש תיעוד של האירועים והטיפול בהם.

שרן השכל: השאלה אם הגדרתם מהי התנהגות לא נאותה, מהי התנהגות של הטרדה מינית, מהי התנהגות שמהווה מבחינת משרד החינוך תקיפה מינית?

איריס בן יעקב: לגבי תקיפה מינית זה ברור.

שרן השכל: זה לא כזה ברור.

שרן השכל: קיימנו דיון בשבוע שעבר בעניין עולם הדוגמיות והאופנה.

שרן השכל: זה משהו אחר לחלוטין, אבל יש קו מאוד דק בין ההתנהגות המקצועית וחיבה של מורה לתלמיד ועידוד שלו, לבין התנהגות שאחר כך גובלת במיניות.

שרן השכל: יש שם קו אפור – לא רק המורים צריכים להבין אלא גם התלמידים צריכים להבין כדי לזהות את זה.

שרן השכל: האם כשהמורה שם לילדה יד על הכתף כדי לעודד אותה - זה בסדר, או אם היד גולשת לאיזשהו מקום "בטעות".

שרן השכל: דברים כאלה.

שרן השכל: איפה עובר הגבול?

שרן השכל: האם מוגדר שלמורים אסור לגעת פיזית כביכול בתלמידים כדי לעודד?

שרן השכל: ממש הגדרות ספציפיות.

שרן השכל: ליטוף בשיער.

איריס בן יעקב: את מעלה פה סוגיה מוכרת שאנו דנים בה הרבה, כי מצד אחד, אנו לא יכולים לומר למורים לא לגעת בתלמידים בכלל.

שרן השכל: ברור לי.

שרן השכל: מבקר המדינה מדבר בדיוק על זה.

שרן השכל: התלמידים עצמם מבולבלים.

שרן השכל: אם המורה מלטף את השיער ואומר: כל הכבוד, זה נהדר, או נוגע בצורה יותר מינית בשיער של ילדה בת 12, יש הבדלים בין ההתנהגויות האלה.

שרן השכל: איך אתם מגדירים לתלמידים את הקו הזה, כדי שהם יידעו לבוא אליכם ולהתלונן כשהם מרגישים לא בנוח?

שרן השכל: כשהם אומרים לעצמם: הון אוהב אותי, מנסה לדחוף אותי למצוינות.

שרן השכל: יש לכם הגדרות ברורות שיהיו לתלמידים וגם למורים?

איריס בן יעקב: אמשיך את הפעולות המרכזיות ואני מקווה שדרך זה אענה לך על השאלה.

איריס בן יעקב: למעשה גם בתוך שיעור כישורי חיים, שהוא שיעור חובה במערכת, אנו מדברים עם הילדים על פגיעות מיניות בכל מיני דרכים ומתאימים את השיח לשלב ההתפתחותי שלהם.

איריס בן יעקב: אנחנו גם מקדישים בכל שנה שבוע מערכת החינוך למניעת פגיעה מינית ושם אנחנו מלמדים את הילדים קודם כל לזהות מתי הם נפגעו.

איריס בן יעקב: ילדים לא תמיד מבינים שהם נפגעו.

איריס בן יעקב: שמענו את הסיפור – הרבה פעמים הם יכולים לפרש את זה כהמורה מחבב אותי, אוהב אותי, אני יזמתי – יש שמרגישות אשמה על מה שקרה.

איריס בן יעקב: כלומר אנחנו קודם כל מזהים את התלמידים והתלמידות איך מזהים פגיעה, וכשמזהים פגיעה, איך פונים לעזרה?

איריס בן יעקב: למי פונים?

איריס בן יעקב: היתה שנה – בכל שנה אנו מדגישים היבט אחר.

איריס בן יעקב: גם תלינו פוסטרים בשיתוף המועצה לשלום הילד שמזמינה את הילדים ביום-יום אם מתרחש משהו – אתם מרגישים משהו בבטן – לבוא ולדווח.

איריס בן יעקב: השנה התמקדנו בשומרי סף – לימדנו את הילדים מגיל קטן, דיברנו על חיישנית הבטן – מה קורה כשיש אירוע ואיך זה נראה ואיך זה מרגיש לכם בבטן ומתי אתם יכולים לפנות לעזרה, ופנינו לשומרי הסף, לילדים האחרים, שכשהם רואים פגיעה, מה הם עושים – האם שותקים?

איריס בן יעקב: האם הם פונים למבוגר?

איריס בן יעקב: אז כל שנה אנחנו מתמקדים בנושא אחר, וכמובן בשבוע הזה הצוותים החינוכיים עוברים סדנאות, וגם שם אנו מציפים את החוק, את חוזרי המנכ"ל ואת הנהלים שיש.

איריס בן יעקב: כלומר כל שנה אנו מעלים למודעות את הנושא גם לפני הצוותים החינוכיים, גם לפני התלמידים, וגם נשלח מכתב להורים בנושא.

איריס בן יעקב: בנוסף, אנו מנסים לפתח כל הזמן יחידות ידע שלא זקוקות לתיווך של היועצת בבית הספר.

איריס בן יעקב: היועצת מרעננת גם את חוזר מנכ"ל ומעבירה את היחידה של איתור וזיהוי.

איריס בן יעקב: אנחנו עכשיו מפתחים יחידה שעוקפת את התיווך של היועצת ועובד ההוראה יוכל לצפות ביחידה וללמוד גם באופן עצמאי, וכל מיני סרטונים – כשזה קורה, איך מלווים, איך מדברים עם תלמיד שנפגע.

איריס בן יעקב: כל הדברים האלה חשובים, כי שמענו בעדות כמה זה יכול להיות קריטי.

איריס בן יעקב: אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת – יכול להיות קריטי כשתלמיד או תלמידה נפגעים.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: בבקשה.

משה טור פז: אני רוצה להעלות נושא – לא אומר פיטורין אלא פרידה מהירה מאנשי חינוך שנאשמים בביצוע מעשים כאלה.

משה טור פז: הגיעו אליי מספר תלונות על מקרים של איש חינוך שנאשם בפגיעה, והזמן שעבר בין זה לבין הזמן שעזב את המערכת היה חודשים, לפעמים למעלה משנה, והטענה היתה שבמשרד מתקשים למצות הליכים עם אנשים כאלה, ושההליך המשפטי לא תואם את ההליך החינוכי – אם דמות כזאת חוזרת לבית הספר, שבה היא נאשמת בפגיעה, כפי ששמענו בעדות – אבל הגיעו אליי ידיעות גם על מקרים מאוחרים יותר.

משה טור פז: אנחנו לא מצליחים לעשות את העבודה שלנו כמו שצריך.

משה טור פז: איפה פוגש המחויבות לדיני עבודה את המחויבות שלנו לשמירה על כבוד הילדים.

ענבר בזק: גם אם הוא מפוטר ועובר לבית ספר אחר, זה לא תקין.

תמי סלע: זה קיבל חיזוק בדוח מבקר המדינה בצורה מאוד מובהקת, הטיפול הלא מספק במקרים האלה.

סוניה פרץ: יש לנו מצבים שבהם גם אם התשתית המשפטית לא מאפשרת לנו הרחקה משפטית, אנו מוכנים לשלם שכר ולהוציא את המורה.

סוניה פרץ: יש חקרים כאלה.

סוניה פרץ: אומרים לו: שב בבית, קבל שכר, עד שנסיים את כל ההליכים, אבל לא תגיע לבית הספר.

שרן השכל: כמה מקרים כאלה היו לך בשנה האחרונה?

סוניה פרץ: ארבעה.

משה טור פז: אם המורה או המנהל מסרב לסידור הזה, הוא יכול לדרוש את חזרתו למוסד החינוכי?

סוניה פרץ: אם יש לנו אירוע שאנו צריכים לטפל בו, מקרה שהגיע אלינו, ולא רוצים שייכנס לבת הספר – לא שואלים את מנהל בית הספר אם מסכים או לא, אלא אנחנו מודיעים למורה שהוא יושב בבית, מקבל שכר, והעיקר שלא יפגע בילדים עד שתתבהר התמונה בעניינו.

סוניה פרץ: אנחנו ממש לא מעוניינים שהוא יישב בבית הספר.

שרן השכל: בבקשה.

ענבר בזק: אני רוצה להתייחס למספרים.

ענבר בזק: משהו פה קצת לא ברור.

ענבר בזק: האחוזים בפני עצמם נשמעים לי מאוד גבוהים, ובייחוד שכתוב שהם מבוססים על השאלה האם חווית את המעשים הלא תקינים הללו בחודש שקדם לפגיעה, כלומר אם אנו מסתכלים שאנשים ענו על מה קרה להם לפני חודש, היקף התופעה הוא הרבה יותר גבוה, כי ייתכן שיש אנשים שחוו התקפה לפני חודשיים, שלושה , שנה ולא ענו.

ענבר בזק: אז קודם כל, המספרים חייבים להיות הרבה יותר גבוהים, כי אם פה כתוב 19% בקרב כיתות י', י"א בחברה הערבית – אפשר להעריך שזה פי שניים.

ענבר בזק: את מדברת על סך הכול ארבעה מורים שהורחקו בכל הארץ?

סוניה פרץ: שאלתם כמה יושבים בבית ומקבלים שכר.

ענבר בזק: אז כל השאר יושבים בבית ספר?

סוניה פרץ: כל אחד יכול להיות מורחק בצורה אחרת – חלקם במאסר, במשטרה.

סוניה פרץ: הם לא בבית הספר.

סוניה פרץ: קודם כל אנו דואגים להרחיק אותם מהילדים בצורות כאלה ואחרות.

סוניה פרץ: חבר הכנסת אמר: יש מצבים שלפעמים התשתית המשפטית לא מאפשרת להרחיק, אז אני אומרת:

סוניה פרץ: אנחנו מוכנים לשלם שכר- - -

ענבר בזק: אבל התגובה הישירה זה קודם כל להרחיק.

סוניה פרץ: נכון.

שרן השכל: אני רוצה לתת הזדמנות לארגונים לספר, כי אני מבינה שאתם מלווים לא מעט תלמידים שחוו תקיפות בבתי ספר ואני מניחה שאתם מלווים אותם משפטית ורגשית.

שרן השכל: אשמח לשמוע על האתגרים הגדולים שלכם, כאשר אתם מלווים אותו ילד.

שרן השכל: בבקשה, המועצה לשלום הילד, עו"ד לירון אשל.

שרן השכל: נסו לתמצת את האתגרים בעיקר.

לירון אשל: המועצה מלווה מאות ילדים נפגעי עבירה כל שנה – אלפי ילדים בעשרים השנים שאנחנו מנהלים את מרכז הליווי.

לירון אשל: מתוכם כמובן יש גם פגיעות במוסדות חינוך.

לירון אשל: כפי שהדר סיפרה באומץ, אנו מלווים את הילדים האלה בזמן אמת, בגילאי 8, 10, 12, 16, גם מקרים של פגיעה בתוך בתי הספר.

לירון אשל: לצד הקשיים שחווה כל ילד נפגע עבירה, ילד שנפגע על-ידי דמות סמכותית – כפי שתיארה הדר – יש פגיעה באמון הכללי בעולם.

לירון אשל: זו הדמות שהיתה אמורה להגן ולהבטיח את שלומו.

לירון אשל: יש קושי לחזור לאותו מסדרון בבית הספר ויש שמועות של ילדים שמדברים על זה.

לירון אשל: בשנת 2019 – מנתונים שפרסמנו בשנתון הסטטיסטי שלנו – נפתחו 71 תיקים בגין חשד לביצוע עבירות מין על-ידי בגירים במוסדות חינוך.

לירון אשל: כמובן זה רק קצה הקרחון.

לירון אשל: בשנתיים האחרונות מתקיימים הרבה דיונים – לצערי אחרי התפוצצות של פרשות.

לירון אשל: רק בשנתיים האחרונות - פרשת שאול שמאי של ריבוי עבירות של מעשים מגונים מתחת לגיל 14, אביתר גרוס – מספר מקרים של ילדה מתחת לגיל 9, שניאור זלמן – מספר מעשים מגונים בילדים בגילאי יסודי, אורי גלעד – מעשים מגונים, הטרדה מינית ושיבוש הליכי משפט.

לירון אשל: רק אלה המקרים של קצה הקרחון, מהבחינה הזו שהגיעו להליך משפטי, הורשעו בדין.

לירון אשל: יש עוד המון מקרים.

לירון אשל: חשוב לי לומר – אין בכך להעיד על כלל עובדי ההוראה שעושים עבודתם נאמנה, במסירות ובמקצועיות, אבל כל מקרה כזה מעיב על המערכת כולה.

לירון אשל: אתייחס לכמה אתגרים מרכזיים.

לירון אשל: בהרבה מהמקרים אחרי התפוצצות של פרשה גדולה ילדים מתחילים לדבר על כל מיני התנהגויות בתחום האפור שהיו לפני כן, שהיו יכולות להיות כתובות שפרוסות על הקיר ואף אחד לא קרה אותן בזמן אמת – מפגשים בשעות לא שעות, אמירות שלא אמורות להיאמר.

לירון אשל: כמה חשוב השיח עם הילדים על התחומים האלה של מותר ואסור, לעבות את השירותים שניתנים להם בבתי ספר, ובכל הדיונים האחרונים אמרנו אמירה מאוד נחרצת על הצורך בעיבוי שירותי ייעוץ וטיפול דיברנו במשרד החינוך.

לירון אשל: לא יכול להיות שיש יועצת אחת על אלף תלמידים או פסיכולוג חינוכי על אלף תלמידים, וצריך לצפות שאפשר גם לאתר ולזהות ילדים נפגעי אלימות, גם לתת את הכלים המספיקים למורים לזהות את הילדים, גם לגבות מורים או להסביר להם מה מותר ואסור להם.

לירון אשל: זה בהקשר הזה.

לירון אשל: גם עיבוי ושירותי ייעוץ כי מחקרים אומרים שילדים מדווחים על מצבי סיכון לדמות משמעותית בסביבתם, ומורים ואנשי חינוך צריכים להיות אנשים כאלה, שמדברים איתם בזמן אמת.

לירון אשל: כפי שאמרו פה, אחרי התפוצצות שאול שמאי ישבנו פה בדיון וביקשנו שתוקם מערכת פוש, מערכת התרעה בזמן אמת.

לירון אשל: אכן הוקמה וזה משמח לשמוע, ואני חושבת שזו הזדמנות של הוועדה לשמוע על הנתונים שעלו מאותה מערכת - כמה דיווחים העבירה המשטרה בשנה האחרונה, ואולי היא לא בהכרח מייצגת כי כמעט לא היו לימודים, אבל מאז הוקמה המערכת - כמה דיווחים הועברו למשרד החינוך, מה הסנקציות שנקט משרד החינוך, וזה קושר אותי לנקודה הבאה כי אמרו שמרחיקים את המורים וזה לא פני הדברים ולא בהכרח באשמת משרד החינוך.

לירון אשל: היום הכלים המשפטיים העומדים בידי משרד החינוך הם כלים מוגבלים.

לירון אשל: לא אחת יש לנו מקרה שמורה שפוגע - יש השעיה דחופה ל-30 יום כפי שהמשרד יכול לעשות, ולאחר מכן זה תלוי בהחלטת נציבות.

לירון אשל: לפעמים בין ההחלטה של משרד החינוך להחלטה של הנציבות חולפים חודשים ארוכים ושנים, והמורים לא במקרה אחד ולא בשניים חוזרים ללמד בתוך בית הספר.

לירון אשל: זה מקרים שאנו מלווים אישית, שלא לדבר על זה שאם התיק הפלילי נסגר, ככל הנראה המורה יישאר בתוך מערכת החינוך.

לירון אשל: דבר עוד יותר מדהים, שהזכירו אותו – הפרצה שקיימת היום.

לירון אשל: נכון שקיימת מערכת פוש שמתריעה למשרד החינוך בפני עובדי הוראה של משרד החינוך, אבל כל העובדים שמגיעים דרך הרשויות המקומיות שזה סייעים, אבות בית, עובדי תחזוקה, תומכי הוראה – והיום בתקופת הקורונה היה גיוס הרבה יותר גדול של תומכי הוראה כדי שיוכלו לסייע בפיצול כיתות, בקפסולות – כל אלה כיום המידע של התיקים הפתוחים שלהם לא עובר לאיש.

לירון אשל: לפני שנה ו – ישבנו בוועדת חוקה, תוקן חוק המרשם הפלילי.

לירון אשל: דרך התיקון הזה הצלחנו לתקן תיקון עקיף לפקודת העיריות, תיקון חשוב והיסטורי שאומר שיועץ משפטי ברשות מקומית יוכל לקבל מידע של תיקים פתוחים על העובדים שהוא מגייס ואחראי עליהם.

לירון אשל: לצערי בינואר האחרון נתבקשה דחייה של כניסה לתוקף של אותו סעיף מציל חיים – אין איך לומר את זה אחרת - וכרגע אנו באותו ואקום.

לירון אשל: כשהילדים יחזרו לבית הספר יוכלו להיות שם תומכי הוראה שיש להם תיק פתוח על עבירות מין בילדים.

שרן השכל: איפה זה נמצא כרגע?

לירון אשל: כרגע נדחתה הכניסה לתוקף של רוב חוק המרשם הפלילי, רוב התיקון שלו נדחה עד ינואר הבא, עם הארכה של עוד חצי שנה לכניסה לתוקף.

לירון אשל: חייבים לעשות הכול כדי שהתיקון הזה כבר ייכנס.

תמי סלע: התיקון נחקק אבל כרגע נדחתה הכניסה לתוקף שלו.

תמי סלע: יש אפשרות בצו להאריך עוד, ועם היועצת המשפטית שמלווה את זה, הבנתי שיש סיכוי טוב שיבקשו את זה והשאלה איפה עומדים בהיערכות לזה ולמה.

ענבר בזק: אני מתנצלת – מחכים לי בפגישה בדיון נורא חשוב.

ענבר בזק: אראה את הפרוטוקול אחרי זה, ואני גם חברה בוועדת חוקה.

ענבר בזק: אשמח לראות איך מקדמים את זה.

ענבר בזק: תודה על קיום הדיון.

שרן השכל: תודה שהגעת.

לירון אשל: יש חשיבות על להכניס את התיקון הזה בהקדם האפשרי וכל זמן שהוא לא נכנס מבחינתנו האמירה היא שלמשרד החינוך יש האחריות והחובה לבדוק כל עובד שנכנס לא רק ברמת אישור למניעת העסקה של הרשעה אלא גם לבחון תיקים פתוחים כי יכול להיות שהוגש כתב אישום בגין עבירות מין בילדים ואותו תומך הוראה או סייע או אב בית נמצא בתוך מוסדות הלימוד שלנו.

שרן השכל: משרד המפשטים, המשרד לביטחון פנים – נבקש שתאזינו טוב-טוב לדברים האלה.

שרן השכל: הנושא של המרשם הפלילי הוא נושא חירום.

שרן השכל: לא הייתי מצפה לדחות את זה לינואר, משום שאנחנו צריכים את לספטמבר, גג אוקטובר - תחילת שנת הלימודים.

שרן השכל: אנחנו בתקווה חדשה נמצאים שלושה חברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שרן השכל: נשקול טוב-טוב לפני שניתן הארכה נוספת, ואני מבקשת לבצע את כל התיקונים הנדרשים ככל שניתן עד לתאריך שבו נקבע כבר מראש, ואם לא, להגיע עם סיבות רציניות וטובות ולא בקשה, כי סתם בקשה לא תעבור אותנו.

שרן השכל: לא שוב.

שרן השכל: בבקשה, המרכז לסיוע נפגעות תקיפה מינית.

בית אור: תודה רבה.

בית אור: אני עו"ד איילת רזין בית אור, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

בית אור: רק אומר לגבי הסיוע – אנחנו מקבלות כ-54,000 פניות מדי שנה, 13,000 פניות חדשות.

בית אור: כ-60% מהפניות האלה עוסקות בפגיעות בילדות וכ-8%, כלומר למעלה מאלף, עוסקות בפגיעות מיניות במערכת החינוך.

בית אור: 8% מתוך הפניות – למעלה מאלף בשנה.

בית אור: עוד לא פרסמנו את הדוח של 2020 – זה מתייחס לדוח של 2019.

בית אור: הנתונים פחות או יותר זהים.

בית אור: 1,040 במערכת החינוך – זה הנתונים של 2019.

בית אור: גם מחקר טריאנה, המחקר המקיף ביותר שנעשה על פגיעות בכלל בילדים, התעללות בילדים – מצא שבכל כיתה יושבים חמישה, שישה ילדים שעוברים פגיעה מינית.

בית אור: אני לא מדברת על כל שאר סוגי הפגיעה – אלימות, הזנחה – רק פגיעה מינית.

בית אור: עוד נתון שחשוב שתכירו הוא מחקר של ד"ר ענבל פלג קוריאה וד"ר כרמית קלר חלמיש שעובדת איתי באיגוד מרכזי הסיוע שעשה מיפוי – למה לא התלוננתי.

בית אור: למעלה מ-100 פוסטים שתייגו את עצמם כך – מחאת הבת של מי טו - מאגר בלתי-מוגבל של עדויות שמסבירים למה לא התלוננתי.

בית אור: שתי הסיבות המרכזיות של למה לא התלוננתי זה אחת, פערי הכוחות בין הפוגע לנפגעת, והשנייה, כי פשוט לא הבנתי שמה שקורה זה פגיעה.

בית אור: שני הדברים הללו – מצאתי לנכון לציין אותם כי הם עלו בצורה מובהקת מהסיפור ששיתפה אותנו בו הדר – היא לא הבינה שמה שקורה זה לא בסדר, לא היו לה המילים לקרוא לדבר הזה פגיעה.

בית אור: חשבה שהיא נמצאת במערכת יחסים שוויונית מתוך הסכמה ומרצון, וכמובן פערי הכוחות.

בית אור: שני הנתונים האלה, שהיו כל כך בולטים במחקר הזה, הם בעצם אינהרנטים לסיטואציה של פגיעות של בגירים בקטינים ותביעות מערכת החינוך בניגוד למערכות אחרות.

בית אור: לכן גם דוח המבקר מצא לנכון לעסוק באופן ממוקד במערכת החינוך.

בית אור: פתחתי בדברים האלה כי אני חושבת שכל פעם מחדש אנו מגיעים לאותה מסקנה, שאין לנו הפריבילגיה לעשות הכשרות ספורדיות כפי ששמענו גם ממשרד החינוך וגם כפי שעולה מהדוח, הכשרות ספורדיות, פה ליועצים, שם לתלמידים, כאן למורים.

בית אור: אנו חייבים להטמיע את זה כחובה בחקיקה ראשית, הכשרות חובה לאנשי הוראה כחלק מההסמכה שלהם כמורים.

בית אור: למה עזרה ראשונה זה חובה, תנאי לקבל תעודת הוראה ולא זיהוי סימנים להתעללות מינית ומתן מענה מותאם?

בית אור: הדבר הזה כל פעם עולה והצעת החוק הזאת מתגלגלת לכנסת והדבר הזה לא עובר?

בית אור: יש לנו הפריבילגיה לחסום את הדבר הזה?

בית אור: אני שואלת כאימא, כיועצת משפטית של איגוד מרכזי הסיוע, כאזרחית – אנחנו מכירים את הנתונים.

בית אור: איך זה נבלם כל פעם מחדש?

בית אור: זה לא בשלה העת; זו חובת השעה לקדם את החוק הזה של הכשרות חובה.

בית אור: זה מהצד האחד.

בית אור: מהצד השני, חייבים לקדם את הנושא של הכשרות חובה לתלמידים עצמם, של מיניות מיטיבה, מיניות בריאה, של מניעת פגיעה מינית.

בית אור: אין לנו הפריבילגיה לא להבשיל את המהלך הזה.

בית אור: אי-אפשר שיהיה פעם בשנה שבוע כזה ופעם בשנה שבוע אחר שעובר בדרך זו או אחרת.

שרן השכל: מי אחראי על הסילבוס של הכשרה של משרד החינוך, איזו הכשרה הוא צריך?

שרן השכל: מי הכניס את העניין של עזרה ראשונה?

שרן השכל: מדוע אין היום במערכת שמכשירה הוראה, קורס או הכשרה כדי ללמוד התנהגויות בילדים שהם סימנים מקדימים לתקיפות מיניות, בייחוד אם מדברים על כך ש-60% מהתקיפות המיניות קורות בין אם זה בבית או במערכת החינוך?

שרן השכל: מדובר פה בעשרות–אלפי מקרים כל שנה.

שרן השכל: איך ייתכן שזה עדיין נמצא?

סוניה פרץ: מערך ההכשרה להוראה זה מערך אקדמי שהתוכניות שלו נקבעות על-ידי המל"ג.

סוניה פרץ: קורס עזרה ראשונה הוכנס לפני לפחות 15 שנה.

שרן השכל: על-ידי המל"ג או דרישה של משרד החינוך?

סוניה פרץ: לא יודעת לומר לך מי העלה את הדרישה הזאת כי זה היה לפני 15 שנה.

יהודית גידלי: אפנה אליהם גם.

בית אור: התוכן של ההכשרה לתפיסתנו צריך להיות אל"ף זיהוי ובי"ת מתן מענה מותאם.

בית אור: יש כל מיני יוזמןת והצעות לעשות כל מיני טכנולוגיות לזיהוי, אבל כל עוד אין מענה מותאם מהצד השני כפי ששמענו מהדר למשל – וגם, הדר צעירה מאוד, אבל אנחנו פוגשות גם במועצה לשלום הילד, גם במרכזי הסיוע וגם הדר שהיום מייצגת נפגעים ונפגעות – הדבר הזה הוא לא ארכאי, המפגש הלא מותאם עם המערכת.

בית אור: הדבר הראשון שהרבה פעמים אנחנו שומעות שבחוויה של הנפגעת מה שעניין את המערכת שהיא פנתה אליה – שזה לא יתפרסם, זה קודם כל, ואחר כך נעשה טיפול כזה או אחר.

בית אור: יש מקומות שדברים מטופלים - אני מדברת על האתגרים והחסמים – לא על החוויות הטובות, כי בשביל זה התכנסנו.

בית אור: יש מקומות שזה מטופל מצוין.

בית אור: לצערי יש הרבה מדי מקומות שהחוויה של הנפגעת – ואני מצטטת את הדר, שהפגיעה ממערכת החינוך, ממי שהושטתי להם יד היתה חוויה פוגענית לא פחות מהחוויה עם הפוגע.

בית אור: זה דבר שחייב להיות מטופל בצורה מוטמעת על-פי חוק בחקיקה ראשית.

בית אור: אני לא באה בטענות לנשים המופלאות שיושבות פה כי הן אלה שעושות, אבל צריך לאפשר להן אל"ף את מלוא המשאבים, ובי"ת את מלוא הכלים.

בית אור: לא אחזור על הדברים שכתובים בדוח מבקר המדינה, אבל הכלים שלהם מוגבלים.

בית אור: גם לא עושים מספיק שימוש בכלים הקיימים – זו סוגיה אחרת, אבל הנהלים ארכאיים ולא רלוונטיים ואין מספיק מעקב ותיעוד אחר בגירים.

בית אור: אני מצטרפת לבקשה של לירון, חשוב לשמוע דיווח על איך המערכת עובדת וחשוב לרדת לרזולוציות - באיזה שלב יש דיווח – האם רק תלונה?

בית אור: האם כשנפתחה חקירה?

בית אור: האם כשהוגש כתב אישום?

בית אור: כאן אנחנו נופלים.

בית אור: חשוב לבדוק את זה.

בית אור: דבר אחרון, שמעת אותי אומרת את זה בנושא של סוכנויות הדוגמנות – גם כאן

בית אור: מצאנו שאחת הדרכים המאוד אפקטיביות להסדיר את הנושא של הכשרות הוא באמצעות מבחני תמיכות.

בית אור: רמז על זה גם חבר הכנסת.

בית אור: ברגע שמדינת ישראל מתקצבת מוסדות מסוימים, היא חייבת לוודא שהם עומדים בסטנדרטים מסוימים, בין אם זה נגישות, בין אם זה איכות הסביבות, ודאי מניעת פגיעות מיניות.

בית אור: תודה.

סוניה פרץ: ביררנו וקיבלנו כעת את המידע – לפני כחצי שנה התקבל מתווה חדש למורים, מדמני-ענבר, ובתוך המתווה הזה, שמחליף את מתווה אריאב, יש חובה של כל מועמד להוראה בשלב הלימודים ללמוד את הנושא בכותרת של חינוך מיני.

שרן השכל: זה לא חינות מיני אלא זיהוי תקיפות מיניות.

סוניה פרץ: בתוך זה יש הנושא הזה, אבל זה חובה בתהליך ההכשרה במתווה החדש שהתקבל להוראה.

סוניה פרץ: המתווה התקבל ואושר על–ידי המל"ג לפני חצי שנה, והיישום שלו יימשך.

סוניה פרץ: זה עכשיו בתוך ההכשרה.

משה טור פז: אתן מייצגות פה את שני הצרכים.

משה טור פז: יש לנו צורך – קראתי לזה קודם יחידת הקצה.

משה טור פז: כלומר אנחנו צריכים לוודא ש-5,400 בתי ספר – יש לנו בכל מקום מנהל, יועצת ואולי דמות ייעודית שיודעת לעשות מלאכתה נאמנה.

משה טור פז: היא זאת שתפגוש את הילדים.

משה טור פז: שמענו בעדות עד כמה כשזה לא ככה, והיא תיארה מקרה שערורייתי ביותר, עד כמה בסוף זה מה שמעניין.

משה טור פז: בצד השני, במשרד – ציינתי שהיתה התקדמות.

משה טור פז: הסיפור של איסוף המידע, הסיפור של זיהוי באילו יחידות אנחנו עדיין לא מכוסים – אילו אנשים פוגשים את הילדים שלנו והם לא במאגר הזה - כיסינו את המוכר שאינו רשמי – שזה יפה מאוד בעיניי.

משה טור פז: עכשיו החוגים, עכשיו המדריכים.

משה טור פז: שני התפקידים באחריות המשרד אבל אחד מוכוון יחידת קצה ואחד מרוכז אצלו.

משה טור פז: אחד המשרד צריך לעשות עם כוחות המטה שלו ואחד הוא צריך להפעיל כל הזמן הדרכות ומאגרים כי זו מערכת ענקית.

משה טור פז: אלה שני המאמצים בעיניי שהמשרד צריך להיות שקוע בהם, וכל הזמן לעשות חשבון נפש, ואם מבקר המדינה העיר לפני שנה לראות מה התקדמנו ולקחת את האתגר הבא, כי התמונה המתוארת פה מהמרכזים היא התמונה שאנו מכירים ולצערנו זו דוגמה לתחום שהולך ומחמיר עם השנים כי האתגר הולך ומחמיר.

בית אור: אנחנו והמועצה לשלום הילד לפני כחצי שנה הגענו עד בית הדין הארצי לעבודה כדי לסכל את מינויו של אדם שמונה על-ידי משרד הבריאות – משרד החינוך התנגד לזה – אדם שהורשע בצריכה מסיבית של פורנו ילדים, מהסוג קשה ואלים, שדווקא אותו משרד הבריאות החליט למנות להיות אחראי על בריאות התלמיד במחוז הצפון.

בית אור: משרד החינוך התנגד לזה, עברנו את כל הערכאות אבל זו דוגמה לאדם שהורשע בעבירות קשות וחמורות – ונאמרו עליו דברים מאוד חמורים, ברף העליון.

בית אור: זה אדם שכאילו משרד החינוך לא יודע למנוע את העסקתו, כי הכניס אותו בדלת האחורית.

בית אור: זה אדם שלכאורה היתה לו גישה לכל תלמידי מחוז צפון.

שרן השכל: פניתי ושלחתי מכתב בעניין לשר הבריאות.

שרן השכל: בבקשה, יו"ר הנהגת הורים ארצית, מירום שיף, בבקשה תן לנו סקירה מצד ההורים או הטיפול או המענה שניתן לכם בבתי הספר למקרים כאלה.

מירום שיף: שמעתי קודם את הדר.

מירום שיף: מה שאני שומע בשנה האחרונה, אני יכול לציין מקרים מאוד דומים שקרה בשנה האחרונה, ואני חוויתי אותה חוויה ששמעתי מאותם מקרים, וכאילו דבר לא השתנה.

מירום שיף: אני לא יודע מי אשם – האם זה החקיקה, האם זה משרד החינוך, האם זה היעדר כוח אדם, היעדר תקציבים.

מירום שיף: מה שקורה פה היום הוא דבר שלא יכול להימשך בשום היבט שהוא.

מירום שיף: יש לכולנו אחריות על הילדים של כולנו שדבר כזה לא יקרה יותר.

מירום שיף: אחלק את הדברים שלי לשלושה.

מירום שיף: לגבי מניעה – צריך יותר הסברה משמעותית גם בשטח, עם סימני אזהרה לתלמידים ולהורים.

מירום שיף: זה דבר שלא יורד לשטח.

מירום שיף: יש הסברה – היא לא מגיעה באופן משמעותי לשטח, ואם תהיה חקיקה שיחייבו כפי שהציעו פה קודם, זה יהיה דבר מבורך, אבל זה צריך להיות דבר עם היקפי שעות, עם זמן, עם משמעות.

מירום שיף: זה לא קורה ואנו רואים מקרים שאנשים פגעו מינית בילדים משך שנים.

מירום שיף: צריך להיות אבחון מקדים להוראה עם עזרה, עם מערך תומך למורים ולמערך ההוראה בכלל.

מירום שיף: חייבים מנגנון פיקוח פנימי הרבה יתר עמוק, כי אנחנו רואים מעברים של מורים – וזה נאמר פה בישיבה בצורה ברורה - מבית ספר לבית ספר, ממוסד למוסד, כאילו פתרנו את הבעיה הפרטית שלנו והעברנו את הבעיה למקום אחר.

מירום שיף: ואז אנחנו חווים את זה אמנם בעיר אחרת, במוסד אחר – בסוף זה ילדים שכולם נפגעים, והדבר הזה לא יכול להיות.

מירום שיף: אם יש בעיה, היא לא יכולה לעבור ממקום למקום.

מירום שיף: מנגנון הזיהוי – בנושא הזה, יש כשל מובנה, יש שני גורמים שמעסיקים אנשים במערכת החינוך: יש משרד החינוך ויש הרשות המקומית.

מירום שיף: לא יכול להיות שהכדור הלוהט יעבור מגוף לגוף.

מירום שיף: משרד החינוך יגיד שזה הרשות ולהפך.

מירום שיף: צריך שיהיה טיפול ברור, מי מטפל בזה, איך זה נעשה מי בעל הסמכות, וזה לא יכול לזוז ממקום למקום כאילו זו לא בעיה שלי כי הוא מועסק אצל מישהו אחר וזה לא רק מורים בתיכון – בבית ספר, במוסד חינוכי יש הרבה מאוד גורמים שהם לא המורים וצוותי החינוך בבית הספר.

מירום שיף: דיברנו על בלימת מעבר של חשודים בין מוסדות חינוך, ויש לקיים גם בנושא מניעה שאלון פעם בחצי שנה בין הילדים שיסבירו להם מה המשמעות של זה.

מירום שיף: זה שאלון שצריך להגיע לשפ"י ישירות בלי סינון של אף מישהו בדרך.

מירום שיף: לא שאני לא סומך על הדברים, אבל ראינו מעדות ומעדויות אחרות ששמענו היום ומעדויות אחרות ששומעים כל הזמן – שומעים שיש סינון, שיש גיבוי, יש טיוח.

מירום שיף: אסור לומר שזה לא קורה למרות העבודה שנעשית.

מירום שיף: בסוף הטיפול, שזה אולי הדבר שהכי מצמרר במה שקורה היום במערכת החינוך – הטיפול לא מספק.

מירום שיף: אף אחד לא יכול להסביר לי למה אסור לטפל בילד שנפגע מינית מחשש לזיהום חקירת משטרה.

מירום שיף: הילד נפגע, מגיעה לו עזרה.

מירום שיף: הסביבה שלו לא פעם נפגעת לא פחות ממנו.

מירום שיף: גם לה מגיע עזרה, ואף אחד – כולם שותקים, כולם ממתינים לכתבה בעיתון שכולנו נהיה מזועזעים ויתחילו אז לטפל בנושא.

מירום שיף: עד אז לא באמת מטפלים.

מירום שיף: יותר מזה – צוותי חינוך אוסרים עליהם לטפל בילדים האלה, וזה לא יעלה על הדעת.

מירום שיף: ולבסוף אותנו ההורים פשוט לא מיידעים על שום דבר שקרה.

מירום שיף: הילדים שלנו נפגעו, ואנחנו אפילו לא יודעים מזה.

מירום שיף: זה חייב להיפסק.

מירום שיף: אני יכול לתאר מקרה שקרה בעיר שלי, בהוד השרון, השנה.

מירום שיף: שש נשים בנות 22 עד 30 התלוננו על מורה שהיה בבית ספר, ובחלק מהמקומות היה רק מדריך.

מירום שיף: אף ילד שלומד כרגע במערכת לא נפגע מאותו אדם כפי שידוע היום, לפחות לפי הפרסומים.

מירום שיף: עדיין, אף אחד לא פנה לילדים שאותו איש צוות עזב את המערכת, הואשם, נחקר במשטרה, ואף אחד לא בא ושאל את הילדים: מה אתם מרגישים?

מירום שיף: אמרו: אם יש בעיה – שיבואו אלינו.

מירום שיף: זה לא יכול להיות.

מירום שיף: אנחנו, אנשי הצוות החינוכי, היועצות, המחנכות, המנהל, צריכים לגשת לילדים, לקרוא להם אלינו, לראות מה עושים, לייצר מעגלי שיח.

מירום שיף: זה לא קורה.

מירום שיף: את זה צריך לשנות.

מירום שיף: אני לא אומר מי אשם, רק אומר שהמצב הנוכחי לא אפשרי יותר.

מירום שיף: אם צריך לשנות חקיקה, לשנות חקיקה.

מירום שיף: אם צריך להוסיף תקציבים, להוסיף תקציבים.

מירום שיף: ושמעתי פה את סיפור היועצת.

מירום שיף: מה עוד אנחנו מצפים מאותה יועצת?

מירום שיף: היא יועצת ל-300 תלמידים בהרבה מאוד נושאים.

מירום שיף: מבקשים שממנה גם ללמד בכיתה, ובשנתיים האחרונות יש קורונה והיא גם צריכה להעביר את כל ההדרכות האלה.

מירום שיף: ואנחנו חושבים שזה עוד יקרה?

מירום שיף: אז בואו לא נהיה תמימים – או שניתן עוד תקנים, או שניקח מישהו נוסף, אבל את הבעיה צריכים להתחיל לפתור.

מירום שיף: תודה.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אני רוצה להעלות בזום גם נציבות שירות המדינה, עו"ד יפית איצקוביץ.

שרן השכל: שאלה נוספת שעולה - נכון לעכשיו מכלל המורים והמחנכים במדינת ישראל – וזו שאלה למשרד החינוך – מי קיבל כבר את ההכשרה הזו לזיהוי תקיפות מיניות במערכת החינוך?

שרן השכל: המורים שעובדים היום, באיזה אחוזים?

שרן השכל: כמה מורים מדובר שעברו קורס, הכשרה לזיהוי תקיפות מיניות בכיתה שלהם?

איריס בן יעקב: בשנת הקורונה בגלל הקושי הגדול לזהות ולאתר ילדים, משום שמן הסתם הם היו במסגרת הביתית- - -

שרן השכל: לא כמה זיהוי עשיתם אלא כמה הכשרות נתתם למורים.

איריס בן יעקב: נקבע שהמורים יעברו יחידת חובה בשנת הקורונה של טיפול וזיהוי.

איריס בן יעקב: ברוב בתי הספר של בתי הספר הועברה יחידה של איתור וזיהוי ילדים בסיכון וגם מרחוק – התאמנו את היחידה לזיהוי מרחוק.

שרן השכל: כמה מורים עברו את ההכשרה?

שרן השכל: 50% מהמורים?

איריס בן יעקב: בכ-3,400 בתי ספר מתוך כ-5,000.

משה טור פז: הרוב זה המערכת הרשמית?

איריס בן יעקב: הרוב כן, וגם לא.

שרן השכל: מתי אתם מתכננים לעשות בשאר בתי הספר?

איריס בן יעקב: אני מקווה שבשנה הקרובה.

שרן השכל: עו"ד יפעת איצקוביץ, נציבות שירות המדינה – דובר פה הרבה, גם בדוח מבקר המדינה, על הבעיה בפיטורי מורים גם שהואשמו, התלוננו עליהם מספר פעמים, אבל כל עוד אין להם פסק דין והרשעה – לא יכולים לפטר אותם ולא יכולים כמעט להרחיק אותם.

שרן השכל: מדובר פה, אם יש מיליון וחצי תלמידים – 8% מהם דיווחו שהם נפגעו או הותקפו מינית בשנה האחרונה.

שרן השכל: אלה הנתונים שקיבלנו.

שרן השכל: זו כמות מטורפת.

שרן השכל: יש פה מספר מורים – לא יודעת כמה מהם חזרו, אבל לפחות עשרות אם לא מספרים של מאות, כשזה מגיע לדבר כזה.

שרן השכל: וממה שאנו רואים בשנת 2019 היו רק 29 כתבי אישום שהוגשו, שהעבירה של הטרדה מינית היתה העבירה היחידה או המרכזית.

שרן השכל: כלומר יש פה שאלה על הכמויות, על יכולת פיטורין, על העמדות לדין – את זה אפנה אחרי זה למשרד המשפטים ולמשטרה.

שרן השכל: האם יש כרגע נוהל על תלונות במשטרה – מילא אם זה אחת, אבל אם יש מצב של 3 תלונות במשטרה, אי-אפשר להרחיק?

שרן השכל: לפטר?

שרן השכל: מה המצב אצלכם?

יפית איצקוביץ: אני יפית איצקוביץ, אני סגנית מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

יפית איצקוביץ: בעברי גם שימשתי כמנהלת אגף המשמעת במשרד החינוך, אז יש לי ידע בנושא.

יפית איצקוביץ: אני רוצה להסביר, בנושא חובת הדיווח, שלפי חוק העונשין יש חובת דיווח על עבירות מין חמורות, וחובת הדיווח הזאת חלה גם על עובדי חינוך, אבל התקשי"ר קובע חובת דיווח על כל עבירה פלילית כולל עבירה על-פי החוק למניעת הטרדה מינית שהיא עבירה פלילית למשטרה, שעובד מדינה עבר אותה.

יפית איצקוביץ: אנחנו באגף המשמעת אחראיים על עובדי הוראה של עובדי מדינה, שזה לא כלל עובדי ההוראה – זה לא כולל את עובדי ההוראה שהם עובדי בעלויות או רשויות מקומיות, אורט, ויצ"ו, כל הבעלויות האלה.

יפית איצקוביץ: אנחנו לא אחראיים עליהם אבל כן אחראיים על עובדי ההוראה שהם עובדי מדינה, שהם כמות גדולה של עובדים.

יפית איצקוביץ: מצד אחד אנו מקבלים את הדיווח – יש חובת דיווח אל אגף המשמעת במשרד החינוך ואלינו על כל חשד של אירוע של הטרדה מינית שמבוצע על-ידי עובד הוראה, בין אם הוא מבוצע כלפי תלמיד ובין אם מבוצע כלפי עובד צוות אחר.

יפית איצקוביץ: הבעיה היא שבניגוד למצבים שיש הטרדות מיניות, שמבוצעות כלפי בגירים, שאנחנו יכולים לטפל בהם במסגרת חקירה משמעתית, כאשר הנפגע הוא תלמיד או קטין אנו באגף המשמעת לא יכולים לבצע חקירה משמעתית של אותו קטין.

יפית איצקוביץ: אין לנו באגף החקירות חוקרי ילדים ואין לנו יכולת לבצע כזאת.

שרן השכל: אנו לא מצפים מכם לעשות את החקירה, אבל יש יועצת בית הספר.

יפית איצקוביץ: יש הרבה מאוד מקרים שמתלוננים על אירוע של הטרדה מינית ואף על אירוע של מעשים מגונים, שההורים לא מסכימים שהילד שלהם ייחקר בחקירת ילדים ויעבור חקירת משטרה.

יפית איצקוביץ: לא תמיד ההורים מסכימים לחקירת משטרה, והרבה מאוד פעמים אנו מול שוקת שבורה.

יפית איצקוביץ: כלומר יש לנו תלונות, לפעמים יש לנו מספר תלונות לאורך שנים כלפי אותו עובד הוראה על מעשים דומים שמבצע כלפי תלמידים – או שההורים לא מסכימים לתלונה במשטרה או שתיק המשטרה נסגר מחוסר ראיות או מכל מיני מצבים שבהם לא מצליחים להעמיד לדין פלילי עובד הוראה שפגע בתלמיד, והתיק נסדר והמורה חוזר למערכת.

יפית איצקוביץ: לנו אין היכולת, אלא אם כן אנחנו מקבלים חומרים מהמשטרה- -

שרן השכל: אז למה אין לכם נוהל של דגל אדום?

שרן השכל: מילא תלונה אחת, אבל את אומרת שאתם מכירים מקרים של תלונות חוזרות ונשנות.

שרן השכל: נגיד – חוק 3 פעמים ואתה חוץ.

יפית איצקוביץ: אנחנו העלינו בפני משרד החינוך ובפני משרד המשפטים בכמה וכמה הזדמנויות שאנו חושבים שצריך לעשות פיטורי התאמה לעובדים הלאה.

יפית איצקוביץ: ומשרד החינוך לא מרים את הכפפה של פיטורי התאמה.

יפית איצקוביץ: יש מצבים שבהם הכלים המשפטיים המשמעתיים או הפליליים לא מצליחים.

יפית איצקוביץ: כדי לפטר עובד פיטורים משמעתיים אנחנו צריכים להביא אותו לבית דין למשמעת ולהוכיח מעל כל ספק סביר שהוא ביצע עבירה.

יפית איצקוביץ: לא תמיד אנחנו מסוגלים לעשות את זה, אבל במצבים שבהם יש עובד, שיש עליו כמה תלונו דומות שאי-אפשר לבצע חקירה מקיפה ומעמיקה אבל יש אינדיקציה שמספיקה להליך של פיטורים, שאם היה עובד במשרד אחר, היה מפוטר פיטורי התאמה – במשרד החינוך זה לא מבוצע.

יפית איצקוביץ: משרד החינוך מבצע רק פיטורים פדגוגיים, שכוללים צפייה של מפקח באיך שהמורה מעביר את השיעור שזה לא רלוונטי לאירועים האלה.

יפית איצקוביץ: לכן במצבים שבהם עובד מדינה לא מורשע בהליך פלילי או בהליך משמעתי שמאוד מוגבל בנסיבות שבהן הנפגע הוא קטין, אנו נמצאים מול שוקת שבורה והמורים האלה מוחזרים למערכת.

שרן השכל: מזעזע.

יפית איצקוביץ: מבחינתם תיק פלילי של מורה כזה שנסגר, המורה יצא זכאי מכל וכול, ויכול לחזור למערכת כרגיל.

יפית איצקוביץ: אולי בהפרדה מאותו תלמיד שפגע בו, במקרה הטוב.

יפית איצקוביץ: ועדיין אנחנו עומדים על כך שגם במקרים של הטרדה מינית יש למשרד החינוך חובה לדווח למשטרה – מה שלא תמיד נעשה בשטח בגלל כל מיני הנחיות סותרות בנושא הזה.

יפית איצקוביץ: צריך לעשות שינוי – לדעתי בתוך משרד החינוך.

יפית איצקוביץ: אם יש להם רעיונות לשינוי אחר שאפשר לעשות בחקיקה שיסייע למשרד החינוך להתמודד עם המצבים האלה, אני מציעה שיביאו אותו, כי יש בעיה אמיתית בפגיעה של עובדי הוראה בקטינים שהמערכת לא מצליחה לטפל בהם.

יפית איצקוביץ: אנחנו נתקלים בזה הרבה מאוד, ואני בטוחה שגם מתוך אגף המשמעת במשרד החינוך יכולים להצביע על כך.

שרן השכל: כמה מורים פיטרתם בשנה האחרונה בעקבות תלונות או תיקים פליליים או הרשעות?

יפית איצקוביץ: במסגרת הנתונים שיש לנו פרסמנו דוח לגבי 2020 ויש לנו נתונים לגבי כמה תיקים של עבירות מיניות היו וכמה במשרד החינוך אבל אין לנו פילוח האם מדובר בעבירה שבוצעה כלפי תלמיד או כלפי איש צוות.

שרן השכל: כמה מורים אתם פיטרתם בעקבות התלונות האלה?

יפית איצקוביץ: אין לנו הנתון הזה.

יפית איצקוביץ: יש לנו נתונים שפרסמנו בדוח לגבי כמה תיקים הסתיימו כך וכך.

יפית איצקוביץ: העברנו לסיוע לנפגעות תקיפה מינית רק לאחרונה נתונים בנושא הזה של כמה תיקים הסתיימו בפיטורים בשנה הזאת.

יפית איצקוביץ: אנחנו נמצאים במצב שהמערכת הממוחשבת שלנו מאוד מוגבלת, אנחנו עובדים עם מערכת מרכבה, למי שמכיר, והיכולת שלנו להוציא את הנתונים האלה היא קשה.

יפית איצקוביץ: אז אין לנו הנתון הזה.

תמי סלע: עולה פה מעבר לעניין של מנגנון בהליכים משמעתיים כן לתת מענה למקרים האלה שלא רוצים או לא מתאימים או מכל סיבה שהיא לא הולכים למסלול הפלילי וכן מתאימים יותר למסלול משמעתי – איך אפשר כן לטפל בהם ולחקור אותם?

תמי סלע: מה חסר לעשות את זה?

תמי סלע: שתיים, המחלוקת הזו שאת מעלה, או שאין מענה למקרים שעד שכבר כן התלוננו וזיהו ונתנו להם מענה ובסוף האדם נשאר בגלל מחלוקת או היעדר מענה, פיטורי התאמה או בדרך אחרת – זה גם דבר שנראה לי שחייבים לתת לו פה תשובות.

תמי סלע: אולי משרד המשפטים מעורב בזה.

תמי סלע: אני לא יודעת מי מנסה להסדיר את זה.

יפית איצקוביץ: לגבי מה שחסר - כשיש חקירת משטרה אנו דורשים לקבל את חומר החקירה שנעשה, ואנחנו בוחנים האם אפשר להעמיד לדין משמעתי על סמך החומר שנאסף שכולל הרבה פעמים את העדות של אותו ילד.

יפית איצקוביץ: היו לנו לא מעט מקרים כאלה שהעמדנו לדין על תלונה של ילד על הטרדה מינית – אנחנו העמדנו על עבירת משמעת, למשל של התנהגות שאינה הולמת של אותו מורה שביצע באותו קטין או אפילו רופא שביצע בקטין - יש לנו תיק כזה מהשנה האחרונה.

יפית איצקוביץ: אבל אם אין חקירת משטרה בכלל, לנו אין יכולת לבצע חקירת משמעת באגף החקירות שלנו כי אין לנו אפשרות לחוקר קטינים, ובלי החקירה של הילד שקרה לו המעשה, לא נוכל לגבש מספיק חומר כדי להעמיד לדין.

יפית איצקוביץ: כשיש פגיעה, למשל, של גננת בילד שהיא פגיעה אלימה, אנו יכולים לפעמים להשתמש בעדויות של סייעות שלמשל ראו את הפגיעה ועל סמך זה להעמיד לדין, אבל בפגיעה מינית אנחנו חייבים את העדות של מי שנפגע בעצם העבירה.

יפית איצקוביץ: אחרת מאוד קשה לנו להעמיד לדין.

יפית איצקוביץ: זה גם לא עבירות שנעשות בדרך כלל שיש עדי ראיה לאירועים האלה, לכן זה מאוד-מאוד קשה.

יפית איצקוביץ: אנו חושבים שבהרבה מאוד מהתיקים האלה אפשר היה לנקוט בפיטורי התאמה על סמך החומרים שכן קיימים – על סמך בירור שנעשה בתוך בית הספר - למשל יועצת ששוחחה עם ארבעה, חמישה תלמידים שסיפרו שנכחו למשל במצב שבו מורה התבטאו באופן מיני כלפי תלמידים בכמה הזדמנויות.

יפית איצקוביץ: כן אפשר לבצע פיטורי התאמה במצבים כאלה.

יפית איצקוביץ: אנחנו פנינו למשרד החינוך בכמה וכמה הזדמנויות בהקשרים האלה וזה גם הוצג למבקר המדינה בדוח שהוציאו וביקשנו שיעשו את זה, והם לא.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: משטרה – אשמח לשמוע מכם נתונים על כמות התיקים הפליליים שנפתחו וכמה העברתם לפרקליטות מבחינת התיקים הסגורים כדי להבין על כמות התלונות שמגיעות אליכם, כי אנו מבינים שיש חוסר דיווח גדול, אבל עד שמגיעים ומדווחים – מה הקשיים שאתם נתקלים בהם כדי לבנות תיק?

שרן השכל: וגם אני מניחה שלא היו כל כך תלונות על החקירה עצמה אבל ספרו לנו מה אתם יוזמים כדי להגן על התלמידים וללוות אותם בתהליך קשה כזה?

ליאורה סולטן: לגבי נתונים - אני לא קיבלתי כל פנייה לגבי נתונים לקראת הישיבה, אבל ביררתי והודיעו לי שכן הוועדה פנתה ישירות – איני יודעת למי - והנתונים הם רק על הטרדה מינית.

שרן השכל: לא בבית הספר.

ליאורה סולטן: ודאי, בבית ספר.

ליאורה סולטן: אלה הנתונים שאני יכולה להעביר לוועדה, אבל לא מעבר לזה.

ליאורה סולטן: אם גברתי מתכוונת גם לתקיפה מינית, מתכוונת לאלימות אחרת, אפילו איומים שמשמיע מורה כלפי קטין – אין לי הפילוח הזה כי הוא לא התבקש.

ליאורה סולטן: אם גברתי תרצה שאניח בפני הוועדה נתונים אחרים, עם מנעד רחב יותר של נתונים – הוועדה תפנה או אליי או דרך משרד לביטחון הפנים ונניח את הנתונים בצורה מסודרת.

ליאורה סולטן: הנתונים שיש לי הם ספציפיים להטרדה מינית ואני יכולה להקריא אותם אלא אם כן עו"ד תמיד תגיד שיש בידיה הנתונים.

ליאורה סולטן: רק על הטרדה מינית – שנים 2018, 2019, 2020, 2021, מה שהתבקש, רק על העבירה הזאת בבית הספר.

ליאורה סולטן: בשנת 2018 – 34 תיקים נפתחו בגין העבירה הזו.

ליאורה סולטן: בשנת 19' – 24 תיקים.

ליאורה סולטן: בשנת 20' – 20 תיקים בלבד, שזה מאוד הגיוני, ובשנת 21', שאנו במחציתה או קצת יותר – 19 תיקים.

ליאורה סולטן: מעבר לכך גברתי ביקשה לדעת, מה אנו כמשטרה מבצעים, או איך אנחנו נכנסים ללופ של מה שנאמר פה בוועדה.

ליאורה סולטן: אתחיל מהעניין של כל מה שקשור למניעה.

ליאורה סולטן: המניעה כפי ששמענו, אמון עליה משרד החינוך בכל מיני רבדים שנאמרו פה, אבל גם אנו כמשטרה נכנסים לבתי הספר ומקיימים הכשרות, השתלמויות, מניעה לתלמידים לעצמם.

ליאורה סולטן: יש לנו בכל מחוז קצין מניעה מחוזי שמעביר את ההכשרות האלה לתלמידים, הרצאות שיכולות להיות ארוכות, יותר קצרות, נקודתיות יותר, ובתקופת הקורונה גם המשיכו לבצע כל קציני המניעה את אותן ההכשרות גם להורים של התלמידים על סכנות ברשת, על זיהוי מקדים, על איך מונעים מהתלמיד או מהילד עצמו להיחשף במנעד רחב של תחומים.

ליאורה סולטן: שנית, בכל הקשור לשומרי הסף – גם לשם אנו נכנסים, אם זה הורים שהם שומרי סף, אם זה שיירת שבודקת ואנחנו גם נמצאים בתוך התהליך הזה.

ליאורה סולטן: מי שאמון על זה הוא מדור נוער במשטרה, והוא אחראי על כל התהליכים האלה.

ליאורה סולטן: במדור שלי, נפגעי העבירה – משם אני באה – בתפקידי אני משמשת ראש חוליית חסרי ישע קטינים, אנו מבצעים המון תהליכים שקשורים לחוקרים עצמם.

ליאורה סולטן: יש לנו הכשרות ייעודיות אך ורק בכל הקשור לתחום עבירות המין, לעבירות אלימות.

ליאורה סולטן: אני מדברת על חסרי ישע קטינים כרגע, כי עבירות אלימות זה גם במשפחה, אבל ההכשרות הללו מתקיימות פעמיים בשנה בתחום עבירות מין ועבירות של חסרי ישע קטינים, ומשנת 2019 אנו התחלנו – וזו פעם ראשונה שזה יצא לדרך - הכשרה אחודה, שאותם חוקרים מקבלים תחת קורת גג אחת במשך שלושה שבועות הכשרות נקודתיות אך ורק לתחומים שדיברתי עליהם כעת, והם יוצאים מוסמכים.

ליאורה סולטן: כלומר בלי ההכשרה הזאת הם לא יכולים לטפל בכלל בעבירות האלה.

ליאורה סולטן: דווקא חברתי שיושבת פה לירון, היא אחת מאלה שמגיעות להכשרות.

ליאורה סולטן: לא נשאיר את ההכשרות האלה בתוך הבית.

ליאורה סולטן: זה לא שהחוקרים מעבירים לחוקרים או מרצים מתוך המכללה אלא להפך - אנחנו מביאים הרבה גורמי חוץ כמו מכון חרוב שאמון על ההכשרות האלה – את המועצה לשלום הילד, את המרכז לסיוע.

ליאורה סולטן: אנחנו מביאים עדויות של נשים או כאלה שהיו קטינות ועברו, ואחת מהן היא הדר שהיתה אצלנו והעבירה את זה בתחום שלי בחסרי ישע קטינים.

ליאורה סולטן: אנו משתדלים להראות את הצד השני, איך מרגיש נפגע העבירה, איך יש לטפל בו ולקבל אותות.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: מפאת קוצר הזמן אני רוצה לתת ליושב-ראש מועצת התלמידים שתי דקות לומר את דבר התלמידים כנציגם.

שרן השכל: בבקשה, עומר שחר.

עומר שחר: עומר שחר, יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.

עומר שחר: הנושא של הטרדות במערכת החינוך הוא מאוד מורכב.

עומר שחר: זה לא הדיון הראשון וגם לא האחרון בנושא לצערי.

עומר שחר: גם בשנה שעברה בתקופת הזמן הזו בדיוק התקיים דיון בוועדת החינוך, ודובר, ועדיין שנה אחרי זה עלו הנתונים על תקיפות.

עומר שחר: אני לא יודע למה.

עומר שחר: הדיון הזה יכול להיות שלא מצליח להביא לתוצאות.

עומר שחר: כתלמידים, לפעמים קשה לנו – שמעתי לקראת הדיון על עשרות תלמידים שנפגעו, בין אם זה הטרדה או פגיעה מינית, ולא דיווחו על זה.

עומר שחר: זה אחת הבעיות.

עומר שחר: דיברתם על נתונים ותיקים שנפתחו אבל יש הרבה מאוד הטרדות ופגיעות שלא מדווחות והן הכי חמורות, כי זה אומר שתלמידים או אין להם למי לדווח, או לא מרגישים בנוח לדווח.

עומר שחר: העברנו למזכירות הוועדה דף עם הצעות פרקטיות למה אפשר לעשות.

עומר שחר: בגלל קוצר הזמן אומר דבר אחד חשוב – לתת לתלמידים כלים להבין, נקודות אדומות של מה הגבולות, אבל יותר מזה – אם אני כתלמיד, חבר שלי רוצה לשתף אותי כי יותר נוח לו לשתף אותי שהוא נפגע או שמישהו הטריד אותו או שאני אסתכל מהצד ואגיד: זה מצב שאני צריך לראות מה לעשות איתו – שיהיו לי הכלים לדעת מה לעשות.

עומר שחר: זה לא קורה.

עומר שחר: משהו בנושא שיעורי החינוך מיני – כמעט זה לא קורה בבתי הספר.

עומר שחר: אני יודע כמה במשרד מנסים להוריד את זה לשטח.

עומר שחר: בשטח זה לא קורה.

עומר שחר: דיברנו על זה במועצה, 60 נציגים במועצה הארצית.

עומר שחר: אולי חמישה אמרו שלמדו השנה שיעור חינוך מיני.

עומר שחר: זה נקודה שיש להסתכל עליה.

עומר שחר: מערכי שיעור – פעם היו עושים גם על הטרדות מיניות.

עומר שחר: לתת לתלמידים את הכלים, זה מאוד שונה משיעורי חינוך מיני.

עומר שחר: צריך לתת כלים לתלמידים להתנהל ולדעת למי לפנות.

עומר שחר: יש המון מקומות שאפשר לפנות אליהם וגם אתם דיברתם על הפניות שאתם מקבלים.

עומר שחר: התלמידים לא יודעים שיכולים לפנות למקומות האלה.

עומר שחר: אולי תלמידים בודדים כן יודעים, אבל להגביר את המקומות שאתה יכול לפנות אליהם.

עומר שחר: כמובן היועצות בבתי הספר – להכפיל את המספר.

עומר שחר: יועצת על 200 תלמידים לא יכולה באמת להיות משמעותית עבור התלמידים, אבל גם להוסיף עוד אנשי צוות שזה יהיה העיסוק שלהם.

עומר שחר: אמרתי לחבר הכנסת קינלי בהתחלה - חשוב להסתכל על החינוך הבלתי-פורמלי כחלק ממערכת החינוך.

עומר שחר: שם הם מעצבים לנו את האישיות הרבה יותר מאשר בבית הספר וחשוב שהמדריכים ואנשי הצוות יהיו אנשים שהם בלי עבר של פגיעות מיניות או עבר פלילי.

עומר שחר: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: דברים מאוד חשובים.

שרן השכל: שאלה למשרד החינוך, שתי שאלות שעלו גם מנציבות שירות המדינה על פיטורים על אי-התאמה – למה אתם לא מציעים זאת?

שרן השכל: ושנית, מה קורה עם הפוש - ברגע שאתם מקבלים פוש על מישהו שיש נגדו התרעה – מה אתם עושים ומה הנוהל?

סוניה פרץ: הנציבות מעלה פה שירות שלא קיים.

סוניה פרץ: נכון שהיא אומרת שהיא העלתה והציעה אותו, אבל הוא לא קיים.

סוניה פרץ: כשהנציבות לא מצליחה לטפל בעובד הוראה מטעמים משמעתיים, זה מגיע אלינו.

סוניה פרץ: אנחנו מנסים לייצר פתרונות יצירתיים, והרבה פעמים במחיר שיושב בבית עם שכר עד שנראה איך אנו מצליחים להסדיר את זה.

שרן השכל: למה לא מציעים פיטורים על בסיס אי-התאמה?

סוניה פרץ: אי-התאמה למה?

שרן השכל: למערכת החינוך.

שרן השכל: אדם שלוש פעמים הואשם בהטרדות מיניות של תלמידות – הוא לא נתאים.

סוניה פרץ: בעבירה פלילית.

שרן השכל: אבל ההליך המשפטי לפעמים נמתח חמש, שש שנים.

שרן השכל: מילא זאת היתה אזהרה ראשונה או שנייה, אבל בשלוש התקפות שחוזרות ונשנות – איך יכול להיות שאתם לא מציעים פיטורים על בסיס אי-התאמה?

סוניה פרץ: מי שנמצא מורשע, לא נשאר במערכת.

שרן השכל: אבל אנחנו לא מדברים על מורשע אלא על המון מקרים של תלמידים שמחליטים בסוף לא להתקדם עם זה.

שרן השכל: אנחנו מכירים מקרים שאין מספיק ראיות להעמדה לדין.

סוניה פרץ: 85% מהתיקים נסגרים על חוסר ראיות, לא כי לא קרה.

שרן השכל: את רוצה להגיד לי שב-85% מהמקרים גם אם היו הטרדות חוזרות ונשנות, עדיין אתם לא מפטרים את המורה על בסיס אי-התאמה?

סוניה פרץ: אנחנו מרחיקים את האנשים האלה מתוך המערכת.

סוניה פרץ: לירון, רוצה להתייחס?

לירון ספרד: כן.

לירון ספרד: שלום רב.

לירון ספרד: אני לירון ספרד, אני ממונה בלשכת הייעוץ המשפטי, עו"ד במשרד החינוך.

לירון ספרד: אני רוצה להתייחס לשני היבטים – השאלה הראשונה שיושבת-ראש הוועדה התייחסה למנגנון הפוש, מערכת התרעות בזמן אמת.

לירון ספרד: ברגע שמגיעה התרעה, אנחנו מקבלים אותה 24 שעות אחרי – כך המנגנון עובד.

לירון ספרד: אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו.

לירון ספרד: אם יש התרעה על עבירת מין או כל עבירה חמורה אחרת שסיווגנו מראש, בעצם אנו נותנים עדיפות עליונה לטיפול בהתרעות האלה, אנחנו בודקים את האירוע, יוצרים קשר עם היחידה החוקרת במשטרת ישראל, ואציין פה את שיתוף הפעולה המעולה שיש לנו עם המשטרה גם ביצירת המנגנון וגם עם חוליית מידע פלילי במשטרת ישראל כדי לייצר קשר עם החוקרים, כדי להבין בדיוק היכן הדברים כי אנחנו תמיד צריכים לדעת ולוודא שאנחנו לא משבשים חקירה.

לירון ספרד: יוצרים קשר עם המשטרה, בוחנים את כל הכלים שיש לנו מבחינת החוק - אם אנחנו מדברים על עובדי מדינה, יש לנו אפשרות להשעיה לפי חוק שירות המדינה, משמעת.

לירון ספרד: אם אנחנו מדברים על עובדים שפועלים בגופים ברשיון – אנחנו מדברים על חוק הפיקוח, על פעולות שהמעסיק הישיר יכול לפעול כדוגמת השעיה.

לירון ספרד: אנחנו מדברים על הפרדה, על המענה הנלווה שאיריס הציגה לגבי הטיפול בתלמיד הנפגע.

לירון ספרד: כלומר ברגע שיש התרעה, אנחנו מתייחסים אליה בכובד ראש ונותנים את המענה המקיף על כל ההיבטים לפי הסמכויות שיש לנו כמשרד הן כמעסיק והן כרגולטור.

לירון ספרד: לעניין מקרים שלא הגיעו לערכאה פלילית, הוחלט לסגור את התיק – יש לנו עוד צירים שאנחנו פועלים בהם.

לירון ספרד: למשל, כשאנחנו מדברים על עובדי בעלות, יש בחוק הפיקוח אפשרות לבטל או לשלול אישור העסקה במקרים שהוכחה שיש השפעה מזיקה על תלמידים.

לירון ספרד: יש מספר מקרים שגם פה בשיתוף פעולה שמתחזק מיום ליום עם משטרת ישראל פנינו למשטרה ולפרקליטות בבקשה לפי הנחיות פרקליט המדינה לעיין בחומרי חקירה מתיקים שנסגרו.

לירון ספרד: קיבלנו את החומרים מהתיקים שנסגרו, בדקנו אותם.

לירון ספרד: אמנם הפרקליטות, המשטרה החליטה לא להעמיד לדין פלילי כי זה לא עמד ברף הפלילי, אבל ראינו שהמלמדים שברף המינהלי, יש מקום לשלול העסקה ועשינו זאת.

שרן השכל: כמה מקרים כאלה היו בשנה האחרונה?

לירון ספרד: אין לי הנתון המדויק לגבי מספר הבקשות אבל הוגשו לדעתי למעלה מעשר בקשות לעיין בחומרי חקירה מתיקים שנסגרו.

לירון ספרד: יש לנו מספר מקרים שבהם נשלל אישור העסקה ממקרים כאלה.

לירון ספרד: ממש בעת האחרונה פנינו לנציבות שירות המדינה במקרים כאלה שקיבלנו חומרים לגבי עובדי מדינה שמצאנו שהתפרסם שיש עבר פלילי על תיקים שנסגרו, וכרגע נציבות שירות המדינה צריכה לבחון – למיטב הבנתי היא לא הולכת לפעול בעניין הזה, כי היא אומרת שהם עשו את זה לא כשהיו עובדי מדינה.

לירון ספרד: נצטרך לראות – בסופו של דבר המערכת מאתגרת וכל פעם אנחנו מקבלים אירועים חדשים.

לירון ספרד: צריך – אנחנו עושים זאת – לקיים שיח עם נציבות שירות המדינה, עם משרד המשפטים, כדי לראות איך אנחנו נותנים מענה ללקונות.

לירון ספרד: אבל כשיש מקרים שגם לא הגיעו לרף הפלילי יש כלים שאנחנו מתמודדים איתם ופועלים בהם כדי להרחיק אותם אנשים מהמערכת.

לירון ספרד: לא חייב שיהיה הליך פלילי, כתב אישום או הרשעה כדי למנוע העסקת עובדי הוראה במערכת החינוך.

לירון ספרד: כל מקרה נבדק לגופו לפי הנסיבות.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אסכם את הדיון לבינתיים.

שרן השכל: אנו נמצאים לפני פתיחת שנת הלימודים ורוצים לוודא שהתלמידים חוזרים למקום בטוח.

שרן השכל: אנו רוצים לא רק לוודא שהם לא ייפגעו במקום שצריך להגן עליהם יותר מכל; אנו רוצים שהמורים ומערכת החינוך תהיה מספיק ערנית לדאוג להם לוודא שמישהו מסייע להם אם יש להם מצוקה בבית או תקיפה כזו או אחרת בבית.

שרן השכל: אנחנו כוועדה, מבקשים ממשרד החינוך קודם כל לעדכן את הנהלים לגבי מורים ישראליים שהגיעו מחו"ל אחרי כמה שנים או עולים חדשים שמבקשים לעבוד בהוראה שיידרשו להציג תעודת יושר מארץ המקור או הארץ שבה שהו בשנים האחרונות.

שרן השכל: אנו מבקשים לראות נוהל כזה.

שרן השכל: נעשה דיון המשך שיוודא את זה, אני מניחה שלקראת סוף ספטמבר.

שרן השכל: יהודית מנהלת הוועדה תשלח לכם את התאריך אבל אני מניחה שזה ייתן לכם כ-60 יום לעדכן את הנהלים האלה ולחזור עם תשובה בעניין.

שרן השכל: פנייה של הוועדה - אבל אנו פונים למשרד לביטחון פנים ולשר לביטחון פנים לבחון את עניין המרשם של אסירים שעברו עבירה בחו"ל ומבקשים לרצות את עונשם בארץ, ואין להם הערת רישום בישראל.

שרן השכל: זה כהערת אגב שהתעורר תוך הדיון – אנחנו לא רוצים להתעלם מזה, כי זה עלול להגיע גם לתחום ההוראה.

שרן השכל: הוועדה מבקשת להגדיר באותו חוזר מנכ"ל לעניין ההטרדות המיניות את סוגי ההתנהגויות המהוות הטרדה מינית או תקיפה מינית והאפשרות לתעד את האירועים.

שרן השכל: לא ייתכן שזה משהו מאוד אמורפי, אנו לא מבינים שלא יכולים לומר: זה לא בסדר, זה הטרדה מינית.

שרן השכל: התלמידים גם צריכים להבין את הגבולות האלה, וברגע שיידעו לתת להם את הדוגמאות הספציפיות, זה יהיה קו יותר ברור, מה שכרגע מאוד מטושטש.

שרן השכל: אנו מבקשים להכניס את תומכי ההוראה, אבות הבית בעצם גם לבדיקה במרשם הפלילי לפני כניסתם לעבודה כדי לוודא שכל בית הספר הוא אזור מוגן ובטוח.

שרן השכל: בעניין הזה גם להתנות את התקציבים ואת התמיכה שמשרד החינוך נותן לכל מסגרת כולל הסיפור שהיה בצופים, מסגרות חינוכיות אחרות שהם תחת אחריותכם, שאתם מעבירים להם כספים, בסוג של קורס למניעת הטרדה מינית שכל המדריכים צריכים לעבור.

שרן השכל: משהו שיידע למנוע את המקרים שקורים כרגע בתוך המערכת.

שרן השכל: העניין של פיטורי אי-התאמה הוא משהו שאנו חייבים לטפל בו מיידית.

שרן השכל: לו יכולנו הייתי מקווה לפני פתיחת שנת הלימודים.

שרן השכל: אני מבקשת שתבחנו במשרד החינוך תזכיר חוק, חקיקה, חוזר מנכ"ל שקשור לפיטורי אי-התאמה לאחר תלונה או שימוע, בין אם זה ראשון, שני, שלישי, רביעי או חמישי – חייב להיות הליך כזה של פיטורין על בסיס אי-התאמה לעניין הטרדות מיניות או תקיפה מינית.

שרן השכל: זה יכול להיתמך על-פי עדויות של קולגות לעבודה, מורים, תלמידים, יועצת בית ספר.

שרן השכל: אין שום סיבה שהעדויות שלהם לא יחזיקו אם התלמידים חוששים להתלונן.

שרן השכל: הוועדה מבקשת דוח על מספר פיטורי המורים שהואשמו בהטרדה מינית או בתקיפה מינית.

שרן השכל: אנו מבקשים נתונים מהמשטרה על תקיפות מיניות במערכת החינוך והעמדה לדיון.

שרן השכל: נקיים דיון נוסף בתוך 60 יום בעניין כדי לוודא שיש ביצוע והתקדמות בעניין.

שרן השכל: אנו מבקשים את התזכירים – שינויים בנהלים כדי לעדכן אותם כדי לוודא שהמערכת מוגנת לקראת פתיחת שנת הלימודים.

שרן השכל: עוד הערות?

שרן השכל: אני נועלת את הישיבה.

שרן השכל: תודה רבה לכל מי שהגיע.