ועדת הכנסת, כנסת 24, פרוטוקול מספר 11, 2021-08-04 09:30

ניר אורבך: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ניר אורבך: הנושא שעל הפרק – אנחנו מנסים ליצור שיח מכבד ולבנות תרבות דיבור יחד.

ניר אורבך: זה לא סוד שהאווירה בכנסת, השיח במליאה וגם בוועדות והאינטראקציה בין הקואליציה והאופוזיציה, הכול מתנהל כרגע בצורה שהיא לא בריאה ולא נורמלית.

ניר אורבך: אני חושב שכל צד מעביר ביקורת על הצד האחר, אבל אתם יודעים – במסורת היהודית, כל פעם אחרי תפילת שמונה עשרה אנחנו אומרים וידוי – אשמנו, בגדנו, גזלנו, חטאנו, ולקראת יום כיפור יש וידוי מיוחד, ובווידוי הזה כל אחד מכה על החזה של עצמו, לא על החזה של החבר שלו.

ניר אורבך: אני חושב שהגענו למצב שבצד הביקורת המוצדקת שיש לכל צד על הצד האחר, כל אחד צריך לעשות את חשבון הנפש שלו ובאמת מתסכלים עלינו ובסופו של דבר.

ניר אורבך: הכנסת היא הלב הפועם של הממלכה הישראלית, של מדינת ישראל, והציבור רואה איך הדברים מתנהלים.

ניר אורבך: נמצאת אתנו פה גם מאיה כהן רחמים, מנהלת מחלקת הפרוטוקולים של הכנסת.

ניר אורבך: הדברים שאנחנו אומרים בסופו של דבר נרשמים בספר דברי הימים - - -

מיכל רוזין: לנצח נצחים.

ניר אורבך: הרבה פעמים אנחנו אומרים דברים שאולי כשאנחנו נמצאים במצב אחר אנחנו מצטערים עליהם.

ניר אורבך: ואנחנו צריכים לזכור שהדברים גם מתועדים, גם מוקלטים, גם מצולמים וגם נרשמים, והפידבקים שאנחנו מקבלים, גם מהרשמים של הפרוטוקולים הם דברים שבסופו של דבר הם לא דברים שמתאימים לנו כנבחרי ציבור.

ניר אורבך: אז אני מברך את חברי הכנסת מיכל רוזין ורם שפע שיזמו את הדיון הזה.

ניר אורבך: הוא בעיניי מאוד מאוד חשוב, ואני מאוד מקווה – אני מצטער שאני לא רואה פה חברים מהאופוזיציה למרות שחלקם אמרו שישתדלו להגיע, צריך גם לדעת שעכשיו יש דיונים בוועדות אחרות, במקביל.

ניר אורבך: אז אני מקווה שחוסר הנוכחות שלהם כרגע הוא לא בגלל איזה חרם אלא בגלל באמת קשיים טכניים להגיע, ואני מקווה שהם יצטרפו אלינו במהלך הדיון.

ניר אורבך: אז אני מברך, כאמור, את חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת שפע שיזמו את הדיון הזה.

ניר אורבך: אני אבקש מיושב-ראש הכנסת לפתוח.

ניר אורבך: אני עד לניסיונות הבלתי פוסקים שלו לייצר הסכמות ולדאוג, באמת, שנבחרי הציבור יתנהגו בצורה הולמת לבית הזה.

ניר אורבך: אנחנו רואים את זה גם בניהול הדיונים שלו במליאה, ואני יודע גם שבעזרת השם הוא מתכוון לעשות גם מהלכים משמעותיים בשביל הדבר הזה.

ניר אורבך: אז אני חושב שמעבר לתפקיד הרשמי שלך, באמת אין ראוי ממך לפתוח את הדיון הזה.

ניר אורבך: אז בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני חושב שהדיון הזה כל-כך חשוב, ההתנעה הזאת כל-כך חשובה, כי בסופו של דבר זה יכיל את כולנו.

מיקי לוי: גם אני בעבר חטאתי – ידעתי לבוא ולהתנצל, הוציאו אותי פעמיים.

מיקי לוי: פעם, כשקראתי לצד השני "אפסים", כשרצו לעשות נורבגי מדלג – לדלג מעל נציגי יש עתיד בוועדות השונות.

מיקי לוי: אני מודה שהוציאו אותי מהכלים, לא זאת ועוד – שהדיון התקיים בערב יום הזיכרון והיו משפחות שכולות בתוך הוועדה.

מיקי לוי: אבל חטאתי – יכולתי להגיד את מה שרציתי להגיד בצורה אחרת, והוא היה הרבה יותר עוצמתי.

מיקי לוי: והוציאו אותי גם פעם מהמליאה, כאשר התנהגתי לא כשורה.

מיקי לוי: גם תפסתי את עצמי לפני שהפכתי בתפקיד הזה.

מיקי לוי: אני חושב שאני כבר חצי שנה הרבה יותר רגוע, כי חשבתי, ואני גם מדבר עם הצד השני, ולקחתי חברי כנסת לשיחות אישיות, ובסך הכול לתדמית האישית זה לא תורם, זה רק עושה רע.

מיקי לוי: השיח הלא מכבד הזה בתוך המליאה עושה רע לכנסת ישראל.

מיקי לוי: כשנבחרתי ליושב-ראש הכנסת והמליאה הייתה קשה מאוד לניהול, מאוד בלשון המעטה, למחרת מצאתי מיילים וטלפונים נזעמים – אף אחד מהאזרחים, לא בארץ ולא בעולם, מבדיל בין ימין לבין שמאל ובין מרכז לבין ליכוד מרצ ויש עתיד או ימינה.

מיקי לוי: לא מבדילים.

מיקי לוי: רואים פרלמנט ישראלי מתנהג בצורה איומה, לא מכובדת, לא מכבדת.

מיקי לוי: זה מה שקיבלתי.

מיקי לוי: לא קיבלתי "אתה", "הוא" או "הם".

מיקי לוי: חשבתי שאני מקיים מיילים ויגידו – צד זה או אחר.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: המיילים שקיבלתי והטלפונים הנזעמים שקיבלתי, ואתם יודעים, לצערי יש כמעט מיליון ישראלים שחיים בתפוצות, ישראלים, לא יהודים, ומהם אתה מקבל מיילים וטלפונים בעברית שזה הכי קל, והם נזעמים מאוד.

מיקי לוי: הם עצמם, ישראלים לשעבר, לא מבינים.

מיקי לוי: ידעתי להתנצל.

מיקי לוי: גם אני חטאתי.

מיקי לוי: ברוך הבא חבר הכנסת קרעי.

מיקי לוי: אנחנו יריבים פוליטיים, שלא יהיו אי הבנות – אבל אם מצלמה נכנסת לפרסה – רואים אותי מתחבק אתו כאשר דקה וחצי לפני כן שלחתי אותו החוצה.

מיקי לוי: רואה אותי מדבר אתו – בוא, אני רוצה לשלוח את עובדי הכנסת הביתה, תקצר את הדיונים.

מיקי לוי: ואז אני אומר – אוקיי, זה השיח, והשיח בחוץ צריך להיכנס פנימה.

מיקי לוי: ואני הייתי אופוזיציונר לוחם קשה, אני אומר לכם את זה, אני מעיד על עצמי.

מיקי לוי: אבל ידעתי להתנצל ולהגיד – סליחה, טעיתי, ועשיתי טעויות.

מיקי לוי: והרחיקו אותי פעמיים לפחות.

מיקי לוי: אבל בחיים, כשהייתי עובר ליד דוכן יושב-הראש, אפילו הייתי עושה כך.

מיקי לוי: בחיים לא העזתי לקרוא ליושב-הראש תרנגול הודו, אלים, או בריון.

מיקי לוי: זה לא התדמית של מיקי לוי.

שלמה קרעי: מיקי, רק "אפסים", "חבורה של נוכלים" - - -

מיקי לוי: הינה, אני אמרתי את זה – אתה איחרת.

מיקי לוי: גם אני חטאתי, התנצלתי, טעיתי.

מיקי לוי: הגיע הזמן לשנות את השיח.

מיקי לוי: אבל את זה, אתה יודע, לא אמרתי אפילו במליאה, אלא אמרתי בתוך הוועדה.

מיקי לוי: זה לא מוציא אותי נקי.

שלמה קרעי: מיקי, אתה יודע מה אנחנו מרגישים כאן?

שלמה קרעי: אנחנו מרגישים שזאת - - -ניסיון לסתום פיות.

מיקי לוי: רגע, רגע, קרעי, קרעי.

ניר אורבך: שלמה, שלמה - - -

שלמה קרעי: אבל תראה מי יושבת לידך – מיכל רוזין.

שלמה קרעי: "פשיסט", "טרוריסט".

שלמה קרעי: היא יושבת כאן ובאה - - -

מיקי לוי: י רגע, אבל באנו לשנות את השיח.

מיקי לוי: האם בגלל העבר לא נשנה את העתיד?

מיקי לוי: האם לא נשים קו ונגיד – אתה אמרת כך, הוא אמר כך, הוא עשה כך?

מיקי לוי: האם לא הגיע הזמן לבוא ולהגיד – הפרלמנט הישראלי נראה באמת בצורה איומה כלפי חוץ .

מיקי לוי: אני לא נקי, חבריי לא נקיים, הצד השני לא נקי – אף אחד מחברי הכנסת לא נקי.

מיקי לוי: האם בגלל מה שקרא בעבר – השיח המפלג הזה, השיח המאשים הזה, השיח הלא תרבותי הזה - - - ואני חטאתי, התנצלתי, אמרתי- האם לא הגיע זמן למתוח קו ולהגיד – בואו נעזוב רגע את מי אמר מה, ובואו נקבל החלטה לשנות כיוון?

שלמה קרעי: אבל איפה הייתם 12 שנה, מיקי?

שלמה קרעי: איפה הייתם 12 שנה?

שלמה קרעי: רק כשאנחנו באופוזיציה פתאום כל הכללים משתנים?

שלמה קרעי: וזה לא אומר שאני מעודד שיח וולגרי, בסדר?

שלמה קרעי: אבל יותר גרוע משיח – למשל, חבר הכנסת ולדימיר, שנכנס עכשיו, כשהוא בכה כשהזכירו לו איזו מילה שאולי פגעה בו - - - אבל הוא אמר על החרדים שהם כת קיצונית שרוצה רק כסף.

שלמה קרעי: זה הרבה יותר גרוע מאשר לקרוא למישהו טרוריסט, אתה יודע מה?

שלמה קרעי: זה להתנהל בצורה אנטישמית.

מיכל רוזין: קרעי, הדיון הזה לא נועד כדי לבוא ולה - - -

שלמה קרעי: אל תטיפי לי מוסר, חברת הכנסת - - -

מיכל רוזין: אני כן.

שלמה קרעי: אל תגידי לי למה הדיון נועד.

ולדימיר בליאק: אל"ף, אתה משקר.

ולדימיר בליאק: אתה משקר עכשיו אתה משקר.

שלמה קרעי: אז תתנצל, תתנצל.

ולדימיר בליאק: אתה משקר, אתה תתנצל.

שלמה קרעי: זה פורסם ב - - -

ולדימיר בליאק: תשאל אותי, ואני אענה לך.

קריאות: - - -

רם שפע: את זה אנחנו רוצים לשנות.

רם שפע: ולדימיר, רק רגע.

שלמה קרעי: לא פלא שחשבתי שאתם מפלגה של ליברמן - - - כנגד החרדים, שנאת חרדים, לא פלא שחשבתי - - -

נירה שפק: קרעי, אתה ממשיך?

ולדימיר בליאק: אם אני ממוצא רוסי אני ליברמן?

ולדימיר בליאק: אתה גזען.

ולדימיר בליאק: אתה גזען.

שלמה קרעי: לא פלא באמת.

שלמה קרעי: רוצה לזרוק במריצות את החרדים, ואתה אומר שהם כת קיצונית שרוצה רק כסף.

שלמה קרעי: אתה בדיוק כמו האנטישמים באירופה.

שלמה קרעי: את זה צריך לתקן.

שלמה קרעי: את זה.

שלמה קרעי: לא רק את המילים.

שלמה קרעי: אז אמר בריון.

שלמה קרעי: אבל לצאת נגד קבוצה באוכלוסייה?

שלמה קרעי: וראיתם את הסרטון האחרון שהיה לפני יומיים של בן אדם צורח שלא רוצה לראות חרדים בשכונה שלו?

שלמה קרעי: ממה זה בא?

שלמה קרעי: מדברים כמו של ולדימיר וכמו של ליברמן.

שלמה קרעי: - - - מה הצביעות הזאת?

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי - - -

קריאות: - - -

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי, אני מאוד מכבד אותך, ואני מאוד מצטער שפספסת את שתי הדקות הראשונות של הדיון - - -

מיכל רוזין: ואתה גם לא ברשות דיבור.

ניר אורבך: רגע, סליחה, סליחה.

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי – אתה יודע שאני מכבד אותך, והתחלתי בשתי הדקות הראשונות בבקשה – אנחנו יודעים שיש ביקורת הדדית פה, שהדיון הזה לפחות – אני משתדל להכות על החזה שלי, בסדר?

ניר אורבך: אז בבקשה.

ניר אורבך: יש פה סדר דוברים ותאמין לי שאני אתן לך לדבר.

ניר אורבך: אני מבקש ממך, ואני יודע שאתה יודע לעשות את זה.

שלמה קרעי: לצערי אני צריך לעזוב את הוועדה, יש לי הרבה הסתייגויות בוועדת - - -

ניר אורבך: רגע, רגע, סליחה.

ניר אורבך: אני מבקש, ואני מכיר אותך, מעריך אותך ומכבד אותך, אני מבקש – אל"ף לשמור, כל אחד יקבל את הזמן שלו, וב"ית – לפחות בטונים, בוא נדבר טיפה בטונים יותר נמוכים.

ניר אורבך: אני מדבר אל כולם, לא רק אליך עכשיו.

ניר אורבך: אדוני היושב-ראש, בבקשה.

מיקי לוי: אני אומר פעם שנייה: האם לא הגיעה העת למתוח קו ולשים את העבר מאחורינו?

מיקי לוי: האם אנחנו רוצים להביא לנראות אחרת של הבית הזה?

מיקי לוי: הנראות היא איומה.

מיקי לוי: מה שנראה כאן – ואני אומר לך: ביום השבעת הממשלה לא היה כדבר כזה מעולם.

מיקי לוי: אומרים את זה לא אני, אומרים את זה ותיקי הבית הזה, כאלה שכבר לא פה, שהם עברו פה מעל 25 שנה.

מיקי לוי: אמרו לי את זה - - -

שלמה קרעי: בתקשורת הראו את 2015, זה נראה בדיוק אותו הדבר.

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי, סיכמנו משהו.

מיקי לוי: אבל זה בדיוק העניין.

מיקי לוי: שאתה משתדל לא להתערב, וגם, אתה יודע – הורדתי טונים.

מיקי לוי: אומרים את זה שרים.

מיקי לוי: צלצלו אלי שרים מהעבר – גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.

מיקי לוי: אם רוצים לשים מאחורינו, להגיד – אוקיי, בואו ננסה לשנות את השיח, הרי אנחנו הולכים מאחורי הפרסה ומדברים אחרת, מתייחסים אחרת.

מיקי לוי: אבל הנראות, גם עכשיו בוועדה הזאת, בדיון שהוא דיון בשידור ישיר – נראה רע.

מיקי לוי: אני לא באתי להתווכח, באתי להגיד את תפיסות העולם ואת השינוי שאנחנו מבקשים – כולנו.

מיקי לוי: לא צד זה או אחר.

מיקי לוי: כולנו חטאנו, כולנו עשינו בעבר דברים, גם כשצד זה או אחר היה בשלטון.

מיקי לוי: ואני אומר לכם עוד פעם: ישראל הראשונה-ישראל השנייה.

מיקי לוי: דברים שהם נוראיים.

מיקי לוי: האם לא הגיע העת לישראל השלישית?

מיקי לוי: לעשות מיקס בין תרבות זאת לתרבות אחרת.

מיקי לוי: אולי נדבר על ישראל השלישית שתישאר פה לעולם ועד?

מיקי לוי: והבקשה האישית שלי – לבוא ולנסות לנהל שיח.

מיקי לוי: אפשר לנהל את השיח על קפה, אולי יהיה יותר טוב.

מיקי לוי: ההתלהמות – עוד פעם, עלתה לטורים וזה חבל.

מיקי לוי: אני מבקש לנסות לעשות קו.

מיקי לוי: אותי הרחיקו אותי פעמיים.

מיקי לוי: אמרתי "אפסים", היה נורבגי מדלג שהרגיז אותי, איבדתי את העצבים שלי כי היה ערב יום הזיכרון והייתי צריך ללכת הביתה.

מיקי לוי: זה לא מקל על ההתנהגות שלי.

מיקי לוי: והתנצלתי, גם ברדיו התנצלתי.

מיקי לוי: השאלה היא האם אנחנו רוצים לעשות מעשה או להמשיך לטחון את העבר.

מיקי לוי: האם גם כשעושים טעויות היום אפשר לבוא לדבר?

מיקי לוי: או אפשר לבוא ולצעוק?

מיקי לוי: עוד פעם – אני לא אגיש תלונה, לא על "תרנגול הודו", לא על "בריון" ולא על "אלים".

מיקי לוי: זה לא מכבודי.

מיקי לוי: אני חושב שזה עשה נזק למי שאמר את זה, ואני לא נפגע, זה בסדר גמור.

מיקי לוי: אין לי בעיה.

מיקי לוי: אבל בואו נשנה את השיח למען מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל.

מיקי לוי: מסתכלים עלינו.

שלמה קרעי: מיקי, אבל אחרי המעשים – נמשכים הלבבות.

שלמה קרעי: כשהמעשים הם נגד אוכלוסיות – קשה לחבר את הלבבות.

ניר אורבך: שלמה, אני מבקש ממך.

קריאה: הוא ייתן לך את הזמן שלך.

מיכל רוזין: שלמה, יש גבול.

מיקי לוי: אבל המהלכים אינם קשורים לשיח.

מיקי לוי: המהלכים הם מהלכים פוליטיים שאתה יכול לא להסכים אתם ולא לקבל אותם.

מיקי לוי: יש לי רשימה ארוכה של מהלכים פוליטיים שאני לא מוכן לקבל אותם.

מיקי לוי: זאת היריבות הפוליטית.

מיקי לוי: בוא נעשה את ההפרדה – את היריבות הפוליטית מהשיח, מהתרבות.

מיקי לוי: אלה מושגים שונים לחלוטין.

מיקי לוי: על זה אני מדבר.

מיקי לוי: יריבות פוליטית לא תרד.

מיקי לוי: אנחנו רוצים להיות בשלטון, אתם רוצים להיות בשלטון – זו היריבות הפוליטית.

מיקי לוי: אבל איפה השיח?

מיקי לוי: איפה התרבות?

מיקי לוי: נמצא פה פרופ' שיין שהוא בוודאי ובוודאי מומחה יותר גדול ממני בנושא הזה, והוא יכול לצטט גדולים ממני וממנו, אולי.

מיקי לוי: אבל למה אני מברך על הפתיחה הזאת?

מיקי לוי: כי אני מנסה לשנות את השיח.

מיקי לוי: התוצאות הן עד עתה תוצאות עגומות, ואם לא נשנה את התרבות והשיח התוצאות יהיו הרבה יותר גרועות.

מיקי לוי: אני חושב שדיברתי יותר מדי, אבל תודה רבה לכם שהזמנתם אותי.

ניר אורבך: תודה רבה על הדברים.

ניר אורבך: מייד אתן לחברת הכנסת רוזין לדבר.

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי, קודם כל אני מעריך אותך שהגעת לדיון הזה.

שלמה קרעי: אני לצערי נאלץ ללכת לוועדת הפנים, יש שם דיון עם הסתייגויות, ואתה יודע - - -

ניר אורבך: אם אתה בכל אופן נשאר פה כמה דקות רציתי להציע לך שתתקרב טיפה יותר אלינו, כי אתה הושבת את עצמך בכזה מקום שכאילו אנחנו פה איזה - - -

שלמה קרעי: זה כדי לראות את כולם.

שלמה קרעי: אם אני אשב פה אני לא אראה אף אחד.

מיכל רוזין: חבר הכנסת טופורובסקי בא לשבת לידך.

ניר אורבך: חברת הכנסת מיכל רוזין, שיזמה עם חבר הכנסת רם שפע את הדיון החשוב הזה, תודה לכם.

ניר אורבך: בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב, אני אגיד שבאמת רם שפע יזם וצרף אותי לעניין הזה.

מיקי לוי: אני מתנצל - - -

מיכל רוזין: תשמע שני משפטים, באמת רק שני משפטים ואז אני אמשיך.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם – התחלתי את הבוקר אחרי שכולנו יודעים מתי יצאנו פה אתמול – בשעה 06:30 בבוקר בראיון עם מיכל וולדיגר, בדיוק על הנושא הזה של שיח מכבד, והשיח אכן היה מכבד, ואי אפשר לחשוב שאני ומיכל וולדיגר חולקות את אותה תפיסת עולם, חוץ משם משותף.

מיכל רוזין: אפשר להתווכח.

מיכל רוזין: יש אנשים שהם 180 מעלות שונים מאתנו בתפיסת העולם, ואנחנו מתווכחים אתם.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד משהו מאוד עקרוני: אני הייתי אופוזיציה לוחמת, וכך גם מיקי, ונלחמנו באמת בחריפות.

מיכל רוזין: בעדנא דריתחא נאמרו גם דברים קשים, ואני לא תופסת כל אחד שאומר דברים בעידנא דריתחא.

מיכל רוזין: יש הבדל בין אמירות שהן אמירות – ואני חושבת שצריך לטפל בזה, שלא מדברים יפה או מקללים, לבין שיטתיות ומדיניות.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך, באמת – ועד היום כולל אתמול במליאה, אני – במשך כל השנים כשהייתי חברת כנסת וגם לפני כן, כשהייתי מגיעה לפה לכנסת, תמיד תמיד פניתי לנתניהו בכינוי "כבוד ראש הממשלה".

מיכל רוזין: תמיד.

שלמה קרעי: כדאי שתיכנסי לטוויטר ותראי את כל החברים שלך מהקואליציה, איך הם קראו לו לאורך כל השנים.

ניר אורבך: שלמה, אבל היא מדברת עכשיו, לא החברים שלה.

ניר אורבך: תן לה לסיים.

שלמה קרעי: אז די עם הדה-לגיטימציה, השיטתיות – הם העידנא דריתחא ואנחנו השיטתיות.

שלמה קרעי: באמת.

שלמה קרעי: איך אתה נותן לזה יד, אתה?

שלמה קרעי: אתה יודע - - -

ניר אורבך: רגע אחד, תן לה לדבר – את זה אי אפשר?

ניר אורבך: תן לה לסיים.

שלמה קרעי: עידנא דריתחא.

שלמה קרעי: גם אני בעידנא דריתחא.

שלמה קרעי: היא מרשה.

רם שפע: אז אם אתה מודע לזה יש אפשרות רגע לעצור את העידנא דריתחא ולהמשיך הלאה.

מיכל רוזין: גם כשהייתי עולה במליאה באי אמון או 40 חתימות – בפניו של ראש הממשלה, תמיד קראתי לו "ראש הממשלה נתניהו", ולא זלזלתי.

מיכל רוזין: יותר מזה אני אגיד – ושוב, אף אחד לא מזלזל באופוזיציה כשהייתי מולו.

מיכל רוזין: אני אגיד: כשאני מתכוונת עידנא דריתחא יש הבדל באמת של דברים שנאמרים בכעס, בחמת זעם עכשיו לעומת דברים שהם – מכוון, שיטתי, או ניסיון באמת – אתה יודע מה?

מיכל רוזין: אני אתן דוגמה שהכי כאבה לי בהשבעת הממשלה.

מיכל רוזין: אתמול השבעת שר, ולא משנה אם אתם אוהבים או לא אוהבים, או אתם חושבים שזו קטסטרופה שהוא מונה להיות שר – זה בסדר להגיד את כל הדברים האלה בנחרצות, להתראיין, ובטוויטר ולצאת ולהגיד הכול.

מיכל רוזין: אבל בזמן השבעה מעולם לא היו הפרעות וצעקות, ובזמן שראש ממשלה דיבר יש התפרצויות ויש הערות ביניים, אבל באמת – לא היה, ואני אומרת לך: בגלל שהייתי כל כך הרבה שנים באופוזיציה, ואופוזיציה שהייתה כועסת מאוד, אני אומרת לך שהיו כללים שלא נשברו בבית הזה.

מיכל רוזין: ואני חושבת שמה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לא קרב אגרופים.

מיכל רוזין: אתה מביא ציטוטים.

מיכל רוזין: גם לי יש פה אוסף ציטוטים – חבל על הזמן.

מיכל רוזין: אני ממש לא רוצה להיות במקום הזה.

מיכל רוזין: אני כן חושבת שאנחנו יכולים להתווכח נחרצות ובצעקות אפילו – רציתי להגיד שאנחנו לא בית הלורדים הבריטי, אבל גם שם צועקים ודופקים על השולחן, ולא מתנהגים כל-כך בנימוס.

מיכל רוזין: זו לא הכוונה שלנו.

מיכל רוזין: אנחנו לא פה אצל חנה בבלי – איך מתנהגים בנימוס, איך יושבים ואיך מדברים.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים שכן נצליח לקיים פה דמוקרטיה מתפקדת.

מיכל רוזין: זה בסדר שיש לכם ויכוח ענייני נוקב, ובוא – סיעת מרצ פה היחידה שעשתה צעד לטובת האופוזיציה, יודעים את זה כולם בקואליציה, וויתרה על ועדה סטטוטורית שהובטחה לה בהסכם הקואליציוני - -

שלמה קרעי: באמת תודה רבה שרמסתם אותנו רק בקצה של המגף.

מיכל רוזין: - - כדי ללכת - - - הקואליציה.

מיכל רוזין: אני לא בוויכוח עכשיו על מה נכון ומה לא נכון.

מיכל רוזין: זה לא הוויכוח.

מיקי לוי: ארבע ועדות.

שלמה קרעי: ועדת הכספים – אתה יודע בדיוק מה החשיבות שלה, מיקי.

שלמה קרעי: שני חברים לליכוד, כמו המשותפת.

מיקי לוי: שניים מיותר – תעשו מה שאתם רוצים.

מיכל רוזין: חבר הכנסת קרעי, זה בסדר שתילחם על זה ותלך עם זה לבג"צ, והכול לגיטימי כאופוזיציה לוחמת.

שלמה קרעי: אנחנו לא הולכים לבג"צ.

מיכל רוזין: מה שלא לגיטימי זה לפרק את הבית, לא להסכים להיות חלק מוועדות הבית.

מיכל רוזין: הציבור רוצה שאתם תבקרו את הממשלה, לא להיות יושב-ראש ועדת ביקורת.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אני מבינה את המאבק שלכם.

מיכל רוזין: הוא לגיטימי לחלוטין.

מיכל רוזין: אני הראשונה שאתמוך במאבק של האופוזיציה נגד הקואליציה, ועם זאת בואו נשמור על הדמוקרטיה שלנו ועל הפרלמנט שלנו, כי אין לנו אחר.

מיכל רוזין: תודה.

מיקי לוי: אני יכול לשאול אותך כמה ועדות קיבלתם?

שלמה קרעי: קודם כל – הצעתם 4 ועדות, ועוד שתיים - - -

מיקי לוי: אתה יודע כמה היה לאופוזיציה בפעם הקודמת?

שלמה קרעי: אבל קודם כל יש הבדל בין ועדת כלום ושום דבר לבין ועדת הכספים, שמנהלים אתה את כל המדינה.

שלמה קרעי: כשאתם - - - רוב מיוחס בוועדת הכספים אתה יודע שהדבר - - -

קריאות: - - -

יוסף טייב: - - - ועדה על אדם אחד?

יוסף טייב: אם זה ביריונות - - -

מאיר יצחק הלוי: בדיוק, אם זה דיון עם שלמה קרעי, אז בואו נחליט שנלך הביתה, תודה רבה לך.

מאיר יצחק הלוי: עם כל הכבוד.

קריאות: - - -

שלמה קרעי: תראה, תראה את השיח.

שלמה קרעי: נפנופי ידיים.

יוסף טייב: - - -אז תחליט.

ניר אורבך: אני מבקש ממך שתשב בבקשה.

ניר אורבך: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ניר אורבך: חבר הכנסת קרעי, אני מבקש – יש סדר דוברים.

ניר אורבך: אם אתה תישאר פה גם יגיע תורך.

שלמה קרעי: יש לי 20 שניות.

שלמה קרעי: אפשר 20 שניות?

קריאות: - - -

קריאה: לא יכול להיות דבר כזה.

שלמה קרעי: - - -המוסר הכפול והצביעות שלכם.

שלמה קרעי: ואני אומר לך – תדאג למהות קודם, ותדאג שאמירות כאלה חשוכות כמו של ליברמן וכמו של ולדימיר - - -

מאיר יצחק הלוי: תן לאנשים אחרים לדבר.

מאיר יצחק הלוי: זה לא הגיוני.

שלמה קרעי: - - - קודם כל תטפלו במהות.

שלמה קרעי: אחר כך - - -

מאיר יצחק הלוי: אנחנו יושבים פה כבר חצי שעה ולא נותנים לדבר.

מאיר יצחק הלוי: אני מבקש זכות דיבור, אני יוצא מוועדת כספים.

מאיר יצחק הלוי: זה לא הגיוני.

יוסף טייב: חברים, אני רוצה להגיד משפט ליושב-ראש.

יוסף טייב: ליושבי-ראש יש אחריות.

יוסף טייב: לא ייתכן דבר כזה שאתה נכנס לכל מצב, שהילד הרע של הכיתה הופך להיות הילד הכי חשוב בכיתה.

יוסף טייב: זה לא עובד ככה.

יוסף טייב: זה לא עובד ככה.

יוסף טייב: אי אפשר – גם יושב-ראש הכנסת שכרגע יצא, כי מי שמקבל את כל תשומת הלב – רק אל תפריע לנו, תן לנו גם לדבר, וצעקות וצעקות – ואז אתה אומר – בשביל מה הגענו לדיון?

יוסף טייב: הגענו לדיון, הרי אנחנו יודעים, ויש לנו עבודות אקדמיות גדולות שנעשו על ידי חן פרידברג על ועדות הכנסת.

יוסף טייב: "יש טלוויזיות.

יוסף טייב: .." הוא כותב לנו.

יוסף טייב: אני אעביר לכולכם, העברתי לביטן בווטסאפ את זה.

יוסף טייב: והוא אומר – אנשים באים בשביל שיראו אותם במסכים, והם הולכים.

יוסף טייב: באו, הלכו, להתראות.

יוסף טייב: נאמרו הדברים, תשומת הלב הציבורית נתקבלה.

יוסף טייב: אנחנו נמצאים בעולם שתשומת הלב הציבורי הוא זה שבונה את האישיות של אותו האדם הפרובוקטיבי.

יוסף טייב: אם הדיון שלנו באמת נועד – האם באמת הוא נועד – אני שואל את חבר הכנסת אורבך ואת חבריי – לנסות לעשות שינוי?

יוסף טייב: אז כמובן שחייבים שיהיו פרטנרים לשינוי.

יוסף טייב: חייבים שיהיו פרטנרים לשינוי.

יוסף טייב: אם אין לנו פרטנרים אז אין פרטנרים – אין מה לעשות, העולם הוא לא תמיד מושלם.

יוסף טייב: אבל אם כן – לפחות חובה עלינו להחליט שאלה הם כללי המשחק.

יוסף טייב: יושב-הראש ניר אורבך, שאני מאוד מאוד מעריך אותך ואתה יודע את זה מהיום הראשון שפגשתי בך – נעים הליכות ומתנהג בצורה מופתית, וגם אם אומרים דברים בעידנא דריתחא כמו שאתה אומר, אבל עדיין לא בצורה שאין לה מקום בדיון הזה.

יוסף טייב: פשוט להגיד – שתי דקות, אי אפשר יותר לעבוד ככה.

יוסף טייב: אחרת, באמת, אם כל ועדה תתכנס ככה אז אתה יודע שאתה רק עומד להתבזות – ולהתבזות, אני תמיד אומר: יש לי מקומות יותר טובים להתבזות בהם מאשר במקומות האלה.

יוסף טייב: ולצעוק או משהו – זה לא לעניין.

יוסף טייב: לכן אני מבקש כאן מיושבי-הראש, יש להם את השרביט, יש להם את הפטיש.

יוסף טייב: רבותיי, כך זה יהיה, ולא יהיה דבר אחר.

יוסף טייב: זאת לא רק חובתם, זה הוא תפקידם בתור יושבי-הראש, להנהיג את כללי המשחק בתוך הוועדה, והם יכולים להגיד מילים קשות כי יש ויכוחים עמוקים בין הקואליציה והאופוזיציה, זה ברור.

יוסף טייב: לכן, סיימתי, אבל אני אומר: זה תפקידו של יושב-הראש.

יוסף טייב: ואני אומר את זה גם ליושב-ראש הכנסת, עם כל הכבוד.

ניר אורבך: קודם כל תודה רבה.

ניר אורבך: אני מקבל את זה לגמרי.

ניר אורבך: יש לי שתי הערות קצרות לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון: האחד, את הדיון הזה ניהלו שני יושבי-ראש וזה קצת קשה.

ניר אורבך: דבר שני, כמו שהתחלתי – בוא ננסה עכשיו לראות.

ניר אורבך: היה כאן חבר הכנסת קרעי וכולנו יודעים מה היה התפקיד שלו עכשיו.

ניר אורבך: אבל אם אנחנו היינו מתאפקים כולנו ולא מגיבים לו, תאמין לי שתוך שנייה הוא היה שותק, ואני הייתי מצליח להשתלט על הדיון.

ניר אורבך: עכשיו אני מדבר עלינו, בסדר?

ניר אורבך: אני לא יודע אם שמתם לב – כל פעם שהוא פתח את הפה, כל החבורה שיושבת - - -

יוסף טייב: לא הקשבנו הרבה.

ניר אורבך: לא, סליחה.

ניר אורבך: חבר הכנסת שיין, תאמין לי שכן.

ניר אורבך: אבל אני מקבל לחלוטין מה שאמרת, ונמשיך בדיון.

ניר אורבך: חבר הכנסת רם שפע, בבקשה.

רם שפע: בוקר טוב לכולם.

רם שפע: אני שמח מאוד על הדיון הזה, גם אם הוא מייצר קצת את אותו אתגר שאנחנו מנסים לפתור.

רם שפע: בסופו של דבר מבחינתי, כששוחחתי עם מיכל רוזין ועם עוד כמה מחבריי, לא חשבתי שדיון אחד בכנסת – ואגב, תודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה שהסכמת ואף שמחת על האפשרות לייצר מזה אולי איזשהו תהליך שניכנס אליו – לא חשבתי שביום אחד נפתור את זה.

רם שפע: אבל אני חושב שגם לנו יש הרבה אחריות, ודווקא כאן כאשר יש רק נציגי קואליציה – נדבר רגע גם עלינו.

רם שפע: בסוף, כשחיפשנו ציטוטים וניסינו לראות לאן הרוח נושבת אז באמת ראינו – גם, כמובן, מכנסות קודמות אבל גם בכנסת הנוכחית, גם אנחנו נופלים הרבה פעמים לשיח שבעיניי, גם באופן שבו הוא מנוהל הוא לא נותן דוגמה מספיק ראויה, וגם במילים שנבחרות.

רם שפע: הרי בסוף – לפני שהגעתי לכנסת עסקתי בערך עשר שנים בעולם החינוך, ובעיניי, אני אומר את זה לכולם, גם אני נופל, שיהיה ברור.

רם שפע: הרבה מאוד פעמים אנחנו לא מצליחים להבין את הקשר המאוד ישיר בין ההתנהגות שלנו והחלחול שזה מייצר כלפי הציבור, למטה.

רם שפע: באמת, בלי טיפת ציניות.

רם שפע: וגם כשאנחנו פה מתחילים לריב, אף אחד בסוף הרי לא יודע בסוף מה אתה עכשיו, ולדימיר אמרת, ומה הוא אמר.

רם שפע: מה שהיה נראה זה פשוט שצעקתם אחד על השני, וזה קורה לי הרבה שיהיה ברור, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להבין את האופן שבו זה נראה.

רם שפע: יושב-ראש הכנסת מיקי לוי, שאני חייב לומר שאני מכבד מאוד את העובדה שהוא בא לפה והוא התנצל, כי הוא הרי ידע שיכול להיות שיהיו פה אנשים מהאופוזיציה שאולי יגידו שגם הוא נפל, וזה שהוא בא לפה והתנצל ואמר את זה שוב, זה מאוד מוערך.

רם שפע: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו אמורים לנסות להצליח לעשות זה להפסיק את המנהג הזה שהוא כנראה עתיק יומין, ומיקי לוי התייחס אליו, שיש פה איזה מין היפוך של המצב:

רם שפע: מול המצלמות כולנו כל הזמן מתעמתים, כי זה מייצר כותרות וזה מבליט ומדגיש את זה שאנחנו נבחרנו כדי לייצר את הציבור שלנו, ורגע אחרי – אנחנו הולכים ומתחבקים.

רם שפע: אמר לי מישהו, ואם אני טועה אז אני מתנצל מראש, אבל אמר לי מישהו שאני סומך עליו שחבר הכנסת בן גביר בשבוע שעבר, אחרי העימות המאוד קשה שלו עם מי שישב וניהל את הכנסת – אחמד טיבי, יצא מן האולם אחרי שהשומרים הוציאו אותו, ופרץ בצחוק על מה שקרה.

רם שפע: אם זה מה שקרה – הציבור לא יודע את זה.

רם שפע: הוא מתייחס לזה באופן הכי רציני בעולם, על אמירות כמו "מחבל", "טרוריסט", וכל מיני דברים כאלה, ואז הוא יוצא החוצה וצוחק.

רם שפע: אז פה בדיוק בעיניי – ואני לא יודע איך לשנות את זה, ותכף אני אגיד גם משהו על פרקטיקה – ואני אקצר, כי הרבה רוצים לדבר, אנחנו צריכים לחשוב על כלים פרקטיים.

רם שפע: גם היו לנו גם קצת התייעצויות עם היועצת המשפטית לוועדה ואני רוצה שנמשיך לעשות את זה ביחד אתך – לחשוב גם – הרי לא הוקמה עדיין ועדת האתיקה.

מיכל רוזין: זו גם בעיה.

רם שפע: אגב, גם בגלל חוסר הסכמה בינינו לבין האופוזיציה.

רם שפע: אנחנו צריכים לנסות להקים אותה כמה שיותר מהר ודבר שני – לשאול את עצמנו האם יש כלים להתמודד עם הסוגייה.

רם שפע: סוגייה אחרונה, שלא נאמרה פה, והיא מאוד חשוב וגם הייתה הטריגר שלי יחד עם מנהל הסיעה שלנו זה הסיפור שהיה ופורסם של אולי, לכאורה, הניסיון לשנות את אופן ההצבעה בין מי שניהל את הישיבה, חבר הכנסת דוד ביטן, שאני מאוד מעריך, ואני חושב שהוא זוכה להערכה רבה בין כל חברי הבית, לבין כמה מחברי הכנסת שניסו – ככה זה היה נראה לפחות, ממש להשפיע על ההצבעה, והדבר הזה חורג מדרכי שיח בינינו, בין קואליציה לאופוזיציה.

רם שפע: ממש השפעה, ובעיניי בדבר הזה השפעה על הצבעות – יכול להיות שהכנסת צריכה לייצר כלים הרבה יותר משמעותיים גם בוועדות וגם במליאה.

רם שפע: אז בהקשר זה, גם אם לא נעשה את זה עכשיו, אני אשמח אם נמשיך אחרי זה את המחשבה על איך לייצר שינוי.

רם שפע: כתבתי לעצמי עוד דברים אבל כיוון שהרבה אנשים מכבדים את הדיון ויש להם עוד דברים להגיד – אז אני אעצור כאן, והדיון הוא חשוב.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

מאיר יצחק הלוי: תודה רבה.

מאיר יצחק הלוי: אני בראש וראשונה מצטרף לדבריו של פרופ' שיין, אני מזדהה מילה במילה עם כך שהילד הרע או הצעקן בכיתה הופך להיות הילד החשוב.

מאיר יצחק הלוי: זה פשוט בלתי נסבל.

מאיר יצחק הלוי: ולא משנה כרגע אם זה מהקואליציה או האופוזיציה, זה בכלל לא משנה.

מאיר יצחק הלוי: באנו כאן לדבר על נושא שהוא חשוב לכולנו, ואני אומר לכם – בפרספקטיבה שאני רואה את הדברים, וניהלתי ישיבות 18 שנים, עם הרכבים קואליציוניים, עם אופוזיציה לוחמת, עם מועצה לעומתית, תמיד שאפנו ורצינו שהשיח הבין-אישי יהיה שיח מכבד.

מאיר יצחק הלוי: אמרתי את זה בנאום הבכורה שלי.

מאיר יצחק הלוי: מותר לחלוק, ההפך – אני חושב שיש במחלוקת משום הפריה הדדית, אבל לא נסבל להיכנס לשיח הבין-אישי באמירות – ואספתי חלק מהדברים שנאמרים פה, ושוב, לא סימנתי קואליציה-אופוזיציה, זה בכלל לא חשוב.

מאיר יצחק הלוי: כינויים כמו: מניאק, סמרטוט רצפה, סמרטוט, רמאי, אתה צריך אשפוז, אפס, צבוע, חמדן.

מאיר יצחק הלוי: אלה דברים שנאמרו פה, בבית הזה, דרך אגב, מפרוטוקולים שיצאו מבית הנבחרים.

מאיר יצחק הלוי: בסוף בסוף בסוף רואים אותנו בטלוויזיה ומסתבר שמי שצועק יותר, מזהם יותר, מקלל יותר, מקבל יותר שעות חשיפה ויכול להיות שזה גם חלק מהגורמים שמניעים חלק מהאנשים, לצערי הגדול מאוד.

מאיר יצחק הלוי: שמעתי את זה גם פה בדיון, שאמר אחד מחברי הכנסת:

מאיר יצחק הלוי: מרגע שאמרתי לחברת כנסת אמירה כזאת או אחרת – קיבלתי תהודה.

מאיר יצחק הלוי: אמר את זה פה, לא התבייש להגיד את זה, בוועדה.

מיכל רוזין: חד משמעית.

מאיר יצחק הלוי: אלה דברים שמבחינתי הם בלתי נסבלים, ואני חושב שצריך לעשות מעשה ולעצור את זה.

מאיר יצחק הלוי: להתווכח, לעודד את הוויכוח, לדרבן את הוויכוח, מה שאתם רק רוצים – אבל לא ניגע ברמה האישית – לא ראוי ולא מכובד.

מאיר יצחק הלוי: זה דבר אחד.

מאיר יצחק הלוי: הדבר השני – אני באמת מציע, אדוני היושב-ראש, יושבים פה כאן בכנסת אנשים שהם כבר כאן הרבה שנים.

מאיר יצחק הלוי: יכול להיות שלחלק מהאנשים יש חוסר בכלים מילוליים.

מאיר יצחק הלוי: אמיתי, אני אומר.

מאיר יצחק הלוי: אז יכול להיות שסדנה לקצת אמירות רפרזנטטיביות, קצת להעשיר את העושר הלשוני – יכול להיות שזה יעזור, כמו שאנחנו עושים עם אוכלוסיות שצריכות קצת חיזוקים.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שסדנה כזאת יכולה לעזור.

מאיר יצחק הלוי: ככל שיהיה לנו רפרטואר מילולי עשיר יותר, יכול להיות שלא נצטרך לרדת לאותם מקומות כל כך נמוכים.

מאיר יצחק הלוי: ברמה האישית, אני מוכן להיות אחד מהאנשים שיסייעו לאתר את המנחים.

מאיר יצחק הלוי: הדבר השלישי שאני רוצה להציע, כדי שנהיה מאוד ברורים, וזה לא רעיון שלי, שמעתי את זה מהרב שי פירון.

מאיר יצחק הלוי: אני מציע שנגדיר איזה מילים לא נאמרות בכנסת.

מאיר יצחק הלוי: נשים אינוונטר מוסכם על האופוזיציה כקואליציה – איזה מילים לא נאמרות בכנסת, ואם מישהו משתמש במילה כמו "מחבל" או כמו "סמרטוט רצפה" יכול להיות שצריך – חשבתי להגיע ליוניסטרים, שזו קבוצה מדהימה של נוער שעוסק במחקר – וכל פעם שתישמע מילה כזאת ייצא צלצול כזה – יכול להיות שמעל לפודיום או בכל מיני מקומות, שיגיד – ירדת מהפסים.

מאיר יצחק הלוי: קצת לגרום לכך שאנשים עוצרים את השיח הקשה הזה.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד ככה, זה מצב שמבחינתי, אדוני היושב-ראש, הוא מצב בלתי נסבל.

מאיר יצחק הלוי: ולכן, אני חושב ששילוב של אמנה מוסכמת, ואני כבר אמרתי את זה בנאום הבכורה שלי, זה לא רעיון יצירתי שלי – אבל אמנה מוסכמת עליה חתומים כל חברי הכנסת, וגריעת מילים שהן מילים לא ראויות, שמניתי את חלקן – דרך אגב, יש כאן משהו בסדר גודל של 70-60 מילים שאף אחת מהן לא ראויה – להוציא אותן מהרפרטואר בהסכמה.

מאיר יצחק הלוי: אולי, אולי זה יעזור.

מאיר יצחק הלוי: וכמובן, לחזק את מי שהמטען האישי שלו כנראה לא מספיק חזק וכל מה שהוא יכול להוציא זה רק אמירות מהסוג הזה.

מאיר יצחק הלוי: תודה.

ניר אורבך: בהמשך למה שאמרת בעניין הגבלה במילים, אז ארבל ונועה פה מראות לי שבתקנון יש החלטה של ועדת האתיקה בעניין התבטאויות, ומקרים כדוגמת "רוצח", "מחבל" ו "נאצי" אמורים - - -

מיכל מרים וולדיגר: רגע, יש לי שאלה – "פשיסט" ו "טרוריסט" זה בסדר?

איתן גינזבורג: אגב, "מחבל" זה טרוריסט בעברית.

מיכל מרים וולדיגר: אבל זאת מילה נפרדת, מה לעשות?

ניר אורבך: בקשר למה שאמר חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי – הנושא של רפרז

ניר אורבך: נטטיביות וכושר דיבור זה משהו חשוב.

ניר אורבך: בעיניי זה עדיין לא נוגע במהות.

ניר אורבך: אל"ף, מאוד אשמח לקבל חומר בעניין או איזושהי הצעה, כדי לראות אם אפשר לקדם.

ניר אורבך: בנושא היותר מהותי – נפגשתי עם כמה פורומים שעוסקים בנושא של גישור והסכמות, וחשבתי להביא אותם ולהתחיל לפחות עם יושבי-ראש ועדות ואחר כך לרדת גם לחברים עצמם.

ניר אורבך: נדבר על זה.

ניר אורבך: אני ברשות

ניר אורבך: כם נותן תעדוף למי שצריך לרוץ לוועדות.

ניר אורבך: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה, ואחריה חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שאני מקדם אותה בברכה ושמח שהיא הגיעה.

נירה שפק: אני רוצה להגיד משהו – נכון, אני לא הרבה זמן בכנסת.

נירה שפק: אני חושבת שזו אחת המטרות שניסיתי ליצור.

נירה שפק: תראו, פעם ישבנו סביב שולחן.

נירה שפק: אני גדלתי בבית שאבא היה ימני וסבתא מאוד שמאלנית, ואנחנו אשכנזים, ומזרחים, וקיבוץ – ועל השולחן היה את ההומור הזה של להדליק, אבל זה היה בנימוס.

נירה שפק: אנחנו יצרנו מצב – ואני כוללת את כולנו בזה, שהגיע לשיא בתקופת הבחירות וגם אחרי, וחשבתי שאחרי הבחירות זה ייעלם – מצב שאי אפשר לנהל אפילו שיח משפחתי.

נירה שפק: מקבוצות משפחתיות בווטאסאפ אנשים יוצאים.

נירה שפק: פשוט לא נפגשים.

נירה שפק: זאת מראה.

נירה שפק: אני כל הזמן שואלת – האם הכנסת היא מראה של העם?

נירה שפק: העם הוא מראה של הכנסת?

נירה שפק: זה הרי הביצה והתרנגולת, זה הכול יחד, ומישהו צריך להיות המבוגר האחראי שישבור את זה.

נירה שפק: לא יכול להיות שבפרסה כולנו יושבים ומדברים, ועל שולחן אחד אנחנו רואים את הנציגים של כל המפלגות ביחד, ואנחנו נכנסים בדלת והופכים להיות משהו שהוא בלתי נסבל בעיניי.

נירה שפק: זה לא רק המילים, זה גם שפת הגוף.

נירה שפק: זה גם חודר לוועדות.

נירה שפק: כשאני יושבת בדיון בשבוע שעבר עם ראשי מועצות, ומנהל רשות יהודית ממול עושה לראשת המועצה ככה עם היד – אני עצרתי את הדיון.

נירה שפק: אני ביקשתי מהיושב-ראש לא להמשיך.

נירה שפק: לא יכול להיות ששפת הגוף, הפרצופים, התנועות – מסתכלים עלינו, מחקים אותנו.

נירה שפק: אני רוצה להגיד משהו ברמה האישית.

נירה שפק: אני מכה על חטא בדבר אחד.

נירה שפק: יש חבר כנסת שכשהוא דיבר אני יצאתי החוצה, כי לא אהבתי את מה שהוא אמר.

נירה שפק: יום אחד הוא תפס אותי במסדרון ושאל אותי: למה את יוצאת?

נירה שפק: אמרתי לו – כי אני לא יכולה, אני והאג'נדה שלי לא יכולה לשבת פה ובזה שאני יושבת אני נותנת לך את האפשרות.

נירה שפק: ואז הוא שאל אותי מה הדברים, ואמרתי לו שלושה דברים, ועל אחד מהם הוא אמר לי – לא היה ולא נברא.

נירה שפק: הוא שאל אם שמעתי אותו ואמרתי – האמת?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אני קראתי ושלחו לי.

נירה שפק: אז הוא אמר לי: עכשיו תלכי, ואני מבקש שתחפשי את מה שקראת עליו.

נירה שפק: חזרתי אליו ואמרתי לו: אתה יודע מה?

נירה שפק: לא מצאתי שום ציטוט.

נירה שפק: אז הוא אמר: עכשיו נשב לקפה.

נירה שפק: הוא עשה לי בית ספר.

נירה שפק: ואני חושבת שזה משהו שכולנו צריכים לעבור.

נירה שפק: כמובן שאנחנו מאז שותים קפה.

נירה שפק: אני עדיין לא מסכימה אתו, לפעמים אני אומרת לו: אל תיגע בנושא הזה, אל תכריח אותי לצאת החוצה, אבל זה הדבר.

נירה שפק: דבר אחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה: תראו, יש נאמני בטיחות, שיש להם הכשרה מסוימת לנסוע בכבישים ולהעיר, ויש להם סמכות.

נירה שפק: בבתי ספר יש נאמנים למנהיגות עם תכניות – קראתי על בית ספר יבניאלי ברחובות עם כל הנושא של ההסדרה גם העדתית וגם של השכונות, ואם הילדים יודעים לעשות את זה – אז גם אנחנו צריכים לעשות את זה.

נירה שפק: וכל תכנית כזאת שתהיה, אני מתנדבת להיות בה.

ניר אורבך: תודה, חברת הכנסת שפק.

ניר אורבך: חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: טוב, אז הבנתי שאני לא הנציגה היחידה של האופוזיציה – היה פה קודם שלמה קרעי.

ניר אורבך: אז עכשיו תאזני אותו.

רם שפע: אבל קיבלת מחמאות מחברת הכנסת רוזין.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן רוצה לומר משפטים קצת קשים – לא כל כך מתאים לי, אבל אני כן אגיד את זה: טלו קורה מבין עיניכם, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: לבוא ולהוציא מכתב כזה, סליחה מיכל וסליחה רם – זה כל כך מגמתי.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שיש כאן כמה חברי כנסת שרצו להגיע, ובגלל המכתב הזה לא הגיעו.

מיכל מרים וולדיגר: מגמתי, בואו.

איתן גינזבורג: סליחה, בלי המכתב הזה לא היה דיון.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא הפיסת נייר, אלא התוכן.

מיכל מרים וולדיגר: נו, באמת.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שלכתוב מכתב ולהתייחס למקרים האלה, מקרים חמורים לא פחות – לא שהייתי פה, אבל התרחשו גם בכנסות האחרות, ואני יכולה לצטט.

מיכל מרים וולדיגר: עשה את זה חברי ואני פחות רוצה לצטט מילים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל חברי כנסת שיושבים גם פה וגם באולמות אחרים, השתמשו במילים בוטות ודוחות שבאמת לא ראוי.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא אומרת את זה כדי להגיד שזה בסדר לעשות את זה, אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי – אב בואו: לשבת בקואליציה ולקבל את זה, זה לא נעים, אבל כשהייתם באופוזיציה עשיתם בדיוק, אבל בדיוק אותו הדבר.

מיכל מרים וולדיגר: אולי יותר חמור ואולי פחות – אני לא יודעת, אבל זה חמור ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: אז חשוב לי לומר את זה.

מיכל מרים וולדיגר: והדבר השני – אני בהחלט חושבת ששיח מכבד זה דבר חשוב.

מיכל מרים וולדיגר: מאידך, גם אסור לאבד ערכים, ואני בהחלט פוסלת – אני את ילדיי מנסה לחנך וחינכתי – לא להגיד לאדם "שקרן" תגיד "אתה משקר".

מיכל מרים וולדיגר: אל תגיד "חוצפן", תגיד "אתה מתחצף".

מיכל מרים וולדיגר: יש פעולה ויש את שם התואר.

מיכל מרים וולדיגר: אז כן, אנחנו פה 120 חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית, ויש חיכוכים, יש ויכוחים ויש כאב, ואני לא רוצה שנאבד את הלהט הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו כולנו צברים מחוספסים ומלאים כאב בעיניים, וצריך לומר את הדברים.

מיכל מרים וולדיגר: אם בן אדם שיקר בעיניי – מותר לי להגיד לו "אתה משקר".

מיכל מרים וולדיגר: זה בסדר בעיניי.

מיכל מרים וולדיגר: אם אדם ביצע גניבה, גנב, מותר לי להגיד את הדברים.

מיכל מרים וולדיגר: בואו ניקח פרופורציות.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה שיש מילים שלא צריך להגיד, ויש התנהגות שלא צריכה להיות ולכן בעיניי זה עוד שיח.

מיכל מרים וולדיגר: זה גם התנהגות – אני כן רוצה לומר, אני חדשה, כמו שאמרתי קודם.

מיכל מרים וולדיגר: אבל יש לי יועצת שהיא ותיקה.

מיכל מרים וולדיגר: היא אמרה לי – כשאת מסכמת עם ראשי ועדות או עם חברי כנסת דברים – מילה זאת מילה.

מיכל מרים וולדיגר: וכך היה וסיכמתי עם חברי כנסת פה דברים, סיכמתי עם ראשי ועדות, וכשהגעתי לוועדה – לא היה ולא נברא, ועושים דברים אחרים לגמרי מסיכומים, גם זה בעיניי פסול.

מיכל מרים וולדיגר: כי אם נאבד את האמון - - -

רם שפע: למה את מתכוונת?

מיכל מרים וולדיגר: באים ליושב-ראש ועדה ומסכמים אתו – הוא אומר: אם תגישי ככה, אם תמשכי את הערעור, תגישי אותו ככה, תצרפי עוד שניים – אנחנו נקבל את הערעור.

מיכל מרים וולדיגר: סגור, סוכם.

מיכל מרים וולדיגר: גם סוכם לאיזו ועדה נשלח את זה – ואחר כך, כשמגיעים, לא דובים ולא יער, ושום דבר ולא סוכם.

מיכל מרים וולדיגר: אני מגיעה מהחברה האזרחית.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, אני מבינה שבפוליטיקה יש ימין ויש שמאל ואנחנו צריכים לוותר לפעמים, ולהבין שצריך להצביע נגד למרות שאני בעד, ולהפך – אבל את האמון הבסיסי כולנו בסופו של דבר, אם נאבד אותו ואת חוסר היכולת לסמוך - - - קודם דיברה פה נירה על הפרסה, אבל גם בפרסה אולי זו הצגה, כי אם אני מדברת עם אדם אחד ומה הוא עושה - - - אני אספר לכם עוד סיפור.

מיכל מרים וולדיגר: אם אני מעבירה הצעת חוק שלי לחבר כנסת והיועץ שלו מחזיר תשובה ליועצת שלי: אני כנראה לא אחתום עליה, ואחרי חודש או שבועיים הוא מגיש את הצעת החוק שאני עמלתי עליה, כתבתי אותה במו ידיי - - -

מיכל רוזין: לצערנו גם זו תופעה ישנה.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא משהו מכנסות אחרות שלא עבר – כתבתי אותה מילה במילה.

מיכל מרים וולדיגר: זה אפילו לא מכבודו לבוא ולהגיד לי – הגשתי את הצעת החוק הזאת, ואם לא די בכך, הם גם מצביעים נגד החוק.

מיכל מרים וולדיגר: אז בואו, חברים.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, יש לנו מלחמות.

מיכל מרים וולדיגר: יש לנו מלחמות וכולנו נרצה להאמין שגם אתם וגם אנחנו, אם אני עושה את החלוקה הזאת, גם אתם וגם אנחנו עושים למען עם ישראל.

מיכל מרים וולדיגר: ברור לי, זאת נקודת המוצא.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בואו נשמור על המינימום – ואני מצפה ליותר ממינימום, אבל לפחות מינימום של אמון הדדי ועבודה מסודרת, ולא רק קוד לבוש אלא גם קוד התנהגות והתנהלות – איך מתנהלים פה.

מיכל מרים וולדיגר: זה עוד לפני שיש כאן טלוויזיה, לפני מה אנחנו אומרים לציבור.

מיכל מרים וולדיגר: זה קודם כל – בינינו.

מיכל מרים וולדיגר: ובעיניי, פה- שוב, יכול להיות שזה היה קודם, אני באתי וציפיתי למשהו אחר ואני לא רוצה עוד להתאכזב.

מיכל מרים וולדיגר: אז כן ניר, אני פונה גם אליך, יושב-ראש הוועדה הזאת, וליועצות המשפטיות, כן לבדוק ולראות איך אפשר - - - קודם כל בואו ננסה את עצמנו.

מיכל מרים וולדיגר: אני גם חלק – אני כבר שנים מלווה משפחות בבריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: להיות הורה לבן או בת עם בעיות בבריאות הנפש זה לא קל.

מיכל מרים וולדיגר: כל הזמן כהורים יש לנו נטייה שהם ישתנו – בואו, תשתנו, תראו, אתם לא מבינים.

מיכל מרים וולדיגר: התפיסה היא – לא, אנחנו לא יכולים לשנות את האחר, אנחנו יכולים לשנות את עצמנו.

מיכל מרים וולדיגר: רק כשנשנה את עצמנו ככל הנראה גם מישהו מולנו ישתנה, או שכבר פחות יכאב לנו.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, פה הקריאה שלי היא לכל אחד ואחת מאתנו: בואו נשמור על עצמנו.

מיכל מרים וולדיגר: לפני שנקשוט אחרים, לפני שנגיד "הוא לא בסדר" או "הוא מחבל", בואו נבדוק איך אנחנו בתוך הסיטואציה, נסתכל פנימה ונשמור על עצמנו.

מיכל מרים וולדיגר: לדעתי זה כבר אל"ף-ב"ית בתיקון המצב, ואחר כך נתחיל ונשפוט אחרים.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני שמחה על הדיון, בהחלט, על אף שפחות אהבתי את תוכן המכתב.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני שמחה על הדיון, אני מברכת גם את חברת הכנסת מיכל רוזין וגם את חבר הכנסת רם שפע, ואני מאוד מקווה שנצליח לעשות פה שינוי, תודה.

רם שפע: תודה רבה שבאת.

מיכל רוזין: תודה על הדברים.

ניר אורבך: חזרת על הדברים שנאמרו במובן של ביקורת עצמית לפחות במקביל לביקורת על האחר.

ניר אורבך: אני חייב להגיד שזה בסדר להגיד דברים קשים, ואמרת דברים נוקבים.

ניר אורבך: את מייצגת את מה שהיינו רוצים לראות – את הוויכוח הנוקב אבל בצורה מכובדת ועם שיח לא מתלהם.

ניר אורבך: אנחנו מכירים 20 שנה בערך?

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: ברוך הבא חבר הכנסת יואב קיש.

מיכל מרים וולדיגר: אני מתנצלת, אני חייבת ללכת.

יואב קיש: כמה יש לפניי?

יואב קיש: מתי זמן הדיבור שלי?

יואב קיש: אני אלך ואחזור, יש לי ישיבה אחרת.

ניר אורבך: חבר הכנסת בליאק בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב-ראש.

ולדימיר בליאק: אני מברך על הדיון הזה, כמובן.

ולדימיר בליאק: אני חושב שהוא חשוב.

ולדימיר בליאק: הגיע הזמן לנהל אותו.

ולדימיר בליאק: נכנסתי לכנסת לפני שבעה חודשים עם הרבה רצון לשנות ולקדם מהלכים.

ולדימיר בליאק: היום אני בעיקר עצוב.

ולדימיר בליאק: עכשיו בבוקר הייתה דוגמה מייצגת.

ולדימיר בליאק: לא הספקתי להיכנס לאולם הוועדה וכבר קיבלתי בפנים כינוי "אנטישמי".

ולדימיר בליאק: לצערי הרב, אני רואה גזענות כשאני, ולא רק אני, חווה כאן –אני בעיקר עצוב מזה.

ולדימיר בליאק: פעם זה חבר כנסת כזה, ופעם אחר, זה כלל לא משנה.

ולדימיר בליאק: השמות, אגב.

ולדימיר בליאק: גם אני לא מושלם, ואני מחיל את זה גם על עצמי.

ולדימיר בליאק: אבל אני חושב שהגזענות הדוחה הזאת, העלובה הזאת, לא מכבדת את כנסת ישראל.

ולדימיר בליאק: היא לא פוגעת בי.

ולדימיר בליאק: היא פוגעת בציבור שאני באתי ממנו, שאני מייצג אותו כאן.

ולדימיר בליאק: אני בעד הגישור, אני בעד הניסיונות להגיע להסכמות.

ולדימיר בליאק: אני מאוד מתחבר להצעה של חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי להרחיב את מעגל המילים האסורות לשימוש בבית הזה.

ולדימיר בליאק: לצד זה אני חושב שמאוד חסרה לנו ועדת האתיקה בחודשיים האלה, בשלושת החודשים, ועדת האתיקה, כי לצד הגישור וההסכמות הגיע הזמן להטיל גם סנקציות.

יוסף טייב: נכון.

יוסף טייב: נכון מאוד.

ולדימיר בליאק: המצב הזה – אני לא יודע אם הוא בלתי נסבל, כי בסופו של דבר אנחנו בפוליטיקה, אפשר לנהל ויכוחים נוקבים, אבל זה בעיקר עצוב.

ולדימיר בליאק: עצוב, אני מודה – עצוב לי, כי זה לא מה שציפיתי לקבל כאן.

ולדימיר בליאק: אני מתנצל שעלי לעזוב.

יוסף טייב: בהמשך לדברים, אף אחד לא חושב שהחברה הישראלית הולכת להיכנס לאיזו הרמוניה בשיחה.

יוסף טייב: ההרמוניה הזאת לא תהיה בכנסת, וזה לא דבר חדש.

יוסף טייב: כמובן שהוויכוחים בכנסת והלהט בכנס – הם דברים שמקדמת דנא.

יוסף טייב: כל מי שהוא תלמיד של ההיסטוריה היהודית ושל ההיסטוריה של ארץ ישראל ושל המוסדות היהודים, מכיר בלהט שהיה בשנות ה-30, בשנות ה-20, בלהט שהיה כאן בנושא השילומים, ועם מה שקרה עם מנחם בגין, וכן הלאה.

יוסף טייב: כל הדברים האלה הם חלק מלהט שלעתים בפרלמנטים רבים בעולם הם באמת בוטים, ולעתים עמים שלמים הולכים למלחמות אזרחים.

יוסף טייב: לא צריך לשכוח את זה.

יוסף טייב: כי חילוקי הדעות והפערים האידיאולוגיים והתרבותיים הם דברים מאוד מאוד עמוקים שלא תמיד אפשר לגשר עליהם.

יוסף טייב: יש חלק שהוא יותר אוניברסאלי בגישה, חלק יותר פרטיקולארי בין דת ומדינה, נושאים שהם מאוד עמוקים בתוך השיח הציבורי.

יוסף טייב: ולכן, כפי שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, והיא צודקת: יש פה מאבק על ערכים.

יוסף טייב: הוא לא רק על שפה.

יוסף טייב: יש פה מאבק על ערכים, ןאם מישהו תופס דבר מסוים כערך שהוא מגונה, ודבר אחר כערך עליון, והם תופסים את אותו ערך אבל בצורה שונה, מן הסתם חילוקי הדעות האלה הם נוראיים.

יוסף טייב: דבר שני, היו פה חילופי שלטון, ואלה יוצרים מתח אדיר, וראינו את זה גם בפרלמנטים אחרים ובחברות אחרות.

יוסף טייב: השאלה הגדולה, ואני מתחבר פה למה שנאמר – האם אנחנו יכולים בתור מוסד ובתור ארגון איך שהוא לרסן את זה ולתת הגבלות פרוצדוראליות שיאפשרו – אם השיח עצמו והלהט לא ישתנה לבוא לידי ביטוי.

יוסף טייב: אז קודם כל באמת יש פה את הממד של המדיה, והעברתי גם את המאמר הזה.

יוסף טייב: אנחנו יודעים שאנשים לא רק מדברים בכנסת ובפרסה, הם מדרים לקהלים מסוימים.

יוסף טייב: לפעמים הדיבור לקהל מסוים – הדיבידנד שלו הרבה יותר גדול מריסון עצמי.

יוסף טייב: למה לך לרסן?

יוסף טייב: מי יידע עליך בכלל?

יוסף טייב: אמר לי חבר כנסת – תמשיך ככה, לא ישמעו עליך הרבה זמן, הכל בסדר.

יוסף טייב: ועכשיו יש כאלה שזה באמת העניין – אתה צריך להתקדם בתוך המערכות האלה, ואנחנו מכירים, אנחנו לא צמחוניים.

יוסף טייב: מה שכן אפשר לעשות, ואני לא רוצה לקחת הרבה זמן – אני בהחלט מכיר פרלמנטים.

יוסף טייב: יש סטייל, ואתם מכירים את הפרלמנט האנגלי.

יוסף טייב: זה לא משנה כרגע, כי שם העקיצות יכולות להיות עמוקות ביותר, אבל with a different style, כי דיברו קודם על יכולת רטורית.

יוסף טייב: אי אפשר לבקש שכולם תהיה להם את אותה יכולת רטורית.

יוסף טייב: יכולת רטורית אינה עדות שאדם טוב יותר.

יוסף טייב: יש כאלה שנחנו בזה וזה עיסוקם, ואחרים מייצגים, אנחנו עוסקים פה במייצגי העם שכל אחד בא ממקום אחר.

יוסף טייב: לא כל אחד חייב להיות אלוף הרטוריקה.

יוסף טייב: אנחנו גם יודעים שרטוריקה בדמוקרטיה היוונית לא נתפסה כדבר שהוא דבר טוב.

יוסף טייב: האמת נתפסה כדבר טוב, הרטוריקה נתפסה כעיוות הדבר הטוב, עיוות הצדק במידה מסוימת.

יוסף טייב: אבל עדיין אבל עדיין יש פרוצדורות.

יוסף טייב: ואני חושב שכמו שאמרתי בתחילת הדרך – צריך להגביל פרוצדורות.

יוסף טייב: ויש פרוצדורות שאי אפשר לאפשר אותן.

יוסף טייב: יש רמה אחרת, שאי אפשר לאפשר השתוללות, אי אפשר לאפשר השתוללות.

יוסף טייב: באמת, צריך לנסות איך שהוא לדבר וגם לקבל ביטוי תקשורתי אחר, ולגייס לא אותנו פה בפנים – אלא אותנו פה, למה נותנים ביטוי?

יוסף טייב: זה קורה בתקשורת?

יוסף טייב: אתה עולה לדיון בתקשורת, מהכנסת מתחילים לשטוף אותך וזה לא נגמר פה.

יוסף טייב: לכן השאלה היא איפה מתחילים.

יוסף טייב: אני חושב שמתחילים בתוך הוועדות.

יוסף טייב: ראינו בוועדה המסדרת שהייתה השתוללות רבתי.

יוסף טייב: לא יכולת לדבר בכלל.

יוסף טייב: צרחות בלתי רגילות.

יוסף טייב: וצריך להחליט אם אפשר לקיים ועדה כזאת.

יוסף טייב: אני חושב שליושבי-ראש יש תפקיד מרכזי, מייד להרחיק.

יוסף טייב: ואין לחזור פנימה.

יוסף טייב: אין דבר כזה לחזור פנימה – הפסדת את הדיון.

יוסף טייב: בכנסת שלנו היו הרחקות לשלושה חודשים פעם.

יוסף טייב: ועדות האתיקה, תסתכל בקונגרס – אתה out of the game, ו – once you are out of the game, אתה משלם מחיר, יש לזה מחיר.

יוסף טייב: לכן בדברים האלה אולי צריך להקים מנגנונים, כשאנחנו יודעים שיש דברים שהם בלתי נסבלים.

יוסף טייב: שתשב ועדה, על מנת שגם לא תהיה גחמה של אדם אחד, של יושב-ראש אחד, שכאילו עובד בצורה שרירותית, אלא שהדברים יהיו בצורה מסודרת, יבחנו את הדברים ואם הדברים נראים באמת בלתי נסבלים בעליל – אז הסנקציות, כפי שאמר חבר הכנסת בליאק ואני חושב שהוא צודק – יהיו סנקציות.

יוסף טייב: אי אפשר לחשוב שנשנה את הכול, אבל זה יתחיל לתת איתות שיש גם cost.

יוסף טייב: זה לא תמיד רק benefit.

יוסף טייב: זה לא תמיד שאתה רק זוכה.

יוסף טייב: נכנס חבר כנסת לדיון – אני לא אזכיר את שמו, משתלט על הדיון, רק הוא.

יוסף טייב: אחרים יושבים ככה.

יוסף טייב: נקשיב לך?

יוסף טייב: לא נקשיב לך?

יוסף טייב: מה זה הדבר הזה בכלל?

יוסף טייב: איזו התנהגות זאת?

יוסף טייב: ואז הוא הולך.

ניר אורבך: חבר הכנסת שיין, הוא נמצא אתך, במרכז, גם כשהוא לא נמצא.

יוסף טייב: לא משנה.

יוסף טייב: אני אומר – אתה תפסת את כל הנפח, ואחר כך אין נפח יותר.

יוסף טייב: ולכן – יש כאלה שזקוקים לנפח הזה, ויש כאלה שאינם זקוקים לו.

יוסף טייב: יש כאלה שחושבים שהנפח הזה בונה אותם.

יוסף טייב: כל אחד בא ממוטיבציות אחרות.

יוסף טייב: אבל, אם יש כללי משחק אז יודעים שכך זה, ואם יש סנקציות אז יודעים שיש גם סנקציות.

יוסף טייב: לכן אני אומר – צריך לחשוב.

יוסף טייב: תקום ועדה משותפת לשני הצדדים או לשלושת הצדדים, לא יודע כמה צדדים יש בכנסת הזאת – יחליטו כך וכך, הסנקציה תהיה כך וכך.

יוסף טייב: אם נוכל לעשות את הדברים האלה, אני בטוח שיהיה בזה אלמנט נוסף של ריסון בתוך השיח.

יוסף טייב: לא יותר מזה, אני לא מבטיח יותר מזה, כי הנושאים הם באמת כאלה שקשה לחשוב שאנחנו ניצור פה הרמוניה, שיושבים בפרסה.

יוסף טייב: עם ציונה אף אחד עם לא רב, זה נכון.

יוסף טייב: אבל יודעים שרק השתחררת מהקפה של ציונה – ובום, כאילו שתית משקה שבאמת הדליק אותך לגמרי.

יוסף טייב: אז ככה אני חושב, ולכן אני אומר – אני מאמין גדול בפרוצדורות.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: המנגנון קיים, אבל בגלל המצב הוא לא מופעל.

ניר אורבך: פשוט ועדת האתיקה בגלל המצב – שני חברי קואליציה ושני חברי אופוזיציה, אבל גם פה אין שיתוף פעולה ולכן זה לא קיים.

ניר אורבך: אבל אתה צודק.

יבגני סובה: אבל תהליך מעניין, אדוני היושב-ראש.

יבגני סובה: אם אתה מגיש תלונה לוועדת האתיקה, בגלל שזאת ועה חסויה, אתה לא יכול לחשוף את עצם הגשת התלונה.

יבגני סובה: אתה יכול להגיש תלונה אבל לא מדברים על זה בתקשורת וככה אתה גם לא משיג את המטרה החינוכית שלך, כי עד שוועדת האתיקה תדון, מן הסתם - - - אני צודק?

ארבל אסטרחן: זה חצי מדויק.

ארבל אסטרחן: זה לא שאסור לחשוף את זה – ועדת האתיקה יכולה להחליט שהיא לא דנה בקובלנה שפורסמה בתקשורת כדי שלא יהיה מצב שיגידו שמשתמשים בה רק בשביל להשיג כותרות.

ארבל אסטרחן: אבל הרבה פעמים ח"כים מגישים קובלנה וגם מפרסמים את דבר הגשת הקובלנה, ואם זו קובלנה של ממש הוועדה בוודאי דנה.

יבגני סובה: כן, אבל אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה החינוכית, למרות שאני לא יודע, לא צריך לחנך חברי כנסת.

יבגני סובה: חברי כנסת הם נבחרים, וסך הכול אנחנו פה לא באנו לחנך אחד את השני.

יבגני סובה: אבל אם ועדת האתיקה הייתה קצת חשופה יותר לציבור, גם בדיונים וגם בהחלטות וגם בדברים שחשוב לדעת, לציבור, דווקא בנושאים האלה, יכול להיות שהיינו משיגים איזה - - -

ניר אורבך: אבל יש לזה שני צדדים, כי אם זה ייחשף אחרי זה יש חשש שזה לא ישיג את ייעודו.

ארבל אסטרחן: ההחלטות שלה חשופות.

מיכל רוזין: אני הייתי פה בשנים שלא היו מצלמות בוועדות ובמליאה.

מיכל רוזין: זה לא שלא רבו, אבל לא היו את ההצגות האלה לתקשורת, ואין ספק שאנחנו בעידן של תקשורת ותקשורת חברתית שמעודדת את הדברים האלה.

מירב בן ארי: אני רוצה להמשיך את מה שאת אומרת.

מירב בן ארי: היינו פה יחד ארבע נים.

מירב בן ארי: היא הייתה באופוזיציה ועל מלא דברים לא הסכמנו איתה – היו לנו פיצוצים אפילו על שוברים שתיקה ופיצוצים אידיאולוגיים קשים.

מירב בן ארי: למרות זאת, לא רק שנשארנו חברות, גם באזרחות, כששתינו יצאנו לאזרחות נשארנו חברות, וגם חזרנו ביחד.

מירב בן ארי: והיו לנו ויכוחים אידיאולוגיים מרים וקשים.

מירב בן ארי: אבל אני רוצה להיות פרקטית.

מירב בן ארי: יש שתי אופציות, שני דברים שצריכים לקרות בכנסת הזאת בהקדם.

מירב בן ארי: האחד, זה ועדת האתיקה.

מירב בן ארי: ההתנהלות הזאת של קללות, כשעומד ראש ממשלה – ואני הייתי בהרבה נאומים של ראש ממשלה, הרבה, ישבתי איתו בקואליציה.

מירב בן ארי: לא היה אירוע כזה שראש ממשלה לא מסוגל לסיים משפט, לא היה דבר כזה.

מירב בן ארי: וגם מה הביקורת?

מירב בן ארי: – "נוכל", "שקרן", "רופס".

מירב בן ארי: אם עכשיו יש אירוע כזה, מעבר להוציא החוצה צריך לגלגל את זה ולהתחיל לתת תגובות לחברי הכנסת, כי אם לא – זה לא יקרה, פשוט.

מירב בן ארי: להבדיל, ראינו את נתניהו עולה.

מירב בן ארי: אנחנו מדי פעם זורקים איזו הערה.

מירב בן ארי: רם בן ברק אומר – זה לא נכון מה שאתה אומר על הביטחון מול איראן.

מירב בן ארי: אתה יושב שם וחושב לעצמך: רמי, הגזמת עם הביקורת.

מירב בן ארי: לשם זה מגיע.

יבגני סובה: לגמרי.

יבגני סובה: - - -

מירב בן ארי: תן לי שנייה לסיים, כי זה אירוע שלא היה כאן.

מירב בן ארי: הוא לא היה כאן.

מירב בן ארי: אבל עזבו שלא היה – בכנסת העשרים, גם כשנתניהו כיו"ר אופוזיציה עולה, אנחנו מכבדים אותו ומקשיבים לו.

מירב בן ארי: אמר מיקי, אם שמתם לב, הוא אמר להם – תראו איך הצד השני – כמובן שבמקביל הוא חטף גם קלקלות, איך הוא מעז לגבות את הצד שאתה בא ממנו.

מירב בן ארי: אבל כל אדם בר דעת, ימני או שמאלני, שצופה – מבין שיש לנו בעיה אמיתית, כשנפתלי בנט ראש הממשלה עולה.

מירב בן ארי: ולכן אני חושבת שקודם כל צריכות להיות סנקציות.

מירב בן ארי: בכנסת העשרים הייתה ועדת אתיקה שעבדה ונתנה סנקציות – מהרחקה, אפילו פגיעה במשכורת, למען יראו וייראו, ושהציבור יבין שיש כאן - - -אז את זה אני לא יודעת מתי מקימים.

מירב בן ארי: היא צריכה לקום מחר בבוקר כי אי אפשר להמשיך ולהתנהל ככה, בטח לא לפתוח מושב, שלא לדבר על דיוני הפגרה.

מירב בן ארי: ועם כל זה, והביקורת שנתתי – תראו, גם אף פעם לא היה מצב שהאופוזיציה לא הגיעה לוועדות.

מירב בן ארי: שלמרות כל מה שנתנו, ואני יודעת שנתנו, הייתי פה בוועדה המסדרת כל הזמן אתכם, לא היה מצב כזה.

מירב בן ארי: אז גם אנחנו, ואנחנו לא חסינים מביקורת - - -

ארבל אסטרחן: יש עתירה, דיון ביום שני בבג"צ.

מירב בן ארי: אז הינה, אני אומרת.

מירב בן ארי: אני הייתי מאלה שיותר מנסים להגיע למשא ומתן, ברמה של – לכו תנהלו, ואני אשב כאן ואנהל את הוועדה.

מירב בן ארי: אבל גם אנחנו צריכים לראות מה לעשות כי תקשיבו, אופוזיציה בכנסת, מעבר לפילבסטרים המטורללים, יש לה חשיבות מאוד מאוד גדולה.

מירב בן ארי: אתם לא שמים לב אבל יש פה ועדות שלמות שמתכנסות, בלי חברי אופוזיציה.

מירב בן ארי: סבבה – אנחנו יכולים להגיד שאנחנו בסדר, אנחנו נתנו להם, אנחנו לא מקללים, אבל בסוף – גם אנחנו צריכים להבין שמשהו לא בסדר.

מירב בן ארי: כאילו, אני מרגישה כמו הילד במלך הוא עירום שבא ואומר: חבר'ה, יש בעיה.

מירב בן ארי: יש לנו בעיה אמיתית, ואנחנו לא אמורים להתנהל ככה.

מירב בן ארי: מילה אחרונה לסיום.

מירב בן ארי: קודם כל, תודה לרם ומיכל שיזמו את הדיון ולך, יושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה.

מירב בן ארי: אני מאוד מאוד מקווה שניקח ממנו גם הרבה follow up, שזה לא יהיה ברמת השיח רק.

מירב בן ארי: כי עוד פעם אנחנו יושבים עם עצמנו, ונכנס איזה קרעי ויש קצת צעקות, מיכל, שהיא באמת מאוד מאוד מנסה – אחד לקיצון הזה ואחד לקיצון הזה.

מירב בן ארי: אולי – אני רק רוצה להציע הצעה אחרונה, ובזה סיימתי: לנסות כן למצוא כמה גורמים באופוזיציה, לקיים אתם שולחן עגול, כי אנחנו יודעים שיש עם מי לדבר, עובדה – חלק מהם התקזזו, הלכו למשפחות, יש איזשהו שיח.

מירב בן ארי: אני חושבת שחייב להיות – יושבי-ראש סיעה ויושבי-ראש אופוזיציה.

מירב בן ארי: אי אפשר להמשיך כנסת ככה.

מירב בן ארי: אי אפשר להמשיך כנסת כשהם לא פה, כי הם מייצגים גם את העם, והציבור בחר בהם, ואנחנו לא יכולים להמשיך לשבת עם עצמנו, עם כמה שאנחנו צודקים.

מירב בן ארי: כי איך כחלון אמר לי אחרי יומיים בתפקיד?

מירב בן ארי: הוא אמר מה שאמא שלי אמרה לי מגיל אפס וזכרתי: לא תמיד צריך להיות צודק, צריך להיות חכם.

מירב בן ארי: אבל הוא אמר לי את זה כי לפעמים אנחנו נסחפים קצת, עם חוש הצדק המפותח שלנו.

מירב בן ארי: אגב, בטוח שכל אמא פה אמרה פה את זה לח"כים, כי בגלל זה אנחנו יושבים פה, כי יש לנו חוש צדק מפותח.

מירב בן ארי: אבל אי אפשר להמשיך ככה למושב הבא.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: חבר הכנסת רם שפע.

ניר אורבך: אחרי כן אבקש מארבל אסטרחן לתת התייחסות ליכולת להקים מתי שהוא ועדת אתיקה.

רם שפע: וגם על האפשרות של הגבלה על מילים כי המתח בין חופש הביטוי שנראה לי קריטי לכולנו לבין סוגיות אתיות הוא הסיפור פה.

ניר אורבך: זה צריך להיות לדעתי מהלך משולב.

ניר אורבך: מצד אחד באמת מהלך מעין שיפוטי או עונשי, של הגבלה, של סנקציות.

ניר אורבך: מצד שני, כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי – אם לא יהי הפה איזה מנגנון שמייצר שיח משותף, אז אנחנו לא נתקדם.

ניר אורבך: אז בואו נראה גם את הנושא של ועדת האתיקה, חבר הכנסת שיין – זה הכלי.

יוסף טייב: בסדר גמור.

יוסף טייב: אני חושב שבהמשך למה שאמרנו – זה נכון, צריך ליצור כלים שיכולים איך שהוא לעשות ויסות של כל הדברים האלה, בהנחה שיש כאן באמת בעיה, אם הממשלה הזאת נתפסת על ידי האופוזיציה – וכך הם מדברים, שהיא לא ממשלה לגיטימית.

יוסף טייב: תחשוב על המונח.

יוסף טייב: אומרים לעם – זה לא ראש ממשלה לגיטימי.

יוסף טייב: אני לא נכנס עכשיו לדיון הזה.

יוסף טייב: אז כמובן שהדיון הזה הוא דיון חריף ביותר.

יוסף טייב: זה לא דיון על policy, לא עימותים על רב קו, אבל זאת שיחה עמוקה של קבוצות שלא רואות אחת בשנייה לגיטימית, ברמה העמוקה.

יוסף טייב: אם זה ככה, וראינו את זה בהרבה מקומות, הפרלמנטים יוצרים מנגנונים.

יוסף טייב: הרי את גם לא יכולה לחייב אותם לשבת לידך, והם לא יושבים.

יוסף טייב: פרלמנטים שלמים מתכנסים כשהאופוזיציה לא מגיעה, מחרימה.

יוסף טייב: היא לא אבל יש כללים שבסוף מתקבלות ההחלטות, ואז הם מגיעים, כי הם מבינים שיש cost ו benefit.

ניר אורבך: אתה צודק, אני רק מחדד: זה לא שצריך להמציא משהו מחדש, המנגנונים קיימים.

ניר אורבך: יכול להיות שהם יכולים טיפה להיות יותר מותאמים למציאות וטיפה צריך לעבות או לשנות אותם, אבל הם קיימים.

ניר אורבך: הם קיימים והם לא מופעלים.

איתן גינזבורג: אני מתחבר להרבה דברים שנאמרו פה – גם על ידי הקואליציה וגם על ידי האופוזיציה.

איתן גינזבורג: גם לסיפה של הדברים של חברת הכנסת בן ארי.

איתן גינזבורג: מה שחסרה בכנסת זו הפשרה.

איתן גינזבורג: אנחנו לא חייבים להסכים, אבל אנחנו לא מקשיבים, פשוט לא מקשיבים.

איתן גינזבורג: לעתים אני יושב על כיסא היושב-ראש במליאה כשאני נדרש לנהל את הישיבות, ופשוט אין הקשבה למה שנאמר.

איתן גינזבורג: וגם כשהדברים קשים לאוזן, האיפוק שלנו נעלם.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מתאפקים – לא בצד הזה ולא בצד השני.

איתן גינזבורג: אני חושב שכולנו צריכים מעט להתאפק.

איתן גינזבורג: אני לא בא לחנך אף אחד, וכל אחד יאמר את הדברים שהוא רוצה.

איתן גינזבורג: אבל אם שנייה ננשום רגע ולא נתייחס לכל אמירה בכל נאום, אז אולי הדברים ייראו קצת אחרת.

איתן גינזבורג: אני מסכים עם חברת הכנסת בן ארי שיש בעיה בשיח, בין הקואליציה והאופוזיציה – בעיקר בכנסת הנוכחית, וגם בכנסת הקודמת, והדברים האלה הולכים ומקצינים מפעם לפעם, ואני אומר ביושר – גם הקואליציה הנוכחית טעתה.

איתן גינזבורג: היא טעתה, היא טעתה כלפי האופוזיציה, היא טעתה באופן ההתנהלות שלה מעת לעת, לא בכל הצעדים היא עשתה דברים מושלמים.

איתן גינזבורג: ויכול להיות שהדברים היו צריכים להיעשות אחרת, בדיעבד.

איתן גינזבורג: אבל עדיין זה לא מצדיק להגיע לרמות שיח כמו שאנחנו חווים אותם במליאה, בוועדות, ואני מציע לכולנו מעט פחות לכעוס.

איתן גינזבורג: להחליף את השיח הזה ואת הסגנון הזה, אולי אפילו בהומור או בלשון סגי נהור.

איתן גינזבורג: זה הרבה יותר מאתגר, זה אולי הרבה יותר תופס תקשורת.

איתן גינזבורג: אני מזכיר שגם בתקנון הכנסת מעבר לוועדת האתיקה יש פרק, יש פרק שמדבר על התנהגות חברי הכנסת.

רם שפע: חשבתי שאתה מכיר את התקנון בעל פה.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: הסעיף הקטן אומר שחבר הכנסת ידבר במליאה בצורה הולמת, בלשון מכובדת, באופן ששומר על כבוד הכנסת, לא יעשה מעשה שיש בו פגיעה בכבוד הכנסת, בכבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה.

איתן גינזבורג: זה כאילו – כולם שואלים – האם זה בתקנון?

איתן גינזבורג: האם בתקנון?

איתן גינזבורג: האם מתנהגים ככה?

איתן גינזבורג: אז זה בתקנון, זה קובע בתקנון.

איתן גינזבורג: אז אני חושב שאפשר להתבטא ולבטא ערכים כמו שאמרה פה חברת הכנסת וולדיגר, גם כשכואב וגם כשכועסים לא חייבים תמיד להיות דטרמיניסטיים, ואנחנו נוראה דטרמיניסטיים, נורא דטרמיניסטיים בכל סוגייה, גם בנושא policy וגם לא בנושא policy.

איתן גינזבורג: ובזמן הדיבור במליאה על פי רוב כמעט כולם – לא בנושא שכתוב שם בכותרת, בנושא הדיון.

איתן גינזבורג: אין כמעט אחד שמדבר לגופו של הדיון.

איתן גינזבורג: מדברים לגופם של אנשים, לגופם של תחושות.

איתן גינזבורג: גם אמרה פה מירב בן ארי קודם, לגבי חוש הצדק המפותח.

איתן גינזבורג: מה היינו אומרים לילדים שלנו, הפרטיים אם היו מכנים מישהו מהכיתה, מישהו מהשכנים באותם כינויים שאנחנו מכנים פה את החברים שלנו.

איתן גינזבורג: איך אנחנו היינו מסבירים להם שלא כך מדברים?

איתן גינזבורג: והכי מדהים הוא ששני חברי כנסת מתאמים את ההתנהגות הזאת בפרסה, וזה קיים.

איתן גינזבורג: זה קיים.

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים שזה קיים.

רם שפע: צודק.

איתן גינזבורג: כשאומר חבר כנסת אחד לחבר כנסת אחר – תיכנס עכשיו לדיון, אני הולך להגיד משהו – תגיב, נקבל ככה סיקור תקשורתי וזה יבליט את שנינו.

איתן גינזבורג: הסגנון הזה קיים, הנוהג הזה קיים.

איתן גינזבורג: אני הייתי פשוט מציע לכולם להרגיע, לדבר חלש יותר, להקשיב גם כשלא מסכימים.

איתן גינזבורג: לא חייבים לבטא ולהתבטא על כל אמירה קיצונית וקשה.

איתן גינזבורג: אז הוא אמר – המילים עפות ברוח.

איתן גינזבורג: נכון, הן גם מוקלטות, אולי אפילו הן יובלטו.

איתן גינזבורג: אבל דבר ראשון זה חל עלינו.

איתן גינזבורג: אגב, ראינו את זה היטב בנאום של ראש הממשלה, שדיברה עליו חברת הכנסת בן ארי – איך צד אחד התנהג, איך צד שני התנהג.

איתן גינזבורג: אגב, אני לא חושב שזה תמיד נכון, לפעמים אנחנו גם חוטאים בזה.

איתן גינזבורג: אבל אנחנו, מכיוון שאנחנו הרוב – גם צריכים להיות יותר נדיבים כלפי האופוזיציה, להבין שהבית הזה עובד כבית של הבנות, בית של הסכמות, בית של הבנות ושל פשרות.

איתן גינזבורג: אי אפשר לעגן כל דבר בתקנון.

איתן גינזבורג: אי אפשר לעגן כל דבר בחוקים ובכתובים, אי אפשר להיתלות על כל דבר במוסד האתיקה, שהוא מוסד חשוב.

איתן גינזבורג: זה תלוי בעיקר בנו.

איתן גינזבורג: בל אני קורא לכל חברי הבית מכל הצדדים – אל"ף, בואו נשתמש בכלים שיש לנו.

איתן גינזבורג: בי"ת, בואו נרגיע.

איתן גינזבורג: בואו ננסה לתת דוגמה ככל שהיינו רוצים, ובסופו של דבר אני גם מצטרף לדברים שנאמרו כאן – כן, לעשות בסופו של יום גם שימוש בכלים החוקיים שיש לנו, החוקים המשמעתיים שיש – כמו ועדת האתיקה.

איתן גינזבורג: הדברים נעשו בעבר כמה וכמה פעמים, ניתנו סנקציות מרמה של משכורות ועד רמה של לא להגיע למליאה, ואני חושב שבכלים האלה צריך להמשיך ולהשתמש, אבל עדיף לקיים אותם בשיח ופחות בגרזן.

ניר אורבך: ברור.

ניר אורבך: חבר הכנסת גינזבורג, תודה רבה.

ניר אורבך: אני מזכיר – אנחנו צריכים לסיים בשעה 11:00.

יבגני סובה: אז אני אהיה קצר.

יבגני סובה: אני רוצה להגיד שני דברים ואולי אפילו להפתיע את חבריי.

יבגני סובה: אל"ף, אני לא מתרגש שתוקפים את ראש הממשלה.

יבגני סובה: ראש הממשלה הוא דמות ציבורית.

יבגני סובה: הוא צריך להיות חסין לביקורת, ומי שמבקר אותו – זה רק מעיד על רמת מבקריו.

יבגני סובה: מי שמבקר אותו בצורה כזאת, זה רק מעיד על רמתו, אז כך שאני לא מתרגש מזה.

יבגני סובה: בי"ת, אני מתרגז כשתוקפים את ציבור בוחרינו, את אלה שאנחנו מייצגים.

יבגני סובה: יש ח"כים שעוברים מפלגות, יש ח"כים שיש להם כל מיני התבטאויות לא מוצלחות.

יבגני סובה: אני, בבית הזה חבר כנסת שנתיים וחודשיים אבל לפני כן הייתי פרשן פוליטי 15 שנה.

יבגני סובה: לימדו אותי שמה שבקמפיין זה לא מה שבכנסת.

יבגני סובה: מה שהיה בקמפיין נגמר, ומה שבכנסת – בכנסת.

יבגני סובה: אז אני חושב שצריך להפריד.

יבגני סובה: ואני אומר לכם פה, וזו הפתעה שנייה: אני כן יודע שיהיו הרבה אמירות לא מוצלחות גם בקמפיין, וצריך גם לדעת – לא להתנצל, כי אנחנו בכל זאת בקמפיין, אבל לדעת להכיר בבעייתיות של כל מיני אמירות, וזה בסדר.

יבגני סובה: אבל כשתוקפים את האנשים, משתמשים בסטיגמות ויורדים לרמה של אנשים – כי הרי בסופו של דבר הבוחרים של אותו בן אדם שתוקף ומשתמש בביטויים אלימים, הרי הם מקבלים לגיטימציה.

יבגני סובה: אנחנו הנציגים של העם מדברים בצורה כזאת, ואחר כך מתפלאים שהשכנים ביניהם רבים – אם זה חילונים מול חרדים, אם זה יוצאי רוסיה מול יוצאי אתיופיה, אם זה אשכנזים מול ספרדים – אז לכן, אסור לנו לרדת לרמה שאנחנו מאפשרים לתקוף את הבוחרים שלנו.

יבגני סובה: ואם אנחנו נמנע את זה – ונגיד: אין בעיה, תקוף אותי, תגיד מה עשיתי, מה אמרתי, אבל אל תשתמש בביטויים שנוגעים לציבור בוחרינו.

יבגני סובה: ואני חושב שבזה נעשה את שלנו, נפריד ונשים את הקו הזה, כי על זה אנחנו מקבלים שכר, על זה אנחנו פה, על זה אנחנו מעבירים פה לילות לבנים.

יבגני סובה: תקוף אותנו על מה שעשינו, יותר חשוב ממה שאמרנו.

יבגני סובה: אבל אל תיגע בציבור שבחר בנו והביא אותנו לכנסת.

מיכל רוזין: ארבל, אם אני לא טועה – אלה אמירות גזעניות, וזה אסור על פי ועדת האתיקה להכליל קבוצה ולהגיד עליה אמירות מסיתות וגזעניות.

מיכל רוזין: זה בוודאי תחת סמכותה של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: ברור, ברור.

יבגני סובה: אבל חופש הביטוי פה חשוב גם.

יבגני סובה: שלא יעבור להסתה, זה אוד חשוב.

מיכל רוזין: להסית נגד קבוצה בישראל.

יוסף טייב: אני חייב לרוץ.

יוסף טייב: המון תודה על הדיו.

ניר אורבך: תודה רבה על הדברים, חבר הכנסת שיין.

יוסף טייב: אני חושב שזו התחלה מצוינת.

ארבל אסטרחן: אגיד רק בקצרה.

ארבל אסטרחן: כמו שהוזכר כאן, קיימת ועדת אתיקה בכנסת, זו ועדה חשובה מאוד בכנסת, כי הוועדה יחד עם כלל האתיקה שאותם קובעת ועדת הכנסת מאפשרים לחברי הכנסת לומר – אנחנו לא רואים את עצמנו מחויבים רק לסף של מה חוקי ולא חוקי, אלא בעצם – אנחנו מעלים את הרף וגוזרים על עצמנו כללי התנהגות גבוהים יותר.

ארבל אסטרחן: למשל, אזכיר רק משפט אחד מתוך כללי האתיקה של חברי הכנסת שקבעה ועדת הכנסת: "חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, יהיה מסור למילוי תפקידיו בכנסת, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר כנסת ויעשה לטיפוח אמון הציבור בכנסת.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת ימלא את שליחותו בכנסת באחריות, ביושר, בהגינות, מתוך מחויבות למעמדו כמנהיג בחברה, ישאף לשמש דוגמה אישית להתנהגות ראויה".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם נאמר כאן שצריך לעשות איזושהי אמנה מוסכמת – הדבר הזה קיים.

ארבל אסטרחן: הקושי הוא שוועדת האתיקה לפי החוק, חוק חסינות חברי הכנסת, אמורה להיות מורכבת מ-4 חברי כנסת שיבחר היו"ר, שניים מקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

ארבל אסטרחן: הדבר הזה מחייב כמובן שיתוף פעולה.

ארבל אסטרחן: אבל שיתוף הפעולה הזה מתחייב לא רק בהקמת הוועדה, אלא גם אחר כך.

ארבל אסטרחן: אם יהיו קובלנות נגד חברים מהאופוזיציה, הם יצטרכו לתת את תגובתם.

ארבל אסטרחן: מעולם, למשל, לא קרה מצב שהוגשה קובלנה נגד חבר כנסת, גם על דברים מאוד קשים וקיצוניים, וחבר הכנסת אמר שהוא לא משתף פעולה עם הוועדה.

ארבל אסטרחן: לא, תמיד היה איזשהו שיח.

ארבל אסטרחן: אז כמובן צריך מאוד לקוות שהדבר הזה יסתדר וייפתר, כי הוועדה הזו – כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי, יש לה שיניים.

ארבל אסטרחן: אם היא חושבת שחבר כנסת הפר את כללי האתיקה היא יכולה להטיל החל מהערה ונזיפה ועד הרחקה ושלילת שכר.

ארבל אסטרחן: זה באמת גוף חשוב שיש לו יכולת להשפיע.

מיכל רוזין: אנחנו במלכוד כי בעצם מה שהם אומרים – הם אומרים: אנחנו לא נשתף פעולה בפרלמנט, לא נהיה חלק מוועדת האתיקה, לא נהיה חלק מהוועדות, אנחנו לא נמנה יושבי-ראש ועדות, אנחנו לא משחקים בכללים, ואני חושבת שהכנסת לא נדרשה אף פעם לפתור את העניין הזה.

מיכל רוזין: הייתה דרמה אחת פעם שהם יצרו לנו שלושה ימים של דיונים והאופוזיציה השתוללה ועשתה דיון אלטרנטיבי באולם נגב.

מיכל רוזין: זה באמת היה – ובאו בתלונות איך מפוצצים ואיך עושים דבר כזה.

מיכל רוזין: היום הסיטואציה היא – פונים אלי גם עובדי כנסת, יושבות ראש ועדה שאמורות להיות של האופוזיציה אומרות: מה אני עושה?

מיכל רוזין: יושבים פה עובדים שלא יעבדו חודשים.

מיכל רוזין: השאלה היא: זה לא ישתק את הפרלמנט.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך לעבוד, זה ישתק את ועדת האתיקה שמחייבת שיתוף פעולה, זה לא ישתק את הפרלמנט.

מיכל רוזין: בסופו של דבר זו לא סיטואציה טובה למדינת ישראל, ואין לנו היום תשובה, אין לנו כלי- לא בתקנון ולא בחוק, מה קורה בסיטואציה הזאת, מה קורה בבלוק הזה שנוצר.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו פעם ראשונה נדרשים – גם אם זה ייגמר מחר בבוקר, זה יכול לקרות בכנסת הבאה, זה יכול לקרות בעוד שתי כנסות.

מיכל רוזין: כלומר, חייבים, יש פה סיטואציה שצריך להידרש אליה בחוק או בתקנון וגם לנסות לראות איך מתגברים.

רם שפע: בסבירות גבוהה, אני חושב, אם יוצאים מנקודת הנחה שאחרי הבג"ץ שהם הגישו המציאות הזאת תשתנה – אני מקווה - - -

מירב בן ארי: לא בטוח.

מיכל רוזין: הם אומרים לי שבשום פנים ואופן לא.

רם שפע: אני כמובן מתחבר לכל מילה שאמרת, אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים למצוא כלי שיידע להתמודד עם מצב שבו יש בחירה מאוד - - -

מיכל רוזין: צריך ללמוד מפרלמנטים אחרים בעולם.

קריאות: - - -

ניר אורבך: אנחנו חייבים לסיים, השעה כבר 11:00.

ניר אורבך: אז קודם כל – שוב, תודה רבה על הדברים.

מיכל רוזין: באמת, תנחה את מכון המחקר של הכנסת לבדוק איך נוהגים בפרלמנטים בעולם, כיצד מתמודדים עם סיטואציות כאלה.

ניר אורבך: אז בואו נסכם ככה: 1.

ניר אורבך: אנחנו ננסה לראות ולעשות מאמץ להפעיל את ועדת האתיקה כמה שיותר מהר.

ניר אורבך: זה לא תלוי רק בנו, אבל בכל אופן נתחיל לשדר את זה גם לאופוזיציה, כי זה דברים שאני חושב שמפריעים בסופו של דבר גם להם.

ניר אורבך: זה דבר אחד.

ניר אורבך: 2.

ניר אורבך: עלו פה כמה יוזמות אזרחיות כמו הנושא של רפרזנטטיביות.

ניר אורבך: ראינו גופים וגם בועז טופורובסקי העלה רעיון עם גוף כזה, הוא רצה לעשות את זה עם יושבי-ראש הסיעות לגבי כל מיני הסכמות וגישורים למיניהם – אני חושב שזה חשוב.

ניר אורבך: ננסה לעשות גם את זה.

ניר אורבך: הדבר השלישי, מה שאמרה עכשיו חברת הכנסת רוזין – נפנה למ.מ.מ.

ניר אורבך: של הכנסת כדי לעשות איזשהו מחקר השוואתי.

ניר אורבך: בסדר גמור.

ניר אורבך: אני מודה לכולם, ישיבה זו נעולה.