ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 44, 2021-08-03 14:15

גלעד קריב: מכובדיי, שלום לכולם, צוהריים טובים, אנחנו בדיון בנושא הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021.

גלעד קריב: הדיון שלנו עוסק בהודעה של הממשלה על הפעלת כלי טכנולוגי לפיקוח על הבידוד, ההסכמון המשופר.

גלעד קריב: מייד נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להציג את המסגרת הנורמטיבית של הנושא שבו אנחנו עוסקים.

גלעד קריב: אני מבקש מנציגי הממשלה להציג, הן את הצורך והן את הכלי.

גלעד קריב: יש לנו מספר שאלות כמובן לשאול בנושא הזה.

גלעד קריב: למיטב הבנתי, היועץ המשפטי, הכלי עתיד להיכנס - -

גור בליי: הלילה בחוצות.

גלעד קריב: - - הלילה בחצות, ואנחנו אמורים לתת אישור של הוועדה להפעלתו.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

גור בליי: אני רק אגיד בכמה מילים איפה אנחנו נמצאים מבחינת המסגרת הנורמטיבית, ואחרי זה נציגי הממשלה יציגו את ההכרזה הספציפית שנעשתה מכוח המסגרת.

גור בליי: במסגרת תיקון לחוק, שהתקבל בחודש מרץ לפני כחמישה חודשים, נוסף לחוק סימן ה', "בידוד בפיקוח טכנולוגי", שמאפשר מכוח סעיף 22יח לחוק – הממשלה הוסמכה להכריז כי מי שחוזר מחו"ל, או ממדינה מסוימת, או מכל המדינות, או מחלק מהמדינות, יהיה חייב לשהות בבידוד בביתו או במקום אחר, שהוא יכול לשהות בו עם אמצעי פיקוח טכנולוגי.

גור בליי: בזמנו, כשדנו בזה במרץ, היו על הפרק הצמיד האלקטרוני וההסכמון – האפליקציה בטלפון הנייד.

גור בליי: התנאי להכרזה הזאת שמי שחוזר מחו"ל ממדינה או ממדינות מסוימות ישהה בבידוד עם אמצעי פיקוח טכנולוגי זה אם הממשלה "שוכנעה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה או ממדינה או ממדינות כאמור וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, ובלבד שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה".

גלעד קריב: האם השימוש באמצעי הטכנולוגי מוגדר רק ביחס לבידוד של החוזרים לישראל?

גלעד קריב: הרי יש הרבה מאוד חייבי בידוד אחרים.

גור בליי: נכון, אבל זה רק על אדם הנכנס לישראל.

גלעד קריב: מכיוון שאתה היית כאן אז ואני לא, אז מה פשר הראייה שדווקא על המבודדים שחזרו מחו"ל יש מקום להפעיל שכבת פיקוח נוספת?

גלעד קריב: נושא הווריאנטים אז היה פחות אימתני מימינו.

גור בליי: כבר אז זה היה בסימן הווריאנטים.

גור בליי: זו אחת השאלות שעלו, למה לא להחיל את זה באופן יותר רחב?

גור בליי: לדעתי בזמנו זה הוצג כאמצעי שפגיעתו פחותה ביחס לדברים שעמדו אז על הפרק - -

גלעד קריב: זה למשל המלוניות.

גור בליי: - - בפרט המלוניות.

גלעד קריב: רק כדי לדייק את המסגרת הנורמטיבית, אנחנו דנים פה כרגע על הפעלת אמצעי פיקוח טכנולוגי רק על המבודדים מכוח חזרתם מיעד כזה או אחר מחו"ל.

גור בליי: נכון.

גור בליי: לפי סעיף 22יט לחוק, הבידוד בפיקוח טכנולוגי אפשרי.

גור בליי: יש שורה של תנאים.

גור בליי: אחד התנאים זה רק אם החוזר מחו"ל מסכים שיהיה עליו פיקוח טכנולוגי, אבל מי שלא יסכים או לא עומד באחד התנאים, הוא צריך לחתום על התחייבות ולקיים חובת דיווח וכל מיני תנאים נוספים שאני לא אפרט את כולם, לפי החוק, אם הוא לא מסכים או לא עומד באחד התנאים, הוא מחויב בבידוד במלונית.

גור בליי: כך כתוב בסעיף 22יט לחוק.

גור בליי: ההסדר לא חל על קטינים מתחת לגיל 14, מי שמונה לו אפוטרופוס, או מי שקיבל פטור מטעמים בריאותיים או הומניטריים חריגים.

גור בליי: מבחינת קבועי הזמן, הממשלה הוסמכה להכריז על חובת בידוד בפיקוח טכנולוגי לתקופה של עד 21 ימים, ואז היא יכולה לתת עוד 21 ימים של הכרזה.

גור בליי: מעבר ל-42 ימים היא צריכה לקבל את אישור הוועדה להארכה נוספת.

גור בליי: אבל יש פה סעיף נוסף, שמכוחו אנחנו יושבים פה עכשיו, שזה החלה של סעיף שנקבע עוד לנושא של המלונית, זה סעיף 22ג(ב), מכוח סעיף 22יח(ב), שאומר שההכרזה על אמצעי פיקוח הוא לעניין חמש מדינות או יותר, אז הממשלה מחויבת להביא את זה 48 שעות לפני הכניסה לתוקף בפני הוועדה.

גור בליי: אם הוועדה לא נדרשת לזה ב-48 שעות, זה ייכנס לתוקף, אבל ב-48 השעות האלה יש הזדמנות לוועדה לאשר או לא לאשר את ההכרזה, או לשנות את תקופת תוקפה.

גור בליי: זו המסגרת הבסיסית, ואולי עכשיו הם יפרטו, כי במקרה הזה ההכרזה לא בדיוק תואמת אחד לאחד את התנאים שהצגתי.

גור בליי: אולי באמת שיציגו את ההכרזה הספציפית.

גלעד קריב: לרוב אנחנו מבקשים מנציגי משרד הבריאות להציג את הצורך הבריאותי לעניין, אבל האמת היא שבילינו פה שעות רבות ביחד בשבוע שעבר, ושמענו מתחום שירותי בריאות הציבור הסבר מקיף, ואני חושב שהדברים לא השתנו דרמטית, וגם צריך לומר שכבר בשבוע שעבר הודיעו לנו נציגי הממשלה על הכוונה שלהם לעשות לפחות פיילוט בכלי הטכנולוגי של ההסכמון, ולכן אני חושב שהדגש המרכזי של שיחתנו הוא להבין את הכלי ולהבין כיצד – ופה הדברים כמובן מופנים לבט"פ ולמינהלת האכיפה, אבל גם להבין ממשרד המשפטים איך אתם רואים את ההלימה בין השימוש הנוכחי בכלי הזה להוראות החוק המסמיך, כי יש פה איזה אתגר שצריך להידרש אליו.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש שלא עד הסוף ברורה לנו עמדת הממשלה מדוע נבחר הפתרון הזה ולא פתרון שהממשלה כבר התחילה את הליכי הבדיקה שלו, של הצימוד האלקטרוני, אז אני אבקש גם התייחסות לנושא הזה.

גלעד קריב: וכן נצטרך גם להבין בהמשך הדרך – אני מבין שכרגע אנחנו נמצאים בפיילוט – מה טווחי הזמנים שאתם חושבים שכבר יהיו ממצאים מהפיילוט הזה, על כמה מדינות אתם מפעילים אותו כרגע, מה ההיקף וכו'.

גלעד קריב: בבקשה.

יאיר מתוק: אני אתחיל עם הרקע הכללי, איך זה מגיע לבט"פ.

יאיר מתוק: יש החלטה של קבינט הקורונה מה-13 ביולי, שהחליט להעביר את נושא האכיפה למשרד לביטחון פנים.

יאיר מתוק: מאז הדיון הזה התחילו אצלנו דיונים איך להגביר את נושא האכיפה, בדגש בנושא של חבי בידוד.

יאיר מתוק: להבנתנו גם מהשיח עם משרד הבריאות הקושי נובע שם, שהרבה וריאנטים מגיעים משם ושיש הרבה הפרות של חובות בידוד, וכך נתוני התחלואה עולים.

יאיר מתוק: הסעיף בחוק קובע שלפני הכרזה יש צורך באישור אמצעי טכנולוגי.

יאיר מתוק: החוק קובע שזה שר הבריאות או שר אחר שתסמיך הממשלה.

יאיר מתוק: בהתאם ביום ה-25 ביולי הממשלה מסמיכה את השר לביטחון פנים לאשר אמצעי פיקוח טכנולוגי.

יאיר מתוק: יש שם גם הסמכות נוספות שקשורות גם למנכ"ל הבט"פ ולמשרד לבט"פ, אבל ההסמכה הקונקרטית היא החשובה.

יאיר מתוק: החוק מגדיר איזה אמצעי אפשר, בסמכות השר המוסמך, שכיום, כמו שאמרתי, זה שר הבריאות מכוח החוק, ושר הבט"פ מכוח הסמכת הממשלה, לאשר במסגרת פיקוח טכנולוגי.

יאיר מתוק: האמצעים העיקריים זה תנאי שמתייחס לאפשרות של אותו חב בידוד לא להסכים לשתף את מיקומו, כשהדבר הזה מתרחש בהסכמון מעצם העובדה שהוא דורש פעולה אקטיבית מחב הבידוד.

יאיר מתוק: ההסכמון בקצרה – איך הוא פועל?

יאיר מתוק: נשלחת הודעה לחב הבידוד בעברית, ערבית ובאנגלית, והוא צריך ללחוץ על קישור, וככה אפשר לבדוק את המיקום שלו ביחס למקום שבו הוא הצהיר שהוא יבצע את חובת הבידוד – בהמשך ההסכמון שודרג.

יאיר מתוק: אני אתייחס לזה בהמשך – אבל נדרשת ממנו פעולה אקטיבית.

יאיר מתוק: כלומר, אם הוא לא רוצה, הוא לא חייב לבצע זאת.

יאיר מתוק: התנאי הנוסף הרלוונטי שהוא יהיה תקף לכלל האוכלוסייה.

יאיר מתוק: זה הדיונים המהותיים שהיו פה במרץ 2021.

יאיר מתוק: דיברנו על כך שהאמצעים יהיו מתאימים לכלל האוכלוסייה.

יאיר מתוק: באותו שלב האמצעי העיקרי היה נושא הצמיד האלקטרוני.

יאיר מתוק: כיום, כמו שאמרתי האמצעי הרלוונטי זה ההסכמון, ובהתאם המשטרה, לא חברה חיצונית, פיתחה את האמצעי כך שיתאפשר גם לאוכלוסייה שאין לה סמארטפון.

יאיר מתוק: עקרונית כדי לאפשר את ניטור המיקום יש צורך בסמרטפון, ויש אוכלוסיות שאין להם סמרטפון, יש להן פלאפון כשר.

גלעד קריב: אנחנו פה בוועדה מסרבים לעשות רפורמה בדיני הכשרות ולכתוב הלכות חדשות.

גלעד קריב: אין דבר כזה טלפון כשר או טלפון לא כשר.

גלעד קריב: יש טלפון לא חכם, טלפון ללא אפליקציות.

גלעד קריב: הטלפון הזה שיש בו הרבה דברים הוא מאוד כשר, כי משתמשים בו לטובה.

גלעד קריב: אני מבקש להוציא את המונח הזה, פה בוועדה לפחות.

גלעד קריב: אין טלפונים לא כשרים.

זאב בנימין בגין: למה זה קשור בכשר?

זאב בנימין בגין: יש אנשים שאין להם טלפון חכם, זה הכול.

גלעד קריב: אני אתקן לפרוטוקול, יש אנשים מאוד חכמים - - -

זאב בנימין בגין: יש אנשים שהם לא מקפידים בכשרות.

גלעד קריב: בדיוק.

יאיר מתוק: אוקיי.

יאיר מתוק: יש טלפונים שאינם תומכים בטכנולוגיה.

גלעד קריב: תודה רבה.

יאיר מתוק: כדי להתגבר על התופעה הזאת, ההסכמון שודרג, ויש אפשרות גם להשתמש בטלפון קווי.

יאיר מתוק: האפשרות הזאת פועלת בצורה הזאת: בוט מתקשר לאותו אדם עם אותו מכשיר סלולרי, ואומר לו קוד בן ארבע ספרות וגם מספר טלפון.

יאיר מתוק: בתוך פרק זמן מסוים עליו להתקשר דרך הטלפון הקווי במקום שבו הוא הצהיר שהוא מבצע את חובת הבידוד ולהזין את הקוד הזה.

גלעד קריב: ואם אין שם טלפון קווי?

יאיר מתוק: גם בדיון בוועדה נאמר הדבר הברור מאליו.

יאיר מתוק: לעולם לא נמצא אמצעי שיתאים לכל פרט ופרט באוכלוסייה.

יאיר מתוק: המונח "אוכלוסייה" לא אומר שזה צריך להתאים לכל אדם ואדם, אלא ברמת המקרו, האפשרות הזאת שהתפתחה לדעתנו זה מתאים לחוק.

יאיר מתוק: כדי לוודא, גם התקבל מסמך ממשרד התקשורת שמתייחס לנתונים, ולעניות דעתנו, לאור הנתונים שנחשפו שם ובראי העובדה שאין מלוניות, צריך להדגיש את זה, מצאנו שהאמצעי הזה, כפי שהוא, ההסכמון המשודרג, מתאים לכלל האוכלוסייה.

גלעד קריב: אני מבקש שהמסמך של משרד התקשורת יונח על שולחן הוועדה.

יאיר מתוק: אני יכול להציג אותו לאדוני.

יאיר מתוק: אנחנו מעדיפים לא לחשוף אותו בפומבי בגלל שיש שם נתונים שהתבקשנו שלא לחשוף משיקולים מסחריים וכדומה, לא משיקולים של חיסיון או דברים כאלה.

גלעד קריב: נשמע, אני חייב לומר, קצת מוזר.

גלעד קריב: אני לא רואה את זה כמרכז העניין.

גלעד קריב: אני מבקש לפרוטוקול – איזה נתונים שכנעו אתכם שאין פה פערים דרמטיים?

גלעד קריב: יש אפילו אנשים שאין להם, לא נייח ולא נייד.

גלעד קריב: יש אנשים שמסתובבים בלי נייד.

גלעד קריב: אני שואל בגדול.

גלעד קריב: מה הנתון שהניח את דעתכם?

גלעד קריב: כמה ממחזיקי הטלפונים הלא חכמים במדינת ישראל רשומים בכתובת שיש בה טלפון נייח?

גלעד קריב: מה האחוז?

יאיר מתוק: אני מעדיף גם לא להיכנס לנושא של האחוזים.

גלעד קריב: אין לך סמכות, אלא אם אתה טוען לחיסיון מכוח חוק.

גלעד קריב: כשנציג בא לפה, לוועדה, יש חיסיון מסוג כלשהו שקבוע בחוק על הנתון הזה?

יאיר מתוק: אני אגיד ככה, אדוני, הנתון שהועבר למשרד התקשורת היה כדי לוודא האם הנושא הזה ישים.

יאיר מתוק: גם בלי הנתון הזה כבר סברנו שזה מתאים.

גלעד קריב: כבודו, אני רוצה רגע להסביר משהו, ויתקן אותי היועץ המשפטי לוועדה אם אני טועה.

גלעד קריב: התפקיד שלנו לבצע עליכם פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: המשמעות של פיקוח פרלמנטרי – אלא אם אתה יכול להודיע לי שמכוח איזה הוראה בדין ששמה את הנתון שקיבלתם במסגרת שיקול הדעת שלכם תחת חיסיון, אתה לא יכול להתייצב בוועדה של הכנסת ולומר "אני לא רוצה להציג לכם את הנתון".

יאיר מתוק: לא.

גלעד קריב: אז מה הנתון?

יאיר מתוק: אין בעיה, אדוני להציג נתונים - - -

זאב בנימין בגין: מותר.

זאב בנימין בגין: אני אומר לך מתוך ניסיון לא מועט.

זאב בנימין בגין: גם בעניינים מאוד מאוד סודיים, לא בסודיות מסחרית, היושב-ראש יכול לקבל.

זאב בנימין בגין: אני לא חייב לקבל.

זאב בנימין בגין: אתם יוצאים ידי חובתכם.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אני מתקשה להבין - - -

זאב בנימין בגין: זה בסדר, אבל הנתון בסוף.

זאב בנימין בגין: אתם מבקשים לומר שיש פה פתרון.

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר אפשר להשתמש בטלפון נייח כדי לסגור את המעגל עם מי שאין להם טלפון לא חכם.

זאב בנימין בגין: איזה בדיוק סוד מסחרי או סוד של ביטחון המדינה קיים?

זאב בנימין בגין: וממתי משרד התקשורת מופקד פה על סודות מסחריים של מישהו?

זאב בנימין בגין: אני לא מצליח להבין את זה.

זאב בנימין בגין: הבעיה היא המספרים.

גלעד קריב: מה האחוז?

זאב בנימין בגין: שאלנו רק על המספרים.

גלעד קריב: שאלנו מה הפער באוכלוסייה.

גלעד קריב: 90% מבעלי הטלפון הלא חכם רשומים בכתובות שיש בהם טלפון נייח?

יאיר מתוק: אני אגיד ככה, אדוני, אין לי בעיה להציג בפני אדוני את המסמך, פשוט אנחנו מעדיפים שזה לא יהיה בפומבי.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין למה.

גלעד קריב: אתם צריכים לתת נימוק טוב, כשיש ועדה שאמורה לפקח עליכם בפיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: איך אני יכול כוועדה, לא כיושב-ראש, לבחון את שיקול הדעת שלכם?

גלעד קריב: הרי זה תפקידנו.

עמית יוסוב עמיר: התשובה, אם אפשר לסייע, שניתנה לנו על ידי משרד התקשורת, אמרה במפורש שמדובר בסוד מסחרי של חברה פרטית, שביקשה שהנתון הזה לא ייחשף - - -

גלעד קריב: איזה חברה פרטית?

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: בזק?

עמית יוסוב עמיר: כן.

גלעד קריב: אני מוצא את האמירה הזאת מאוד בעייתית.

גלעד קריב: אני אבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק את האמירה הזאת.

גלעד קריב: אני לא אביא את זה להצבעה, או שאני אביא להצבעה, אולי נאשר ל-48 שעות ונשלח אתכם להביא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: אני לא מבין איך אתם מצפים ממני לעשות את הפיקוח הפרלמנטרי?

יאיר מתוק: שוב, אדוני, כשבחנו, המסמך הזה היה עוד וידוא, אבל כשאנחנו קוראים את החוק בשלב הזה בראי העובדה שאין מלוניות, ושההסכמון נפתח גם לטלפון קווי, כבר סברנו שהאמצעי כפי שהוא כיום מתאים לכלל האוכלוסייה.

גלעד קריב: הבנתי.

זאב בנימין בגין: לכלל האוכלוסייה בהגדרה כפי שהבאת קודם.

זאב בנימין בגין: לכלל האוכלוסייה ביודענו שזה לא כל האוכלוסייה.

יאיר מתוק: כן.

גלעד קריב: יש הבדל אם זה 50% או אם זה 100%, אבל אני גם אעשה פה בדיקה של הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: העמדה שלכם לחלוטין לא מקובלת עליי.

גלעד קריב: הלאה.

יאיר מתוק: בראי הנתונים האלה שר הבט"פ ביום ה-29 ביולי אישר את ההסכמון המשודרג, בהתאם לסמכותו, שהואצלה לפי החוק, ובראי העובדה הזאת המשכנו להתקדם.

יאיר מתוק: כמו שנאמר פה, והדגשנו את הנושא שאין מלוניות, המצב הוא שאדם שמגיע ממדינות בסיכון גבוה, בהתאם לתוספת בתקנות, תתאפשר לו האפשרות לקבל את ההסכמון המשודרג.

יאיר מתוק: אם הוא יסכים, הפיקוח יהיה הסכמון משודרג, אבל גם יהיה פיקוח פיזי, אם הוא לא יסכים.

יאיר מתוק: זה פשוט יהיה פיקוח פיזי מתוגבר.

גלעד קריב: אני רוצה להבין את שאלת ההסכמה.

גלעד קריב: אני מבין מצב שבן אדם מקבל הודעה ולא עונה לה.

גלעד קריב: הוא בוחר לא לענות לה, ואז אתה אומר: אין לי חיווי שאדם נמצא בבידוד, אז אני מחליט משיקולי אכיפה שלי אם לשלוח ניידת.

גלעד קריב: אבל אתה מדבר על כך שאדם שחוזר מחו"ל וחייב בידוד יכול מלכתחילה לא להסכים.

גלעד קריב: למה?

יאיר מתוק: אני אגיד ברמה הפרוצדורלית כדי להבין את זה.

יאיר מתוק: בטופס של משרד הבריאות שנשלח לפני העלייה למטוס חזרה, יש טופס שהוא צריך למלא, כל מיני פרטים.

יאיר מתוק: בסוף הטופס יש משפט שמתאר את האפשרות לקבל פיקוח טכנולוגי עם קישור למסמך של משטרת ישראל, ששם יש תיאור שמפרט בהתאם לסעיפי החוק את ההיבטים שעליו לדעת בטרם הוא מסכים.

יאיר מתוק: בגלל שזו פעולה אקטיבית, הוא צריך לסמן שהוא מסכים.

יאיר מתוק: אם הוא מסכים, אז נערך הפיקוח הטכנולוגי.

יאיר מתוק: כאמור כמו שציינתי, במקביל לפיקוח פיזי.

עמית יוסוב עמיר: אולי כדאי שאני אשלים.

עמית יוסוב עמיר: בסופו של דבר, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, אחד התנאים המפורשים בסעיף 22יט(א)(5) הוא קבלת הסכמה בכתב לתנאי השימוש באמצעי הפיקוח הטכנולוגי.

עמית יוסוב עמיר: באופן חד-משמעי המחוקק פה קבע שלא כופים על אדם להיות נתון לפיקוח באמצעי טכנולוגי, אלא שזאת חלופה שהוא יכול להסכים לה והוא יכול לא להסכים לה, ואם הוא לא מסכים לה, אז מופעל אמצעי אחר.

גור בליי: לא.

גור בליי: מה שכתוב בחוק שאם הוא לא מסכים, הוא צריך ללכת למלונית.

עמית יוסוב עמיר: נכון.

גור בליי: לא סתם אמצעי אחר, ואמצעי הרבה יותר משמעותי.

גור בליי: החוק אמר:

גור בליי: אם לא תסכים לאמצעי פיקוח, אנחנו מפעילים עליך מקל מאוד גדול, שזה מלונית.

גור בליי: פה אומרים שאם לא תסכים, ישלחו ניידת, יפעילו יותר אכיפה באמצעות משטרה רגילה, אבל לכאורה גם אם אני מסכים ואני מפר, אז יפעלו.

גור בליי: כלומר, האיום פה מאוד מאוד מינורי.

עמית יוסוב עמיר: נתייחס לעניין לגופו.

עמית יוסוב עמיר: יש את שאלת ההסכמה ויש את השאלה מה התוצאה של אי-ההסכמה.

עמית יוסוב עמיר: קודם כול, שאלת ההסכמה לדעתי מפורשת מהחוק.

עמית יוסוב עמיר: זה לא קשור להכרזה הזאת.

עמית יוסוב עמיר: זה תנאי בסיסי שקבוע בחוק, שצריכה להיות הסכמה.

גלעד קריב: למעט דבר אחד, אדוני.

גלעד קריב: סליחה שאני מתפרץ.

גלעד קריב: אנחנו מסכימים לגבי הוראות החוק.

גלעד קריב: קצת קשה לי עם העובדה שאתם מאוד מקפידים בהוראות החוק בסעיף אחד ובסעיף אחר קצת פחות, אבל זאת כבר שאלה, לא נברא מלוניות יש מאין.

גלעד קריב: אני נוטה לחשוב שכאשר הרשות אומרת שהחוק לא מתאים, הרשות יוזמת הליך חקיקה מהיר.

גלעד קריב: מכיוון שיש שמועה שבוועדת החוקה יש רוב לקואליציה, היה אפשר לבוא בדין ודברים עם יושב-ראש הוועדה, להגיש תיקון לחוק.

גלעד קריב: אנחנו מבלים לילות שלמים במליאה וכאן.

גלעד קריב: אין מלוניות, אז תקנו את החוק, תביאו הצעה פשוטה.

גלעד קריב: הכנסת הזאת יודעת להעביר חקיקה בתוך 48 שעות כשצריך.

גלעד קריב: בחוק הקורונה הגדול, למרות שאתם כותבים אותו היום מחדש, אתם מפעילים פה אמצעי שבסעיף אחד אתם עומדים על קוצו של יו"ד ובסעיף שני אתם מתעלמים מזה שהחוק לא מקוים.

גלעד קריב: זה קצת מוזר.

גלעד קריב: אני פה חייב לומר, וזה משרד המשפטים, זה לא הבט"פ, הייתי מצפה מכם לכבד את הוראות החוק ולהגיש לפני יומיים הצעת חוק, לאשר אותה בוועדת השרים, בסך הכול למחוק את הסעיף של המלוניות ולהלום את הוראות החוק.

גלעד קריב: אני רוצה להציע לך דוקטרינה משפטית קצת יותר מורכבת.

גלעד קריב: אני יכול להבין מדוע הצמיד האלקטרוני הוא אמצעי פיקוח טכנולוגי במובנו בחוק המסמיך, ואני גם יכול להבין למה בתפיסה מתוקנת של זכויות אדם, אתה לא מחייב אדם לשים צמיד על היד אם הוא לא רוצה.

גלעד קריב: אפליקציה שמטרתה לומר לממשלה איפה נמצא הבן אדם, אם דעתי הייתה נשמעת, היא בכלל לא בסעיף של אמצעי פיקוח טכנולוגי.

גלעד קריב: באה המדינה ואומרת: יש לי בעיות אכיפה.

גלעד קריב: כבר ראינו פה ברוך השם כמה בעיות אכיפה יש.

גלעד קריב: אז אומרת המדינה שהיא מפעילה אפליקציה שמטרתה לומר לאזרח: תקשיב, במקום שנשלח לך ניידת, תאמר לנו שאתה בבית.

גלעד קריב: לא רוצה האזרח ללחוץ, שלא ילחץ, ותחליט אתה אם אתה שולח לו ניידת.

גלעד קריב: הרי הרבה פעמים בסגרים, אם אני לא טועה, עשיתם שימוש בסמ"סים, אנשים קיבלו הודעות.

גלעד קריב: אנשים קיבלו כל הזמן מהממשלה בשנה האחרונה הודעה.

גלעד קריב: אני לא מבין למה הפעלת אפליקציה, שכל המהות שלה זה לומר לבן אדם: תן לנו אינדיקציה שאתה נמצא בבית, ואם לא, הודעה שאתה מגביר דרמטית את האפשרות שעוד שנייה מגיעה אליך ניידת, איך זה בכלל נכנס בהגדרה של אמצעי פיקוח טכנולוגי?

גלעד קריב: הרי כל הרעיון של פיקוח טכנולוגי זה שאני שם לבן אדם צמיד, וזה לא תלוי ברצונו של הבן אדם אם הצמיד משדר לו את ההודעה איפה הוא נמצא.

גלעד קריב: זה אמצעי פיקוח טכנולוגי.

גלעד קריב: אפליקציה שבה אתה אומר לאזרח: תודיע לי אם אתה רוצה, תשלח אישור.

גלעד קריב: איך בכלל הכנסתם את זה לסעיף המורכב הזה?

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את זה.

גלעד קריב: והסתבכתם: כן מלונית, לא מלונית, אמצעי פיקוח.

גלעד קריב: אם דעתי נשמעת – נפל לי האסימון בקריאת הסעיף – הייתי בכלל דן האם כל הסיפור הזה נכנס בגדר העניין הזה.

גלעד קריב: זה פשוט אבסורד.

גלעד קריב: אתם לא מקיימים את הוראות החוק, כי ברגע שאתם מפעילים פיקוח טכנולוגי, החוק אומר שמי שפטור מפיקוח טכנולוגי צריך ללכת למתקן בידוד של המדינה, והדרך היחידה לפטור אותו, תסתכלו בהוראות סעיף קטן (ג), זה רק מטעמים בריאותיים או הומניטריים חריגים.

גלעד קריב: עכשיו יסביר לי אדוני, נציג משרד המשפטים, איך בלשון החוק אתם מסוגלים להפעיל אמצעי פיקוח אלקטרוני אם אין אופציה של בידוד מטעם המדינה?

גלעד קריב: איך זה מסתדר משפטית?

גלעד קריב: אתם פשוט מוותרים על סעיף קטן (ב), כי החלטתם שאפשר לוותר על סעיף?

גלעד קריב: איך הפכתם את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לאותיות מתות בחוק, ואתם מביאים לנו הכרזה?

גלעד קריב: אני מציע לך את הפתרון שקצת יותר מכבד את החוק.

גלעד קריב: יכול להיות שאם תלכו למשרד המשפטים, הם יאמרו יושב-ראש ועדת החוקה מפשל קצת בהבנת החוק, זה גם אפשרי.

גלעד קריב: אולי ד"ר בליי גם יאמר לי שאני מפשל - -

גור בליי: לא.

גלעד קריב: - - זה לא אמצעי פיקוח טכנולוגי.

גלעד קריב: אתם בניתם אפליקציה, שאני בעדה דרך אגב, אבל מה שהייתם צריכים לעשות זה להשתמש בסעיף קטן (ד), שאומר: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם המנהל הכללי המוסמך הודיע כי אין אמצעי פיקוח טכנולוגיים זמינים".

גלעד קריב: תודיעו שאין כרגע, כי אתם לא מפעילים את הצמידים האלקטרוניים – תיכף נדבר על הצמידים האלקטרוניים – תודיעו שכרגע אין פיקוח טכנולוגי זמין, אין דרישת מלוניות.

גלעד קריב: זה באמת גאונות הדור בתחום הפיקוח הטכנולוגי שהפעלתם אפליקציה שחוסכת לכם את ההגעה של הניידת, אבל זה לא פיקוח טכנולוגי.

עמית יוסוב עמיר: אני אנסה להשיב לעניינים כסדרם.

גלעד קריב: אפשר להתחיל עם השאלה, איך ויתרתם על סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בהוראות החוק מבחינה משפטית גרידא?

עמית יוסוב עמיר: קודם כול, אדוני צודק יש פה קוש משפטי.

עמית יוסוב עמיר: לשון החוק אכן מדברת במפורש על בידוד במקום בידוד מטעם המדינה.

עמית יוסוב עמיר: צריך לדעתנו לקרוא את החוק הזה בהקשר הכולל שלו לאור ההיסטוריה החקיקתית שלו.

גלעד קריב: זו דוקטרינה חדשה בקיום הוראות החוק במדינה.

גלעד קריב: אני לא מכיר דוקטרינה משפטית שהאזרח יבוא ויאמר שהוא מציע לקרוא את הוראות החוק שמחייבות אותו לאור ההיסטוריה החקיקתית.

גלעד קריב: טענתו, אני חושב, תתקבל בספק.

עמית יוסוב עמיר: אני רק אשמח להשלים לפחות מה העמדה שלנו בנושא.

גלעד קריב: בבקשה.

עמית יוסוב עמיר: כמו שציין היועץ המשפטי לוועדה, האמצעי הזה נכנס לספר החוקים כאמצעי שפגיעתו פחותה ביחס לאמצעי שפגע יותר ממנו בזכויות אדם, וזאת חובת הבידוד המוחלטת במקום בידוד מטעם המדינה לכל מי שחזר מחו"ל.

עמית יוסוב עמיר: כמו כן האמצעי שאכן הוועדה בכנסת הקודמת ראתה לנגד עיניה כאשר נוסחו סעיפי החוק היה אמצעי שפוגע הרבה יותר בזכויות אדם כמו שאדוני ציין, הצמיד האלקטרוני.

עמית יוסוב עמיר: כעת אנחנו מדברים על השאלה האם אפשר בכל זאת להפעיל את אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, שזאת שאלה נפרדת שאני אתייחס אליה עוד מעט, ללא מקום בידוד מטעם המדינה.

עמית יוסוב עמיר: מאחר שמדובר בפגיעה פחותה בזכויות אדם ביחס למה שהסמיך המחוקק ולא בפגיעה מוגברת בזכויות אדם, גם לעניין האמצעי עצמו וגם לעניין החלופה, למקרה שאדם לא מסכים – השילוב של שני אלה יחד עם ההיסטוריה החקיקתית תביא אותנו למסקנה שאפשר לפרש את הסעיף הזה - - -

גלעד קריב: המסקנה הזאת היא על דעת היועץ המשפטי לממשלה?

עמית יוסוב עמיר: על דעת המשנה ליועץ?

גלעד קריב: מכיוון שאני חושב שהצעתי לכם את דרך המלך, אני מבקש שנעשה הפסקה ותיגשו למשנה.

גלעד קריב: אם צריך שאני אדבר איתו, אני אדבר.

גלעד קריב: מבחינת החוק עצמו, עזוב דוקטרינות כלליות של שלטון החוק – מבחינת החוק עצמו ההסכמון הוא לא אמצעי פיקוח טכנולוגי.

עמית יוסוב עמיר: אני אשמח רק להתייחס לנקודה הזאת.

גלעד קריב: בבקשה.

עמית יוסוב עמיר: כאן דווקא אני חושב שיש לנו תשובה חד-משמעית, יש הגדרה לאמצעי פיקוח טכנולוגי בסעיף 22יז.

עמית יוסוב עמיר: הוא מגדיר בפירוש "אמצעי טכנולוגי, לרבות יישומון".

עמית יוסוב עמיר: יתר על כן ההסכמון באופן ספציפי היה על שולחן הוועדה כאמצעי משלים לאזיק בשלבי החקיקה.

גלעד קריב: אני קורא את ההגדרה.

גלעד קריב: אחד המרכיבים הבולטים של ההגדרה של "אמצעי פיקוח טכנולוגי" זה "המנטר את מקום הימצאו של אדם ומתריע במקרה של הפרת חובת הבידוד".

גלעד קריב: זו ההגדרה.

גלעד קריב: הלשון של החוק אומרת אחת לכמה זמן, זה ניטור, זה לא כפוף לרצונו של האדם.

גלעד קריב: אמצעי הפיקוח האלקטרוני אומר שפלוני נמצא בכתובתו בגבעתיים, וכשהפלוני הזה עוזב את ביתו בגבעתיים, אז אתם מקבלים ביפ – האיש הפר את חובת הבידוד.

גלעד קריב: זו ההגדרה של אמצעי פיקוח טכנולוגי.

גלעד קריב: ההסכמון יודע לעשות את הדברים האלה?

גלעד קריב: ההסכמון מנטר באופן לא רצוני את מקומו של האדם?

עמית יוסוב עמיר: ההסכמון מאפשר שליחה של מסרון.

גלעד קריב: אני יודע מה הוא עושה.

גלעד קריב: אני מבקש תשובה ישירה.

גלעד קריב: יש לי תחושה מאוד קשה מהדיון.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע - - -

גלעד קריב: ההסכמון זה ששולחים הודעה, הם אמרו - - -

זאב בנימין בגין: מי שולח?

גלעד קריב: המשטרה שולחת הודעה לחבר הכנסת בני בגין, דווח לנו היכן אתה נמצא.

גלעד קריב: וכשחבר הכנסת בני בגין לוחץ על כפתור ה"אשר", ה-GPS של המכשיר שולח בחזרה באופן אוטומטי הודעה: בני בגין נמצא בכתובתו הזאת והזאת.

גלעד קריב: אז אין פה ניטור, כי אם אתה לא רוצה, אתה לא לוחץ.

גלעד קריב: ניטור זו פעולה.

גלעד קריב: ואין פה שום התרעה על כך שעזבת את הבית.

זאב בנימין בגין: השאלה היא לאו דווקא שאלה של זכויות הפרט - -

גלעד קריב: ממש לא.

זאב בנימין בגין: - - רק של היעילות של המכשיר.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אז תיכף נאמר משהו על הדוקטרינה הכללית.

גלעד קריב: קודם כול, ההסכמון לא עומד בהגדרת החוק של מה זה "אמצעי פיקוח אלקטרוני".

גלעד קריב: פשוט לא.

גלעד קריב: זה פשוט מושכלות יסוד.

גלעד קריב: כולה זה אפליקציה שמסייעת למשטרה לחסוך את הניידת לבדוק.

גלעד קריב: הבן אדם עושה לכם טובה וחוסך מכם את שליחת הניידת, כי הוא דיווח באמצעות ה-GPS איפה הוא נמצא.

גלעד קריב: זה לא הגדרות של "אמצעי פיקוח טכנולוגי" בצורה חד-משמעית.

גלעד קריב: זה פשוט לא עומד בהגדרות החוק.

גלעד קריב: ולכן אני חושב שמה שאני מציע לכם זה דרך המלך.

גלעד קריב: ההכרזה הזאת היא הכרזה מיותרת, המשטרה בסך הכול הכניסה פה כלי שאני מברך עליו, שלא תבין אותי אדוני לא נכון.

גלעד קריב: בשבוע שעבר דחקנו במשרד הבט"פ להפעיל כמה שיותר כלים שיסגרו את מעגלי הבידוד, כי ראינו, מה לעשות, משטרת ישראל עמוסת משימות, היא לא יכולה כל היום רק לרדוף אחרי מבודדים עם ניידות, יש לה פה ושם עוד כמה אתגרים.

גלעד קריב: נהדר, הכנסתם אפליקציה שעוזרת לכם לסגור מעגל.

גלעד קריב: חסכנו לכם שלפני שתשלחו ניידת לביקור בית, אתם בודקים אם הבן אדם במקרה בבידוד הוא אזרח טוב, ואז חבל, נעבור הלאה לאזרח הבא שלא ענה.

גלעד קריב: כל הכבוד, אבל זה לא "אמצעי פיקוח אלקטרוני".

גלעד קריב: לבוא ולבנות הגדרה שלא הולמת את הגדרת "אמצעי פיקוח אלקטרוני", ואז לסבך אותנו עם דוקטרינה, שאני חייב לומר לך שהיא מאוד יצירתית, היא רק לא תקפה – אין במדינת ישראל היתר לרשויות לא לפעול על פי הוראות החוק, כי הרשויות חושבות שזה מקל על האזרח – אני לא מכיר דוקטרינה כזאת.

גלעד קריב: יש פה הפרה ברורה של הוראת חוק הקורונה, ואתם אומרים לי: זה בסדר.

גלעד קריב: אולי התכלית של חוק הקורונה היותר חשובה היא הגנה על בריאות הציבור?

גלעד קריב: אז יופי שאתם לא מקיימים את הוראות החוק ומיטיבים עם זכות הפרטיות של האזרח, אבל אם תכלית חוק הקורונה היא לדאוג לבריאות הציבור, אז אולי לא כל כך יופי שאתם לא מקיימים את הוראות החוק.

גור בליי: אם יורשה לי להוסיף עוד נקודה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו כמובן העלינו גם בשיחה פנימית עם נציגי הממשלה, עוד לפני הדיון, אני חושב שההתעלמות מהלשון בהקשר הזה של המלונית כאמצעי חלופי, היא גם רלוונטית בעוד מובן.

גור בליי: הרי אם מרחיבים טיפה את הפריזמה של ההסתכלות, האמצעי הפיקוח הטכנולוגי אמור להיות אמצעי שפגיעתו פחותה ביחס לאיסור היציאה לחו"ל.

גור בליי: אם אתם מתעלמים מההוראה על מלונית, אתה הופך באיזה מקום את אמצעי הפיקוח הטכנולוגי להרבה פחות אפקטיבי, ואז בסוף אתה נדרש לפגיעה יותר קשה בזכויות האזרח באמצעות הגבלת היציאה.

גור בליי: לבוא ולהגיד: אנחנו מגינים, אנחנו פוגעים פחות.

גור בליי: לא, לא נכון.

גור בליי: אתם פוגעים יותר.

גלעד קריב: ויותר מזה, על איזה זכויות אדם אתם מגינים יותר?

גלעד קריב: של האדם שחזר מחו"ל ולא מוכן לקבל על עצמו את הפיקוח האלקטרוני, ואתם שולחים למלוניות.

גלעד קריב: אז יופי, על הזכויות שלו אתם מגינים.

גלעד קריב: ומה עם הזכות של השכן שלו, שהוא מפר את הבידוד ומדביק אותו?

גלעד קריב: זה לא זכויות אדם?

גלעד קריב: קודם כול, את ההכרזה הזאת אני לא אאשר, כי אני חושב שהיא לא הולמת את הוראות החוק.

גלעד קריב: אם הממשלה מתעקשת, אז לממשלה מכוח החוק יש 48 שעות שזה ייכנס לתוקף.

גלעד קריב: אני לא אביא לאישור הכרזה שסותרת את הוראות החוק.

גלעד קריב: הצעתי הידידותית היא שאנחנו נעשה עכשיו הפסקה של רבע שעה.

גלעד קריב: אני מציע שאדוני יעמוד בקשר עם המשנה ויציע לו את דרך המלך היותר ראויה משפטית שאנחנו מציעים.

גלעד קריב: יש פה הכרזה לשווא של ממשלת ישראל בעיניי.

גלעד קריב: אני מדבר קצת בנחרצות, יכול להיות שאני טועה וטחו עיניי מראות, אז יש פה גם את הייעוץ המשפטי המיומן של הוועדה, וגם אני אשמח לדבר עם המשנה שיסביר לי שני דברים: האחד, למה זה "אמצעי פיקוח טכנולוגי" מכוח החוק?

גלעד קריב: איך זה עונה על הקריטריונים?

גלעד קריב: והדבר השני שיסביר לי איך הוא הופך סעיפים שלמים בחוק לאות מתה?

גלעד קריב: אני מציע לכם בכלל לא להיכנס לסעיפים האלה מכוח סעיף קטן (ד), שנותן לכם אפשרות להכריז שאין לכם כרגע בנמצא "אמצעי פיקוח טכנולוגי", ובכלל לא להיכנס לכל הטריטוריה הזאת של חובת המלוניות.

גלעד קריב: אני לא אומר שזה מה שאני ממליץ בריאותית, זה לא התפקיד שלי.

גלעד קריב: מבחינת תקינות, הלימה לשלטון החוק, זה הרבה יותר ראוי.

גלעד קריב: אני כן אומר שבכל מקרה אנחנו נחזור לפה בעוד רבע שעה, כי אני אבקש הסברים ממשרד הבט"פ על אי-הפעלת הנושא של הצמיד האלקטרוני.

אורדן טרבלסי: אפשר להגיד כמה מילים?

גלעד קריב: עדיין לא.

גלעד קריב: אנחנו נגיע לשלב של הצמיד האלקטרוני, יתבקשו פה תשובות, אבל אנחנו נמצאים בשלב מקדים.

גלעד קריב: אני מבקש, אם זה מקובל על אדוני, שנעשה עכשיו הפסקה של רבע שעה, תחזרו עם תשובות ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, יכול להיות שאני טועה, אז יש פה סוללת עורכי דין.

עמית יוסוב עמיר: הייתי בכל זאת מבקש, מציע, להבחין בין שתי השאלות, כי נושא ההסכמון, אני מבין שאדוני מחזיק בעמדה שונה לגבי הפרשנות, אבל זה עמד על שולחן הוועדה הזאת.

עמית יוסוב עמיר: להבנת כל המעורבים בהליך החקיקה, ההסכמון כן נכלל כאמצעי - - -

גלעד קריב: אתה יכול להלום לי את זה עם הוראות החוק?

גלעד קריב: בסופו של דבר אנחנו משפטנים בעוונותינו.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: לא כולם.

גלעד קריב: שנינו במקרה משפטנים, ובעיניי כל מחוקק הוא בגדר משפטן.

גלעד קריב: לא אמרתי עורך דין.

גלעד קריב: עורך דין זה עניין של הסמכה, אבל כל מחוקק עיסוקו במשפטים, אז הוא משפטן.

זאב בנימין בגין: משפטאי...

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: אם אני נשמע תקיף, אני מתנצל.

גלעד קריב: זה לא מתוך רצון להיות תקיף, אבל אני חייב שתסבירו לי, כי אני חושב שאני מציע לכם פתרון הרבה יותר אלגנטי ונכון שלא מסבך אתכם עם דיסציפלינות מוזרות של שלטון החוק.

גלעד קריב: אני רואה את ההגדרה – איפה אמרת לי שזה נמצא?

עמית יוסוב עמיר: 22יז – אמצעי פיקוח טכנולוגי.

גלעד קריב: אמצעי טכנולוגי, לרבות יישומון.

גלעד קריב: אנחנו יכולים להיפגש בנתב"ג, ואתה נציג הממשלה אומר לי: אתה לא רוצה מלונית, תעשה עכשיו download לאפליקציה שאוטומטית בכל שעה שולחת למשטרה את מיקום ה-GPS שלך.

גלעד קריב: היא לא מבקשת ממך שום דבר.

גלעד קריב: אתה מתחייב להשאיר את הטלפון פתוח עם בטרייה 24 שעות, כל שעה – ביפ, איפה אתה נמצא.

גלעד קריב: האפליקציה הזאת, הקשנו בה את כתובת הבידוד שלך, יצאת 100 מטר ממנה, יוצא עוד ביפ.

גלעד קריב: זה אמצעי פיקוח טכנולוגי.

גלעד קריב: אתה צודק.

זאב בנימין בגין: הייתי בטוח שעל זה מדובר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה כלי מאוד לא חכם.

גלעד קריב: לא חכם זה לא לא כשר.

גלעד קריב: זה כלי נורא פשוט שמחליף את ההגעה עם הניידת, שמקל על המשטרה, בצדק אני אתכם, במקום לברר אם פלוני נמצא בבית.

גלעד קריב: תחשוב שהיו מפעילים עכשיו מוקד של 1,000 טלפניות שבמקום לשלוח סמ"ס המוקדנית או המוקדן היו מתקשרים: גלעד, אתה בבית?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: מה אתה רואה מהחלון?

גלעד קריב: הינה, הבן אדם אני מאמין שהוא בבית.

גלעד קריב: גם לזה הייתם קוראים אמצעי טכנולוגי?

עמית יוסוב עמיר: אני אנסה בכל זאת להסביר.

גלעד קריב: בבקשה, אני שותק.

גלעד קריב: היסוד של יישומון מן הסתם מתקיים.

גלעד קריב: השאלה של ניטור – אדם אמור להיות במקום הבידוד, במקום ידוע, או שהוא שם או שהוא לא שם.

גלעד קריב: המשמעות המעשית של ניטור היא לבדוק האם האדם נמצא במקום הבידוד או לא נמצא.

גלעד קריב: זו לא הגדרה של ניטור.

גלעד קריב: אני מצטער.

גלעד קריב: אתה יודע מה, נתתי לך את הניטור, תמשיך.

עמית יוסוב עמיר: לעניין הזה זאת המשמעות.

עמית יוסוב עמיר: זאת אומרת, כשאני צריך לנטר אדם באופן כללי, אני מסכים שיש לזה השלכות אחרות לגמרי, אבל אני רק - - -

גלעד קריב: זו לא המשמעות של ניטור, אבל תעזוב, יש לך מנטר.

עמית יוסוב עמיר: האם הוא במקום הבידוד.

זאב בנימין בגין: הוא מנטר, אבל לא 365 יום, 24 שעות כפול 6,600 שניות.

גלעד קריב: הפרשנות הסבירה למונח "ניטור" לא כוללת את זה שהבן אדם מחליט אם הוא מספר לך או לא.

גלעד קריב: ניטור, מלשון שמירה.

גלעד קריב: נתתי לך את הניטור, האם יש התרעה במקרה של הפרת חובת בידוד שהיא לא זה שהבן אדם לא ענה לך?

עמית יוסוב עמיר: אם הוא ענה לי, המערכת מתריעה אם האדם לא במקום הבידוד.

עמית יוסוב עמיר: אם הוא לא ענה לי, אני יודע שיש סיבה טובה.

גלעד קריב: חבר'ה, כתוב פה שהוא מתריע במקרה של הפרת חובת בידוד.

גלעד קריב: אז אתה רוצה לומר לי שהפרשנות הסבירה שלכם זה שזה שהבן אדם לא ענה לכם לאפליקציה, ומכאן יש חשש שאולי הבן אדם יצא, אבל באותה מידה יכול להיות שהוא ישן שנת צוהריים והוא לא עונה לך, אז זה מתריע במקרה של הפרת חובת בידוד.

עמית יוסוב עמיר: קודם כול, באופן עובדתי, האדם שמשתף את מיקומו, והמיקום שלו לא תואם את מקום הבידוד, המערכת מתריעה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: זו ההגדרה שלכם ל"אמצעי פיקוח טכנולוגי".

עמית יוסוב עמיר: חשוב להבין, גם אם אפליקציה וגם עם הצמיד שעליו דובר - - -

גלעד קריב: אנחנו לא מדברים עכשיו על הצמיד.

עמית יוסוב עמיר: אם אפשר רק להשלים.

עמית יוסוב עמיר: התהליך הוא שאם יש אינדיקציה שאדם נמצא מחוץ למקום הבידוד, צריך להגיע שוטר כדי לוודא, והוא זה שקובע את הפרת הבידוד, לא האמצעי הטכנולוגי עצמו הוא זה שקובע את הפרת הבידוד, וזה נכון גם לגבי הצמידים.

עמית יוסוב עמיר: ולכן, כאשר אדם לא עונה ליישומון, ולכן המשטרה שולחת שוטר שמוודא שהאדם הפר את חובת הבידוד, מבחינה אפקטיבית התוצאה היא זהה.

גלעד קריב: תאמר לי למה אתם צריכים את זה?

גלעד קריב: אתה יושב למולי, נציג משרד המשפטים, יוצר פה קונסטרוקציות שלא נשמעו פה אי פעם על פרשנות חוק.

גלעד קריב: יתקן אותי היועץ המשפטי, יכול להיות שאני קצת מחמיר אתכם, כי עברתי דיונים כבר מ-09:00 בבוקר.

גלעד קריב: יתקן אותי היועץ המשפטי, אבל אתם מפעילים פה דוקטרינות של פרשנות, של חקיקה ראשית שאני באמת לא יודע מאיפה, כנראה לא למדנו באותן פקולטות למשפטים.

גור בליי: אני חייב בעניין הזה להבחין אני חושב בין שתי הוראות.

גור בליי: הוראה אחת, שהייתה יסוד לכל הדבר הזה, זו ההוראה שאומרת שאם אתה לא מסכים, אתה נכנס לבידוד במלונית.

גור בליי: ההוראה הזאת, אני חושב שאי-אפשר לחלוק על כך שהיא לא מקוימת, כשההוראה הזאת היא לא סתם, זו ההוראה שעמדה ביסוד ההסדר, וההוראה הזאת – אני גם לא חושב שקיבלנו תשובה – לא נתנה שום פרשנות אחרת.

גלעד קריב: קיבלנו תשובה, אבל שלא מניחה את הדעת מבחינה משפטית.

גור בליי: היא לא תשובה פרשנית.

גור בליי: היא לא באה ואומרת שבאיזה צורה זה מתיישב.

גור בליי: פה למעשה הייתה הודעה של הממשלה שבעניין הזה לא מקיימים את החוק.

גור בליי: אי-קיום החוק בהקשר הזה מוביל במידה רבה לחוסר הישימות של המנגנון הזה.

גור בליי: לגבי הגדרה של "אמצעי פיקוח טכנולוגי", אז נכון - - -

גלעד קריב: אתה יותר בית הלל ממני.

גור בליי: - - - לגבי ההגדרה של "אמצעי פיקוח טכנולוגי", נכון שמה שעמד לנגד עיני הוועדה בזמנו זה היה הצמיד האלקטרוני, אבל גם היישומון, אני חושב, נכנס - - -

גלעד קריב: איך?

גלעד קריב: בגלל המילה "יישומון".

גלעד קריב: אני אומר לך מה מטריד אותי בזה.

גור בליי: לא.

גור בליי: בגלל שהניטור - - -

גלעד קריב: זה לא ניטור, חבר'ה.

גור בליי: במובן הזה שיש פה אלמנט של ניטור והתרעה, רק שהוא מחייב עוד שלבים.

גור בליי: הוא הרבה פחות אפקטיבי, וכשאתה גם מוריד את האיום של המלונית זה הופך לעוד פחות אפקטיבי.

גור בליי: יש פה בהיבט של המלונית אי-קיום של הוראות החוק, בהיבט של היישומון אני חושב - - -

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אני אומר לך מה מטריד אותי - - -

זאב בנימין בגין: מותר לממשלה לחשוב על אמצעים לא אפקטיביים.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה עכשיו לשפוט, לא הייתי בדיון, האם יש טעם לשלם למי שפיתח אותו בשביל עניין שלא ברור במה יעילותו, אבל זה עניין של הממשלה, בשביל זה הם שם.

זאב בנימין בגין: אנחנו פה בודקים את מה שאומר היושב-ראש וצריכים להסדיר - - -

גור בליי: כן אמרתי לגבי הסיפור של המלוניות, שפה זה לא עניין של אפקטיביות, פה זה אי-קיום ההוראות.

זאב בנימין בגין: זה עניין אחר.

גלעד קריב: אנחנו נעשה עכשיו הפסקה, כי תשובותיכם לא מקובלות עליי.

גלעד קריב: אני מסכים עם אדוני, היועץ המשפטי של הוועדה, שבמדרג החומרה ההתעלמות הגורפת על הדרך של הממשלה ממצב של הפרת הוראת החוק היא הרבה יותר מטרידה מפרשנות יצירתית של סעיף ההגדרות.

גלעד קריב: אני מסכים איתך, אבל אני לא מסכים איתך עד הסוף, כי אני חושב שדווקא מכיוון שעסקינן בזכויות אדם ותכלית חשובה של הגנה על בריאות הציבור, צריך לדייק והממשלה צריכה להיות בהירה.

גלעד קריב: היישומון – מותר לממשלה לומר: לא רוצה להפעיל עכשיו "אמצעי פיקוח אלקטרוני" כהגדרתו בחוק - - -

גור בליי: חודשים היא לא הפעילה את זה.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: לא פתחתי מלונות, אני חושבת שזה לא אפקטיבי, בואו תאמרו לציבור מכוח סעיף קטן (ד), לא הפעלתי את האמצעי הזה.

גור בליי: היא לא צריכה את סעיף קטן (ד), היא פשוט לא הפעילה.

גלעד קריב: בסעיף 22יט יש חובה להפעיל בידוד בפיקוח טכנולוגי, והדרך להחריג זה סעיף קטן (ד), אבל לא משנה.

גור בליי: לא, כשיש לך הכרזה.

גור בליי: כשחלה עליו הכרזה - - -

גלעד קריב: אין בעיה, אבל הם רוצים עכשיו להכריז.

גור בליי: במשך חודשים הם לא הפעילו את זה.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: תקשיבו שנייה - - -

גור בליי: אני חייב להגיד שיש פה גם עוד הבחנה.

גור בליי: העובדה שהם לא מתבססים על נושא המלוניות, במידה רבה אפשר לראות בו כשמשהו שמשמיט את הקרקע מתחת להסדר.

גור בליי: לגבי העובדה שמתייחסים להסכמון כמשהו שנכנס בהגדרה, פה אני שוב אומר, בהיבט גם של הוועדה, שהם מרצונם הולכים לחומרה.

גור בליי: פה בניגוד לסיפור המלוניות שאולי הוא משמיט את הקרקע מתחת לדבר הזה, הרי על מה אתה מלין בסופו של דבר אם הם בהקשר הזה – גם אם אתה לא מסכים עם הפרשנות – הם באים ואומרים: אנחנו הולכים על פרשנות יותר מחמירה - - -

גלעד קריב: אני אומר לך למה אני מלין.

גלעד קריב: יכולה גם להישמע טענה, אולי זאת הטענה שישמיעו אחרי ההפסקה הנציגים של החברה המסחרית.

גלעד קריב: יכול מחר לבוא פלוני-אלמוני ולומר: הממשלה נכשלת ביישום כלי שדובר בו בחוק, של פיקוח אלקטרוני כהווייתו, ובתוך הדיון הציבורי יישמע דיון ער האם צריך להפעיל פיקוח אלקטרוני או לא.

גלעד קריב: זה שונה ממצב שבו המדינה באה ואומרת: לא בחרתי בפיקוח אלקטרוני א', אבל בחרתי ב-ב'.

גלעד קריב: מה לכם כי תלינו?

גלעד קריב: השאלה אם יש רציונלים בדברים האלה.

גלעד קריב: הרציונל היה שמי שחייב בחובת בידוד, אנחנו רוצים לוודא שהוא נמצא בבידוד, ומכיוון שהמשטרה לא מסוגלת להצמיד שוטר לכל בן אדם, אז אמרו לאנשים: או שאתם במלונית או שאתם בבית, אבל אם אתם בבית, אנחנו בכל שעה נקבל חיווי,.

גלעד קריב: לא אם אתם עונים לנו או לא עונים לנו.

גלעד קריב: זה סתם, זה לעשות צחוק מהחוק.

גלעד קריב: לכן אני אומר עוד פעם, זה לא שאני נגד היישומון הזה, אני רק לא מבין למה אתם מכניסים אותנו בנתיב שכולל סתירות פנימיות ושמוציא את ממשלת ישראל בחזקת ממשלה שלא מבצעת את הוראת החוק שהיא יזמה.

גלעד קריב: ולכן, עוד פעם, אני לא ממשיך כרגע את הדיון.

גלעד קריב: אני לוקח עכשיו רבע שעה הפסקה.

גלעד קריב: אני מוכן לדבר אישית עם - - -

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת לפני שאתה מסכם.

גלעד קריב: אני לא מסכם.

גלעד קריב: אנחנו עושים הפסקה כדי לקבל תשובות של משרד המשפטים.

צבי האוזר: הרי אנחנו לא היחידים שמתמודדים עם אתגר כזה.

צבי האוזר: אני למשל שמעתי, בגלל שזה רלוונטי בהקשר של האולימפיאדה, את מודל החיווי האלקטרוני ביפן, מדינה דמוקרטית ואף אחד לא שם סימן שאלה.

צבי האוזר: והחיווי הוא התקשרות בווידיאו שהיא נעשית אקראית בכל X זמן, שמוודאת שבן אדם נמצא איפה שהוא מדווח שהוא נמצא, והתקשרות יזומה כשהוא חייב לענות, בפיקוח שעל פניו נראה שהוא מאוד אפקטיבי בנושא הבידודים.

גלעד קריב: מפה נולד עניין היישומון, זה בסדר, אבל צריך רגע לומר שכל עוד האמצעי הזה, שאני מאוד בעדו, אני גם בעד היישומון – להפך, אני חושב שאני רוצה לפתור לכם בעיה, כי אני חושב שאם מישהו יגיש לכם עתירה - - -

עמית יוסוב עמיר: אדוני, אני בכל זאת אשמח להבהיר משהו.

עמית יוסוב עמיר: קודם כול, נבחנות מספר אפשרויות, רק לשאלת חבר הכנסת האוזר – וכמובן נציגי הבט"פ יוכלו מייד להתייחס – מה שעומד בפנינו הוא כדלקמן:

עמית יוסוב עמיר: ההכרזה נדרשת כדי להפעיל את הפיקוח הטכנולוגי באמצעות היישומון.

גלעד קריב: אלא אם הוא לא מוגדר כפיקוח טכנולוגי לאור החוק.

עמית יוסוב עמיר: ללא ההכרזה להבנתנו לא ניתן להפעיל את האמצעי הזה.

גלעד קריב: זו המחלוקת בינינו.

צבי האוזר: מה שאתה אומר שייתכן ואתם תשכללו את הפתרונות האלה.

עמית יוסוב עמיר: החוק מאפשר להפעיל שורה של אמצעים.

גלעד קריב: אני כופר בזה בהגדרה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבהיר, המטרה שלנו היא לאפשר למשטרה להשתמש בכלי הזה, אנחנו בעדו.

גלעד קריב: אני רק חושב שמה שקרה פה – אין לי שום טענה על הפעלת הכלי, אני מאוד בעדו – אני רק חושב שאתם החמרתם על עצמכם שלא לצורך, ומתוך הדינמיקה שלא צמיד, שמתם את שניהם באותה קטגוריה משפטית, החמרתם על עצמכם ואמרתם: בשביל להפעיל אותו אנחנו צריכים הכרזה כהגדרתה בחוק.

עמית יוסוב עמיר: צריך מסגרת חוקית.

גלעד קריב: אני אומר לך למה אתם לא צריכים מסגרת חוקית, מכיוון שהאפליקציה הזאת תלויה כל כולה ברצון של האדם באופן וולונטרי בכל רגע.

גלעד קריב: אפילו לא הטלתם עליו סנקציה מינהלתית אם הוא לא עונה לכם והיה יכול.

גלעד קריב: יש פה מערכת וולונטרית בכל שלביה בניגוד לצמיד.

גלעד קריב: בצמיד הרעיון הוא שאדם מסכים להיכנס למשטר הזה ומאותו רגע זה לא וולונטרי.

גלעד קריב: אין On/Off בצמיד.

עמית יוסוב עמיר: הוא יכול להוריד אותו.

גלעד קריב: אם האדם מוריד את הצמיד, באותה שנייה הוא צריך לעוף למלונית מכוח החוק.

עמית יוסוב עמיר: אלה שתי שאלות נפרדות.

גלעד קריב: אני רק רוצה להסביר מה לא יקרה - - -

זאב בנימין בגין: מותר להם להחמיר עם עצמם.

זאב בנימין בגין: הם כבר נכוו כל כך הרבה פעמים.

זאב בנימין בגין: זה עתר וההוא עתר.

גלעד קריב: מייד נשמע גם התייחסות של עו"ד גבי פיסמן.

גלעד קריב: מותר להם להחמיר, למעט במקרה אחד, שההחמרה מובילה אותם להיות מפירי חוק.

גלעד קריב: אין בעיה, שיחמירו כמה שהם רוצים בהכרזות, בדיונים, הכול בסדר.

גלעד קריב: כרגע אתם באים לוועדת החוקה, ומבקשים מוועדת החוקה לאשר הכרזה שמכניסה אותנו למציאות משפטית שבה אתם בהגדרה מפירי חוק, ואני לא אעשה את זה לממשלת ישראל.

גלעד קריב: ממשלת ישראל רוצה לעשות את זה לעצמה, היא תעשה את זה.

גלעד קריב: אני לא אעמיד את ההכרזה הזאת להצבעה, מכיוון שהיא הופכת את ממשלת ישראל למפירת חוק, וזה לא נראה לי הגיוני.

גלעד קריב: אתם לא צריכים את זה.

גלעד קריב: לכן אני עומד על זה שתצאו, תעשו היוועצות עם המשנה ליועץ המשפטי.

גלעד קריב: מותר גם לבוא ולומר: הלכנו פה צעד אחד קדימה.

גלעד קריב: אני מסייע לכם לא לפגוע בתוקף הוראות החוק שהממשלה יזמה.

גלעד קריב: הקודמת אומנם, אבל חוק ממשלתי.

גלעד קריב: עו"ד פיסמן, תתייחסי לעניין הזה, ובכל מקרה אני אבקש היוועצות שלכם עם היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: הצעתי היא להכיר בזה.

גלעד קריב: צריך שתכתבו על זה חוות דעת קצרה.

גלעד קריב: תכתבו שאין פה שום צורך בהכרזה במצב הזה.

גלעד קריב: זה לא אמצעי פיקוח טכנולוגי.

גלעד קריב: מותר לממשלה לומר לאזרח: אנחנו נשלח לך הודעה, תודיע לנו שאתה נמצא.

גלעד קריב: מותר לכם לומר את זה לאזרחים כשהם חוזרים בנתב"ג: הינה, האמצעי.

גלעד קריב: תדע, אם לא תענה לנו, אנחנו נשלח ניידת, יהיה פיקוח מוגבר עליך.

גלעד קריב: אל תיכנסו לטריטוריה שמכניסה אתכם לעולם המלוניות כשאין לכם מלוניות.

גבריאלה פיסמן: אני יכולה להסביר למה הפרשנות שלנו היא כזאת.

גבריאלה פיסמן: למעשה לפני חקיקת התיקון הספציפי הזה, לפני חמישה חודשים, כשהיינו בוועדה, אמרת גם בתחילת הדברים שלך, ההסכמון עמד על הפרק.

גבריאלה פיסמן: ככל שהחוק לא היה מתייחס לנושא הפיקוח הטכנולוגי, יכול מאוד היה להיות שניתן היה לאמץ את הפרשנות שלך.

גבריאלה פיסמן: ברגע שהחוק מתייחס באופן מפורש לנושא הפיקוח הטכנולוגי ובתפיסה שלנו, איתור נתוני מיקום זה כן פיקוח טכנולוגי, זאת המשמעות, אז אפשר היה עד מועד חקיקת החוק להתייחס לכל הנושא הוולונטרי מחוץ לתחום של החוק.

גבריאלה פיסמן: ברגע שיש חוק שמתייחס לזה באופן מפורש, התפיסה שלנו שכן הוראות החוק חלות בהקשר הזה, והניטור הוא כן ניטור, הוא אומנם לא ניטור רציף, אבל הוא כן נתוני מיקום של אדם, ולכן בתפיסה שלנו זה כן פיקוח טכנולוגי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו שזה כן נכנס להגדרה של החוק, כן נכון להפעיל את ההכרזה בהקשר הזה, והדבר הזה הוא כן חלק מהחקיקה.

גבריאלה פיסמן: כאמור הוא היה גם חלק מהדיונים שהיו כאן בוועדה.

גבריאלה פיסמן: בשעתו הוא נתפס כאמצעי נוסף בנוסף על הצמיד שעמד אז על הפרק, לכן לנו מאוד קשה לחזור בנו מהתפיסה הזאת.

גור בליי: זה נכון שזה היה חלק מהעניין, אבל גם המלוניות כאלטרנטיבה חלק מהעניין, ופה יש הפרה מוחלטת של הדבר הזה.

גלעד קריב: אתם מאוד חרדים לכבודו של החוק ברישה של הפרק, וליבכם גס כשאתם נכנסים לטריטוריה שיש בה הפרה ברורה של הוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) לחוק.

גבריאלה פיסמן: הסביר גם עמית, יצאנו מנקודת הנחה שמרגע שהמלוניות לא עומדות על הפרק, ואנחנו מדברים על פגיעה פחותה באותו אדם, על אמצעי שפגיעתו פחותה, אנחנו מדברים כרגע על ניטור אל מול הגברת הפיקוח המשטרתי, הפיקוח הפיזי על אדם.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה הוא כן במסגרת הלגיטימית של פרשנות החוק.

גבריאלה פיסמן: כך אנחנו רואים את הדברים.

גלעד קריב: כתוב: "יורה לו הנציג המוסמך לשהות בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה".

גלעד קריב: הרי ההתחשבות בזכותו של האדם שמסרב לכלי אומרת שאתם פחות מקפידים בזכות של שכנו לא להיחשף לאדם שאולי חולה.

גלעד קריב: סוגיית הזכויות כאן היא קצת מערכת מורכבת.

גלעד קריב: עו"ד פיסמן, בכל מקרה זה יקרה, כי אני עכשיו יוצא להפסקה, אני לא אוותר על חזרה של משרד המשפטים עם תשובה אחרי היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: אני לא מבין את ההתעקשות שלכם להיכנס לטריטוריה משפטית שבה אתם בהגדרה לא עומדים בהוראות החוק.

גלעד קריב: עדיפה פרשנות מצמצמת לסעיף ההגדרות של אמצעי פיקוח טכנולוגי, כשלכולם ברור שכאשר הסעיף הזה נכתב אף אחד לא חשב על אמצעי שבו בכל רגע נתון האדם מחליט אם לשתף איתו פעולה או לא.

גלעד קריב: זה פשוט לא הרציונל מאחורי אמצעי הפיקוח האלקטרוני.

גלעד קריב: תקראו את כל הפרק, את ההגדרה, את התנאים בסעיף קטן (א), תראו על מה מדובר כאן.

גלעד קריב: הפרק הזה נכתב בשביל צמיד אלקטרוני.

גבריאלה פיסמן: אדוני, יש סמכויות פיקוח שנקבעו בחוק הזה.

גבריאלה פיסמן: קבענו אותם יחד עם הוועדה, הדברים עברו את הפיקוח של הוועדה.

גבריאלה פיסמן: סמכויות הפיקוח של הוועדה כוללות דרישת ידיעות ומסמכים, הן לא כוללות משלוח של הודעה שהתכלית שלה היא בסופו של דבר איכון של אדם, ולכן בתפיסה שלנו עדיין המסגרת המתחייבת היא המסגרת של הפיקוח הטכנולוגי.

גלעד קריב: אז תקימו מלוניות, כי זה הוראות החוק.

גבריאלה פיסמן: אתה אומר שאנחנו צריכים להקים את האמצעי שפגיעתו יתרה ולפגוע - - -

גלעד קריב: פגיעתו יתרה באדם שנשלח לבידוד ומסרב לאמצעי פיקוח, ופגיעתו פחותה בשלום הציבור, שזה גם זכויות אדם.

גלעד קריב: אני לא מבין ממתי ממשלת ישראל אוחזת בגישה שבכל מקום שבו יש יתר הקפדה בזכויות אדם, אפשר לוותר על הוראות החוק.

גלעד קריב: אני לא מבין, עסקינן בדוקטרינת האכיפה הפלילית כשאתה מחליט שמדיניות האכיפה היא לא לאכוף איזו הוראה בחוק העונשין?

גבריאלה פיסמן: אלה שתי סוגיות שונות.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אני לא אצביע.

גלעד קריב: אתם רוצים להכניס לתוקף בחצות הכרזה של הממשלה שהופכת אתכם בהגדרה לממשלה שלא עומדת בהוראות החוק, בבקשה.

גלעד קריב: אני לא אצביע על זה.

גלעד קריב: אני יוצא כרגע להפסקה.

גלעד קריב: אני מבקש, אנחנו נחזור ב-15:35.

גלעד קריב: אני מבקש את תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה להצעתי לא לראות בכלל בכל הסיפור הזה אמצעי פיקוח טכנולוגי ולא להיכנס לשאלה מה קורה כאשר הבן אדם לא רוצה להיכנס אליו.

גלעד קריב: יוצאים להפסקה.

גלעד קריב: חברים, אני מחדש את הדיון.

גלעד קריב: ופה אני רוצה לבקש הסברים מהבט"פ.

גלעד קריב: נשמע את עמדת משרד המשפטים בהמשך.

גלעד קריב: אני מבקש את הסברי משרד הבט"פ מדוע האופציה של הצמיד האלקטרוני איננה מופעלת.

יאיר מתוק: בזום נמצאת מרב שץ, עוזרת המנכ"ל, היא יכולה להתייחס לזה.

גלעד קריב: מירב, בבקשה.

מירב שץ: אני רק רוצה להתייחס, אדוני, לעובדה שכל הנושא של הצמידים הוא באחריות משרד הבריאות.

מירב שץ: זאת אומרת, מי שבתחילת הדרך יצא לכל ההליך הזה של המכרז וההחלטה זה משרד הבריאות.

מירב שץ: בתקופה שבה יצאו למכרז הזה, השמיים היו סגורים ולמדינה נכנסו רק 3,000 איש, רק אזרחי ישראל ורק חריגים שהוחרגו.

מירב שץ: המענה שהצמידים הקשיחים האלה היה אמור לתת זה היה מענה לכמות קטנה של אנשים שנכנסים, וגם על זה נסוב המכרז, וכך גם חוקק החוק.

מירב שץ: היו מלוניות, הייתה ועדת חריגים.

מירב שץ: זאת אומרת, כשחוקקו את החוק הזה, התאימו אותו למצב נתון.

מירב שץ: ולכן אני בהחלט מסכימה עם אדוני שלחוק הזה יש הרבה סעיפים שהותאמו למצב הנתון אז.

מירב שץ: מה שקרה היום, השמים נפתחו, כולנו חשבו שהקורונה מאחורינו, מלוניות כבר אין, וגם אם יש הן ייעודיות לאנשים מסוימים.

מירב שץ: ולכן כל המהלך הזה עם הצמידים הקשיחים – שלא לדבר על היקף הנכנסים היום, אנחנו בערך פי עשרה.

מירב שץ: אם נכנסו אז 3,000, היום נכנסים 30,000 ויותר – זאת אומרת, היכולת עם הכלי הזה של הצמיד האלקטרוני, שהוא גם כלי קשה, השתנתה נכון למצב היום.

מירב שץ: כשהמשרד קיבל לידיים שלו את האחריות והגענו לקבינט, ביקשו מאיתנו להחיל אכיפה אל מול נתוני האכיפה כנגד מבודדים שתייצר אופציה טכנולוגית, ואז אמרנו: אל מול היקף כזה של מבודדים, יש לנו את ההסכמון, שהוא באמת כלי לא הכי אידיאלי ביכולות שלו, אבל עד שנמצא כלי, כי צריך עכשיו לצאת למכרז וצריך להתאים כלי יותר רך, שיכול להקיף יותר אנשים ויכול לספק אולי יותר ויזואליות.

מירב שץ: זאת אומרת, ניסינו כבר לחשוב על כלי שונה, ולכן אמרנו שכרגע, במה שיש לנו, שזה הכלי שמשטרת ישראל פיתחה, והוא אפילו נכנס בחוק כאמצעי אחרון בהנחה וייגמרו הצמידים, אמרנו: ננסה את הכלי הזה להכניס כרגע עד שנמצא את הכלי הטכנולוגי המתאים ונתקן את החקיקה בהתאם.

מירב שץ: הסיטואציה הזאת יצרה מצב שהכלי של הצמידים נותר אי שם תלוי ועומד באוויר, וניסינו כרגע, כשהמשרד קיבל לידיים שלו את האחריות, למצוא את הכלי, אני לא יכולה לקרוא לו ה"אידיאלי", אבל כלי שאיתו נוכל להתחיל איזה הליך אכיפתי שייעל ויכוון שוטרים למקומות שבהם יש יותר הפרות, ומכאן הגענו לפיילוט הזה של ההסכמון.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: אבל השאלה האם יש סיבה לא להשתמש בשני הכלים במקביל?

גלעד קריב: אתם למשל היום נמצאים במצב שעדיין, אני לא יודע אם תמשיכו עם זה, כרגע במשרד הבריאות יש הבחנה בין חזרה ממדינות אדומות לבין חזרה של חבי בידוד ממדינות שנמצאות במדרגת הביניים.

גלעד קריב: לא הייתם יכולים לחשוב ולבוא ולומר שיש קבוצה מסוימת שיש לנו טעם להשתמש בפיקוח אלקטרוני יותר מוגבר ובאחרים היישומון?

גלעד קריב: למה זה או או?

גלעד קריב: בסופו של דבר הרי אין פה כלי אחד שאיתו אפשר לנצח את העניין.

גלעד קריב: נכון?

מירב שץ: נכון, כמי שהייתה שם בהתחלה, האירוע הזה היה מורכב.

מירב שץ: אני לא רוצה להזכיר לאדוני את התמונות הקשות איך לוקחים אנשים למלוניות, ואת הפניות לאנשים לעזור להוציא ממלוניות, והמבודדים שמפירים, היינו בתקופה אחרת לגמרי, האמצעי הזה של צמיד היה נראה החלופה הכי הגיונית.

מירב שץ: לאחר שחשבנו שהקורונה הסתיימה ואנשים חזרו, היה מאוד קשה להחיל כלי כזה.

מירב שץ: אדוני, זה באמת כלי קשה, הצמיד הזה.

גלעד קריב: בוודאי.

מירב שץ: זה לחלוטין כמו איזוק, כמו שאמרנו בשבוע שעבר.

מירב שץ: אני שוב מזכירה, כי צריך לזכור פה את התפר הזה שבין משרד הבריאות, שיש לו שם את השר שלו, את הרצונות שלו ואת המנכ"ל, לבין המעבר הזה למשרד לביטחון פנים, לבין ממשלה חדשה, וכל אחד נתן את הרצונות שלו.

מירב שץ: לשם אנחנו מכוונים.

מירב שץ: וכשהגענו לקבינט ביקשו מאיתנו להפעיל כלי בזמן הנתון הזה, שזה 30,000 מבודדים, זה כמעט 7,000 שחוזרים ממדינות בסיכון מרבי, אין לנו מלוניות.

מירב שץ: ולכן צריך לחשוב האם יהיה נכון להפעיל כלי כזה.

מירב שץ: צודק אדוני שאולי היה יותר נכון לרוץ ולתקן את החוק, אבל ניסינו להיות יעילים ואמרנו:

מירב שץ: עד שנתקן את החוק – כי החוק יתוקן ואנחנו כבר בבחינה של מספר אמצעים אחרים – נעשה משהו חכם, כי יש פה טענה רצינית שהאכיפה כלפי מבודדים - - -

גלעד קריב: אתם קיבלתם את תפקיד האכיפה הכולל רק לאחרונה, ואני רגע רוצה לומר מה עולה מתוך הדיון שלנו היום.

גלעד קריב: מה שעולה מתוך הדיון שלנו היום שלמרות שנכון לעכשיו – ואילנה תתקן אותי אם אני טועה – נכון לעכשיו חלקם של המבודדים השבים מחו"ל, מתוך כלל המבודדים בגל התחלואה הנוכחי, הוא לא דרמטי, זה לא 90%, יש הרבה מאוד מבודדים שלא קשורים בהגעה מחו"ל.

אילנה גנס: נכון מאוד.

גלעד קריב: אני מניח שהסיפור הזה רק ילך ויגבר עם התגברות גל התחלואה לצערנו, גם אם ישנו את המתווה וכתוצאה מזה הרבה יותר חוזרים מחו"ל יהיו חייבים בבידוד.

גלעד קריב: המצב המשפטי שאנחנו נמצאים בו כרגע, גורם לזה שאת כל הכלים הטכנולוגיים, היותר מחמירים כמו הצמיד, הפחות מחמירים כמו היישומון, אתם יכולים להפעיל רק על המבודדים שחוזרים מחו"ל.

זאב בנימין בגין: למה?

גלעד קריב: כי זה החוק.

גלעד קריב: החוק בא ואומר שאמצעי פיקוח טכנולוגי, כהגדרתו בחוק היום, רלוונטי רק לחוזרים מחו"ל.

גלעד קריב: זה החוק.

מירב שץ: נכון.

זאב בנימין בגין: האם יש לכם כוונה לשנות את זה?

גלעד קריב: הם היו מאוד רוצים.

גלעד קריב: דיברנו עכשיו עם מנכ"ל הבט"פ, הם היו מאוד שמחים להשתמש ביישומון על כל המבודדים.

גלעד קריב: מה דינו של מבודד שנדבק בבנימינה למבודד שנדבק באנטליה?

גור בליי: הטענה שעלתה במהלך דיוני הוועדה שהחשש מווריאנטים יותר גדול לגבי החוזרים, לכן בחוזרים יש מיקוד.

מירב שץ: הטענה הזאת נכונה, אבל החוק התיר לנו רק למבודדי חו"ל, ואז הלכנו על הסיכון המרבי, על הווריאנטים.

גלעד קריב: דרך אגב, הייתה יכולה להישמע אמירה כזאת.

גלעד קריב: יכול להיות שעם מבודדי חו"ל אתה משתמש באמצעי, אם היו רוצים.

גלעד קריב: אני לא נכנס פה לסוגיות של דיני מכרזים והתקשרויות חוזיות, זה לא עניין שלנו, אנחנו לא מכירים את העניין, אבל צריך לבוא ולומר:

גלעד קריב: אנחנו נמצאים במערכת חוקית שאסור לכם להשתמש בשום כלי טכנולוגי אלא על מבודדי חו"ל.

גלעד קריב: היה נשמע יותר הגיוני שאם זה המצב, תביאו הצעת חוק קונקרטית לתיקון.

גלעד קריב: אם משרד המשפטים, בצדק מבחינתו, חרד משימוש בכל כלי אלקטרוני בלי הסמכה מפורשת, שימו הסמכה מפורשת בחוק ליישומון.

גלעד קריב: הרי פגיעתו של היישומון בזכויותיו של החוזר מחו"ל הן לא שונות מפגיעותיו הפוטנציאליות של היישומון ביחס למי שמבודד בכל בידוד אחר.

גלעד קריב: אנחנו מתקנים פה בשבועות האחרונים שורת חוקים.

גלעד קריב: הינה, עכשיו הארכנו את חוק ה-VC, שגם קשור בקורונה.

גלעד קריב: הכנסנו בו שינויים.

גלעד קריב: בלא מעט מהחוקים שהיו קשורים בקורונה תיקנו משהו.

גור בליי: כן.

גלעד קריב: תביאו תיקון, המליאה מתכנסת ביום רביעי הבא, הממשלה יש לה הערב קבינט קורונה, תקבלו החלטה על שינוי החוק, תורידו את ההכרח במלוניות.

גלעד קריב: יצרתם בחוק קשר בין הפעלת אמצעי פיקוח אלקטרוניים לבין קיום מלוניות, תביאו הצעת תיקון, נדאג לטפל בה פה בהקדם.

גלעד קריב: שבו בלילה, תביאו אותה מחר להצבעה במליאה, נעשה בראשון ושני הכנה לשנייה ושלישית ונלך בדרך המלך.

גלעד קריב: ואתם גם תוכלו להשתמש בכלים אלקטרוניים, אם תחליטו, לא רק על מבודדי חו"ל.

גלעד קריב: כרגע, מה ששמענו כאן, אילנה תתקן אותי אם אני טועה, שהאיום הדרמטי הוא לא כניסת הווריאנטים הנוספים, אלא ההתפשטות של הווריאנט.

גלעד קריב: הכול מטריד אותנו, אבל כרגע בלימת ההתפשטות של גל התחלואה, זו המשימה המרכזית.

גלעד קריב: לעניין הזה מה לנו בין מבודד חו"ל לבין מבודד ישראלי?

אילנה גנס: עדיין אנחנו מתייחסים לחוזרי חו"ל וסכנת כניסת וריאנטים נוספים כסכנה מרכזית בכל מה שקשור גם להגבלות יציאה.

גור בליי: לכן יש גם איסור יציאה מהארץ.

גלעד קריב: ואז עולה השאלה למה משרד הבריאות לא מתעקש שהיישומון יופעל רחב, אבל על החוזרים ממדינות מועדות לפורענות למשל – צמיד אלקטרוני.

גלעד קריב: חייב להיות קשר בין ראיית - - -

אילנה גנס: יש קשר.

אילנה גנס: גם בתעדוף, שמתואם עם מינהלת האכיפה, חוזרים מחו"ל ממדינות בסיכון.

אילנה גנס: הם מבחינתנו בעדיפות ראשונה לאכיפה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: נציגי החברה, ממש כמה רגעים.

אורדן טרבלסי: תודה רבה על ההזדמנות.

אורדן טרבלסי: אני מחברת סופרקום.

אורדן טרבלסי: באנו בשביל להסביר מדוע ההסכמון המשודרג אינו פתרון שמתאים לאכיפת בידוד.

אורדן טרבלסי: הוא לא אמצעי פיקוח אלקטרוני של בידוד, והוא עלול אף להחמיר את בעיית הפרת הבידוד בארץ.

אורדן טרבלסי: סופרקום היא חברת הייטק ישראלית, כחול-לבן, ציבורית, עם ניסיון של מעל 30 שנה במענק פתרונות של ניטור וזיהוי במדינות בעולם, כולל ארצות-הברית, קנדה, דנמרק ושבדיה.

אורדן טרבלסי: בניסיון הנרחב שלנו בתחום ולאחר בחינה לפתרון, יש מספר לא מבוטל של מגבלות שרצינו לשתף כאן וחשוב להבין אותן.

אורדן טרבלסי: קודם כול, אפקטיביות האכיפה.

אורדן טרבלסי: האכיפה נעשית באופן מדגמי בלבד ולא רציף, עם ויתור מראש על אכיפה בשבתות, על אכיפה בחגים וגם על אכיפה בכל שעות הלילה, שבו אנשים יוכלו לישון.

אורדן טרבלסי: זה משאיר חלונות זמן ממושכים שבהם המבודד יכול להפר את הבידוד ללא ידיעת המשטרה.

אורדן טרבלסי: דבר שני, הטכנולוגיה של ההסכמון יכולה להיות מטעה.

אורדן טרבלסי: הפתרון אינו מבצע זיהוי של המבודד בשום שלב.

אורדן טרבלסי: הבן אדם יכול להיות מחוץ לבית כל השבוע וקרוב משפחה שלו בבית לוחץ על ההודעות בהסכמון.

אורדן טרבלסי: הוא אומר שהוא בבית והוא בכלל לא נמצא בבית.

אורדן טרבלסי: זה מטעה לחלוטין.

אורדן טרבלסי: עדיף למשטרה לשלוח את השוטר לבדוק מאשר שמישהו ילחץ על הטלפון ויגיד: אני נמצא בבית.

אורדן טרבלסי: זה מאוד מטעה וזה יכול להרוס את כל המערך של אכיפת הבידוד.

אורדן טרבלסי: מעבר לזה, זה לא עומד בדרישות החוק באופן מלא, כמו שדובר פה על זה הרבה, ולא מתאים לרוח חקיקת החוק.

אורדן טרבלסי: החוק חוקק בעזרת נתונים מפיילוט מאוד מוצלח, שסופרקום עשתה עם משרד הבריאות, ועל פי זה נעשה החוק הזה.

אורדן טרבלסי: היה מכרז תחרותי שבו סופרקום זכתה במכרז, והחוק נועד בשביל לאכוף את אמצעי האכיפה האלקטרוני.

אורדן טרבלסי: לסופרקום, מעבר לכך שהיא זכתה במכרז, יש פתרון.

אורדן טרבלסי: יש ערכת בידוד.

אורדן טרבלסי: זה לא רק צמיד.

אורדן טרבלסי: מדברים פה הרבה על הצמיד האלקטרוני, שזה הפתרון שרצו אז.

אורדן טרבלסי: זה לא רק צמיד אלקטרוני, יש פה פתרון כולל.

אורדן טרבלסי: דבר ראשון, יש צמידים חד פעמיים, הרבה יותר עדינים, זה דומה לצמיד שיש על תינוק בבית חולים, זה לא חייב לעשות קונוטציות משונות.

אורדן טרבלסי: מעבר לזה, אנחנו מעניקים את הטלפון, כך שזה אמצעי שאפשרי לכל האוכלוסייה.

אורדן טרבלסי: קודם דיברו פה על זה שההסכמון מתאים לחלק מהאוכלוסייה, אם יש להם טלפון, אין להם טלפון, בערכה שלנו אין את הבעיה הזאת, כי זה מתאים לכולם.

אורדן טרבלסי: אנחנו נותנים את הערכה, אז יש פתרון שמתאים לכלל האוכלוסייה, הוא יכול להיות בלי צמיד בכלל, הטלפון מנטר בעצמו, זה לא יהיה רציף, או אם רוצים מעקב רציף, יש את הפתרון הרציף.

אורדן טרבלסי: כך שיש פה אפשרויות נרחבות.

אורדן טרבלסי: היה כבר מכרז.

אורדן טרבלסי: הסיבה היחידה שהפתרון הזה לא יצא לאור, זה בגלל שהממשלה התפרקה, ואז נכנסנו למצב שמחפשים פתרונות ולא יודעים מה לעשות.

זאב בנימין בגין: תסביר.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שהיה מכרז.

זאב בנימין בגין: תמשיך.

זאב בנימין בגין: היה מכרז ו - - -

אורדן טרבלסי: במרץ היה מכרז ואנחנו זכינו.

אורדן טרבלסי: סופרקום זכתה במכרז.

אורדן טרבלסי: המכרז כלל גם אמצעי לאכיפת הבידוד האלקטרוני וגם תפעול של המערך הזה.

זאב בנימין בגין: היה מכרז וזכיתם?

אורדן טרבלסי: כן.

אורדן טרבלסי: סופרקום זכתה ביחד עם אלקטרה סקיוריטי, זה גם הטכנולוגיה וגם להפעיל אותה.

אורדן טרבלסי: צריך לעקוב אחרי כל מה שקורה.

אורדן טרבלסי: הרי יש 150 אנשים שעוקבים אחרי הניטור.

אורדן טרבלסי: אם מישהו הפר בידוד, מה קורה, צריך להגיע אליו, עשינו גם אינטגרציה עם מערכות של משרד הבריאות, אינטגרציה עם המשטרה בנתב"ג.

אורדן טרבלסי: הכול מוכן.

ברק פרץ טרבלסי: הסיבה שזה לא קרה.

ברק פרץ טרבלסי: היה באמת מכרז והחוק עבר בעקבות הפיילוט, אבל אז הממשלה התפרקה, הכנסת התפזרה ולא הייתה ועדת החוקה, אז אי-אפשר היה לבצע את ההכרזה שמנסים לעשות כרגע.

ברק פרץ טרבלסי: זאת הסיבה שלא התחילו אז עם הצמידים.

ברק פרץ טרבלסי: זה לא רק בגלל שכמות המבודדים גדלה.

ברק פרץ טרבלסי: כבר במכרז הייתה דרישה לתמוך בעד 30,000 מבודדים בו-זמנית, שאלה הכמויות שיש היום, אם מדברים רק על חוזרים מחו"ל.

גור בליי: רק למען הדיוק.

גור בליי: זה עבר במרץ.

גור בליי: פנו לוועדת החוקה עם כל מיני תקנות חודשים אחר כך.

גור בליי: היו כמה חודשים שלא נעשה שום דבר עם העניין הזה.

ברק פרץ טרבלסי: לא הייתה ועדת החוקה בשלב הזה.

גור בליי: קודם כול בין המועד שבו התיקון עבר היה חודש נוסף, לדעתי למעלה מחודש, שהייתה ועדה.

גור בליי: עד לכינוסה של הכנסת העשרים וארבע היה בערך חודש.

גור בליי: הובהר לנו אז בתיקון שבחודש הזה הכוונה להשלים את הדברים האלה וזה לא נעשה באותו חודש.

אורדן טרבלסי: ברגע שהתחילו בחירות, ב-23, אז הכול - - -

גור בליי: לא.

גור בליי: זה לא קשור.

זאב בנימין בגין: הם קליינטים.

זאב בנימין בגין: מבחינה תקציבית, אני שואל את משרד הבריאות, האם זה תוקצב?

זאב בנימין בגין: על מה מדובר מה שאתם קוראים לו "פתרון"?

ברק פרץ טרבלסי: יש תקציב.

ברק פרץ טרבלסי: יש אישור תקציב שפורסם.

זאב בנימין בגין: תן לי מושג.

זאב בנימין בגין: אני משלם מיסים.

ברק פרץ טרבלסי: זה היה אמור להיות שכירות של כ-20 שקל ליום עבור כל מבודד, כולל כל ההתקנה, הפיקוח ומשל"ט ייעודי, שמוריד מהמשטרה את הצורך לעשות - - -

זאב בנימין בגין: תעשה לי את המכפלות.

ברק פרץ טרבלסי: לכמויות שהם רצו, זה היה בהתחלה 16,000 מבודדים בו-זמנית, דובר על שלושה חודשים, וזה כ-37 מיליון שקלים.

אורדן טרבלסי: זה עבור הצמיד הזה.

אורדן טרבלסי: יש את הצמיד החד-פעמי עם מחירים שונים.

אורדן טרבלסי: ואפשר גם בלי צמיד בכלל רק עם טלפון.

אורדן טרבלסי: רק תדעו שזה כבר עבר מכרז וכבר אושר בחוק.

אורדן טרבלסי: לא צריך לעשות מכרז מחדש.

אורדן טרבלסי: זה מוכן.

אורדן טרבלסי: יש מעל 10,000 ערכות מוכנות, ואפשר להתחיל כבר מחר.

גור בליי: זה לא מופנה אליהם, זה לממשלה.

גור בליי: התיקון עבר ב-18 במרץ, היו אז שלושה שבועות שבמהלכם מה שהובהר בוועדה שיביאו את זה - - -

זאב בנימין בגין: הגענו להיום.

זאב בנימין בגין: יש מניעה?

זאב בנימין בגין: אני לא מבין.

גור בליי: נציגי הממשלה צריכים להתייחס לזה.

גלעד קריב: זה כבר לא משרד הבריאות, זה משרד הבט"פ.

זאב בנימין בגין: עכשיו זה משרד הבט"פ.

גלעד קריב: האם התקיימה בשבועות האחרונים בחינה מחודשת של שאלת השימוש המשולב, גם בכלי הזה וגם בהסכמון?

יאיר מתוק: כמו שעוזרת המנכ"ל ציינה, גם לפני שבחרנו את הכלי הזה נבחנו כמה כלים, בין אם זה צמידים, צמידים חד-פעמיים, רב-פעמיים, אפשרות גם להשתמש במצלמה.

יאיר מתוק: נבחנים כמה כלים במקביל.

יאיר מתוק: פשוט זה הכלי שהיה הכי זמין, הכי מהיר והכי יעיל, לכן הוא גם שודרג, כפי שציינו, כדי להתאים לכלל האוכלוסייה.

אורדן טרבלסי: הבנתם שמישהו אחר יכול ללחוץ על ההסכמון?

זאב בנימין בגין: עזוב רגע הסכמון.

זאב בנימין בגין: אתם בשלכם, וזה כלי אחר.

זאב בנימין בגין: אל תסביר לי למה זה לא טוב.

זאב בנימין בגין: אני מבין ששלכם טוב.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלהסכמון יש היגיון משלו מבחינת הכוונת המשטרה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, יש לנו היתר מהיושב-ראש לחרוג אל תוך המליאה רק בעשר דקות.

גלעד קריב: העליתם את הנושא, אנחנו ננסה להבין ממנכ"ל הבט"פ למה אין פה פעולה משולבת ושילוב של כלים.

גלעד קריב: אנחנו לא נכנסים להיבטים של המכרז והחוזים, זה לא ענייננו.

גלעד קריב: תודה על הגעתכם.

גלעד קריב: האם רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי, איתנו?

גלעד קריב: אני מבקש אם אפשר לשמוע את התייחסותו.

רז נזרי: שלום, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: אני מודה לך על ההצטרפות המהירה והלא מתוכננת.

גלעד קריב: אני אמקד את הדברים.

גלעד קריב: ברשותך, אני לא נכנס כרגע לדיון האם היישומון צריך להיכנס להגדרת כלי פיקוח טכנולוגי.

גלעד קריב: אני מעריך את העמדה של משרד המשפטים שרוצה להגן על נושאים של הגנת הפרטיות, שחרדה ממדרון חלקלק בשימוש באפליקציות מטעם המשטרה אל מול האזרח.

גלעד קריב: אני משאיר את זה כרגע בצד, למרות שאני חושב שהיישומון לא עונה להגדרה המלאה ועדיף היה למצוא מקור הסמכה אחר או להתקין בחוק או לחוקק.

גלעד קריב: אני מבקש את התייחסותך.

גלעד קריב: מבקשים מאיתנו לאשר כרגע את ההכרזה.

גלעד קריב: ההכרזה לטעמנו מעמידה את הממשלה במקום מאוד בעייתי אל מול הוראות החוק, שקובעות הסדר כולל, שהוא הסדר של הפעלת אמצעי טכנולוגי ומקומות בידוד מטעם המדינה.

גלעד קריב: זה הא בהא תליא, זה בא ביחד כחטיבה אחת.

גלעד קריב: אנחנו לא מציעים את המקום בפרק הזה.

גלעד קריב: אנחנו מבינים את הרציונל, אנחנו פשוט לא מוצאים את ההסמכה בחוק.

גלעד קריב: אם עמדתכם שונה, בקצרה נשמח לשמוע.

גלעד קריב: ועוד יותר נשמח לשמוע, האם לגישתך נכון היה אולי לבוא ולומר: או שמפעילים את היישומון כפיילוט לא מכוח הפרק הזה, ועמלים להתקין כרגע מקור הסמכה בחקיקת הקורונה ומאשרים אותו בשבוע הבא בכנסת?

גלעד קריב: אני יודע שיש לכם הערב קבינט קורונה, היה אפשר להחליט על הצעת חוק ממשלתית שנטפל בה בשבוע הבא, נאשר את התיקון ביום רביעי, אם נרצה.

גלעד קריב: אולי לקצוב את ההכרזה לשבוע, ובשבוע הזה לטפל בחקיקה או לחשוב על הדברים.

גלעד קריב: אני אשמח למחשבתך בעניין, כי כרגע לשיטתנו מבקשים מאיתנו לאשר ל-21 ימים הכרזה ששמה את הממשלה במצב שבו היא מקפידה בהוראות סעיף מסוים בפרק, אבל ליבה גס בסעיפים אחרים.

רז נזרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

רז נזרי: קודם כול, אני שמח לגבי הנקודה הראשונה שהתייחסת אליה, אני לא יודע אם נחה דעתך לגמרי - - -

גלעד קריב: לא, אבל אתם הולכים פה להחמרה בזכויות הגנת הפרטיות.

רז נזרי: נכון, אנחנו הולכים להחמרה.

רז נזרי: מה שנציגינו אמרו פה, כך דווח לי, הם הבהירו בחלק הקודם של הדיון, שבהקשרים אחרים אנחנו כן עומדים על כך שתהיה הסמכה, ולכן זה עלול להיות מדרון חלקלק, ואני אומר בסופו של דבר שזה גם אפרופו כבוד הכנסת.

רז נזרי: בהליך שהדבר הזה חוקק במפורש – הרי ההסכמון זה לא דבר חדש שהמציאו עכשיו – כשהחוק הזה חוקק ההסכמון היה ברקע, ובין השאר הוא חוקק בשעתו כשהובא הצמיד האלקטרוני, שהיה אמור להיות במשרד הבריאות, ובינתיים זה ירד מהפרק.

רז נזרי: ולכן במהלך הדיונים בכנסת במפורש דובר על הגדרה של פיקוח אלקטרוני שכוללת גם הסכמון.

רז נזרי: אפילו בהיבט הזה נראה לנו נכון, מפאת כבודה של הכנסת ואפילו הפרשנות בהקשר למה שהוצג – נראה לנו נכון להתייחס לזה כאן, ולכן עשינו את ההכרזה הזאת.

רז נזרי: פעלנו לפי הוראות החוק, ובממשלה הצגנו את זה ביום ראשון.

רז נזרי: זה אני כרגע מניח בצד, כי ביקשת להתמקד בנקודה השנייה.

רז נזרי: הנקודה השנייה, לגבי המלוניות, היא אכן יותר מוקשית.

רז נזרי: בדיונים הפנימיים שלנו בהליך ההכרזה, באין-סוף פרטים – והיו שיחות גם של אנשינו, רפרנטים שנמצאים בדיונים אצלך וגם ברמת המשנים, חלקם גם ברמת היועץ עם הגורמים הבכירים – עמדנו על מספר נקודות בהקשרים הללו.

רז נזרי: בהיבט של ההסכמון דווקא זה נראה לנו פשוט, אבל לא עמדנו בהקשר של המלונית, וזה אכן דבר בעייתי.

רז נזרי: יש פה הוראת חוק שאומרת בצורה מפורשת שמי שלא קיים את התנאים המפורטים, יורה הנציג המוסמך להיות בבידוד מטעם המדינה, וכיום זה לא מתקיים.

רז נזרי: כשהיה שיג ושיח בין נציגי הדרג המדיני, שביקשו מאיתנו משפטית לבחון חלופות שונות – וזה מתקיים כל הזמן, ואני מניח שזה משוקף לך, בגלל המציאות המשתנה בקורונה, גם מעת לעת עולים רעיונות, לפעמים גם יורדים רעיונות שנראים לנו מרחיקי לכת או נראים אחרי זה לא ישימים ברמה פרקטית או משפטית – כשדובר בדבר הזה, מייד הצבענו על העניין הזה שלכאורה זה אמור לבוא ביחד עם מלוניות, ולא בכדי זה אמור להיות ככה, כי כשחוקקנו את זה, התפיסה גם הייתה שנוכל לשאת צמיד אלקטרוני, כי החלופה תהיה פוגענית יותר, תהיה מלונית, כשוודאי הרבה יותר קשה לאדם לא להיות בביתו X זמן ולהיות במלונית מאשר עם פיקוח, אפילו שהוא צמיד, כשצמיד זה יותר מאשר סתם עוקבים.

רז נזרי: ולכן ככה חוקק החוק.

רז נזרי: אבל מטעמים שונים שכרגע אין מלוניות, גם ברמה המעשית, גם בשל הניסיון שהיה בקושי של ההפעלה שלהן וגם עושים הסדרים אחרים, מי שחוזר מחוץ-לארץ נכנס לבידוד, בידוד מקוצר יותר, בדיקות.

רז נזרי: חלק מהדברים כבר הגיעו לוועדה, חלק יגיעו בהמשך, נדרשנו לבחון האם בסופו של דבר כשאין מלוניות, האם אנחנו יכולים לומר לממשלה: אסור לכם לעשות את ההסכמון הזה, כי החוק אומר שכאשר זה לא קיים, צריך לשלוח למלונית.

רז נזרי: בסופו של דבר, למרות הקושי הזה, וזה שיח שהיה ברמה של המשנים, ברמה שלי, ואחרי זה גם עם היועץ עצמו בשיחות עם ראש הממשלה ועם דרגים אחרים – בסופו של דבר על דעת היועץ נאמר שלמרות הקושי, אנחנו לא יכולים להגיד שזה דבר שהוא בגדר מה שנקרא "מניעה משפטית", וצריך לזכור, בסופו של יום משעה שלא יהיה הסכמון, שלא תהיה הסכמה, מה שכן יהיה, תהיה אכיפה ממוקדת כלפי אותם אנשים.

גלעד קריב: זאת לא לשון החוק.

רז נזרי: זה לא לשון החוק?

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את כבודו לעצתו בעת הזאת.

גלעד קריב: אני חש מאוד לא בנוח.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה יותר מקושי משפטי.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה ממש סתירה עם הוראות החוק.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את אדוני, האם לא נכון יותר שאנחנו נקצוב את ההכרזה לשבוע, ואתם אצלכם תקיימו דיון האם לא נכון לתקן את החוק בנקודה הזאת, ותוך כדי תיקון החוק גם לבוא בדין ודברים עם גורמי האכיפה ולראות האם יש עדיין הצדקה לייחד את השימוש בכלים הטכנולוגים הרכים – ואני רואה פה הבדל מהותי בין היישומון לבין הצמיד – גם ביחס למבודדים שהם לא חוזרי חו"ל?

גלעד קריב: אנחנו מבינים את המצב, אי-אפשר להתעלם מהמציאות, אבל האם לא יותר נכון לבוא ולקצוב עכשיו לעשרה ימים ולרשום לפנינו הודעה שלכם שאתם כבר הערב בקבינט הקורונה תבחנו האם לא צריך לעשות פה תיקון חקיקה ממוקד, פשוט קצר, אנחנו הוועדה נתגייס כמובן לטפל בעניין ויש יום מליאה עם הצבעות ברביעי הבא?

גלעד קריב: האם זאת לא דרך המלך?

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, על הדרך לבחון.

גלעד קריב: כרגע קשה גם להצדיק אפידמיולוגית את הפעלת האמצעי הרך של היישומון רק על החוזרים מחו"ל, כשמינהלת האכיפה זקוקה לכלי כזה ביחס לכל המבודדים.

גלעד קריב: צמיד אני מבין שאתה לא מפעיל, זה אמצעי יותר דרסטי.

גור בליי: רז, יש פה עוד עניין.

גור בליי: דיברנו עליו גם קודם בחלק הראשון של הדיון.

גור בליי: הרי הדבר הזה לא עומד בפני עצמו.

גור בליי: "אמצעי הפיקוח הטכנולוגי" נחשב אמצעי שפגיעתו פחותה לפני איסור יציאה מן הארץ, מה שהוועדה מאשרת, והיא מרחיבה כל הזמן.

גור בליי: כאשר אין לנו את נושא המלוניות וזה עומד במין הסכמה ואין שום מקל או שום תמריץ משמעותי שלילי ללכת על ההסכמון הזה, הכול נתון במידה רבה להסכמתו, החשש הוא שימשיכו לאשר ולהרחיב את הגבלות היציאה מן הארץ, שזה בוודאי הדבר היותר פוגעני, בטענה שהכלי הזה הוא לא מספיק.

גור בליי: הכלי הזה הוא לא מספיק כי הוא לא מופעל כמו שהמחוקק רצה שהוא יופעל.

גור בליי: גם אם פה, בנגזרת המצומצמת הזאת, הדבר הזה כאילו פחות פוגעני – "מה אתם רוצים, לא הולכים למלונית" – בסך הכול לא עושים שום דבר, יש רק אכיפה, יותר ניידות יגיעו אליו.

גור בליי: כשאתה מרחיב את המבט בסופו של דבר התוצאה היא פגיעה הרבה יותר חמורה ומניעה מוחלטת של אזרחי ישראל מלצאת למדינות זרות.

גור בליי: זאת הבעיה.

גלעד קריב: אני כמובן מסכים עם היועץ, דברים תלויים זה בזה.

גלעד קריב: בסופו של דבר אנחנו כל הזמן במצב של החמרות ועוד הגבלות בגלל החור שיש לנו באכיפה.

רז נזרי: אני אענה ליושב-ראש, גם בהתייחס להערות לגבי השבים מחו"ל - - -

גלעד קריב: מכיוון שיש לנו עוד שתי דקות עד שאנחנו חייבים לסגור בגלל זמן המליאה, מה עמדתך לגבי האפשרות לבצע כרגע תיקון חקיקה?

רז נזרי: עמדתי היא שתיקון חקיקה הוא דרך המלך והוא הדרך הראויה יותר תמיד ללכת בה.

רז נזרי: לצערי בקורונה לא תמיד אנחנו יכולים ללכת בדרך המלך.

רז נזרי: אנחנו נציף בקבינט היום את הנושא של הצורך בתיקון חקיקה.

רז נזרי: אני כבר יכול לומר לך שהעניין של שבי חו"ל, כלומר, שהאמצעי הזה לא יהיה רק על מי שחוזר מחוץ-לארץ, כפי שהחוק אומר היום, אלא גם לגבי מבודדים בתוך ישראל מכוח חשיפה בתוך ישראל.

רז נזרי: זה דבר שנראה היה לנו נכון וגם אמרנו אותו, ויכול להיות שנעשה את הדברים.

רז נזרי: צריך לזכור שכאשר אתה מדבר על תיקון חקיקה בתוך שבוע, גם זה לא פשוט.

רז נזרי: יש תזכיר חוק - - -

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע להאריך את משך ההצעה שלך ל-14 יום או ל-21 יום.

רז נזרי: הנושא של הרחבת המדינות האסורות הוא אכן בעייתי ולא בהכרח זה הכיוון – יש דיון הערב בקבינט – לא בהכרח זה הכיוון שהולכים אליו.

גלעד קריב: רק צריך לומר שהדיון המסתמן על פי הדיווחים בתקשורת זה שכמות האנשים שיצטרכו להיכנס לבידוד כתוצאה משהייה בחו"ל הולכת לגדול בצורה משמעותית.

רז נזרי: זה נכון, אבל במענה לגור, זה מצמצם את המדינות האסורות.

גלעד קריב: זה מכניס עוד אנשים לבידוד.

גלעד קריב: עו"ד נזרי, חזקה עלינו מצוות יושב-ראש הכנסת.

גלעד קריב: האם יש אמירה שלכם לפרוטוקול שתציפו הערב את הצורך בתיקון חקיקה?

גלעד קריב: אני בהחלט ממליץ שבמסגרתו, ככל שמדובר גם באמצעי פיקוח אלקטרוני רך כמו היישומון, ואולי יש מקום להבחנה - - -

אורדן טרבלסי: מה אם זה בלי הצמיד?

גלעד קריב: סליחה, אני מדבר עכשיו.

גלעד קריב: אמצעי הפיקוח האלקטרוני הרך, אולי לשקול אותו ככלי אכיפתי יותר רחב, ולתת פה מקור מסמיך.

גלעד קריב: אם יש אמירה שהממשלה תבחן או שאתם תביאו בקשה לבחינת תיקון חקיקה, אפשר לקצר זמן של תזכירי חוק להערות הציבור, בטח בנסיבות כאלה.

גלעד קריב: אני ממליץ, מכיוון שיש יום מליאה אחד קבוע כרגע, והוא ביום רביעי הבא, ממילא או שנספיק אליו או שלא.

גלעד קריב: כרגע זה לו"ז הכנסת.

גלעד קריב: אני אציע לחבריי שנאשר לעשרה ימים כדי לאפשר תיקון החקיקה ברביעי הבא.

צבי האוזר: גם אם ביום רביעי הבא אתה עושה את זה, ניקח 14 יום, כי אתה לא יודע מה יהיה, לא בקורונה ולא בכנסת ב-14 היום הקרובים.

רז נזרי: כיוונתי לדעתו של חבר הכנסת האוזר.

רז נזרי: רציתי לבקש כל הפחות שבועיים.

גלעד קריב: מכיוון שזאת הצבעה אני לא יכול לחרוג.

גלעד קריב: אני עושה חיתוך ברשותך, עו"ד נזרי, אני מציע לוועדה לאשר את ההכרזה ל-14 ימים, בשים לב להודעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהיום תובא לקבינט הקורונה העמדה שיש מקום לבחון תיקון חקיקה מהיר.

גור בליי: גם התו הירוק.

רז נזרי: אנחנו אכן נציג את הדבר הזה, תיקון חקיקה גם בהקשר של הרחבת הנושא הזה, לא רק לשבי חו"ל, אלא גם בארץ וגם הנושא של המלוניות, אבל אני לא יכול להתחייב - - -

גלעד קריב: בוודאי אתה לא יכול להתחייב בשם הממשלה.

גלעד קריב: אני רק אומר בתור יושב-ראש הוועדה, ככל שלא יהיה תיקון חקיקה, אנחנו נתקשה להשלים עם מציאות שבה אין הלימה להוראות החוק.

גלעד קריב: הפעם אתה בא ואומר שיש שאלות פרשניות וכו', בסדר, אנחנו נותנים את ההזדמנות לממשלה לתקן את החוק.

גלעד קריב: אם הממשלה נשארת עם הנינוחות הזאת למול הוראות החוק המפורשות, אז בפעם הבאה שתגיע הכרזה, אינני בטוח שניתן את זמן התיקון.

רז נזרי: המילה "נינוחות" דרמטית מדי.

גלעד קריב: היא לא דרמטית מדי.

גלעד קריב: אני עומד על המילה "נינוחות" למול מציאות שבה - - -

גור בליי: צריך לקרוא ולהצביע.

גור בליי: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: ההכרזה אושרה.

גלעד קריב: ההכרזה אושרה.

גלעד קריב: תודה, חברים.

גלעד קריב: אני מבקש שתביאו לתשומת הלב את האמירה שלי בסוף הדיון.

גלעד קריב: אני לא אאמץ את הפרשנות המאוד מקילה שלכם עם קיום הוראות החוק לאורך זמן.

גלעד קריב: זה ממש חריג שבחריגים שנעשה בקושי רב מאוד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הדיון נעול.