ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 9, 2021-08-03 13:30

מיכאל ביטון: שלום לכולם.

מיכאל ביטון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (מס' 13), התשפ"א-2021.

מיכאל ביטון: אנחנו נפתח בהצגת הצעת החוק על ידי נציגי המשרדים, ולאחר מכן דיון והחלטות.

מיכאל ביטון: גיא סמט, מנהל מינהל אוצרות טבע, בבקשה.

גיא סמט: אנחנו רוצים להציג את הצעת החוק לתיקון פקודת המכרות.

גיא סמט: בתמונה הראשונה של המצגת ראיתם מכרה, את אחת המחצבות שראויה בהחלט לשיקום בעתיד.

גיא סמט: בקרן שיקום מחצבות יש כספים רבים שמתקבלים כתוצאה מכרייה וחציבה שנעשית לאורך השנים בכל המחצבות הפרוסות על פני הארץ.

גיא סמט: יש כ-60 מחצבות מסוגים שונים, ועבור כל קוב מתקבל כסף.

גיא סמט: הכסף הזה מתקבל בקרן, ואנחנו נראה קצת שימושים שלו בהמשך, כאשר הדברים המרכזיים בהצעת החוק הם: ייעוד 500 מיליון שקל מכספי הקרן לשיקום מחצבות להעברה לכספי מדינה, עיגון סמכויות הקרן לשיקום מחצבות, ומבחינתנו זה נושא מהותי, ותיקון סעיף 111ו לפקודה.

גיא סמט: בשקף הבא אנחנו רוצים להראות לכם קצת על פעילות הקרן לפני שאנחנו מדברים על הכסף.

גיא סמט: אנחנו רואים את מגדל צדק למעלה, כשמגדל צדק הוא אחד המקומות שנמצא ליד ראש העין במרכז.

גיא סמט: זהו גן לאומי שהיה אזור מאוד מוזנח.

גיא סמט: במסגרת שיתוף פעולה בין-משרדי, לרבות הקרן לשיקום מחצבות, שאני היו"ר שלה, בהיותי עובד משרד האנרגיה, מחצבות מגדל צדק שוקמו בעלויות של עשרות מיליוני שקלים.

גיא סמט: הגן הלאומי נחנך ובחודשים הקרובים צפוי להיות טקס הפתיחה.

גיא סמט: למטה אנחנו רואים את מחצבת עין חרוד, שהיא גם כן מחצבה מהותית וגדולה.

גיא סמט: שלב א' בוצע.

גיא סמט: אנחנו רואים לפני, אנחנו רואים אחרי, כאשר יש שם עוד עבודה לשנים הבאות כי באזור הזה יש עדיין חציבה.

גיא סמט: בשקף הבא נראה את כרמיאל, שהוא אחד המקומות היפים ביותר.

גיא סמט: לפני השיקום היה מדובר במחצבה בלב העיר, ולאחר השיקום אנחנו מדברים על פארק שהמטיילים בו כלל לא ירגישו שהוא היה מחצבה.

גיא סמט: הוא בהחלט מהווה סמל ודוגמה לשיקום מחצבות.

גיא סמט: לגבי מחצבת פסוטה – רצינו לקחת דווקא מחצבה יחסית קטנה ולהראות שאנחנו פעילים בכל המקומות, וגם בה ביצענו תהליכי שיקום.

גיא סמט: בקרן הצטברו כ-630 מיליון שקל.

גיא סמט: כשאומרים את זה כולם קופצים ישר ואומרים: אוי ואבוי, יש הרבה כסף, אנשים לא מבצעים.

גיא סמט: אני רוצה להגיד כבר עכשיו שהקרן צריכה לשמור כספים, וחובה עליה לא לפזר אותם ולנצל עד תום את כספי הקרן, כי יש מחצבות גדולות שצריך להמשיך ולשקם אותן, כמו: מחצבת טורעאן ומחצבת גולני, מחצבות כפר גלעדי, מחצבות במרכז הארץ, במודיעין.

גיא סמט: אלו מחצבות גדולות שבשנים הקרובות אנחנו לא צפויים לשקם.

גיא סמט: לכן, הקרן צריכה לשמור על אותם כספים ולא לפזר אותם בין כל הרשויות ולבנות גני משחקים וכו', אלא להתנהל באחריות מסוימות.

גיא סמט: בקרן הצטברו 630 מיליוני שקלים, כאשר ההכנסות השנתיות של הקרן בשנה האחרונה הן כ-19 מיליוני שקלים.

גיא סמט: זה קצת עולה, יורד, אבל באזור 19 מיליוני שקלים.

גיא סמט: אנחנו העלינו את ההוצאות השנתיות.

גיא סמט: הקרן לא ביצעה בהרבה תקציב יחסית.

גיא סמט: בשנים האחרונות עלה אחוז הביצוע, ונראה גם שקף אחר, ב-40 מיליון שקל אנחנו מבצעים מדי שנה.

גיא סמט: כשיש עתודה מובנית לשיקום, כמו שאמרתי קודם, אנחנו חייבים לשמור כ-300 מיליוני שקלים כדי להבטיח את עתידנו.

גיא סמט: במסגרת החקיקה עליה אנחנו מדברים, בא האוצר ומבקש לקבל מהקרן הלוואה על סך 500 מיליוני שקלים.

גיא סמט: בתוך ה-500 מיליוני שקלים האלה הם נותנים לנו כרית ביטחון של 50 מיליון שקל.

גיא סמט: כלומר, כדי שהקרן לא תסבול מאי ביצוע ולא תנוח עד שהאוצר יחזיר את הכסף, יש לה 630 מיליון שקל.

גיא סמט: הם מבקשים 500 מיליון שקל.

גיא סמט: כלומר, יש לנו יתרה של 130 מיליון שקל.

גיא סמט: על זה האוצר אומר לנו, ואנחנו רושמים את זה בחקיקה כי אנחנו מאוד מכבדים את האוצר, אבל חושבים שזה נכון שזה יהיה בחקיקה, וכדי לוודא שהכול מתקיים, אנחנו מאפשרים לקרן להמשיך לתפקד גם כשהיא תגמור את אותם 130 מיליוני שקלים באמצעות כרית ביטחון של 50 מיליון שקל.

גיא סמט: אם הקרן מבצעת בסביבות 40 מיליון שקל, יש לה כרית ביטחון של 50.

גיא סמט: ואם הכרית הזו נגמרת במהלך השנה, כך כתוב בדבר החקיקה, האוצר מתחייב להשלים לקרן.

גיא סמט: בראייה עתידית של השנים הקרובות, אנחנו צפויים, אנחנו מאוד מקווים לשקם ב-40 מיליון שקל את אחת המחצבות, את מחצבת יחיעם שאמורה למנוע את השיטפון בנהריה.

גיא סמט: כקרן אנחנו עושים את כל המאמצים האפשריים כדי להקדים את השיקום ולפעול יחסית במהירות.

גיא סמט: מעבר לכרית הביטחון הזו, האוצר מודיע לנו במסגרת החקיקה, וזה מופיע, שהוא יחזיר לנו את הכספים עם ריבית, מדד וריבית חשכ"ל, כשהיום אנחנו משקיעים את הכספים באמצעות יועצי השקעות בצורה מאוד שמרנית.

גיא סמט: יחסית לבדיקות שביצענו, אנחנו אמורים לקבל חזרה את אותם היקפים שהם דומים לריבית חשכ"ל.

גיא סמט: לפעמים ריבית חשכ"ל עדיפה.

גיא סמט: אין לנו כל סיכון.

גיא סמט: נעבור לשקף הבא.

גיא סמט: כמו שאמרתי קודם, אנחנו משקיעים באמצעות גופים פיננסיים.

מיכאל ביטון: סמט, יש מרכיב של רווחים מאותה הלוואה שתינתן לאוצר, תשולם גם ריבית.

גיא סמט: נכון, כן.

גיא סמט: אנחנו מקבלים ריבית חשכ"ל, שהיא ריבית טובה יחסית.

גיא סמט: אנחנו השווינו את הריביות שאנחנו מצליחים להשיג בשנים האחרונות לריבית חשכ"ל, ואנחנו מוצאים שזה בערך אותו דבר.

מאזן גנאים: האם יש לך פתרון לזיהום אוויר ממחצבות שהן בתוך יישובים, כמו טמרה, למשל?

גיא סמט: החקיקה, ובכלל תפקידי עכשיו, הוא בעיקר שיקום מחצבות.

מיכאל ביטון: שנייה, אתה תשיב לו.

מיכאל ביטון: רציתי לקדם בברכה את חבר הכנסת מאזן גנאים מרשימת רע"מ שמצטרף אלינו לוועדה.

מיכאל ביטון: הוא היה ראש עיר בסח'נין.

מיכאל ביטון: הוא מנוסה מאוד והשאלות שלו טובות.

מיכאל ביטון: בגלל שהוא חדש הוא התפרץ, אבל אתה תענה לו.

מיכאל ביטון: לאחר מכן אנחנו נותנים פה זכות דיבור לכל חברי הכנסת.

מיכאל ביטון: זה בסדר שיש שאלות הבהרה באמצע.

גיא סמט: החוק כרגע עוסק במחצבות שהסתיימה בהן פעולת הכרייה והחציבה ואז מתחיל הליך השיקום.

גיא סמט: אנחנו יכולים לענות לגבי מחצבות פעילות, אבל זה לא במסגרת הדיון.

גיא סמט: אני אהיה מוכן להשיב יחד עם שארבל הממונה על המחצבות.

גיא סמט: אם תרצה אוכל להתייחס גם עכשיו.

גיא סמט: כספי הקרן לשיקום מחצבות – כפי שהסברתי, הקרן משקיעה את הכספים באמצעות גופים פיננסיים.

גיא סמט: אנחנו לא רואים פגיעה ביכולת השיקום מאחר ויש לנו את אותה כרית ביטחון שהאוצר מתחייב אליה בחקיקה.

גיא סמט: אנחנו לא רואים פגיעה בעצמאות הקרן כי האוצר לא מתערב לנו בשיקולים.

גיא סמט: ברור לנו שתמיד נוח לנו לשבת על אותו הר מזומן, אבל אנחנו מבינים גם את הסיטואציה הכלכלית הכספית הרחבה במדינת ישראל.

גיא סמט: במסגרת החקיקה נקבע שבשנת 2025 השרים יחליטו לגבי מועד החזרת הכספים.

גיא סמט: אני חושב שהיו"ר ביקש משהו, והאוצר ישלים אחרי זה בסעיף הזה.

מיכאל ביטון: גם חבר הכנסת אלון טל הציג את זה.

מיכאל ביטון: הוא יעלה את זה בזכות הדיבור שלו.

גיא סמט: השקף הזה מראה על גידול הוצאות שיקום בקרן.

גיא סמט: רואים שבמשך השנים אנחנו כן מנסים לפעול במסגרת מה שיש לנו.

גיא סמט: שוב, אין לנו את כל הענקיים שהיינו רוצים שיהיו, אנחנו פועלים כדי להביא את אותם גדולים פנימה כמו: מחצבת יחיעם או באר שבע.

גיא סמט: יש בבאר שבע גם כן מחצבה באמצע העיר שאנחנו רוצים לשקם או מגדל צדק שהראינו.

גיא סמט: במסגרת התיקון יש עוד משהו אחד בשקף הבא.

גיא סמט: דוח מבקר המדינה אומר שהקרן פועלת בהיעדר סמכות.

גיא סמט: מצאנו את ההזדמנות הזו כדי לתקן ולהעניק לקרן את הסמכות.

גיא סמט: באופן מוזר הקרן לא יכולה לבצע את השיקום, היא צריכה להשתמש גופים שלישיים.

גיא סמט: אנחנו לא משתמשים ומעגנים.

גיא סמט: מבחינתי, זה אחד הנושאים המאוד חשובים לקרן.

מיכאל ביטון: מעולה - ביצוע ישיר, ללא תלות.

גיא סמט: הסעיף הבא הוא בנוגע לגניבת חולות.

גיא סמט: בעבר תוקנה חקיקה וניתנה אפשרות בשנת 2000 לתפיסת רכבים.

גיא סמט: אם תפסו משאית שעוברת עבירה, והיא עבר עבירה שנייה, אפשר היה לחלט אותה ולתפוס אותה עד תום ההליכים.

גיא סמט: מה הבעיה?

גיא סמט: שמישהו קנה באמצע משאית ולא ידע.

גיא סמט: היו צריכים לעשות מרשם, והחקיקה כאילו אפשרה את זה.

גיא סמט: משרד התחבורה התנגד למרשם.

גיא סמט: לא יכולנו לעשות כי למרשם הזה יש עלויות רגולטוריות מאוד כבדות.

גיא סמט: צריך לפתוח התנהלות שלמה סביב הדבר הזה ואנחנו מתקנים את החוק.

גיא סמט: מאפשרים לנו לתפוס משאיות אבל בצורה אחרת.

מאזן גנאים: להחרים משאיות.

גיא סמט: כן, עד תום ההליכים.

גיא סמט: אבל אנחנו מאפשרים את זה בצורה אחרת.

גיא סמט: מיכאל, סיימתי, אם זה בסדר.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אלון טל התריע מראש על סוגיה, ואחד הדברים שהוא מעלה מחייבים את התייחסותך, שני מנדל לאופר.

מיכאל ביטון: אחר כך שאר חברי הכנסת ידברו.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אלון טל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות.

אלון טל: קודם כול, אני רוצה לברך את גיא סמט על היוזמה.

אלון טל: הוא אדם עם זכויות סביבתיות מאוד מאוד ידועות.

אלון טל: אני מאוד שמח שהוא מוצא אתגר לאומי בעשיית סדר בכלל בשיקום מחצבות.

אלון טל: אני רוצה להתייחס להצעת החוק ולהציע שלושה תיקונים קטנים, לדעתי, אבל אני מקווה שהם יהיו מקובלים עליו: ראשית, הבנתי שיש נכונות מצד האוצר, ואני מברך על זה, במסגרת ההחלטה גם השבוע, לחזק מאוד את האנרגיות המתחדשות, ושאותם כספים, שיהיו חלק מההלוואה, ינוצלו במהלך השנים לטובת קידום אנרגיות מתחדשות, תשתיות לטעינת כלי רכב חשמלי והתייעלות אנרגטית.

אלון טל: אני חושב שטוב להכניס את זה לחוק.

אלון טל: זה ייתן לכולנו הרגשה יותר נוחה מבחינת שימוש בכסף גם בהמשך.

אלון טל: שנית, כבר שמענו ולכולנו יש חשש לגבי כסף שניתן במטרה לשקם במחצבות וחברות שילמו את זה בתום לב, אני מקווה, ומרצון אמיתי לשקם, והמדינה מחזיקה את הכסף כמעין נאמן בשם אותן חברות שפגעו הן בבריאות הקהילות הקרובות וגם בארץ ישראל.

אלון טל: לכן, חשוב להכניס איזשהו מועד.

אלון טל: אנחנו בכנסת הזו למודי ניסיון בקשר להארכת הסדרים כאלה.

אלון טל: אם לא יהיה צורך ועוד כסף ייכנס, תמיד אפשר לבוא.

אלון טל: אבל אני חושב שזו אמירה מבחינה ציבורית, וגם ממשרד האוצר: אנחנו לא באים לגזור, אנחנו לא מכניסים את היד לכיס של כספי הציבור ושל אותם מקומות שמגיע להם שיקום, אלא זה רק הלוואה, ולהגדיר את זה.

אלון טל: אפשר תמיד להאריך.

אלון טל: אני בטוח שאם משרד האנרגיה - - -

מיכאל ביטון: ההערה שלך נשמעה, קיבלה התייחסות ונדונה.

מיכאל ביטון: אני חושב שיש מתווה לפתרון.

מיכאל ביטון: אני מבקש שתתייחסי לשתי ההערות.

אלון טל: היום, למיטב הבנתי, בהנהלת הקרן אין נציג ציבור סביבתי.

אלון טל: מי כמוך יודע עד כמה הציבור הסביבתי יכול להשפיע לטובה אם ישלחו את האדם הנכון.

אלון טל: אני מציע להכניס תיקון קטן, אם אפשר, ולהוסיף נציג ציבור מאחד מהארגונים.

מיכאל ביטון: נציג ציבור עם רקע סביבתי או בלי ההתניה הזו.

מיכאל ביטון: נציג של ארגוני סביבה או נציג ציבור?

מיכאל ביטון: זה שונה.

אלון טל: נציג ארגון הגג.

אלון טל: יש ארגון גג, ויש שם עשרות, ולדעתי, זה אחד מהם.

אלון טל: זה יהיה עוד קול חשוב.

מיכאל ביטון: אין חשש שהם יבקשו לשמור על המחצבה כפי שהיא לטובת הדורות הבאים.

גיא סמט: לגבי הסעיף הראשון של אנרגיות מתחדשות – יש סיכום תקציבי אליו הגיעו במסגרת הדיונים של בימים האחרונים.

גיא סמט: שאלתי הבוקר את לשכת מנכ"ל.

גיא סמט: טל, בסביבות מיליארד שקל אמורים להיות לכל מיני פעילויות סביבתיות שמקדמות אנרגיות מתחדשות, התייעלות אנרגטית וכו', בהן אנחנו חולקים אותה אידיאולוגיה.

גיא סמט: זה מגיע למיליארד שקל, המקורות הם שונים.

גיא סמט: אנחנו לא חושבים שזה נכון לקשור את זה בחקיקה.

גיא סמט: עדיין יש לנו סיכום תקציבי בינינו לבין משרד האוצר.

גיא סמט: אני רגיל שמכבדים סיכום תקציבי – זה המצב כרגע.

גיא סמט: הוא לא קשור אחד לאחד.

גיא סמט: אני רוצה להיות הוגן כלפי ידידיי מהאוצר, אנחנו לא קושרים את זה בחקיקה.

אלון טל: אם יש הצהרה מצידם אני חושב שזה מספק.

מיכאל ביטון: יש יותר מהצהרה, יש נוסח והיא תגיד אותו ונתקדם.

גיא סמט: זה הסעיף השני.

גיא סמט: בסעיף הזה יש סיכום תקציבי - - -

מיכאל ביטון: אני רוצה להבין.

מיכאל ביטון: ההערה הראשונה של פרופ' טל, שגם לו יש זכויות עצומות בשמירת הטבע בישראל, היא שאפשר יהיה לייעד חלק מההשקעות או חלק מהשיקומים האלה למרכיבים של אנרגיה מתחדשת וכו'.

גיא סמט: אנחנו לא מכירים הרבה מקרים, והאוצר בדרך כלל מתנגד לזה.

גיא סמט: אני רוצה להיות נאמן לסיכום שלנו עם האוצר.

גיא סמט: יש לנו סיכומים שהם סיכומי תקציב, שהאוצר יכול לחזור ולהתחייב אליהם באמירה פה בכנסת.

גיא סמט: הם סיכומים כתובים שמדברים על מיליארד שקל השקעות.

גיא סמט: הם יותר גבוהים מערך הכסף שניתן פה.

מיכאל ביטון: באנרגיה מתחדשת.

גיא סמט: באנרגיה מתחדשת, כאשר בדרך כלל אתה לא קושר בין זה, בין המקורות, לבין השימושים.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: תפקידו של הכסף הזה הוא גם לשקם את המחצבות – זה ייעודו.

מיכאל ביטון: אם על הדרך הוא עושה עבודה סביבתית ויוצר תשתיות סביבה, גם טוב.

מיכאל ביטון: אבל אם הבאת מיליארד שקל לאנרגיות מתחדשות - זה יפה.

מיכאל ביטון: כמה זה ביחס לעבר?

שני מנדל-לאופר: אני אתקן, גיא.

שני מנדל-לאופר: במסגרת התקציב הנוכחי שאושר בממשלה שלשום, יש תקציב ייעודי גם לתוכנית התייעלות אנרגטית, גם בתעשייה, במגזר העסקי, גם ברשויות מקומיות, שמשרד האנרגיה גם קיבל תקצוב עליו, ויש לו תוכנית מאוד מאוד יפה שהוא גם יביא לאישור בשבועות הקרובים.

שני מנדל-לאופר: המשרד תומך באנרגיות מתחדשות, הייתה לו גם ועדה בין-משרדית לקידום אנרגיות מתחדשות.

שני מנדל-לאופר: אני כן מפרידה את הדיונים.

שני מנדל-לאופר: כאן, כמו שגיא אמר, אנחנו לא קושרים.

שני מנדל-לאופר: יש את התקציב שמשרד האנרגיה מקבל במסגרת התקציב ל-21', ו-22'.

שני מנדל-לאופר: גם כן חשוב לציין שאישרנו בממשלה החלטת ממשלה למיסוי פליטות פחמן, וזה גם שותף במאמצים להפחתת פליטות וגם הפחתת זיהום אוויר.

שני מנדל-לאופר: לגבי התקציב פה וייעוד הכסף – שוב, אני מפרידה את הדיונים.

שני מנדל-לאופר: הדיון עם משרד האנרגיה התנהל והגיעו לתקציב מאוד יפה, כמו שגיא אמר, ואני לא קושרת בין הדברים.

מיכאל ביטון: אני חושב שזו תשובה מספקת.

מיכאל ביטון: יש התחייבות להשקיע בכל המרכיבים האלה.

מיכאל ביטון: תתייחסי לעניין ההתחייבות למועד השבת הכספים.

מיכאל ביטון: דברי לאיתי עצמון, היועץ המשפטי לוועדה, כי זה מטריד אותו.

שני מנדל-לאופר: שלום, נעים להכיר.

שני מנדל-לאופר: מה שכתוב בחקיקה זה ששר האנרגיה ושר האוצר יקבעו עד לדצמבר 25' מתי הכספים מושבים.

שני מנדל-לאופר: אני מבינה את החשש שאולי זה לא מספיק.

שני מנדל-לאופר: ראשית, אנחנו מציעים שהם גם יקבעו עד דצמבר 25', אבל גם יודיעו לוועדת הכלכלה.

שני מנדל-לאופר: הם יצטרכו גם להודיע לוועדה כדי שגם תפקח על העבודה הזו – זו ההצעה הראשונה.

איתי עצמון: מה זה אומר להודיע לוועדה?

שני מנדל-לאופר: על המועד - לעדכן.

מיכאל ביטון: הוא אומר משפטית, אצלו הכול משפטי.

מיכאל ביטון: הוא רוצה לדעת מה המשמעות המשפטית.

איתי עצמון: "לעדכן" זה להגיד: אנחנו מספרים לכם ש-, ולנו אין מה לעשות עם זה.

איתי עצמון: השאלה היא מה ההליך שאת מציעה.

אלון טל: נניח והיה לך חשבון בנק גדול וחבר היה מבקש ממך לתת הלוואה.

אלון טל: את היית אומרת: בסדר.

אלון טל: לגבי המועד – תגיד לי בעוד כמה שנים מתי תחזיר.

אלון טל: אני לא בטוח שאת היית מסכימה.

מיכאל ביטון: אל תתקשר אלינו, אנחנו נתקשר אליך.

מיכאל ביטון: תגידי לנו איך זה מעוגן משפטית, חוקית, בניסוח בהיר וחד.

שני מנדל-לאופר: אני לא משפטנית, אבל אני כן אשיב לחבר הכנסת.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה היום.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים נוסח שייכתב בתיקון.

מיכאל ביטון: חבל שלא נסיים.

מיכאל ביטון: על מה אתם חושבים?

הילה אורן: אנחנו חשבנו שהשרים יודיעו לכנסת בדבר החלטתם על המועד - זה הנוסח.

הילה אורן: כי מי שקובע, ואם אני יכולה להשיב להשוואה שלך, בעצם שר האנרגיה נותן את ההלוואה לשר האוצר, וביחד אז הם מחליטים מתי.

מיכאל ביטון: אבל אולי איזושהי סנקציה שאם לא, ולא יודיעו, התאריך הזה הוא התאריך הקובע.

אלון טל: יפה, הצעה מצוינת.

רון כץ: למה צריך את זה?

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים.

מיכאל ביטון: אנחנו לא חושדים בכשרים ואנחנו חושבים שיש פה יחסי אמון טובים ואינטרס משותף, גם של האוצר וגם של התשתיות, לעבוד ביחד נכון.

מיכאל ביטון: אבל גמרנו דיון על הדיור הציבורי, כשהאוצר התחייב להקצות כל שקל שיתקבל ממכירת דירות לרכש דירות, ועד היום מחפשים כמה שקלים.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים בהירות בנושא.

רון כץ: זה ברור, אבל בנושא הזה פה זה גם הגדרה משפטית.

רון כץ: ברגע שאתה מבקש תאריך זה הופך להיות הלוואה, ובהלוואה יש קריטריונים אחרים.

מיכאל ביטון: לא אכפת לי שזה יהיה תאריך רחוק.

מיכאל ביטון: שיהיה רחוק, עוד עשר שנים, אבל שיהיה תאריך.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נפגע להם בהסכם, ולא בשיטה, אבל שנדע שיש ודאות ושהעסק הזה מעוגן עד הסוף.

איתי עצמון: אני מבקש להתייחס.

איתי עצמון: אנחנו עדיין לא הגענו כמובן להקראת סעיפי הצעת החוק, ואני בכל מקרה מציע שכשנדון בנוסח המפורט יותר, כשנגיע להקראת הסעיף.

איתי עצמון: אבל המנגנון שהצעת על פניו לא נותן בהכרח מענה לשאלות שהועלו כאן.

איתי עצמון: הודעה או עדכון לוועדה – אין לכך שום משמעות נורמטיבית של קביעה נורמטיבית.

איתי עצמון: אתם מבקשים מהכנסת עכשיו לאשר הסדר בחקיקה ראשית שקובע את המתווה להעברת הכספים באופן חד פעמי מהקרן לשיקום מחצבות, קרן שהכספים בה מיועדים ספציפית לשיקום מחצבות, לאוצר המדינה למטרות אחרות שאיננו יודעים מה הן, אבל יועברו לתקציב המדינה.

מיכאל ביטון: אגב, המדינה עשתה את הפטנט הזה בקרן לשטחים פתוחים, בשמירת הניקיון.

מיכאל ביטון: שם התחייבתם על תאריך להשבת הכסף?

איתי עצמון: השאלה היא איך זה נעשה?

איתי עצמון: האם זה נעשה בהצעת חוק?

גיא סמט: אני אגיד לך איך זה נעשה.

גיא סמט: הייתה החלטת ממשלה, ושם לא שולמה ריבית חשכ"ל כי לקרן לא משלמים, לא ניתנה כרית ביטחון.

גיא סמט: כן הוחלף מזומן בהרשאה למתחייב.

גיא סמט: ברגע שאתה מחליף מזומן בהרשאה להתחייב, אתה לא מתחייב על איזשהו מועד.

גיא סמט: אבל ממילא הכספים שם לא היו אמורים לצאת באופן מיידי אלא הם היו לפרקים ארוכי טווח.

גיא סמט: גם שם אין תאריך מוחלט.

אלון טל: איש אינו יודע אם אי פעם יוחזרו.

איתי עצמון: אשלים את דבריי.

איתי עצמון: אתם הבאתם לכאן הצעת חוק שהוועדה מתבקשת לאשר.

איתי עצמון: הוועדה כן צריכה איזושהי ודאות מבחינת התפקיד שלה כרשות מחוקקת.

איתי עצמון: לא עשיתם את זה בהחלטת ממשלה.

איתי עצמון: מה בדיוק גדר הסדר?

איתי עצמון: כלומר, אנחנו יודעים שהכסף עובר, ולאחר מכן מה קורה עם אותו כסף?

איתי עצמון: איך הוועדה מוודאת שהכספים האלה חוזרים לאותה קרן?

איתי עצמון: אני קופץ לסוף הצעת החוק, המודל שהצעתם כאן הוא ששר האנרגיה ושר האוצר יורו עד סוף שנת 2025 על המועד שבו תשיב המדינה לקרן את יתרת מסגרת ההחזר.

איתי עצמון: כרגע אני לא מתייחס אפילו לתוקף הנורמטיבי כי זה הוראת מינהל, זה אפילו לא חקיקת משנה, זה לא מגיע לאישור הוועדה, לוועדה אין שום שליטה על המועד.

איתי עצמון: זה בעצם רק המועד שעד אליו הם צריכים לקבל החלטה, מעבר לכך המועד נשאר פתוח.

איתי עצמון: לצורך זה, ההצעה שלך לגבי עדכון או דיווח לא נותנת מענה לקשיים שהעלה כאן, בין היתר, חבר הכנסת אלון טל.

הלאל חלאילה: ברשותכם, אתייחס.

הלאל חלאילה: אני מאגף תקציבים.

מיכאל ביטון: מה פירוש "הלאל"?

הלאל חלאילה: שר.

מיכאל ביטון: הלאל, אם אתה שר, אין לך הגבלה בזמן הדיבור.

הלאל חלאילה: חבר הכנסת מאזן גנאים מסח'נין וגם אני מסח'נין, יש לי פה כוח נוסף.

הלאל חלאילה: אתייחס לכמה נקודות, וגם לחבר הכנסת טל, ברשותכם.

הלאל חלאילה: קודם כל, זה לא בדיוק כמו הלוואה שניתנת במתווה רגיל כי יש פה שני הסדרים שלא התייחסנו אליהם: יש את כרית הביטחון של 50 מיליון שקל, שהכסף בקרן בכל רגע נתון לא יפחת מ-50 מיליון שקל.

הלאל חלאילה: זה דבר אחד שלא קורה בהלוואות רגילות.

הלאל חלאילה: הדבר הנוסף, בהתאם לתוכניות של הקרן עצמה, הם יכולים לקרוא לכסף בהתאם לתוכנית שלהם לשיקום, ואז האוצר מחויב להעביר את הכסף בכל רגע נתון.

הלאל חלאילה: כלומר, אם הקרן לשיקום מחצבות שולחת היום תוכנית ומאושרת על ידי חשב הקרן בסך 200 מיליון שקל עם פריסת מזומנים וכו', אגף התקציבים מחויב לתקצב את התקציב.

מיכאל ביטון: הלאל, למה שלא יהיה איזה מועד, אפילו עד עשר שנים, שבו יוחזר כל הכסף הזה?

מיכאל ביטון: למה לא לשים תאריך?

הלאל חלאילה: קודם כול, צריך להתייחס מבחינת ההשקעות.

הלאל חלאילה: התשואה שמוצעת על ההלוואה היא שוות ערך לתשואה של הקרן.

הלאל חלאילה: אפילו בתקופות תנודתיות יכול להיות שהתשואה של החשב מבטיחה תשואה יותר גבוהה, וזה משמר את ערך הכסף.

הלאל חלאילה: המטרה שלנו היא גם לתמרץ את הקרן ולא למנוע מהם את שיקום המחצבות.

הלאל חלאילה: אני רפרנט אנרגיה ורכז אנרגיה והמטרה שלנו כן לתמרץ שיקום מחצבות.

הלאל חלאילה: לפי קריאת כסף, הכסף יכול לחזור בכל רגע נתון.

מיכאל ביטון: מה שמשיבים זה שנכון, הסכום הכללי נלקח, אבל הם מתחייבים קבוע שיש כסף בקופה, מתחייבים להוסיף כסף לפי פקודה, וזה כתוב בחוק, ושבסוף הם יעמדו בהתחייבות.

מיכאל ביטון: נראה לי די סביר אם כל שנה יעמדו בהתחייבות.

איתי עצמון: אבל אין סוף להסדר.

מיכאל ביטון: בואו נקל עליהם ועלינו וניקח תאריך של 15 שנה ונשים אותו - עד למועד זה או לפניו יושבו כל הכספים לקרן ויבוצעו במלואם במסלול הקרן.

מיכאל ביטון: מה אכפת לכם שיש תאריך כזה?

הלאל חלאילה: מקובל, מבחינתנו – לכל המאוחר.

מיכאל ביטון: מקובל.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי יעזור לנו לנסח.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מאזן גנאים: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות: הזיהום והאבק והמטרד התחבורתי.

מאזן גנאים: אני יודע על מחצבות ושעוברים באמצע היישוב, זה ללא ספק מטרד רציני.

מאזן גנאים: האם לקחתם בחשבון גם את הזיהום, גם את המטרד וגם את האבק, לצערי?

גיא סמט: הסיטואציה פה בתור קרן שיקום מחצבות, וזה הדיון, זה שאנחנו סוגרים את המחצבה.

גיא סמט: מחצבה טורעאן שבגולני – צריך את חלקה כבר לשקם, ואנחנו רוצים להתקדם בשיקומים שלהן.

גיא סמט: כשאנחנו באים להקים מחצבות חדשות, אנחנו בודקים את הדברים.

גיא סמט: קשה היום להקים מחצבות, ואנחנו גם כמי שצריך לספק חומרים כאלה, אנחנו לא אחראים רק על הסביבה, אנחנו גם רואים את הראייה הסביבתית, אבל אנחנו מבינים שיהיה קשה לנו מאוד לספק.

גיא סמט: אני לא יכול להגיד לך שקמות מחצבות חדשות שמפריעות לתושבים.

גיא סמט: לגבי מחצבות קיימות - הטיפול בנושא איכות האוויר נמצא במשרד להגנת הסביבה.

גיא סמט: ככל שיש בעיות מסוימות אנחנו אומרים לחברנו במשרד להגנת הסביבה, וגם בכתובים, שלא ניתן רישיונות למחצבות, לא נחדש את הרישיונות למחצבות פורעות חוק.

גיא סמט: יש רישיון שנתי, וזה השיח ביני לבין שארבל, שכשאנחנו מחדשים את הרישיון, ככל שתהיה התנגדות של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו לא נחדש את הרישיון.

מיכאל ביטון: לחבר הכנסת גנאים יש פגישה עם שרה סודית.

מיכאל ביטון: אדוני, אנחנו משחררים אותך.

אלון טל: לאור דברי הטעם של עו"ד איתי עצמון שאין שום קשר בין הוועדה הזו באופן שוטף, אני רוצה להציע, כמו שמקובל בהרבה הסדרים, דיווח שנתי לוועדת הכלכלה על ידי הקרן כדי שנראה באמת את ההתקדמות.

מיכאל ביטון: קיבלת בכתב פעם בשנה ניצול הכספים ומעקב מה קררה.

גיא סמט: אני רואה שאני יוצא מכאן עם רשימת מטלות.

מיכאל ביטון: חכה, זה ההתחלה.

מיכאל ביטון: זה רק הקלות.

מיכאל ביטון: עוד מעט מגיעות הקשות.

אלון טל: זה לטובתך.

אלון טל: יבוא יום ולא גיא סמט יעמוד בראש המערכת.

אלון טל: אנחנו רוצים להבטיח שהמחליף שלך יהיה טוב כמוך.

מיכאל ביטון: אלון טל רכש את זה בדם, מה שנקרא.

אלון טל: אם אנחנו כבר מדברים על תאריכים אז 15 שנה, זה קצת רחוק, אולי שמונה שנים.

מיכאל ביטון: עשר, שמונה, מה שהם יכולים - שלא יפגע ביציבות שלהם.

שני מנדל-לאופר: חשוב להגיד לוועדה שאם השרים לא קבעו עד דצמבר 25' מתי יושבו הכספים, שהכספים יושבו החל משנת 2030, אם זה בסדר?

שני מנדל-לאופר: למשל, אפשר לעשות פריסה של כ- 50 מיליון שקל בשנה.

מיכאל ביטון: את יודעת, כשאתה מתחיל לשלם משהו, אתה יכול לפרוס את זה 50 שנה.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים מועד.

מיכאל ביטון: זה פחות מעניין מתי את מתחילה לשלם, מתי סיימת לשלם.

שני מנדל-לאופר: זה עשר שני, אבל אפשר לעשות את זה - - -

מיכאל ביטון: תנו תאריך.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה לפגוע בעבודתכם, תביאו תאריך סביר.

מיכאל ביטון: זה מקובל עליי גם אם זה 15 שנה, אבל תביאו תאריך.

אלון טל: לא, 15 זה יותר מדיי - חמש וחמש.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי יציע לנו נוסח.

מיכאל ביטון: רון, לאן אתה הולך?

מיכאל ביטון: כל חברי הכנסת נוטשים אותי והולכים לסדנא על תקצוב.

מיכאל ביטון: זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.

מיכאל ביטון: אתם עושים כבר פרקטיקה, למה אתם צריכים סדנא?

מיכאל ביטון: אתם כבר מומחים.

בועז טופורובסקי: כדי שבפעם הבאה נבוא מה-500 מיליון שקל איך אנחנו דואגים לחלק לעמותות.

מיכאל ביטון: אוהב אתכם.

מיכאל ביטון: רון כץ וטופורובסקי, צאו לדרך.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

אלון טל: לא שמענו את תגובת יו"ר הקרן להוספת חיזוק הראייה הסביבתית שם על ידי נציג ארגוני הסביבה, והאם הוא מוכן לשקול את זה.

מיכאל ביטון: אתה ממש עוקב אחרי הדיון.

אלון טל: אין מה לעשות, אין תמיד יושב-ראש כל כך ידידותי.

איתי עצמון: הרכב הנהלת הקרן מוסדר בתקנות, לא בפקודה.

איתי עצמון: יכול להיות שצריך יהיה למצוא איזשהו מנגנון של תיקון בחקיקה ראשית שיפנה לתקנות.

מיכאל ביטון: זה לא נדון היום, אבל אנחנו ניתן את זה להם כמשימה לטיפול.

מיכאל ביטון: זה לא מופיע בחוק הזה.

אלון טל: אפשר הצהרה גם כן - - -

מיכאל ביטון: יש לנו שני נציגי ציבור שיתייחסו: חיים שנהר ואחריו לי היא גולדנברג.

מיכאל ביטון: חיים שנהר, נציג ציבור, עמותה למען עתיד הגליל המערבי, בבקשה, בקצרה.

חיים שנהר: תודה.

חיים שנהר: אני אשתדל לקצר.

חיים שנהר: קודם כול, אני שמח מאוד על הדיון הזה ורוצה לומר שהמחצבות זקוקות לתוכניות שיקום משום שהן פוגעות בנוף.

חיים שנהר: לא רק בנוף, אבל הן פוגעות בנוף ורישומן ניכר בו.

חיים שנהר: כדי למזער את הפגיעה בנוף, אנחנו עושים את תוכניות השיקום, אלא שהן מחכות, כמו שאמר גיא קודם לכן, לאורך שנים רבות עד אשר המחצבה תסיים את פעילותה, ואז היא משתקמת מהר יותר או פחות, בהתאם לעבודת האכיפה ועבודת הקרן, וכן הלאה.

חיים שנהר: מכיוון שמחצבות נוטות להתנהל באופן שפותח מדי תקופה אזור חציבה חדש, הרי שבכך גם נרמסת סיום העבודה באזורי חציבה ישנים שמוצו.

חיים שנהר: את השטחים האלה לדעת אנשי סביבה, ואני נמנה עליהם, ניתן לשקם עוד במהלך עבודת המחצבה ואז למזער את הפגיעה הנופית של המחצבה למינימום הכרחי כי לחצוב צריך.

חיים שנהר: לכן, הייתי שמח מאוד אם היה מתווסף לחוק הזה סעיף שמגדיר שתכנון שיקום המחצבה ייעשה על פי שלבי החציבה ועל פי שלבים של מיצוי שטחי חציבה, ובאופן כזה רישומן של מחצבות בנוף יפחת.

חיים שנהר: לדוגמה, ואני מתאר לעצמי שלפחות חלק לא קטן של המשתתפים - - -

מיכאל ביטון: חיים, הנקודה הובהרה.

מיכאל ביטון: תוותר על הדוגמה.

מיכאל ביטון: אתה מדבר על שיקום בזמן שיש חציבה – שיקום מקביל.

מיכאל ביטון: נקבל התייחסות להערה זו.

חיים שנהר: אני גם רוצה לבקש מניעת מפגעים לא הכרחיים תוך תפעול המחצבה.

חיים שנהר: למשל, הר - - -

מיכאל ביטון: כן, העלה ראש העיר פה את האבק ואת המשאיות, וכן הלאה.

חיים שנהר: אני מדבר על פגיעה נופית, ועל - - -

מיכאל ביטון: לא לגרום נזק אגבי מסביב כשנכנסים לעבוד, הבנתי.

חיים שנהר: כן.

מיכאל ביטון: לי היא גולדנברג, בבקשה, שתי דקות.

מיכאל ביטון: בדרך כלל נותנים פה בכנסת נאומים בני דקה.

מיכאל ביטון: אנחנו לארג'ים, קדימה.

לי-היא גולדנברג: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

לי-היא גולדנברג: אני באמת אשתדל גם לקצר וגם כי אדוני אלון טל נגע בהרבה מהרבה נקודות.

לי-היא גולדנברג: אבל אני כן רוצה לחזור לנקודה הראשונה והיא ייעוד הכספים.

לי-היא גולדנברג: נושא קרן לשיקום מחצבות, והסיבה שמשרד האוצר ומשרד האנרגיה מעלים את ההצעה בהחלטת חקיקה, לא בהצעת מחליטים, היא בנוגע לכך שהשימוש בכספים של הקרן הזו כבר נקבע על ידי בג”ץ כלא בדיוק חוקי או לא חוקי בכלל.

לי-היא גולדנברג: מה שנעשה פה זה ניסיון להתחמק מהחלטת בג”ץ בנוגע לשימוש בכספים שלא למטרות הקרן.

לי-היא גולדנברג: משרד האנרגיה הבטיח לנו לא פעם בעקבות הדיונים הפנימיים שהיו לנו בנושא העברת הכספים, שחצי לפחות מהכספים האלה יועברו להתייעלות אנרגטית עם אנרגיות מתחדשות.

לי-היא גולדנברג: מה שאמרה פה נציגת האוצר הוא נחמד וטוב, אבל לא מדובר פה על דברים נפרדים, מדובר פה בדברים שכרוכים האחד בשני.

לי-היא גולדנברג: מיליארד שקל אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית זה סכום לא מי יודע - - -

מיכאל ביטון: לי היא, יש לך הסכם כתוב מול האוצר על מה שאמרת?

לי-היא גולדנברג: ראשית, זה לא האוצר, זה משרד האנרגיה.

לי-היא גולדנברג: אבל גם למשרד האנרגיה ומשרד האוצר אין הסכם כתוב.

מיכאל ביטון: האם יש לכם מסמך רשמי שבו הם התחייבו לכרוך את הדברים יחד?

לי-היא גולדנברג: מסמך רשמי - לא, לכן אני מבקשת שזה יהיה לכל הפחות או בחקיקה, או שבאמת אם משרד האנרגיה מתכוון להשתמש בכספים להתייעלות ואנרגיות מתחדשות, כמו שיש כבר לא מעט דיווחים לוועדה עצמה, שידווחו לוועדה לאיפה הכספים האלה הולכים.

מיכאל ביטון: לי היא, אני לא מסכים איתך.

מיכאל ביטון: אני חושב שהכספים האלה צריכים ללכת לשיקום מחצבות.

לי-היא גולדנברג: אני גם חושבת שהם צריכים ללכת לשיקום.

מיכאל ביטון: אם זה מסייע להם בהיבט התזרימי, והמדינה משקיעה באנרגיה מתחדשת ובהיבטים סביבתיים והמספרים כתובים בתקציב וההיקף גבוה, אתם רק צריכים לדעת שבתקציבי המדינה יש היקף גדול של השקעה באנרגיה מתחדשת.

לי-היא גולדנברג: מיליון שקל זה לא היקף גדול, זה היקף יחסית נמוך.

מיכאל ביטון: הכול יחסי.

מיכאל ביטון: זה מיליארד.

מיכאל ביטון: כמה זה היה לפני חמש שנים ושבע שנים?

לי-היא גולדנברג: לדוגמא, 2.2 מיליארד.

לי-היא גולדנברג: אני מסכימה איתך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל ביטון: אני אתן להם להתייחס לדברים שלך, אבל אתן לך לסיים קודם.

לי-היא גולדנברג: אנחנו באמת בוחנים את המהלך הזה מבחינתנו.

לי-היא גולדנברג: בפועל צריך לזכור שהכספים האלה, כמו שהזכרת, אמורים להיות לשיקום מחצבות.

לי-היא גולדנברג: נכון, אנחנו מקווים ומעריכים מאוד את מה שהיושב-ראש עושה כדי להבטיח שהכספים האלה יועברו.

לי-היא גולדנברג: אבל תוך כדי, אם כבר מוציאים את הכספים האלה, אז שילכו למטרות סביבתיות תקציביות, אם זה מתחדשות והתייעלות בפריפריה, לדוגמה, ששם הפגיעה העיקרית של מחצבות.

לי-היא גולדנברג: בואו נבחן את זה כך, אבל שיהיו לפחות למטרות סביבתיות.

לי-היא גולדנברג: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אבקש התייחסות להערתך, ובעיקר להציג לי על פני שנים האם השקעות המדינה בהתייעלות אנרגטית ובאנרגיה מתחדשת ובפרויקטים סביבתיים, נניח בסקירה חמש שנתית, בניכוי השנתיים שאין תקציב למדינה אבל בשנים נורמליות שיש תקציב, האם ההיקפים הלכו ופחתו, הלכו וגדלו?

מיכאל ביטון: האם הם מעוגנים מספיק באופן שנניח את דעתה של לי היא שאכן המגמה היא להגדיל השקעות בתחומים האלה?

מיכאל ביטון: עופר לוסטיג, יושב-ראש איגוד המחצבות, בבקשה.

עופר לוסטיג: שלום, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם.

עופר לוסטיג: נתת לנו שתי דקות ואעשה זאת בקצרה.

עופר לוסטיג: ראשית, על פניו אנחנו כאיגוד בעלי המחצבות כמובן מתנגדים ללקיחת הכסף מניהול הקרן.

עופר לוסטיג: אנחנו חושבים, ואנחנו גם יודעים, וזה נקבע גם בבג”ץ, הכספים האלה הופקדו על ידי בעלי המחצבות במטרה שהם יוחזרו לטובת שיקום מחצבות, לא לטובת שום נושא אחר.

עופר לוסטיג: לא לטובת אנרגיה מתחדשת, ולא לשום דבר אחר.

עופר לוסטיג: הם הופקדו בידי הקרן כקרן עצמאית, כך שהמדינה לא תוכל לשים עליה את ידה.

עופר לוסטיג: כמו שאמרה פה הדוברת הקודמת, יש פה באמת ניסיון לעקוף את התהליך הזה דרך חקיקה.

עופר לוסטיג: אני מבין את מצבו של אוצר המדינה, אבל אם הבעיה היא אוצר המדינה בשל בעיות קורונה, אז זה לא אמור ללכת לא לאנרגיות מתחדשות.

עופר לוסטיג: גם אנחנו שמענו שמועות ואמירות שהכספים האלה בסוף מיועדים ללכת לכיוונים אחרים, לאנרגיות מתחדשות.

עופר לוסטיג: אם כך הדבר, יש לנו מה לעשות בכסף לטובת שיקום מחצבות.

עופר לוסטיג: יש מאות מחצבות שמוכנות מחר בבוקר להתחיל הליכי שיקום.

עופר לוסטיג: עד היום עיקר הסיבות שלא היו הליכי שיקום כי זה פשוט הקרן, לצערי, לא פעלה בצורה נחרצת.

עופר לוסטיג: אני לא מדבר בתקופתו של גיא, אני מדבר עוד קודם לכן.

עופר לוסטיג: היא לא פעלה באופן נחרצת להוציא - - -

מיכאל ביטון: עופר, עשיתי שיערי בית וראיתי שאפילו הכסף הראוי בפרויקט הזה לא הושקע בעבר.

מיכאל ביטון: הושקעו 15 - 20 מיליון שקל, כשהיו יכולים להשקיע גם 40 ו-50.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, אפילו המינימום של ניצול הכספים הזמינים האלה לא בוצע.

עופר לוסטיג: נכון, לכן אנחנו בעיכוב גדול.

עופר לוסטיג: למה אני חושב שיש הכרח, כמו שאתה אמרת, ואמר היועץ המשפטי של הוועדה, לקבוע ולקצוב זמן להחזרת הכסף?

עופר לוסטיג: מה שנקבע פה זה סוג של תרגיל, לדעתי.

עופר לוסטיג: כי ב-25' יישבו השרים וידונו מה ומתי ואיך מחזירים את הכסף.

עופר לוסטיג: אדוני היושב-ראש, בשנת 25' מרבית המחצבות בישראל יהיו לאחר גמר הרשאות החציבה ורובן יהיו כבר אחרי שהן מיצו את עיקר העתודות שלהן.

עופר לוסטיג: יש מחסור גדול בחומרי גלם, כמו שאתה יודע.

עופר לוסטיג: לכן, ההערכה שלנו היא שבשנת 25' הקרן תזדקק כמעט לכל המזומנים שבקופתה בשביל לשקם מחצבות פעילות שהסתיימה תקופת פעילותן, או כמו שאמר כאן חיים קודם, לשקם תוך כדי ביצוע.

עופר לוסטיג: אני חושב, ואנחנו עומדים על זה, שאם יוחלט שאכן תאושר הצעת החוק הזו, ייקבע מועד סופי ומוחלט שבו הכסף חוזר לקרן לצורכי שיקום מחצבות.

עופר לוסטיג: שנית, אני חושב שחשוב מאוד להבטיח שהכספים האלה הולכים לתועלת דברים שקשורים בתחום המחצבות, ויש עוד נושאים בתחום המחצבות שצריכים לקבל טיפול, אם כבר נגענו בתחום הזה – אז גם בהקשר הזה.

עופר לוסטיג: סעיף 3 בהצעת החוק משנה לרעה את מצבם של בעלי המחצבות.

עופר לוסטיג: היום זכות השיקום נמצאת אצל בעלי המחצבות אחרי שהקרן פנתה לבעלי המחצבות ואפשרה להם את זה.

עופר לוסטיג: הסעיף שמוצע עכשיו על סדר- היום הוא להעביר את הנושא הזה לרט"ג או לרשות שמורות הטבע.

עופר לוסטיג: העברה של הזכות הזו לרשות שמורות הטבע בעצם מאיינת את זכותם של בעלי המחצבות, זכות סירוב לביצוע עבודות השיקום.

עופר לוסטיג: לכן, אנחנו מבקשים שהדבר הזה לא ייכלל, או ככל שהוא ייכלל רשות הטבע והגנים או רשות שמורות הטבע תיכנס בנעליה של הקרן לשיקום לגבי הזכויות שיש לחוצב האחרון כפי שמופיעות בפקודה.

מיכאל ביטון: עופר, תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: גיתית ויסבלום מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

גיתית ויסבלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גיתית ויסבלום: אני מצטרפת לדברים של לי היא מאדם טבע ודין וגם לדבריו של פרופסור אלון טל.

גיתית ויסבלום: חשובים לנו שני דברים: קודם כול, לגבי הכספים שהאוצר מדי פעם מנשנש מהקרנות הסביבתיות, וזה לא רק מפה, זה גם מהקרן לשמירת הניקיון – אם הוא כבר לוקח שייקח לדברים סביבתיים.

גיתית ויסבלום: אני חושבת שזה נושא מאוד-מאוד חשוב, וכדאי שזה יבוא לידי ביטוי גם בחקיקה.

גיתית ויסבלום: אני חושבת שהזמן צריך להיות תחום וזה צריך להיות 15 שנים אלא הרבה פחות – חמש שנים.

גיתית ויסבלום: ואם הם ירצו, שיבואו לבקש הארכה.

גיתית ויסבלום: אבל זה צריך להיות לא יותר מחמש שנים.

גיתית ויסבלום: בטח שלא לתת להם חמש שנים רק להחליט מתי הם יחזירו – זה בטוח.

גיתית ויסבלום: לגבי נציג ארגוני הסביבה הנהלת הסביבה בתוך הנהלת הקרן - זה דבר שמאוד ישפר את עבודת הקרן.

גיתית ויסבלום: אנחנו רואים שהקרן כרגע לא עושה עבודה מספיק טובה בשיקום מחצבות וניצול הכסף שיש לה ובגלל זה יש עודפים מאוד גדולים.

גיתית ויסבלום: הדבר הרביעי שאני רוצה להציע הוא שהקרן תדווח מדי שנה לוועדה הכלכלה מה היא עשתה עם הכסף כמו שיש חובת דיווח.

גיתית ויסבלום: תודה רבה.

מיכאל ביטון: זה סוכם.

מיכאל ביטון: כל עוד ההסדר הזה מתקיים נקבל דיווח על ניצול כספי ועל תשלומים של האוצר, וכו'.

מיכאל ביטון: אנחנו נעבור להקראת החוק ומקווים להסכים על הנוסחים.

מיכאל ביטון: בבקשה, מתחילים.

איתי עצמון: ואחר כך תוספות בעל פה

חגית אייזנמן-מלכה: הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (מס' 13), התשפ"א–2021 תיקון סעיף 111ו 1.

חגית אייזנמן-מלכה: בפקודת המכרות‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 111ו – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1), המילים "או שהורשע אדם אחר בעבירה כאמור שביצע באמצעות הרכב בתוך חמש שנים שקדמו לתפיסת הרכב" – יימחקו; (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) הורשע אדם שאינו בעל הרכב או שאינו האחראי על הרכב מטעם בעל הרכב, בתוך חמש שנים שקדמו לתפיסת הרכב, בעבירה שבוצעה לפי סעיף 111 או לפי סעיף 384 לחוק העונשין בקשר עם חומר חציבה באמצעות אותו הרכב (בסעיף קטן זה – עבירה קודמת), לא יורה בית המשפט על החזרת הרכב לפי סעיף 34 לפקודה האמורה עד תום ההליכים..." פה אנחנו מוסיפים איזושהי הרחבה שלא נמצא בנוסח ה - - -

איתי עצמון: חגית, אני מציע שתקראי בכל זאת את הנוסח שהופץ לחברי הוועדה, ושפורסם גם באתר, ולאחר מכן תוסיפי תוספות בעל פה.

חגית אייזנמן-מלכה: אוקיי.

חגית אייזנמן-מלכה: "...

חגית אייזנמן-מלכה: לא יורה בית המשפט על החזרת הרכב לפי סעיף 34 לפקודה האמורה עד תום ההליכים, אלא אם כן הוכיח בעל הרכב אחד מאלה: (1).

חגית אייזנמן-מלכה: כי לא ידע שבוצעה עבירה קודמת באמצעות הרכב; (2).

חגית אייזנמן-מלכה: כי לא הייתה בינו לבין מבצע העבירה הקודמת או מי שהיה בעל הרכב בעת ביצוע העבירה הקודמת, זיקה שיש בה כדי להעלות חשד סביר כי ידע שבוצעה עבירה קודמת ברכב, וכן כי מכירת הרכב נעשתה בתמורה הולמת, ובלבד שיוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיפים 111 או 111ב בתוך 90 ימים מיום תפיסת הרכב; לעניין זה, "זיקה" – קרבת משפחה, קרבת מקום מגורים או קיום יחסי עבודה;"

איתי עצמון: אני מבקש שקודם כל תסבירי בקצרה את התיקון המוצע, ולאחר מכן נגיע לתוספות.

חגית אייזנמן-מלכה: אוקיי.

חגית אייזנמן-מלכה: סעיף 111ו קובע הסדר ייחודי לפקודת המכרות, שמדבר על תפיסת רכב עד תום ההליכים.

חגית אייזנמן-מלכה: אגב, לא החרמה כמו שדובר פה אלא רק תפיסת עד תום ההליכים, של רכב מועד - רכב שבעבר בוצעה בו עבירה.

חגית אייזנמן-מלכה: לרוב אנחנו מדברים על עבריין מועד.

חגית אייזנמן-מלכה: עבריין שעבר פעם אחת אז אנחנו חוששים ממנו יותר, וזה יכול להיות עילה לתפיסות או לכל החמרה אחרת.

חגית אייזנמן-מלכה: פה הרכב עצמו הוא זה שהוא העילה לתפיסת הרכב עד תום ההליכים, כשהנחת הרקע היא שמדובר בתופעה שקיימת, או בוודאות הייתה קיימת בשנות ה-2,000, של העברת כלים בין עבריינים כדי להתחמק מאכיפה.

חגית אייזנמן-מלכה: לכן, הרכב מוחזק כמועד ואפשר יהיה לתפוס אותו עד תום ההליכים.

חגית אייזנמן-מלכה: בהסדר המקורי, בגלל הנושא הזה של העברת בעלות בין עבירה לעבירה, דובר על זה שיהיה מרשם, והוטל על שר האנרגיה שהוא זה שיתקין תקנות שיורו על המרשם הזה.

חגית אייזנמן-מלכה: בפועל לא הותקנו התקנות האלה.

חגית אייזנמן-מלכה: שר האנרגיה ניסה לעשות את זה בהתייעצות עם משרד התחבורה, והתברר שיש עם זה הרבה מאוד קשיים.

חגית אייזנמן-מלכה: לכן, מוצע פה איזשהו הסדר חלופי שבמקום מרשם נוצרת איזושהי חזקה של ידיעה של בעל הרכב, וכאשר החזקה הזו נשללת לא ייתפס הרכב עד תום ההליכים או למעשה אין חובה לתפוס את הרכב עד תום ההליכים.

חגית אייזנמן-מלכה: הנטל מוטל על מי שהוא מחזיק ברכב, על העבריין.

חגית אייזנמן-מלכה: מה שניתן להוכיח זה: אחד, שהוא לא ידע שבוצעה עבירה, שתיים, שהוא לא היה הבעלים של הרכב ולא הייתה לו שום זיקה לבעל הרכב, זיקה כזו שיכולה להעלות חשד שהוא ידע על העבירה הקודמת - כרגע זה מה שמוצע.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו, לאחר תיאום גם עם יועמ"ש הוועדה, הצענו פה עוד שני דברים: הצענו להוסיף איזושהי אמירה כללית שגם יכול להיות שהוא ייצא מהחזקה הזו מטעמים מיוחדים שיירשמו.

איתי עצמון: אני מציע: מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כמו שכתוב היום.

איתי עצמון: בפסקה (1) של סעיף קטן (א) כתוב: מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

חגית אייזנמן-מלכה: אוקיי, מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

חגית אייזנמן-מלכה: אין לי בעיה עם זה.

חגית אייזנמן-מלכה: ובניסוח של פסקה (2) כשמדובר על מכירת הרכב שנעשתה בתמורה הולמת, אנחנו אומרים: וכן אם הועברה הבעלות לאחר הביצוע הקודמת כי מכירת הרכב נעשתה בתמורה הולמת, כי תפיסת הרכב יכולה להיות לא רק כשהועברה הבעלות אלא גם כשהעבריין הוא לא המחזיק ברכב אלא נהג שלו.

איתי עצמון: הנוסח יהיה: לא יורה בית המשפט על החזרת הרכב לפי סעיף 34 לפקודה האמורה עד תום ההליכים, כלומר, יש כאן עילה נפרדת, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, או אם הוכיח בעל הרכב אחד מאלה, ואז יש את פסקאות (1) ו-(2), כך שבית המשפט למעשה יוכל לשקול נסיבות מיוחדות שלא קשורות להוכחה של בעל הרכב ולקבוע מנימוקים מיוחדים שיירשמו את עבירת הרכב.

איתי עצמון: רציתי לשאול לגבי זיקה.

איתי עצמון: היא כתובה כאן כקרבת משפחה, קרבת מקום מגורים או קיום יחסי עבודה.

איתי עצמון: זה די רחב.

איתי עצמון: כלומר, קרבת משפחה – כל קרבת משפחה.

איתי עצמון: אין כאן שום תיחום?

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו אומרים קרבת משפחה שיש בה כדי להעלות חשד.

חגית אייזנמן-מלכה: זה יכול להשתנות מחברה לחברה, איזה זיקת קרבת משפחה יכולה להיחשב כזיקה קרובה.

חגית אייזנמן-מלכה: אני חושבת שזה גם מכלול נסיבות.

חגית אייזנמן-מלכה: לכן, העדפנו להשאיר את זה לא מוגדר, לא חד משמעי.

חגית אייזנמן-מלכה: לרוב אנחנו יכולים לדבר על שלושה מעגלים: על המעגל הקרוב של אבא, אח - כאילו קירבה מדרגה ראשונה, נכד וסבא, ודודים וגיסים.

חגית אייזנמן-מלכה: זה נראה לי שזה בדרך כלל התיחום.

איתי עצמון: אתם לא רוצים להגדיר את זה כבר כאן?

חגית אייזנמן-מלכה: לנו נראה שעדיף להשאיר את זה פתוח.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו לא נתאבד על זה.

מיכאל ביטון: מה אתה אומר?

איתי עצמון: אני חושב שכן כדאי להגדיר מהי קרבה.

איתי עצמון: אנחנו מכירים בהרבה דברי חקיקה ש- - -

מיכאל ביטון: למה חשוב לכם שזה יהיה פתוח?

חגית אייזנמן-מלכה: כדי לתפוס מקרים של קרבה שהיא אולי רחוקה יותר, אבל בנסיבות העניין יש איזושהי היכרות מאוד קרובה שיכולה לחדד את הקשר.

גיא סמט: לכאורה אם הוא רושם את הרכב על שם הבן אז הוא כבר מרחיק אותו מהמעגל השלישי או השני.

גיא סמט: בסופו של דבר, אנחנו מדברים על עבריינות כבדה.

גיא סמט: אם מישהו בא ולוקח וגונב חול.

גיא סמט: נראה לי שברגע שנגדיר את זה, אנחנו נסמן להם איפה הם צריכים להתרחק מזה.

מיכאל ביטון: בסדר, נתקדם.

איתי עצמון: שאלה לגבי פסקה (1): כי לא ידע שבוצעה עבירה קודמת באמצעות הרכב.

איתי עצמון: למעשה, זו דרישה די קשה להוכחה.

איתי עצמון: נדרשת ממש ידיעה פוזיטיבית.

איתי עצמון: איך אדם יוכיח שהוא לא ידע?

חגית אייזנמן-מלכה: זו אכן דרישה קשה מאוד, ולכן אנחנו הוספנו, מצד אחד, גם את הנימוקים המיוחדים, וגם מצד שני, את החזקה הזו של הזיקה.

חגית אייזנמן-מלכה: אני מניחה שלרוב את (1) הוא לא יוכל להוכיח, אבל בוא נשאיר לו את האופציה הזו אם הוא יכול להוכיח את זה באיזשהו מקרה יוצא דופן.

חגית אייזנמן-מלכה: סך הכול זה נותן אופציה נוספת לבעל הרכב להוכיח משהו.

חגית אייזנמן-מלכה: מה שעוד לא הוקרא זה הסוף סוף סוף של סעיף קטן (ג) – בטל.

מיכאל ביטון: האם יש הערות לסעיף כפי שהוקרא?

מיכאל ביטון: עדי טל, ייעוץ משפטי במשטרה, בבקשה.

עדי טל: אם אין הערות אז כמובן שאני לא צריכה להתייחס.

עדי טל: אני רק רציתי להתייחס, אם רוצים, לשאלות שהועלו פה לגבי התיקון.

מיכאל ביטון: תודה שאת כאן ועל כך שאת איתנו.

איתי עצמון: צריך להקריא גם את פסקה (2): סעיף קטן (ג) – בטל.

איתי עצמון: תסבירי מה התיקון.

חגית אייזנמן-מלכה: סעיף קטן (ג) הוא הסעיף שהסמיך את שר האנרגיה להתקין את התקנות של הרישום.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו מבטלים את הסעיף הזה.

איתי עצמון: תקנות שלמעשה אף פעם לא הותקנו.

חגית אייזנמן-מלכה: נכון.

איתי עצמון: אם אכן אין הערות, אפשר להצביע על סעיף 1, כפי שהוקרא, עם התיקונים שהוקראו תוך כדי הדיון

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: הסעיף אושר.

מיכאל ביטון: פה אחד.

מיכאל ביטון: אלון, אתה בעד?

מיכאל ביטון: אין לו זכות הצבעה?

מיכאל ביטון: אני מצביע עם עצמי, אלון.

מיכאל ביטון: אל תפריע לי.

מיכאל ביטון: יש פה פה אחד.

מיכאל ביטון: זה רמת הרייטינג של המכרות שלכם.

חגית אייזנמן-מלכה: הפעם אנחנו שמחים על הרייטינג הזה.

מיכאל ביטון: בדיור הציבורי היו פה הרבה.

מיכאל ביטון: האמת, זו החלטה גדולה ומשמעותית ורצינית.

מיכאל ביטון: אני נותן לזה רייטינג.

מיכאל ביטון: קדימה.

חגית אייזנמן-מלכה: תיקון סעיף 116 בסעיף 116 לפקודה - פה צריך להיות (א)(1) לפקודה - אחרי המילים "(להלן חוק התכנון)" יבוא חוק המים, התשי"ט – 1959 (להלן חוק המים) או חוק הניקוז ההגנה מפני שיטפונות, התשי"ח- 1957 (להלן חוק הניקוז), לפי העניין "ובמקום "לפיו" יבוא "לפיהם".

חגית אייזנמן-מלכה: נסביר את הסעיף הזה.

איתי עצמון: למעשה, זה תיקון שלא נכלל בהצעת החוק כפי שהוגשה במקור.

חגית אייזנמן-מלכה: כן, אבל זה כן הונח על שולחן הוועדה עכשיו.

איתי עצמון: נכון.

חגית אייזנמן-מלכה: למעשה, הסעיף דן בתוכנית שלפיה אפשר לשקם מחצבה, כשלפי הנוסח הנוכחי התוכנית שלפיה אפשר לשקם מחצבה זה תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה.

חגית אייזנמן-מלכה: מתברר שבחקיקה הישראלית קיימים עוד חוקים שיש בהם תוכניות שמקבילות לחוק התכנון והבנייה: חוק אחד הוא חוק המים שלפיו אתה יכול להקים מפעל מים באישור.

חגית אייזנמן-מלכה: כל תהליך האישור מצוי בחוק המים, כשהוא מסתיים גם באישור של ועדה מחוזית, כך שזה משתלב עם חוק התכנון והבנייה.

חגית אייזנמן-מלכה: והסדר מאוד דומה קיים בחוק הניקוז לגבי מפעלי ניקוז.

חגית אייזנמן-מלכה: בפועל מתברר שהקרן לשיקום מחצבות בחלק מהמקרים שיקמה לפי תוכנית ניקוז, ולכן הקרן ביקשה שגם תוכניות כאלה ייכללו בהגדרה של תוכנית, וזה התיקון שהצענו לסעיף 116.

חגית אייזנמן-מלכה: בדיעבד, בשיחה עם איתי, אנחנו מציעים פה איזשהם תיקוני נוסח בלבד: להעלות את ההגדרות לסעיף ההגדרות.

חגית אייזנמן-מלכה: לא משהו שמשנה את המהות.

איתי עצמון: רק תגידי איזה הגדרות.

חגית אייזנמן-מלכה: למשל, הגדרה של חוק המים: חוק המים, התשי"ט-1959, חוק הניקוז – חוק הניקוז והגנה מפני שיטפונות, התשי"ח-1957, חוק התכנון: חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, תוכנית – תוכנית כהגדרתה בחוק התכנון או בתוכנית מפעל כמשמעותה בחוק המים, או תוכנית מפעל כמשמעותה בחוק הניקוז, תוכנית לשיקום מחצבה – תוכנית הכוללת הוראות לשיקום מחצבה.

איתי עצמון: כלומר, תוכנית לשיקום מחצבה זה למעשה תוכנית סטטוטורית שכוללת הוראות לשיקום.

איתי עצמון: סטטוטורית – התכוונתי מכוח אחד מהחוקים האלה.

איתי עצמון: יש תיקון שאתם רוצים להוסיף לנוסח של סעיף 116?

חגית אייזנמן-מלכה: למעשה, אני מציעה להחליף את 116: במקום האמור בסעיף 116(א)(1) לפקודה יבוא: שייבצע את פעולות השיקום לפי הוראות חוק התכנון, חוק המים או חוק הניקוז והתקנות והתוכניות שעל פיהן, והכול לפי העניין.

חגית אייזנמן-מלכה: מבחינת המהות – זה בדיוק אותו דבר.

חגית אייזנמן-מלכה: זהו נוסח קצת פשוט יותר.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: התוכניות הן לא מקבילות.

איתי עצמון: כלומר, יכול להיות שתהיה תוכנית או תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה או לפי חוק המים או לפי חוק הניקוז מבחינת התוכנית עצמה.

חגית אייזנמן-מלכה: נכון.

חגית אייזנמן-מלכה: אלו תוכניות חלופיות.

חגית אייזנמן-מלכה: יכול להיות שאם השטח מאוד גדול אז יש שתי תוכניות שהן חלות, אבל כל אחת על שטח אחר.

חגית אייזנמן-מלכה: על אותו שטח זה או זה או זה.

מיכאל ביטון: האם יש הערות לתיקון סעיף 116?

מיכאל ביטון: אין הערות.

מיכאל ביטון: מצביעים.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: הסעיף אושר.

מיכאל ביטון: פה אחד.

מיכאל ביטון: הפעם יש פה שתי פיות.

אלון טל: אני לא חבר, אני משקיף.

בועז טופורובסקי: יש רק חבר אחד – נכון.

חגית אייזנמן-מלכה: איתי, פונקציה של התיקון של 116 זה תיקון סעיף 112, האם גם על הסעיף הזה צריך להצביע?

איתי עצמון: אנחנו נבדוק איפה באמת למקם את ההגדרות האלה שהקראת.

איתי עצמון: יכול להיות שמבחינה טכנית נשלב אותן בסעיף 112 שבו יש כרגע הגדרה אחת, הגדרה של בעל מחצבה.

איתי עצמון: אנחנו נתייעץ עם הממונה על הנוסח ואולי נשלב אותן שם.

חגית אייזנמן-מלכה: אוקיי.

מיכאל ביטון: אני אבקש מחבר הכנסת טופורובסקי להחליף אותי בהובלת הדיון הזה.

מיכאל ביטון: לפני שאעזוב, אני כן אבקש שאתם תדווחו לנו במסמך לוועדה את היקפי ההשקעות באנרגיה מתחדשת ובהתייעלות אנרגטית של הממשלה על פני עשור אחורה, וזאת בטבלה מסודרת שתניח את דעתם של הסביבתיים שהמגמה גוברת והולכת, וכן תתייחסו ברצינות לבקשתם שזה לא יהיה הדיון פה כי זה לא החוק הזה, אבל שישולב נציג ארגוני סביבה בקרן לשיקום מחצבות, ואם צריך תיקון חקיקה, תביאו את זה לכאן.

מיכאל ביטון: וכמובן הדיאלוג עימם על מפגעי סביבה ופגיעה במרחב בזמן שיש כרייה, וגם לגבי זה שכשעושים שיקום או כרייה שאין נזקים אגביים בשטחים חשובים אחרים במרחב של אותה מחצבה.

מיכאל ביטון: את המשך הקראת החוק וההצבעות יוביל פה חבר הכנסת טופורובסקי.

איתי עצמון: לגבי חובת דיווח – האם אתה מתייחס לחובת דיווח פה או שבאופן כללי בלי קשר?

מיכאל ביטון: לא, אנחנו מעגנים שכל עוד ההסכם הכספי בין האוצר לקרן לשיקום מחצבות מתקיים, בכל שנה ידווח בכתב, ולפי דרישת הוועדה גם בעל פה, על השימוש בכספים ומימוש ההסכם בפועל.

איתי עצמון: כלומר, שימוש בכספים, ניצול התקציב של הקרן, תזרים הקרן - - -

מיכאל ביטון: כן, וההחזרים הכספיים שהאוצר מזרים לקרן.

מיכאל ביטון: כל שנה הוא מחויב לשמור שם על קופה קבועה ומענה לצרכים של הקרן.

איתי עצמון: הדיווח הזה יהיה של שר האנרגיה אחת לשנה עד תום ההסדר שעכשיו נחקק, והדיווח הראשון יימסר עד 1 בינואר 2022?

איתי עצמון: כלומר, זהו הדיווח הראשון?

מיכאל ביטון: אם הם יודעים לבצע בחודשים שנותרו אז בסדר.

מיכאל ביטון: אפשר שהראשון יהיה ב-23' כי הם לא יתחילו לעבוד.

הילה אורן: איתי, בחוק אתה רוצה לקבוע את הדיווח?

איתי עצמון: לא אני, יושב-ראש הוועדה.

הילה אורן: היושב-ראש, לא הבנתי.

הילה אורן: האם אתה רוצה בחוק לקבוע?

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: זה לא כל כך כואב לדווח.

הילה אורן: אבל פרטי הדיווח לא מספיק מחודדים.

מיכאל ביטון: הוא ינסח איתכם, הוא יגיד מה הדיווח.

איתי עצמון: אנחנו נקריא בדיוק.

איתי עצמון: אנחנו מדברים כרגע על ניצול תקציב הקרן, תזרים הקרן, השימוש בכספים שהועברו לאוצר המדינה - האם אתה רוצה לדעת לאן הם ייועדו?

מיכאל ביטון: לא ענייני.

מיכאל ביטון: כל עוד הם עומדים בהסכם, אני לא מתערב להם.

מיכאל ביטון: תמונת הראי הקודמת הייתה על דוח לוועדה על השקעות באנרגיה מתחדשת.

איתי עצמון: אבל זה לא קשור לזה.

מיכאל ביטון: לא קשור, זה מספיק לי.

מיכאל ביטון: אני יודע שעל פני עשור הם גדלים, משקיעים - זו הדאגה של הסביבתיים, שכספי ההשקעה של ממשלה באנרגיה חליפית ובפרויקטים סביבתיים ובאנרגיה מתחדשת ובהתייעלות אנרגטית, המגמה היא הגדלת השקעות.

מיכאל ביטון: זה מה שאנחנו רוצים לראות כדי שלא יהיה כאן פטנט שמצד אחד לקחו כספים ותחום חשוב לא קיבל פה.

איתי עצמון: אבל הם רוצים לדעת בדיוק על מה מדווחים.

גיא סמט: צריך להפריד.

גיא סמט: אם אנחנו נדרשים לדווח על המחצבות, אין לנו בעיה לדווח על זה.

מיכאל ביטון: לא, על המחצבות.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נכניס פה את ה - - -, זה נפרד.

מיכאל ביטון: אמרתי קודם, אתם תציגו לנו מה קרה, קודם כול, בעשור האחרון, מה המגמות, האם גדלו הכספים לאנרגיה מתחדשת, האם גדלו הכספים להתייעלות אנרגטית.

מיכאל ביטון: אתם יכולים גם בכלל המשרדים, על פי משרדים.

איתי עצמון: זה לא קשור לתיקון החקיקה.

מיכאל ביטון: לא קשור, זה עלה פה.

מיכאל ביטון: זו דאגה מצד ארגוני סביבה שדיברו פה.

גיא סמט: בסדר, זה אנחנו יכולים - - -

מיכאל ביטון: פה אנחנו על עצם קיום ההסכם, איך הוא מתנהל, ושהוא מתבצע בפועל.

מיכאל ביטון: עצם קיום ההסכם – כתוב פה שהם ישלמו להם 50 מיליון קבוע, כתוב שיוסיפו אם יהיה להם מחסור.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לדעת שהעסק עובד.

גיא סמט: זה במסגרת הדיווח השנתי של הקרן, אנחנו נדווח על זה.

איתי עצמון: כלומר, יישום תיקון החקיקה.

איתי עצמון: זה לא ההסכם, זה התיקון.

מיכאל ביטון: יישום ההסכם כלשונו, ואתה מולם בניסוח של המועד האחרון להשבת הכספים בשנה סבירה והגיונית.

מיכאל ביטון: אני מבקש שחבר הכנסת טופורובסקי יחליף אותי.

אלון טל: אדוני היושב-ראש, גם אני צריך ללכת.

אלון טל: האם סגרת איתם את הנוסח לגבי המועד של סגירת החוב במסגרת הסיכום שלך?

מיכאל ביטון: כן, זה מופיע פה.

מיכאל ביטון: עכשיו הם יגידו.

מיכאל ביטון: האם אתה מדבר על מועד החזרת הכספים?

אלון טל: כן, כן.

מיכאל ביטון: עכשיו הם יגדירו אותו.

מיכאל ביטון: תודה רבה, חברים.

מיכאל ביטון: בהצלחה לך.

בועז טופורובסקי: בואו נמשיך.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו עכשיו בסעיף 117.

חגית אייזנמן-מלכה: זה המשך של מה שדיברנו קודם של ההגדרה מהי תוכנית.

איתי עצמון: פסקה (3) מתייתרת כי הזכרת כבר את ההגדרות בתיקון הקודם, שהן יועלו לראש הפרק, נכון?

חגית אייזנמן-מלכה: כן.

איתי עצמון: אז אין צורך בפסקה (3).

איתי עצמון: האם יש תיקונים לפסקה (2) שהקראת עכשיו?

חגית אייזנמן-מלכה: לא.

איתי עצמון: האם תישאר תוכנית לשיקום מחצבה?

חגית אייזנמן-מלכה: כן, כי אני הגדרתי למעלה תוכנית לשיקום מחצבה – תוכנית הכוללת הוראות לשיקום מחצבה.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: אני רק מבקש הסבר לתיקון.

חגית אייזנמן-מלכה: הייתה לנו פה דילמה מה זה תוכנית שיקום כשלמעשה השיקום הוא הכנת הקרקע לייעוד העתידי שלו.

חגית אייזנמן-מלכה: לכן, תוכנית היא כל תוכנית שקובעת את הייעוד העתידי מאפשרת שיקום.

חגית אייזנמן-מלכה: תוכנית שיקום יכולה להיות כל תוכנית, ובלבד שיש בה את ההוראות שמאפשרות את השיקום, שהן הוראות הביניים בין הייעוד העתידי לבין הייעוד המיידי.

איתי עצמון: התכוונתי לעצם התיקון של סעיף 117 – מה התיקון שאתם מציעים?

חגית אייזנמן-מלכה: עצם התיקון הוא תיקון שמאפשר לקרן להיות זו שמתכננת את השיקום.

חגית אייזנמן-מלכה: בפועל, לאורך השנים הקרן היא זו שהייתה אחראית על השיקומים, גם על התכנונים וגם על הביצוע.

חגית אייזנמן-מלכה: בפועל זה לא בא לידי ביטוי בלשון הפקודה.

חגית אייזנמן-מלכה: מי שהיו בעלי הסמכות לפי הפקודה הם המפקח, מצד אחד, ורשות הטבע והגנים, מצד שני.

חגית אייזנמן-מלכה: למעשה, אנחנו מעגנים פה בלשון החוק את מה שהקרן עשתה לאורך שנים.

חגית אייזנמן-מלכה: בנוסף למה שמונח בפני הוועדה, אנחנו עוד מציעים לתקן פה את סעיף 117(ב) שהוא איזשהו סעיף ישן ואנכרוניסטי שדיבר על פרסום התוכנית.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו מתאימים אותו גם להגדרות הנוכחיות וגם למצב הנוכחי.

איתי עצמון: תקריאי מה יהיה הנוסח החדש שלו.

חגית אייזנמן-מלכה: אקרא קודם את הנוסח הקודם.

חגית אייזנמן-מלכה: הנוסח הקודם-קודם כותב:

חגית אייזנמן-מלכה: המפקח יציין בהודעת השיקום את המקום והזמן שבהם אפשר לעיין בתוכנית השיקום המאושרת.

איתי עצמון: קודם כול, אין תוכנית שיקום מאושרת, זה כבר לא מונח רלוונטי.

חגית אייזנמן-מלכה: במקום: תוכנית השיקום המאושרת, המינוח שלנו כרגע הוא תוכנית לשיקום מחצבה, ובמקום: את המקום והזמן שבהם אפשר לעיין, אנחנו כבר לא נמצאים במשרדים האלה שבאים ומעיינים בהם בתוכניות, יבוא: את דרכי העיון בתוכנית לשיקום מחצבה.

איתי עצמון: מה הן דרכי העיון?

חגית אייזנמן-מלכה: נכון להיום, למיטב ידיעתי, בחוק התכנון והבנייה הכול מפורסם באינטרנט.

חגית אייזנמן-מלכה: לגבי חוק המים והניקוז - אנחנו פחות יודעים.

חגית אייזנמן-מלכה: אבל זה בדיוק יהיה התפקיד של המפקח על המכרות באותה הודעת שיקום להודיע איפה זה מפורסם.

בועז טופורובסקי: האם יש למישהו עוד הערות לפני שאני מעלה הצבעה?

בועז טופורובסקי: לאף אחד.

בועז טופורובסקי: אני מעלה את תיקון סעיף 117 להצבעה.

בועז טופורובסקי: מי בעד?

בועז טופורובסקי: הסעיף אושר.

בועז טופורובסקי: פה אחד.

בועז טופורובסקי: עוברים הלאה לתיקון 118.

חגית אייזנמן-מלכה: כרגע הכותרת מדברת על שיקום בידי רשות הטבע והגנים.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו מוסיפים שיקום בידי הקרן או בידי רט"ג.

חגית אייזנמן-מלכה: גם כאן אנחנו מדברים על תיקון שמעגן בחקיקה את מה שממילא מתבצע.

חגית אייזנמן-מלכה: כרגע הפקודה מדברת על זה שרט"ג היא זו שמשקמת או היא זו שמשתתפת בעלויות.

חגית אייזנמן-מלכה: בפועל, מי שמשתתף בעלויות זה הקרן לשיקום מחצבה, כשהקרן לשיקום מחצבות לא בכל מקרה משקמת.

חגית אייזנמן-מלכה: במקרה שבו המחצבה משתקמת על ידי בעל עניין ויש תקציבים, אין עניין שהקרן תיכנס לשם.

חגית אייזנמן-מלכה: מטרת הקרן היא לא להחזיר כספים לבעלי המחצבות, מטרת הקרן היא להבטיח שיהיה שיקום של הקרקע.

חגית אייזנמן-מלכה: לכן, קרקע שמשוקמת בדרכים אחרות – אין עניין לבזבז את כספי הקרן על השיקום הזה, כשהוספנו פה שכל הכללים האם משתתפים או לא משתתפים יהיו בהתאם למדיניות שתפורסם.

חגית אייזנמן-מלכה: בפועל כבר היום יש מסמך מדיניות מאוד מפורט של הקרן שמפורסם באתר של הקרן בדף הבית שלה, ולמעשה אנחנו פה נותנים גושפנקה חוקית למה שנעשה ממילא.

איתי עצמון: אולי לא ציינתי בהתחלת הקראת החוק שהתיקונים שמסומנים בעקוב אחרי שינויים הם בעקבות הערות שהעברנו למשרד האנרגיה.

איתי עצמון: בין היתר, אנחנו שואלים מה גדר שיקול הדעת של הקרן האם לשקם את המחצבה או שאין בכוונתה לשקם את המחצבה, ואז הבנו שיש מדיניות שמתפרסמת גם באתר הקרן.

איתי עצמון: בסוגריים אומר שההסדרה החוקית של הקרן היא מאוד ארכאית.

איתי עצמון: גם הפקודה וגם התקנות שמקימות את הקרן, הן תקנות מסוף שנות ה 70.

איתי עצמון: נאלצנו כאן להתאים את התיקון למסגרת מאוד-מאוד ארכאית, אבל עדיין לשמור על העקרונות לפיהן אנחנו מנסחים היום חקיקה, ולכן נוספו התיקונים שאתם רואים כאן בעקוב אחר שינויים.

בועז טופורובסקי: מאה אחוז.

בועז טופורובסקי: עוד הערות לסעיף 118?

איתי עצמון: ותוכנית שיקום מאושרת - התיבה הזו צריכה להשתנות.

איתי עצמון: למעשה, זה קיימת תוכנית לשיקום מחצבה.

איתי עצמון: בשורה השנייה של פסקה (2) כתוב: תוכנית שיקום מאושרת.

בועז טופורובסקי: צריך לשנות את זה.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: צריך גם לשנות כאן את ההפניה, האם זה כאמור בסעיף 117(א) או (ב)?

בועז טופורובסקי: לא, כתוב כאן: תוכנית לשיקום מחצבה.

איתי עצמון: לא, כתוב: וקיימת תוכנית שיקום מאושרת.

בועז טופורובסקי: לא, זה תוקן כבר.

בועז טופורובסקי: תוכנית לשיקום מחצבה – תוכנית לשיקום מחצבה.

עידית חנוכה: אני לא יודעת, אני יושבת עם נוסח שלא כתוב בו את זה.

איתי עצמון: אני לא יודע איזה נוסח - - -

בועז טופורובסקי: אני באתי לכאן עכשיו, קיבלתי את זה.

בועז טופורובסקי: אבל בסדר, מאה אחוז – אין בעיה.

בועז טופורובסקי: האם יש הערות לתיקון סעיף 118?

בועז טופורובסקי: אין הערות?

עופר לוסטיג: אני מבקש להתייחס.

עופר לוסטיג: אני מתנצל, פשוט הנוסח המתוקן עליהם אתם עוברים לא נמצא בידינו, אבל אנחנו הערנו קודם כשאתה היית בחוץ והיה יושב-ראש אחר.

איתי עצמון: הנוסח הופץ ביום חמישי.

עידית חנוכה: הוא מופיע באתר הכנסת.

עופר לוסטיג: איתי, אני מתנצל.

עופר לוסטיג: אנחנו לא פגשנו אותו.

עופר לוסטיג: לא משנה, ההערה נשארת אותה הערה.

עופר לוסטיג: מדיניות הקרן לשיקום יכולה להשתנות על ידי הנהלת הקרן לשיקום, וזכויות החוצבים, זכויות בעלי המחצבה, מעוגנות בפקודה, ולכן צריך להבהיר את העניין הזה.

עופר לוסטיג: יש פה איזושהי פרצה שנוצרת עכשיו בתיקון הזה, כך שהזכויות של בעלי המחצבות לבצע את השיקום, ומטרת הקרן הייתה שהחוצבים מפקידים כסף חלף זה שהם יבצעו את השיקום בעצמם בעתיד על חשבונם, הם מפקידים כסף למטרות שיקום וחלקו אמור להיות משוקם על ידם ככל שהם יחפצו בכך.

עופר לוסטיג: אם הקרן משנה עכשיו את המדיניות שלה שלא דרך חקיקה, אנחנו בבעיה.

חגית אייזנמן-מלכה: מדיניות הקרן קיימת לאורך שנים.

חגית אייזנמן-מלכה: אין לחוצבים איזושהי זכות קניינית בהשבת הכספים.

חגית אייזנמן-מלכה: הזכות היחידה של בעלי המחצבות היא במקרה שבו הקרן מחליטה לשקם בעצמה.

חגית אייזנמן-מלכה: כאשר אין אלטרנטיבה אז מי שהוא ראשון, בעל זכות הקדימה, לבצע את השיקום וליהנות מאיזשהן הכנסות מהסיפור הזה זה בעל המחצבה.

חגית אייזנמן-מלכה: אבל לא כל מחצבה משוקמת על ידי הקרן.

חגית אייזנמן-מלכה: מטרת איסוף הכספים היא להבטיח את שיקום כלל המחצבות בארץ, כשאנחנו יודעים, ואולי גם הקרן תציג פה, נעשו בדיקות אקטואריות.

חגית אייזנמן-מלכה: הקרן לא יכולה לשקם את כל המחצבות בארץ.

חגית אייזנמן-מלכה: אם אנחנו נפעל לפי הפרשנות הזו של בעלי המחצבות האומרת: יש לי זכות קניינית להחזיר לי את הכספים ששילמתי לצורך מחצבה, המחצבות לא ישוקמו.

חגית אייזנמן-מלכה: מדיניות הקרן היא לשקם לפי הצרכים של השיקום, כאשר מחצבה שיש מי שישקם אותה או שאין צורך לשקם אותה כי היא לא יוצרת איזשהו מפגע, מחצבה כזו לא תשוקם – זה מה שאומרת המדיניות.

חגית אייזנמן-מלכה: המדיניות הזו היא מדיניות שנהוגה בקרן כבר שנים, עשרות שנים, ואין שום שינוי פה מהמצב הקיים.

עופר לוסטיג: יש שינוי ביחס לבג"ץ.

עופר לוסטיג: בבג"ץ נקבעו הוראות מאוד ברורות.

חגית אייזנמן-מלכה: הבג"ץ לא דיבר בכלל על האופן שבו משקמים מחצבות, הבג"ץ דיבר רק על האם הכספים האלה מיועדים לשיקום או לא מיועדים לשיקום.

עופר לוסטיג: ומה מטרתם ומה היה ייעודם המקורי.

חגית אייזנמן-מלכה: נכון – זה ייעודם.

חגית אייזנמן-מלכה: ייעודם לשקם מחצבות.

גיא סמט: הייעוד הוא לא לתת את הכסף לחברות הכרייה הגדולות בארץ, זה לא הייעוד.

גיא סמט: הוא גם טען שזה נמצא בפקודה, אני לא מכיר את הסמכות הזו.

גיא סמט: בכל מקרה זה לא הסעיף.

בועז טופורובסקי: אני מעלה את תיקון סעיף 118 להצבעה.

בועז טופורובסקי: מי בעד?

בועז טופורובסקי: הסעיף אושר.

בועז טופורובסקי: פה אחד.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: נמשיך לתיקון סעיף 119.

חגית אייזנמן-מלכה: שוב, זה הוספה של סמכויות הקרן שממילא מבוצעות, כאשר בפקודה כרגע רשות שמורות הטבע היא זו שרשומה.

חגית אייזנמן-מלכה: בפועל, הקרן היא זו שמבצעת, אנחנו מוסיפים אותה כבעלת סמכות לתכנן ולשקם.

חגית אייזנמן-מלכה: במקור במה שפורסם היה כתוב: רשות שמורות הטבע, אבל זה ממילא כתוב בחוק ולכן אין צורך לכתוב את זה שוב.

איתי עצמון: האם תוכלי להוסיף משפט מה הסעיף מסדיר?

חגית אייזנמן-מלכה: סעיף 119 מדבר על זה שאם יצאה הודעת שיקום על ידי המפקח, יכול בעל מחצבה שמרגיש שהוא נפגע מהודעת השיקום לערער, ובמקרה כזה יש דחייה של השיקום עד לאחר הערר.

חגית אייזנמן-מלכה: אני חושבת שכדאי לציין שמעולם לא היה ערר לפי הסעיף הזה.

חגית אייזנמן-מלכה: ועדת ערר כרגע לא קיימת.

חגית אייזנמן-מלכה: הנוהל הוא שהודעת השיקום לרוב יוצאת אחרי שכל הצדדים נתפרו והדברים מסוכמים כבר עם בעלי המחצבה כך שאין בכלל ערעורים.

בועז טופורובסקי: עופר, הערות?

בועז טופורובסקי: לא? האם יש למישהו הערות?

בועז טופורובסקי: אני מעלה את תיקון סעיף 119 להצבעה.

בועז טופורובסקי: הסעיף אושר.

בועז טופורובסקי: פה אחד.

בועז טופורובסקי: בואו נתקדם.

חגית אייזנמן-מלכה: עכשיו אנחנו בהוספת סעיף 120א שהוא הסעיף שמדברת על העברת הכספים של הקרן.

חגית אייזנמן-מלכה: "הקרן רשאית להגיש לממונה על התקציבים..." – פה יש איזשהו שינוי מהנוסח שפרסמנו אבל זה שינוי רק לצורך הבהרת הדברים, אין בו שום שינוי של מהות.

איתי עצמון: הנוסח הזה כן פורסם.

איתי עצמון: זה הנוסח שהופץ.

חגית אייזנמן-מלכה: זה פורסם לדיון פה, זה לא מה שעבר בקריאה ראשונה.

איתי עצמון: אה, לכן זה מסומן בעקוב אחר שינויים.

חגית אייזנמן-מלכה: כן.

איתי עצמון: "בשלושת החודשים שלאחר מועד" – כתוב כאן: "מועד דרישת התשלום".

איתי עצמון: זה מועד הגשת דרישת התשלום?

חגית אייזנמן-מלכה: כן, כן.

איתי עצמון: מתי היא תשיב לה?

בועז טופורובסקי: הוא שאל מתי היא תשיב.

בועז טופורובסקי: ברגע שתהיה דרישת תשלום, תוך כמה זמן אגף התקציבים יחזיר את הכסף?

חגית אייזנמן-מלכה: אני אשמח שאגף תקציבים יענה פה.

חגית אייזנמן-מלכה: למיטב זכרוני, היה בין הקרן לבין אגף התקציבים סיכום על אופן השבת הכספים והעדיפו לא לרשום את זה במפורש.

הילה אורן: דרישת תשלום – ברגע שמעבירים שמסוכמת דרישת תשלום, הרפרנט הרלוונטי מאגף תקציבים צריך לבחון באמת שהועברו כל הפרטים הנדרשים ואז הוא עושה את זה באותו רגע.

הילה אורן: זה עניין חשבותי תוך כמה זמן זה קורה בפועל, אבל זה קורה.

הילה אורן: הוא פותח דרישה ואז עושים את זה.

הילה אורן: זה תהליך טכני.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, בהנחה ודרישת התשלום היא נכונה, זה מיידי?

בועז טופורובסקי: כלומר, לא יכול להיות מצב שתהיה דרישת תשלום מהקרן ואגף התקציבים יגיד: נחזור אליך.

הילה אורן: לא.

הלאל חלאילה: ההליך הוא הליך טכני שדורש אישורים אבל הוא הליך די מיידי ואין בו עיכובים.

בועז טופורובסקי: ואם נוסיף:

בועז טופורובסקי: תשיב ללא דיחוי המדינה את הסכום שנדרש להשיב בהתאם לדרישת התשלום?

הילה אורן: אין בעיה להוסיף: ללא דיחוי.

הילה אורן: זה קורה.

בועז טופורובסקי: מעולה, נוסיף.

בועז טופורובסקי: נמשיך, בבקשה.

בועז טופורובסקי: סליחה, אמרת: 2021, רשום כאן: 2025.

חגית אייזנמן-מלכה: 25' כמובן.

איתי עצמון: זה הסעיף שנדון כאן בחלק הכללי של הישיבה.

איתי עצמון: אני מבין שיש לכם הצעה אלטרנטיבית, בין היתר, בעקבות ההערות שנשמעו כאן.

חגית אייזנמן-מלכה: כן.

חגית אייזנמן-מלכה: הילה, את רוצה להציע את הצעתך?

הילה אורן: כן.

הילה אורן: מה שאנחנו אומרים הוא שהשרים יורו עד יום 31 לדצמבר 2025 על המועד שבו תשיב המדינה לקרן את יתרת מסגרת ההחזר שלא יאוחר מיום 31 לדצמבר 2035.

הילה אורן: זה אומר שהמועד האחרון שבו השרים יכולים להודיע עליו הוא 31 לדצמבר 2035.

הילה אורן: ואז אנחנו מבקשים להוסיף בהמשך לדיון שהיה פה: לא הורו השרים על מועד כאמור, יושבו 50 מיליון שקלים בשנה החל מיום 1 בינואר 2030 או שתחולק יתרת מסגרת ההחזר לחמישה תשלומים שנתיים החל מיום 1 בינואר 2030, לפי גובה התשלום הנמוך מביניהם, שזה אומר החל מ-2030 - - -

איתי עצמון: האם תוכלי לחזור על הנוסח?

איתי עצמון: תקריאי שוב כדי שגם המשתתפים יוכלו לעקוב.

הילה אורן: שר האנרגיה ושר האוצר יורו עד יום י"א בטבת התשפ"ו, 31 בדצמבר 2025, על המועד שבו תשיב המדינה לקרן את יתרת מסגרת ההחזר שלא יאוחר מיום 31 בדצמבר 2035.

הילה אורן: לא הורו השרים על מועד כאמור - - -

איתי עצמון: כלומר, אם הם לא הורו על מועד כאמור עד סוף שנת 2025 - - -

הילה אורן: נכון, יושבו 50 מיליון שקלים חדשים בשנה, החל מיום 1 בינואר 2030 או שתחולק יתרת מסגרת ההחזר לחמישה תשלומים שנתיים החל מיום 1 בינואר 2030, לפי גובה התשלום הנמוך מביניהם.

בועז טופורובסקי: אני לא הייתי בחלק הזה בדיון.

בועז טופורובסקי: האם זה מה שדובר עם היושב-ראש?

איתי עצמון: דובר על יצירת איזשהו מנגנון שלא יותיר בידי השרים חופש פעולה לקבוע מועד לא מוגבל.

בועז טופורובסקי: הבנתי.

בועז טופורובסקי: אם ב-2030 נשארו 400 מיליון שקל, 50 מיליון שקל בשנה, זה ייקח תשע שנים, לא 2035.

בועז טופורובסקי: אבל אמרנו שעד 2035 צריך להשיב הכול.

בועז טופורובסקי: 2025 הם יורו עד 2035.

איתי עצמון: צריך להחזיר הכול.

בועז טופורובסקי: אם הם מחזירים 50 מיליון שקל ב-2030, יכול להיות שהם לא יספיקו להחזיר הכול.

הילה אורן: לא, אז גם בחלק הראשון זה צריך להיות פריסה.

הילה אורן: עד 2035 לא יסיימו את תהליך ההשבה.

איתי עצמון: אבל זה לא מה שהקראת.

חגית אייזנמן-מלכה: לדעתי, זה שתי אלטרנטיבות: או שאתה אומר חד משמעית שהכול חוזר עד 3035 או שאתה פורס.

חגית אייזנמן-מלכה: צרך לקחת בחשבון שאם נשארת לך יתרה של 400 שלא הוחזרה זה אומר שהקרן לא ניצלה כספים לאורך השנים כי אנחנו אומרים שכל שנה היא מקבלת את הכספים לצורך הניצול, כולל 50 מיליון.

חגית אייזנמן-מלכה: אני מאוד- מאוד מקווה שאנחנו לא נגיע למצב שב-2030 יהיה לנו עוד 400 יתרה בקרן.

בועז טופורובסקי: אבל זה יכול להיות.

בועז טופורובסקי: תיאורטית יכול להיות שאנחנו עד סוף העשור של 2030 עוד נשלם החזרים על ההלוואה שאנחנו לוקחים עכשיו – זה מה שאתם אומרים.

בועז טופורובסקי: והכול זה עם ריבית חשכ"ל, נכון?

בועז טופורובסקי: שמעתי בהתחלה.

קריאה: כן.

הילה אורן: אתה צודק שלא הבהרנו את אופן התשלומים בחלק הראשון, וצריך להבהיר את זה.

איתי עצמון: כלומר, שהשרים יורו עד סוף 2025 על מועד ההשבה, שהמועד עצמו להחזרת כל הכספים יהיה לא יאוחר מסוף 2035, אבל שהשרים יוכלו להורות גם על השבה בתשלומים?

הילה אורן: לא, תחילת ההחזר תיעשה ב-2035.

הילה אורן: כמו שכאן תחילת ההחזר תהיה בראשון בינואר 2030, גם השרים יורו על מועד תחילת החזר.

איתי עצמון: זה לא מה שאני הבנתי שדובר עליו.

בועז טופורובסקי: גם אני לא, אבל אני לא הייתי כאן.

בועז טופורובסקי: זה נראה לי לא הגיוני וגם לא מתאים למיכאל.

קריאה: היושב-ראש ביקש שזה יהיה מועד סיום ההחזר, אם שמעתי נכון בתחילת הדיון.

קריאה: לא את תחילת החזר התשלום אלא סיום התשלומים.

בועז טופורובסקי: נשמע לי הגיוני שזה מה שהוא ביקש.

הילה אורן: אז אפשר לעשות שגם השרים יורו על מועד של 2030, אבל אנחנו צריכים להוסיף פה את אופן חלוקת התשלומים.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: תגידי שוב מהו המועד.

איתי עצמון: זה מועד תחילת התשלומים?

איתי עצמון: אנחנו רוצים לדעת מתי כל הכסף מוחזר.

בועז טופורובסקי: עד 2035.

הלאל חלאילה: אנחנו אומרים שעד סוף 25' השרים צריכים לקבוע מועד.

הלאל חלאילה: החשש כאן הוא שהם לא יקבעו מועד בכלל?

הלאל חלאילה: אנחנו מגדרים את זה שהם יקבעו מועד לתחילת החזר תשלום עד 2035.

הלאל חלאילה: מבחינתנו, עכשיו אנחנו גם דורשים, אם לא הבהרנו את הנקודה הזו, שתהיה פריסת תשלום, עד 5 תשלומים להחזר ליתרת הקרן.

איתי עצמון: אבל תראה מה כתוב בהצעת החוק.

איתי עצמון: גם היום כתוב, המועד – זאת אומרת, מה השרים מורים?

איתי עצמון: הם מורים על המועד שבו תשיב המדינה לקרן את יתרת מסגרת ההחזר.

איתי עצמון: כלומר, כל הכסף חוזר לקרן.

הילה אורן: נכון, זה מה שכתוב.

איתי עצמון: אז מה המועד הזה?

הילה אורן: המועד הזה - אנחנו מציעים שהמועד יהיה לא יאוחר מיום 31.12.2035.

איתי עצמון: שאז יוחזר כל הכסף.

הילה אורן: עד המועד הזה יוחזר כל הכסף.

בועז טופורובסקי: זה ההבדל בין מה שאני הבנתי, ואנחנו הבנו, לבין מה שאתם הסברתם.

איתי עצמון: אתם אמרתם דברים קצת שונים.

הילה אורן: נכון, אבל כשהשרים קובעים ביניהם, הם יוכלו גם לקבוע את מנגנון התשלומים, רק שהתשלום האחרון יהיה 2035.

איתי עצמון: הבנתי.

בועז טופורובסקי: מאה אחוז, בסדר גמור.

בועז טופורובסקי: זה כבר מה שהבנו.

בועז טופורובסקי: אז עד 2035, שזה קצת רחוק, אבל אני מבין שזה מה שדובר כאן פחות או יותר?

בועז טופורובסקי: אוקיי.

בועז טופורובסקי: עד 2035 יחזירו את הכסף, ועד 31 לדצמבר 2025 יחליטו איך ובאיזה אופן.

בועז טופורובסקי: אם לא מחליטים איך ובאיזה אופן, מ-2030 הכסף מתחיל להיות מוחזר, 2035 תשלום אחרון.

איתי עצמון: כלומר, עד סוף 2035, גם לפי המודל שבו אין הוראה של השרים, כל הכסף מוחזר.

איתי עצמון: זה לא כתוב בנוסח.

הילה אורן: לא, כי זה תלוי ביתרה שתהיה.

הילה אורן: אתה מבקש להוסיף את זה?

איתי עצמון: זה לא הגיוני מה שאתם אומרים.

איתי עצמון: יש לנו שני מסלולים: אחד של הוראות השרים ואחד אם אין הוראה של השרים.

גיא סמט: בסדר, זה מסלול אחד.

גיא סמט: במצב הכי גרוע, זה מה שאתם רוצים למנוע.

גיא סמט: אני הבנתי בדיון הראשוני שעד 2035 זה המועד האחרון.

גיא סמט: 2035 זה הרבה זמן.

בועז טופורובסקי: קח את סעיף (ג) ותוסיף לו: בכל מקרה הקרן תוחזר במלואה עד 31 בדצמבר 2035.

איתי עצמון: כלומר, בכל מקרה אנחנו נבהיר בנוסח שעד סוף שנת 2035 כל יתרת מסגרת ההחזר מושבת לקרן, בין אם הולכים לפי המסלול של הוראת השרים ובין אם השרים לא קבעו הוראה.

עידית חנוכה: ואם הם לא קבעו הוראה, מה יהיה ההסדר שיחול?

איתי עצמון: אם הם לא הורו אז משיבים באמת מאותו מנגנון שהוקרא כאן 50 מיליון שקל לשנה החל מראשון לינואר 30' או סכום אחר.

עידית חנוכה: זה בדיוק העניין.

עידית חנוכה: כי היא כרגע אמרה או בחלוקה לחמישה תשלומים, הנמוך מביניהם, ואז זה מסתבך עם הסכומים כי זה תלוי ביתרה.

קריאה: עד סוף 2035 כל הכסף צריך להיות מוחזר.

קריאה: איזה עניין יש לשרים להחליט ב-25' על משהו?

אביגל כספי: זה לא חמש שנים אם יש כרגע 600,000.

איתי עצמון: זה לא חמש שנים.

איתי עצמון: אני גם חושב שאם השרים לא קובעים, הכסף מוחזר, ואפשר בתשלומים שווים, עד סוף 2035, וזהו.

בועז טופורובסקי: כן, מעולה.

בועז טופורובסקי: האם אתה רוצה להקריא לי את זה כדי שנוכל להצביע?

איתי עצמון: אלו עקרונות, אין לנו כרגע נוסח מגובש.

איתי עצמון: אבל אם אני מבין נכון העקרונות הם: החלק הראשון, כלומר, המסלול הראשון הוא שהשרים יורו עד 31 בדצמבר 25' על המועד של השבת יתרת מסגרת ההחזר, וכל מסגרת ההחזר, כלומר, השרים יורו על החזרה שהיא לא יאוחר מסוף 2035, כלומר, 31 בדצמבר 2035, והם רשאים להורות גם על חלוקה, על פריסה של ההחזר.

גיא סמט: ובלבד שפעילות הקרן לא תיפגע.

גיא סמט: כלומר, שזה לא יגרום לחזרה מהנסיגה מההסדר הראשי.

איתי עצמון: אתה מתכוון מכרית הביטחון?

גיא סמט: מכרית הביטחון והמחויבות שנמצאת בחוק שכל עוד יש תשלומים, אנחנו יכולים לפנות ולבקש את התשלומים.

גיא סמט: אני רוצה להבהיר את זה.

איתי עצמון: בסדר, אם יהיה צורך נבהיר את זה בנוסח.

איתי עצמון: עכשיו אנחנו מגיעים לסיטואציה שבה אין הוראות, השרים מאיזושהי סיבה לא קבעו הוראות.

איתי עצמון: אם הם לא הורו, אם אני מבין נכון את מה שאומר חבר הכנסת טופורובסקי, המדינה תשיב לקרן את כל הסכום עד סוף 2035 בתשלומים שווים מידי שנה.

בועז טופורובסקי: מה זה "שווים"?

בועז טופורובסקי: זה קרן הולכת ופוחתת.

איתי עצמון: - - - מי יקבע אותם.

איתי עצמון: זה לא תשלומים שווים.

הלאל חלאילה: נניח תרחיש קיצוני ותיאורטי בכדי להבין.

הלאל חלאילה: אם הקרן לא מבצעת שום דבר ואנחנו מגיעים ל-2030 עם 500 מיליון שקל, והכסף - - - כי היא לא מבצעת, למה המדינה תחזיר את הכסף כשהקרן לא מבצעת?

הלאל חלאילה: אין שום ביצוע.

איתי עצמון: זה כסף של הקרן לשיקום מחצבות.

קריאות: זה כסף של הקרן.

קריאות: יש בג"ץ שהורה - - -, זה כסף של החוצבים שהופקד בקרן.

הלאל חלאילה: נכון, המטרה שלנו היא לתמרץ את הקרן לעשות שיקום מחצבות.

קריאות: זה לא המטרה של ההוצאה של הכספים.

קריאות: המטרה שלכם היא לקחת את הכסף הזה לאוצר המדינה.

הלאל חלאילה: יש שתי מטרות: זה גם וגם.

הלאל חלאילה: בסוף אם הקרן נשארת עם הכסף והיא לא משתמשת בו למטרות שהוא נועד, אז אני שואל.

עופר לוסטיג: הלאל, תקרא את בג"ץ 7526/03, שקודם אמרו לי שלא הכירו אותו, ואת ההוראות שלו, וגם חגית.

בועז טופורובסקי: אנחנו לוקחים חמש דקות הפסקה ונפגשים ב-15:10.

בועז טופורובסקי: עד אז תסגרו לי את הנוסח, בבקשה.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: אני פותח את הישיבה.

בועז טופורובסקי: בואו נקריא את הנוסח עליו הסכמנו, בבקשה.

איתי עצמון: העקרונות יהיו כדלקמן: שר האנרגיה ושר האוצר יורו עד 31 בדצמבר 25' על המועד שבו תשיב המדינה לקרן את יתרת מסגרת ההחזר, ובלבד שמועד ההשבה יהיה לא יאוחר מ-31 בדצמבר 2035.

איתי עצמון: וכאן היה איזשהו סעיף שביקשתם שנבהיר שפעילות הקרן לא תיפגע.

איתי עצמון: כלומר, שכל ההוראות שחלות על שמירת יתרת המזומן ימשיכו לחול.

איתי עצמון: נראה אם יש צורך להבהיר את זה בנוסח.

בועז טופורובסקי: אבל יש: בקביעה כאמור יתחשבו השרים בצורכי הקרן ובצפי הוצאות - - -

איתי עצמון: לא, זה בקביעת המועד.

גיא סמט: בנוסח הקיים זה עד 2025, ואנחנו צריכים שזה יהיה כל עוד הכספים לא הושבו.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: ואם לא הורו השרים על מועד כאמור עד 31 בדצמבר 2025, תשיב המדינה את יתרת מסגרת ההחזר עד 31 בדצמבר 2035, כאשר לא נכנסנו כאן בכלל לנושא התשלומים או פריסת תשלומים.

איתי עצמון: זה יהיה הסדר מאוד פשוט שהמדינה תוודא שכל הסכום חוזר לקרן, מלוא הסכום חוזר לקרן, עד סוף 2035.

בועז טופורובסקי: יופי.

בועז טופורובסקי: בואו נמשיך לסעיף (ד).

חגית אייזנמן-מלכה: סעיף (ד) זה ההגדרות לצורך הסעיף הזה.

איתי עצמון: האם יש צורך לעשות שינויים בהגדרות בעקבות התיקון שעכשיו דיברנו עליו?

חגית אייזנמן-מלכה: לדעתי, לא.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: בכל מקרה יהיה מועד.

איתי עצמון: זה או המועד שהשרים מורים עליו או המועד שקבוע במפורש בסעיף.

איתי עצמון: לסיום, יש את סעיף הדיווח שהתבקש כאן גם על ידי יושב-ראש הוועדה וגם על ידי חבר הכנסת אלון טל.

איתי עצמון: אני אקריא נוסח ראשוני שגיבשנו עכשיו: שר האנרגיה ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לשנה עד תום השנה שבה הושבה יתרת מסגרת ההחזר, על יישום הוראות סעיף 120א, שזה הסעיף שקובע את כל המתווה הזה, ובכלל זה ידווח על דרישות תשלום שנמסרו ומועדיהן, על הסכומים שהושבו בהתאם לדרישת התשלום ומועד ההשבה, וכן על ניצול תקציב הקרן ופעילותה.

בועז טופורובסקי: יש הערות?

איתי עצמון: אני מבהיר שחובת הדיווח תחול כל עוד ההסדר הזה בתוקף או מיושם.

עידית חנוכה: איתי, הקראת את מועד תחילת הדיווח ומתי יהיה הדיווח הראשון?

איתי עצמון: הדיווח הראשון - כאן צריך להחליט האם הוא יהיה עד 1 בינואר 2022 או עד 1 בינואר 2023.

בועז טופורובסקי: דובר על 1 בינואר 2023, אם אני זוכר נכון.

איתי עצמון: אוקיי.

בועז טופורובסקי: 2023.

בועז טופורובסקי: האם יש הערות?

בועז טופורובסקי: אני מעלה להצבעה את הוספת סעיף 120א, עם כל התיקונים שהקראנו ואמרנו, וסעיף חובת הדיווח.

בועז טופורובסקי: הצעת החוק אושרה.

גיא סמט: לגבי כרית הביטחון - אתה מוודא בנוסח הסופי שהיא חלה עד הסוף.

איתי עצמון: אנחנו נעביר אליכם, ללשכה המשפטית, ולמשרד המשפטים את הנוסח הסופי ואתם תוכלי להעיר כמובן לפני ההנחה.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

בועז טופורובסקי: כל חברי הוועדה, שנוכחים כאן בישיבה, הצביעו פה אחד.

בועז טופורובסקי: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

בועז טופורובסקי: בהצלחה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.