ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 5, 2021-08-02 09:35

אפרת רייטן: בוקר טוב, היום ה-2.8.2021, כ"ד באב תשפ"א, השעה היא 09:35.

אפרת רייטן: אנחנו בדיון המשך בעניין הצעת תקנות בריאות העם (דיגום וביצוע בדיקות קורונה), התשפ"א–2021.

אפרת רייטן: אני רק אזכיר בשתיים-שלוש מילים שבשבוע שעבר קיימנו דיון ראשוני וארוך מאוד בנושא הספציפי הזה של הבדיקות המהירות.

אפרת רייטן: מדובר בתקנות חדשות שמשרד הבריאות מבקש להחיל.

אפרת רייטן: אנחנו כמובן תומכים.

אפרת רייטן: עם זאת, קיימנו דיון שעסקנו בסעיפים השונים כדי באמת לאתר ולהיטיב את הנוסחים השונים כדי באמת שהתוצאה בפועל ובשטח תהיה המיטבית כדי להקל על כולנו, גם על משרד הבריאות אבל גם על הציבור כולו לחיות לצד נגיף הקורונה אבל גם לשמור על בריאות הציבור.

אפרת רייטן: אולי תפתחו, נציגי משרד הבריאות.

אפרת רייטן: רק תגידו בבקשה מי נמצא כאן, את השם ואת התפקיד, ונוכל לשמוע על התיקונים.

אור אלדר: אני מהלשכה המשפטית.

רותי ישי: אני מנהלת המחלקה למעבדות בשירותי בריאות הציבור.

אסתר אדמון: אני יושב-ראש הסתדרות המיקרוביולוגים, עובדי המעבדות.

יותם ארונוביץ: אני ממשל"ט הקורונה במשרד הבריאות.

מירי כהן: אני מנהלת קשרי ממשל, תוכניות לאומיות.

אפרת רייטן: שלום לכולכם.

אפרת רייטן: אולי קודם כל תאמרו לנו לפרוטוקול ותעדכנו האם שוחחתם עם הנציגים של מועצת המעבדות ושאר הארגונים שדיברו כאן בזום וטענו שלא שוחחתם והחלפתם מידעים.

רותי ישי: אכן קיימנו דיון עם יו"ר המועצה למעבדות הרפואיות וגם עם חברים של המועצה.

רותי ישי: הגענו להבנות.

רותי ישי: עבדנו ביחד ותיקנו ביחד חלק מהמסמכים.

אפרת רייטן: יופי, אני מברכת ושמחה לשמוע על כך.

אפרת רייטן: בבקשה, עורכת דין אור.

אור אלדר: כמו שציינת, בשבוע שעבר אנחנו הגענו לפה לאשר את התקנות.

אור אלדר: התקנות, בקצרה, באות לקבוע חובת רישום של מפעילי אתרי בדיקה ותחנות איסוף.

אור אלדר: בעקבות הערות הוועדה אנחנו ביצענו עבודה מחודשת כדי לקבוע סייגים נוספים, בין היתר לגבי הכשרת המנהל הרפואי.

אור אלדר: ערכנו מספר תיקונים בהצעה, שהונחו לפניכם.

אור אלדר: אני אסקור בקצרה את התיקונים.

אור אלדר: התיקון הראשון נוגע לגבי ההכשרה של המנהל הרפואי באתר בדיקה או תחנת איסוף.

אפרת רייטן: על איזה סעיף את מדברת, אור?

אור אלדר: קודם כל אנחנו מחקנו את הגדרה של איש צוות רפואי.

אפרת רייטן: לחברי הוועדה יש את הנוסח המתוקן בפניכם?

קריאה: כן.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: בבקשה.

אור אלדר: מחקנו את ההגדרה של איש צוות רפואי.

אור אלדר: תיקנו את ההגדרה של עובד מעבדה רפואית.

אור אלדר: עובד מעבדה רפואית הוא עובד מעבדה רפואית כמשמעו בתקנה 62(א) לתקנות המעבדות, בעל ניסיון של שלוש שנים במקצוע בסיס.

אור אלדר: יש גם הגדרה של מה הוא מקצוע בסיס, כהגדרתו בתקנות המעבדות.

אור אלדר: מדובר במקצועות שונים כמו ביוכימיה, ביוטכנולוגיה, גנטיקה, חקלאות, כימיה, מדעי החיים, מדעי המעבדה הרפואית ועוד מקצועות נוספים שמפורטים בתקנות.

אור אלדר: המשמעות היא בעצם שמי שיהיה רשאי בעצם להיות המנהל הרפואי של אתר בדיקה או נקודת איסוף, הוא יהיה מנהל מעבדה רפואית בעל ניסיון של שלוש שנים, כאמור, באחד מהמקצועות שציינתי.

אור אלדר: בנוסף לכך, מאחר שאנחנו ראינו שיתכן שאנחנו נדרשים להקשות יותר את התנאים ואת אופן הפעילות של נקודות איסוף של בדיקות סרולוגיות בהם מבצעים דם ורידי, בשלב הזה אנחנו החלטנו להוציא את הבדיקות האלו מתחולת ההגדרה ואנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לשוב ולעדכן את התקנות בהמשך עם תנאים נוספים שיהיו מתאימים.

אפרת רייטן: לא הייתי אומרת להקשות.

אור אלדר: כמובן שלא.

אור אלדר: להעלות את הרף.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים פשוט באמת לבצע את הבדיקות האלה בצורה באמת הבטוחה ביותר והנכונה ביותר.

אפרת רייטן: זה מבחינתי ההגדרה והתווית הדרך.

אור אלדר: כמובן.

אור אלדר: אני אפנה רק לנוסח.

אור אלדר: בסעיף 1 בהגדרות אנחנו מחקנו את פסקה מספר 3 להגדרת בדיקה.

אפרת רייטן: רק כדי להבהיר כאן לכל השומעים והחברים, שהתקנות החדשות האלה שבהן אנחנו מדברים על דיגום וביצוע בדיקות קורונה, אתם סייגתם והוצאתם כרגע בשלב הזה את הבדיקה הסרולוגית.

אפרת רייטן: היא לא תתבצע במסגרת הבדיקות המהירות.

אור אלדר: נכון.

ענת מימון: אם אנחנו כבר מדברים על סוגי הבדיקות, אז אני רק אבהיר שבאמת אנחנו כוללים כרגע רק בדיקות קורונה ובדיקות קורונה מהירות שכוללות גם בדיקות סרולוגיות מהירות.

אור אלדר: מהירות, נכון.

רותי ישי: מהירות בלבד.

ענת מימון: מהירות בלבד, כן.

ענת מימון: שאלה נוספת שפשוט עלתה בנייר עמדה שקיבלנו.

ענת מימון: השאלה אם אנחנו מדברים על בדיקות קורונה מהירות מסוגPCR גם או רק מסוג אנטיגן, אם אנחנו כבר מדברים על הסוגים שנכנסים?

אור אלדר: לפני שאת עונה, אני רק מזכירה לוועדה שיש לנו סעיף בעצם שנוגע לציוד הרפואי שניתן להשתמש בו.

אור אלדר: נכון לכרגע לא ידוע לי על בדיקות PCR מהירות שמותרות לשימוש ולכן בשלב הזה זה עדיין לא מתעורר.

אור אלדר: ככל שזה כן יתעורר, אני אתן לרותי.

רותי ישי: בהחלט.

רותי ישי: מה שאור אומרת, אנחנו לא מתירים כרגע בדיקותPCR במובן הקלאסי של ה-PCR.

רותי ישי: זה לא המקום.

רותי ישי: המקום זה במעבדות הרפואיות.

רותי ישי: כן צריך להדגיש כי קיבלנו לפני כמה ימים, הציעו לנו עוד טכנולוגיה מהירה בלבד ללא מכשיר, שהיא דומה ל-PCR.

רותי ישי: היא גם מולקולרית, היא לאPCR פרופר.

רותי ישי: זה נקרא טכנולוגיית לאמפ.

רותי ישי: המשרד בודק.

רותי ישי: זה בדיקה מהירה.

רותי ישי: זה לאPCR במובן הקלאסי, אז אני רוצה לטובת כולנו.

רותי ישי: יתכן ובעתיד יגישו לנו טכנולוגיות מהירות נוספות.

רותי ישי: אני רוצה להרגיע את כולם.

רותי ישי: הבדיקות הקלאסיות PCR, רק במעבדות רפואיות.

רותי ישי: חס וחלילה לא בחוץ.

אפרת רייטן: לא נכנסות במסגרת הבדיקות המהירות האלה של התקנות.

אפרת רייטן: בבקשה, את יכולה להמשיך?

אור אלדר: כן.

אור אלדר: לגבי תקנה מספר 3, אחת ההערות של הוועדה הייתה שהסיפה של הסעיף לא ברורה.

אור אלדר: אנחנו באמת החלטנו שהסיפה הזאת מיותרת, ומה שחשוב לנו שיהיה בהיר זה שחל איסור לבצע בדיקה מהירה על דרך עיסוק.

אפרת רייטן: את יכולה להזכיר במה היה מדובר?

אור אלדר: כן.

אור אלדר: הסיפה המקורי היה: לא יפעיל אדם על דרך עיסוק אתר בדיקה לקורונה אלא אם כן הוא רשום במרשם.

אור אלדר: הסיפה שאותה מחקנו אמרה, אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מאדם ביצוע בדיקת קורונה מהירה שלא על דרך עיסוק.

אפרת רייטן: זה במסגרת הערות חברי הוועדה.

ענת מימון: תסבירי את ההבדל.

יוראי להב-הרצנו: אני עדיין לא מבין מה זה אומר.

אור אלדר: אז אני אסביר.

אור אלדר: המטרה הראשונית של הסעיף הזה שעבר גלגולים רבים של ניסוחים, אבל המטרה הראשונית הייתה להבהיר שאנחנו לא אוסרים על ביצוע בדיקות עצמוניות.

אור אלדר: אם משפחה רוצה להיבדק, מנהלת גן רוצה לדגום את הסייעות שלה לפני, אנחנו לא באים לאסור את זה.

אור אלדר: מה שאנחנו באים לאסור, בעצם לתת את השירות של ביצוע בדיקות מהירות.

ענת מימון: האם בית ספר מעמיד עמדה ומורה בכניסה ודוגם בבדיקה מהירה 400 תלמידים, זה על דרך עיסוק או שזה גם - - - ?

מיכל רוזין: אם היא תיקח כסף, אסור לה.

מיכל רוזין: אם היא לא תיקח כסף, מותר לה.

מיכל רוזין: ככה הבנתי.

מיכל רוזין: נכון?

ענת מימון: אמרתם שלא התמורה היא המבחן, בפעם שעברה.

אור אלדר: השירות.

אור אלדר: כמובן שיש פה פקטורים של תמורה.

אור אלדר: בנוסף לזה, את היכולת שלי לבחור לבצע את הבדיקה הזאת או לא, כלקוח הכוונה.

אור אלדר: אנחנו פשוט מאוד לא רוצים לאסור ביצוע בדיקות עצמיות.

אור אלדר: זה באמת הכוונה שמאחורי הסיפה הזו.

מיכל רוזין: אבל זה לא עצמיות.

מיכל רוזין: את אומרת שגם מורה יכולה לבדוק את כל הילדים שלה בבוקר, וגם מנהל במשרד יכול להגיד, כל העובדים בבוקר ייבדקו.

אור אלדר: נכון, אבל השאלה פה האם אני נותנת שירות לתלמידים שמבקשים לקבל בדיקות מהירות או שאני באופן וולונטרי - - -

מיכל רוזין: תלמידים לא יבקשו.

מיכל רוזין: המורה, המנהל יתעקש לקבל.

מיכל רוזין: המנהל בעבודה יתעקש לקבל.

מיכל רוזין: האם מותר לו?

יוראי להב-הרצנו: כן.

אור אלדר: התשובה היא כן, שלא במסגרת התקנות.

אפרת רייטן: ולא במסגרת חובת הרישום, שזה בעצם עוסק הסעיף הזה.

אור אלדר: נכון.

אפרת רייטן: יש לכם פתרון לתהיה הזאת שעולה?

אור אלדר: הפתרון לזה הוא שהתוצאות האלו לא יהיו רלוונטיות לגבי תו ירוק.

אור אלדר: בעצם האמירה בתקנות הגבלת פעילות היא שבדיקות מהירות יחשבו לעניין תו ירוק רק אם הם בוצעו על ידי גוף שנרשם במשרד הבריאות.

מיכל רוזין: זה עניין של משרד הבריאות, למי הוא נותן את האישור לבצע, אבל בעצם בהחלטה הזאת שאולי היא מוצדקת אפידמיולוגית-רפואית, אבל יש פה סוג של נתינת כוח לידי בעלי סמכות מול מי שכפוף אליהם, אתה לא נכנס למשרד או הילד לא נכנס לבית ספר או לגן אם אני לא מעבירה אותו בדיקה.

מיכל רוזין: אין פה אפילו שיקול דעת להורה או שיקול דעת לעובד מכיוון שמותר לו לעשות את הבדיקות האלה.

מיכל רוזין: זה שונה, וכבר היה על זה פסיקות בית משפט.

מיכל רוזין: זה שונה מאשר לשלוח עובד לעשות בדיקה, ועל זה היה פסיקה עם הסייעת וכל העניינים האלה.

מיכל רוזין: יש הבדל בין אני כמנהל אומר לעובד שלי, אתה לא נכנס למשרד בלי לעשות בדיקה, ועל זה היו פסיקות, וזה בעייתי חוקית, ופה הוא עוקף את החוק ואת מאפשרת לו להכריח את העובד לעבור בדיקה.

רותי ישי: אני לא חושבת שזה מטרת הדיון.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שמדובר בשתי סוגיות שונות, מיכל.

מיכל רוזין: זה לא מטרת הדיון אבל זה מה שקורה כתוצאה מזה.

אור אלדר: אותו גוף, גם אם הוא היה רשום, אותו מנהל יכול לבקש.

אור אלדר: אני לא נכנסת לזה כרגע כי התקנות לא עוסקות בזה.

אור אלדר: התקנות עוסקות בשאלה איזה גוף יכול להירשם לצורך ביצוע בדיקות מהירות.

אור אלדר: לשיטתנו, הגופים האלה, כל עוד הם לא עוסקים בביצוע בדיקות, אם זה בית ספר, אם זה גן, אם זה משפחה שרוצה לדגום את עצמה, מבחינתנו לא מדובר בעיסוק.

מיכל רוזין: הבנתי אותך מצוין.

מיכל רוזין: זה משרד הבריאות, זה בסדר, אבל הצד השני הוא שבעצם את נותנת פה היתר לכל אדם לחייב או לדרוש בדיקות.

מיכל רוזין: אין את זה פה אבל בעצם ברגע שזה לא רק אדם מורשה על ידי משרד הבריאות, אז כל מנהל בית ספר, כל מורה, כל גננת, כל מנהל משרד, כל מנהל מכולת יכול לחייב את העובדים שלו, את התלמידים שלו לעבור בדיקות, שוב, בבית ספר.

אפרת רייטן: אולי שווה שנבהיר את הנקודה הזו גם עבור חברי הוועדה.

אפרת רייטן: אולי כן זוכרים או לא זוכרים את הדיון שערכנו שבוע שעבר.

אפרת רייטן: התקנות לא מדברות על הסוגיה הזו.

אפרת רייטן: התקנות אך ורק מסדירות את אופן וההרשאה של ביצוע בדיקות מהירות.

מיכל רוזין: אני הבנתי את זה.

מיכל רוזין: אני אומרת שאם לא נסגור את הפירצה הזאת במקום אחר, ההשלכות - - -

יוראי להב-הרצנו: בוועדת חוקה.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אני אומרת, צריך להיות פה מהלך.

אפרת רייטן: מאה אחוז, אז אולי זה מסוג הדברים שצריך לעלות גם בוועדת החוקה כדי לדון בעניין הספציפי הזה.

אפרת רייטן: אותנו מה שבין היתר הטריד, היה הכשירות של אותם אנשים, גם הדוגמים, גם האחראים, גם המשנעים, כל אותם אחראים שפה נכנסים בגדר התקנות.

מיכל רוזין: אפרת, אני מבינה.

מיכל רוזין: אנחנו לא ועדה של משרד הבריאות שמסתכלת רק על העניין הרפואי-בריאותו.

מיכל רוזין: אנחנו פה מייצגים את האזרחים שמסתכלים ואומרים, איזה פירצה זה יוצר.

אפרת רייטן: אבל מיכל, אנחנו לגמרי ואני חושבת שאחד מהדברים שעלו כאן היה שאנחנו לא עובדים אצל משרד הבריאות ולכן, איך אני אומר את זה במילים עדינות, נאלצו ללכת הביתה שבוע שעבר כדי לעשות פה הרבה מאוד תיקונים של כל חברי הוועדה.

אפרת רייטן: יוראי.

יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלה שאולי תעזור לי ואולי לחברים נוספים לעשות סדר בראש.

יוראי להב-הרצנו: בדיקות מהירות בשלב שבו אנחנו נמצאים תהיינה זמינות גם בבתי מרקחת, שכל אדם יוכל ללכת, לרכוש ולעשות בדיקה ביתית והתוצאות תהיינה שקולות או התהליך שאותן בדיקות עוברות מבחינה בריאותית, זהות לתהליך שהבדיקות בעמדות הללו עוברות, נכון?

יותם ארונוביץ: התשובה היא כן ולא.

יותם ארונוביץ: כן, אפשר גם היום לקנות אתן בפארמים.

יותם ארונוביץ: החל מיום חמישי שעבר התחילו להיות מופצות ברשתות הפארמים לשימוש עצמי, בדיקות אנטיגן מהירות לשימוש ביתי.

יותם ארונוביץ: אפילו לי יצא לדגום מישהו בסוף שבוע בבית כי הוא חשב שאולי יש לו משהו, אבל הן לא מהוות אסמכתא לשום דבר, כלומר אם נדגמת בבית, זה לשימושך העצמי.

יותם ארונוביץ: אתה לא יכול להשתמש בתוצאה השלילית של זה כאינדיקציה לכניסה לשום מקום, מהסיבה הפשוטה, ובגלל זה גם חשוב הסדרה של תהליך הרישום.

יותם ארונוביץ: אנחנו רוצים לוודא והוועדה שמה על זה דגש, כשהיינו פה בשבוע שעבר, שכשמבוצעת בדיקה, וחלק גדול מההערות והשינויים שערכנו הם בעקבות זה.

יותם ארונוביץ: כשמבוצעת בדיקה, רוצים לוודא שהיא נעשתה כראוי.

יותם ארונוביץ: רוצים לתת הרגשה גם לשאר האנשים שנמצאים במתחם, שכל מי ששם נבדק כראוי, ולכן בשלב זה אין בכוונתנו לאפשר הסתמכות על הבדיקות הביתיות.

יוראי להב-הרצנו: כלומר הסיטואציה שחברת הכנסת מיכל רוזין דיברה עליה, היא משני סוגים: סוג ראשון זה שאם אותו מנהל בית ספר או מעסיק יקרא לאחד מהרשומים במרשם המבצעים, יעמיד אותו בכניסה ויגיד, אתה לא נכנס עד שאתה נבדק, ואז גם הבדיקות תהיינה בעלות תוקף, וסיטואציה שנייה זה שאותו מנהל יקנה 20 בדיקות בבית מרקחת ויגיד, אתם עושים פה ואני רוצה לראות את התוצאה ואז אני אחליט אם אני אכניס או לא.

יותם ארונוביץ: רק נגיד שלה

יותם ארונוביץ: בנתי לשני הדברים נדרשת הסמכה בחוק או בתקנות, כלומר מנהל בית ספר לא יכול לאסור כי הוא רוצה, כניסה של ילדים.

יותם ארונוביץ: אסור לו על פי החוק.

יוראי להב-הרצנו: אבל לצורך העניין הוא כן יכול לקרוא לאותו מפעיל ולהעמיד אותו בכניסה.

יותם ארונוביץ: גם זה נדרשת הסמכה בתקנות.

יותם ארונוביץ: בתי ספר לא עובדים תחת תו ירוק.

יותם ארונוביץ: ברגע שמקום עובד תחת תו ירוק, בהחלט זה אפשרי להעמיד מישהו בכניסה שהוא רשום ושהוא גורם פורמלי.

אפרת רייטן: נראה לי שהם ענו לנו, נכון?

יוראי להב-הרצנו: כן, כן, לי ענו.

אפרת רייטן: בואו נתקדם בעוד תיקונים שערכתם.

אפרת רייטן: בבקשה.

ענת מימון: תקנה 3(ד), דיברנו על תנאים נוספים שהמנהל רשאי להוסיף, ובכלל זה תנאים לגבי מקום ביצוע הבדיקות.

ענת מימון: אני מזכירה שעלו כמה הערות בנושא של התקנה הזאת.

ענת מימון: חברי הוועדה גם דרשו לבדוק את הנושא של התמורה בעד הבדיקות וחשוב שנציג את הבדיקה שנעשתה ואת התשובה, וגם לעניין מקום ביצוע הבדיקות, נבהיר שהמנהל יכול להגיד למפעיל מסוים, כתנאי לרישיון שלך, ביום ה' אתה חייב להגיע לאזור הדרום כדי לדגום שם ואז תקבל את הרישיון.

ענת מימון: כלומר, מקום ביצוע הבדיקות מאפשר לנו איזושהי פריסה גיאוגרפית, משהו שהטריד את חברי הוועדה.

אפרת רייטן: זה בהמשך להערות הנכונות של חברי הוועדה שדיברו על פריסה גיאוגרפית ופריפריה כדי לתת פה מענה לכל הציבור.

אור אלדר: הנושא של מקום ביצוע הבדיקה כבר היה בנוסח המקורי.

אור אלדר: לאחר בדיקה לגבי קביעת תנאי בנוגע לתמורה שמתקבלת בעד הבדיקה, התקנות האלו לא יכולות להסדיר פיקוח על מחירים.

אור אלדר: פיקוח על מחירים של מצרכים ושירותים יכולים להתבצע באמצעות חוק פיקוח על מצרכים ושירותים.

אור אלדר: מדובר בפרוצדורה שהיא לא פשוטה, היא דורשת צו שמוציא המנהל לאחר התייעצות עם ועדת מחירים, עם משרד האוצר וזה משהו שכרגע הוא לא בעל היתכנות.

אור אלדר: אני כן אציין ואומר שאנחנו נמשיך לעקוב וככל שמשרד הבריאות יראה שיש צורך בהתקנת צו שכזה, אנחנו אכן נשקול את זה.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה גם מונע את אחידות המחירים?

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת, אתם לא יכולים לקבוע מחיר אבל האם יש אפשרות לקבוע יחידות, שגם אצלי באשדוד וגם בתל אביב זה יהיה אותו מחיר?

אור אלדר: אין לנו יכולת כרגע לקבוע מחיר מקסימלי או מחיר מזערי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי.

אפרת רייטן: בבקשה.

אסתר אדמון: אני דווקא רוצה לחדד כמה דברים.

אסתר אדמון: מועצת המעבדות לא התכנסה כבר שנתיים מאז הקורונה.

אסתר אדמון: חבל מאוד כי אנשי המקצוע, יש להם תפקיד חשוב, מקצועי.

אסתר אדמון: אנחנו רואים את עצמנו כחיילים בחזית כדי לעזור למשק לחזור לשגרה כמה שיותר, תוך כדי זה של לשמור על בריאות הציבור, ומי כמונו יודע שזה התפקיד שלנו ואנחנו עושים את זה בכל ההתפרצויות שהיו במדינת ישראל.

אסתר אדמון: אנחנו לאחר הישיבה שלכם, ומאוד הערכנו את האחריות שהפגנתם, כינסנו את מנהלי המעבדות.

אסתר אדמון: היו למעלה מ-25 מנהלי מעבדות.

אסתר אדמון: מכיוון שמועצת המעבדות לא התכנסה, אז כינסנו גם חלק ממועצת המעבדות.

אסתר אדמון: קיימנו ישיבה.

אסתר אדמון: שלחנו לכם גם את הסיכום של הישיבה.

אסתר אדמון: הניסוח המקצועי והמונחים מאוד לא ברורים, לא מקצועיים והם משאירים הרבה מאוד פרצות שיכולות לסכן את בריאות הציבור, ולכן עברנו על סעיף-סעיף והגדרנו, ועכשיו אני מבינה שהשאלות שלכם נובעות מזה שהדברים לא כתובים בצורה ברורה.

אסתר אדמון: יש כמה בדיקות שעליהן מדובר.

אסתר אדמון: חברתנו פה דיברה על דם ורידי, סרולוגיה.

אסתר אדמון: בישיבה הקודמת הם דיברו על דם קפילרי.

אסתר אדמון: יש הבדל בין הפעילות הזו לזו.

אסתר אדמון: עדיין התקנות פה, התיקון, מדובר על דם קפילרי.

אפרת רייטן: מה זה דם קפילרי?

אסתר אדמון: דקירה מהאצבע, וזה לא פעולה חודרנית, ולפי תקנות בריאות העם באמת יכול לעשות את זה כל אחד.

רותי ישי: זה לא נכון.

אסתר אדמון: היום כל אחד בודק סכרת מהאצבע בבית.

אסתר אדמון: היום זה נעשה.

אסתר אדמון: נכון שיש החמרות במסגרת הרפואית, אבל בבתים פרטיים זה נעשה.

אסתר אדמון: לעומת זו, לקיחת דם ורידי זה תהליך שצריך בן אדם שעבר הכשרה ויש גם כמה דרגות של הכשרה, אז זה צריך מאוד מאוד לחדד.

אסתר אדמון: גם לא מחודד איזה סוג של בדיקות.

אסתר אדמון: אנחנו כתבו בטיוטה והסברנו.

אסתר אדמון: מדובר על בדיקות של זיהוי או אנטיגן או נוגדנים, שזה או בסרולוגיה או בבדיקה מהירה לזיהוי של אנטיגן במטושים של קורונה.

אסתר אדמון: אנחנו גם חידדנו.

אסתר אדמון: מאוד חשוב שהבדיקות האלה יהיו לאחר שעברו תיקוף במעבדה מורשית, שבדקו וראו ואז לפי זה אנחנו יודעים.

אסתר אדמון: לכן הגדרנו.

אסתר אדמון: גם לגבי איש צוות רפואי.

אסתר אדמון: גם עכשיו לפי מה שהם כתבו, יש פה בלגן.

אסתר אדמון: הם אומרים מנהל מעבדה רפואי, שלוש שנים ניסיון.

אסתר אדמון: אין לפי הגדרת תקנות בריאות האם מנהל מעבדה שיש לו שלוש שנים ניסיון.

אסתר אדמון: לפי תקנות בריאות העם, גם אם הוא דוקטור, הוא חייב לעבוד במעבדה, הוא חייב לעבור תהליך של בכיר ורק אחרי בכיר הוא חייב לקבל היתר לניהול מעבדה, לכן כל הדברים האלה הם בעלמא.

אסתר אדמון: מכיוון שמדובר פה בתקנות, חבר'ה, ומכיוון שמדובר פה בבריאות של האנשים, לתת כל כך הרבה פרצות זה מסוכן גם לנו כאזרחים וגם לכם כמקבלי החלטות, ולכן אני מאוד הייתי רוצה שתייחסו לאיך שניסחנו את הדברים.

אפרת רייטן: בואו נשמע מרותי.

אפרת רייטן: רותי, בבקשה, רוצה לענות.

רותי ישי: אני מאוד מעריכה את אסתר והדאגה שלה לבטיחות ואיכות הבדיקות.

רותי ישי: אני אתקן כמה דברים שלדעתי אסתר לא דייקה בתום לב.

רותי ישי: בשביל שבן אדם יהיה רשאי להוציא דם קפילרי, קודם כל זה כן קצת פולשני כי אתה דוקר את האצבע, אבל ההכשרה שנדרשת לכל בן אדם שהוא לא רופא והוא לא אח או אחות, שמותר להם לקחת דם, חייב לעבור את הקורס ללקיחת דם ורידי של משרד הבריאות שאנחנו אמונים עליו.

רותי ישי: במסגרת הקורס הם מקבלים הכשרה לדם קפילרי.

רותי ישי: בנוסף, המוסד שמעסיק אותו, ואם זה גם המעסיק, חייב לוודא שיש לו הכשרה לדקירה מהאצבע, דם קפילרי, אז זה דבר אחד.

רותי ישי: מי שיושב פה לא יכול להתחיל לקחת דם קפילרי.

רותי ישי: חייב הכשרה.

רותי ישי: זה דבר אחד.

רותי ישי: דבר שני, סרולוגיה.

רותי ישי: אמרנו, סרולוגיה בודק נוגדנים, לא אנטיגן, והסרולוגיה מהוריד שהיא יותר מסורבלת ודורשת יותר התמקצעות, בחרנו להוריד מהתקנות כי זה בדיקות מחוץ למעבדה הרפואית ולכן השארנו רק את האישור לטובת בדיקות שמושתתות על דם קפילרי.

רותי ישי: היה עוד התייחסות למנהל מעבדה רפואית.

רותי ישי: רק בשביל לסבר את האוזן, בן אדם עם תואר שלישי יכול לקבל היתר לניהול מעבדה תוך שנתיים.

רותי ישי: הוא יכול תוך שנה לעבור את הבכיר וכעבור שנתיים לקבל גם היתר לניהול מעבדה, אבל כוונת המשורר הייתה שבאותם אתרי בדיקה לא חייב להיות מנהל עם היתר לניהול מעבדה, אלא להבטיח שיהיה עובד מעבדה רפואית כי הוא יותר מתמקצע, מבין באבטחת איכות, בקרת איכות.

רותי ישי: לפחות אם יש בעיה, גם יודע עם מי להתייעץ, אסתר, ולא איש שלא מהמקצוע.

רותי ישי: אני חושבת שהבטחנו באמצעות התיקונים.

אפרת רייטן: אני שוב שבה וחוזרת על זה.

אפרת רייטן: דיברתם עוד על הדברים, עברתם על הדברים עוד לפני.

אסתר אדמון: אנחנו התכנסנו.

אסתר אדמון: הזמנו גם את ד"ר רותי ישי, היא לא יכלה להגיע.

אסתר אדמון: אנחנו כתבנו את הדברים.

אסתר אדמון: אנחנו הפצנו את זה אתמול גם לכל החברים כולל ד"ר רותי ישי, וגם יושב-ראש אילמ"ר, שזה גם עמותה של הארגון הרפואי.

אסתר אדמון: שלח מכתב.

אסתר אדמון: הבענו את דעתנו המקצועית פרופר.

אסתר אדמון: לגבי דברים אחרים של הרשאות, רישומים, אני חושבת שגם זה דבר מאוד חשוב אבל עוד פעם, אנחנו התבטאנו רק בהיבט המקצועי שלדעתנו מאוד חשוב.

אפרת רייטן: אסתר, אני חושבת שהדברים נרשמו והובעו היטב.

אפרת רייטן: לפני שאנחנו נמשיך הלאה לשמוע עוד מוזמנים, אני חושבת שכן חשוב שאנחנו נעבור רגע עוד על השינויים שנערכו ואז אחר כך נשמע את ההערות ככל שיש.

ענת מימון: אין לנו עוד הרבה, אני רק אסרוק את זה כדי שאפשר יהיה להעיר גם לגביהן.

ענת מימון: תקנה 6, התקנה שמדברת על סייג לרישום, מאפשרת למנהל לסרב לרשום מישהו שרוצה להפעיל אתר בדיקה או נקודת איסוף, והוספנו שההחלטה לסרב תהיה החלטה מנומקת בכתב.

ענת מימון: בנוסף, הוספנו את העניין של השימוע, שלא תינתן החלטה לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שניתנה למבקש הרישום או למפעיל אתר הבדיקה או נקודת האיסוף, לפי העניין, הזדמנות להשמיע את טענותיו בפני המנהל.

ענת מימון: אני עוברת הלאה לתקנה 8 בעמוד הבא.

ענת מימון: פה בעצם רואים ביטוי לנושא של ההכשרה של מנהל הרפואי, אז אם בהגדרות שינינו, פה קבענו שמפעיל אתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף ימנה מנהל רפואי והמנהל הרפואי יהיה עובד מעבדה רפואית בתנאים שאור הציגה קודם, שמדובר על הכשרה וניסיון של שלוש שנים במקצועות שדיברנו עליהם.

אפרת רייטן: מה שלא היה לנו קודם.

אפרת רייטן: חשוב מאוד.

ענת מימון: דבר נוסף, יש לנו פה תקנה 11, זה התקנה של הדיגום.

אור אלדר: רגע, יש עדיין את תקנה מספר 10 לגבי מינוי אחראי.

ענת מימון: אוקיי.

אפרת רייטן: מה הוספתם?

אור אלדר: קודם כל אנחנו הוספנו חובה על האחראי להיות נוכח בכל עת בזמן פעילות אתר הבדיקה.

אור אלדר: גם שם קבענו שהאחראי יהיה מבין הדוגמים ובעצם יהיה האדם בעל כישורים, ניסיון והכשרה מתאימים.

אור אלדר: באתרים בהם נלקח דם, הכוונה היא למקומות בהם מבצעים בדיקות סרולוגיות מהירות, האחראי יהיה גם עובד מעבדה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

ענת מימון: התקנה הבאה זה הנושא של הדיגום, מי רשאי לדגום בתוך התחנות את הבדיקות.

ענת מימון: הוועדה אמרה שזה לא סביר שמשאירים את זה בלי שום דרישות ובעצם המנהל הרפואי יכול למנות כל אחד לבצע את הדיגום, ולכן הגענו לאיזושהי הסכמה שכן יהיו דרישות של ניסיון, מיומנות וכישורים.

ענת מימון: העניין הוא שכרגע יש קושי לפרט אותם בתקנות.

ענת מימון: משרד הבריאות מבקש להשאיר לו את הגמישות לשנות בהתאם לסוגי הבדיקות, סוגי האתרים, ולכן אנחנו מציעים שהסעיף יקבע שלא ייטול אדם דגימות באתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף שמפעיל מי שרשום במרשם לצורך ביצוע בדיקות קורונה, אלא אם כן המנהל הרפואי נתן לו הרשאה בכתב לבצע פעולות של דוגם, ונוסיף תקנה שאומרת שהמנהל יקבע אמות מידה מומלצות, מי יכול להיות דוגם גם מבחינת כישורים, השכלה, הכשרות וניסיון נדרש.

אפרת רייטן: אני רוצה להתייחס לנקודה הזו.

אפרת רייטן: זה ברור מאליו שאנחנו חייבים לתת איזשהו פירוט ולתת כאן אמות מידה.

אפרת רייטן: אין בכלל ספק.

אפרת רייטן: אין פה בכלל שום שאלה ומחלוקת, נראה לי לאף אחד פה בשולחן.

אסתר אדמון: ברשותכם, יש את הפירוט הזה בתקנות בריאות העם.

אסתר אדמון: כל הדוגמים עוברים הכשרה וגם התמקצעות קצת אצלינו במיונים ואז הם לפחות עוברים.

אפרת רייטן: ולכן כמו שבאמת ענת פירטה וציינה כרגע, אנחנו עומדים על זה שהדברים האלה ייכתבו ברחל ביתך הקטנה במסגרת הנוהל שיקבע מנכ"ל משרד הבריאות.

מופיד מרעי: אפשר משהו פה?

אפרת רייטן: בבקשה, כן.

מופיד מרעי: בסופו של דבר את אומרת שהמנהל הוא זה שקובע מי יכול לדגום, ואין פה תקנות או קריטריונים של הדוגם, אז איפה אנחנו כן יכולים למצוא את הקריטריונים?

מופיד מרעי: אם הקריטריונים קיימים על פי מה שאתם אומרים, אז תכניסו אותם לתקנה.

יותם ארונוביץ: יש שתי מגבלות עיקריות עם קביעה של זה בתקנות.

יותם ארונוביץ: פעם אחת, יש דינמיות גם בעולם הבדיקות, בטח עכשיו כשהעולם מבין שהוא הולך לקראת חיים לצד הקורונה.

יותם ארונוביץ: אנחנו מקבלים את זה כל הזמן.

יותם ארונוביץ: אני גם מתעסק עם טכנולוגיות חדשות לאבחון מהיר של קורונה.

יותם ארונוביץ: יש טכנולוגיות חדשות כל הזמן.

יותם ארונוביץ: כל טכנולוגיה והדרישות השונות שהיא מציבה בפני הדוגמים שלה והבודקים שלה.

יותם ארונוביץ: אין דין בדיקה מסוג אחד כבדיקה מסוג אחר, ולכן אנחנו לא חושבים שתקנות זה המקום לפרט את זה באופן מפורט אלא כמו שנאמר בנהלים שיוצאו על ידי המנהל.

יותם ארונוביץ: דבר שני, יש פה גם תלות ברמת התחלואה.

יותם ארונוביץ: כשיש 100,000 בדיקות ברחבי הארץ וצורך לבצע 100,000 בדיקות PCR, זה לא דומה כשיש צורך לבצע 1,000.

יותם ארונוביץ: הדברים האלה הם משתנים ודינמיים.

מופיד מרעי: בכל מקרה אתה צריך להכשיר את האנשים בהתאם לפרמטרים.

יותם ארונוביץ: יש לפעמים טרייד אוף בסיפור הזה, כלומר בסוף כשצריך לדגום 100,000 ביום וצריך אנשים שידגמו, זה שונה מאשר הצורך בלדגום 1,000 איש ביום.

אפרת רייטן: זה בסדר גמור, זה מובן מאליו.

אפרת רייטן: זה צד אחד של הסקלה, אבל הצד השני זה הפיקוח והבדיקות שיבוצעו בצורה המיטבית ביותר, נכון?

אפרת רייטן: זה שיש לנו 100,000, זה מצוין אבל אנחנו לא רוצים שה-100,000 האלה, שיהיו שם טעויות, אז לכן כמובן ההערה היא נכונה.

אפרת רייטן: אני מבינה את השיקולים שלכם, הם ברורים מאליהם, אבל עדיין כשאנחנו מדברים כאן על נוהל שצריך להיות מפורט, מצוין וברור ומחייב, אתם צריכים לדאוג שגם יהיה עליו פיקוח כדי שבאמת לראות שבשטח אותם אנשים שמקבלים את ההיתר לעשות את הדיגומים האלה, לא עושים לנו חס וחלילה את ההיפך ממה שאנחנו מבקשים שיקרה.

רותי ישי: לכן עובד המעבדה הוא כזה קריטי.

רותי ישי: זה איש המקצוע שחייב לפקח על האתר הזה.

אור אלדר: אני צריכה רק להעיר לגבי הנושא של כמה הנהלים האלה יהיו מחייבים.

אור אלדר: לאחר התייעצות עם משרד המשפטים, ואם הם ירצו, הם יוכלו להעיר גם בעצמם, כרגע יש לנו מניעה משפטית לציין שאמות המידה האלה יהיו מחייבות.

אור אלדר: אנחנו גם ניסחנו סעיף שאני יכולה לקריא אותו לוועדה.

אור אלדר: המנהל יפרסם אמות מידה מומלצות לכישורים, הניסיון, ההדרכה והמיומנות הנדרשת לביצוע בדיקות קורונה ברמה נאותה אשר לפיהן יפעל המנהל הרפואי בעת מתן הרשאה בכתב לבצע פעולות של דוגם.

אפרת רייטן: אז אולי באמת נשמע את משרד המשפטים, את הנציג אם הוא נמצא כאן, רק שייתן לנו הבהרה.

דנה רוטישלד: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי.

דנה רוטישלד: אני אסביר.

דנה רוטישלד: הדבר הזה עולה משתי זוויות שחשוב להבין אותן כרקע במסגרת התקנות האלה.

דנה רוטישלד: ראשית, חשוב להבין שלפי פקודת בריאות העם קבועה למעשה עבירה פלילית בסעיף 71 לפקודה, שבעצם קובע שכל העובר על הוראה מהוראות פקודה זו או התקנות לפיה, במקרה הזה התקנות שבפנינו, למעשה עובר עבירה פלילית, ולכן ההוראות שמנוסחות כאן כאיסורים במסגרת התקנות, כמו הוראות שונות של לא יפעיל אדם מאתר בדיקה וכמו ההוראה הספציפית גם שלפנינו, של לא יטול בדיקה אלא אם ניתן לו אישור, מהוות בעצם עבירות פליליות ולכן יש חשיבות שהן ינוסחו בצורה בהירה ומפורשת וכתובה בחוק לפי עקרון חוקיות שהוא בבסיס של המשפט הפלילי.

דנה רוטישלד: היבט נוסף שיש לנו כאן, למעשה צריך לזכור שאנחנו נמצאים בעולם של חקיקת משנה בתקנות.

דנה רוטישלד: השר הוסמך להתקין את התקנות האלה אבל הוא לא רשאי לאצול את הסמכות שלו כרגע למנהל לדברים שהוא מוסמך לקבוע בתקנות לפי סעיף 33(ב) לחוק יסוד הממשלה, ולכן אני מבינה ממשרד הבריאות כפי שהוסבר עכשיו, שיש קושי לקבוע את הדברים בתקנות, אז ניתן לפרט אותם במסגרת המלצות וכו', אבל לא ניתן לקבוע הוראות מחייבות אחרות שהן למעשה יהוו אצילה של סמכות לגורם אחר שהוא לא השר, לכן מה שהצענו הבוקר זה באמת הנוסח הזה שיאפשר מצד אחד לתת מענה לקשיים הברורים שהוועדה הציבה כאן ואני חושבת שהם חשובים מאוד ואלה שאלות כמובן ראויות.

דנה רוטישלד: לאפשר למשרד הבריאות לפרסם המלצות לדברים.

דנה רוטישלד: המנהל הרפואי יצטרך לפעול לפיהם.

דנה רוטישלד: הדברים האלה, אני מבהירה, הם כמובן לא יהוו עבירה פלילית, אם למשל הכישורים אינם הכישורים וכו'.

דנה רוטישלד: אלה דברים שהם דברים של שיקול דעת אבל כן אני חושבת שיש להם חשיבות בהיבטים אחרים, וזה אולי משרד הבריאות יוכל להסביר, אבל יש גם סמכויות לשיקול דעת למשרד הבריאות, למשל לבטל היתר אם ניתן או את הרישום של אותם גופים.

דנה רוטישלד: כמובן שמדובר גם באנשים בעלי מקצוע רפואי, אז יש גם סמכויות שונות אחרות למשרד הבריאות מבחינת היכולת להתייחס לרישיונות או היבטים מהסוג הזה.

אפרת רייטן: דנה, אנחנו נסתפק בדברים האלה.

אפרת רייטן: אני חושבת שההסבר המשפטי הוא ברור לכולנו.

אפרת רייטן: צר לנו שזאת השורה התחתונה כי בסך הכול הכללי כולנו כאן מעדיפים שהדברים יהיו מאוד ברורים וכתובים בתקנות או בחוק כמו שאת ציינת ובצדק, ושההנחיות לא יהיו רק מומלצות אלא באמת יהיו מחייבות, כי שוב אנחנו מדברים על הבריאות של כולנו ורוצים שהבדיקות האלה יבוצעו בצורה הטובה ביותר.

אפרת רייטן: אולי גם במסגרת הדיווח שעליו אנחנו תיכף גם נדבר, אותו סעיף דיווח שגם הכנסנו כאן בתקנות החדשות האלה, אנחנו נרצה לקבל על זה את הדיווח בישיבה הבאה או על פי הדיווח שאתם נדרשים, משרד הבריאות, למסור לוועדה, להבין בשטח ולקבל פירוט ונתונים אודות הביצוע, אודות האיכות של הביצוע של הבדיקות החדשות.

אפרת רייטן: בואו נתקדם, ענת, הלאה.

ענת מימון: כן, אז באמת התיקון הבא אחרי שסיימנו את תקנה 11 ואמרנו שאנחנו מוסיפים את ההוראה בדבר אמות מידה מומלצות, אנחנו עוברים לתקנה 19 שלאחריה אנחנו מוסיפים את תקנה 19(א) שקובעת דיווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ובעצם לבקשת הוועדה אני אקריא.

ענת מימון: הוספנו תקנה שקובעת שהמנהל ימסור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך 60 יום מיום תחילתן של תקנות אלה ובכל חצי שנה, דיווח לגבי יישומן של תקנות אלה ובכל לזה לגבי מפעילי אתר הבדיקה ונקודות האיסוף שנרשמו, מספר הבדיקות שבוצעו בכל אתר בדיקה או נקודת איסוף, מקום ביצוע הבדיקות ואזורן הגיאוגרפי, ובהמשך למה שיושבת-ראש הוועדה אמרה, אנחנו נבקש גם לדעת על הדוגמים, הכשרתם, מספר הדוגמים, שבאמת נוכל לראות את זה ואז לראות אם יהיה צורך לתת המלצות נוספות לגבי הנוהל או אם נרצה באמת שיהיה תיקון תקנות, שזה יכול לבוא לידי ביטוי.

אפרת רייטן: דברים מאוד מאוד ברורים.

אפרת רייטן: יש לנו עוד כמה דקות כדי לשמוע עוד מהמוזמנים, אם מישהו רוצה עכשיו להעיר או להתייחס.

אפרת רייטן: כן, בבקשה.

אלעד גונן: אני ממשרד העבודה, מהשלכה המשפטית.

אלעד גונן: אנחנו לא הוזמנו לדיונים האלה ואני מבין שזה לא הדיון הראשון.

אלעד גונן: לנו יש קשר לתקנות האלה בהיבט של בטיחות העובדים בעבודה.

אלעד גונן: בתוספת בסעיף 12 שמפנה לעניין ציוד מגן אישי, נמצאת פה איתנו גם רימה שהיא מנהלת המעבדה של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד העבודה והיא אולי תוסיף את האינפוט שלה בהקשר של ציוד מגן אישי.

אלעד גונן: נשמח להיות מוזמנים.

אפרת רייטן: אז אנחנו מדברים על סעיף 12?

אלעד גונן: התוספת השלישית, תקנה 12 והתוספת הראשונה, תנאים לדיגום וביצוע בדיקות קורונה מהירות.

אלעד גונן: אני עוד שנייה אעביר את המיקרופון לרימה שהיא מנהלת המעבדה במשרד העבודה.

רימה כהן: התקנות לא הגיעו אלינו ולא יכולנו להתייחס.

רימה כהן: חלק מהדברים שנרשמו פשוט לא מדויקים.

רימה כהן: לדוגמא, לגבי מסיכה מסוג N-95 שיש לה מקבילים בעולם עם תקינה וחקיקה אחרת ויש גם תקן ישראלי ששכחו להתייחס.

רימה כהן: יש פה לדוגמה מסכה וכתוב משקף מגן, שזה פשוט לא הולך ביחד.

רימה כהן: יש פה סוג כפפות שלא התייחסו מה הן, שחס וחלילה שלא יהיו כפפות לטקס.

רימה כהן: שכחו להגיד שאסור נניח מסכה עם שסתום פליטה וכך הלאה.

רימה כהן: יש פה הרבה דברים שאנחנו חייבים להתייחס ולכתוב את זה בצורה נכונה.

רימה כהן: לא מאמינה שאפשר לעשות את זה כעת, אז לכן אני מבקשת שתיתנו לנו לפחות להתייחס ותנו לנו זמן סביר שלפחות נכתוב את זה בצורה סבירה.

אפרת רייטן: רותי, אתם יכולים להתייחס?

רותי ישי: אני אתייחס לעניין הבטיחות.

רותי ישי: הוא סופר חשוב.

רותי ישי: בנהלים שלנו יש את החובה לעטות מסיכה N-95, כפפות חד פעמיות.

רותי ישי: כמובן לאנשים עם אלרגיות חייבים לספק את הכפפות ההיפו אלרגניות.

רותי ישי: יש חלוק חד-פעמי רכוס עם שרוולים ארוכים וארוך, לא קצר ולא פתוח, נעליים סגורות.

רותי ישי: לקולגות שלנו במשרד העבודה, אנחנו מאוד מודעים לעניין של הבטיחות.

רותי ישי: אנחנו גם מבקשים מכל עובד שעוסק בחולי קורונה או בפוטנציאל קורונה, כמובן את החיסון של הקורונה.

אפרת רייטן: רותי, אולי לטובת הפרוטוקול גם נקריא את הסעיפים הרלוונטיים מהתוספת.

ענת מימון: כן, יש לנו פה שלוש תוספות.

ענת מימון: הן קצת ארוכות.

ענת מימון: אני אקריא אותן מהר כדי שבאמת נקבל את המסגרת של הדברים ואז באמת נגיע גם לנקודה של המיגון הנדרש.

ענת מימון: אני נמצאת אחרי תקנה 20.

ענת מימון: אני אקריא את זה מהר.

ענת מימון: תוספת ראשונה, (תקנות 4 ו-5), זה לעניין הרישום.

ענת מימון: תצהיר.

ענת מימון: זה התצהיר שצריך להגיש.

ענת מימון: מבקש להירשם כמפעיל אתר בדיקה או נקודת איסוף.

ענת מימון: פרטי המצהיר.

ענת מימון: הוא ממלא את הפרטים לפי הטבלה.

ענת מימון: אני עושה תצהירי זה לביסוס הבקשה.

ענת מימון: אני לא אקריא את הנוסח של התצהיר.

ענת מימון: ב-5 ו-6 הוא מצהיר שהוא מינה מנהל רפואי לפי התקנות, וברור לו שהמנהל הרפואי באתר הבדיקה או בנקודת האיסוף הוא עובד מעבדה רפואית, זה כמו שתיקנו היום, כהגדרתו בתקנות.

ענת מימון: בנוסף הוא מצהיר שככל שהוא יפעיל אתר בדיקה או נקודת איסוף הכוללים למעלה משלוש עמדות דיגום או אתר בדיקה או נקודת איסוף בהם מבוצעות פעולות של לקיחת דמים, הוא ימנה אחראי שיהיה נוכח באתר בזמן הפעילות.

ענת מימון: זה גם תיקון שהכנסנו.

ענת מימון: בנוסף, הוא מצהיר שידוע לי ומובן לי שחל איסור על נטילת דגימות לצורך ביצוע בדיקות קורונה שלא על ידי מי שקיבל הרשאה לבצע פעולות של דוגם.

ענת מימון: הוא מתחייב כי בדיקות הקורונה המהירות המתבצעות באתר הבדיקה לקורונה שאני מפעיל יבוצעו באמצעות ציוד רפואי המיועד לבדיקת קורונה מהירה שהמנהל התיר לי למטרה זו ובתנאים שהורה לי לעניין אותו ציוד רפואי, והוא מתחייב לדווח למשרד הבריאות על תוצאות בדיקה שבוצעו באתר הבדיקה לקורונה שאני מפעיל לפי תקנה 15 שעברנו עליה.

ענת מימון: מתחייב לנקוט בכל האמצעים הנדרשים כדי להבטיח שכל מידע וכל דיווח שמעביר למשרד הבריאות לפי התקנות, בין אם על ידי ובין אם על ידי שלוחי יהיה אמיתי, מעודכן, שלם ומדויק.

ענת מימון: מתחייב להחתים כל אדם הנתון למרותי באתר הבדיקה או בנקודת האיסוף טופס התחייבות לשמירה על סודיות רפואית, וידוע ומובן לי כי המנהל רשאי לבטל את הרישום, להתנותו או להתלותו לתקופה שיורה בהתקיים אחד התנאים שמנויים בתקנה 7.

ענת מימון: יש פה אישור של עורך דין ופרטי המצהיר.

ענת מימון: אני עוברת לתוספת השנייה, שזו הסכמה למסירת מידע פלילי, שזה גם משהו שהוא צריך להגיש בעת הרישום.

ענת מימון: אני לא אקריא את הנוסח.

ענת מימון: הוא פשוט נותן את הסכמתו שהגורם המקצועי יוכל לבקש לגביו מידע.

אור אלדר: ענת, אני רק אעיר שמדובר בנוסח גנרי.

אפרת רייטן: כן.

ענת מימון: נכון, ולכן אני לא מקריאה.

ענת מימון: יש לנו גם נוסח מתאים לתאגיד.

ענת מימון: אני עוברת לתוספת השלישית שהיא יותר רלוונטית לעניין ההערות שהועלו עכשיו.

ענת מימון: תנאים לדיגום וביצוע בדיקות קורונה מהירות

כל אלה: חלוק חד פעמי ארוך ורכוס עמיד לנוזלים;

כל אלה: משקפי מגן או מגן פנים;

כל אלה: בעת העבודה עם כפפות יש להימנע ככל האפשר ממגע בעיניים, באף או בעור;

יהיה כדלקמן: זוג עליון כל כפפות חד פעמיות;

יהיה כדלקמן: חלוק חד פעמי;

יהיה כדלקמן: זוג תחתון של כפפות חד פעמיות;

שירלי פינטו קדוש: אני רק רוצה להתייחס רגע להערה קטנה שצריך להכניס.

שירלי פינטו קדוש: להוסיף שתהיה אפשרות להחליף למסיכה שקופה אם מגיע אדם חירש או כבד-שמיעה להיבדק.

אפרת רייטן: מאוד חשוב.

ענת מימון: אני חושבת מגן פנים, הכוונה.

שירלי פינטו קדוש: כן, מגן פנים רשום אבל אם ישתמשו במסיכת N-95 זה לא נגיש.

אפרת רייטן: נכון, צודקת לגמרי, חברת הכנסת שירלי פינטו.

אפרת רייטן: היום זה נמצא בבתי החולים.

שירלי פינטו קדוש: נכון.

שירלי פינטו קדוש: אתמול, ב-1 באוגוסט זה נכנס לכל בתי החולים, אז אפשר לקחת משם.

אפרת רייטן: אנחנו מקבלים את ההערה והנוסח הזה יתוקן.

אור אלדר: רק להבהרה, מסיכה מסוג N-95 או מסיכה שקופה?

אפרת רייטן: שיהיה בנמצא מסיכה שקופה כדי שאפשר יהיה לבעלי לקויות שמיעה או חירשים.

שירלי פינטו קדוש: לחירשים וכבדי שמיעה, כן, שיהיה אם מגיע מטופל.

שירלי פינטו קדוש: תודה.

ענת מימון: אז נוסיף שבמידת הצורך במקום מסיכת ה- N-95תהיה מסיכה שקופה.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: אין לעזוב את עמדות העבודה לפני הסרת כל ציוד המגן;

תהליך הדיגום: הדיגום יבוצע בחדר או אזור ייעודיים המיועד לדיגום וביצוע בדיקה;

תהליך הדיגום: החדר או האזור הייעודי יהיה מוגן מפני תנאים סביבתיים שיש בהם כדי לפגוע בתהליך הדיגום, ביצוע הבדיקה או בציוד הבדיקה, לרבות שמש ישירה, חום גבוה, גשם ורוחות;

תהליך הדיגום: דוגם לא יחל בפעולה של ביצוע בדיקת קורונה אלא לאחר שהשלים את פעולות הדיגום ולאחר שהחליף כפפות חד פעמיות;

תהליך הדיגום: יש להחליף כפפות חד פעמיות בין כל נבדק ובתום ביצוע תהליך דיגום של כל נבדק;

טיפול בדגימות: לאחר השלמת פעולת הדיגום יועברו הדגימות לחדר או אזור הייעודים לבדיקה;

תנאי ביצוע הבדיקה: יש להניח נייר סופג על משטחי העבודה המשמשים לביצוע הבדיקה ולסלקו לפח ביולוגי בתום השימוש;

סיום העבודה: בסיום העבודה יש להקפיד ולבצע חיטוי של כל משטחי העבודה בתמיסת חיטוי המיועדת לחיטוי משטחים;

סיום העבודה: תוספת רביעית

אריזת הדגימות: מכלי הדגימות יוכנסו לתוך שקית Biohazard סגורה; השקית האמורה תוכנס לקופסת פלסטיק קשיח בעלת מכסה מתברג;

אריזת הדגימות: קופסת הפלסטי תוכנס לאריזת קלקר בתוספת קרחום וחומר סופג; ניתן לארוז מספר דגימות באריזת הקלקר;

אריזת הדגימות: יש להפקיד על סגירה הרמטית של מכלי הדגימות למניעת השפיכה של הדגימות;

אריזת הדגימות: הדגימות יועברו למעבדה רפואית במהירות המרבית בקירור של 2 עד 8 מעלות;

באופן הבא: שינוע דגימות למעבדה יתבצע באמצעות רכב ייעודי מתאים, שלא בתחבורה ציבורית או ברכב דו גלגלי;

אפרת רייטן: אוקיי, אז אני רוצה רק התייחסות, אם יש מהותית.

מופיד מרעי: יש משהו.

אפרת רייטן: כן, בבקשה חבר הכנסת.

מופיד מרעי: אני מחזיר אתכם לסעיף 19(א), חובת דיווח לוועדת הרווחה תוך 60 יום.

מופיד מרעי: האם יש נוהל של הדיווח או שזה נתון להחלטה של המפעיל, איך הוא מדווח, ואם אין נוהל כזה, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע כמו טבלה מסודרת שידווחו לנו.

אפרת רייטן: אנחנו נוציא להם מכתב בסוף הישיבה ובמסגרתו אנחנו נבקש את הדברים כדי שתוכלו לדווח לנו.

אסתר אדמון: אני ברשות

אסתר אדמון: כם הייתי מוסיפה עוד משהו מקצועי, שהנהגים יעברו הדרכה למקרה של שפך ביולוגי.

אסתר אדמון: אצלנו במעבדה אנחנו מעבירים אותם הדרכה ונותנים להם ערכה, שחלילה אם אותה קופסה נפתחת ונשפכת, שהם ידעו איך להגיב במיידית, כי אם לא, זה יהיה זיהום ביולוגי.

רותי ישי: זה מופיע בנוהל שינוע, אסתר.

רותי ישי: זה מכוסה.

אפרת רייטן: אני רוצה לבקש, אם יש התייחסות מהותית ספציפית עכשיו לתוספת שאנחנו שמענו.

אפרת רייטן: כן, אני רואה בזום.

רימה כהן: כל מה שאמרתם, משום מה לא התייחסתם אבל יש פה סתירה עם התקנות הקיימות של ציוד מגן אישי.

רימה כהן: חייבים שלא יהיה סתירות בין התקנות, אז כל מה שאמרתי לגבי סוג המסיכות והשתלבות עם ציוד מגן אישי וכפפות, חייבים להתייחס לזה, ושסתום פליטה כמינימום.

אפרת רייטן: אתם יכולים לעשות את השינויים הרלוונטיים האלה שמדברת רימה?

רותי ישי: אני מציעה, רימה, שנהיה בקשר ותגידי בדיוק.

רותי ישי: אני לא מצליחה להבין.

ענת מימון: רגע, אני רוצה להבין.

ענת מימון: בעצם אתם אומרים, אלה ההוראות המיוחדות שיחולו לעניין הבדיקות שעכשיו הסדרנו.

אור אלדר: כן.

ענת מימון: ומה שחל במעבדות אחרות, לא חל, נכון?

ענת מימון: אנחנו מחריגים את זה.

אור אלדר: נכון.

ענת מימון: אין התאמות.

ענת מימון: זה ההוראות שחלות.

רותי ישי: לא, אני לא רואה סיבה מקצועית.

רימה כהן: אבל יש פה טעות.

רותי ישי: רק בשביל להרגיע, הבטיחות הוא סופר חשובה.

רותי ישי: כל ציוד המיגון שמופיע בתקנות, זה אותו ציוד מיגון שמשתמשים היום במעבדות קורונה בבתי חולים והקופות.

רותי ישי: אני לא רואה סתירה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אנחנו נקבל גם דיווח על זה ונראה את זה בעוד 60 ימים.

אפרת רייטן: בבקשה, מי אדוני?

ג'ורג' פרחגרוד: אני מנהל אגף המעבדות במאוחדת.

ג'ורג' פרחגרוד: יש לי רק הערה קטנה.

ג'ורג' פרחגרוד: להזכיר לכם שאנחנו מדברים על דיגום וביצוע בדיקות במקום.

ג'ורג' פרחגרוד: כל עניין השינוע הוא חסר משמעות.

ג'ורג' פרחגרוד: לא הבנתי למה בכלל הכניסו סעיף שינוע.

ג'ורג' פרחגרוד: שום דגימה לא משונעת לשום מקום.

אור אלדר: יש שינוע של בדיקות PCR.

אפרת רייטן: רק בשביל להבהיר, רוצה לענות לך עורכת דין אור.

אור אלדר: יש שינוע של דגימות לצורך ביצוע

אור אלדר: PCR במעבדות רפואיות.

אפרת רייטן: לזאת הכוונה, ד"ר.

ג'ורג' פרחגרוד: אבל זה לא קשור בכלל לנוהל הזה.

אפרת רייטן: במסגרת הנוהל, תסתכל בהתחלה, אנחנו מדברים כאן על איזה בדיקות אנחנו מדברים בנוהל הזה.

ג'ורג' פרחגרוד: אבל זה בדיוק העניין.

ג'ורג' פרחגרוד: אני הייתי שותף לניסוח הנוהל הזה גם.

רותי ישי: הוא חבר במועצה.

ג'ורג' פרחגרוד: אין קשר בין שני הדברים.

ג'ורג' פרחגרוד: PCR, יש נוהל אחד של המעבדות הרפואיות והנוהל הזה נועד להסדיר את עניין דיגום וביצוע בדיקות במקום.

ג'ורג' פרחגרוד: אין קשר לשינוע.

ג'ורג' פרחגרוד: אפשר להוסיף סעיף שינוע, זה רק דף, אבל אין לו משמעות.

אפרת רייטן: אתם תרצו להגיב ממש בקצרה, רותי.

רותי ישי: ג'ורג', אני רק אבהיר שבאתרי הדיגום אפשר לדגום בן אדם לטובת בדיקתPCR שחייבים לשנע למעבדה רפואית.

ג'ורג' פרחגרוד: אבל אין קשר.

ג'ורג' פרחגרוד: אפשר לדגום גם אנשים לכולסטרול.

רותי ישי: לא, לא, הכוונה זה רק במסגרת קורונה, ג'ורג', לפי כללי נוהל שינוע של משרד הבריאות.

אפרת רייטן: אני רוצה כן להגיע להצבעה לגבי נוסח התקנות שעומד בפנינו והמתוקן, לרבות ההערות ששמענו כאן.

אפרת רייטן: אני פונה לחברי הוועדה.

אפרת רייטן: מי בעד הנוסח המוצע, תקנות בריאות העם (דיגום וביצוע בדיקות קורונה), התשפ"א–2021?

אפרת רייטן: נא להרים את היד.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: נמנע?

אפרת רייטן: אושר.

אפרת רייטן: פה אחד.

ענת מימון: כן, ויש לנו פשוט לאשר עוד משהו אחד, שזה טיוטת תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות) (תיקון מס' 2).

ענת מימון: בתוקף סמכותי לפי סעיף 36 לפקודת בריאות העם, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 1.

ענת מימון: בתקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), בהגדרה "מעבדה רפואית", אחרי פסקה (3) יבוא: אתר בדיקה לקורונה כהגדרתו בתקנות בריאות העם (דיגום וביצוע בדיקות קורונה).

ענת מימון: כלומר, אנחנו מחריגים מההגדרה "מעבדה רפואית" את האתרים לבדיקת קורונה, שזה מה שהוסדר כרגע בתקנות שהצבעתם עליהם.

אפרת רייטן: אוקיי, אז א', אני רוצה להודות לכולם ולאחל הרבה מאוד בהצלחה על ביצוע התקנות האלה, על הפיקוח, על הפריסה שלהם בארץ וכל הדברים שאנחנו דיברנו עליהם.

אפרת רייטן: אנחנו, כאמור, גם נוציא לכם מכתב אחרי זה כדי לדבר באמת על הפירוט שאותו אנחנו נבקש מכם לדיווח הבא בעוד 60 ימים.

קריאה: הפירוט שכתוב בנוסח של התקנות.

ענת מימון: כן, ונפרט.

אפרת רייטן: זה לא בנוסח של התקנות אלא של הנוהל.

אפרת רייטן: בסדר, אנחנו נדבר על זה אחר כך, ואנחנו מצביעים על הסט השני.

אפרת רייטן: מי בעד טיוטת תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות) (תיקון מס' 2)?

אפרת רייטן: להרים את היד.

אפרת רייטן: מיכל יצאה.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: מי נמנע?

אפרת רייטן: אף אחד.

אפרת רייטן: אושר.

אפרת רייטן: גם התקנות עברו.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולכם ובהצלחה.