ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 3, 2021-07-27 12:00

אפרת רייטן: נפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום ה-27 ביולי 21', י"ח באב תשפ"א, השעה 12:07 דקות, סליחה על האיחור הקל.

אפרת רייטן: אנחנו נפתח היום ונדון למעשה בשתי הצעות תקנות בריאות העם, הראשונה מעבדות רפואיות (תיקון מספר 2), תשפ"א-2021, והצעת תקנות בריאות העם, דיגום וביצוע בדיקות קורונה, תשפ"א-2021.

אפרת רייטן: יש לנו מוזמנים כאן היום ממשרד הבריאות, שלום לכם, הנציגים.

אור אלדר: אני עורכת דין אור אלדר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות, לצדי.

יותם ארונוביץ: יותם ארונוביץ, לא עורך דין.

יותם ארונוביץ: אני ממשל"ט הקורונה, מכלול בדיקות.

אפרת רייטן: מי הנציגה?

רותי ישי: ד"ר רות ישי, מנהלת המחלקה למעבדות בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

אפרת רייטן: שלום, רותי.

אפרת רייטן: ואתם הנציגים המקצועיים שיבואו ויסבירו לנו על מהות התקנות ולמעשה אנחנו מדברים כאן על תקנה שהיא חדשה, לאור וירוס הקורונה וההתמודדות ולאור הנחיצות, תיכף תסבירו את זה אתם יותר טוב ממני, אבל הנחיצות לבצע בדיקות מהירות.

אפרת רייטן: אז אני מציעה, רק כדי שיהיה לנו כאן סדר, שחברי הכנסת, חברי הוועדה, אנחנו נקשיב ונשמע כדי שנבין כולנו את העניינים המקצועיים, מדוע נחקקו או תוקנו התקנות, מה הנסיבות, ונעבור כאן באמת תקנה תקנה כשאת השאלות, ברשותכם, אנחנו ננסה לרכז.

אפרת רייטן: אני יודעת שזה קשה, אבל אנחנו ננסה לרכז ולא להפריע להם תוך כדי כי אחר כך אנחנו מתחילים להתבלבל ולא להבין את הדברים לאשורם.

אפרת רייטן: עוד משהו את רוצה להוסיף, ענת?

ענת מימון: לא, משרד הבריאות יציג את זה.

אפרת רייטן: כן, אז בבקשה, מי רוצה להציג?

אור אלדר: אני אציג את זה.

אור אלדר: הבאנו לפה שתי טיוטות.

אור אלדר: טיוטה ראשונה היא לתיקון תקנות קיימות, תקנות מעבדות רפואיות, כשהמטרה של התקנות האלה היא להחריג מכלל ההגדרה של מעבדה רפואית אתרי בדיקה שבהם מבוצעות בדיקות קורונה מהירות.

אור אלדר: הטיוטה השנייה, תקנות בריאות העם, דיגום וביצוע בדיקות קורונה, מטרתה להסדיר את הפעילות של אתרי הבדיקה, כלומר מקומות שבהם מבוצעות בדיקות קורונה, לרבות בדיקות סרולוגיות, שהתוצאה בהן היא מיידית, כלומר תוך 30 דקות, והבדיקות האלה מבוצעות מחוץ למעבדה רפואית.

אור אלדר: בנוסף לכך אנחנו באים להסדיר גם את הפעילות של נקודות איסוף, מקומות בהם נותנים דגימות לצורך ההעברה של אותן דגימות למעבדה רפואית שבה נעשית הבדיקה המלאה, מדובר בבדיקות סרולוגיות ובבדיקות PCR, הבדיקות הרגילות שאנחנו מכירים.

אור אלדר: הסיבה שאנחנו מגיעים לכאן היום היא משום שבקרוב מאוד אנחנו הולכים להרחיב באופן משמעותי את ביצוע הבדיקות המהירות ולכן אנחנו מבקשים לפקח על הפעילות הזאת שברובה תיעשה על ידי גופים פרטיים.

אור אלדר: אנחנו מבקשים לקבוע את הכללים המקצועיים לביצוע הבדיקות, איך מתמגנים, איך מחטאים, איך משנעים בדיקות מנקודת איסוף למעבדה רפואית, אנחנו קובעים חובת רישום של מי שמפעיל אתרי בדיקה ונקודות איסוף, קובעים את התנאים, התנאים הם, בקצרה, מינוי מנהל רפואי, שהוא יהיה אינסטנציה מקצועית שיוכל לנהל את כל המערך הזה ולדאוג שהכול נעשה באופן תקין, הוא נותן מינוי בכתב לדוגמים שיהיו רשאים ליטול דגימות לצורך ביצוע הבדיקות, חובת דיווח כמובן למשרד הבריאות על התוצאות ונראה לי שלא שכחתי דברים נוספים.

אפרת רייטן: אלה הגורמים הרלוונטיים של התקנות.

אפרת רייטן: וכשאתם תיקנתם את התקנות, ניסחתם אותן למעשה, עמד לכם כבר איזה שהוא מודל שעליו הסתמכתם ואתם יודעים שהמודל הזה עובד?

אפרת רייטן: כי נגיד תיארת והזכרת שמדובר כאן בגורמים פרטיים עכשיו שייכנסו ויהיו הרבה יותר דומיננטיים בניהול הבדיקות וישר אולי זה עלול לפתוח כאן כל מיני פרצות לדברים שעלולים דווקא לפגוע בתוצאות שאליהן אנחנו חותרים.

אפרת רייטן: אז המודל הזה, מאיפה הוא לקוח?

אור אלדר: בגל הקודם, תקנות הגבלת פעילות כבר פתחו פתח לביצוע בדיקות מהירות בכניסה, אני חושבת שבזמנו זה היה לאירועי תרבות, שם עדיין לא היו תקנות כאלה, אבל מה שאנחנו כן ביקשנו זה שהבדיקות יבוצעו על ידי גוף רשום.

אור אלדר: קבענו תנאים שונים, התחייבויות של מי שמפעיל את האתרים, אני חושבת שזה פעל באופן די מוצלח.

אפרת רייטן: עשיתם אחרי אותו הגל הקודם הפקת לקחים באמת, איך זה עובד?

אור אלדר: אנחנו פרסמנו את התקנות האלה להערות הציבור.

אפרת רייטן: לא, זה אני מבינה, אבל לגבי הנתונים שנאספו, אחרי שכבר הפעלתם את המודל הזה בגל הקודם, בדקתם אי הצלחות, בעיות, דברים שאפשר לתקן או שאתם ממשיכים את אותו דבר?

רותי ישי: כן, בדקנו, גם בדרייב אינים אנחנו חייבנו את כל הספקים לעשות תיקוף לערכות הבדיקה, זה מאוד חשוב, לתקף אותן, ונעשה מה שנקרא בתנאי אמת בדרייב אינים תיקוף של חלק מהערכות.

אפרת רייטן: אמנם באמת עורכת הדין אלדר הציגה אותך בתחילת הדברים, אולי רק בשביל הפרוטוקול, נגיד שוב את שמך המלא ואת תפקידך.

רותי ישי: כן, ד"ר רותי ישי, מנהלת המחלקה למעבדות בשירותי בריאות הציבור של המשרד.

אפרת רייטן: תודה, רותי, אז תמשיכי, סליחה שהפרעתי לך.

רותי ישי: אחת מהחובות הבסיסיות לכל ספק שמגיש ערכה לביצוע בדיקות, אם זה אנטיגן או סרולוגיה, מה שעורכת דין אלדר הזכירה קודם, אנחנו מחייבים אותם לתקף את הערכות.

אפרת רייטן: מה זה אומר?

רותי ישי: אתה משווה את תוצאות הערכה של אותה ערכה שהספק רוצה לקדם מול בדיקות PCR, שזה הגולד סטנדרט, מול מעבדת קורונה שיודעת לבצע את הבדיקות.

רותי ישי: זה המבחן המקובל בעולם התוכן של מעבדות, חייבים לתקף.

אפרת רייטן: הבנתי, זה מה שעשיתם בגל הקודם ולכן ראיתם ש - - -

רותי ישי: וגם בנוכחי, כל ספק שמעוניין - - -

אפרת רייטן: חייב לעשות תיקוף.

רותי ישי: בוודאי ואנחנו בשירותי בריאות הציבור מייצגים את עולם התוכן של מעבדות רפואיות ואנחנו מפקחים ומוודאים.

אפרת רייטן: נפתח את זה רגע לכמה שאלות ואנחנו נתקדם תקנה תקנה כדי להבין.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין את כל מה שאמרתן בנוגע להסדרה של השוק הזה של הבדיקות המהירות והפרטיות, אבל יש כמה דברים שלי לא ברורים.

יוראי להב-הרצנו: לפי מה שנאמר כאן, מבחינת

יוראי להב-הרצנו: כם כל בן אדם שרשום במרשם ויכול להפעיל את זה, זה ממש פרטי, זאת אומרת כל מי שעומד בקריטריונים יכול להפעיל את זה והשאלות שנובעות מזה זה האם יש לכם איזה שהוא משטור על העלות של הבדיקות המהירות הללו, על הצורך לוודא שבכל מקום, גם שאיננו כלכלי, תהיה חברה שתפעל, כלומר לא רק בערים גדולות, אלא גם בערי פריפריה שבהן יש פחות תושבים.

יוראי להב-הרצנו: כלומר איך אתם בתור הרגולטור מבטיחים שזה לא יהיה רק במקומות הומי אדם אלא בכל מקום, ו-ב', בהיבט של הפיקוח על העלות של המוצר הזה בשוק החופשי, איך אתם מפקחים על זה?

אפרת רייטן: או במילים אחרות ובתמצות, איך אתם לא הופכים את המודל הזה לעסק כלכלי שמה שחשוב זה הכסף לאותו בן אדם שמפעיל את זה ולא בעצם בריאות הציבור שלשמה התכנסנו?

יוראי להב-הרצנו: נכון, כלומר ההליך של המשטור של איכות הבדיקה והעובדה שהדברים יתנהלו בצורה תקינה באופן שיבטיח את הפרטיות ואת היעילות של הבדיקה, זה ברור לי.

אפרת רייטן: אולי נשאל את ראש תחום הבדיקות המהירות?

אפרת רייטן: אתה רוצה לענות, יותם?

אלינה ברדץ' יאלוב: רק אני מוסיפה למה שאמר חבר הכנסת יוראי, איך אני יודעת שהתוצאות שאני קיבלתי מהימנות?

אפרת רייטן: זאת כבר שאלה נפרדת, אולי נמתין עם זה כדי שנעשה סדר, אני אתן לך מיד גם באמת לשאול.

יותם ארונוביץ: למעשה יש כאן שני סוגים של שאלות, אם אני מבין את זה.

יותם ארונוביץ: שאלה אחת נוגעת למודל התפעולי, כלומר האם זה יעבוד.

יוראי להב-הרצנו: לא.

יותם ארונוביץ: שאלה את זה יושבת ראש הוועדה מקודם ואתה גם שאלת שאלה על זה בעקבות המעבר לגופים פרטיים וכל הצורך לייצר רישום וכו'.

יותם ארונוביץ: אז זה גם מודל שניסינו אותו בהיקפים יותר קטנים, אבל בתצורה מאוד דומה ולכן יש כאן מודל שכבר עבד בעבר, גם בסוף הגל השלישי הבדיקות היו בדיקות שבוצעו על ידי גופים פרטיים, זה חשוב גם כתשובה לשאלה שלך, בכניסה לאירועים, למקומות תרבות, למקומות בילוי, זה עבד בעיקר בכניסה למקומות גדולים, לפסטיבלים, למשחקי כדורסל וכו', זה הופעל על ידי גורמים פרטיים שביצעו רישום ללא עולם של פיקוח מחירים.

יותם ארונוביץ: מה שראינו אז, שברגע שיש ביקוש אז השוק מתאים את עצמו והמחירים יורדים, כלומר מנגנוני השוק החופשי עבדו.

רון כץ: זה יכול להיות גם להיפך.

יוראי להב-הרצנו: אני אחדד את השאלה שלי, אדוני.

יוראי להב-הרצנו: לצורך העניין, לפי מה שאני מבין מדיניות הממשלה היא לעבור מהמתכונת של הבדיקות הנוכחיות לבדיקות מהירות סיטונאיות, יש מיליון אזרחים שבחרו לא להתחסן, או שהם לא יכולים או שהם בחרו, ולגיטימי שהם – עכשיו, המדיניות שלנו צריכה לעודד אותם להתחסן, השאלה שלי זה האם פר קפיטה בתל אביב, אתה יודע להבטיח את זה שפר קפיטה בתל אביב יהיו עמדות בדיקה כמו שיש באופקים ובשדרות או בנתיבות ובמקומות שיש בהם פחות היענות ופחות אירועי תרבות ופחות אירועים המוניים, אם זאת השיטה, כי הרי השיטה היא לא רק לטובת ללכת להצגה בהבימה או לסרט בסינמה סיטי, זו תהיה הדרך שלנו לחיות עם הנגיף הזה.

יותם ארונוביץ: אני אגיד שני דברים בהקשר הזה.

יותם ארונוביץ: פעם אחת, הבדיקות המהירות הן לא כלי תחליפי לבדיקות ה-PCR, כלומר הן כלי שהוא כלי משלים.

אפרת רייטן: לא, איך הוא כלי משלים בשטח כשאנחנו צריכים להיכנס למקום ספציפי?

אפרת רייטן: הוא לא משלים, הוא עדיף.

יותם ארונוביץ: זה בהיבט הרחב, בדיקות ה-PCR נשארות והן נשארות נגישות לכל הציבור בהפצה רחבה ועם קיבולת בדיקות ברמה הלאומית, הנגישות לבדיקות PCR והעובדה שזה עלות חינם לכל מי שחפץ בכך היא אות כבוד למדינת ישראל.

יותם ארונוביץ: בציר של הבדיקות המהירות הוחלט שלטובת תו ירוק, מי שירצה להיכנס יצטרך להציג אישור תו ירוק שיינתן על בסיס מחוסן, מחלים, או בדיקה מהירה ולכן אני גם מבין את השאלה על העלות.

יותם ארונוביץ: בהיבטים האלה אנחנו מבינים שיש כאן איזה שהיא עלות נגזרת לציבור סביב הסיפור הזה, גם יש עלות בסיס של הבדיקות, יש עלות שנובעת מעלות הדיגום, יש עלות שנובעת מעלות ההפצה, כלומר יש כאן עלות על הציבור כך או אחרת.

יותם ארונוביץ: לגבי כשלי שוק אפשריים, אנחנו כן ערוכים להתמודד עם זה, כלומר במקום שנראה שיש כשלי שוק אנחנו ערוכים להתקשר עם ספקים ולייצר שם בדיקות גם במחירים שהם נותנים מענה לצרכים שלהם.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם עושים פיקוח על הספקים?

יותם ארונוביץ: לא, יש כאן הגדרה, התקנות האלה באופן מאוד מאוד ברור מפרטות את הנדרש, דואגות שיהיו ספקים שמגיעים לסטנדרט מסוים ומוצב כאן סטנדרט שהוא לא בלתי אפשרי, אבל הוא בוודאי לא נמוך ואנחנו מנהלים עליהם תהליך פיקוח שגרתי, על איכות הבדיקה, על איכות התוצאה.

אפרת רייטן: אנחנו גם תיכף אולי נצלול יותר לעומק, כי הדברים האלה עולים במהלך ה – אני כן רוצה שאנחנו נתעכב על הסעיפים האלה.

יוראי להב-הרצנו: אבל מה שמטריד אותי, גברתי יושבת הראש, אני חושב שהבדיקות האלה לא יהיו זמינות בפריפריה, כי אין שום תועלות.

יוראי להב-הרצנו: אם ממשטרים את זה צריך לוודא ש - - -

אפרת רייטן: יוראי, אני חושבת שמה שדיברת עליו הוא אספקט אחד, הוא רק חלק אחד ממערך של פיקוח כולל וכמובן הפריפריה זה חלק מהעניין.

אפרת רייטן: אתה יכול להמתין רגע עם זה?

רון כץ: אני פשוט חושב שזה משהו שיכול להיות קריטי, זה מתקשר ל - - -

אפרת רייטן: שאלה או הערה?

רון כץ: שאלה.

אפרת רייטן: אז אני רק רוצה לשמוע עוד גורם מקצועי ואז אני אשמח לשמוע.

רון כץ: אין בעיה.

אפרת רייטן: היא נמצאת איתנו בזום ונשמח לחבר גם את אסתר אדמון, יושבת ראש איגוד המיקרוביולוגים והכימאים ועובדי המעבדות בהסתדרות.

אפרת רייטן: את איתנו, אסתר?

אסתר אדמון: אני איתכם.

אסתר אדמון: צהריים טובים לכולם.

אסתר אדמון: אני דווקא הייתי רוצה לדבר על הפן המקצועי ועל החשש שיש סכנה לבריאות הציבור.

אסתר אדמון: אני קראתי בעיון את הטיוטה שהוצגה לכם פה לתקן את תקנות בריאות העם.

אסתר אדמון: הטיוטה הזאת, לצערי, היא מאוד לא מקצועית, מאוד מבולבלת, היא ניתנת לפרשנויות שונות, נראה כי מי שכתב את הטיוטה אין לו הבנה בכלל מבחינת המקצוע.

אסתר אדמון: השאלה שלי האם מי שכתב את הטיוטה ראה לנכון לזמן את מועצת המעבדות ולשמוע את המנהלים?

אסתר אדמון: יש התעלמות מלאה מהחשיבות הגדולה בכל התהליך הפרה אנליטי.

אסתר אדמון: התהליך הפרה אנליטי הוא הבסיס לתשובות מהימנות, גם אם הן נעשות באופן פרטי, במוסד כזה או אחר, וגם אם הן נעשות במעבדה, ויש פה התעלמות לגמרי.

אסתר אדמון: היום אנחנו, ואני אציג את עצמי, אני מנהלת מעבדה שאנחנו מקבלים למעלה מ-15,000 דגימות ביום ואנחנו עוברים על כל התהליכים הפרה אנליטיים, אחת הפסילות הגדולות ביותר שיש זה התהליך הפרה אנליטי שנעשה בצורה לא מבוקרת ולא נכונה.

אסתר אדמון: ממה שכתוב פה בטיוטה של התקנות לתיקון התקנון יש הרבה מאוד סימני שאלה, יש הגדרות לא ברורות, יש אפשרות לפרש את זה לכאן את זה.

אסתר אדמון: אם מישהו לא זוכר, רק לפני שבוע ימים תהליך פרה אנליטי של 4,000 דגימות נפסלו מכיוון שדגמו בחומר שפג התוקף שלו ורק אחרי שהדגימות האלה הגיעו למעבדה הבינו שאי אפשר לבצע, אבל את התהליך - - -

אפרת רייטן: גב' אדמון, אני רק רוצה להבין, את מעירה הערות שבעיקרן הן לגבי שיתוף הערות שלכם, האם אתם הערתם?

אפרת רייטן: הרי זה היה פתוח להערות הציבור.

אסתר אדמון: אנחנו לא קיבלנו להעיר.

אסתר אדמון: לראשונה אני קיבלתי את זה לפני הוועדה הזו, שזה היה אתמול, לא שמענו, מועצת המעבדות לא התכנסה, אף אחד לא שאל ולא ביקש את חוות דעת מועצת המעבדות שמאוד מאוד תמוה למה היא לא התכנסה בשנתיים האלה שיש את התפרצות הקורונה.

אסתר אדמון: הרי החיילים בחזית זה המעבדות.

אפרת רייטן: הבנתי, עורכת דין אלדר, את רוצה להשיב לה?

אור אלדר: אנחנו פרסמנו את טיוטת התקנות גם באתר החקיקה הממשלתי וגם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

אפרת רייטן: מתי?

אור אלדר: באזור אפריל, לדעתי.

אור אלדר: זה פורסם.

אפרת רייטן: וכן קיבלתם הערות מהציבור?

אור אלדר: קיבלנו הערות מהציבור, מהאיגודים המקצועיים לא קיבלנו הערות.

אסתר אדמון: כי לא ידענו על זה.

אסתר אדמון: אני חושבת שהדבר הראשון, היה צריך להעביר את זה לאנשי המקצוע שיעירו את הערותיהם וכאילו אנשי המקצוע לא שייכים בכלל.

אסתר אדמון: עכשיו, מאוד מאוד חשוב להבין שאם התהליך הפרה אנליטי כאן לא טוב אני חותמת על תשובה לא מהימנה ולא נכונה, כי אני לא יודעת ואין לי פיקוח מה נעשה בתהליך הפרה אנליטי.

אפרת רייטן: אז אני חושבת שאפשר לנצל את ההשתתפות שלך בדיון, אנחנו לא נכריע כאן מה קרה, אבל אם זה פורסם כדין אז זה פורסם כדין, אבל אנחנו ננצל את ההשתתפות שלך בדיון ואנחנו כן רוצים לעבור על התקנות ולשמוע את ההערות.

אסתר אדמון: בשמחה.

אסתר אדמון: אני גם שמחה שיש פה הרבה מנהלי מעבדות קורונה, ביניהם פרופ' יונת שמר, ואני מאוד רוצה שתשמעו את אנשי המקצוע.

אסתר אדמון: זה דבר שהיה צריך להיעשות בלובי של מועצת המעבדות ואני שמחה שאת פותחת את זה אצלך לדיון.

אפרת רייטן: חד משמעית.

אפרת רייטן: אנחנו רואים אותך כמובן, אסתר, אנחנו לא רואים עוד אחרים, אבל אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון החשוב הזה כמובן כדי לבדוק ולענות על הסוגיות או על התהיות שככה נשארות גם לכם, וכמובן לחברי הכנסת.

אפרת רייטן: אז הבטחתי לרון, מילה לפני שאנחנו עוברים על התקנות, וגם לך.

רון כץ: קודם כל מה ששמענו עכשיו קצת מתחבר למה שחשבתי וקצת יותר מדאיג אותי, אבל מה שחסר לי בתקנות האלה זה קודם כל אומדן עלויות.

רון כץ: אי אפשר להשאיר את זה פתוח ולתת לשוק החופשי להיכנס, כי בסופו של דבר השוק החופשי הזה יתנגש עם מפעילים שאין להם ברירה אלא לפתוח את הדלתות שלהם ואת הוואקום הזה החברות המסחריות ינצלו, חד משמעית.

רון כץ: חברות כמו זאפה וחברות גדולות שירצו לפתוח את השערים שלהם, אחרת הם יקרסו, יצטרכו לשלם הרבה מאוד כסף, אולי אפילו מחיר לא הגון, בשביל לאפשר את הבדיקות האלה בכניסה לאירועים שלהם.

רון כץ: אני חושב שאנחנו חייבים להוסיף פה קביעת מכסות.

רון כץ: אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת יוראי, לא יכול להיות שאנחנו נשאיר את זה לאיזה שהוא שוק חופשי שברור איפה הוא ירצה להתמקד כי בסופו של דבר אלה חברות כלכליות שרוצות להרוויח ואנחנו חייבים לקבוע מכסה מסוימת שאומרת שדין שדרות כדין תל אביב, דין אילת, או אני לא יודע מה, אילת דווקא זה אזור שכן ירצו לעבוד בו, אבל כל מקום קטן, ערד, יצטרך לקבל את אותו יחס כמו שמקבלת עיר אחרת שיש להם אינטרס כלכלי לעבוד שם.

אפרת רייטן: תודה, רון.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מופיד מרעי.

מופיד מרעי: כן, שני דברים.

מופיד מרעי: חסר לי פה מה קורה עם המאגר, עם התוצאות עצמן, האם יש חיבור בין התוצאות ובין המאגר למאגר הארצי.

מופיד מרעי: שאלה אחרת, שהיא קשורה למאגר הבינלאומי, האם בכלל יש חיבור בין המאגרים ברמה הבינלאומית כדי שכולם יידעו, כמו למשל דגימות מח עצם, שפעם עסקתי בזה, האם יש חיבור כזה שכולם יודעים בדיוק מה התוצאות של הדגימות של כולם?

מופיד מרעי: והנושא השני, בהמשך למה שנאמר כאן, האם יש תוכנית להתחיל דווקא בפריפריה, לא בתל אביב?

אפרת רייטן: הפריפריה על המפה מבחינת התוכנית שלכם?

מופיד מרעי: לא במדינת תל אביב.

אפרת רייטן: זה גם לא נמצא בתקנות האלה.

יותם ארונוביץ: חשוב להגיד, התקנות האלה מסדירות את אופן ביצוע ועריכת הבדיקות, הן לא מסדירות - - -

רון כץ: ברגע שאתה תעשה את התקנות האלה הפריפריה תרד מהפרק, זה לא יעניין אף אחד, אלה חברות מסחריות שתדרוסנה את הנושא הזה.

יותם ארונוביץ: התקנות האלה לא מסדירות את הצד של הפריסה, הן מסדירות רק את החלק הטכני של אופן עריכת הבדיקות, זו המטרה של הבדיקות.

אפרת רייטן: בואו נתחיל לעבור על הסעיפים כי אחרת אנחנו לא נצא מזה, אני בטוחה שהדברים האלה גם יעלו שוב במהלך ההקראה.

אור אלדר: אני רק אשמח להעיר הערה.

אור אלדר: אנחנו גם כפופים כמובן למקור הסמכות שלנו, סעיף 36 לפקודת בריאות העם, נושא של מכסות, מחירים, עלויות, זה לא מסוג הדברים שאנחנו יכולים לקבוע בתקנות.

רון כץ: למה לא?

רותי ישי: בתקנות לא קובעים מחירים.

רון כץ: לא צריך לקבוע מחירים, אבל מכסות אפשר.

קריאה: לא, החוק שמסמיך אותם לתקנות לא כולל את הדברים האלה, זה לא בסמכות משרד הבריאות.

רון כץ: אז שיילכו לעבוד ויחזרו, אני לא במצב הזה - - -

אפרת רייטן: צריך רגע להבין שהתקנות האלה נכתבות ומתוקנות על סמך חוק שמאשר להם ומסמיך אותם לעשות דברים ספציפיים.

אפרת רייטן: ברגע שאתם מדברים על דברים שלא מצויים בכלל במסגרת הסמכות שלהם, ברור שהדברים האלה הם חשובים ואנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת והדיון הזה הוא חשוב מאוד, אבל אני בטוחה שהם לא צריכים להיכנס כאן לטיוטה שהוצגה לנו כרגע כי הם כרגע לא רלוונטיים.

רון כץ: אני לא בטוח.

יוראי להב-הרצנו: אם אפשר לבקש מהיועצת המשפטית, אני רוצה לדעת אם מבחינה משפטית, היועצת המשפטית של הוועדה, אני בתור יועץ משפטי של גוף קצת יותר גדול במשך הרבה מאוד שנים הייתי יודע למצוא פתרונות, בואו נראה אם יש לנו פתרון למצוא לדבר הזה.

אפרת רייטן: אז בוא נתחיל, אני מבקשת עכשיו מענת, היועצת המשפטית שלנו של הוועדה, להתחיל.

ענת מימון: אנחנו נתחיל בסט של הדיגום וביצוע בדיקת הקורונה, הארוך יותר.

ענת מימון: הגדרות.

ענת מימון: 1.

ענת מימון: בתקנות אלה – "איש צוות רפואי" – רופא, משתלם ברפואה, אח, רוקח, מנהל מעבדה רפואית, עובד מעבדה רפואית כמשמעו בתקנה 62א לתקנות המעבדות, עובד מעבדה רפואית בכיר או פרמדיק; אנחנו נשתמש בהמשך באיש צוות רפואי לגבי מי שהוא יהיה המנהל הרפואי, הוא חייב יהיה להיות איש צוות רפואי וזה הקטגוריות שנמנות על מי שיכול להיות מנהל רפואי באותם אתרים ותחנות.

ענת מימון: "בדיקה" – כל אחת מאלה:

ענת מימון: בדיקת קורונה מהירה;

ענת מימון: "אתר בדיקה לקורונה" – אתר בדיקה, שמבוצעת בו בדיקת קורונה מהירה, לרבות דיגום וקבלת תוצאות; אתר כאמור יכול שיהיה נייד.

ענת מימון: אני אסביר.

ענת מימון: אנחנו בעצם מסדירים פה שני דברים בתקנות האלה, דבר אחד זה אתר לבדיקת קורונה, שזה אתר שבאמת מבוצעות הבדיקות, מתקבלות התוצאות, כלומר מתבצעות בדיקות מהירות והתוצאה מתקבלת שם במקום בתוך 30 דקות.

ענת מימון: אתר כזה גם יכול להיות נייד, אנחנו חשבנו על כל מיני דברים של ניידות שעוברות בין מקומות או שמי שמפעיל את זה מגיע למקומות אחרים, לבית של הלקוח, זה גם יכול להיות וייכנס להגדרה הזאת.

ענת מימון: הדבר השני שעוד מעט נגיע זה תחנת איסוף, נקודת איסוף, ששם מבוצע רק דיגום, לוקחים דיגום לצורך העברה למעבדה ששם תפענח ותקבל את התוצאות.

ענת מימון: זה כרגע מה שאנחנו מסדירים פה בתקנות האלה.

ענת מימון: "בדיקה סרולוגית" – בדיקה סרולוגית לאיתור נוגדנים ל- SARS-CoV2; "בדיקת קורונה" – בדיקה ל- SARS-CoV2; "בדיקת קורונה מהירה" – בדיקת קורונה או בדיקה סרולוגית שתוצאותיה מתקבלות על אתר בתוך לא יותר מ-30 דקות; - זה באמת מתבצע בתוך האתרים לבדיקות קורונה.

ענת מימון: "דגימות" – שמקורן בבני אדם לצורך ביצוע בדיקת קורונה; גם פה יש שינוי, כי בעצם דגימה זה לגבי כל אחת מהבדיקות שנמצאות בהגדרה של בדיקה, כי דגימה יכולה להיות גם בבדיקה מהירה וגם בבדיקה סרולוגית וגם בבדיקת קורונה.

ענת מימון: "דוגם" – מי שמבצע פעולות דיגום וניתנה לו הרשאה לפי תקנה 11; "דיגום" – נטילת דגימות; "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה; "מפעיל אתר בדיקה לקורונה" – מי שעיסוקו בהפעלת אתר בדיקה לקורונה;

רון כץ: מה הבעיה שלנו פה להוסיף?

ענת מימון: מה להוסיף?

ענת מימון: עוד מעט נגיע להסדרה של המפעיל, פה זה רק ההגדרה.

רון כץ: אוקיי.

ענת מימון: "מפעיל תחנת איסוף" – מי שעיסוקו בהפעלת תחנת איסוף; "מנהל רפואי" – מי שמונה למנהל אחראי של אתר בדיקה לקורונה לפי תקנה 8; "מרשם" – מרשם מפעילי אתר בדיקה לקורונה או מרשם מפעילי נקודות איסוף, לפי העניין, המתנהל לפי תקנה 2; עובד מעבדה רפואית בכיר", "מנהל מעבדה" – כהגדרתם בתקנות המעבדות; "רשום במרשם" – מי שקיבל אישור רישום כאמור בתקנה 4 ורישומו עומד בתוקפו ולא בוטל או הותלה, כאמור בתקנות 5 ו-7; "נקודת איסוף" – נקודת איסוף שבה דוגמים ואוספים דגימות לצורך העברתן למעבדה לשם בדיקה; - זה מה שהסברתי, זה הסוג השני של המקומות שאנחנו מסדירים היום.

ענת מימון: "תקנות המעבדות" – תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז-1977.

ענת מימון: זה התקנות שמסדירות את העבודה של מעבדות רפואיות שמפענחות תוצאות, כמו שעד היום בעצם זה נעשה.

ענת מימון: אלה ההגדרות.

אפרת רייטן: בואו נפתח את זה עכשיו להערות.

יוראי להב-הרצנו: אני דווקא מוצא שבפרק ב', שבו ממשטרים את האופן שבו רושמים מפעיל ומסדירים מי יכול לגשת לדבר הזה צריך גם למשטר את ה - - -

רון כץ: בדיוק.

אפרת רייטן: אז תיכף נגיע לפרק ב'.

יוראי להב-הרצנו: כן, לכן אני אומר שלי אין הערות לפרק א'.

אפרת רייטן: יש לנו גם עוד משתתפים בזום והן רוצות עכשיו לדבר איתנו, האורחות.

אפרת רייטן: עדינה בר חיים נמצאת איתנו?

אפרת רייטן: לא כרגע.

אפרת רייטן: אני רציתי לשאול אתכם שאלות.

אפרת רייטן: אני רוצה הבהרה בהגדרות, כשאנחנו דיברנו על איש צוות רפואי והגדרנו אותו, תפקידו הוא מאוד מאוד חשוב, הוא האיש המקצועי של השטח והוא למעשה, כמו שאמרה מקודם ענת, המנהל הרפואי בשטח.

אפרת רייטן: אני כשאני מתייחסת לצוות רפואי ומנהל רפואי לא חשבתי שצריך לכלול שם עובד מעבדה.

אפרת רייטן: אמנם אני רואה שזה עובד מעבדה רפואית, כמשמעו בתקנות 62א, לכן חשוב לנו כדי להבין את האחריות שלנו ולמה אנחנו מכלילים גם עובד מעבדה כאיש צוות רפואי.

אור אלדר: אני חושבת, רותי, שתסבירי מהו בעצם עובד מעבדה.

רותי ישי: עובד מעבדה רפואית הוא למעשה הגורם אפשר להגיד הכי בקי בביצוע בדיקות מעבדה, כולל הידע הנדרש בפרה אנליטיקה, אנליטיקה ופוסט אנליטיקה.

רותי ישי: אני מקווה שאני ברורה.

רותי ישי: בעולם אידיאלי, אם היו לנו מספיק ועודף של עובדי מעבדה, שאין לנו לצערי, היינו מאוד שמחים –

אפרת רייטן: שהוא יהיה הגורם האחראי בשטח?

רותי ישי: הוא המומחה לבדיקות מעבדה, אנחנו במציאות שאנחנו נמצאים אז אנחנו נצטרך להיעזר לא רק בעובדי מעבדה, אלא גם בפרמדיקים או עובדים נוספים, כמובן הם צריכים לקבל הדרכה והמפעיל של האתר חייב לוודא שאנשים קיבלו את ההדרכה, היא צריכה להיות מתועדת, הם צריכים להוכיח יכולת לבצע בצורה תקינה.

אפרת רייטן: אז אני, בגלל חוסר הידע המקצועי שלך יש ולי אין, לי הפריע העובד מעבדה, ואת אומרת לי, לא, זה הפוך, גוטה, זה הפוך, ואז את אומרת שבגלל שאין מספיק עובדי מעבדה נצטרך להכשיר אחרים.

רותי ישי: לצערנו.

אפרת רייטן: אז נצטרך להכשיר אחרים, כמו פרמדיקים ואנשים אחרים והשאלה שלי היא בדיוק מתקשרת לזה, האם אנחנו יכולים, על סמך הטיוטה הזאת שאתם מציגים בפנינו לומר שכבר בהגדרות וגם בהמשך האם זה נותן מענה לחששות שיש לנו לגבי אנשי המקצוע שיהיו בשטח?

אפרת רייטן: האם ההכשרות שהם יעברו, כמו שאת ציינת, והפיקוח עליהם וכל מה שמסביב לזה נותן כאן מענה?

רותי ישי: אני חושבת שבתקנות הדרישה שיהיה גורם רפואי, כולל עובד מעבדה בכיר, זה נותן לנו לפחות את חגורת הביטחון שהאתר חייב להיות מופעל בצורה מקצועית.

רותי ישי: זו הדרישה שאנחנו הוספנו על מנת לוודא.

אפרת רייטן: פרמדיק יכול לעשות את זה גם?

רותי ישי: כן, אבל הוא יצטרך לקבל את ההדרכה הנכונה והיא צריכה להיות מתועדת.

אפרת רייטן: מי ואיך וכמה?

רותי ישי: בתקנות יש משפט, אור, תתקני אותי, התקנות הן תקנות, אבל מתחת לתקנות נכתוב נוהלי עבודה ובנוהלי העבודה אנחנו נבוא עם הדרישות המקצועיות ברזולוציה הכי נמוכה.

רותי ישי: אתה לא כותב את זה בתקנות, אבל בוודאי ובוודאי אנחנו נוסיף בנוהלי העבודה את הדרישות האלה על מנת להבטיח את ההתנהלות המקצועית ברמה שוות ערך למעבדה רפואית.

אפרת רייטן: אבל בשטח, בניידת וכל מה שמסביב, עם אנשים שהם לא נמצאים במעבדה?

אפרת רייטן: אולי רגע נשמע עכשיו את עדינה, אולי היא שומעת אותנו עכשיו, היא מנהלת אגף מעבדות בשמיר אסף הרופא, נכון?

עדינה בר חיים: שלום.

עדינה בר חיים: אני רציתי להתייחס לעניין של תוצאות מעבדה יותר כי כשמדברים על הקורונה הבדיקות פוינט אוף קר האלה, איך התוצאות מועברות, אם יש לנו חיוביים אז ראשית שזה לא יתפספס ויגיע ישר למשרד הבריאות.

עדינה בר חיים: כל הנושא של תקשורת, הרי לתוצאה הזאת יש משמעות.

אפרת רייטן: השאלה שלך היא מאוד ברורה, בואי נשמע תשובה כבר של עורכת דין אלדר.

אור אלדר: קודם כל כבר היום בתקנות בריאות העם, מעבדות רפואיות, יש חובת דיווח על תוצאות חיוביות, בנוסף לכך אנחנו פה בתקנות האלה מכינים חובת דיווח מלאה גם על תוצאות שליליות במערכת ייעודית שאנחנו בנינו שמקושרת אלינו ישירות.

אפרת רייטן: כן, ותיכף אנחנו מגיעים לזה בתקנות הבאות, אנחנו עוד לא הגענו.

אפרת רייטן: אבל יש למישהו הערה לגבי פרק א', שעליו דיברנו, לפני שאנחנו מתקדמים הלאה לתוצאות ולדרכי הגישה וכו'?

אפרת רייטן: הגדרות, זה מה שאני מתכוונת בפרק א', הגדרות.

אפרת רייטן: נקודת האיסוף במקום תחנת האיסוף, הוחלף, מדוע?

אור אלדר: כי כבר בתקנות של המעבדות מדברים על נקודות, אז שיהיה פשוט אחיד.

ענת מימון: ובפקודה עצמה.

אפרת רייטן: וגם בפקודה, מאה אחוז.

אפרת רייטן: אז אם אין לעוד חבר כאן הערות או שאלות אני רוצה שנעבור לפרק ב', זה הפרק שרון ויוראי רצו לדבר עליו, אז בואי נמשיך, ענת.

ענת מימון: פרק ב': רישום מפעיל אתר בדיקה או נקודת איסוף ניהול מרשם.

ענת מימון: 2.

ענת מימון: המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

ענת מימון: חובת רישום.

ענת מימון: 3.

ענת מימון: לא יפעיל אדם על דרך עיסוק נקודת איסוף אלא אם כן הוא רשום במרשם.

כל אלה: הוא בגיר או שהוא תאגיד הרשום לפי דין בישראל;

כל אלה: לעניין מפעיל נקודת איסוף – הוא התקשר בהסכם בכתב עם מעבדה רפואית מוכרת, שנרשמה לפי תקנות המעבדות ומדווחת למשרד הבריאות לפי התקנות האמורות, לצורך קבלת הדגימות לשם ביצוע הבדיקה וקבלת תוצאות.

כל אלה: אני רק רוצה להגיד שתי הערות, קודם כל לעניין חובת הרישום.

כל אלה: יש לנו פה את התנאים, השאלה אם באמת ככל שאתם מתכוונים לבקש איזה שהיא הכשרה שתהיה תנאי לרישום אולי שווה כבר עכשיו להכניס את זה פה, שהוא מינהל מנהל רפואי שעבר הכשרה כנדרש או משהו כזה.

אפרת רייטן: למרות שאתן אומרות שזה יהיה בנהלים.

אפרת רייטן: נהלים, אנחנו מכירים ויודעים איך נהלים עובדים, אבל אני חושבת, וזה הדבר שמלווה אותנו כשאנחנו קוראים את התקנות מתחילתן ועד סופן, והוא החשש שאנחנו עושים כאן מעשה שאחר כך יבואו אלינו בטענות כי אנחנו פותחים כאן פתח למעשים שעלולים להגיע למקומות לא טובים, נקרא לזה בלשון עדינה.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים פה עכשיו כבר על עסק שהוא עסק כלכלי, על תחרות, על מקומות שגם הפיקוח, ואתם יודעים ואמרתם את זה בעצמכם, יש מחסור בכוח אדם, יהיה קשה גם להביא את האנשים הרלוונטיים, גם יהיה קשה לפקח על הדברים האלה ואנחנו מדברים באמת בבריאות ולכן אני חושבת שמתפקידנו זה דווקא אולי להסתכל שוב על התקנות האלה ולשים את הדברים האלה כבר עכשיו.

אפרת רייטן: שלא נגיע אחר כך בעוד חודשיים, כשנרצה מכם את הדיווח, ואנחנו לא נעלה על אותן בעיות שכבר עכשיו הערנו.

רון כץ: אז כן, גם בסעיף הזה אני חושב שאפשר להסתכל על סעיף 3(ב), אני לא רואה שום מניעה מיוחדת לוודא שהוא מחובר למאגר של משרד הבריאות.

ענת מימון: יש לנו סעיף בהמשך שהוא מחויב, מי שבאמת יש אצלו תוצאות, רק מי שעבר בדיקה.

רותי ישי: מי שחיובי.

רון כץ: ומי ששלילי?

יותם ארונוביץ: גם ידווח.

רון כץ: מה זה ידווח, למי?

יותם ארונוביץ: אנחנו באופן עקרוני הפעלנו את המערכת בפעם הראשונה על דיווח חיוביים בלבד, זה היה בשלהי הגל השלישי, ואז מי שנבדק ונמצא חיובי דווח כי רצינו לתת כלי נוסף לציבור שיאפשר כניסה מהירה לדברים וזה מה שיכולנו להקים מהר.

יותם ארונוביץ: עכשיו אנחנו עוברים למערכת אחרת שבה ידווחו כל התוצאות בזמן אמת, שלילי יקבל במקום אישור שיקנה לו כניסה 24 שעות למקומות שפועלים תחת תו ירוק או תו שמח, ומי שחיובי ידווח למשרד הבריאות ויופעל עליו הנוהל של חיובי בבדיקת אנטיגן שעיקרו כניסה לבידוד 48 שעות, עריכת בדיקת PCR ופעולה לפי תוצאות בדיקת ה-PCR.

מופיד מרעי: שלילי לא עובר?

יותם ארונוביץ: שלילי גם עובר, שלילי יעבור.

יותם ארונוביץ: כלומר עכשיו גופים רשומים היום נמצאים בתהליך של התחברות למערכת משרד הבריאות דרך ממשק API שנבנה באופן ייחודי ורק הם יוכלו לדווח תוצאות עבור תו ירוק, לדווח גם חיובי וגם שלילי, את כל התוצאות באופן מלא.

יוראי להב-הרצנו: למי זה מדווח?

ענת מימון: אני מפנה אתכם לתקנה 15, אנחנו נגיע, אבל כתוב שהמפעיל ידווח למשרד הבריאות על תוצאות בדיקה שביצע ובהמשך כתוב באמצעות ממשק ייעודי שיעמיד משרד הבריאות, ואפילו נותנים אפשרות גם לדווח בדרך אחרת, אם יש אישור של המנהל, לא באמצעות אותו ממשק ייעודי.

רון כץ: זה גם סעיף מדאיג, אבל השאלה איך אנחנו יודעים בוודאות שכל הבדיקות המהירות שהולכים לעשות מדווחות למשרד הבריאות ואין עכשיו איזה שהם אישורים חריגים לפה ודברים לא נופלים בין הכיסאות, בלי קשר לזה שהמומחים אומרים שהבדיקה עצמה מדאיגה אותם.

יותם ארונוביץ: בהגדרה לא כל הבדיקות המהירות שייעשו במדינת ישראל ידווחו למשרד הבריאות.

רון כץ: למה?

יותם ארונוביץ: למשל אנחנו מאפשרים מכירת בדיקות ביתיות החל מהשבוע, בדיקות שאנשים יוכלו לקחת, לעשות בבית ולבצע.

רון כץ: בוא נדבר רגע על התקנות האלה, בדיקות שעושים בבית זו צרה אחרת ש - - -

אפרת רייטן: זה גם לא רלוונטי לתקנות, כי הרי הן לא מקנות את אישור הכניסה למקומות, אנחנו מדברים על ספרה אחרת, אבל אני יכולה רק לדקה אחת להפסיק אותך?

אפרת רייטן: כי אני רוצה כן לחבר את המומחים הרפואיים או מהמעבדות שגם נמצאים איתנו בזום.

אפרת רייטן: אני מבינה שד"ר מריאל אודיל, ראש המועצה למעבדות בבית חולים רמב"ם נמצאת איתנו בזום.

אפרת רייטן: אני מבינה שרצית גם את להביע את - - -

מריאל אודיל קפלן: כן, לעשות איזה שהיא הבחנה, אני חושבת שהיא חשובה, היא מתייחסת גם לנושא של התוצאות, גם לטיב הבדיקות וגם לכל תהליך הבקרה שאנחנו חייבים לקחת בחשבון כשאנחנו מבצעים בדיקות רפואיות.

אפרת רייטן: מה מדאיג אותך, כמי שעשתה כבר בדיקה אחת או שתיים כראש המועצה?

מריאל אודיל קפלן: מה שמדאיג אותי זה שצריך לעשות הבחנה בין הגורם המבצע, שכאן אני כן מבינה שכיוון שמדובר בבדיקה בקצה זה יאושר לביצוע על ידי גורמים שהם לא כולם עובדי מעבדה, לבין הגורם המפקח.

מריאל אודיל קפלן: הגורם המפקח חייב להיות איש עם הכשרה של מעבדה רפואית.

מריאל אודיל קפלן: הגורם המפקח בסוף הוא זה שיידע לבדוק שהרשומה הרפואית נשלחת למשרד הבריאות בצורה טובה, יידע לבדוק שבכל נקודת קצה שהוא אחראי עליה יבצעו בדיקה כמו שצריך.

אפרת רייטן: הנקודה ברורה.

אפרת רייטן: רצית לומר עוד משהו לפני שאנחנו נשמע את התשובה של עורכת דין אלדר?

אפרת רייטן: בואי נשמע אותך.

אור אלדר: לעניין המנהל הרפואי, אנחנו מציעים להוסיף בסעיף קטן (ג) פסקה (2), מפעיל אתר הבדיקה לקורונה או – מינה מנהל רפואי שהוא בעל הכשרה מקצועית והשכלה מתאימים.

אפרת רייטן: לי זה נשמע קצת אמורפי עדיין.

אפרת רייטן: מה זה מתאימים?

אור אלדר: אולי אם תוכלי לפרט מה נראה לך.

רותי ישי: כן.

רותי ישי: מה שאנחנו מציעים מבחינת הכשרה מתאימה זה מישהו שיש לו ניסיון בתחום המעבדות הרפואיות, בדיקות מעבדה.

אפרת רייטן: ניסיון של כמה, של חודש או שנה?

רותי ישי: לא, חודש בוודאי שלא.

רותי ישי: לגבי שנים, באמת אנחנו צריכים לדון בזה.

אפרת רייטן: צריך לחשוב על זה.

רותי ישי: כן.

רותי ישי: בתחום המעבדות הרפואיות מוגדר לנו בצורה מאוד ברורה שנות הניסיון לעובד מעבדה מהשורה, עובד מעבדה בכיר וגם התארים האקדמאים ומישהו שיש לו היתר לניהול מעבדה.

רותי ישי: אני מציעה שתיתנו לנו טווח של זמן קצר לדון בזה.

רותי ישי: ד"ר מריאל קפלן, שהיא יו"ר המועצה, אגב אני מרכזת את המועצה למעבדות רפואיות ופרופ' מריאל קפלן היא היו"ר.

רותי ישי: אנחנו עובדות ביחד, אנחנו נדון גם בזה.

אפרת רייטן: מצוין.

יוראי להב-הרצנו: אפרת, אני פשוט לא מצליח להבין, אמנם יש לי כמה תארים במשפטים, אבל אני לא מצליח להבין מה כתוב פה.

יוראי להב-הרצנו: מה זה ב-3(א) בחובת רישום.

ענת מימון: זה אומר שאם אתה רוצה להפעיל אתר או נקודת איסוף - - -

יוראי להב-הרצנו: את הרישא אני מבין, את הסיפא אני לא מבין, 'אין באמור בתקנות כדי למנוע מאדם ביצוע בדיקת קורונה מהירה שלא על דרך עיסוק.

יוראי להב-הרצנו: מה זה אומר?

ענת מימון: אז אני אאיר.

ענת מימון: קודם כל מה זה דרך עיסוק, גם דיברנו על זה לפני הישיבה, האם זה דרך עיסוק זה מבחן של תמורה, מבחן של כמות.

ענת מימון: כלומר אם יש לי צוות של גננות בגן ואני בערב קודם אומרת להן, לפני תחילת השנה, אני דוגמת אתכם בבדיקה שקניתי בסופרפארם רק כדי לוודא שאני לא מסכנת את הילדים, אני לא צריכה להירשם במשרד הבריאות, אני לא נחשבת אתר ולא תחנת איסוף.

ענת מימון: הכוונה פה זה מישהו שמציע כשירות לציבור את העניין הזה.

ענת כהן שמואל: עסק.

ענת מימון: בדיוק, עסק שזה העניין אצלו, לאסוף בדיקות, להעביר למעבדה או לתת תוצאות במקום לבדיקה.

ענת מימון: אבא שדוגם את הילד שלו לפני שהוא יוצא למחנה של הצופים הוא לא אתר שצריך להירשם, למרות שהוא דוגם ועושה בדיקה מהירה.

יוראי להב-הרצנו: כלומר התקנה הזו מאפשרת בדיקות ביתיות שמחוץ לאתרים הללו.

ענת מימון: בדיוק, באופן פרטי.

יוראי להב-הרצנו: נכון, אבל התקנה הזו לא מאפשרת למפעיל לקחת את אותה גננת ושהיא תבצע את הבדיקות בתוך האתר שלו.

ענת מימון: לא.

ענת מימון: אלא אם אותו מפעיל יגיד שהוא נותן לצוות, הם יהיו הדוגמים.

ענת מימון: אגב, אנחנו נגיע לזה, דוגם יכול להיות גם מישהו שהוא לא – הוא יכול להיות בעצם כל אחד.

רותי ישי: כל עוד הוא עבר הדרכה.

ענת מימון: אבל מי ש - - - מנהל רפואי, כלומר הוא צריך להיות תחת איזה שהוא גג של מפעיל.

יוראי להב-הרצנו: זה בנוי נורא מוזר, כי מה קשור לבדיקות ביתיות?

אור אלדר: אנחנו פשוט לא רצינו להגיע למצב שבו אנשים לא יוכלו לבצע בדיקות ביתיות ויגידו להם: לא, לא נרשמת.

אור אלדר: בדיקות ביתיות ובדיקות עצמיות זה דבר שאנחנו לא רוצים לאסור וזו המטרה של הסעיף הזה.

מופיד מרעי: אז שהתקנה תהיה ברורה, שאנשים לא יתבלבלו.

מופיד מרעי: זה מה שהוא מתכוון.

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט לא מצליח להבין מה קשור מין במינו.

אפרת רייטן: בסדר גמור, ההערה נרשמה.

יוראי להב-הרצנו: כי התקנות לא עוסקות באמת בבדיקות מהירות שלא באתרים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני גם צריכה איזה שהיא הבהרה לגבי סעיף 3(ג)(3), לעניין מפעיל נקודת איסוף, הוא התקשר בהסכם בכתב עם מעבדה רפואית מוכרת, מה מסגרת ההסכם?

אלינה ברדץ' יאלוב: מה המסגרת, על מה?

אלינה ברדץ' יאלוב: שמכירים בו, שהוא מעביר לשם בדיקות?

אלינה ברדץ' יאלוב: מה המהות של ההסכם?

יותם ארונוביץ: התקנות האלה מסדירות גם ביצוע בדיקות מהירות, מה שנקרא פוינט אוף קר, כלומר שכל הבדיקה מבוצעת בנקודת הקצה, היא גם מסדירה לקיחת דגימות שמועברות למעבדות ולכן חשוב לנו לוודא שככל שיש כאן מפעיל שעוסק בלקיחת דגימות, למשל דגימות PCR, הוא מחובר למעבדה מוכרת על ידי משרד הבריאות, כלומר למעבדה רפואית מוכרת.

אלינה ברדץ' יאלוב: וזה קשור גם לבדיקות מהירות, אני מבינה נכון?

יותם ארונוביץ: זה לא קשור לבדיקות מהירות.

אור אלדר: לא, לבדיקות מעבדה.

אור אלדר: המטרה היא שלא יהיה מצב שנקודת איסוף מעבירה דגימות למעבדה פיראטית שנותנת תוצאות PCR שלא מוכרות על ידינו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל מדובר פה ב-PCR, לא בבדיקות מהירות.

אור אלדר: בדיקות סרולוגיות ובדיקות PCR, לא מהירות.

יותם ארונוביץ: נכון, בדיקות מעבדתיות.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: עוד הערה של אורחים מהזום, יש לנו?

אפרת רייטן: אוקיי, מזכירת האיגוד המקצועי, הסתדרות המיקרוביולוגים, מיכל נדלר.

אפרת רייטן: גב' נדלר, אנחנו איתך.

מיכל נדלר: שלום לכולכם.

מיכל נדלר: יש כבר בהגדרות כמה דברים שאני לא הצלחתי להבין.

מיכל נדלר: מה זה למשל עוזר רפואה.

מיכל נדלר: כל מיני הגדרות.

מיכל נדלר: ההגדרות הן מבולבלות.

מיכל נדלר: עובד מעבדה חייב להיות בעל הצהרת מעמד לפי סעיף - - -

אפרת רייטן: אנחנו לא מבינים איפה את רואה עוזר רפואה.

מיכל נדלר: אני התייחסתי בצ'ט להגדרות.

אפרת רייטן: אני מסתכלת על ההגדרות, אין לנו כאן הגדרה של עוזר רפואה.

מיכל נדלר: תסתכלי בהתחלה, בבקשה.

אפרת רייטן: גב' נדלר, הטיוטה היא מולי ואני יכולה להקריא לך אותה.

אפרת רייטן: יש משתלם ברפואה, לא עוזר.

מיכל נדלר: משתלם ברפואה, מה זה משתלם ברפואה?

אפרת רייטן: סטז'ר, מתמחה מה שנקרא.

מיכל נדלר: מאיזה שנה?

מיכל נדלר: משנה ראשונה, משנה רביעית?

אפרת רייטן: בסדר, מאיזה שנה.

אפרת רייטן: מה עוד?

מיכל נדלר: אתם כותבים: מנהל מעבדה רפואית, עובד מעבדה רפואית, כמשתמע בתקנה 62 לתקנות, עובד מעבדה רפואית בכיר.

מיכל נדלר: לפי 62א זה תנאי בסיס לכולם, אז בשביל מה כל הפירוטים האלה?

אור אלדר: זה הערת נוסח, אין בעיה.

ענת מימון: יש עובד מעבדה ויש עובד מעבדה בכיר.

מיכל נדלר: כן, אבל בשביל מה?

אפרת רייטן: בסדר גמור, מה עוד?

אפרת רייטן: הייתה לך עוד הערה?

מיכל נדלר: יש לי עוד הערות, אבל לא ידעתי שאני עולה.

מיכל נדלר: יש לי הרבה הערות, כל הניסיון הזה של להעביר בדיקות מעבדה PCR, בדיקות שמקורן מדגימות של בני אדם שצריך לקחת דם ורידי ולעשות אותם במקומות מחוץ למערכת הציבורית, אני לא מצליחה להבין למה, אני גם לא מצליחה להבין כשנקודת לקיחה כזו לוקחת דמים לאן היא תעביר את זה?

מיכל נדלר: הרי לכל מבוטח במדינת ישראל יש קופה שהוא חבר בה, אז לאן הם יעבירו?

מיכל נדלר: מה זה הם יעשו הסכם עם גוף אחר כאשר לבן אדם יש זכות לקבל את הבדיקות האלה בקופה שלו?

אפרת רייטן: אני חושבת שהדברים האלה גם נדונו ואני חושבת שהם גם די ברורים, אבל אם את רוצה לומר איזה מילה?

רותי ישי: אולי כדאי להבהיר, גם לטובת מיכל, אנחנו מאמינים שרוב הבדיקות – קודם כל יש את הבדיקות המהירות, סרולוגיה מהירה זה דקירה מהאצבע, בדומה לחולה סכרתי שדוקרים מהאצבע, לוקחים טיפת דם, מעבירים לערכת בדיקה ותוך 15 דקות, 20 דקות, יש תוצאה.

רותי ישי: להבדיל, כשלוקחים דגימה, מה שיותם הזכיר קודם, מהווריד ומעבירים למעבדה שמאושרת על ידי המשרד לבצע סרולוגיה קלאסית, בדיקה קלאסית שהיא לא מהירה והיא גם איכותית וגם כמותית.

רותי ישי: הבדיקות המהירות לסרולוגיה, טיפה מהאצבע, הן רק איכותיות, הן לא כמותיות.

רותי ישי: אני נכנסת פה לרזולוציות מקצועיות.

רותי ישי: אז לטובת מיכל ששואלת, מיכל, אנחנו מתייחסים בעיקר לבדיקות המהירות, הבדיקות הקלאסיות כמובן יעברו למעבדה מוכרת של המשרד, אם זה בקופת חולים, באחד מבתי החולים או מעבדות רפואיות פרטיות.

מיכל נדלר: אז אם התקנות האלה הן לבדיקות מהירות לצורך מה מוכנסות לפה בדיקות PCR, בדיקות לאבחון קורונה אחרות?

מיכל נדלר: תתייחסו רק לבדיקות מהירות, כשאתם רוצים לעשות נקודת איסוף, איגום וביצוע של בדיקות.

מיכל נדלר: כתוב שם במקום אחד בדיקות מהירות, מצד שני כתוב בדיקת קורונה, יכול מי שירצה להבין שהוא יכול להפעיל מעבדה רפואית מלאה בתוך האתרים האלה כי המונחים שם מאוד לא מדויקים, פעם כתוב ככה, פעם כתוב ככה.

מיכל נדלר: זה פתוח לכל כך הרבה פרשנויות שנמצא את עצמנו עם כל מיני מעבדות לא מפוקחות, לא מופעלות על ידי מי שיכול להיות, כי הכול פה כל כך מעורפל שאם אני קוראת את זה זה פתח לעשות כל מיני פעילויות שלא הכוונה שלהן בדיקות מהירות.

אפרת רייטן: ברור לגמרי.

אפרת רייטן: אני חושבת שהעלינו כאן

אפרת רייטן: חלק מהדברים שגם את כרגע ציינת, אני רוצה להעביר אולי את המסר, לתמצת אותו, שנדמה שצריכה להיות כאן אולי עוד עבודה, גם על ההגדרות, ברשותכם.

רון כץ: ללא ספק.

אפרת רייטן: העלתה גב' נדלר גם את הנקודה שאולי צריך להסתכל על סוגי הבדיקות שנמצאות בתוך הטיוטה ורגע לעשות עליהם איזה שהיא מחשבה מחדש כדי להסדיר את זה כדי שהדברים יהיו יותר ברורים ויותר מסודרים.

אפרת רייטן: תודה רבה, גב' נדלר.

אפרת רייטן: אני רוצה לומר לכם עוד נקודה, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 4 וכן לבקש מכם, אפרופו הדברים שטענו כאן, בצדק, חברי הכנסת, לגבי עלות ואולי יותר נכון לגבי התמורה.

אפרת רייטן: אתם ציינתם בסעיף 3(ד) שהמנהל רשאי להוסיף תנאים נוספים למפעיל אתר בדיקה קורונה או נקודת איסוף ובכלל זה תנאים לעניין מקום ביצוע הבדיקות כתנאי לרישום ואני רוצה לבקש מכם ולציין גם את עניין התמורה.

ענת מימון: שככל שיהיה צורך המנהל יוכל לקבוע גם תנאים כאלה.

רון כץ: לא ככל שיהיה צורך.

ענת מימון: לא, אנחנו לא מחייבים עכשיו.

ענת מימון: הסעיף הזה, אם אתה רוצה את זה זה משהו אחר, בסעיף הזה המנהל רשאי להוסיף.

רון כץ: אז אנחנו צריכים להחליף את המילה 'רשאי' כי המילה רשאי - - -

אפרת רייטן: לא, אני לא רוצה לשנות את זה בצורה הרמטית לחלוטין, אני חושבת שבשלב הזה צריך דווקא כן להשאיר את זה ברשאי, אבל העניין הזה של התמורה הוא דבר שבהחלט שווה להכניס אותו לכאן כדי לתת פה איזה שהן מגבלות וזה צריך להיכנס, אם זה בהמשך, אפילו בנהלים ובכל מקום שהוא.

אור אלדר: בסדר גמור.

אפרת רייטן: נמצא איתנו בזום ד"ר ג'ורג', מנהל אגף המעבדות, קופת חולים מאוחדת.

אפרת רייטן: בבקשה

ג'ורג' פרחגרוד: אני רציתי להתייחס בקצרה להערות שהיו עד כאן ביחס להגדרות מי מורשה לבצע את הבדיקות.

ג'ורג' פרחגרוד: יש פה ערבוביה בין שני גורמים, אם מדברים על בדיקות, מה שאנחנו קוראים פוינט אוף קר, זאת אומרת בדיקות שנעשות מהתחלה עד הסוף ליד המטופל, כמו בדיקות אנטיגן או הבדיקות שמוצעות כאן, יש לזה משמעות אחת, אם מדברים על לקיחת דגימות מעבדה והעברה למעבדה אחרת זה בכלל סיפור אחר.

ג'ורג' פרחגרוד: זה סיפור של מי מותר לו לדגום, מותר לו לדגום מי שעשה קורס פלבוטומיסטים והוא יודע וקיבל הרשאה.

ג'ורג' פרחגרוד: הדבר הזה, אין לו מקום בכלל לדיון הזה.

ג'ורג' פרחגרוד: מי שמותר לו לדגום, לכולנו ברור למי מותר לדגום, אם הוא פותח עמדת דיגום עצמאית צריך להסדיר שהעמדה הזו תהיה על פי הכללים הקיימים היום בכל הקופות ובכל הארגונים, זה סיפור אחד, והסיפור השני הוא הבדיקות שנעשות מהתחלה עד הסוף במקום שמחייבות גם את הדיגום הנכון וגם את הדיווח הנכון, ואני מוסיף את הממד האלקטרוני.

ג'ורג' פרחגרוד: הדיווח חייב להיות ממוחשב, לא יכול להיות שבן אדם רושם תוצאות ביד ומעביר אותן למשרד הבריאות.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: אנחנו מודים לך על הדברים האלה, אני חושבת שגם נציגי משרד הבריאות ייקחו את הדברים האלה לתשומת ליבם.

ענת מימון: אני רוצה רק הערה קצרה, בהמשך למה שיושבת הראש אמרה לגבי התנאים, חשוב רק להדגיש לחברי הוועדה, יש שם תנאים לעניין מקום ביצוע הבדיקות, יכול להיות שבמסגרת זו אפשר יהיה לדוגמה לחייב מפעיל להגיע יומיים בשבוע לערד, כלומר המנהל יוכל באמת לחייב איזה שהיא פריסה ארצית.

אור אלדר: נכון, המטרה של הסעיף הזה הייתה בדיוק לאפשר גמישות לחייב לבצע בדיקות מסוימות באתרים מסוימים.

רון כץ: העניין של הלאפשר, בחברה כלכלית אם אתה לא תחייב אותה ותנחה אותה חברה כלכלית לא תפעל נגד האינטרס הכלכלי שלה.

אור אלדר: נכון, אבל הסעיף הזה מאפשר לנו לקבוע תנאי מחייב.

רון כץ: אין בעיה, צריכים לקבוע אותו.

רון כץ: זה העניין, אחרת חברה כלכלית לא תפעל לעולם נגד האינטרסים הכלכליים שלה.

רון כץ: זה ברור שאנחנו צריכים פה לעשות עכשיו איזון בין חברה כלכלית שהאינטרס שלה הוא להרוויח לבין בריאות הציבור, שאנחנו רוצים שכמה שיותר ייבדקו במקומות שלחברה אין שום אינטרס לדגום שם.

רון כץ: זה העניין.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני בינתיים שוב חוזרת לשאלה של המהימנות של הדבר הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: עד כמה שאני מבינה, שוב, אני רחוקה מאוד מתחום הבריאות, אבל עדיין עניין של אחסון של ערכות וכל הדברים האלה, איך אנחנו יודעים שהכול בסדר עם זה, כי כשזה משרד הבריאות ומעבדות מורשות אנחנו יודעים, יכולות לקרות תקלות נקודתיות, אבל זה לא יהיה סיטונאי.

אלינה ברדץ' יאלוב: פה, בדיוק כמו שחבר הכנסת רון אמר, העניין הכלכלי קודם לכול ואז עושים מעקפים ומעגלים פינות ואנחנו יודעים שזה יכול לקרות.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא תמיד ולא אצל כולם, אבל עדיין זה יכול לקרות.

אור אלדר: אני רוצה להתייחס לזה, בהמשך יש סעיף שעוסק בציוד הרפואי שמשמש את אתרי הבדיקה ושם למנהל יש סמכות לקבוע תנאים לצורך השימוש בערכות האלה.

אור אלדר: מאחר שמדובר בסוגים שונים של ציוד רפואי, יש ערכות שדורשות קירור, יש ערכות שצריך לדגום אותן בצורה מסוימת, יש ערכות שההכשרה בהן צריכה להיות יותר מחמירה או פחות מחמירה, אנחנו לא יכולים להסדיר את הכול כאן ולכן מה שבפועל יקרה זה שאדם או גוף יגיש בקשה לרישום ויקבל רשימה של ציוד רפואי שהוא רשאי להשתמש בו ואת תנאי השימוש בציוד הזה כולל הוראות לגבי האחסון, התיקוף של הערכות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל מי יעשה אכיפה שזה מה שקורה באמת בשטח?

אור אלדר: התנאים האלה מחייבים ואנחנו הוספנו סעיפים שמאפשרים לנו לבטל רישום, להתנות רישום או להתלות אותו אם אותו גורם לא מבצע את התנאים.

אור אלדר: בנוסף לזה אני גם אעיר שבפקודת בריאות העם יש אפשרות להוציא צו סגירה למוסד כזה.

אפרת רייטן: בסדר, אנחנו נסתפק בזה כרגע, אני רוצה גם לשמוע את מנהלת המעבדה האימונולוגית מאיכילוב, את יפעת אלקלעי, שגם היא נמצאת בזום.

יפעת אלקלעי: כן, שלום, תודה.

יפעת אלקלעי: יש לי עוד משהו אחד לציין, אני גם לא הספקתי לראות את הטיוטה, אבל לא שמענו הגדרה לגבי מה המצבים שבכלל מותרים או מאפשרים לעשות בדיקה מהירה ואיזה מצבים אסור לעשות בהם בדיקה מהירה.

יפעת אלקלעי: אני אסביר את זה, אנחנו מדברים על בדיקות מאוד שונות מה-PCR שהרגישות והספציפיות שלהם לא עומדות ביחד עם ה-PCR, ואני נתקלתי השבוע במקרה שבו ילד יצא גבולי חיובי ב-PCR במעבדה מורשית של משרד הבריאות וכדי לקצר תהליכים ולשחרר אותו ללכת למסיבת כיתה או לאירוע משפחתי הלכו ועשו בדיקה מהירה להוכיח שזה לא אמיתי ואכן הבדיקה המהירה הייתה שלילית כי בדיקה מהירה מגלה חולים בעומס ויראלי גבוה יותר.

יפעת אלקלעי: הבלבול הזה בציבור לגבי האם כל בדיקה מהירה תשחרר אותי או תכניס אותי לכל מקום היא מאוד מאוד בעייתית מבחינת ההגדרה על האחריות על המפעיל האם יש לו את שיקול הדעת באיזה מצב רפואי בדיקה מהירה מתאימה.

אפרת רייטן: אז באמת תודה, הדברים שלך הם גם ברורים וגם חשובים מאוד וגם העלית מאוד את הסוגיה הזו של הפערים בתוצאות בין הבדיקות.

יפעת אלקלעי: אנחנו יודעים שיש פערים בתוצאות ואני חושבת שצריך להיות בפקודה מאוד ברור לאיזה מצבים מותר לעשות בדיקה מהירה.

יפעת אלקלעי: אם זה בכניסה לאירוע וזה מיידי, אני יכולה להבין את הרצון של המחוקק פה לנסות לאפשר לחזור לחיים ולאפשר אירועים, זה בוודאי לא יכול להיות יציאה מבידוד או קביעה של אזרח כלפי עצמו שהוא לא מסוכן לציבור כי הוא שלילי.

אפרת רייטן: אנחנו נשמע את היועצת המשפטית של משרד הבריאות משיבה לך, בבקשה.

אור אלדר: שתי נקודות.

אור אלדר: קודם כל התקנות האלה לא מגדירות את ההתוויות, הן לא מגדירות מתי מבצעים, זה קיים לדוגמה בתקנות הגבלת פעילות שקובעות באיזה אירועים צריך להיבדק, מי רשאי וכדומה.

אור אלדר: זה דבר אחד.

אור אלדר: הדבר השני הוא בידוד.

אור אלדר: צו בידוד בית גם כולל הוראות שנוגעות לבדיקות מהירות, לצורך יציאה מבידוד ממש אי אפשר להסתמך על בדיקת קורונה מהירה, כתבנו שם בדיוק.

אפרת רייטן: כן, וזה גם לא בתקנות האלה.

אפרת רייטן: זה לא כאן, זה לא רלוונטי כרגע לדיון הספציפי הזה.

אור אלדר: זה בצו בידוד בית.

אפרת רייטן: טוב, אני מבקשת להמשיך.

ענת מימון: בקשה לרישום.

ענת מימון: 4.

כל אלה: תצהיר שבנוסח שבחלק א' לתוספת הראשונה, חתום בידי מפעיל אתר בדיקה לקורונה, המאומת על ידי עורך דין, ואם מפעיל אתר הבדיקה לקורונה הוא תאגיד – חתום בידי מורשה חתימה שלו המאומת על ידי עורך דין;

כל אלה: טופס התחייבות ל שמירה על סודיות העניינים הנוגעים לנבדקים המובאים לידיעתם תוך כדי הפעלת אתר הבדיקה לקורונה או נקודת האיסוף, לפי העניין, החתום ביד מפעיל אתר הבדיקה או נקודת האיסוף והמנהל הרפואי, ואם מפעיל אתר הבדיקה לקורונה הוא תאגיד – חתום בידי מורשה החתימה שלו; המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות דוגמה לטופס כאמור;

כל אלה: תוקף הרישום.

כל אלה: 5.

כל אלה: תוקפו של רישום במרשם לא יעלה על שנה והמנהל רשאי לחדש את תוקפו של הרישום לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה כל אחת מיום פקיעת תוקפו של הרישום במרשם; חידוש הרישום יינתן על יסוד תצהיר שיגיש מפעיל אתר הבדיקה או נקודת האיסוף בנוסח שבחלק ב' לתוספת הראשונה; הגיש מפעיל אתר הבדיקה או נקודת האיסוף תצהיר כאמור בתקנה זו, יחולו הוראות תקנה 4(א) בשינויים המחויבים.

כל אלה: סייג לרישום.

כל אלה: 6.

כל אלה: המנהל רשאי לסרב לרשום מפעיל אתר בדיקה לקורונה או מפעיל נקודת איסוף, או לבטל רישום שניתן, אם מפעיל אתר הבדיקה או מפעיל נקודת האיסוף הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמפעיל אתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף, ואם הוא תאגיד – נושא משרה בו או אדם שהוא בעל עניין בו הורשע כאמור; התקנה זו "נושא משרה" – המנהל הכללי של התאגיד או מנהל רפואי בתאגיד.

כל אלה: ביטול רישום.

כל אלה: 7.

כל אלה: הרישום הושג על יסוד תצהיר כוזב, לרבות תצהיר שיש בו מידע מטעה, שגוי או חלקי;

כל אלה: חדל להתקיים תנאי מהתנאים להירשם במרשם;

כל אלה: מפעיל אתר הבדיקה לקורונה או נקודת האיסוף הפר תנאי מתנאי הרישום.

אפרת רייטן: אנחנו נעצר רגע פה.

אפרת רייטן: אני גם רוצה לראות אם המוזמנים שלנו בזום רוצים להעיר על זה, אבל אני רוצה רק לומר שבסייג לרישום, סעיף 6, אולי ככה אני יותר פונה ליועצת המשפטית, כאשר אנחנו נותנים שיקול דעת כזה רחב במסגרת הניסוח פה של העבירה, אני לא יודעת איך להתייחס לסוגי העבירות האלה.

אפרת רייטן: זאת אומרת המנהל מקבל שיקול דעת מאוד מאוד רחב להחליט איזה עבירות מבחינתו הן חמורות, הנסיבות שלה וכו', ולכן הוא לא ראוי לשמש כמפעיל לאתר בדיקת קורונה.

אפרת רייטן: זה נדמה לי משהו שמצריך פה עוד איזה שהיא בדיקה ואיזה שהוא דיוק בעניין הזה.

אור אלדר: אני אבדוק את זה ואראה איך אנחנו יכולים לדייק יותר.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריך לקחת דוגמאות אפילו מחוקים אחרים שאנחנו משתמשים במפעילים למיניהם כדי להחיל את החוקים הטובים.

אור אלדר: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אולי יש מישהו בזום שרוצה להגיב?

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז נתקדם.

אור אלדר: האמת היא שלי יש הערת נוסח.

אור אלדר: בסוף סעיף 7(ב), בשורה האחרונה: בהקדם האפשרי לאחר הביטול או ההתליה.

ענת מימון: אוקיי, בסדר.

ענת מימון: אז נמשיך?

אפרת רייטן: נמשיך.

ענת מימון: הניהול הרפואי.

ענת מימון: 8.

ענת מימון: תחומי אחריותו של המנהל הרפואי שימונה יהיו כדלקמן –

ענת מימון: עריכת בדיקות ונטילת דגימות לפי הנהלים האמורים בפסקה (1) ולפי תקנות אלה;

ענת מימון: אחזקה שוטפת של הציוד הרפואי והמתקנים שבאתר הבדיקה ובנקודת האיסוף, לרבות אחסנת הציוד והטיפול השוטף בו;

ענת מימון: אני רק אעיר, זה סעיף שמסדיר את הנושא הזה של המנהל הרפואי שהוא כאמור איש צוות רפואי שזה כל בעלי התפקידים שמנינו בהתחלה.

ענת מימון: פשוט להבהיר, המנהל הרפואי לא חייב להיות נוכח כל הזמן באותו אתר או תחנה, כלומר זה יכול להיות איזה שהיא חברה שיש לה מנהל רפואי ובפועל בשטח יהיו דוגמים שהם לא אנשי רפואה.

ענת מימון: הבנתי נכון?

אור אלדר: עוד פעם, אני חוזרת למה שאמרתי לפני כמה דקות, בתנאי הרישום של המכשירים ייקבעו הדוגמים, לא סביר להניח שהם יהיו אנשים שהם לא אנשי רפואה.

אור אלדר: בנוסף לזה, בהמשך, אנחנו הוספנו גם חובת מינוי אחראי, שגם שם הוא צריך להיות איש צוות רפואי, שהוא כן יהיה צריך להיות נוכח באתר במקרים של אתרים של מעל שלוש עמדות ובכל אתר בדיקה שיש בו פעולה של לקיחת דמים, זה כולל גם בדיקות סרולוגיות מהירות.

אפרת רייטן: אנחנו למעשה מנסים לקחת ולדמות את תנאי המעבדה, או לפחות את ההיררכיה ואת הפיקוח והאחריות שמתנהלת במעבדה מסודרת כמו שאנחנו מכירים בקופות החולים וכו'.

אפרת רייטן: אנחנו מוציאים אותם לשטח עם כל הבעייתיות ו/או הבעיות שעלולות להיווצר בגלל הסיטואציה הזו ולכן אני שוב רק מדגישה את זה, כי האחראי והדוגם וכל אותם אנשים מבחינת כל האזרחים והאנשים שבאים לתת את הדגימה, מבחינתם הם צריכים להרגיש שהם באו לכאורה למעבדה לגמרי לגמרי מאה אחוז כאילו שהם קפצו רגע לקופת חולים.

אפרת רייטן: לכן באמת שאלתי אתכם בתחילת הדברים, אם אתם זוכרים, לגבי המודל, האם השתתם כבר על איזה שהוא מודל, מה היה לכם מול העיניים כשבניתם כאן את התקנות האלה, לפי איזה מסגרת ואיזה שלד בניתם את הניהול של הבדיקות האלה.

אפרת רייטן: שוב, אנחנו נדבר בסוף הישיבה הזו לגבי מה אנחנו עושים, אבל אני חושבת שגם בנקודה הספציפית הזו שווה עוד פעם לעשות מחשבה נוספת ולראות איך אנחנו ממש מעתיקים את אותם תנאים, מבחינתי כאזרחית כשאני באה לתת דגימה, שאני אדע שאני מדברת במעבדה שנותנת לי את אותן תוצאות כמו שזה במעבדה סדורה.

ענת מימון: אני חייבת להעיר, דווקא כשמדברים והדוגמאות שנותנים זה דווקא לפעמים כמו פופ אפ כזה שיהיה לבדיקות, או כשמגיעים הביתה, שזה דווקא רחוק יותר מהתנאים של מעבדה, ולכן באמת צריך לראות איך אנחנו מוודאים שאנחנו נשארים במקום הזה, בגלל החשש הזה.

אפרת רייטן: בדיוק, זאת הייתה הנקודה.

אפרת רייטן: תודה רבה על התמצות של החמש דקות.

ענת מימון: התחייבות לשמירה על סודיות רפואית.

ענת מימון: 9.

ענת מימון: מפעיל אתר הבדיקה לקורונה או נקודת איסוף יפעל להחתמת הכפופים לו, לרבות עובדי אתר הבדיקה או נקודת האיסוף, על טופס התחייבות לשמירה על סודיות העניינים המובאים לידיעתם תוך כדי מילוי תפקידם או במהלך עבודתם; המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות נוסח לדוגמה של טופס כאמור.

ענת מימון: מינוי אחראי.

ענת מימון: 10.

ענת מימון: - שזה מישהו אחר מהמנהל הרפואי ונסביר.

ענת מימון: תחומי אחריותו של האחראי שימונה יהיו כדלקמן –

ענת מימון: פיקוח על פעולות אתר הבדיקה לקורונה או נקודת האיסוף לפי הנהלים כאמור בתקנות אלה לרבות נהלים שנקבעו לפי תקנה 8(ב)(1);

ענת מימון: פה בעצם יש לנו גורם אחראי שזה בתחנות גדולות, שמעל שלוש עמדות, או כשלוקחים דמים, אבל הוא לא חייב להיות אפילו לא איש צוות רפואי, רק אם יש לקיחת דמים מגבילים את זה.

אור אלדר: נכון.

אפרת רייטן: אז מה הוא כן?

אפרת רייטן: הוא יכול להיות בעל אולם האירועים?

אפרת רייטן: לפי הנוסח היום כן.

אור אלדר: לא, זאת לא הייתה הכוונה שלנו, אנחנו כן נבהיר את הנקודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

ענת מימון: פרק ג': ביצוע בדיקה סימן א': דיגום ושינוע דיגום.

ענת מימון: 11.

ענת מימון: אין באמור בתקנה זו כדי להתיר לאיש צוות רפואי לבצע פעולה חריגה, כהגדרתה בתקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות), התשס"א-2001, שלא לפי התקנות האמורות.

ענת מימון: בעצם זה מי שלוקח בפועל את הבדיקות, זה הדיגום.

ענת מימון: גם פה אין הגבלה על מי שזה יכול להיות.

ענת מימון: אתם אומרים שסביר להניח שזה יהיה איש צוות רפואי, זה לא מופיע פה, צריך אולי לבדוק את זה.

אור אלדר: זה יופיע, כמו שאמרתי, בתנאי הרישום.

ענת מימון: אז אולי שווה לכתוב את זה כבר עכשיו.

ענת מימון: ודבר נוסף, אני אשמח אם תסבירו את תקנה (ב).

אפרת רייטן: למה רק בתנאי הרישום ולא כאן?

אור אלדר: אני אסביר.

אור אלדר: מאחר שיש ערכות שונות של בדיקות מהירות יכול להיות שחלק מהן גם חובשים ופרמדיקים יוכלו לבצע את הבדיקות, ויהיו בדיקות שתידרש הכשרה יותר רצינית.

אפרת רייטן: כי הן שונות בתכלית מבחינת הביצוע או כי זה מבחינת חברה שייצרה את הבדיקות האלה?

אור אלדר: מסיבות שונות, זה יכול להיות סוג הטכנולוגיה וזה יכול להיות בחירה של היצרן.

ענת מימון: אבל את אומרת שמינימום זה כן יהיה חובש מבחינת

ענת מימון: כם, או שזה יכול להיות גם מנהל בית ספר שהוא יהיה הדוגם, של כניסה לתלמידים?

יותם ארונוביץ: היום בערכות של הבדיקה המהירה מוגדר איזה שהוא מינימום, אני לא יודע להגיד איזה מינימום, אבל יש רשימה סגורה של הכשרות שיכולות לשמש דוגמים לבדיקות מהירות.

יותם ארונוביץ: זה היום, על בסיס תיקוף שעשינו ועל בסיס שימוש מסוים שעשינו, כלומר יש כאן מחשבה שזה משהו שיכול להשתנות עם הזמן.

יותם ארונוביץ: בדיקות מהירות, חשוב להבין אותן, בכלל בדיקות פוינט אוף קר, זה לא בדיקות מעבדתיות, בהגדרה אלה לא בדיקות מעבדתיות ואסור לנו להתייחס אליהן כבדיקות מעבדתיות, הרגישות שלהן היא נמוכה יותר, כלומר זה אנחנו מכירים עליהן, השימושים בהן הם שימושים אחרים וההתייחסות אליהן היא התייחסות אחרת ולכן כן יכול להיות מצב שנרצה לאפשר גם לדוגמים שעברה הכשרה מסודרת והם לא חובשים לערוך את הבדיקה.

אפרת רייטן: ממה שאני שומעת ממך זה בעצם אני רוצה לפתוח את המשק ואני מוכן לעשות כאן עכשיו מלא מלא דברים שהם קצת נשמעים אחרת ואפילו, סליחה, עלולים לסגור לנו את המשק אחר כך הרבה יותר מאוחר בצורה הרמטית בגלל שאנחנו – ואני באמת מעריכה מאוד גם את משרד הבריאות, ודווקא הרבה פעמים כשמשרד הבריאות חוטף אש על החומרה ועל הזהירות היתרה פה אני מקבלת תמונה הפוכה לחלוטין, פשוט הפוכה לחלוטין.

אפרת רייטן: אתם ממש מעגלים פינות בכל מקום שאנחנו – אני חושבת שהדברים שלך עכשיו בסוף הציגו פה את הדברים בצורה הכי ברורה.

יותם ארונוביץ: בדיקות מהירות בהגדרתן הן שונות ממה שהתרגלנו, אני חושב שהמפתח בבדיקות מהירות זה מה אתה מאפשר איתן ומה אתה לא מאפשר איתן ובאיזה תנאים.

יותם ארונוביץ: כמו שלמשל אין אף עמדה כרגע שאומרת שעל בסיס בדיקה – אם בן אדם יעשה בדיקה בבית ויגיד: יצאתי שלילי, הוא לא יוכל להיכנס בתו ירוק לשום דבר.

אפרת רייטן: למה לא?

יותם ארונוביץ: כי זה מה שמוגדר בתקנות.

אפרת רייטן: כן, אבל אני שואלת אותך למה לא, מבחינתנו זה עונה לנו על אותו דבר.

אפרת רייטן: אם שם גם יש לי מנהל בית ספר או מנהל אולם אירועים, זה מבחינתי אותו דבר.

יותם ארונוביץ: זה מה שיוגדר בתקנות, ולא בתקנות האלה שרק מדברות על כיצד מבצעים את הבדיקות.

יותם ארונוביץ: יש כאן מחשבה שצופה פני עתיד ואומרת שייתכן שבהקשרים מסוימים נרצה לאפשר את הבדיקות גם בדוגמים אחרים.

יותם ארונוביץ: זה היה הרציונל.

אפרת רייטן: אני מסתכלת על הקריטריונים, אולי יש משהו שאני מפספסת, אבל מהדברים שעולים, כפי שאתם מציגים את זה, גם התוצאה עלולה להיות לא תוצאה כמו במעבדה, גם האנשים שעורכים את הבדיקות הם לא האנשים המקצועיים כמו שאנחנו מכירים במעבדות, גם התנאים והכול מסביב, זאת אומרת הורדנו כאן את הסטנדרטים ואת הרף הרבה הרבה למטה ממה שאנחנו רגילים ובכל אופן אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שאנחנו מאשרים את המתווה הזה עם כל הסיכונים שיש בתוך הזה רק בשביל לשחרר את המשק.

אפרת רייטן: אני טועה?

רותי ישי: אני חושבת שהכוונה אולי, אם מותר לי להשלים, אני לא חושבת שהכוונה הייתה שכל בן אדם וכל ילד יכול להיות דוגם וכל בן אדם ללא הכשרה מתאימה.

אפרת רייטן: אין לי ספק.

רותי ישי: אני מסכימה איתך לגמרי, אם יש תחושה כזאת שמחר בבוקר כל דכפין יכול לדגום ולבצע בדיקת מעבדה, חס וחלילה זאת לא הכוונה.

רותי ישי: יכול להיות שפה אנחנו נצטרך לחדד.

רותי ישי: אמרתי בפתיחה שבאופן אידיאלי היינו הרבה יותר שקטים כולנו אם עובדי מעבדה מקצוענים יכלו לעשות, אבל בואו, פה יש חברי כנסת שדואגים לפריפריה, אני יכולה היום להעיד שרשומים בין 4,000 ל-5,000 עובדי מעבדה, אין לנו מספיק עובדי מעבדה לצערי בשביל להגיד לכם שמאילת עד קרית שמונה יש מספיק עובדים שיוכלו להתווסף לחברות הפרטיות האלה.

אפרת רייטן: את צודקת לחלוטין, ד"ר ישי.

אפרת רייטן: קודם כל אני מקבלת את הדברים ואני חושבת שאנחנו מבינים זה את זה בישיבה הזו, אנחנו כולנו רוצים, לכולנו יש בסופו של דבר את אותן שתי מטרות, מצד אחד לשמור על בריאות הציבור ומצד שני כן לחיות לצד הקורונה ולפתוח את המשק.

מופיד מרעי: להנגיש את זה.

אפרת רייטן: ולהנגיש וזה ברור לגמרי.

אפרת רייטן: אני חושבת שאנחנו עוד מאמצים משותפים, יש לנו עוד כ-20 דקות עד שנהיה חייבים לסיים את הישיבה, אבל אני כן רוצה להמשיך לעבור על המשך התקנות ואנחנו אחר כך נסכם את זה ונראה איך אנחנו לוקחים את זה קדימה.

ענת מימון: הנחיות לביצוע בדיקות קורונה.

ענת מימון: 12.

ענת מימון: נטילת דגימות לצורך ביצוע בדיקות וכן ביצוע בדיקות קורונה מהירות יבוצעו לפי התוספת השלישית.

ענת מימון: אריזה ושינוע דגימות.

ענת מימון: 13.

ענת מימון: אריזה ושינוע דגימות מנקודת איסוף למעבדה רפואית יבוצעו לפי התוספת הרביעית.

ענת מימון: סימן ב': ביצוע בדיקת קורונה מהירה.

ענת מימון: מכשיר לביצוע בדיקת קורונה מהירה.

ענת מימון: 14.

ענת מימון: מפעיל אתר בדיקת קורונה או נקודת איסוף הרשום במרשם לא יבצע בדיקת קורונה מהירה אלא באמצעות ציוד רפואי המיועד לבדיקת קורונה מהירה שהמנהל התיר לו ולפי התנאים שהורה לו לעניין זה בכתב; לעניין תקנה זו "ציוד רפואי" – כהגדרתו בחוק ציוד רפואי התשע"ב-2012.

ענת מימון: פרק ד': שונות חובת דיווח.

ענת מימון: 15.

ענת מימון: נמצאה בבדיקת קורונה מהירה שנערכה באתר בדיקה לקורונה תוצאה חיובית לקיומו של נגיף הקורונה – ימסור המפעיל לנבדק בכתב מידע על חובתו להיכנס לבידוד ולדווח על כך למשרד הבריאות לפי צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020, וכן על אפשרותו לסיים או לקצר את תקופת הבידוד כאמור בצו האמור; מסירת מידע כאמור בתקנת משנה זו יכול שתהיה גם באמצעים דיגיטליים.

מופיד מרעי: זה בנוסף לדיווח של המערכת?

ענת מימון: הדיווח הוא למשרד הבריאות וגם לנבדק עצמו אם יש תוצאה חיובית.

מופיד מרעי: הנבדק עצמו מחויב והמערכת גם מדווחת?

ענת מימון: אני מאמינה שגם משרד הבריאות יפנה לאותו אדם.

אור אלדר: כן.

ענת מימון: מסירת מסמכים.

ענת מימון: 16.

ענת מימון: המנהל רשאי לדרוש ממפעיל אתר בדיקה לקורונה או מפעיל נקודת איסוף למסור למנהל לפי דרישתו מידע, מסמכים ונתונים הדרושים לו לשם פיקוח על ביצוע בדיקת קורונה מהירה ולשם הגנה על בריאות הציבור ובכלל זה מידע בדבר מיקום אתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף ומספר הבדיקות המבוצעות בהם; בתקנות אלה "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

ענת מימון: רישומי אתר בדיקה ונקודת איסוף.

ענת מימון: 17.

ענת מימון: דין מחברות ורישומים של אתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף כדין רשומה רפואית לעניין חוק זכויות החולה וכל דין אחר.

ענת מימון: הוראת מעבר.

ענת מימון: 18.

ענת מימון: מי שערב תחילתן של תקנות אלה ביצע בדיקה באתר בדיקה או בנקודת איסוף רשאי להמשיך בביצוע בדיקות כאמור לתקופה נוספת של 14 ימים מיום תחילתן של תקנות אלה, אף ללא עמידה בהוראות תקנות אלה.

ענת מימון: - פה צמצמנו את התקופה מ-30 יום.

ענת מימון: שמירת דינים.

ענת מימון: 19.

ענת מימון: אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהאמור בתקנות בריאות העם (טיפול בפסולת במוסדות רפואיים), התשנ"ז-1997, ומדיני הפרטיות ואבטחת המידע.

ענת מימון: סייג לתחולה.

ענת מימון: 20.

ענת מימון: תקנות אלה למעט תקנות 15 עד 16 לא יחולו על אתר בדיקה לקורונה או נקודות איסוף שמפעיל בית חולים או קופת חולים וכן על אתר בדיקה לקורונה או נקודות איסוף שמפעילה המדינה או מי מטעמה.

ענת מימון: אני רק רוצה לשאול, אם אני כרשות מקומית לדוגמה שוכרת עכשיו חברה פרטית שתפעיל לי איזה שהוא דרייב אין לתושבים זה לא יחול, כי זה כאילו מטעם הרשות?

אור אלדר: נכון, לא.

ענת מימון: כלומר יכול להיות שחברות פרטיות יפעלו מטעם המדינה ולא יהיו כפופות לפה, נכון?

אפרת רייטן: מטעם רשויות מקומיות.

מופיד מרעי: הכוונה היא שהשלטון המקומי הוא עצמאי, האם רשות מקומית יכולה להפעיל גורם אחר לקחת דגימות?

אור אלדר: אם הרשות המקומית רוצה להפעיל אתר בדיקה באמצעות חברה פרטית החברה הזאת תצטרך להירשם.

אור אלדר: הכוונה שלנו הייתה דרייב אינים לדוגמה שמופעלים על ידי המדינה ושממילא הם מפוקחים על ידינו גם באמצעות המכרזים וגם - - -

מופיד מרעי: אז רשות רשאית להפעיל חברה פרטית לא דרך משרד הבריאות?

אור אלדר: כן.

ענת מימון: אבל הם יהיו כפופים לתקנות האלה, אותה חברה.

אור אלדר: נכון.

מופיד מרעי: מעניין.

אפרת רייטן: לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה לשמוע את אסתר אדמון, יושבת ראש איגוד המיקרוביולוגים והביוכימאים.

אפרת רייטן: אנחנו איתך, גב' אדמון.

אסתר אדמון: אני מקשיבה למה שאתם אומרים ואני חושבת שנכון, הצד הכלכלי ולאפשר לכולם את הבדיקות וכולנו שנשתדל לשמור על השגרה לצד הקורונה, זה דבר מאוד מאוד חשוב, אבל יש מין תחושה כזאת שאנחנו מוכנים להתפשר בכל מחיר.

אסתר אדמון: אני רואה פה ואני קוראת שוב פעם את הטיוטה, יש מין תחושה שאנחנו מוותרים על הרבה מהמקצועיות.

אסתר אדמון: יש אפשרות לעשות את הדברים בצורה הרבה יותר מקצועית ולאפשר את הבדיקות המהירות, וכנ"ל גם את הדיגומים על ידי אנשים שהם לא בהכרח עובדי מעבדה, אבל בפיקוח יותר צמוד ובתנאים מקצועיים מחמירים.

אסתר אדמון: אסור לנו לשכוח שנכון שאנחנו מאוד מאוד רוצים לשמור על השגרה, אבל בדיקות שלא ייצאו מהימנות, false negative, כי אני לא מדברת על פוזיטיב, שאז מיד הוא יילך לעשות PCR, ברגע שתהיה תשובה שלילית לאותו אחד והוא נכנס לאולם חתונות הוא מדביק עוד 100 אנשים מסביבו, כי הוא כל כך בטוח שהוא שלילי.

אסתר אדמון: עכשיו, הבדיקות האלה, אנחנו יודעים שהן לא הכי מהימנות ואנחנו מוכנים להתפשר, אבל לפחות את כל התהליך לעשות את זה, פה צריך ממש להחמיר ולצמצם את הנזקים למינימום.

אפרת רייטן: נכון, ובאמת התקנות הספציפיות האלה לא עוסקות בבדיקות המהירות ומתי וכו', אלא באמת על הדרך וזאת הערה שהיא חשובה ואנחנו רשמנו אותה לפנינו.

אפרת רייטן: אני רוצה גם לשמוע את ראש המועצה למעבדות ברמב"ם, את מריאל.

מריאל אודיל קפלן: כן.

מריאל אודיל קפלן: אני חושבת שאנחנו כולנו מנסים לדייק.

מריאל אודיל קפלן: רציתי רק לציין את אותה עובדה, במה שתיארו עכשיו יכולה להיווצר סיטואציה שהמנהל הרפואי הוא נגיד מתחום הסיעוד ומבצע הבדיקות הוא חובש שעבר הכשרה, אתם מבינים שזו סיטואציה שהיא לא סבירה?

מריאל אודיל קפלן: חייבת להיות איזה שהיא הגדרה של פונקציה, גם אם אתם רוצים מנהל רפואי גג, שיהיה באמת מישהו שמסתכל גם על הדיגום וגם על ביצוע הבדיקה, חייבת להיות איזה פונקציה מעבדתית מפקחת, לא מבצעת, אנחנו מבינים שביצוע לא יהיה על ידי עובדי מעבדה, לא כל הביצוע, אבל פונקציה מעבדתית בכירה, עובד בכיר, מפקחת ברגע שבמוקד הזה יש איזה שהוא ביצוע של בדיקות.

מריאל אודיל קפלן: יכולה להיות פונקציה כזאת על כמה מוקדים, יכול להיות שהחברה תעסיק בן אדם כזה שיסתובב ממוקד למוקד, זה לא שהוא יישב בכל נקודה, אבל בתוך הסולם של התפקידים חייב להיות מפקח מעבדה שיודע להסתכל ולשים דגש על הנקודות שהן חשובות להוצאה של תשובה מהימנה מכל הבחינות, בכל שרשרת האירועים.

אפרת רייטן: בסדר גמור, תודה רבה.

אפרת רייטן: אני חושבת שפה אחד ובאיזה שהוא שלב גם הבנתם אותנו שכמובן שהתקנות האלה, העיקרון שלהן מקובל עלינו ואנחנו רוצים להוציא אותן לפועל, אבל אני חושבת שצריכה כאן עדיין עבודה, אני חושבת שבתחילת הדברים גם שמענו שהאיגודים המקצועיים ואנשי המקצוע ישמחו לעבוד איתכם ביחד, לחדד עוד את הדברים.

אפרת רייטן: אני חושבת שההערות כאן הן הערות בונות, אף אחד פה לא מגיע לעומתי, להיפך, כולם רוצים כאן לנסות למצוא פתרונות, לא להערים קשיים חמורים מדי, לא לשים כאן ברקסים כדי שהבדיקות המהירות האלה ייצאו לפועל, אבל עלו כאן כמה נקודות חשובות מאוד.

אפרת רייטן: אני לא אחזור על כולן, אנחנו רשמנו אותן בצד, ענת מנהלת הוועדה אפילו תעזור לי לעבור עליהן, בין היתר כמובן העניין של הפיקוח.

אפרת רייטן: פיקוח בכללותו.

אפרת רייטן: צריך לחשוב עליו מחדש, גם של המחירים וגם של המפקחים ואיך ומי מוסמך, וסוג הבדיקה שמותרת בבדיקה המהירה והפיזור בפריפריה, ראיתם שזה עלה פעם אחר פעם, תנו לזה בבקשה איזה שהיא מחשבה נוספת, ובאיזה מצבים מותר בדיקה מהירה, הנושא שעלה כאן מקודם על ידי הד"ר, נדמה לי.

אפרת רייטן: אנחנו נפסיק לקרוא את זה עכשיו בעניין של התוספת, כי באמת עברנו על כל התקנות, הרושם שנשאר אצלנו זה, מעבר לדברים שדיברנו עליהם שצריכים להתווסף פה, לחשוב מחדש על ההידוק ועל החידוד של הדברים כדי שהציבור יבין באמת מכל התקנות הרבות, הצווים, הפקודות והחלטות הממשלה וכו' שיוצאות מדי יום, אני חושבת שהיות שאנחנו מגיעים לעידן שבו אנחנו נראה הרבה בדיקות מהירות, זה השלב שבו אנחנו צריכים באמת אפילו לקחת את הכמה ימים כדי לחשוב על הדברים בצורה יותר מסודרת.

אפרת רייטן: אני מבקשת שתיצרו קשר עם האיגודים המקצועיים, תגידו לי כמה ימים אתם צריכים כדי להמשיך לעבוד על התקנות.

אפרת רייטן: אני שואלת אתכם עכשיו, היועצת המשפטית?

אור אלדר: בערך שבוע.

אפרת רייטן: שבוע, מצוין, אתם תיצרו איתנו קשר ואנחנו נקיים דיון נוסף על התקנות בערך בעוד כשבוע ואפשר יהיה לעבור עליהן שוב, לתקן אותן ואנחנו נוכל להוציא אותן לפועל.

אפרת רייטן: אז אני רוצה להודות לכם על העבודה ואנחנו נעשה את זה במשותף בהמשך.

אפרת רייטן: תיצרו קשר עם האיגודים.

אור אלדר: כמובן.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: רגע, זה דבר שכבר עכשיו אני רוצה שתכניסו לתיקונים, ברשותכם.

אפרת רייטן: היות שאנחנו מתחילים כאן מהלך חדש בצורה נרחבת הרבה יותר ממה שהיה כאן קודם, כי היו כבר בדיקות מהירות, אתם צודקים כמובן, אני מבקשת שאתם כבר תכניסו כאן לתקנות את חובת הדיווח ואני רוצה שאנחנו, בינינו, נקבע שאנחנו נקבל דיווח מכם בעוד חודשיים-שלושה.

אור אלדר: בתוך התקנות?

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: כדי שנוכל לראות איפה הדברים עומדים.

אפרת רייטן: אני חושבת שלמידה תוך כדי בקיטועי זמן קבועים, שגם נדע מראש, נוכל להפיק מזה לקחים ומסקנות ונוכל ליישם אותם כמה שיותר מהר.

אור אלדר: בסדר גמור.

אפרת רייטן: תודה רבה, הישיבה נעולה.