ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 29, 2021-07-26 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: ברוכים וברוכות המתכנסים כאן, מי שנמצא איתנו באמצעות הזום ברוך גם הוא.

גלעד קריב: עורכת הדין לימור מגן תלם פותחת איתנו את הבוקר.

גלעד קריב: ברוכה הבאה, שבוע טוב.

לימור מגן תלם: שבוע טוב.

גלעד קריב: נמצאים איתנו כאן בחדר: עורכת הדין מוריה כהן בקשי, עורך הדין איגי פז מהאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים, עורכת הדין גלי גרוס, המשנה של ייעוץ וחקיקה.

גלעד קריב: מי איתנו?

אפרת רייטן: אפרת רייך, מהאפוטרופוס הכללי.

טל פוקס: טל פוקס, מהאפוטרופוס הכללי.

גלעד קריב: אני רואה שהגעתם במלוא עוצמתכם.

גלעד קריב: בוקר טוב.

גלעד קריב: אנחנו בדיון על תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (בעלי תפקידים לעניין קבלת מידע לפי סעיף 32יח לחוק).

גלעד קריב: אנחנו עוסקים בעניין ייפויי הכוח המתמשכים, במוקד הדיון שלנו מי זכאי לקבל מידע על קיום ייפוי כוח מתמשך עוד לפני הפעלת הייפוי וגם אחרי הפעלת הייפוי.

גלעד קריב: כמנהגנו בקודש, אנחנו נבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה לתת רק את המסגרת הנורמטיבית, לא את פרטי ההסדר.

גלעד קריב: אנחנו נבקש אחרי כן מנציגי האפוטרופסה הכללית להציג את התיקון המתבקש יחד עם נציגי משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש, בדף העמדה שהכין בעבורנו הייעוץ המשפטי לוועדה עולות מספר סוגיות.

גלעד קריב: חלק מהסוגיות נוגעות מהותית לתיקון המתבקש וחלק עוסקות בשאלת מצב התקנתן של תקנות נוספות או הסדרים נוספים שמקרינים על נושא ייפוי הכוח המתבקש, יש זיקה מסוימת בינם לבין ההסדר ואנחנו נשמח לקבל גם בעניינים האלה עדכון.

גלעד קריב: שתי הערות מקדימות שאולי טיפה יעזרו גם לכוון את ההצגה שלכם, ואני אומר את זה עוד לפני ההצגה, אז יכול להיות שתתייחסו לעניין ממילא.

גלעד קריב: א', אני לא הייתי כאן כשהותקנו דברי החקיקה החשובים האלה, אבל אני חייב לציין שתחושתי פחות נוחה שהדברים נעשים באמצעות תקנות.

גלעד קריב: אני לא בטוח שההסדר שקיים היום בחוק - אנחנו לא פותחים אותו - אבל שמרחיב משמעותית את רשימת האנשים שיכולים לקבל מידע - עוד פעם, אנחנו לא נשנה כרגע את החקיקה - אבל שאלת האיזון בין חקיקה ראשית לבין חקיקת משנה בסוגיה הזאת היא בעיניי מאוד משמעותית.

גלעד קריב: הדבר השני שאני אומר כהערה מקדימה, שלא עד הסוף ברור לי מדוע אין הבחנה לגבי הרחבת הרשימה בין מצב שבו ייפוי הכוח המתמשך כבר הוכנס לתוקף, ואז באמת יש שם שאלה קונקרטית מיידית האם ניתן לבצע איזשהו מהלך, למשל רפואי, באמצעות פנייה למיופה הכוח המתמשך, לבין המצב שייפוי הכוח עוד לא הופעל ואז לא ברור לי מדוע, מעבר לעצם הידיעה שאדם הפקיד ייפוי כוח מתמשך, כל רשימת בעלי התפקידים הזו יכולה גם לדעת מי האדם שמיועד להיות מיופה הכוח.

גלעד קריב: נידרש לעניין אני מניח בדברים שלכם אבל אני אומר, ככה, הנושא הזה צד את עיני.

גלעד קריב: נבקש מהייעוץ המשפטי להציג עוד פעם את המסגרת הנורמטיבית, שחברי וחברות הכנסת ידעו במה עסקינן ואז ניגש לשינוי המתבקש.

גלעד קריב: בבקשה.

נועה ברודסקי לוי: בוקר טוב.

גלעד קריב: רק נאמר בוקר טוב לחברת הכנסת ענבר בזק ולחבר הכנסת דוידסון.

גלעד קריב: ברכות לחבר הכנסת דוידסון – מי שלא יודע, היה יושב-ראש איגוד השחייה.

סימון דוידסון: עדיין.

גלעד קריב: עדיין יושב-ראש איגוד השחייה.

גלעד קריב: פעם ראשונה, ספורטאית ישראלית בגמר אולימפי של שחייה.

ענבר בזק: אבל היה גבר שהגיע לגמר אולימפי.

סימון דוידסון: אבל הוא צודק.

סימון דוידסון: לא הייתה אישה.

ענבר בזק: לא הייתה אישה, אבל היה אורבך.

גלעד קריב: זה בערך הפרט היחיד שאני יודע על המשחקים האולימפיים, אז אני מבקש לציין בפרוטוקול שהרשמתי בתחילת השבוע – הבן שלי יהיה גאה בי – אז ברכות לאיגוד השחייה.

ענבר בזק: אתה יודע שיש לנו מדליה.

ענבר בזק: זה אתה יודע לפחות.

גלעד קריב: כן, עודכנתי על ידי בני.

גלעד קריב: ברכות לאבישג, אבל גם לך.

סימון דוידסון: תודה.

גלעד קריב: ולכל איגוד השחייה הישראלי.

גלעד קריב: בבקשה.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על ייפוי כוח מתמשך, זה תיקון שהוועדה שלנו קיבלה לפני חמש שנים – הוספה לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות של מנגנון, של כלי תכנון עתידי, שמאפשר לאדם לקבוע מי ינהל את ענייניו ויקבל עבורו החלטות כשהוא לא יוכל כבר להבין בדבר ולא יוכל לקבל החלטות.

נועה ברודסקי לוי: הוא בעצם רשאי לקבוע מי יהיה מיופה הכוח, הוא יכול לתת לו הנחיות מקדימות כדי להבנות את שיקול הדעת שלו איך הוא יפעל באותה עת, וייפוי הכוח בעצם נכנס לתוקף כשאדם מפסיק להבין בדבר.

נועה ברודסקי לוי: מנגנון הכניסה לתוקף הוא ביידוע של מייפה הכוח את האפוטרופוס הכללי, עם חתימה על תצהיר, שהתקיימו התנאים לכניסה לתוקף של ייפוי הכוח, ומייפה הכוח יכול לקבוע גם מראש איזה חוות דעת מומחה או מי הוא רוצה שבעצם יקבע שהוא אינו כשיר כבר לקבל החלטות.

נועה ברודסקי לוי: במסגרת החוק נקבע מיהם אותם גורמים שיכולים לקבל מידע על קיומו של ייפוי כוח.

נועה ברודסקי לוי: אני אציין רק לפני כן שייפוי הכוח מופקד במשרדי האפוטרופוס הכללי, ומי שזכאי לקבל מידע על זה מראש, עוד לפני כניסת ייפוי הכוח לתוקף, זה הממנה עצמו כמובן, מיופה הכוח שגם הוא צריך לחתום על ייפוי הכוח מראש, היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, ועובד סוציאלי לעניין סדרי דין.

נועה ברודסקי לוי: מכניסת ייפוי הכוח לתוקף כבר יש שורה רחבה יותר של גורמים שיכולים לקבל מידע – זה קרובי הממנה, אדם נוסף אם קבע כך מראש הממנה – הוא יכול לקבוע מה שנקרא אדם מיודע, אדם שגם ידע כשייפוי הכוח נכנס לתוקף וגם יוכל לפקח אחר כך על הפעלת ייפוי הכוח.

נועה ברודסקי לוי: כעת בעצם מבקשים להרחיב את מעגל אותם אנשים שיכולים לקבל מידע על ייפוי הכוח גם לפני הכניסה לתוקף וגם אחריו.

נועה ברודסקי לוי: בחוק נקבע ששר המשפטים יכול להרחיב את אנשי המקצוע שיכולים לקבל מידע באישור ועדת חוקה, וכעת הונחו בפנינו תקנות שמבקשות בעניינים רפואיים בלבד שאנשי מקצוע רפואיים – אח או אחות, רופא או רופאה, עובדים סוציאליים, בבתי חולים, מרפאות, קופות חולים ומעון בבית דיור מוגן – יוכלו לקבל מידע אם יש ייפוי כוח ומיהו מיופה הכוח ברגע שהם סבורים שאי אפשר לקבל הסכמה מדעת של אותו אדם.

נועה ברודסקי לוי: הם יכולים לקבל באותה מידה גם לפני כניסת ייפוי הכוח לתוקף.

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שמשרד המשפטים יציג.

נועה ברודסקי לוי: אני רק אגיד שבאמת חשוב לשמוע את ההצדקה לשורה הארוכה של אותם גורמים בכל המוסדות הרפואיים ומה האיזון בעצם בין זה לבין המידע, אומנם מאוד נקודתי, שמועבר, ומהם הקריטריונים לקבל הסכמה מדעת, זאת אומרת מתי בעצם בכלל יבקשו את זה וגם באופן מעשי לשמוע איך זה ייעשה בפועל, טכנית איך יקבלו את המידע.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: מי מציג מטעם האפוטרופוס הכללי?

גלי גרוס: מוריה בקשי תציג.

גלעד קריב: מוריה תציג גם מטעמכם וגם מטעם משרד המשפטים.

גלעד קריב: אותו דבר, בסדר גמור.

גלעד קריב: מוריה, בבקשה.

גלי גרוס: במידת הצורך נשלים שאלות של הוועדה.

מוריה כהן בקשי: קודם כול, אולי נתחיל בזה שיש לנו את הסעיף המסמיך שמסמיך את השר להוסיף גורמים נוספים, כולל האפשרות לתת מידע על ייפוי הכוח עצמו, ואנחנו היינו מאוד זהירים בעניין הזה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בהחלט.

מוריה כהן בקשי: והאשרור של הוועדה הוא לא בכדי.

מוריה כהן בקשי: מצד אחד, החיים מצריכים לפעמים גמישות, מצד שני צריכים להיות פה גם זהירות וגם פיקוח, ובמובן הזה כאן אנחנו נמצאים עכשיו.

מוריה כהן בקשי: אני חייבת לומר שהנושא הזה נבדק מאוד בזהירות.

מוריה כהן בקשי: אני תכף אתייחס לדברים שבאמת נקטנו בהם בזהירות כדי לא להרחיב, שהמידע לא יגיע למי שהוא לא צריך להגיע, שנדע גם מי קיבל את המידע.

מוריה כהן בקשי: המטרה של התקנות האלה היא כפולה.

מוריה כהן בקשי: אחת, כדי שאדם שכתב ייפוי כוח, תכנן את עתידו מראש – גם עתיד שבו הוא יחדל להבין בדבר – יהיה ביטוי לרצונו ברגע שבאמת אליו הוא התכוון, באותו רגע שהוא מגיע לטיפול רפואי ולא יכול כבר לתת הסכמה מדעת והוא רוצה שבמהירות הכי גבוהה, אדם שהוא מינה, עם ההוראות שהוא נתן, הוא זה שיפעל.

מוריה כהן בקשי: העובדה שאנחנו מצמצמים מראש את מי שיכול לדעת על ייפוי הכוח, וקרובי המשפחה יכולים לדעת על ייפוי הכוח רק אחרי כניסתו לתוקף – שזה שלב שהוא מאוחר – יכולה ליצור מצב שבו בעצם אדם יגיע למערכת הרפואית, הוא ערך ייפוי כוח אבל לא יינתן ביטוי לרצונו כי לא ידעו עליו, וזאת בעצם המטרה הראשונה של התקנות האלה, שהמערכת הרפואית או גורמים רפואיים בתוך דיור מוגן או מקום שבו הוא נמצא ידעו על ייפוי הכוח וייתנו ביטוי לרצונו.

מוריה כהן בקשי: הדבר הנוסף הוא שכשבני המשפחה ואנשים שסביב האדם לא יודעים על ייפוי כוח, הם גם רצים ומנסים לבקש מינוי אפוטרופוס דחוף, ויש איזה ריצה ככה, מי שבני משפחתו נמצא בתוך הסיפור הזה, אנחנו מכירים את הריצה הזאת למינוי אפוטרופוס בבית משפט דחוף, ובעצם אדם בדיוק את זה רצה לחסוך.

מוריה כהן בקשי: וכאן, בעצם בזה שאנחנו מאפשרים העברת מידע זהירה מאוד למערכת הרפואית ולגורמים במערכת הרפואית, אנחנו בעצם עושים את שני הדברים, נותנים ביטוי לרצונו ומונעים הליכי סרק מיותרים בבתי המשפט.

מוריה כהן בקשי: אני אקרא, אבל אני אגיד כמה דברים שבאמת אנחנו נזהרנו בהם במסגרת של התקנות.

מוריה כהן בקשי: ראשית, אנחנו כפי שאמרתי לא מוסרים עותק מייפוי הכוח.

מוריה כהן בקשי: את העותק של ייפוי הכוח עצמו, שיש בו גם הנחיות מקדימות, מי שימסור למערכת הרפואית זה אותו מיופה כוח שאליו אנחנו נפנה בעקבות העברת המידע.

מוריה כהן בקשי: כלומר, העברת המידע למערכת הרפואית תהיה רק על קיומו של ייפוי כוח ועל מיהו מיופה הכוח, כשייפוי הכוח עצמו על הוראותיו - - -

גלעד קריב: יועבר לגורם הרפואי.

מוריה כהן בקשי: ייפוי הכוח עצמו יועבר למערכת הרפואית על ידי מיופה הכוח עצמו, שאיתו ייצרו קשר.

מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, אנחנו רק בשלב של יצירת קשר עם מיופה הכוח, והתכנים, שחלקם באמת רגישים יותר, יועברו אך ורק למיופה הכוח.

גלעד קריב: ובזה את מדברת כרגע על מצב אחרי הפעלת הייפוי בתוקף או גם לפני הפעלת הייפוי?

מוריה כהן בקשי: אני מדברת גם על השלב שלפני שהוא הופעל אצל האפוטרופוס הכללי.

מוריה כהן בקשי: הרי בהכנת ייפוי כוח מתמשך יש לנו שני שלבים.

גלעד קריב: נכון.

מוריה כהן בקשי: יש לנו את השלב שבו אדם מפקיד את ייפוי הכוח ויש את השלב שבו הוא מגיע לאפוטרופוס הכללי ומכניס אותו.

גלעד קריב: בהקשר הזה, אם מותר לי לחדד את השאלה.

גלעד קריב: ברורה לי מאוד הנחיצות של ההרחבה במתכונת הזו כאשר ייפוי הכוח הופעל.

גלעד קריב: מגיע אדם מבוגר בליווי מטפל / מטפלת סיעודי, בכוחות עצמו עדיין, לרופא, לאחות שלוקחת את בדיקת הדם.

גלעד קריב: הם בהתרשמות, מתוקף ניסיונם ואחריותם, שיש פה איזשהו אתגר והם באמת רוצים לדעת – יכול להיות הופעל ייפוי הכוח והם לא יודעים – הם מרימים טלפון למוקד של האפוטרופוס הכללי ואומרים: צדקתם, האדם הזה, הופעל לגביו ייפוי הכוח, אם אתם לא יודעים מזה אז ניידע אתכם.

גלעד קריב: אני חייב לציין שיש מקום לחשוב.

גלעד קריב: מכיוון שהמדינה יודעת באיזה קופת חולים רשום כל אזרח והיא אפילו שותפה בהסדרת הביטוח, היה ניתן לחשוב שבמקרה שהופעל ייפוי כוח מתמשך בעניינים רפואיים לאדם מסוים, המערכת הרפואית שמטפלת באותו אדם תדע את זה מראש.

גלעד קריב: היה רצוי להגיע למצב שבו אם אזרח הפקיד ייפוי כוח מתמשך בעניינים רפואיים, הייפוי כוח הופעל, אין סיבה שרופא המשפחה שלו, זה לא יצוץ לו במערכת הממוחשבת כשהוא מעלה את כרטיס קופת החולים.

גלעד קריב: אין פה פגיעה בפרטיות.

גלעד קריב: להיפך, יש פה הגנה על האינטרסים של האדם ואני לא מוצא סיבה.

גלעד קריב: הפעלתם ייפוי כוח, שהמערכת הרפואית תדע מזה.

גלעד קריב: המערכות הרי ממוחשבות.

גלעד קריב: אבל, אני רוצה רגע להתמקד בסיטואציה שבה לא הופעל ייפוי כוח.

גלעד קריב: למה האחות שלוקחת דמים בסניף קופת חולים צריכה לדעת, עוד לפני שיופעל ייפוי הכוח, מי האדם שנבחר להיות מיופה הכוח הרפואי לפני שזה הופעל?

גלעד קריב: למה לא מסתפקים במצב שבו אומרים לאותה אחות או אומרים לאותו רופא משפחה: טוב שפנית, דע לך שמופקד בידינו ייפוי כוח מתמשך, אנחנו מבינים שלדעתך האדם לא כשיר או צריך לשקול.

גלעד קריב: תודה רבה, לקחנו לתשומת לבנו.

גלעד קריב: אם הטיפול הוא טיפול רפואי מציל חיים דחוף, ממילא זה מוסדר בכל מיני הוראות.

גלעד קריב: למה האחות בקופת חולים צריכה לדעת מי האדם בחר לייפוי כוח לפני שהוא הופעל?

מוריה כהן בקשי: אני אתייחס.

מוריה כהן בקשי: בסוף המציאות חזקה מכולנו.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: והרצון להגן על אנשים, הוא מדריך אותנו.

גלעד קריב: נכון.

גלי גרוס: גם.

גלי גרוס: וכמו שמוריה אמרה, מאוד מאוד נזהרנו, זה גם נעשה בשיתוף מלא עם הגורמים הרלוונטיים - -

גלעד קריב: ברור.

גלי גרוס: - - שעוסקים בהגנת הפרטיות במשרד המשפטים כדי באמת להגיע להסדר כמה שיותר מאוזן.

גלי גרוס: הסיטואציה היא, קודם כול להבנתנו, גם אחרי שהופעל, צריך את התקנות האלה כדי שיהיה ברור שניתן למסור - - -

גלעד קריב: מסכים.

גלעד קריב: להיפך, אני חושב שבמקרה כזה אפילו אפשר ללכת עוד צעדים כדי שהדברים יהיו ברורים.

גלי גרוס: אני מסכימה.

גלי גרוס: הסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן הן סיטואציות שהן הדקה לפני, זאת אומרת הגיע אדם, אפילו במצב כשיר לבית חולים, המצב שלו הידרדר, הוא הפך להיות לא מסוגל לתת הסכמה מדעת לטיפול רפואי מסוים – אם זה מציל חיים באמת יש הסדרים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלי גרוס: ואנחנו מדברים על הטיפול הרפואי הדחוף, שההסדרים ההם לא נותנים מענה.

גלעד קריב: ברור.

גלי גרוס: ואז זאת למעשה סיטואציה שבה מיופה הכוח כבר אמור להפעיל את ייפוי הכוח, אנחנו בשנייה לפני, ובאמת הוא אולי יפעיל את ייפוי הכוח.

גלי גרוס: ומה החלופה?

גלי גרוס: כן צריך לתת את התמונה המלאה.

גלי גרוס: אלמלא הנושא של ייפוי הכוח, המשפחה הייתה צריכה ללכת בנסיבות כאלה למינוי אפוטרופוס בבית המשפט לעניינים רפואיים דחופים.

גלי גרוס: מעבר לכל מה שמוריה אמרה, שזה לא מבטא את רצונו של הממנה, בית המשפט לא יכול לתת, למנות אפוטרופוס בנסיבות האלה כי אסור לו למנות אפוטרופוס כשהופקד ייפוי כוח מתמשך.

גלעד קריב: זה ברור לי, זאת לא שאלתי.

גלי גרוס: אני אומרת, זה יוצר איזשהו מעגל שוטה.

גלי גרוס: אם היינו אומרים שרק כשהופעל, אז המידע יכול היה להימסר.

גלעד קריב: לא, לא, זאת לא שאלה.

גלעד קריב: אני ממקד את השאלה שלי.

גלעד קריב: טוב מאוד שיש את התקנות האלה שמאפשרות לאח מוסמך לדעת שיש ייפוי כוח מתמשך שהופקד.

גלעד קריב: טוב שאנחנו נייצר מערכת שבעצם תגרום לרופאים, לאחיות, לעובדים סוציאליים, בבתי חולים, במוסדות, להרים את הטלפון – שיהיה מוקדם אצלכם.

גלעד קריב: לא ברור לי, ואני חושב שזאת סיטואציה מאוד מאוד רגישה, בדיוק הסיטואציה שדיברת עליה.

גלעד קריב: לא ברור לי מדוע האח בבית חולים צריך לשמוע מכם מי מיועד להיות מיופה הכוח.

גלעד קריב: קיבלתם הודעה.

גלעד קריב: להיפך, אני חושב שיכול להיות פה שמה שיקרה זה שאנחנו נזלוג לסיטואציות שבהן לפני הפעלת ייפוי הכוח, אנשים יתייחסו לייפוי כאילו הוא תקף.

גלעד קריב: אותו מיופה כוח יפנה לאותו אח מוסמך, אותו גורם מטפל יפנה למיופה כוח העתידי לפני שמיופה הכוח העתידי, בעצם הופעל ייפוי הכוח שלו, יכולות להיווצר פה סיטואציות לא פשוטות בתחום הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: השאלה שלי היא מאוד ממוקדת.

גלעד קריב: קיבלתם את המידע שגורם מטפל חושב שאדם, בעצם צריך להפעיל בעניינו את ייפוי הכוח – תפעילו.

גלעד קריב: תיצרו אתם קשר עם מיופה הכוח, תיידעו אפילו את מיופה הכוח שהפנייה הגיעה מעובדת סוציאלית בדיור המוגן של הסבתא.

גלעד קריב: למה העובדת הסוציאלית, בשלב שלא הופעל ייפוי כוח מתמשך, צריכה לדעת שאותו אזרח ותיק, אזרחית ותיקה, בחרו בבת אחת ולא בבת שנייה לפני שהופעל ייפוי הכוח המתמשך?

גלעד קריב: מה זה משרת כאן, מלבד רצון לסגור מעגל יותר קצר?

גלעד קריב: אני יכול להבין את הסיטואציה אבל את הסיטואציה הזאת אסור לסגור בקריצת עין.

גלעד קריב: הופעל ייפוי הכוח – הופעל.

גלעד קריב: לא הופעל – אז הוא לא הופעל.

גלעד קריב: אתם יוצרים פה בעצם אינסנטיב לסגירת מעגל בצורה לא רשמית.

גלעד קריב: אני יכול להבין את הרצון לזה כי זה כאילו עוזר לאדם שנמצא רגע לפני הפעלת ייפוי הכוח, אבל יש פה סגירת מעגל שהיא עוקפת את כל הסדר שאתם מבקשים להביא לעניין הזה.

גלעד קריב: אני בעד המנגנון, אני בעד ההרחבה הזאת, לא מבין את ה-feature האחרון.

גלעד קריב: לא הופעל ייפוי כוח, עוד לא הופעל ייפוי הכוח, אין סיבה ששורה כל כך רחבה של גורמים מטפלים – עוד פעם, זה האחות מקופת חולים – תדע שאותה אזרחית ותיקה בחרה בפלוני אלמוני להיות המיופה כוח המתמשך.

גלעד קריב: יכולות לצוץ פה, דווקא ברגעים הכי קריטיים – ויש רגעים קריטיים בתוך משפחות סביב הפעלת ייפוי כוח מתמשך ומי הנבחר – וזה שצמצמתם את זה לעניינים רפואיים זה מצוין, אבל בואו, אנחנו יודעים ברוב המקרים שכשאדם עושה ייפוי כוח מתמשך, הוא לרוב לא עושה הבחנות – זה יטפל ברפואי, זה יטפל ברכושי.

גלעד קריב: עוד אין ייפוי כוח מתמשך, אתם מעבירים מידע שבחרו במיופה כוח אחד, מה זה אומר למול בני משפחה אחרים?

גלעד קריב: האם בני משפחה אחרים יכולים לרוץ באותו רגע ולעשות כל מיני פעולות?

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני מעריך את הטיפול שלכם בזה, אני מעריך את הדיוק של ההסדר.

גלעד קריב: אני על פניו לא מבין למה אתם מוסרים את שם מיופה הכוח לפני שייפוי הכוח הופעל.

גלעד קריב: באמת, מדובר פה בהמון אנשים, אז אני אשמח להתייחסות למה צריך את זה.

גלי גרוס: לפי ניתוח שלנו של הסיטואציה, אין ספק, זו גם שאלה שעלתה במסגרת הדיון.

גלי גרוס: מבחינתנו, זו באמת סיטואציה שמיופה הכוח צריך לדעת – יכול להיות שהוא לא יודע בכלל שאדם אושפז – הוא צריך לדעת שהנה הגיע הזמן להפעיל את ייפוי הכוח המתמשך.

גלעד קריב: תודיעו לו.

גלעד קריב: האחות שלקחה דמים לא יכולה?

גלעד קריב: אתם אפילו לא אומרים מי במערכת הרפואית רשאי לפנות.

גלעד קריב: תחשבו על בת של מטופלת שמקבלת טלפון מהמזכירה של סניף קופת חולים של אמא שלה, ואומרת: פנינו לאפוטרופוס הכללי, אמרו לנו שזאת את, לכי תפעילי את ייפוי הכוח.

גלעד קריב: קיבלתם הודעה, קופת חולים, אתם חושבים שיש דברים בגו, תרימו טלפון למיופה הכוח בזה ותאמרו, הגיע הזמן להפעיל.

גלי גרוס: יש פה כמה בעיות גם ברמה הפרקטית אבל גם ברמה של הדחיפות שיכולה להיווצר בסיטואציה הזאת.

גלי גרוס: התהליך שקורה עם מיופי הכוח, לנו היום יש כבר 60,000 ייפויי כוח שהופקדו, הכמות עולה מדי חודש בכ-2,000–2,500 ייפויי כוח.

גלעד קריב: יישר כוח.

גלעד קריב: יפה מאוד.

גלי גרוס: בהחלט.

גלי גרוס: זה תחום שמתפתח בקצב מאוד מאוד מואץ.

גלי גרוס: גם הדרך שבה התקנות האלה הופעלו – קודם שאלה היועצת המשפטית של הוועדה – זה לא בדרך של הרמת טלפון למוקד של האפוטרופוס הכללי אלא בממשק מחשובי כדי שתהיה זמינות מלאה, 24/7, לשאלה – הרי טיפול רפואי דחוף יכול להיווצר בכל שעות היום.

גלעד קריב: ואז בן אדם רואה שיש ייפוי כוח שעוד לא הופעל.

גלי גרוס: נכון.

גלי גרוס: ואז אפשר להגיש.

גלי גרוס: היום אפשר להגיש בקשה מקוונת להפעיל את ייפוי הכוח המתמשך אצלנו במערכות.

גלעד קריב: נהדר.

גלי גרוס: זה טיפול של מספר ימים בודדים, לכל היותר שלושה ימים עד שייפוי כוח מופעל.

גלעד קריב: מצוין.

גלי גרוס: לכן, הסיטואציה שבה האפוטרופוס הכללי יוצר קשר עם מיופה הכוח היא לא סיטואציה שקיימת היום במסגרת ההסדר כולו ביחס לייפוי כוח מתמשך כי בדרך כלל היוזמה מגיעה ממיופה כוח.

גלעד קריב: אתם רוצים שבעצם רופא המשפחה במקרה הטוב, או האחות או רופא מזדמן, הם אלה שיפנו למיופה כוח המיועד ויאמרו לו הגיע הזמן להפעיל?

גלי גרוס: כן.

גלי גרוס: זאת הסיטואציה.

גלי גרוס: זה גם עניין רפואי דחוף אז אין עכשיו זמן להתחיל לפנות דרך מתווכים ושהאפוטרופוס הכללי ייצור קשר - גם אם הייתה לנו יכולת לעשות את זה - ייצור קשר עם מיופה הכוח.

גלי גרוס: ואני אומרת שוב, מה החלופה?

גלעד קריב: ואם זה הרציונל, זה בעיניכם לא דורש הסדרה בחקיקה ראשית, דרך ההפעלה הזאת?

גלי גרוס: לא נעים לי לומר, גם אני לא הייתי בזמן התיקון.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את השאלה הבאה.

גלעד קריב: עוד פעם, אני לא חושב שהאח שלוקח דמים בבית החולים הוא השליח של האפוטרופסה הכללית לצורך הפעלת ייפויי כוח מתמשכים, אבל אני רוצה לשאול לגבי הסיטואציה הבאה, כי באמת, אני לפחות מאוד מברך על ההתקדמות בתקנות אבל אני מתעקש על הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אדם לא סומך על ילדיו, מינה אדם אחר להיות מיופה הכוח הרפואי שלו.

גלעד קריב: עכשיו אדם נמצא בבית החולים באשפוז, הצוות הרפואי מתרשם שאולי הגיע הזמן להפעיל.

גלעד קריב: אנחנו נהיה בסיטואציה שילדיו של האדם מלווים אותו לבית החולים, עוד לא הופעל ייפוי הכוח, אז הרופא מקבל הודעה שהאדם בחר – לא יודע – בעורך דינו להיות מיופה כוחו הרפואי.

גלעד קריב: איזו סיטואציה תתרחש שם בתוך המחלקה?

גלי גרוס: אני רוצה רגע לדייק את הסיטואציה.

גלי גרוס: הסיטואציה היא לא שאדם מתאשפז בבית חולים ונראה שיש לו חוסר הבנה או בעיה בכשירות.

גלי גרוס: הסיטואציה היא שנדרש טיפול רפואי דחוף שמחייב הסכמה פוזיטיבית של האדם.

גלעד קריב: אבל ייפוי הכוח לא הופעל עדיין.

גלי גרוס: כן, אבל הסיטואציה היא לא לקיחת דמים.

גלי גרוס: הסיטואציה היא שיש עכשיו טיפול רפואי, ביופסיה – לא יודעת מה – שחייבים, שהיא לא מציל חיים אבל חייבים לקבל הסכמה בכתב של אותו מטופל לפרוצדורה הזאת.

גלי גרוס: המטופל, לפי התרשמות הרופאים והגורמים המטפלים בבית החולים – שאני מקבלת את שיקול דעתם בעניין הזה באופן מלא - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר.

גלי גרוס: - - מתרשמים שהוא לא מסוגל לחתום.

גלי גרוס: אז מישהו צריך לחתום, והוא בחר את העורך דין שלו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: כמה זמן לוקח להפעיל את ייפוי הכוח?

גלי גרוס: עד שלושה ימים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז היא הנותנת.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להדגיש.

מוריה כהן בקשי: העניין הזה של ההסכמה מדעת הוא מאוד משמעותי כי בעצם הבדיקה שאדם לא מסוגל לתת הסכמה מדעת, היא כמעט הרף שהוא רף ההפקדה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: רף ההפעלה.

מוריה כהן בקשי: ההפעלה.

מוריה כהן בקשי: והרף הזה, בעצם עוד דקה המערכת הרפואית הרי תדע, האחות תדע מי מיופה הכוח.

מוריה כהן בקשי: כלומר, הסוד הזה יתגלה, רק עם עוד בירוקרטיה.

מוריה כהן בקשי: זה לא שאנחנו באים ומקדימים בזמן ארוך מראש ונותנים עכשיו לבני המשפחה להתמקח – מה פתאום עשית את זה ולמה קבעת את ההוא – אנחנו מדברים בשלב שבו אנחנו כבר עוד דקה בעצם נדע מי מיופה הכוח, רק עם הצד התפעולי של זה.

גלעד קריב: אבל לא היה נכון שמי שיעשה את זה זה אתם?

גלעד קריב: לא היה נכון שאם אתם מקבלים פנייה של גורם מוסמך – אני מבין את הקושי הבירוקרטי – אבל לא היה הגיוני שאתם תהיו אלה שמודיעים למיופה הכוח המיועד?

גלעד קריב: קיבלנו פנייה מסניף קופת חולים בגבעתיים לגבי אמך, לגבי חברך וכו', ודע לך שיש כזאת פנייה.

גלעד קריב: אני מפחד, אני גם אומר לך מה להערכתי בחלק גדול מהמקרים יקרה, שאתם פשוט עוקפים את הפעלת ייפוי הכוח.

גלעד קריב: מה שיקרה, אתם בעצם יוצרים פה מצב ביניים שבו אתם אומרים מראש לרופא המטפל בקופת חולים או לעובדת הסוציאלית בדיור מוגן – זה המיועד – ובעצם ייפוי הכוח לא יופעל מכיוון שאתם סגרתם את המעגל מחוץ להסדרה הנורמטיבית.

גלעד קריב: עכשיו, בסדר, אז מרימים טלפון, מעכשיו העובדת הסוציאלית תרים טלפון לנכדה שנרשמה, אתם לא תקבלו הודעה מסודרת על הפעלת ייפוי הכוח.

קריאה: לא, אין דבר כזה.

גלעד קריב: ושכרנו יצא בהפסדו.

גלעד קריב: דרך אגב, הייתי שמח לדעת, בהיקפים של 60,000 הפקדות שיש לכם היום, מה המספרים בחודש, כמה פניות כאלה של גורמים להפעלה, ואז בסדר, שיהיה אצלכם, תשלחו אתם את ההודעה.

גלעד קריב: אני חושב שאתם תיצרו מצב – ואני מבין את הרצון שלכם לקצר סגירות מעגל – אתם מכניסים לתוך המערכת שלכם קצת בלגן בזה שפשוט המעגלים לא ייסגרו, ייפויי הכוח לא יופעלו, וייסגרו כל מיני דיאלוגים לא פורמליים, כשכל המטרה כאן היא להסדיר את העניין הזה, לצאת מהתחומים האפורים.

גלעד קריב: אני מבין את כל הרציונל, אני רק חושב שאתם כל כך מקפידים פה באיזונים העדינים בין יעילות הטיפול לבין הגנת הפרטיות, שאת הסיפור הזה, את המקטע הזה אני מתקשה להבין.

גלעד קריב: כמובן אם חבריי רוצים להתייחס לעניין הזה או בכלל, אבל קטעתי אותך באמצע, מוריה, אז בבקשה.

גלעד קריב: עורכת הדין בקשי.

מוריה כהן בקשי: להמשיך?

גלעד קריב: אם יש לכם עוד נקודות להעלות.

גלעד קריב: זאת בעיניי – לפחות מבחינתי – הנקודה הקריטית.

גלעד קריב: יש פה כן שאלות שהייעוץ המשפטי העלה לגבי איפה אנחנו עומדים בתקנות האחרות כי אתם מרחיבים פה בעצם את הכלי, וטוב שכך, אבל זה הגיוני שזה יבוא למשל עם השאלה מי המומחה.

גלעד קריב: ואתם מבינים קצת את הסתירה בין מה שנאמר עכשיו, שבעצם אתם רוצים להקל על הדלקת המתג של האפוטרופסות, של ייפוי הכוח המתמשך, אבל מצד שני אנחנו לא יודעים מיהם המומחים.

מוריה כהן בקשי: אני אתייחס אולי קודם כול לנושא הקודם.

מוריה כהן בקשי: אנחנו הקפדנו פה על כמה דברים.

מוריה כהן בקשי: אחד, שהגורמים בתוך בית החולים, בתוך הדיור המוגן, יהיו גורמים רפואיים – זה לא מזכירות – יש לנו את הגורמים הספציפיים שהם אלה שיוכלו לקבל את המידע.

מוריה כהן בקשי: דבר שני, הם מזדהים כשהם נכנסים, שמית.

מוריה כהן בקשי: זה לא שזה פתוח ועכשיו כל אחד לוחץ וזה איזה מין מידע ככה במחשב שמסתובב בבית החולים.

מוריה כהן בקשי: זה בכניסה לרשומה עם הזדהות, כך שיודעים מי נכנס, מי קיבל את המידע, והדבר הזה מאפשר גם פיקוח בדיעבד.

גלעד קריב: איך אתם מונעים מצב שאדם לא נמצא רגע לפני אובדן כשירות?

גלעד קריב: בן אדם נמצא בדיור מוגן.

גלעד קריב: יש כמו שלפעמים קורה, לא עלינו, גם סכסוכים בתוך משפחות, גם סימני שאלה, ועובדת סוציאלית או הרופא בעצם מתבקש על ידי בן או בת – תעשה טובה, תיכנס תבדוק אם יש ייפוי כוח.

גלעד קריב: איפשהו מוגדר בחוק שזה רק בהתרשמות?

גלי גרוס: כתוב במפורש שזה רק לצורך קבלת הסכמה מדעת של אותו ממנה מטופל לטיפול רפואי.

גלי גרוס: זאת הנסיבה היחידה וגם אותם גורמים צריכים להצהיר כשהם נכנסים למערכת ומסתכלים, שהתקיימו הנסיבות בתקנות – גם שהם מוסמכים כבעל התפקיד הרלוונטי וגם שהתקיימו הנסיבות האלה שבעצם נדרשת הסכמה מדעת.

גלי גרוס: זאת הסיטואציה היחידה שבה אנחנו עושים כמו שאתה אומר את הדקה לפני, דקה אחרי, אבל חד-משמעית הציפייה היא שייפוי הכוח יופעל בנסיבות האלה, אלה הוראות החוק, אין דרך עוקפת סביב הוראות החוק.

גלי גרוס: זה פשוט נועד באמת להביא לידי ביטוי שנוצרה סיטואציה דחופה וצריך להפנות את תשומת לבו של מיופה הכוח כמה שיותר מהר כדי שיפעל.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, דעתי שזה תפקידכם.

גלי גרוס: אני רוצה להגיד, אם יותר לי, שהאפוטרופוס הכללי בעניין הזה הוא שומר סף, ההפקדות אצלו, אבל אין לו תפקיד מהותי בשאלה האם התקיימו התנאים או לא התקיימו תנאים להפעלת ייפוי הכוח.

גלי גרוס: יש לו יותר תפקיד פרוצדורלי .

גלעד קריב: אין בעיה, אבל יש פה - - -

גלי גרוס: לכן, אנחנו לא יוצרים קשר עם מיופה כוח כדי שיפעילו.

גלעד קריב: זה בטח לא תפקידו של האח בקופת חולים.

גלעד קריב: ברגע שהלכנו להסדר של הפקדת ייפויי כוח, אז האפוטרופוס הכללי הוא לא מאגר מידע, הוא באמת שומר סף אבל יש פה תפקיד מהותי.

גלעד קריב: אם לאפוטרופוס הכללי הגיע מידע מגורם רפואי מוסמך שפלוני נמצא רגע לפני, אז אני חושב שאפילו מבחינת האחריות שלכם לבדוק שבאמת הופעל ייפוי הכוח.

גלעד קריב: אני שואל מה יקרה כתוצאה מזה שאתם מוסרים את השם של אותה בת, שהיא בעלת ייפוי הכוח המיועד, וכתוצאה מזה שמסרתם את השם לרופאה המטפלת, היא מכוונות טובות סגרה מעגל בצורה לא פורמלית עם הבת, הרימה טלפון לבת, הבת קפצה, אמרה: אמא, הכול בסדר, בואי נעשה את הבדיקה הזאת.

גלעד קריב: ובעצם מה שקרה זה שיצא שכרנו בהפסדו מכיוון שבמקום שיהיה פה הליך מסודר, אחרי שהגברת טרחה והפקידה ייפוי כוח מתמשך, במקום שאנחנו נוודא שבאמת ייפוי הכוח הופעל, אצלכם יהיה רשום, התוצאה תהיה שאתם לא תדעו, לא יופעל ייפוי הכוח כי אנשים רוצים לסגור מעגלים מהירים, לאף אחד אין כוח, וברגע שהבת תראה שהנה, התקשרו אליה מקופת חולים, אז בשביל מה צריך עוד להודיע?

גלעד קריב: אנשים לפעמים מפחדים להיות אפוטרופוסים, הם חיים בתחושה שזה מטיל עליהם עכשיו חובות דיווח לאפוטרופסות ופיקוח, אז יאללה, סגרנו את המעגל.

גלעד קריב: ואתם בסופו של דבר, אלא אם זה מה שאתם רוצים, שייסגרו מעגלים לא פורמליים, אבל זה קצת סותר את הרעיון של החוק, בעיניי חד-משמעית אתם אלה שצריכים להרים טלפון, לומר: קיבלנו פנייה, תשלחו הודעה.

גלעד קריב: אם הטיפול הרפואי הוא באמת דחוף – לא יצר קשר המיופה, פונים אליכם פעם שנייה, הכול ממוחשב.

מוריה כהן בקשי: שאלה אם זה לא דווקא ישחרר את המערכת הרפואית מאחריות לעניין הזה שבאמת האדם לא מסוגל לתת הסכמה מדעת ומשהו במעבר הזה יהיה שקל מאוד לדיור מוגן להרים טלפון לאפוטרופוס הכללי בלי שפה באמת יש מישהו שלוקח אחריות, שהוא בדק, הוא עומד מול האדם ורואה שהוא לא מסוגל לתת הסכמה מדעת והוא זה שאומר שרק בתנאי הזה אני - - -

גלעד קריב: אז אני אשאל שאלה אחרת.

גלעד קריב: האדם באמת, אולי הוא אפילו כבר רגע אחרי, ולא הפעילו.

גלעד קריב: עכשיו אמרת לבן אדם, תתקשר לבת שלו, היא מיופת הכוח והוא לא עשה את זה - לחץ בקופות חולים, האישה עצבנה את האחות.

מוריה כהן בקשי: הם לא יוכלו לטפל.

גלעד קריב: אז שלא יטפלו.

גלעד קריב: טיפול מציל חיים יטפלו, וטיפול לא מציל חיים לא.

מוריה כהן בקשי: המציל חיים הוא מאוד מאוד צר.

מוריה כהן בקשי: אנחנו יודעים היום איך המערכת הרפואית כולה מתוזזת סביב הנושא הזה כשיש משהו שהוא לא בחירום של החירום, והם מעצמם יודעים – זה גם רשלנות רפואית אם אתה תיתן בלי הסכמה של האדם, או אדם שלא מסוגל לתת הסכמה או בלי הסכמה - - -

גלעד קריב: אני מפחד מהמצב ההפוך.

גלעד קריב: אני מפחד שברגע הזה שבעצם האדם הפקיד בידיכם ייפוי כוח מתמשך, והוא סומך עליכם – אתם לא הבנק, הוא יכל להשאיר את זה אצל העורך דין שלו בכספת – הוא סומך עליכם לא להיות מאגר מידע.

גלעד קריב: הוא סומך עליכם, על המדינה, שיש פה באמת סיטואציה שברגע שהאדם יאבד את הכשירות שלו לעניינים רפואיים, יש איזושהי מערכת שנבנתה שמטרתה לוודא את זה.

גלעד קריב: תבינו, אתם כרגע התקנתם תקנות שאפילו לא כוללות את חובת הדיווח המאוחר של הגורם הרפואי אליכם בעוד טופס מקוון, יצרתי קשר עם הבן אדם או לא.

גלעד קריב: אתם כאילו אומרים, אני מאגר מידע ממוחשב, לא סמכות מדינתית בעל אחריות על האזרח שהפקיד בידיכם ייפוי כוח מתמשך, אתם אפילו לא מבקשים מהאח או מהרופא להודיע לכם אם הוא יצר קשר, לא יצר קשר.

גלעד קריב: אתם לא מעידים שיש פה סגירת מעגל נוספת.

גלעד קריב: בואו נאמר, בסדר, שכנעתם אותנו שצריך לבצע סגירת מעגל לוקלית מהירה.

גלעד קריב: אתם סומכים על האחות שתרים טלפון לבת, אני מניח שהבת יודעת שהיא מיופת כוח מתמשכת.

קריאה: חייבת לדעת.

גלעד קריב: חייבת לדעת.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: קיבלת הודעה.

גלעד קריב: גם, אני חושב שזה לא יכול להיות ככה, אני חושב שאתם צריכים להודיע.

גלעד קריב: אבל עכשיו לא הגיוני שתהיה איזושהי סגירת מעגל מצדכם, שתקבלו דיווח?

גלעד קריב: שאתם תיזמו פנייה אוחרת אל אותו אדם?

גלעד קריב: קיבלתם מידע על אדם.

איתן גינזבורג: לא מבין אבל למה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: זה רק מסרבל ויוצר עוד בירוקרטיה לאנשים.

גלעד קריב: זה מגן על אנשים.

גלעד קריב: אני אשאל שאלה אחרת: ייפוי כוח מתמשך, בעל ייפוי הכוח המתמשך בחודשיים טיול בחו"ל, אז מה קורה?

גלעד קריב: האפוטרופוס הכללי שכרגע גורם רפואי אומר, צריך להפעיל לגביו את ייפוי הכוח המתמשך, האפוטרופוס הכללי אומר, אני לא רוצה לדעת, השיגו את אותו אדם.

גלעד קריב: יש פה שתי סוגיות.

גלעד קריב: סוגיה אחת היא סגירת המעגל המיידית.

גלעד קריב: בניגוד אולי למה שאתה אומר, אני לא חושב שאחות צריכה להתקשר לבת של מבוטחת, לומר לה הגיע הזמן להפעיל את ייפוי הכוח.

איתן גינזבורג: אז מי צריך?

קריאה: מיון.

גלעד קריב: א', זה בעיניי תפקידו של האפוטרופוס הכללי.

איתן גינזבורג: לא, אבל הם עכשיו נמצאים בבית חולים.

גלעד קריב: אבל לא על זה מדובר.

גלעד קריב: טיפול מציל חיים זה טיפול מציל חיים.

איתן גינזבורג: לא מציל חיים.

גלעד קריב: בסדר, הרופא המטפל בבית החולים נכנס למחשב, רואה שיש לאדם ייפוי כוח מתמשך.

גלעד קריב: אז בעיניי, בתקנות עכשיו הייתה צריכה להיות מוסדרת פרוצדורה, בתקנות.

גלעד קריב: אם למשל אתם רוצים שזה לא יעבור הכול דרך האפוטרופוס הכללי, אז תקבעו איזושהי פרוצדורה ברורה, עם דרג רפואי, אישור עובדת סוציאלית של בית החולים, אישור רופא מחוז, אישור מנהל.

גלעד קריב: לא יכול להיות שכל אחות מקישה, רואה שיש ייפוי כוח מתמשך לגברת, שהבת מיועדת להיות בעלת ייפוי הכוח וזו אחריות של האחות שלא מוסדרת בתקנות, לא כתובה בשום מקום, היא זאת שצריכה לקחת את האחריות להתקשר לגברת, לומר: אמא שלך הגיעה לרגע שצריך להפעיל ייפוי כוח מתמשך?

גלעד קריב: אם אתם רוצים לסגור את המעגל בצורה מבוזרת, תסדירו בתקנות.

איתן גינזבורג: למה אתה לא רוצה שזה יהיה כך?

איתן גינזבורג: זה נראה לי הכי פשוט.

גלעד קריב: אני אומר לך למה אני לא רוצה שזה יהיה כך.

גלעד קריב: א', אני חושב שהדבר צריך להיות מוסדר כי אם אתה רוצה שזה יהיה כך, תטיל חובה על הגורם הרפואי לעשות את זה ותבנה את המערכת שמוודאת מי עושה את זה.

גלעד קריב: אתה רוצה להחליט שכל אח צריך לעשות את זה, אז תכתוב שגורם רפואי שהסמכתם אותו לקבל את המידע, תטילו עליו את החובה לנסות להגיע למיופה כוח.

גלעד קריב: מה המשמעות שמסרת לו את המידע אם אתה לא מטיל את החובה?

גלעד קריב: הדבר השני שאני רוצה לומר לך, שאני מפחד בדיוק מהמצב השני.

גלעד קריב: מסרנו את המידע לאחות, האחות הרימה טלפון – תפסה, לא תפסה, בוא נאמר אפילו תפסה וסגרו את העניין ברמה הלוקלית, בסדר, אמא, תעלי רגע על הקו, אנחנו יודעים את התקופות האפורות האלה: הנה אמא מסכימה, גם אני מסכימה, בזה זה נגמר.

גלעד קריב: לא הופעל ייפוי הכוח.

גלעד קריב: האפוטרופוס הכללי לא קיבל הודעה מסודרת שגורמת לו להפעיל את ייפוי הכוח, אז בפעם הבאה שהבן אדם הזה יגיע לגורם רפואי אחר, אז במקום שכבר המתג הזה של ייפוי הכוח יופעל – חבר'ה, אני מצטער, התחושה היא שהסיפור לא תפור.

גלעד קריב: בסדר, אם הדוקטרינה שלכם מבזרת כי אתם לא רוצים להיות גוף ריכוזי – עוד פעם, לטעמי, הכול ממוחשב, הכול פשוט, בן אדם צריך לקבל מכם טלפון: מיופה הכוח יודע ששמו נמצא אצלכם, שיקבל הודעת סמס, שיקבל מייל, שיקבל טלפון, אוטומטי: דע, הגיעה פנייה בעניינך, אנחנו מבקשים ממך להפעיל, לבחון את העניין.

גלעד קריב: אתם רוצים את זה מבוזר, תסדירו בתקנות מסודרות.

גלעד קריב: מי אמור לעשות את זה?

גלעד קריב: זו אחריות של מי?

גלעד קריב: רופא מחוז?

גלעד קריב: זה אחריות של הרופא המטפל?

גלעד קריב: זה אחריות של עובדת סוציאלית?

גלעד קריב: ויותר מזה, מה חובת הדיווח?

גלעד קריב: אתם לא רוצים לדעת אם נסגר המעגל או לא?

גלי גרוס: אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שלך ואחר כך אולי גם ניתן לגורמים ממשרד הבריאות להתייחס כי בסוף גם הצד שמפעיל את זה זה באמת הצד של המערכת הרפואית.

גלי גרוס: קודם כול, אני רוצה להגיד, מרכז הכובד בכל הכלי הזה של ייפוי כוח מתמשך להבנתי הוא שהממנה סמך על מיופה הכוח, זה הבסיס לכל ההסדר הזה.

גלי גרוס: הממנה אמר מה הוא רוצה ומי הוא רוצה שיעשה את זה, ובחר את האדם שהוא סומך עליו.

גלי גרוס: הוא לא ביקש את האפוטרופוס הכללי בתהליך, יש לו אפשרות לבקש פיקוח של האפוטרופוס הכללי על מיופה הכוח כי ברירת המחדל היא שאין פיקוח של האפוטרופוס הכללי על מיופה הכוח.

גלי גרוס: 13 מקרים מתוך 60,000 בחרו באופציה של פיקוח של האפוטרופוס הכללי.

גלי גרוס: הכלי הזה הוא כלי שמתנהל בעולם שבין הממנה למיופה הכוח, בשני היבטים.

גלי גרוס: גם בגלל שהממנה סמך על מיופה הכוח, אז אנחנו מצפים ממיופה הכוח שאחרי שהוא קיבל את ההודעה, הוא יפעל להפעלה כמו שצריך בהתאם להוראות החוק.

גלעד קריב: ואם הוא לא קיבל את ההודעה?

גלי גרוס: וגם, אנחנו מצפים – ופה אני מסכימה במיליון אחוז עם מה שמוריה אמרה – המתווך פה הוא לא נכון.

גלי גרוס: הגורם הרפואי, עליו האחריות להגיד: אני מצהיר, האיש לא מסוגל לתת הסכמה מדעת, ולכן אני נכנס למערכת ומברר את שם מיופה הכוח.

גלי גרוס: מעבר לזה זה כבר אמור להיות גם מוסדר בנהלים של משרד הבריאות.

גלי גרוס: מיופה הכוח, כשייפוי הכוח לא הופעל, לא מוסמך לתת הסכמה.

גלעד קריב: אותך לא מעניין בתור האפוטרופסות הכללית לקבל דיווח אוחר – דיברתי עם הבן אדם, לא דיברתי עם הבן אדם?

גלעד קריב: מה אתם עושים עם המידע?

גלעד קריב: פנה אליכם רופא, אמר, מה אתם עושים עם המידע?

גלעד קריב: אתם מוודאים שייפוי הכוח הופעל או הכול אתם סומכים על זה שקופת החולים השיגה את הבן אדם?

גלי גרוס: בסוף יש פה אדם שנמצא בסיטואציה שמצריכה טיפול רפואי, ויש אחריות על הגורמים הרפואיים לתת לו את הטיפול הרפואי הראוי.

גלי גרוס: יש פה גורמים בשטח שהם הגורמים המתאימים לגבי הסיטואציה.

גלעד קריב: הכול מצוין לגבי הטיפול, אני בעד הרחבת מעגל הגורמים הרפואיים שיכולים לדעת שיש פה ייפוי כוח מתמשך.

גלעד קריב: מה שלא ברור לי זה איפה הפיקוח שלכם.

גלעד קריב: לא ברור לי, אם אתם מעמידים את הכלי הזה לטובת הציבור, איך אתם למשל לא מוודאים סגירת מעגל.

גלעד קריב: אם הכול ממוחשב, איך אתם לא מבקשים מהגורם שמסרתם לו את המידע לשלוח לכם מידע?

גלעד קריב: אני לא מבין.

איתן גינזבורג: למה הם צריכים לדעת?

איתן גינזבורג: למה המדינה צריכה להיות כל הזמן האח הגדול?

גלעד קריב: קודם כול, המדינה לא צריכה להיות האח הגדול.

איתן גינזבורג: היא שולטת בכול.

גלעד קריב: היא לא שולטת בכול.

גלעד קריב: אם המדינה באה ואמרה בחקיקה, יש לנו אינטרס בקיום הכלי הזה, אנחנו רוצים שאנשים יחתמו על ייפוי כוח מתמשך, זה אינטרס שלנו, אז המדינה, שהעמידה את המאגר הזה, צריכה להראות שהיא סוגרת את המעגל, שהיא יודעת מה קורה עם זה.

גלעד קריב: לא יכול להיות שהאפוטרופסות הכללית בעצם תאמר: בסדר, בוא נאמר שהשתכנעתי למרות שאני חייב לומר שהייתי מצפה לראות בתקנות אמירה – אם אתם מצפים מהאחות לסגור את המעגל, תכתבו את זה.

גלעד קריב: תטילו עליה חובה לנסות להשיג בצורה סבירה את מיופה הכוח.

גלעד קריב: מה, משאירים את זה לראש הגדול?

גלעד קריב: אני לא מבין, הרי יש מצבים אפורים.

גלעד קריב: הרי גורם מטפל לא יבוא ויאמר: פסה ההסכמה מדעת.

גלעד קריב: יש פה המון מצבים אפורים.

גלעד קריב: אז אתם משאירים, מה, לשיקול הדעת של הרופא, כן ליצור קשר, לא ליצור קשר?

גלעד קריב: בסדר, אתם לא רוצים לדעת אם הוא הצליח ליצור קשר?

איתן גינזבורג: אני מסכים איתך שצריך להטיל את החובה, אני לא מצליח להבין למה אתה מתעקש שהמדינה תדע מזה.

גלעד קריב: המדינה הרי אמורה לדעת האם מופעל פה ייפוי הכוח, האם יצרו קשר עם הבן אדם.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: למה המדינה צריכה לדעת מזה?

גלעד קריב: אם יש חוות דעת של גורם רפואי שהאדם נמצא רגע לפני או רגע אחרי הסיטואציה של הפעלת האפוטרופסות, אז המדינה צריכה לדעת – היא רוצה להעביר את האחריות ליצירת קשר עם המיופה המיועד, בסדר, גלגלתם את זה לדרגים רפואיים.

גלעד קריב: המדינה לא צריכה לדעת אם נוצר הקשר?

איתן גינזבורג: אתה לא עונה לי.

גלעד קריב: יש למדינה אינטרס.

גלעד קריב: ברגע שהמדינה יצרה את הכלי הזה המדינה אומרת, לנו יש אינטרס שאם אדם נתן ייפוי כוח מתמשך והגיע לרגע שבו הוא מאבד את הכשירות המשפטית, זה אינטרס חברתי מדינתי מהמעלה הראשונה שהמדינה באמת תוודא שהמנגנון הזה מופעל, אחרת למה הקמנו את כל זה?

גבי לסקי: זה המהות של חוק האפוטרופסות.

גבי לסקי: זה המהות של החוק.

גלעד קריב: זה כל הרעיון של החוק הזה, זה תכלית החוק.

גבי לסקי: בדיוק.

גבי לסקי: זה כדי ליישם את החוק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו לא נסיים את הדברים היום.

גלעד קריב: אני מבקש מכם גם לחשוב על הדברים.

גלעד קריב: אז תסיימו אתם, אני כן אבקש משני דוברים.

גלי גרוס: כמו שאנחנו מבינים את תכלית החוק, בדיוק הרעיון של מיופה כוח הוא גורם שבמערכת היחסים של אמון ושל רצון חופשי בין הממנה לבין מיופה הכוח.

גלי גרוס: זה לא אפוטרופוס, זה בדיוק העולם האחר שבו המדינה לא מעורבת, אין מינוי בבית משפט, אין פיקוח של המדינה על ההתנהלות שלו – רק בבירור תלונות, אחרי שייפוי הכוח הופעל, רק אז יש לאפוטרופוס - - -

גבי לסקי: אבל בגלל שזה במקום, אתם צריכים לדעת שזה באמת קורה.

גבי לסקי: אם לא, הייתם ממנים לו אפוטרופוס.

גלי גרוס: אז אי אפשר למנות אפוטרופוס – זה מה שאמרתי קודם – אם הופקד ייפוי כוח מתמשך.

גבי לסקי: בדיוק.

גבי לסקי: אתם צריכים לבדוק שזה קורה.

גלעד קריב: אבל היא הנותנת.

מוריה כהן בקשי: אם אפשר להוסיף, כמי שהייתה שותפה לחקיקה.

מוריה כהן בקשי: המודל הזה של ייפוי כוח מתמשך, עניינו הוא דווקא להרחיק קצת את המדינה במקום שמשפחה מתנהלת טוב, היא לא צריכה פיקוח על הראש שלה.

גלעד קריב: נהדר.

מוריה כהן בקשי: מצד שני, היא לא יכולה לייצג אדם במקומו כשהוא בגיר בלי שיש איזושהי הסמכה.

מוריה כהן בקשי: חלק מהמודלים בעולם, אין בהם בכלל חובת הפקדה וכל העולם זה מתנהל לגמרי פרטי.

מוריה כהן בקשי: אצלנו הכנסנו את המודל של חובת הפקדה אבל זה לא הופך את המנגנון הזה למנגנון כמו אפוטרופסות, שהוא הדוק, במובן זה שמי שמתפעל אותו, מי שמניע אותו הוא בתוך המשפחה.

מוריה כהן בקשי: האפוטרופוס הכללי נועד בשביל שתהיה אותנטיות, בשביל שאפשר יהיה לדעת שזה לא איזה צאטלע שנכתב באיזשהו מקום, אבל לא הכנסנו כאן חזרה את כל מודל האפוטרופסות.

גלעד קריב: אני אתכם.

גלעד קריב: שלא תבינו לרגע, אנחנו לא דוחפים אתכם לשם.

גלעד קריב: אנחנו רק – אני לפחות – מאתר בתוך התקנות חזית מסוימת, לא מאוד רחבה, אבל שהיא פרוצה.

גלעד קריב: אני מקבל את זה שזה לא אפוטרופסות רגילה.

גלעד קריב: כל הרעיון - בסדר, מקבל את רעיון הביזור היחסי - לא נראה לי הגיוני שאתן תהיו נינוחות לנוכח מצב שבעצם להערכתי יביא לכך שיותר אנשים יסתובבו בשטח אפור מאשר במצב ברור של הפעלת ייפוי הכוח המתמשך או לא.

גלעד קריב: התוצאה להערכתי של המהלך שלכם היא שבעצם במקום להיות במצב שבו ברור לכל המערכת שפלוני מגיע לרגע שבו מופעל לגביו ייפוי הכוח המתמשך הרפואי, אתם בעצם יוצרים מצב שאתם עוקפים את המנגנון שאתם מקדמים בחקיקה.

גלעד קריב: אתם תגרמו לזה שייסגרו אינספור מעגלים לוקליים בלי הפעלת האפוטרופסות, בעצם הודעתם לרופא משפחה או לאחות בקופת חולים – זה המיועד, זו המיועדת, דברו איתו – והתוצאה תהיה שיהיה פה לימבו, שבמקום שיהיה ברור שמהרגע הזה אדם עבר למשטר של ייפוי כוח מתמשך רפואי, על פי רצונו האוטונומי כשהוא יכל לתת את הרצון, אנחנו נהיה במצב שבקופת חולים ידעו על זה ובבית חולים לא ידעו על זה ובמקום אחר, וזה בעיניי לא הגיוני.

גלעד קריב: אנחנו לא נצביע היום, מטבע הדברים, אבל אני קורא לכם לחשוב.

גלעד קריב: עוד פעם, זה לא למוטט את כל משטר התקנות אבל זה לחשוב.

גלעד קריב: אם אתם אומרים שהכול מדווח, לפחות תטילו על בן אדם שפנה וביקש את המידע – פניתי, יצרתי קשר עם מיופה הכוח – כדי שאם לא, אז אתם תפנו.

גלי גרוס: אולי אפשר שגם משרד הבריאות יתייחס לנקודה הזאת.

גלעד קריב: בבקשה, שני דוברים: עורכת הדין טליה אגמון, המשנה ליועץ משפטי, משרד הבריאות, ואחריה – רונן גיל, שיציג גם את עצמו.

גלעד קריב: רונן, אני מבין, היה מעורב בתיקון הזה, מייצג ארגון שנקרא אס"י.

גלעד קריב: נתחיל בבקשה עם עורכת הדין טליה אגמון.

טליה אגמון: בוקר טוב, תודה על מתן רשות הדיבור.

טליה אגמון: מערכת הבריאות נתקלת בתופעה הזאת שבה מגיע מישהו והצוות הרפואי מתרשם שהוא לעצמו לא מסוגל כרגע לקבל החלטות ונדרשת החלטה.

טליה אגמון: בדרך כלל המצב יותר מסתבך כאשר נדרשת החלטה שהיא טיפול רפואי שמצריך הסכמה מדעת בכתב, טיפול רפואי יותר מז'ורי, לא חירום אבל מספיק דחוף.

טליה אגמון: אנחנו פוגשים את זה גם בנפגעי תאונות, לפעמים בקשישים עם התחלה של ירידה קוגניטיבית, מצבים בלבוליים מסוימים, בכל מיני מצבים.

טליה אגמון: בחלק לא קטן מהמקרים, מי שמגיע ונודע לו על האשפוז או על הטיפול או מגיע יחד עם המטופל זה האדם הקרוב אליו, קרוב המשפחה שלו, בחלק לא קטן מהמקרים זה מיופה הכוח.

טליה אגמון: אם אדם מגיע עם ייפוי הכוח ביד ואומר, אני מיופה הכוח אבל עוד לא הפעלתי כי זה רק עכשיו התחיל – התהליך, הוא לוקח זמן – אז המידע הזה שאתה חושש שיגיע לידי המערכת הרפואית, כביכול שלא לצורך, הוא כבר נגיש לה במצב הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

טליה אגמון: את מה אנחנו מנסים לפתור?

טליה אגמון: את המצבים שבהם מי שמגיע ביחד עם המטופל הוא לא מיופה הכוח והוא לא יודע אם יש או אין ייפוי כוח, או כאשר מגיע מטופל כזה ללא אף אחד מסביבו, ואנחנו מנסים להבין בתוך המערכת כמה שיותר מהר ובקלות עם מי אנחנו צריכים לדבר.

טליה אגמון: עם מי אנחנו צריכים לדבר כדי שיבוא, כדי שיחווה דעתו, כדי שיגיד לנו אם הוא יודע אם יש ייפוי כוח או שיגיד לנו אם הוא בעד הטיפול או נגד הטיפול, ולהחליט גם ביחד איתו הרבה פעמים האומנם צריך להפעיל את ייפוי הכוח או שאולי זה אירוע חולף ותכף הוא מסתיים.

טליה אגמון: כי השטח האפור שאתה חושש ממנו הוא קיים כל הזמן, כי זה גוף האדם – יש לו עליות, יש לו ירידות, אנשים נכנסים למצבים בלבוליים ויוצאים מהם, ואנחנו מתמודדים עם זה במערכת כל הזמן.

טליה אגמון: התקנות האלה נועדו להקל על החיים ולפשט את התהליך.

טליה אגמון: אם דבר אחד לימד אותנו התיקון לחוק הכשרות המשפטית זה שאם זה לא פשוט זה לא עובד, ואם זה לא יהיה פשוט אז בפשטות ידברו עם בן המשפחה שנמצא בסביבה ולא יטרחו לבדוק האם הוא באמת מיופה כוח או לא.

טליה אגמון: אם לעומת זאת יש דרך קלה ופשוטה לברר מי מיופה הכוח, וללא שום דבר יותר מזה, בלי מידע על הפרטים שכתובים בתוך ייפוי הכוח, עד שמגיע הרגע באמת להפעיל אותו, רק לדעת עם מי אנחנו עכשיו צריכים לדבר, זה לא שונה בהרבה מהיכולת שיש היום לברר את קרבת המשפחה הראשונה של מישהו ולפנות לקרוב המשפחה הקרוב ביותר כדי שיבוא לבית החולים ויתעניין בשלומו של יקירו.

גלעד קריב: ברור.

טליה אגמון: ולכן, צמצמנו מאוד את ההיקף של המידע שנמסר, רק הפרטים של מיופה הכוח, כדי שאפשר יהיה ליצור איתו קשר.

טליה אגמון: אם זה יהיה כרוך בתהליך של להודיע לאפוטרופוס הכללי, לחכות שהם יודיעו למיופה הכוח, לחכות שהוא יפנה לבית החולים – כן או לא, זה הכול בטלפון שבור – עוד בילדותנו לימדו אותנו שזו לא דרך טובה להעביר הודעות, זה פשוט לא יקרה.

טליה אגמון: ולכן, החשש היותר גדול שלי הוא שבסוף ייתנו טיפולים רפואיים בלי מעורבות של מיופה הכוח, כאשר יש מיופה כוח והוא יכול להביא להפעלה – שזו אחריות שלו דרך אגב לפי החוק להביא להפעלת ייפוי הכוח איפה שצריך - -

גלעד קריב: ברור.

טליה אגמון: - - ולדאוג שבאמת הדברים ייעשו לפי רצונו של המטופל, שמי שיקבל עבורו את ההחלטות זה מי שהוא רצה שיקבל עבורו את ההחלטות ולא אנשים אחרים.

גלעד קריב: תתייחסי בבקשה לסוגיית הדיווח האוחר.

גלעד קריב: בסדר, אני מבין שזה אחריות של מיופה הכוח להפעיל, אבל את לא חושבת שאם רופא יצר קשר עם מיופה הכוח העתידי, לא צריך לפחות שייאמר לאפוטרופוס הכללי: יצרנו קשר, לא יצרנו קשר, כדי שהאפוטרופוס הכללי, במערכת הממוחשבת יקפוץ לו שעוד חצי שנה לא הופעל ייפוי הכוח?

טליה אגמון: לא, כי כמו שאמרתי, יש מצבים שהם מצבים אפורים ומשתנים ודינמיים.

טליה אגמון: אני לצערי הרב עברתי את זה באופן אישי במשפחה.

טליה אגמון: תהליך שבו בסופו של דבר אחרי החשיבה הנוספת וההתקדמות של מספר ימים, ההפעלה של ייפוי הכוח – שחשבנו שאין מנוס וצריך לעשות – כבר לא צריך אותה.

טליה אגמון: עד שקיבלנו איזושהי תשובה מהאפוטרופוס הכללי, כבר לא היה צריך את זה.

טליה אגמון: ולכן אני אומרת, באיזשהו מקום הדיווח חזרה מהמערכת הרפואית אל האפוטרופוס הכללי, הוא ייעשה במקום שבו כן הוחלט להפעיל את ייפוי הכוח.

טליה אגמון: מיופה הכוח מודיע על ההפעלה יחד עם חבילת מסמכים רפואיים שהוא צריך להעביר כדי להוכיח שבאמת זה מוצדק, ופה אתה פותח גם את הסודיות הרפואית של הבן אדם, אתה מודיע לאפוטרופוס הכללי – הופעל.

טליה אגמון: אם הוחלט בסוף שלא להפעיל, אין שום סיבה לפגוע דרך אגב בפרטיות של המטופל ולהעביר עליו מידע רפואי ולהגיד בסוף מצבו השתפר.

טליה אגמון: זה לא עניינו של האפוטרופוס הכללי.

גלעד קריב: אני מבין את מה שאת אומרת, אני רק אומר את הדבר הבא.

גלעד קריב: אתם יוצרים פה דה פקטו שני סוגים של ייפויי כוח מתמשכים, אתם פשוט יוצרים פה עוד קטגוריה בפועל של ייפוי כוח מתמשך רך, מעין הצהרת כוונות של המייפה העתידי.

גלעד קריב: זו המשמעות המעשית, וזה בדיוק מה שאת אמרת.

גלעד קריב: כל חוק הכשרות בנוי על מצב בינארי – האדם כשיר או לא כשיר – ואת באה ואומרת, אולי בצדק, כולנו מכירים את החיים.

גלעד קריב: התחום האפור הוא לא עשר דקות, התחום האפור הוא מתמשך.

גלעד קריב: אז אנחנו רוצים, יש לנו פה רצון שהרופא המטפל ידע שהגברת מייעדת את הבת האמצעית שלה להיות מיופת הכוח העתידית, אז טוב שכבר בדרך באפור, באון-אוף, ידברו איתה.

גלעד קריב: יכול מאוד להיות שזה המצב, רק שאני חייב לומר לטעמי – אם אלה החיים ורוצים שהחוק יהיה יעיל, אז תסדירו בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: אז תאמרו בחקיקה ראשית, בעצם יש לנו מצב מקדמי להפעלת ייפוי הכוח שבו ברגע שהאדם ממנה, מפקיד בידיכם מיופה כוח אז הוא אומר:

גלעד קריב: גם כשאני מאבד את הכשירות המשפטית זה מיופה הכוח, אבל יש מצב מקדמי של היוועצות עם מיופה הכוח העתידי.

גלעד קריב: אז הייתם צריכים להסדיר את זה בחקיקה ראשית כי זה בדיוק מה שאומרת היועמ"שית של משרד הבריאות, ובצדק, מכיוון שכולנו מכירים את החיים.

גלעד קריב: רק שהנושא הזה לא באמת מוסדר בצורה ברורה בחוק ובתקנות, אפילו הייתי אומר שהדגם הזה שהיועמ"שית של משרד הבריאות בכנות אומרת, זה המצב, לא מתכתב עם הוראות החוק.

גלעד קריב: לא מתכתב עם הוראות החוק.

גלעד קריב: אדם לא ממנה אפוטרופוס, על פי החוק אין מצב כזה ביניים של עדיפות בהיוועצות עם בן המשפחה שמיועד להיות בעתיד האפוטרופוס.

גלעד קריב: רציתם את זה, תכתבו את זה.

גלעד קריב: ואני, בניגוד אלייך כן חושב שלפחות הייתה צריכה להיות פה איזושהי חובת דיווח לאפוטרופוס הכללי, יצרנו קשר או לא.

גלעד קריב: קיבלת את המידע, נורא קל לכתוב במערכת הממוחשבת את מספר תעודת הזהות של האדם, לראות שהופקד ייפוי כוח, מי הבן אדם, פרטי הקשר של הבן אדם שמיועד להיות מיופה כוח, אז תמלאו אחרי זה עוד דוח ממוחשב – יצרנו קשר עם האדם, לא יצרנו קשר עם האדם.

גלעד קריב: זה לא צריך להיות מתועד בתיק הרפואי של הבן אדם כשיבואו וייצרו חוות דעת?

גלעד קריב: זה נראה לי מוזר.

טליה אגמון: זה מתועד בתיק הרפואי של הבן אדם, אבל מערכת שיודעת לשאוב נתונים מהאפוטרופוס הכללי ומערכת שיודעת גם לדחוף חזרה נתונים לאפוטרופוס הכללי, אלה שתי מערכות שונות ומורכבות בצורה נפרדת.

גלעד קריב: וכפי שאנחנו יודעים, קטר ההייטק הישראלי יכול להמציא לנו הרבה פטנטים.

טליה אגמון: נכון, השאלה באמת מה רמת הצורך וכמה כסף זה עולה, אבל אני גם אומרת, זה פותח פתח באיזשהו מקום להעברת מידע רפואי אישי לאפוטרופוס הכללי, שלא לצורך.

טליה אגמון: שלא לצורך, אין לו באמת צורך לדעת את זה.

גלעד קריב: רונן גיל, ואז חברת הכנסת גבי לסקי ואנחנו גם נקבע את דיון ההמשך.

גלעד קריב: בבקשה.

ענבר בזק: אדוני.

גלעד קריב: כן, ענבר בזק.

גלעד קריב: רונן גיל, אנא הצג את עצמך.

רונן גיל: תודה רבה.

רונן גיל: אני רונן גיל, נמנה בין מייסדי אס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל, וכאן אני גם נמצא תחת כובע של קואליציות הארגונים ולמען אנשים עם מוגבלויות, שבעצם הייתה אחד מהיוזמים של כל התהליך הזה של תיקון מס' 18.

רונן גיל: אומרים שצדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים ואני מאוד מאוד רוצה להודות לכבוד היושב-ראש על שהביע חלק ניכר מהחששות שהייתי רוצה להביע.

רונן גיל: אני גם יותר מזה מסכים עם כבוד היושב-ראש שהמצב שמתואר דה פקטו בתקנות יכול בהחלט להתחיל בניגוד לתסריטים שהציגו בפנינו, בהחלט יכול להתחיל בסניף קופת החולים ובאחות שלוקחת מהאדם את הדם.

רונן גיל: אני כן רוצה לדייק ולהגיד שהוא לא יכול להתחיל במצב של התחלה של ירידה קוגניטיבית, כמו ששמענו לפני רגע, שהרי ברור לחלוטין שבמצב כזה שהירידה הקוגניטיבית רק מתחילה, לאדם עדיין יש איזושהי מידה של הבנה בדבר, ולכן זה לא המצב שבו אנחנו בכלל יכולים להתחיל להפעיל ייפוי כוח, אבל אני בהחלט כן הרבה יותר חושש לא מהמצב שזה מתחיל בסניף קופת החולים אלא מהמצב שזה מתחיל דווקא באמת בדיור המוגן, ששם בעצם מתנהלים כל חייו של האדם, ומידע שם הוא בהחלט מטבע שעובר לידי הסוחר ויש כאן המון חששות.

רונן גיל: אבל, מהצד השני, אני בהחלט גם מבין שבמצבים מסוימים כלשהם, ידיעת הדבר שהופקד ייפוי כוח מתמשך ומיהו מיופה הכוח, יכולה להציל חיים, וזה בהחלט מצב שייתכן.

רונן גיל: מה חסר לי כאן?

רונן גיל: כדי לענות על חלק ניכר - לא על כל, ממש לא על כל – אבל על חלק ניכר מהקשיים שהעלה כבוד היושב-ראש, אני חושב שלמרות הסייג שקיים בחקיקה הראשית, צריך שיהיה כאן איזשהו סייג לגבי כל העניין של ההגבלות שמופיעות בתוך ייפוי הכוח.

רונן גיל: כלומר, כאשר באמת יש איזשהו מצב של סכסוכים, שמישהו מבני המשפחה למשל הוא אותו אח שמסוכסך עם האדם אבל הוא גם אח בקופת החולים, כדי למנוע מצב כזה אנחנו צריכים להדגיש כאן את הסייג שיכול להכניס מייפה הכוח, הממנה, בזמן ניסוח ייפוי הכוח לגבי אותם גורמים מיודעים.

רונן גיל: כלומר, היה ובשל איזשהו תהליך שקורה בחייו, מייפה הכוח, הממנה, רוצה להגביל את רשימת המיודעים לפי סעיף 1(א) בתקנות כאן, הוא יכול, הוא צריך – לא רק יכול אלא צריך להכניס את אותו סייג לתוך ייפוי הכוח כבר בזמן ניסוחו.

רונן גיל: אני חושב שזה יכול לענות על חלק גדול מהקשיים.

רונן גיל: אני כן אוסיף שבעניין הדיווח האוחר אני לגמרי מבין ומסכים עם הרציונל שהציג כבוד היושב-ראש כאן, אלא שלמיטב הבנתי, הסעיף בחוק הראשי מסמיך את התקנה כאן אך ורק לקבוע מיהם בעלי התפקידים ולא מה תפקידם, מיהם בעלי התפקידים שרשאים לקבל את המידע.

רונן גיל: ולכן, התפקיד הזה של הדיווח האוחר צריך להיכנס לתיקון בחקיקה הראשית.

רונן גיל: ויותר מזה, זה גם בהחלט קושר אותנו לשאלה של מיהם המומחים.

רונן גיל: גם כאן אני לגמרי מסכים.

גלעד קריב: תודה רבה על התרומה החשובה לדיון.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, חברת הכנסת בזק, ואנחנו לא ממצים היום את הדיון.

גלעד קריב: אנחנו לא נגרור פה רגליים, זו סוגיה חשובה, אנחנו אבל כן נקבל, בדיון הבא נבקש לשמוע איפה אתם עומדים עם המומחים וכו', וגם התשתית המקוונת כי כניסת התקנות לתוקף תלויה בנושא המקוון.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש, אני אדבר עם האפוטרופסה ועם הצוות שלהם.

גלעד קריב: אני מצפה לשמוע התייחסות לחששות שהועלו כאן.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: באמת התקנות הן מצומצמות, בעניין הזה הן נוגעות אך ורק למי יכול לקבל מידע לגבי העובדה שייפוי הכוח הופקד, אבל אני רוצה להעלות את הנקודה כמו שמופיע בחוק הירושה.

גבי לסקי: יש מצבים שאנחנו יודעים על כך שגם אנשים שהם נניח תשושי נפש אבל הם אנשים שעדיין לא זקוקים לאפוטרופסות, הם נאלצים מכורח כל מיני סיבות לחתום על צוואה לטובת מישהו שהוא לא התכוון.

גבי לסקי: זה יכול לקרות גם בייפוי כוח מתמשך לגבי הדברים האלה, בעיקר גם אם מדובר על ניהול הרכוש ולא רק על הגוף, או גם בגלל הגוף, והבן אדם לא יעשה את זה.

גבי לסקי: לכן, כן, אני כן רוצה – למרות שההליך יכול להיות יותר מורכב ואני מבינה את החשיבות של הפשטת הליכים – אבל אני כן רוצה שהמדינה תוכל לבדוק את הנושא הזה, בוודאי כאשר מישהו כבר נכנס למצב שהוא זקוק לאפוטרופסות.

גבי לסקי: הרי אם לא היה את ייפוי הכוח המתמשך, הוא היה מוכרז כמי שזקוק לאפוטרופסות, זאת אומרת העובדה שהמדינה מצד אחד לוקחת אחריות על אנשים שזקוקים לאפוטרופסות, מצוין, אבל אם יש ייפוי כוח מתמשך אז המדינה אומרת – אז עכשיו אני לא מתערבת.

גבי לסקי: זה לא נכון, זה קיצוני מדי המעבר הזה, ולכן אני כן חושבת שאנחנו צריכים להסדיר את האופן שבו אפשר יהיה לבדוק באמת באיזה נסיבות ניתן ייפוי הכוח המתמשך, ובוודאי, לבדוק שמי שאחראי או מי שבעל הסמכות, יתחיל להפעיל את זה, כי אם לא אז המדינה צריכה להיכנס במקומו.

גבי לסקי: אלה שתי ההערות שרציתי להגיד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק.

ענבר בזק: קודם כול, אני רוצה להצטרף לאמירה שאמרת, שמאוד חשוב שהמידע יצוץ במחשב של קופת חולים ושהרופא יהיה מיודע.

ענבר בזק: גם הנושא שמיופה הכוח יקבל את ההודעה על סגירת מעגל זו נקודה מאוד חשובה.

ענבר בזק: מצד שני, דיברת באריכות על זה שאתה לא מבין את הצורך שאנשים ידעו שיש ייפוי כוח לפני שייפוי כוח מופעל, ופה אני רוצה דווקא לחלוק עליך.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חשוב שיידעו שיש ייפוי כוח.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: תלוי מי.

גלעד קריב: אני לא הייתי בטוח האם כל אח צריך לקבל את המידע מי המיופה כוח.

ענבר בזק: בדיוק.

ענבר בזק: מי שלא נמצא בדיור מוגן אלא כן עצמאי, האנשים האלה, בסוף מי שהם פוגשים ביומיום זה את האחות בקופת חולים, את העובד הסוציאלי, וכן חשוב, לא כולם חושבים על זה, שמישהו יבוא ויגיד להם: שמתי לב שעוד אין לך ייפוי כוח, אולי זה הזמן לחשוב על זה.

גלעד קריב: ברור.

ענבר בזק: נקודה נוספת, אני הבנתי שכן יש את המידע במערכת על עצם ייפוי הכוח.

ענבר בזק: השאלה האם יש גם את המידע על מה כתוב בייפוי הכוח כי לצורך העניין, הדוגמה שנתת על אמא שנתנה לאחת הבנות ולאחרות לא, באות הבנות האחרות שהן לא מיופות כוח ואומרים להן, האמא חתומה על ייפוי כוח, אבל הן אומרות, אנחנו רוצות לדעת על מה היא חתמה.

ענבר בזק: האם שאר בני המשפחה הקרובים כן מקבלים את המידע מה חתום או רק אומרים, פלוני אלמוני מיופה כוח ולא את, האם הם יכולים לקבל את המידע גם מה בדיוק רשום שם?

ענבר בזק: במקרה, מה שנקרא, זכיתי להיות מיופת כוח של אימי ויש עוד שלוש אחיות, אני כן רואה סיטואציה שבאים ואומרים: רגע, את אומרת שככה וככה, אבל אנחנו רוצים לראות את המסמך עצמו.

ענבר בזק: האם המסמך חשוף?

ענבר בזק: האם בני המשפחה האחרים מקבלים את הזכות לראות את אותו מסמך?

נועה ברודסקי לוי: אני אענה על כמה הערות שנאמרו פה, גם על ידי חברת הכנסת לסקי וגם על ידך.

נועה ברודסקי לוי: קודם כול, החוק כן מסדיר את העניין של החתימה על ייפוי הכוח המתמשך כך שבעצם החתימה תהיה רק בפני עורכי דין שעברו הכשרה מיוחדת לעניין.

נועה ברודסקי לוי: אחד הדברים שהם חייבים לשים לב זה שזה באמת נחתם בהסכמה חופשית ומרצון.

ענבר בזק: רופאים גם יכולים לחתום על ייפוי כוח.

נועה ברודסקי לוי: רק על ייפוי כוח רפואי.

נועה ברודסקי לוי: זה נכון, יש הסדרה מיוחדת כי זה רק ייפוי כוח רפואי, זה יותר פשוט מאשר כשזה ייפוי כוח מתמשך שכולל בין היתר את העניינים הרפואיים.

נועה ברודסקי לוי: לגבי השאלה שלך, הקרובים יכולים לקבל מידע אחרי שייפוי הכוח נכנס לתוקף, זה גם נקבע כך בחוק.

ענבר בזק: הם יכולים לפנות ולבקש.

נועה ברודסקי לוי: אבל לא מראש.

נועה ברודסקי לוי: הם יכולים אחרי שייפוי הכוח נכנס לתוקף.

גלי גרוס: רק לשאלתך, הם יכולים לקבל מידע אחרי שהוא נכנס לתוקף, אלא אם כן הממנה הגביל את היכולת שלהם לקבל מידע.

גלי גרוס: המידע שהם יכולים לקבל מצומצם לאותם פריטים שקבועים בחוק, אלא אם כן הממנה בעצמו קבע בייפוי הכוח שאפשר למסור להם מידע רחב יותר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גבי לסקי: יש דוגמאות של ייפוי כוח מתמשך באתר?

גבי לסקי: כי אנשים לא יודעים.

גלעד קריב: חברים, אנחנו חייבים לסיים.

סימון דוידסון: אני הייתי מבקש – כמובן לא לדיון הזה אבל לדיון הבא – לדעת מה קורה בעולם במדינות מתקדמות, איפה זה עומד.

גלעד קריב: סביב הסוגיה הספציפית הזאת.

סימון דוידסון: סביב הסוגיה הספציפית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חברים, חשוב לי לומר, אנחנו לא פותחים פה דיון מחודש בכל המנגנון.

גלעד קריב: בסופו של דבר האינטרס שלנו הוא האינטרס גם של האפוטרופסה הכללית, אנחנו רוצים לקדם את השימוש במנגנון הזה, אבל אני חושב שעלו פה כמה נקודות שדורשות מחשבה נוספת.

גלעד קריב: אנחנו נקיים עוד דיון.

גלעד קריב: הייתה פה בקשה גם להבין לגבי הסוגיה הספציפית הזאת איך זה עובד במדינות שהיוו השראה למודל הזה.

גלעד קריב: אני רק אומר עוד פעם.

גלעד קריב: יש הרבה דרכים לסגור מעגלים.

גלעד קריב: אם המידע נמצא והמערכת מקוונת, למה שאדם לא יקבל הודעה מהאפוטרופוס הכללי ב-SMS שהייתה פנייה, שהמידע שלו הועבר לקופת חולים, לגורם הזה והזה?

גלעד קריב: הדברים הם פתרונות לא מורכבים ומכיוון שממילא כניסת התקנות מותנית בעניינים של מערכת מקוונת, יש פה איזושהי תחושה שיש עוד איזשהו צעד אחד שצריך לעשות לסגירת מעגל.

גלעד קריב: אפשר לבחור כמה צעדים, כאלה שדורשים יותר מהמערכת שלכם, כאלה שדורשים רק יידוע של מיופה הכוח.

גלעד קריב: נראה לי שיש פה איזשהו פער מסוים – לא דרמטי – אבל שצריך לתת עליו את הדעת.

גלעד קריב: לא יכול להיות שמערכת אומרת: הבן אדם בתחום האפור, הוא כבר עבר אותו, וכל מה שקורה זה שאותו אח או עובדת סוציאלית מקבלים טלפון של מיופה הכוח, ומכאן והלאה המדינה אומרת, אין לי תפקיד, יגיעו אליי – יגיעו.

גלעד קריב: נראה קצת סותר את תכלית החוק.

גלעד קריב: אפשר לפתור את זה בדרכים פשוטות, דיווח אוחר או משהו כזה.

גלי גרוס: אנחנו ננסה לחשוב על פתרונות.

גלעד קריב: תחשבו.

גלעד קריב: נדבר בינינו ולא נעכב פה את העניין.

גלעד קריב: עוד פעם, אנחנו כן ננצל את הדיון הבא כדי להבין איפה נמצאים הנושאים האחרים – ההגדרה ממי מקבלים את חוות הדעת.

גלעד קריב: אמרתי לכם, החשש שלי, שיש פה בעצם ניסיון ליצור לא דרך הסדרה - כי כאלה החיים, אני לא אומר את זה בביקורת דרמטית - לייצר פה מרווח אפור של לא הופעל ייפוי הכוח המתמשך אבל בואו נשתמש בייפוי הכוח המתמשך, יש פה אמירה מי הבן אדם המיועד במשפחה, אז בואו כבר נדבר איתו לפני שהוא האפוטרופוס.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: רוצים את זה, אז בואו נחשוב על זה במובנים האלה.

גלעד קריב: אי אפשר ליצור יש מאין מציאות בתחום הרגיש הזה ולא לתת עליה את הדעת.

גלעד קריב: תודה רבה לכם, נמשיך את זה כבר בשבוע הבא כדי להתקדם, ואלה גם תקנות אז לא צריך פה את המליאה.

גלעד קריב: אנחנו נדאג לקדם את העניין אבל אנא חזרו אלינו עם תשובות.

גלעד קריב: תודה רבה, הישיבה נעולה.