ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 9, 2021-08-03 12:31

אפרת רייטן: צוהריים טובים, אנחנו בדיון של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אפרת רייטן: היום ה-3 באוגוסט 2021, כ"ה באב תשפ"א והשעה היא 12:30.

אפרת רייטן: אנחנו נעסוק בדיון הקרוב בנושא הצעת צו בריאות העם (נגף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 42), התשפ"א-2021.

אפרת רייטן: קיבלנו את הצו, זה בהמשך לעוד דיון שאנחנו ערכנו בנושא גם בשבוע שעבר.

אפרת רייטן: תיכף אני ארצה שנעבור על המדינות החדשות שכולל הצו החדש, שמחייבות בידוד בית של השבים.

אפרת רייטן: דיברנו על זה גם בשבוע שעבר כשדנו במדינות אחרות שנכנסו לצו.

אפרת רייטן: תיכף גם תספרו לי אם יצאו מדינות מתוך הרשימה שהייתה לנו, שחייבו את חובת הבידוד בבית.

אפרת רייטן: זאת נקודה אחת.

אפרת רייטן: לבקשתי גם שלחתם פירוט של נתונים, יותר מתומצת ביחס לכל מדינה, הן מספר השבים, מספר החולים שנמצאו כדי שנוכל להבין את הנימוקים שהובילו אתכם להרחיב את הרשימה, כי הרשימה אכן הורחבה מאוד בצו הזה, 18 מדינות חדשות.

אפרת רייטן: כמעט סגרנו כאן את מרבית המדינות שאליהן נוסעים אזרחי ישראל.

ענת כהן שמואל: סך הכול 42.

אפרת רייטן: 42 מדינות היום שאנחנו מתייחסים אליהן כאל אזהרת מסע חמורה.

אפרת רייטן: תיכף נעבור לנתונים.

אפרת רייטן: היה לי חשוב באמת גם לשמוע את הנציגים שיש כאן גם למשרד החוץ.

אפרת רייטן: אני מבינה שהם לא באו, אבל הנתונים שלכם וההחלטות לגבי איזה מדינה נכנסת לרשימה הזו, אני מבינה שהן מבוססות על שיתוף הפעולה בוועדה הבין-משרדית של כל הנציגים מהמשרדים השונים.

אפרת רייטן: רציתי לשמוע את ההתייחסות.

אפרת רייטן: שבוע שעבר דיברתם על הקריטריונים.

אפרת רייטן: היו נדמה לי ארבעה, אם אני לא טועה, שמסייעים לכם כדי לקבל את ההחלטות, אז אולי אתם תפתחו בכמה דברים ואולי תתייחסו באמת להחלטה הזאת עכשיו, מדוע החלטתם להרחיב.

אפרת רייטן: יש גם שוני, תיכף נעבור על זה, בנתונים שהצגתם בין מדינה למדינה.

אפרת רייטן: יש מדינה אחת עם 0.22% ואחת שהיא מעל 1%, אז למה בכל זאת 0.22% נכנסת לאותה רשימה.

אפרת רייטן: יוון, ארצות הברית, איסלנד, איטליה, צרפת, בולגריה, הולנד.

אפרת רייטן: באמת הרבה מאוד מדינות שנכנסו לנו עכשיו לרשימה הזו.

אפרת רייטן: כן, משרד הבריאות.

טל פוקס: כמו שדיברנו בפעם הקודמת, מה שנידון כאן ומובא לפני הוועדה זה שאלת הבידוד של מחוסנים ומחלימים שחוזרים ממדינות מסוימות, כאשר מי שלא מחוסן ולא מחלים חייב בידוד בכל מקרה, לא משנה מאיזו מדינה הוא חוזר.

טל פוקס: אז הצו הזה באמת מרחיב את הרשימה.

טל פוקס: עוד מעט אילנה תרחיב על הקריטריונים ומה הם, אבל כן חשוב לציין שלא היה שינוי של הקריטריונים אלא פשוט שיותר מדינות עומדות בקריטריונים האלה.

טל פוקס: זה השינוי.

טל פוקס: לא היה איזשהו שינוי מדיניות בהקשר הזה.

אפרת רייטן: האם לקחתם בחשבון את כמות החוזרים ביחס לחודש הקודם?

אפרת רייטן: כי מן הסתם בגלל שאנחנו בחודשי הקיץ, אנחנו מדברים כבר על מספר יותר גדול של אנשים.

טל פוקס: עוד מעט אילנה תתייחס לקריטריונים.

טל פוקס: אני רק אסיים להציג.

טל פוקס: 18 מדינות נכנסו, שמונה ירדו.

אפרת רייטן: שמונה הוצאו מהרשימה.

אפרת רייטן: איזה מדינות הוצאו מהרשימה?

טל פוקס: איי סיישל, זמביה, פרגוואי, קוסטה ריקה, אוגנדה, ליבריה, פנמה וקניה.

אפרת רייטן: שבהן מה מבחינת החוזרים?

אפרת רייטן: הם הגיעו לסף מסוים של חולים או שלא היו חולים בכלל?

טל פוקס: אני מציעה שאילנה תסביר את זה.

אפרת רייטן: אגב, אני אומרת חולים אבל אני צריכה לומר מאומתים.

אילנה גנס: בעצם שיקולים אפידמיולוגים שמסבירים את הדבר הזה, אז אני אשמח להתייחס.

אילנה גנס: למעשה סוגיה של הערכת סיכוני תחלואה במדינות שונות בעולם מעסיקה אותנו מתחילת המגפה.

אילנה גנס: כל גלי התחלואה בארץ בעצם נגרמו כתוצאה מתחלואה מיובאת שחלקה בעצם נבעה מהתפשטות של וריאנטים שגרמו לקצב הדבקה יותר מהיר באוכלוסייה, וכך למעשה אנחנו רואים גם בגל התחלואה הנוכחי.

אילנה גנס: בעצם גל התחלואה הנוכחי שאנחנו רואים כאן בארץ הוא תמונה שהיא דומה למה שאנחנו רואים בעולם.

אילנה גנס: כל העולם כרגע, מרביתו בעצם נמצא בעליית תחלואה.

אילנה גנס: ברוב המדינות כתוצאה מעלייה של זן דלתא שאנחנו רואים כאותו כאן בישראל, אבל בחלק מהמדינות אנחנו בהחלט רואים תפוצת וריאנטים אחרים, שונים ונוספים, ולכן חלק מהקריטריונים שאנחנו עוסקים בהם, מסתכלים על הערכת תחלואה גם מבחינה כמותית, גם מסתכלים על וריאנטים שונים שמגיעים מאותן מדינות ומדווחים גם על ידי אותן מדינות במידה והן עושות בדיקות ומרצפות, ולכן בסופו של דבר המודל שנבנה על ידינו כרגע, המודל הנוכחי שאנחנו משתמשים בו להערכת תחלואה מבוסס בעצם על מספר קריטריונים מרכזיים.

אילנה גנס: הקריטריון המרכזי והחשוב ביותר הוא כניסה של תחלואה לארץ.

אילנה גנס: זה בסופו של דבר הקריטריון המדויק והרגיש ביותר, שזה לא משנה מה המדינה מדווחת על עצמה כי לפעמים חלק מהמדינות לא מרצפות, לא בודקות וריאנטים.

אילנה גנס: הקריטריונים והאינדיקציות לביצוע בדיקות הן שונות ממדינה למדינה ולכן נורא קשה להשוות, ולכן אנחנו מסתכלים בעצם פרמטר של תחלואה נכנסת כפרמטר המדויק והרגיש ביותר.

אפרת רייטן: זאת אומרת, ממש רק אלה שנבדקו בארץ ואומתו.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: כל מי שהגיע מייד נדגם.

אפרת רייטן: לא מתייחסים לנתונים מחו"ל.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: זה הפרמטר המדויק ביותר.

אילנה גנס: אגב, קריטריונים של מדינות בסיכון מרבי שלגביהן חלה גם הגבלת יציאה מבוססות בעיקר על הקריטריון הזה.

אילנה גנס: אם אין לנו תחלואה נכנסת משם, המדינה לא תוכל להיכנס לקריטריונים של סיכון מרבי כי זה קריטריון מדויק ורגיש ביותר שמשקף לנו הלכה למעשה את רמת התחלואה באותה מדינה.

אילנה גנס: בסופו של דבר המודל הזה נועד להעריך את רמת הסיכון.

אילנה גנס: הקריטריונים הנוספים הם בעצם קריטריונים של הערכת היקפי תחלואה באמצעות מודלים בין-לאומיים שונים ומקובלים, אחד זה מודל בריטי, אחד זה מודל אמריקאי שבעצם מבוססים על שיטות מדינה קצת שונות אבל הם מעריכים בצורה עקיפה את התמותה העודפת במדינה.

אילנה גנס: לצורך העניין, אם אנחנו רואים עכשיו פתאום עלייה קיצונית מאוד בתמותה במדינה, גם אם היא לא מדווחת על עצמה על כמות חולים, אנחנו מבינים שככל הנראה אין סיבה שסיבות תמותה באותה מדינה השתנו בצורה קיצונית, וככל הנראה לפחות חלק מאותה תמותה עודפת מקושר בעצם לקורונה.

אילנה גנס: דבר נוסף, בדיקות סרולוגיות במדינה.

אילנה גנס: הרבה מאוד פרמטרים נוספים שמסייעים לנו להעריך את מידת התחלואה באותה מדינה גם אם אין לנו משם תחלואה נכנסת, ואתם יכולים לראות פה, בעצם חלק מהמדינות שמוגדרות באזהרת מסע חמורה זה מדינות שכמעט ואין לנו תעבורה לשם.

אילנה גנס: מעט מאוד נוסעים.

אילנה גנס: חלקם, גם לא בטוח שיש לנו יחסים דיפלומטיים אבל בסופו של דבר המטרה של סימון אותן מדינות והערכת תחלואה בהן נועד לסמן לציבור, זה מקומות שהסיכון בנסיעה לשם, להדבקה הוא משמעותי.

אפרת רייטן: אבל על בסיס הנתונים של המדינות.

אילנה גנס: על בסיס נתונים, שזה יכול להיות או דיווח עצמי של מדינה או הערכה לפי מודלים בין-לאומיים מקובלים.

אילנה גנס: יש הרבה מדינות שמדווחות על עצמן ואנחנו מתייחסים לדיווח שלהן כדיווח מהימן, כדוגמת בריטניה, ארצות הברית.

אילנה גנס: הם עושים מספר בדיקות מאוד גבוה, מרצפים כמעט את כל הדגימות החיוביות ואנחנו יכולים להגיד בוודאות שמה שהמדינה מדווחת על עצמה, זה נתונים שניתן להסתמך עליהם בצורה טובה.

אילנה גנס: אם המדינה מדווחת על עצמה שהיא במצב של קטסטרופה, אנחנו מבינים שאכן רמת התחלואה שלהם באמת מאוד גבוהה.

אילנה גנס: אם אפשר להעלות את המצגת שבעצם מציג לכם את המדינות האלה, אז יהיה לכם יותר ברור מול העיניים.

אילנה גנס: (הצגת מצגת) בעצם מה שאתם רואים כאן זו טבלה שמציגה לכם את היעדים.

אילנה גנס: שוב, הכנסתי לפה את המדינות שנכנסו לצו הנוכחי, עודכנו בצו הנוכחי.

אילנה גנס: בעצם מה שאתם רואים כאן מולכם זה מדינות שנכנסו לאזהרת מסע חמורה או אפילו לסיכון מרבי, שכמובן גם לגביהם חלה חובת בידוד בחזרה לישראל, שנכנסו להגדרת האלה לפי תחלואה נכנסת.

אילנה גנס: אתם רואים כאן בטבלה בעצם את מספר הנכנסים מאותו יעד בחודש אחרון, את מספר החולים שאומתו, שהגיעו מאותו יעד, ההערכה האחוזית שלהם, בעצם מה אחוז מכלל הנכנסים שאומתו לאחר שהם הגיעו לישראל, ובצד נוסף אתם רואים בעצם את הערכת תחלואה לפי דיווח של המדינה עצמה, ולפי שני המודלים, מודלICL ומודל IHME.

אילנה גנס: זה שני המודלים הבין-לאומיים המקובלים שגם CDC וגם ארגון הבריאות העולמי עושים בהם שימוש.

אילנה גנס: הרבה מאוד מדינות בעולם משתמשות בהערכות תחלואה לפי המודלים האלה ולכן גם אנחנו בהחלט מתבססים ומסתכלים עליהם.

אפרת רייטן: רגע, תסבירי לי את היחס בין שלושת העמודות השמאליות.

אפרת רייטן: בואי ניקח את טנזניה שיש שם הכול 000.

אילנה גנס: יש מדינות שבעצם אין לנו עליהן מידע.

אילנה גנס: הן גם לא מדווחות וגם המודלים לא מעריכים שם תחלואה.

אילנה גנס: בדרך כלל מדובר במדינות ביבשת אפריקה שגם אין שם דיווח עצמי וגם המודלים לא מתייחסים.

אילנה גנס: לפעמים אנחנו רואים מדינות שרק מודל אחד עושה עליהן הערכת תחלואה.

אילנה גנס: זה בצעם הנתונים שאנחנו מקבלים.

אילנה גנס: מה שאתם רואים כאן זה בעצם מדינות שנכנסו לפי קריטריון תחלואה.

אילנה גנס: כרגע אפשר לשים בצד את הערכה שלהם לפי מודלים, כי התחלואה הנכנסת בסופו של דבר זה המדד היותר רגיש.

אפרת רייטן: אנחנו מסתכלים פה על שני הטורים האדומים.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: את רוצה שאני אסתכל בעיקר עליהם?

אילנה גנס: כן.

אפרת רייטן: כי יש פה באמת דברים שהם נורא קופצים לעין ולכן אני הייתי רוצה לשמוע איך מתקבלות ההחלטות האלה כשיש פערים באמת כל כך גדולים בדיווחים.

אפרת רייטן: אם תיקחי למשל את גרמניה, זה 18 התחלואה במדינה?

אילנה גנס: זה הדיווח העצמי שהמדינה מדווחת.

אפרת רייטן: וליד זה 156.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: שזה בכלל לא בר השוואה, אז או שהמדדים האלה לא טובים ואז אי אפשר להסתמך עליהם, כי זה לא יכול להיות שהפערים כל כך גדולים.

אילנה גנס: קודם כל הפערים הם בדרך כלל בין דיווח עצמי לבין הערכת מודלים.

אילנה גנס: זה משהו שאנחנו רואים אותו בצורה סיסטמתית במיוחד לגבי מדינות שמבצעות מעט מאוד בדיקות או כמעט ולא מבצעות.

אילנה גנס: זה פער שאנחנו רואים אותו בצורה סיסטמתית.

אילנה גנס: אגב, מי שעושה הערכה על כל הנתונים האלה, זה מרכז המידע והידע של אמ"ן, גוף שעוסק באיסוף מודיעין אפידמיולוגי בצורה מקצועית ויודע גם להגיד לנו האם מקור המידע שהוא מקבל הוא מקור מידע אמין שניתן להסתמך עליו, כן או לא, ולכן גם הערכה של מודלים, ויש הרבה מאוד מדדים נוספים שהם חלק מאיסוף מודיעין אפידמיולוגי שנלקחים בחשבון, לכן אנחנו יכולים להגיד האם אנחנו מתבססים על הדיווח הזה, כן או לא.

אפרת רייטן: אז אתם מתבססים על הדיווח הזה?

אילנה גנס: אנחנו בהחלט מתבססים.

אפרת רייטן: מתבססים על הדיווח הזה למרות הפערים.

אפרת רייטן: זה מה שאני באה לומר, מישהי שהיא לא מומחית בנושא סטטיסטיקות ודיווחים, מאוד קופץ לעין השוני ולכן אני אומרת, האם אני יכולה, האם זה אחראי מצידי להתייחס לדיווח של ה-156 או לדיווח של ה-18, לפי ה-ICL או לפי ה-IHME.

אפרת רייטן: אתם מקבלים את הנתונים מכל הגורמים, לרבות אלה שנכנסו פיזית ועשו כאן את הבדיקות.

אפרת רייטן: איך אתם מגבשים את ההנחיה?

אילנה גנס: המודלים הם שונים.

אילנה גנס: כל מודל מסתכל על פרמטרים אחרים.

אילנה גנס: למשל, המודלICL הוא יותר מסתכל על תמותה עודפת.

אילנה גנס: לעומת זאת המודל השני מסתכל יותר על בדיקות סרולוגיות, תוצאות סרולוגיות שהן מעידות לנו על הקיפי הדבקה אמיתיים באוכלוסייה.

אילנה גנס: הפרמטרים הם שונים, המודלים הם שונים.

אילנה גנס: בגלל זה מבחינתנו אנחנו מסתכלים על כמה פרמטרים יחד, כאשר שוב, הפרמטר הרגיש ביותר זה תחלואה נכנסת, כי ברגע שאנחנו רואים שהחולים הלכה למעשה מגיעים למדינת ישראל, אנשים מגיעים חולים משם, זה אומר לנו בצורה הכי מהימנה, נותן לנו הערכת סיכון של רמת התחלואה באותה מדינה.

אפרת רייטן: אז בואי ננסה רגע לקחת שוב פרטני את איטליה ואז אני עוזבת את המדדים של צד שמאל של הטבלה ומתייחסת רגע למספר הנכנסים בחודש האחרון, קצת מעל 11,000, נכון?

אילנה גנס: כן.

אפרת רייטן: מתוכם נמצאו מאומתים 27, ועל כן אנחנו מדברים על אחוז החולים מקרב הנכנסים בחודש האחרון עמד על 0.24%.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: איך זה בהשוואה לחודש הקודם?

אילנה גנס: קודם כל אנחנו רואים הרבה מאוד דינמיקה.

אילנה גנס: איטליה הייתה בגל תחלואה יותר משמעותי סביב חודשים מרץ–אפריל ואז אנחנו ראינו ירידה בתחלואה.

אפרת רייטן: אבל יש לכם את הנתונים כאן בהשוואה?

אפרת רייטן: אנחנו מדברים עכשיו על חודש יולי או על יוני?

אילנה גנס: הנתונים מסתכלים חודש אחורה.

אילנה גנס: המדידה שלנו מתייחסת לחודש אחורה.

אפרת רייטן: אז מה זה הנתונים הספציפיים האלה?

אילנה גנס: זה חודש אחורה.

אפרת רייטן: יוני או יולי?

אילנה גנס: המדידה בוצעה ב-27 ביולי וזה בעצם מ-27 ביוני עד 27 ביולי, תחלואה נכנסת למדינת ישראל.

אפרת רייטן: אז אנחנו מדברים על חודש יולי.

אילנה גנס: כן, בעיקר חודש יולי.

אילנה גנס: נכון מאוד.

אפרת רייטן: כלומר בדקתם את חודשי הקיץ.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: ויש לכם את יוני?

אילנה גנס: יש לנו את יוני ויש גם חודשים קודמים.

אפרת רייטן: ומה מראה על איטליה?

אילנה גנס: איטליה בעצם במגמת עלייה ביולי בהשוואה ליוני.

אפרת רייטן: כמה נכנסים הגיעו מאיטליה בחודש יוני?

אילנה גנס: אני לא זוכרת.

אילנה גנס: יכולה לבדוק ולהחזיר לך תשובה.

אפרת רייטן: זאת השאלה וזה אחד הדברים שבאמת מעסיקים אותנו כדי באמת להבין איזה עוד מדדים.

אפרת רייטן: תראי, זה ברור שאנחנו כולנו לא רוצים שיכנסו וריאנטים.

אפרת רייטן: אין לנו שום ביקורת על העניין הזה, אבל אנחנו רוצים רגע לנסות ולהבין האם באמת נלקחו כאן שיקולים מחמירים מאוד מאוד מתוך איזושהי תפיסה של בוא נסגור עכשיו כמה שאנחנו יכולים הרמטית כדי לנסות לעשות כאן איזה סוג של איגוף, שזאת הכוונה או שבאמת שזאת החלטה רוחבית או שאנחנו מתייחסים באמת ספציפית למדינות האלה ורואים שחודש קודם כן נכנסו 11,000 אבל מתוכם היו חולים 10, ואז אנחנו רואים פה מגמה.

אילנה גנס: קודם כל אני לגמרי מבינה את השאלה שלך ואנחנו מסתכלים לא רק על מספר אבסולוטי אלא גם על אחוז, כי כפי שאת אכן ציינת נכון קודם, עכשיו בחודשי הקיץ אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית בהיקפי תעבורה בין-לאומיים, ולכן מאחר והמטרה של המודל היא לעשות הערכת סיכון ולא היקפים, אז רק המספר של חולים שנכנסו, בפני עצמו, לא מהווה מדד אלא גם מספר וגם אחוזית, כמה זה, כי בסופו של דבר אם אנחנו רואים שבמדינה מסוימת היה 0.1% תחלואה נכנסת אבל נסעו לשם 70,000 איש, בסוף זה הצטבר למספרים גדולים.

אילנה גנס: לשאלתך הקודמת עד כמה התעבורה משפיעה על הקריטריונים והשקלול שלהם בהחלטות וההמלצות שלנו להכניס מדינות לסיכון מרבי או אזהרת מסע חמורה, הנתון הזה בעצם מנוטרל באמצעות שילוב של מספר ואחוז, כי בסוף המטרה של מודל זה לשקף את רמת הסיכון.

אילנה גנס: כל עוד רמת התחלואה במדינה היא נמוכה, עצם היקף התעבורה הגדול הוא ישפיע מספרית על היקף חולים נכנסים אבל הוא לא משקף את התחלואה במדינת היעד, באותה המדינה שממנה החולים מגיעים ולכן זה לא מדד בפני עצמו.

אילנה גנס: אם אפשר לעבור לשקף הבא, אתם תראו את זה גם בגרף.

אפרת רייטן: מה רואים?

אילנה גנס: מה שאתם רואים כאן בגרף זה המודל שהוא פשוט מציג בצורה גרפית את החלוקה של מדינות בסיכון מרבי.

אילנה גנס: כל מה שמעל קו אדום, אתם רואים כאן, בולגריה, גיאורגיה, איחוד האמירויות, בלארוס, רוסיה, ספרד, כאשר הנקודה של המדינה בעצם משקפת לנו ציר X.

אילנה גנס: זה המספר חולים שנכנסו, וצירY זה האחוז שלהם, כלומר צריך להיות כל הזמן איזשהו יחס בין אחוז למספר חולים שנכנסו מאותה מדינה, כי כפי שהזכרתי את זה קודם, אנחנו ראינו, אפרופו ארצות הברית כבר לפני מספר שבועות, שחצה 50, 60, 80 חולים אבל בגלל שאחוז החולים היחסי היה נמוך, זה לא היה מספיק בשביל להיכנס לקריטריונים של אזהרה חמורה או סיכון מרבי.

אילנה גנס: כנ"ל יוון.

אפרת רייטן: אני עדיין רוצה לחזור חזרה אחורנית, ברשותך, לשקף הקודם.

אפרת רייטן: בואי ניקח לנו דוגמה את איסלנד, מקום חביב מאוד שהייתה בכוונתי לנסוע אליו בעוד שבועיים וכנראה שזה לא יקרה.

אפרת רייטן: גם טנזניה אני רואה שיש מעט מאוד חולים שאומתו, אבל איסלנד יותר בולטת בגלל שאיסלנד, את רואה שבעה אנשים בלבד.

אפרת רייטן: שבעה אנשים בלבד שאומתו כחולים, ואני עוד שואלת ומקשה.

אפרת רייטן: יכול להיות שכולם היו גם בני משפחה אחת.

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: ברגע שזה בני משפחה אחת, אנחנו לא מתייחסים אליהם מספרית.

אילנה גנס: כל מה שבעצם בני משפחה אחת, מבחינתנו הם נספרים כחבילה אחת.

אפרת רייטן: באיסלנד למשל אני יודעת שיש הרבה מאוד נסיעות קבוצתיות כאלה.

אפרת רייטן: מאוד יכול להיות שהם היו באותה קבוצה.

אפרת רייטן: נכנסו כמעט 1,400 אנשים מאיסלנד.

אפרת רייטן: איך אפשר לסגור את איסלנד?

אפרת רייטן: עד לאן הולכת החקירה שלכם כדי לבדוק את העניין הזה?

אפרת רייטן: זה קצת מתמיה.

אילנה גנס: מספר הנוסעים למדינות האלה הוא אכן נמוך ולכן בכלל המספרים הקטנים יוצא שגם שבעה חולים מאומתים שנכנסים משם, ושוב אני מדגישה, אנחנו מפרידים ברגע שזה משפחה או קבוצה מאורגנת שאנחנו מבינים שהיה שם מגע הדוק וממושך בין האנשים.

אילנה גנס: אנחנו סופרים אותם לצורך העניין כמקרה אחד.

אילנה גנס: הם לא נספרים.

אפרת רייטן: אז זה לא המקרה.

אילנה גנס: זה לא המקרה.

אפרת רייטן: את אומרת, זה לא יכול להיות.

אילנה גנס: נכון.

מופיד מרעי: יש לי שאלה עקרונית.

מופיד מרעי: אנחנו דנים פה לא בשינוי של הקריטריונים.

אפרת רייטן: לא.

מופיד מרעי: אנחנו דנים פה בהוספת מדינות שנכנסו לקריטריון.

מופיד מרעי: השאלה אם אנחנו באמת בוועדה צריכים לדון בהוספה של כל מדינה לקריטריון או לקבוע תקנון וקריטריונים אחידים, ויקום גוף מקצועי ויגיד אוקיי, המדינה הזאת חצתה את הקו, נכנסה לקו האדום, ואז היא נכנסת באופן אוטומטי.

מופיד מרעי: לדעתי זה טוב שאנחנו נדון ונבדוק כל מדינה שנכנסת.

מופיד מרעי: האם זה באמת התפקיד שלנו ללכת ולדון בכל מדינה?

מופיד מרעי: כי אם כן, אנחנו צריכים לרדת לרזולוציה של כל מדינה.

מופיד מרעי: האם לא נכון שאנחנו נקבע את הקריטריונים והצוות המקצועי יקבע אם חצו את הקו האדום או לא?

אפרת רייטן: תראה, קודם כל אני חושבת שמה שהוטל באמת לפתחינו כאן לדון, זה באמת האם אנחנו מאשרים את ימי הבידוד עבור המדינות האלה.

אפרת רייטן: בכל אופן, יש כאן נציגים מהמשרדים השונים שמרכיבים את הוועדה כדי לתת לנו את התשובות בשביל הדיון הזה ובשביל הדיונים הבאים שהם חשובים ואני חושבת שהציבור מאוד סקרן ומבקש להבין.

אפרת רייטן: מצד אחד סוכני הנסיעות וכל המשרדים שסוגרים להם עכשיו את המדינות.

אפרת רייטן: כמוני, אני בטוחה שיש גם אחרים שתכננו לנסוע לאחת מהמדינות האלה ואולי עכשיו כבר לא ייסעו כי צריכים אחר כך לשבת שבוע בבית.

מופיד מרעי: הוועדה צריכה לאשר בתקנון של כל מדינה.

מופיד מרעי: אני מחזק את מה שאת אומרת.

מופיד מרעי: ברשותך, אני יוצא לרבע שעה וחוזר.

אפרת רייטן: אתה מוזמן.

יעל סלנט: לעניין הסוגיה שעלתה פה עכשיו, ההכנסה של מדינות לצו בידוד בית כמדינות שמחייבות את החוזרים שהם מחוסנים או מחלימים, בבידוד, זה משהו שקבוע בפקודת בריאות העם.

יעל סלנט: אין כניסה אוטומטית של מדינות לתוך הצו.

יעל סלנט: גם צריך להבין שמי שחזר מהמדינות האלה ומפר בידוד או נסע בתחבורה ציבורית אחרי שהוא חזר או לא דיווח על בידוד, הכול גם עבירות פליליות.

יעל סלנט: יש לזה נפקות ולא סתם קבעו שנדרש פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה.

יעל סלנט: אגב, משרד הבריאות ומשרד המשפטים מבקשים שגריעה של המדינות, משום שאין בזה החמרה, אז הם לא עוברים דרכנו כשהם מוציאים מדינות החוצה, אבל כאן בעצם המנגנון שנקבע בפקודת בריאות העם מחייב את הוועדה באמת לעשות בדיוק את מה שאנחנו עושים פה עכשיו, לקיים דיון בוועדה, לשמוע על הנתונים, להבין את הנתונים ולהחליט האם אנחנו מאשרים את הצו הזה כולו, האם אנחנו מאשרים את חלקו, האם אנחנו מגבילים את תוקפו, וזה המנגנון שקבוע בפקודת בריאות האם ואין דבר כזה שייכנסו באופן אוטומטי, כמובן בכפוף לזה שהפקודה היא בנוסח הזה ואין תיקון חוק.

יעל סלנט: מה שהוועדה באמת מאשרת זה בידוד למחוסנים ומחלימים.

אפרת רייטן: תודה, יעל.

אפרת רייטן: בבקשה, חברת הכנסת.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה הרף התחתון שהוא בעצם נותן לכם אינדיקציה של אזהרת מסע חמורה?

אלינה ברדץ' יאלוב: כי אני פה רואה, נגיד סתם אני לוקחת השוואה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מסתכלת רק על הגרף שלכם, של שקף מספר 3.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקראינה לדוגמה, 0.20 ומשהו שם, רוסיה 1.5.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה הרף התחתון?

אלינה ברדץ' יאלוב: מאיזה מקום זה כבר עולה?

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב, אני מקבלת המון פניות גם מאזרחים שמנסים להגיע מרוסיה ולרוסיה ואוקראינה, ואתמול היינו פה בשיחה של תיירות מרפא.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה מקשה מאוד מאוד על האזרחים, אז אני מנסה להבין מה הרף התחתון ואיך הוא נקבע?

אילנה גנס: זה השקף הבא עם הטבלה.

אילנה גנס: מה שאת יכולה לראות כאן, כל השטח בגרף בין קו כתום לאדום זה המדינות באזהרת מסע חמורה, כשבעצם שוב, אנחנו צריכים להסתכל פה על כמות מספרית של חולים שנכנסו אל מול האחוז שלהם מתוך סך הנכנסים מאותו יעד.

אילנה גנס: לצורך העניין, את יכולה לראות כאן את אוקראינה שהיא ממוקמת על קרוב ל-40 חולים שנכנסו, שמהווים כ-0.3% מכלל הנכנסים מאותו יעד.

אילנה גנס: זה ממוקם בשטח בעצם בין הקו הכתום לקו האדום.

אילנה גנס: כל מה שבטווח הזה, בעצם זה מדינות באזהרת מסע חמורה שמוטלת עליהם חובת בידוד - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, אני מבינה לגבי הטווח.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני עדיין לא מבינה את הרף התחתון.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה אמור להיות 0.1%, 0.2% עד 0.8%?

אפרת רייטן: האם אתם מתייחסים לשיעור או מתייחסים למספר?

טל פוקס: אם את רואה, יש פה שתי נקודות שהן נקודות המפתח.

טל פוקס: נקודה אחת היא מעל 0.35% חוזרים חולים ועם שבעה חולים נכנסים.

טל פוקס: זה מינימום מצד אחד, הפינה השמאלית של הקו הכתום, ומהצד השני 50 חולים עם לפחות 0.1% ואז בין הנקודה הזאת לבין הנקודה הזאת נמתח קו שהוא הרף התחתון.

טל פוקס: בעצם זה הרף התחתון.

אלינה ברדץ' יאלוב: הבנתי.

אפרת רייטן: אם אנחנו באמת נסתכל ונתעכב על זה, אז למשל ספרד שקופצת שם למעלה באמת מבחינת אחוזים החולים, נכון?

אילנה גנס: כן.

אפרת רייטן: אנחנו רואים שהיא מאוד מאוד גבוהה וכך גם רוסיה, בלארוס, בריטניה.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: מרוסיה לא נכנסו כל כך הרבה חולים, אבל ספרד אנחנו רואים שכן.

אפרת רייטן: שימי לב נגיד על יוון.

אילנה גנס: מספרית, המספרים הם ענקיים.

אפרת רייטן: שמהם נכנסו הכי הרבה חולים, נכון?

אפרת רייטן: הם ממש נמצאים בקצה של הסקאלה.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: כאשר בעצם מבחינת האחוז הוא מהנמוכים דווקא.

אילנה גנס: הוא קרוב ל-0.5% וזה בדיוק הדוגמה של מדינה שיש המון תעבורה אליה, שגם אם אחוזית היקף התחלואה במדינת היעד היא לא מאוד גבוהה, עצם זה שיש הרבה מאוד נוסעים לאותה מדינה, אנחנו מקבלים המון תחלואה נכנסת מאותו יעד.

אילנה גנס: בסופו של דבר כשאנחנו מנסים לצמצמם את התפשטות התחלואה כאן במדינת ישראל, ואנחנו ממשיכים לשפוך פנימה תחלואה נכנסת במספרים כל כך גדולים, זה לא מסייע לנו בניסיון לצמצם את התפשטות התחלואה.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: פרופ' נדב דוידוביץ', יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור מצטרף אלינו גם עכשיו בזום.

אפרת רייטן: אם אפשר לצאת מהשקף ונוכל לעבור אליו.

אפרת רייטן: כן, נדב.

נדב דוידוביץ': תודה רבה.

נדב דוידוביץ': קודם כל אני רוצה לשבח את העבודה של משרד הבריאות.

נדב דוידוביץ': אני מכיר את אילנה הרבה שנים.

נדב דוידוביץ': היא בוגרת של התואר בבן גוריון, אז זה ברמה האישית.

נדב דוידוביץ': אני רוצה להגיד משהו מאוד עקרוני.

נדב דוידוביץ': כמו שהבנתם, אין פה נוסחה אחת וצריך פה להפעיל המון שיקול דעת.

נדב דוידוביץ': אני מדבר על משהו עקרוני וזה הצורך שאיגוד רופאי בריאות הציבור הציג מזמן, ומשרד הבריאות עובד על זה ואני אשמח שהוועדה תגיד את זה באמירה ברורה.

נדב דוידוביץ': אי אפשר להסתמך רק על מקורות של אמ"ן.

נדב דוידוביץ': צריך להקים בתוך משרד הבריאות יחידה אפידמיולוגית ארצית שתעסוק בכל הנושא של קבלת נתונים מהעולם, גם לגבי נתב"ג, גם לגבי כניסות יבשתיות, גם לגבי כניסות דרך הים, שזה נושא מאוד לא פתור.

נדב דוידוביץ': בשביל זה צריך את התקנים.

נדב דוידוביץ': נעשתה עבודה במשרד הבריאות.

נדב דוידוביץ': חשוב מאוד שהוועדה תמליץ.

נדב דוידוביץ': אתם רואים כמה שזה מורכב.

נדב דוידוביץ': זה דורש כוח אדם.

נדב דוידוביץ': אילנה עושה את זה עכשיו במן חצי מילואים כאלה, אפשר לומר, וצריכים תקנים מיועדים לזה.

נדב דוידוביץ': זה חלק מתקנות הבריאות הבין-לאומיות.

נדב דוידוביץ': זה מתעכב כבר למעלה מעשר שנים, התקנון של הנושא הזה ואתם רואים את החשיבות של זה.

נדב דוידוביץ': זה לא רק בקורונה, זה גם במצב שגרה.

נדב דוידוביץ': הנושא של קבלת נתונים מאמ"ן, זה נחמד, זה חשוב אבל זה חייב להיעשות כמו שנעשה במדינות אחרות, בגרמניה, באנגליה, יחידה פשוט שמקבלת את כל הנתונים ויודעת לנתח אותם.

נדב דוידוביץ': מאוד חשוב לי שזה יאמר.

אפרת רייטן: באמת תודה, פרופ' דוידוביץ', והאמת, אתה לא הראשון שמפנה לתשומת ליבנו את העניין הזה.

אפרת רייטן: אני בטוחה שגם במשרד הבריאות.

אפרת רייטן: עמדתכם?

אילנה גנס: לחלוטין.

אפרת רייטן: תומכיחם לחלוטין.

אילנה גנס: כן.

אפרת רייטן: יעשה סדר לכולם, אני חושבת.

אפרת רייטן: זה רק עניין של תקציב.

אפרת רייטן: אנחנו ממליצים על זה, חד משמעית, מטעם הוועדה כמובן, לאמץ את זה.

אפרת רייטן: בסדר גמור, אני חושבת שאפשר להקריא.

נדב דוידוביץ': תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה לך.

אפרת רייטן: בבקשה, יעל.

יעל סלנט: הצעת צו בריאות העם (נגף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 42), התשפ"א-2021 בתוקף סמכותי לפי סעיפים (20)(1)(ב) ו-(ג) ו-(2)(א) וסעיף 20ז לפקודת בריאות העם,1940, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 2 1.

יעל סלנט: בצו בריאות העם נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020, בסעיף 20(י), בסופו יבוא: אוקראינה; איטליה; איסלנד; אסוואטיני; ארצות הברית; בוטסואנה; בולגריה; גרמניה; הולנד; טנזניה; יוון; מלאווי; מצרים; צ'כיה; צרפת; קובה; רואנדה; תוניסיה; תחילה 2.

יעל סלנט: תחילתו של צו זה ביום כ"ח באב התשפ"א (6 באוגוסט 2021).

יעל סלנט: רשימת המדינות האלה, שוב, זה רשימת המדינות שהחוזרים מהן, גם אם מחלימים או מחוסנים, יהיו מחויבים בבידוד בהתאם לכללים של משרד הבריאות בנוגע לבידוד.

יעל סלנט: כמובן זה לא חל על מי שרק עבר בשדה התעופה והיה שם שעות בודדות בלבד.

אפרת רייטן: עד 12 שעות, אם אני זוכרת.

יעל סלנט: כן, וכמובן שיש לזה גם נפקות פלילית כמו שדיברנו קודם, לעניין הפרת חובת הבידוד, לעניין האיסור לנסוע בתחבורה ציבורית ולעניין הדיווח על הבידוד.

אפרת רייטן: אוקיי, למשרד הבריאות.

יעל סלנט: בדיוק.

אפרת רייטן: באמת בסעיף 1 בדברי ההסבר גם ציינתם את המדינות שהוצאו מהרשימה הזו.

אפרת רייטן: אולי תרצו גם לחזור עליהן, יעל?

יעל סלנט: המדינות שהוצאו, הן לא מונחות פה לפתחינו.

אפרת רייטן: רק הוצאו מסעיף 1.

יעל סלנט: כן.

אפרת רייטן: שזה איי סיישל, זמביה, פרגוואי, קוסטה ריקה, אוגנדה, ליבריה, פנמה וקניה.

יעל סלנט: בדיוק.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אנחנו נצביע על נוסח הצו.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: אושר.

אפרת רייטן: הצו אושר ומתקבל.

אפרת רייטן: אני רוצה להגיד לכם תודה רבה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהסקירה שלכם הייתה מאוד ברורה ונהירה היום.

אפרת רייטן: גם המסמכים שהבאתם והמצגת מאוד הקלה עלינו כדי להבין את הדברים.

אפרת רייטן: אני מקווה שגם לציבור, ככה הדברים יהיו יותר קלים.

אפרת רייטן: אני מאוד מקווה שזאת תהיה הפעם האחרונה שניפגש.

אפרת רייטן: עוד אוגוסט לפנינו וגם החגים.

אפרת רייטן: אני ממש מקווה שלא יתווספו עוד מדינות לרשימה.

אפרת רייטן: חוץ מזה שאנשים באמת צריכים חופש ולנסוע, האפשרויות מצטמצמות להם.

אפרת רייטן: גם ההכלה של השבעה ימי בידוד היא קשה מאוד, כבר נאמר על זה גם בפעם הקודמת, ובעיקר באמת ליבי עם סוכני הנסיעות, משרדי הנסיעות.

אפרת רייטן: כל ענף התיירות והתעופה שפשוט מטה לחמם הולך ונגדע משבוע לשבוע כשאנחנו דנים בתקנות ובצווים החדשים האלה.

אפרת רייטן: המשיכו לעשות את עבודתכם, אנחנו נמשיך לפקח.

אפרת רייטן: תמה כאן הישיבה.

אפרת רייטן: תודה רבה.