ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 46, 2021-08-04 10:00

גלעד קריב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד קריב: על סדר-היום: הצעת צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחולה לגבי אגרה שנתית שמוטלת מכוח פקודת השותפויות [נוסח חדש], תשל"ה-1975), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אנא הדרך אותנו במסגרת הנורמטיבית שלנו.

גלעד קריב: נבקש אחרי זה מנציגי המרכז והרשות להשלים את הפרטים הנדרשים.

גלעד קריב: אל תיעלבו מזה שחברי הוועדה לא התייצבו – פשוט עברו לילה ארוך של דיונים.

גלעד קריב: הפקידו בידיי את הסמכות להצביע.

דורון תשתית: יש דבר יותר חשוב מפקודת השותפויות?

גלעד קריב: אחד הדברים החשובים ביותר בעיניי.

גלעד קריב: אני מקווה שכשם שאנחנו מייעלים את הגבייה של האגרה – כך גם נדע לייעל את התמיכה בקורפרציה בישראל.

גלעד קריב: שתהיה תמורת בעד האגרה, כפי שנאמר.

גלעד קריב: אדוננו היועץ המשפטי, בבקשה.

אלעזר שטרן: המסגרת שלנו הוא חוק המרכז לגביית קנסות, הסמכות של המרכז לגביית קנסות לגבות חובות היא מכוח החוק ומכוח הגדרה של מהו חוב בסעיף 1 לחוק.

אלעזר שטרן: יש הגדרה מפורטת.

אלעזר שטרן: בין יתר ההגדרות של מהו חוב פסקה (14) מדברת על מס, אגרה, היטל או תשלום חובה אחר שיש לשלמם למדינה לפי דין.

אלעזר שטרן: יש תנאים מסוימים של חובות שכאלה, שצריך צו באישור ועדת החוקה כדי להביא אותם לגבייה של המרכז לגביית קנסות.

אלעזר שטרן: אגרה כזאת, שהמדינה מבקשת להביא אותה לגבייה של המרכז לגביית קנסות, מונחת לפתחה של הוועדה.

אלעזר שטרן: זו אגרה שנתית על רישום שותפויות שכיום אינן נגבית על-ידי המרכז לגביית קנסות, והמדינה מבקשת להעביר אותה לגבייה של המרכז לגביית קנסות.

אלעזר שטרן: אני מציע שנציגי הממשלה ירחיבו יותר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כיוון שאנו בדיון מצומצם משתתפים וגם היריעה פה לא רחבה, ממסמך הרקע שקיבלנו מהייעוץ המשפטי אחת השאלות הנקודתיות היא מה דינן הנפרד של השותפויות מול יתר התאגידים?

גלעד קריב: מדוע אין פה הצעה מקבילה בנושא העמותות, בנושא החברות?

גלעד קריב: מה עומד לרשות

גלעד קריב: כם בתחומים האלה שלא עומד לרשותכם בשותפויות?

גלעד קריב: אגב אני מניח שגם לאגודות שיתופיות יש אגרה ורשם אגודות או רשמת האגודות השיתופיות.

גלעד קריב: כלומר למה אנחנו מסדירים פה רק את נושא השותפויות.

גלעד קריב: בבקשה, נשמע מכם ואחר כך מנציג המרכז.

תמר בן-עמי: אפתח ואומר שקודם כל, האגודות השיתופיות אינן חלק מרשות התאגידים.

גלעד קריב: ציינתי במאמר מוסגר שיש עוד צורות התאגדות שחייבות באגרות שנתיות.

תמר בן-עמי: לגבי עמותות וחברות - אציין שכבר יש – לגביהם לא נדרש צו אלא נדרש אישור של השר לצורך העברת חובות של גביית אגרה שנתית גם של חברות וגם של עמותות על-ידי המרכז לגביית קנסות, זאת מאחר שגם חוק העמותות וגם חוק החברות מציינים שפקודת המיסים, גבייה חלה על אגרות שנגבות בהתאם לאותם חוקים, ולכן די בכך שיהיה אישור לפי סעיף 1(13) לחוק למרכז לגביית קנסות, וכיוון שבפקודת המיסים אין הוראה דומה שאומרת שפקודת המיסים חלה, לכן פה יש צורך בצו.

תמר בן-עמי: אז קודם כל לגבי חברות, כבר יש אישור שניתן כבר ב-2016, ולגבי עמותות יש ב-2018, וכעת אנו מבקשים את זה גם עבור שותפויות, בין היתר כי אין אמצעי אכיפה יעיל אחר שמאפשר גבייה.

גלעד קריב: חשוב לומר לפרוטוקול – את אומרת לנו שהמהלך הזה לגבי חברות ולגבי עמותות כבר התבצע, פשוט משום ששם יש קישור לפקודת המיסים והגבייה.

אלעזר שטרן: דרך פסקה (13) ולא (14).

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: פה צריך הסדר קונקרטי.

גלעד קריב: זה ברור לנו.

גלעד קריב: אני חושב שיש היגיון בזה שגורם הגבייה של הממשלה – אני רק רוצה לדייק, ובעצם כל הטריטוריה שאנו מדברם עליה היא מהרגע שבו הגורם החייב לא ביצע את המוטל עליו.

גלעד קריב: כלומר התשלום עצמו, היום, כשאני עמותה שעומדת בהוראות החוק, ומשלם בזמן את האגרה – שם יש גם אינסנטיב של אישור ניהול תקין, אז זה בכלל מערכת שעובדת יותר טוב.

גלעד קריב: אני עמותה ומשלם בזמן.

גלעד קריב: אני לא עובר דרככם, נכון?

גלעד קריב: אתם נכנסים לתמונה רק מרגע שקיים פיגור.

דורון תשתית: אכן.

דורון תשתית: זה השינוי שאנחנו מבקשים – שיחול עליו הגדרת חוב במרכז, זה בחלוף המועד הקובע לתשלום.

גלעד קריב: ובעתם כל עוד לא חלף המועד, זה באמצעות מרכז תשלומים הממשלתי, ואני חושב שאפשר לעשות את זה היום גם באינטרנט אצלכם.

גלעד קריב: כלומר אתם נכנסים לתמונה מרגע שעבר המועד הקבוע בחוק או בתקנות לתשלום, ואז אתם נכנסים לתמונה.

גלעד קריב: כדי לסבר את האוזן – איך מתבצעת היום העברת המידע?

גלעד קריב: למשל, לרשות התאגידים יש רשימת חברות ומועד לתשלום אגרה – איך זה עובד?

דורון תשתית: רשות החברות מנהלת את התשלומים אצלה.

דורון תשתית: כאשר היא עושה אחת לתקופה בדיקה במחשב שלה, מי לא שילם, הנתונים מועברים אלינו ואז המרכז נכנס לפעולה - שולח התרעות, פועל לגביית החוב.

דורון תשתית: אני מציין שזה תהליך שמוכר לנו מרשות התאגידים מ-2014 ומרשם העמותות.

דורון תשתית: אנחנו מכירים את התהליך ומדובר בממשק דו-כיווני.

דורון תשתית: אנחנו מקבלים מחייב, מודיעים להם מי שילם, המחשבים משוחחים- - -

גלעד קריב: והכול היום מקוון.

דורון תשתית: 2021, אדוני.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים פה דיונים שאתה שואל את עצמך אם אנחנו ב-2021.

גלעד קריב: לאו דווקא בתחומים המקוונים.

גבי לסקי: הרבה אנשים לא מקבלים את הדואר.

גלעד קריב: בדיוק.

דורון תשתית: אנחנו שולחים סמ"סים וכו', וזה עובד טוב, אבל תמיד אנו נסמכים על שירותי הדואר וכולנו מכירים את הכשלים, ועדיין אני חושב שמדובר במנגנון יעיל, מטפל במיליוני דוחות מדי שנה – קרוב ל-3 מיליון סוגי תשלומים.

גלעד קריב: אני גם חושב שהרעיון של המרכז – היתה לי שיחה ארוכה עם ראש הרשות – שהאזרח יודע שיש כתובת אחת, שלמולה הוא גם יכול להסדיר.

גלעד קריב: הוא לא נדרש לרוץ להסדר חוב למול עשר רשויות להסדרת חובות – יש בזה היגיון גדול אם האוריינטציה היא גם של לסייע לאזרח או לתאגיד לסגור את חובותיו, אני חושב שזה המקרה.

דורון תשתית: אציין שלמשל כבר שוחחתי עם העמיתים שלי – לא נתחיל מייד בפעולות.

דורון תשתית: נשלח לשותפויות איגרות שמודיעות להם: הגיע אלינו חוב, נא לפנות אם יש טענות.

דורון תשתית: אנחנו מוכווני שירות.

דורון תשתית: אנחנו לא חברת גבייה.

דורון תשתית: אנחנו ארגון ממשלתי.

דורון תשתית: אבל אם תראו את השינוי שעשינו בשירות התאגידים למשל, שהיום משלמים, וזה לא המלצה והלצה – כי כשאני ניהלתי ארגון, זרקתי את זה לפח – אני מודה.

דורון תשתית: היום זה לא קורה.

גלעד קריב: אין ספק.

גלעד קריב: לפחות שני חברי הכנסת שנמצאים כאן אוחזים בעמדה שלדעתי היא גם עמדתכם שיש להעלים את המציאות הזאת, שבה רשות שלטונית כלשהי, ממשלתית או מוניציפלית, משתמשת בשירותים של חברות גבייה פרטיות.

גלעד קריב: נתקדם לשם.

אלעזר שטרן: הדברים שהיושב-ראש אמר מעלים את השאלה, למה לבוא לכנסת כל פעם עם עוד אגרה כזו או אחרת ולא לעשות משהו רחב יותר?

אלעזר שטרן: גם הפניתם לתשומת ליבי וגם ראיתי בדברים שהממשלה פרמסה בטיוטת המחליטים לקראת חוק ההסדרים שאכן יש הצעה להעברה נרחבת של מאות אגרות למרכז לגביית קנסות שעל פניו זה נראה צעד מבורך.

אלעזר שטרן: השאלה למה לא לעשות את זה בצורה יותר רוחבית, למה לא להתקדם לקראת מצב שבו המרכז הוא הגוף הבלעדי – מרכז לגבייה של מדינת ישראל, שבו גובים את כל החובות במקום שיהיו איים קטנים של שימושים של גורמים כאלה ואחרים שמשתמשים בפקודת המיסים, גבייה ובמנגנונים הרבה יותר בעייתיים מבחינת הפגיעה באזרח?

דורון תשתית: למשל עכשיו אנחנו באמצע תהליך ענק של העברת כל אגרות המקצוע, רואי חשבון, אבל זה נעשה באופן גורף.

דורון תשתית: כל אגרות המקצוע.

דורון תשתית: מדברים על 700 אגרות שונות.

דורון תשתית: פה בעניין הזה מדובר, בגלל חוק המרכז, בבעיה נקודתית, כי לא היתה להם סמכות לגבות את זה בתוקף פקודת המיסים, גבייה, שנזדקק אליכם, אבל בהחלט אעלה את הנקודה הזאת של הסמכה רוחבית, אחידה, אבל נצטרך סיוע בוועדה כי נצטרך לשנות את חוק המרכז ולהתאים אותו.

דורון תשתית: אעלה את זה בפניהם.

אלעזר שטרן: ככל שניתן לצמצם את השימוש בפקודת המיסים, גבייה, על-ידי גופים כאלה ואחרים – לרכז את הפעילות של הגבייה אצלכם בצורה רוחבית – לא נקודתית.

גלעד קריב: כמובן הדבר הזה אני מניח שאחד האתגרים בו הוא השיג והשיח למול רשויות המקומיות והשלטון המקומי.

אלעזר שטרן: והאוצר.

גלעד קריב: כן, אני מניח.

גלעד קריב: אני חושב שברור שברגע שהמדינה הקימה את הרשות, גביית כל החובות למול משרדי הממשלה והרשויות הממשלתיות, זה בכלל אין ספק שצריך הסדרה גורפת.

גלעד קריב: הרשות עובדת טוב, חבל לבוא כל פעם וחבר גם ליצור את חוסר ההלימה בין המוטל לבין שותפות.

גלעד קריב: יכול להיות שהתהליך הזה צריך להתקיים בשני שלבים מבחינת האפקטיביות של הדיון.

גלעד קריב: ודאי שברמת המדינה, אחרי שראינו שהמרכז עובד, הרשות עובדת – מהלך חקיקתי, מדינתי, שמעביר את כל גביית החובות של המדינה לרשות.

גלעד קריב: אחרת צריך לבוא בדין ודברים עם מרכז השלטון המקומי.

גלעד קריב: אין ספק שהנושא של הסתמכות על חברות גבייה פרטיות זו מציאות שחייבת לעבור מן העולם.

גלעד קריב: היו לי על זה שיחות עם ראש הרשות.

גלעד קריב: אני מקווה שלשלם זה יתקדם.

דורון תשתית: אני יכול לדווח דיווח אופטימי – לשמחתנו, רוב-רובן של ועדות לתכנון ובנייה עברו וולונטרית לעבוד מול המרכז וזרקו את חברות הגבייה כי הם הבינו שזה לטובה, ולפעמים מידתיות היא לא מילה רעה בגבייה אלא דווקא מילה טובה כי זה חוסך.

דורון תשתית: אנחנו די בכיוון.

דורון תשתית: אני שמח לשמוע את הרוח.

דורון תשתית: המרכז בהחלט ערוך לזה ועושה את זה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, הערה?

גלעד קריב: נקרא את הצו, אלא אם כן יש הערות נוספות לחברינו.

גלעד קריב: יאמר לי היועץ המשפטי – הביטוי הוא תחילת החוק?

גלעד קריב: לא תחולת החוק?

אלעזר שטרן: תחילה.

אלעזר שטרן: תחולה זה על מה זה חל ולא מאיזו נקודת זמן.

אלעזר שטרן: פה מדובר מאיזו נקודת זמן זה חל.

אלעזר שטרן: זה מיום פרסומו.

אלעזר שטרן: הצעת צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחולה לגבי אגרה שנתית שמוטלת מכוח פקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975), התשפ"א-2021.

אלעזר שטרן: בתוקף סמכותי לפי פסקה (14) להגדרת "חוב" שבסעיף 1 לחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אני מצווה לאמור: 1.

אלעזר שטרן: תחילת החוק לעניין אגרה שנתית.

אלעזר שטרן: תחילתו של החוק לגבי חוב שהוא אגרה שנתית לפי סעיף 71(1) לפקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975 ששיעורה נקבע בפרט 6 לתוספת הראשונה לתקנות השותפויות (רישום ואגרות), תהיה ביום פרסומו של צו זה.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: נמנעים?

גלעד קריב: הצבעה בעד התקנות – פה אחד התקנות אושרו.

גלעד קריב: התקנות אושרו פה אחד.

גבי לסקי: מה ההסדר לגבי אנשים שבתווך, שנניח הגוף הפרטי כבר התחיל עם הגבייה ועם השינוי – מועד הכניסה?

גלעד קריב: כתוב: יום פרסומו של צו זה.

גלעד קריב: חובות ישנים לא מועברים כרגע, נכון?

גלעד קריב: או שכן?

דורון תשתית: בדרך כלל על המרכז חל שיהוי והתיישנות.

דורון תשתית: בעניין הזה, זה שיהוי - שלוש שנים לאחור.

דורון תשתית: לדעתי הם לא עבדו עם חברת גבייה.

דורון תשתית: כלומר מבחינת שיהוי – נוכל לקלוט שלוש שנים אחורה, חובות צבורים.

גלעד קריב: מה שקיים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה הפעם הראשונה במושב הזה שאנחנו מסיימים דיון לפני הזמן.

גלעד קריב: אני חייב לכם שלושת-רבעי שעה...

גלעד קריב: תודה רבה, הישיבה נעולה.