ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 2, 2021-07-27 12:00

סעיד אלחרומי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת הפנים.

סעיד אלחרומי: בשעה טובה מתחילים לעבוד.

סעיד אלחרומי: יש לנו נושא אחד על סדר-היום, נושא של הארכת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), התשפ"א-2021.

סעיד אלחרומי: כידוע לכולם, זה נושא שאנחנו בשנה שעברה ב-2020 דנו בנושא והיה דיון מעמיק לגבי תקן הכליאה שעומד עכשיו על 14,000 בבתי הכלא.

סעיד אלחרומי: יש גם פסיקת בג"ץ בנושא לגבי שטח המחיה.

סעיד אלחרומי: מה שהבנתי, שישנה ארכה עד סוף 2022 לממשלה בכדי להתכונן ליישום החלטת בג"ץ, מה גם שהייתה הצעת חוק שקודמה בכנסת החולפת, ובכוונת הממשלה כפי שהבנתי, לקדם אותה שוב בכדי להתמודד עם נושא תקן הכליאה וגם עם השחרור המינהלי עצמו של מי משוחרר, באיזה דרגות, באיזה רמות האנשים האלה שמשוחררים.

סעיד אלחרומי: תראו, יש לי הצעה מסוימת בנושא הזה.

סעיד אלחרומי: כמובן לאחר שנשמע את כולם, אני אציע אותה, אבל חשוב מאוד שאנחנו נשמע את גורמי המקצוע, נשמע את המשרד לביטחון הפנים.

סעיד אלחרומי: אחר כך נשמע את היועץ המשפטי ונפתח את הדיון לחברי הכנסת.

סעיד אלחרומי: בבקשה, מי מציג?

סעיד אלחרומי: גלי?

גלי קרן: אז באמת כמו שאדוני היושב-ראש פתח והציג, באמת נושא שנדון מעת לעת בוועדה, באמת בהתאם להוראות פקודת בתי הסוהר.

גלי קרן: אנחנו מדברים על סימן ט' שעוסק בשחרור המינהלי.

גלי קרן: בסמכות השר לביטחון הפנים לקבוע את תקן הכליאה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בכל פעם לתקופה שלא תעלה על שנה, ובאמת תקן הכליאה האחרון שנקבע בעניין הזה עמד על סך של 14,000 מקומות כליאה לעניין השחרור המינהלי.

גלי קרן: תוקפו פג ב-6.7 ובעצם כרגע מאז אנחנו ללא תקן כליאה תקף, מה שבעצם לא מאפשר לבצע שחרור מינהלי.

גלי קרן: השר לביטחון הפנים בצו המעודכן שנמצא כרגע על שולחן הוועדה מבקש להותיר את תקן הכליאה על 14,000 מקומות כליאה לתקופה של שנה נוספת, כשאני אומרת שנה עם הסתייגות קלה כי באמת כמו שהציג אדוני היושב-ראש, יש איזשהו תיקון חקיקה שנמצא על הפרק, אושר עקרונית על ידי השר לביטחון הפנים לבקש להחיל עליו רציפות.

גלי קרן: זה עדיין לא נדון בוועדת שרים לחקיקה.

גלי קרן: צריך את זה לדייק ואנחנו ממתינים שזה יעלה שם ושהממשלה תאשר את בקשת - - -

קריאה: סליחה, מה היא הבקשה של השר?

קריאה: מה היא ההצעה?

גלי קרן: אני ברשותך אציג מסודר ואז אני גם אענה לשאלך.

גלי קרן: ההצעה שעל הפרק, אכן השר לביטחון הפנים אישר עקרונית את הבקשה להעלות לוועדת שרים להפעיל דין רציפות, ועדיין לא נדון שם כפי שאמרתי.

גלי קרן: אני כן אבקש להזכיר שבעצם תיקון 54 שבעצם הוא זה שתקף כרגע לפקודת בתי הסוהר שחוקק ב-2018, נכנס לתוקף בדצמבר 2018, בעצם קבע איזשהו מנגנון של שחרור מינהלי מורחב, זאת אומרת שהוא לקח את תקופות השחרור המינהלי שהיו קבועות בתוספת הראשונה לפקודה והעלה אותן משמעותית, לעיתים פי ארבע ופי שלוש מהתקופה המקורית שהייתה קבועה, ובעצם כחלק ממכלול צעדים שקידמה הממשלה לצורך מתן מענה לנושא שטח המחיה, כך שניתן יהיה לקדם את העלאת שטח המחיה והעמדתו בסופו של התהליך על ארבעה וחצי מטר לעצור ואסיר, כשכיום בעצם אנחנו עומדים בשלושה מטר לעצור ואסיר, ואכן מקודמים שורת מהלכים כדי לקדם את היעד של ארבעה וחצי בהתאם לפסיקת בג"ץ.

סעיד אלחרומי: את יכולה לפרט מה המהלכים שנעשים?

גלי קרן: בוודאי.

גלי קרן: בהחלטות הממשלה שנקבעו בנושא, אני חושבת שהפתרון המרכזי ניתן לומר, זה איזשהו קידום בינוי מואץ בשב"ס.

גלי קרן: נמצאים פה גורמי המקצוע שיוכלו להתייחס לסטטוס הקידום של הנושא הזה.

גלי קרן: בנוסף, אנחנו מדברים על חלופות מעצר ומאסר, חלופות כליאה שמקודמות, חלקן בליווי חקיקה שאכן קודמה ויש הוראות שעה שהן תקפות גם לעניין הארכת עבודות השירות משישה חודשים לתשעה חודשים, גם לעניין פעילות היחידה למאסרים קצרים שמאוד מייעלת את תהליך השחרור וההחלטה לגבי שחרורים מוקדמים של אסירים שעונשם הוא עד 12 חודשים.

גלי קרן: יש חלופות של בתי משפט קהילתיים.

גלי קרן: יש שורה של צעדים שקודמו.

גלי קרן: כמובן פיקוח אלקטרוני על עצורים ואסירים, שזה איזושהי חלופה שמקודמת ביתר שאת ורק לאחרונה העלינו את מכסת המפוקחים מ-750 ל-1,250.

גלי קרן: אנחנו עדיין לא ביישום.

גלי קרן: עדיין לא הגענו לקצה המכסה אבל קיימת אפשרות כזו שהוסדרה חוקית.

גלי קרן: בעצם שורת מהלכים וצעדים שנועדו לתת מענה לסוגיה הזאת שאכן השחרור המינהלי המורחב היה איזשהו פתרון מרכזי שניתן בצוק העיתים כפתרון זמני, כהוראת שעה, שהוא מאוד מורכב ויש לו את הבעיות שלו, וכרגע זה הפתרון שגם כן קיים על הפרק ולכן אנחנו נמצאים כאן.

סעיד אלחרומי: יש לך נתונים כמה ישוחררו מינהלית אם הצו יאושר כבקשתכם?

גלי קרן: בטח.

גלי קרן: יש פה את קתרין, נציגת שירות בתי הסוהר, שתוכל להציג את הנתונים.

סעיד אלחרומי: בקשה, קתרין.

סעיד אלחרומי: אנחנו מתייחסים להיום.

קתרין בן צבי: בהנחה שהצו יעמוד על 14,000, ישוחררו אוטומטית מחר או ביום החלטת הצו כ-400 אסירים.

קתרין בן צבי: כבר רגע ישוחררו 400 אסירים שיושבים על המינהלי, זאת אומרת שתאריך השחרור שלהם כבר חל.

קתרין בן צבי: יכלו ללכת הביתה במהלך החודש האחרון אבל כמובן לא היה שחרור כיוון שהוועדה - - -

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, מה-6.7 כשתוקף הצו פג ועד היום היו אמורים להשתחרר 400 והם לא השתחררו בגלל שלא היה תקן כליאה.

סעיד אלחרומי: בגלל עיכוב.

אוסאמה סעדי: בגלל של אישרנו.

קתרין בן צבי: אני אדייק.

קתרין בן צבי: יש יותר אסירים שיכלו ללכת הביתה אבל אני מתייחסת לתקן של 14,000.

קתרין בן צבי: יש יותר אסירים שעבר התאריך שלהם אבל כל עוד אנחנו עומדים על 14,000, אנחנו מפסיקים את השחרור המינהלי כי זה החוק.

מירב בן ארי: אז כמה אסירים בעצם יכלו ללכת הביתה?

קתרין בן צבי: יש כיום 666 אסירים שעבר התאריך שלהם, אבל תמיד יש.

קתרין בן צבי: לאורך השנים בדרך כלל יש אנשים שממתינים למינהלי שלהם, ככה אנחנו מכנים את זה.

קתרין בן צבי: הם ממתינים וכל כשעולה המצבה, הם משתחררים.

קתרין בן צבי: בהנחה ויש לנו יותר אסירים לשחרר ממה שהמצבה מאפשרת, יש הנחיה בחוק כיצד משחררים בשלבים.

זאב בנימין בגין: לו הבוקר, עכשיו, לו אישרנו 13,500 - - -

קתרין בן צבי: היו יוצאים 666 אסירים.

זאב בנימין בגין: למה אתם מביאים את ההצעה על 14,000?

זאב בנימין בגין: למה אנחנו אמורים, אדוני היושב-ראש, להתמיד ב-14,000 כשהמצב הוא מאוד קשה?

זאב בנימין בגין: אנשים שהיו צריכים להשתחרר, לא משתחררים.

גלי קרן: אני אתייחס.

גלי קרן: אני אציג את התמונה המלאה בהמשך לאמירה שאמרתי קודם.

גלי קרן: אני מבקשת להזכיר, כפי שכולנו יודעים, השחרור המינהלי הוא איזשהו פתרון לבעיית הצפיפות בבתי הכלא, פתרון לא מיטבי.

גלי קרן: זו אינה זכות מוקנית של אסירים להשתחרר בשחרור מינהלי.

גלי קרן: מדובר בשחרור שהוא לפני תום ריצוי תקופת המאסר שלהם, ובמתכונת המורחבת זה לפעמים גם פרק זמן ניכר לפני המועד הזה וגם לפני המועד שנקבע בוועדת שחרורים ככל שהוחלט על שחרורם המוקדם, וזו לא זכות מוקנית.

גלי קרן: אנחנו כל הזמן מדברים על האיזון הזה שבין האינטרסים, שחרור של אסירים שעדיין יכולים להיחשב כמסוכנים, כי אין בחינה מהותית בחוק שכרגע נמצא בתוקף.

גלי קרן: אין בחינה מהותית של האסירים שמשוחררים.

גלי קרן: זה מספרים.

אוסאמה סעדי: גלי, למה את אומרת שאין בחינה?

אוסאמה סעדי: יש בחינה, כי עד ארבע שנים ומעל ארבע שנים.

גלי קרן: צודק חבר הכנסת שבמצב החוקי הקיים ישנה הבחנה, זה נכון, בין אסירים שתקופת מאסרם היא עד ארבע שנים שהם בעצם יכולים להיות משוחררים בלי ועדת שחרורים, לבין אסירים שתקופת מאסרם מעל ארבע שנים, שרק בתנאי שוועדת שחרורים הסכימה או החליטה על שחרורם המוקדם, ניתן לשחררם מינהלית ואז זה גם וגם, זאת אומרת זה מצטבר התקופה.

גלי קרן: אני מדברת שאין בחינה מהותית בתוך הארבע שנים, בין סוגי העבירות שבגינן הם מרצים מאסר, כשלצורך העניין גם אסירים שיכולה להיות להם מסוכנות גבוהה ולא השלימו את תום תקופת מאסרם, משוחררים מינהלית מבלי שיש החרגה כזאת, ורק בתיקון החקיקה שמוצע והוא כרגע על הפרק וממתינים להחלטת ועדת שרים לבקש להכריע עליו דין רציפות, שם נערכת איזושהי הבחנה מהותית.

גלי קרן: מבקשים להחריג מהשחרור המורחב, לא מהשחרור באופן כללי, קבוצות של אסירים שביצעו עבירות שהוגדרו כחמורות יותר כמו אלימות במשפחה, כמו עבירות מין, ושם באמת יש איזושהי הבחנה מהותית.

גלי קרן: זה התיקון.

סעיד אלחרומי: תודה, גלי.

זאב בנימין בגין: שאלה לזה.

זאב בנימין בגין: הזכרת את ההחלטה ב-2018.

זאב בנימין בגין: הייתי שותף לה בחדר הזה.

זאב בנימין בגין: יש לכם איזשהו מעקב כמה מבין אותם 1,100 או כמה שהחלטנו על שחרורם, הם בחלקם נחשבו אפילו מסוכנים, כמה מהם חזרו לסורם?

זאב בנימין בגין: כמה מהם גרמו נזק זה או אחר?

זאב בנימין בגין: זו שאלתי.

קתרין בן צבי: זה צודק וזה צודק.

קתרין בן צבי: אנחנו באמת עוקבים מיום השחרור, חמש שנים וזה באמת מוקדם לקבוע, אבל כשאנחנו עקבנו רק שנה מסוף דצמבר 2018 עד סוף דצמבר 2019, ראינו שחזרו כ-15% מהם.

קתרין בן צבי: זה לא היה שונה בהתפלגות של אסירים שמשתחררים באופן רגיל, זאת אומרת אני לא יכולה להגיד שעצם השחרור המינהלי הגביר איזושהי מסוכנות או הקטין מסוכנות, זאת אומרת ההתפלגות של החזרה שלהם נשארה דומה בהקבלה לאלה ששוחררו מאסר מלא, כי שחרור מינהלי הוא שחרור מלא.

זאב בנימין בגין: אז המסקנה יכולה להיות שגם אלה - - -

קתרין בן צבי: זה מסקנה זהירה כי רק אחרי שנה - - -

סעיד אלחרומי: בקשה, אוסאמה, שאלה ואנחנו מתקדמים.

אוסאמה סעדי: אני קראתי בבקשה שהגיש כבוד השר שבתקופה מיום 6.8.2020 עד 20.6.2021 ישתחררו 7,900.

אוסאמה סעדי: אנחנו בדיון שהיינו פה בספטמבר 2020, אני וחברי היושב-ראש שהיה אז חבר בוועדת הפנים, אנחנו אז ראינו מספרים שב-2018 היו 14,000 שחרורים, ב-2000 היו 12,000, אז פה יש ירידה משמעותית.

סעיד אלחרומי: דרסטית.

קתרין בן צבי: לא, זה שישה חודשים.

אוסאמה סעדי: עשרה חודשים.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, גם אם המינהלי המוגבר שעשינו, גם עם התקן כליאה שנשאר 14,000, בכל זאת יש ירידה של כ-50%.

אוסאמה סעדי: שאלה שנייה, למה מה-6.7 עד היום, אנחנו כמעט חודש, למה לא הובא ואסירים אלה שהיו צריכים ללכת הביתה - - -

מירב בן ארי: למי היא תביא את זה?

סעיד אלחרומי: אוקיי, זה כבר באחריותנו, לא שלהם, לכן אנחנו מתכנסים בשעה טובה.

סעיד אלחרומי: תודה לכן.

סעיד אלחרומי: כן, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: אני עקבתי אחרי כל הנושא של שחרור מינהלי לאסירי אלמ"ב ואני שמחתי מאוד שהשר נענה בזמנו והתחיל כל נושא החקיקה שיכלול גם אסירי אלמ"ב, אבל אחד הדברים שנאמר לי, שבחודש אוקטובר כבר התחלתם את כל הממשק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות הייתה שהייתם משחררים לפעמים באותו יום אנשים מסוכנים שהיו חוזרים בדיוק למשפחות ומבצעים אלימות שוב.

עאידה תומא סלימאן: נאמר שהממשק שמתריע בין השב"ס לבין המשטרה על אנשים מסוכנים התחיל לפעול בצורה יותר טובה.

עאידה תומא סלימאן: אשמח לדעת מה קורה עם זה.

עאידה תומא סלימאן: החקיקה, אני מבינה שאתם מביאים אחר כך את המשך החקיקה, של עניין האלמ"ב.

מירב בן ארי: מתי זה יגיע לוועדת שרים?

גלי קרן: אנחנו צריכים ממש בשבוע הזה לדון בזה, לסגור את זה ולהעלות את זה - - -

סעיד אלחרומי: זה לא יהיה לפני תחילת המושב.

סעיד אלחרומי: חברים, בואו נייחד את הדיון, נשמע את התשובה ונתקדם הלאה.

עאידה תומא סלימאן: השחרור של אסירי אלמ"ב שהתקופה שלהם מתחת לשנה, כלומר לא עוברים שום טיפול והשחרור שלהם כמעט אוטומטי, יש התייחסות מסוימת בחוק לזה?

עאידה תומא סלימאן: האם מעבירים אותם איזשהו טיפול או שיקום?

עאידה תומא סלימאן: כי להוציא אותם עם תקופה מאוד פחותה כענישה על מה שעשו ועוד מעבר לזה לא עברו שום שיקום - - -

סעיד אלחרומי: עאידה, מה שיש בידנו עכשיו זה משהו גולמי ואנחנו מתעסקים איתו.

אלונה זרז'בסקי: אם אני יכולה לענות לה לשאלה שנשאלה?

סעיד אלחרומי: אבל ממש בקצרה.

אלונה זרז'בסקי: ממש בקצרה.

אלונה זרז'בסקי: יש מערכת מנע שזה ממשק עם נפגעי העבירה.

אלונה זרז'בסקי: היא עובדת.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא.

עאידה תומא סלימאן: אם הכוונה היא למנע, אז לא כי נכשלתם בעבר במנע.

עאידה תומא סלימאן: נאמר שבאוקטובר שנה שעברה התחיל לפעול ממשק חדש.

אלונה זרז'בסקי: התחיל לפעול ממשק עם נפגעי העבירה.

אלונה זרז'בסקי: אני אגיד יתרה מכך.

אלונה זרז'בסקי: גם עכשיו אפילו לצורך הדיון הזה אנחנו נערכים גם.

אלונה זרז'בסקי: זה מלווה גם עם טלפון של קצינת נפגעי עבירה, זאת אומרת אנחנו מוודאים עם נפגעת העבירה שהיא מקבלת את ההודעה ועם גורמי הטיפול בקהילה.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: עידו, בבקשה.

עידו בן יצחק: כמה מילים על השחרור המינהלי.

עידו בן יצחק: באמת כפי שהוזכר כאן, זה מנגנון שקיים בפקודת בתי הסוהר למעשה מ-1990, בגלגולים כאלה ואחרים.

עידו בן יצחק: זה מנגנון לא אידיאלי.

עידו בן יצחק: הוא כמובן הכי קל והכי פשוט לביצוע אם אנחנו מדברים על דרכים לריווח מקומות בבתי הסוהר, אבל הוא כמובן לא חף מבעיות.

עידו בן יצחק: קודם כל אנחנו רוצים בסופו של דבר שמי שנגזר עליו עונש, ירצה את עונשו כפי שנקבע לאחר שנשקלו כל השיקולים בעניינו.

עידו בן יצחק: מעבר לזה כפי שעלו כאן בעיות שאסירים מסוכנים משתחררים טרם זמנם, לא תמיד עוברים את הליך השיקום המתאים כאשר זה נעשה לפני הזמן.

עידו בן יצחק: זה אחת הבעיות המרכזיות בכלי הזה.

עידו בן יצחק: מה שאנחנו בעצם מתבקשים לאשר כאן זה מספר, המספר כאשר מגיע אליו בכל יום נתון, בודק שירות בתי הסוהר את מספר הכלואים וכאשר מגיעים למספר הזה, ניתן להתחיל בשחרור המינהלי.

עידו בן יצחק: הבעיה המנגנון הזה שהיא בעיה מובנית שקיימת פה, שזה בעצם תקן כמותי אבל הוא לא תקן מהותי.

עידו בן יצחק: הוא לא קובע מה תנאי המחיה הראויים לאסיר.

עידו בן יצחק: הוא קובע את המספר הזה שממנו נגזרים שאר הדברים.

עידו בן יצחק: בעצם הפסיקה של בג"ץ בנושא הזה, היא קבעה איזשהו תקן איכותי יותר שבו צריך לעמוד ואת אותם ארבעה וחצי מטרים לאסיר.

עידו בן יצחק: השחרור המינהלי הוא אחד הכלים להשיג את זה.

עידו בן יצחק: דווח כאן על מקרים נוספים שהממשלה מתכוונת לנקוט.

עידו בן יצחק: אני מניח שכשנקיים דיונים יותר מיטביים בנושא הזה, אנחנו נוכל לשמוע יותר פירוט על איפה עומד כל דבר, כי בסך הכול הצעדים האחרים הם צעדים יותר ארוכי טווח שנועדו לתת מענה יותר נכון לבעיה.

עידו בן יצחק: כמה דברים לגבי המנגנון.

עידו בן יצחק: במהלך השנים נעשו כמה תיקונים בחוק לגבי השחרור המינהלי.

עידו בן יצחק: ב-2012 נעשתה הבחנה בין אסירים של עד ארבע שנות מאסר לאסירים של ארבע שנות מאסר ומעלה.

עידו בן יצחק: אסירים שעד ארבע שנות מאסר מקבלים את השחרור המינהלי אוטומטי.

עידו בן יצחק: אסירים של ארבע שנות מאסר ומעלה, נקודת המוצא הייתה שהם נשפטו בגין עבירות חמורות יותר ולכן יש לבחון יותר טוב האם לשחרר אותם או לא, ולכן רק אסירים שוועדת שחרורים בחנה את עניינם והחליטה גם לשחרר אותם בשחרור מוקדם, מה שמכונה ניכוי שליש, הם יהיו זכאים גם לשחרור המינהלי, ואילו אסירים שנגזרו עליהם ארבע שנות מאסר ומעלה ולא היו זכאים לשחרור מוקדם, לא יהיו זכאים גם לשחרור המינהלי.

עידו בן יצחק: תיקון נוסף שהוזכר כאן שנעשה ב-2018 הוא השחרור המינהלי המורחב שהרחיב משמעותית את התקופות לשחרור המינהלי.

עידו בן יצחק: גם בתיקון הזה נעשתה הבחנה בין סוגי אסירים.

עידו בן יצחק: השחרור המורחב חל רק על אסירים פליליים ולא על אסירים ביטחוניים.

עידו בן יצחק: על אסירים ביטחוניים חל השחרור המינהלי הרגיל בתקופות הקצרות יותר.

עידו בן יצחק: זה כאמור בהוראת שעה שהיא כרגע עד דצמבר 2021 ויש ברקע גם את הצעת החוק הממשלתית שדובר בה קודם, שנועדה להחריג קבוצות אוכלוסייה נוספות מהשחרור המינהלי המורחב של למשל עברייני מין, עברייני אלימות במשפחה, עבריינים רצידיביסטים וכיוצא באלה.

קתרין בן צבי: רצידיביסטים ירד מההצעה.

עידו בן יצחק: שווה לדון בזה דווקא.

סעיד אלחרומי: תודה, עידו.

סעיד אלחרומי: אנחנו מתחילים בחברי הכנסת.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: קודם כל חבל שהתעכבנו אבל זה באמת כבר עכשיו לא נוכל לשנות.

מוסי רז: אני חושב שעם חלוף הזמן אנחנו רואים שהתקן של 14,000 הוא היה טוב בעבר ואני חושב שבפירוש אפשר לרדת.

מוסי רז: נשמעה הצעה 13,750 על ידי חברי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מוסי רז: אני חושב שבנתונים שנמסרו לנו מצד אחד על גובה הצפיפות ומצד שני על שיעור החזרה לכלא, כי אם היו מוסרים לנו פה שמי שחזר לכלא זה בשיעורים יותר גדולים משמעותית או יותר גבוהים בכלל, אז היינו אומרים, רגע, אין טעם לשחרר.

מוסי רז: אני חושב שבנתונים האלה אנחנו צריכים כמה שיותר מהר לאשר ולאשר מספר יותר נמוך מ-14,000.

מוסי רז: לא יודע בדיוק מה המספר, 13,750 נשמע הגיוני ובהדרגה להמשיך להוריד עד - - -

גלי קרן: אני מבקשת לציין במקרה הזה שבהצעת החוק שעל הפרק אז באמת לצד קביעת קריטריונים מהותיים לשחרור מינהלי מורחב, אנחנו מציעים שם, שוב, רק במקביל, רק ביחד להוריד את תקן הכליאה ל-13,750 כפי שהוצע כאן, ולכן אני כן מציעה להמתין להסדר הזה שיש בו באמת איזושהי בחינה מהותית של את מי משחררים בשחרור מורחב, ולצידו אפשר לדבר גם על - - -

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

מוסי רז: אם היית אומרת שהחוק שיוצע מתנגד ל-13,750 וזה לא הגיוני מסיבה כזו או אחרת - - -

סעיד אלחרומי: מוסי, הסיפור הוא הבחינה עצמה שדיברה עאידה.

סעיד אלחרומי: בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה רבה אדוני היושב-ראש ושיהיה לך בהצלחה בתפקיד החשוב שלך.

מירב בן ארי: קודם כל אני חושבת שהצעת החוק הזו בעיקר זו שמחריגה את אותם עברייני מין ואת האלימות במשפחה, הייתה צריכה להגיע ביום ראשון.

מירב בן ארי: חבל שלא הגיעה.

מירב בן ארי: חבל שתידחה, כי מצד אחד הוועדה הזאת סופר חשובה ואותם 600 ומשהו אסירים צריכים להשתחרר וללכת הביתה כי חלקם באמת צריכים ללכת הביתה, אבל כל אחד שיצביע כאן ובצדק, יעשה את זה בלב קצת כבד כי בסוף אנחנו גם משחררים אנשים שאולי החזרה שלהם הביתה תגרום נזק אמיתי מעבר למשפחתם, אולי גם לסביבה.

מירב בן ארי: לכן אני חושבת שעם כל הכבוד, אנחנו מכלים כאן יום ולילה על חוק דיינים.

מירב בן ארי: אני מניחה שהיה לנו הרבה יותר קל לכלות יום ולילה על חוק שהוא הרבה יותר חשוב ומשמעותי, אז זה מאוד חשוב לי לומר לפרוטוקול, כי אנחנו היינו צריכים להיות כאן בשביל החוק הזה ובשביל באמת להחריג את אותם עבריינים, ועם כל זה אני כן חושבת שההצבעה היום היא חשובה.

מירב בן ארי: לא יכלו להביא את זה לוועדה אחרת.

מירב בן ארי: כן חיכינו לסעיד ולוועדת הפנים כדי להביא.

מירב בן ארי: דבר אחרון.

מירב בן ארי: כשתקום הוועדה לביטחון הפנים בעזרת השם בעוד כשבועיים, אין ספק שנצטרך להתכנס ולדון בעניין האיכות ולא רק הכמות, כי קודם כל זה החלטה של בית המשפט העליון שאנחנו צריכים להתכנס אליה, וככנסת להבין שהאירוע הרבה יותר מורכב מכמות, אלא צריך באמת לדאוג שהתנאים של האסירים אכן עומדים.

מירב בן ארי: נעשה את זה גם בוועדה.

מירב בן ארי: אני מניחה שגם נסייר בבתי הכלא ונבין את האירוע, וכן אני חושבת שחברי הוועדה, בטח אלה שיהיו בביטחון פנים, יבואו ויסייעו לנו כדי למצוא פתרון איכותי ולא רק כמותי.

מירב בן ארי: תודה.

סעיד אלחרומי: תודה, מירב.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, איחלנו לך בהצלחה ואנחנו עכשיו גם בישיבה הראשונה חוזרים ומאחלים לך בהצלחה.

אוסאמה סעדי: חשוב שהישיבה הראשונה שלך כוועדת פנים דנה בעניין של זכויות אסירים ועצירים, דבר שהיושבת-ראש הקודמת וחייבים להזכיר אותה בישיבה הראשונה של ועדת הפנים, חברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ', עסקה בו רבות וקיימה הרבה דיונים ואנחנו היינו ביחד בדיונים האלה.

אוסאמה סעדי: אני רואה ששום דבר לא משתנה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אותו דבר.

אוסאמה סעדי: משתנה שר, משתנה ממשלה אבל זה אותו דבר.

אוסאמה סעדי: אני יכול להביא לך את הפרוטוקול שהיינו בספטמבר והיינו עם חבר הכנסת בני בגין ב-2018.

אוסאמה סעדי: אותם דברים.

אוסאמה סעדי: אפשר לקרוא את זה.

מירב בן ארי: תן צ'אנס, הוא רק חודש וחצי.

אוסאמה סעדי: דברים כאלה צריך צ'אנס?

אוסאמה סעדי: נו באמת, מירב.

אוסאמה סעדי: לפחות למראית עין.

אוסאמה סעדי: היינו אומרים, וואלה, 13,750 ונמשיך לדון ונביא את הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: הרי מה מדובר?

אוסאמה סעדי: מדובר בין 500-400 לבין 600 על תקופות קצרות.

מירב בן ארי: כן, אבל הנה היא אומרת שבחוק החדש זה יגיע.

אוסאמה סעדי: אללה יוסטור מתי יגיע החוק החדש.

אוסאמה סעדי: עם סעיד, עם אדוני היושב-ראש אנחנו שומעים על החוק החדש - - -

סעיד אלחרומי: אנחנו נשים את הגבולות המתאימים.

אוסאמה סעדי: בגלל זה שלא הייתה כנסת והיו ארבע בחירות.

אוסאמה סעדי: אפשר לבוא ולתת במיוחד שהממשלה והמדינה מבזה את בית המשפט העליון על ידי כך שהיא לא מקיימת את פסק הדין מ-2018 בעניין שטח המחיה.

אוסאמה סעדי: אומרים לי לבנות בתי כלא.

אוסאמה סעדי: נבוא עוד עשר שנים, נראה שבניתם כלא אחד.

אוסאמה סעדי: תפסיקו עם זה.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו עושים כל מיני פעולות.

אוסאמה סעדי: עשינו תשעה חודשים מאסר עבודות שירות, עשינו את השחרור המינהלי הזה.

אוסאמה סעדי: אם אתם לא עושים בשיקום, אז אתם יודעים מה?

אוסאמה סעדי: אז דחינו את זה בעוד שבוע.

אוסאמה סעדי: אז האסיר הזה לא ישתחרר עכשיו, ישתחרר עוד שבוע, עוד שבועיים.

אוסאמה סעדי: מה המינהלי הזה?

אוסאמה סעדי: 28 יום.

אוסאמה סעדי: חודש ימים זה כל ההבדל הזה?

אוסאמה סעדי: אתם יודעים מה?

אוסאמה סעדי: יום אחד בכלא בתנאים שהאסירים האלה חיים, זה שווה שנה לכן כל יום שאנחנו נותנים לאסירים האלה לצאת, זכות מוקנית, עידו היועץ המשפטי מדבר משנת ה-90'.

אוסאמה סעדי: זה כבר 30 שנה.

אוסאמה סעדי: אם זה לא זכות מוקנית, אז אני לא יודע מה זה זכות מוקנית של 30 שנה.

אוסאמה סעדי: אני אומר, אדוני היושב-ראש, יש גם לשכת עורכי הדין שהיא מטפלת בעניינים האלה, וועדת השב"ס שמציעה 13,500.

אוסאמה סעדי: אני ואתה, אדוני היושב-ראש, בישיבה בספטמבר הצענו 13,500.

קריאה: ב-15 ביוני 2020 סעיד אלחרומי בפרוטוקול אומר, "אני דורש 13,500".

אוסאמה סעדי: כן, הנה ב-16.9.

סעיד אלחרומי: כל הכבוד שאתה מזכיר לי.

סעיד אלחרומי: אני זוכר טוב מאוד.

סעיד אלחרומי: מילים כדורבנות.

אוסאמה סעדי: מירב השתמשה במילים "לב כבד", אז אני אומר לך, גם חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', קלעת לדעת גדולים, היא אומרת שאני מעמידה את זה להצבעה בלב כבד.

מירב בן ארי: אז אמרתי כמוה?

אוסאמה סעדי: בדיוק.

מירב בן ארי: הנה אני אומרת לך שהאירוע הזה יסתיים.

אוסאמה סעדי: אבל היא אומרת שבפעם הבאה אנחנו נבוא ונצביע על תקן כליאה נמוך יותר.

אוסאמה סעדי: היה רוב והיחיד שהצביע נגד זה אז היה חברי היושב-ראש שהיה נציג של הרשימה המשותפת, הציע 13,500.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שאנחנו היום לפחות ניתן אות ובשורה, 13,500.

סעיד אלחרומי: תודה, אוסאמה.

עאידה תומא סלימאן: אתה ממשיך באותה עמדה שהייתה לך אז?

סעיד אלחרומי: הייתי ממושמע לסיעה.

אוסאמה סעדי: בדברים עקרוניים לא צריך לשנות.

סעיד אלחרומי: בקשה, חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: חבריי, רק נציגות יש לממשלה, ונציגות הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: יש לך בעיה עם זה?

זאב בנימין בגין: רק רציתי לברור אם אני צריך להגיד נציגות ונציגים, נציגים ונציגות.

זאב בנימין בגין: אני מסתכל, אז אני מסתפק בנציגות ולא חטאתי לאיש ולאישה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתכנסים היום בעקבות דיונים אחדים.

זאב בנימין בגין: במסגרת הזמן שנתת לי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש בכל זאת גם לשאול.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו מדברים עכשיו על הבדל בין אלה שנקבעו כבעלי סיכון גבוה ואחרים, אני שאלתי על חזרה לסורם, המילה הלועזית היא קצת מסובכת, אז מה אנחנו יודעים עליהם, אלה ששוחררו במשך שנים רבות באופן מינהלי טרם ריצו את עונשם המלא והם הוגדרו כן כבעלי סיכון?

זאב בנימין בגין: אם ניתן היה לעשות את זה בעבר.

זאב בנימין בגין: הם חזרו לסורם בשיעור גבוה יותר מהאחרים?

זאב בנימין בגין: למעשה אני יכול לשאול שאלה יותר רחבה.

זאב בנימין בגין: מה אחוז הרצידיביסטים בין אלה שעברו שיקום במובן הפורמלי?

זאב בנימין בגין: אנחנו הרי לא יודעים באמת אם הם משוקמים, אם עשו את עצמם משוקמים, אם אמרו כן, התחרטתי.

זאב בנימין בגין: זה אנחנו לא יודעים.

זאב בנימין בגין: יש לנו איזה ידיעות בעניין הזה?

זאב בנימין בגין: את יכולה להשיב?

קתרין בן צבי: ודאי יש לנו.

קתרין בן צבי: אני ממוחי, כן.

קתרין בן צבי: לא אדייק באחוז בדיון.

זאב בנימין בגין: לא, לא צריך.

קתרין בן צבי: אז ככה, אסירים שמשוחררים במאסר מלא ולא עברו שיקום מסוים, הרצידיביזם שלהם גבוה עד פי 1.8 מאלה שעברו שיקום והשתחררו גם בשליש.

קתרין בן צבי: זאת אומרת שגם השתחררו בשליש וגם אחר כך הרשות לשיקום האסיר סייעה להם בהמשך שיקום מחוץ לכלא.

קתרין בן צבי: אז לעניין המספרים, אסיר שריצה מאסר מלא, הרצידיביזם שלו בערך נע סביב 43%.

קתרין בן צבי: אסיר שהשתחרר בשליש, הרצידיביזם שלו נע סביב 28% חזרה בתום חמש שנים.

זאב בנימין בגין: אני זוכר מספר הרבה יותר גבוה לפני עשר שנים.

קתרין בן צבי: השתפרנו.

קתרין בן צבי: הממוצע שלנו הוא 39.

זאב בנימין בגין: אז אני מקדם בברכה את המספרים האלה כי דיברנו אז על 60%, אז זו הצלחה גדולה.

קתרין בן צבי: נכון.

קתרין בן צבי: גם הייתה טעות במדידה לפני שנים, ושירות בתי הסוהר, יש לו מעקב מדידה ובקרה על כל תהליכי השיקום שלו.

קתרין בן צבי: חלק מתוכניות השיקום שלו מצליחות מאוד, חלק פחות מצליחות אבל אנחנו מנסים לתגבר את התוכניות שמצליחות ולשנות את אלה שהמחקר מצא שהן פחות מצליחות.

קתרין בן צבי: זה קורה.

זאב בנימין בגין: ואלה שלא זכו, כלומר אלה שנדונו לתקופה של עד שנה ואין להם על כן למעשה על פי הגדרה, הם לא עוברים תהליכי שיקום, אז מה השיעור של חזרתם לפשע, אני לא רוצה להגיד לבית סוהר?

זאב בנימין בגין: לא תמיד זה אותו דבר, או לעוון, לחטאים.

קתרין בן צבי: אז אנחנו רואים קשר בין אורך המאסר לבין שיעור החזרה.

קתרין בן צבי: זה מתנהג בצורת U כזאת שהמאסרים הקצרים, יש להם רצידיביזם נמוך.

קתרין בן צבי: הקצרים מאוד, חודשיים, שלושה, ארבעה.

קתרין בן צבי: הרצידיביזם הגבוה זה בין שנה לשנתיים לשלוש ואחר כך עם המאסר הארוך יורד שיעור הרצידיביזם אבל זה תלוי גם בגיל של האדם, כי ככל שהוא ריצה מאסר ארוך יותר, הוא גם משתחרר מבוגר יותר ולכן השיעור הזה הולך ויורד.

קתרין בן צבי: דיברתם על הזכות של האסיר לקבל את המינהלי.

קתרין בן צבי: אנחנו כמובן לא חושבים שזו זכות מוקנית אבל היא גם פוגעת בו.

קתרין בן צבי: אדם שמקבל שנת מאסר, המינהלי שלו אומר, אתה הולך אחרי תשעה חודשים, ואם הוא מקבל שליש הוא הולך אחרי חצי שנה.

קתרין בן צבי: זה פוגע ביכולת שלו להיכנס אלינו לטיפול, וחבל, ואנחנו רואים במאסר גם הזדמנות.

זאב בנימין בגין: אבל תקופת המאסר הזאת הקצרה, איזה טיפול הוא זוכה?

עאידה תומא סלימאן: אז אין טיפול.

כינרת צימרמן: אני מהלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר.

כינרת צימרמן: אני אדייק בעניין הזה בשני דברים.

כינרת צימרמן: קודם כל, מתוך תקופת המאסר שקתרין ציינה, שזה שנה, צריך לחשוב שמרביתה הוא היה עצור, אז בסופו של דבר אנחנו נתקלים בתופעה שרוב זמן השהייה של האסירים או העצורים אצלנו זה בסטטוס של עצור ובכלל לא אסיר כי ברגע שהוא נשפט, אם הוא נשפט לשנה, הוא ריצה כמעט כבר את כל תקופת המאסר כי מחשיבים לו את זה מיום מעצרו, והוא לא מרצה כמעט מאסר כאסיר.

כינרת צימרמן: בעניין הזה אנחנו גם עשינו שינויים בסוגי הטיפולים.

כינרת צימרמן: התחלנו להשקיע יותר זמן בתקופת המעצר, כן מסגרות טיפוליות שאנחנו פותחים, יותר חינוכיות וגם טיפוליות בתקופת המעצר, אבל צריך לקחת בחשבון גם פה: קודם כל בתקופת המעצר עצורים פחות פנויים, גם פניות רגשית וגם פניות פיזית כי הם מנהלים את הדיונים, הם יוצאים וחוזרים לדיונים והם פחות נמצאים בפועל בפניות להשתלב במסגרות, וגם הרבה מאוד מהעצורים שמנהלים את התיק שלהם באופן מלא, בתקופת המעצר הם עדיין לא מודים בעבירה מן הסתם, ולכן קשה מאוד לטפל באדם שנקודת המוצא של טיפול זה קודם כל הודאה בעבירה.

משה ארבל: אתם בוחרים את מקרי הקצה ומהם אתם משליכים על יתר המקרים.

משה ארבל: בואו נשים על המשקל פה לעומת כל האירוע הזה את העובדה שאתם רשות ממשלתית, מפרים לא בכוונה כי קיבלתם ארכה מבית המשפט, אבל מפרים את חובתכם לכבודו של אדם.

משה ארבל: כאשר אסירים יושבים בצפיפות במתקני כליאה במטראז' נמוך ממה שקבע בית המשפט העליון למרות שהוא נתן לכם ארכה, בסופו של דבר אתם חלק ממערכת שמאפשרת פגיעה אנושה בזכות האדם לכבוד, ולכן שימו את המשקל הזה גם כן כשאתם באים.

משה ארבל: ועדת הפנים של הכנסת בדיון הקודם נתנה לכם חצי שנה.

משה ארבל: היה זמן.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת בני בגין, אתה רוצה להגיד משפט?

סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים להתקדם.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי שהתשובות לשאלותיי הן כלליות.

זאב בנימין בגין: לגבי הצעת החוק, אני מבקש לחזור על השאלה של חבריי.

זאב בנימין בגין: אם בהצעת החוק אתם מציעים 13,750 ואין מחלוקת, אז מה הבעיה בהקדמה?

זאב בנימין בגין: אני גם רוצה להבין, בהצעת החוק יקבע מספר בחוק או בתקנה?

גלי קרן: לא, אנחנו נציע שבחוק ייקבע מספר ואותו ניתן יהיה לעדכן בצו בהתאם לסעיף 68.

זאב בנימין בגין: למה לא לפחות כאיתות כמו שאמר חברי, חבר הכנסת סעדי וגם מוסי.

גלי קרן: אז שוב, אני חושבת שהתייחסתי קודם.

גלי קרן: אני כן אשלים את האמירה.

גלי קרן: בעצם זה גם קצת מתחבר לדברים שנאמרו פה על ידי קתרין וכינרת משב"ס.

גלי קרן: בהצעה אכן אנחנו כוללים גם הצעה של הורדת תקן הכליאה ל-13,750 כאמור, כפי שהבהרתי קודם, לצד מנגנון מהותי שמחריג אסירים שהם מסוכנים.

גלי קרן: שאלתם לגבי הרצידיביזם, שמעתי את התשובה ועדיין אני כן אתחבר לדברים שנאמרו פה קודם.

זאב בנימין בגין: שניתן לעשות פה, אדוני היושב-ראש?

זאב בנימין בגין: אותה החרגה, הוועדה פה - - -

גלי קרן: לא, כרגע אנחנו רק בצו.

סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים להתכנס למספר וגם להצעה מסוימת.

סעיד אלחרומי: בקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה כבוד היושב-ראש וברכות על התפקיד.

עאידה תומא סלימאן: כששאלתי את השאלה שלי, לא בירכתי אותך.

עאידה תומא סלימאן: זאת ישיבה ראשונה ואני מאוד מקווה שבאמת תצליח להוביל מהלכים שישרתו את כולם.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, כל הדיון הזה על הזכות המוקנית, אני חושבת שהזכות המוקנית, ואולי תתפלאו עכשיו, זה לא עניין השחרור המינהלי.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, זאת לא זכות מוקנית.

עאידה תומא סלימאן: הזכות המוקנית היא להיות בתוך המעצר במצב שישמור על כבודו של האסיר ועל האפשרות שלו באמת לחיות לא בצפיפות ובתנאים אנושיים, כי בל נשכח שבסופו של דבר יש הגיון מאחורי הענישה.

עאידה תומא סלימאן: החוקים שמענישים הם מענישים על פשעים שנעשו ואנחנו כן רוצים שהם יתרמו לשיקום של האנשים.

עאידה תומא סלימאן: הענישה היא חלק ממנה, גם חלק מהשיקום.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה כזו, אנחנו בחוק הזה ובשחרור המינהלי, אנחנו נותנים אקזיט ומוצא למדינה שנכשלה בלבנות ולעשות תנאים של בתי סוהר שהם אמורים להיות מכבדים ומשרתים את הזכות של האסיר לחיות בצורה נכונה.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא הזה של שחרור מינהלי הוא הקלות למדינה ולא הקלות לאסירים עצמם ולא זכות מוקנית בעיניי לאסירים עצמם.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו נאזן בין שני הדברים האלה, האינטרס של המדינה והאינטרס של האסיר כן לחיות במצב נורמלי, אז כן צריכים לחשוב על החלטת בג"ץ שאומרת שצריך לשמור על שטח מחיה שהוא מגיע למספר מסוים.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד המדינה לא בונה עוד מתקנים ולא פותחת מתקנים של שב"ס להפוך אותם כמו שעשו בעופר, אז צריך באמת כנראה להוריד את המספר או את התקן של הכליאה.

עאידה תומא סלימאן: יש הצעה של 13,750.

עאידה תומא סלימאן: אז היה מדובר ש-13,500 ייתן מרחב יותר ויענה על הדרישה או על ההחלטה של בג"ץ, אז אולי אנחנו יכולים להציע הצעה כזו שכן אני בעד לחכות למה שהחוק ממיין מבחינת האסירים.

עאידה תומא סלימאן: אני עמדתי מול נשים וגם מול נרצחות שנרצחו בגלל שחרור מינהלי, ששחררו את הבן זוג והוא הגיע אליהן ורצח אותן.

סעיד אלחרומי: לצערנו הרב.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו מכירים את המקרים האלה ובגלל זה ניהלתי את הדיונים אצלי בוועדה, אז אני מאוד מקווה שאם נעשה את האיזון הזה כאשר החוק יעבור, להוריד את זה ל-13,500 ולאו דווקא 13,750 ואז גם לעשות את המיון הדרוש ולנסות להבטיח, ונלמד תוך כדי את כל הנושא של הרצידיביזם וגם את המעקב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שרוצים לבנות איזושהי יחידה שתעקוב אחרי אסירים מסוכנים משוחררים, אז נעשה איזושהי מעטפת ורשת יותר גדולה שגם לצערי הרב תיתן למדינה להמשיך ברשלנות שלה בלפתח את השירות הזה, ומצד שני גם כן תשמור על הזכות של הקורבנות של הפשיעה והענישה המתאימה.

סעיד אלחרומי: תודה, עאידה.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת ארבל.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, ברכות על תפקידך החשוב.

משה ארבל: אני מאוד מקווה שלכל הפחות בטוב המשותף ודברים שאנחנו מסכימים, לא יהיו כאן קואליציה ואופוזיציה ונוכל לקדם באמת את הערכים שלשמם מייחלים ונושאים עיניים אזרחי ישראל, ובין היתר נושא זכויות אדם.

משה ארבל: אני יודע שהנושא הזה לא רחוק מליבך ומליבם של חברים נוספים פה בוועדה.

משה ארבל: אני רוצה קודם כל לבוא ולומר, ההתנהלות שהייתה עד עכשיו גם בדיון הקודם, להזכיר לכולם, כידוע ביוני, הייתה בקשה של הממשלה לבוא ולהאריך את זה לתקופה של שנה.

משה ארבל: יושבת-ראש הוועדה לא אפשרה.

משה ארבל: כמובן שבעקבות ממשלת המעבר לקח עוד זמן עד שהוקמה ועדת הפנים.

משה ארבל: התכנסנו והגענו הנה לדיון החשוב הזה.

משה ארבל: אנחנו צריכים לדעת שכל עוד בפועל המצב הקיים היום גורם לכך שנפגע כבודם של בני אדם, ובני אדם זה בני אדם לפני שהם אסירים, הם בני אדם, אנחנו חייבים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע את זה.

משה ארבל: נכון להיום מספר האסירים במתקני הכליאה כולל עצירים במדינת ישראל עומד, לפי מה שמסרו לי, למעלה מ-15,000.

משה ארבל: זה נכון?

קריאה: לא.

משה ארבל: מה המספר המדויק?

קריאה: 14,400.

משה ארבל: זה אומר שנכון להיום עוד לפני תיקון החקיקה, יש כ-400 אסירים שאמורים להשתחרר בשחרור מינהלי, שיש לכם את הכלים לבוא ולתעדף, כמובן עוד לפני תיקון החקיקה, כדי למנוע סכנה לציבור.

קריאה: אין סמכות.

משה ארבל: נכון להיום כשתקן הכליאה עומד על 14,000, אתם אמורים לשחרר את ה-400 הללו, על פי מה זה מתבצע, רנדומלי לחלוטין?

קריאה: רנדומלי לחלוטין.

גלי קרן: לא, התקופה.

משה ארבל: נכון, תקופה.

משה ארבל: וכמה מתוכם עברו גם הליך של שליש.

קריאה: לא בודקים.

משה ארבל: לכן מכיוון שגם ככה אתם מאותגרים כרגע במשימה ש-400 עומדים לפתחיכם, המחיר הגבוה בדמות 250 נוספים כדי לבוא ולהאיץ את התהליך, אני בכלל סבור ש-13,500 אבל כדי לבוא ולהאיץ את התהליך של בינוי ושל תיקוני החקיקה, התהליכים האלה לא קורים.

קריאה: הם קורים במקביל.

משה ארבל: תהליכי בינוי לא מספיקים.

משה ארבל: תיקון החקיקה, תאמינו לי, ואתם לא צריכים לענות כי זה פוליטי, אבל חוק הדיינים שנפל ואנחנו יושבים כאן שעות על גבי שעות כדי להעביר אותו, אנחנו כאופוזיציה נתמוך תמיכה מלאה.

משה ארבל: תוך 24 שעות הביאו לכאן חוק דיינים, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

משה ארבל: תביאו את החוק הזה, כבר הוא קיבל דיון רציפות, אנחנו נעביר אותו היום.

משה ארבל: אנחנו נאפשר לזה לעבור.

משה ארבל: בהינתן שישנם 400 אסירים שכבר עומדים לפתחיכם, שאתם צריכים לתת להם מענה והפרמטרים הקיימים היום בדמות משך המאסר הם הכלים הקיימים היום, שאתם כמערכת עושים בהם שימוש ותעשו בהם שימוש כדי להבטיח באופן מיידי הפחתת הצפיפות, מחיר חברתי של עוד 250 נוספים שזה מעט מדי אבל זה עדיין בלי תיקון החקיקה, הוא מחיר חברתי נכון.

משה ארבל: אני קורא לך אדוני היושב-ראש, את ה-13,500 אתה לא יכול כי היום אתה חלק מהקואליציה ואתה מחויב למשמעת קואליציונית, אבל תאמין לי, 13,750 בהינתן שישנם מעל 14,400, אז ממילא חייבים לעשות תהליך כזה, אז עוד לחיצה קטנה שתאפשר לאסירים שנשארים בכלא להמשיך לחיות בכבוד, לא מה שמיוחל אבל בכבוד בסיסי, זו חובה וזכות כאחד.

משה ארבל: אני אומר לכם, אני אגייס גם אופוזיציה.

משה ארבל: במקרה הזה תהיה הסכמה פה אל פה.

משה ארבל: תהיו אמיצים.

משה ארבל: תודה.

סעיד אלחרומי: תודה.

סעיד אלחרומי: כן, נגה.

נגה ספרא: חשוב לי להגיד שאנחנו באמת נכנסנו כרגע לעבודה מאסיבית במשרד.

נגה ספרא: חשוב לנו לבחון את הדברים ולעשות אותם בצורה אחראית.

נגה ספרא: היה פה תקיעות בכנסת והיה תקיעות עם החוק הזה והוא לא הצליח לעבור לקריאה שנייה ושלישית לצערנו.

נגה ספרא: השר רוצה לבחון את הדברים.

משה ארבל: מי תקע את זה?

נגה ספרא: הכנסת הקודמת, ההתפרקות של הכנסת וכו'.

משה ארבל: אין מניעה להעביר את זה השבוע.

נגה ספרא: אנחנו רוצים לעשות את הדברים בצורה אחראית, לא לתת לשחרורם של עבריינים מסוכנים לאור המציאות כיום שהפשיעה גואה.

נגה ספרא: אנחנו לא רוצים לעשות את זה בצורה לא אחראית.

משה ארבל: זה לא יקרה כי השנים נמוכות.

משה ארבל: שנות המאסר נמוכות.

עאידה תומא סלימאן: אתם אמרתם, יש הצעת חוק שעברה כבר קריאה ראשונה, אתם מחילים עליה דין רציפות.

עאידה תומא סלימאן: את באה ואומרת, אנחנו רוצים לבחון, אנחנו רוצים להיות בטוחים, כלומר דין רציפות זה לא לבחון ולא כלום, זה לקחת את הצעת החוק ולהחיל עליה דין רציפות.

נגה ספרא: אנחנו רוצים לקדם את זה עכשיו לוועדת שרים לחקיקה בצורה שתקבל הסכמה, שאנחנו נוכל להמשיך בתהליך בצורה אחראית.

סעיד אלחרומי: אני אבקש משירה מהמשטרה, בזום איתנו נמצאת?

שירה קרואני ארד: אני מבקשת למעשה להזכיר כאן משהו שאני משערת שהוועדה פשוט מתרכזת בדברים אחרים, בעקרונות אחרים שהם חשובים לא פחות אבל אנחנו נבקש לחזור אחורה ולציין בפני הוועדה שהאסירים שהיום אנחנו מבקשים בעצם לשחרר אותם או להגדיל או להקטין את תקן הכליאה בעניינם, הם אסירים שלמעשה נדונו בבית משפט.

שירה קרואני ארד: בית המשפט גזר את דינם תוך כדי שהוא מתייחס לחומרת המעשה שלהם, לעבר הפלילי שלהם, לנסיבות האישיות שלהם.

שירה קרואני ארד: פעמים רבות גם מוגש תסקיר שירות מבחן בעניינם ולאחר כל הדברים האלה ולאחר תהליך משפטי לפעמים קצר יותר ולפעמים ארוך יותר, נגזר דינם.

משה ארבל: בית המשפט חייב אתכם לתת להם מרווח מחיה מינימלי למרות שנגזר דינם.

משה ארבל: אתם לא מקיימים את פסק הדין הזה.

משה ארבל: מדובר בבני אדם שכשלו ונשללה חירותם אבל הם בני אדם, הם לא קופסת סרדינים.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת ארבל, המסר עבר.

סעיד אלחרומי: בבקשה, שירה.

שירה קרואני ארד: נכון מאוד, ואף על פי כן אני מבקשת גם להציג את הצד השני של המשוואה.

שירה קרואני ארד: אל מול כל התהליך העמוק והמורכב הזה, התהליך המשפטי, באמת עומד הקושי ביחס לתנאי המחיה כפי שגם בית המשפט העליון נתן דעתו בעניין.

שירה קרואני ארד: עם זאת, גם בית המשפט העליון נתן תקופה שבעצם מאפשרת למדינה להתארגן על מנת לבצע את פסק הדין.

שירה קרואני ארד: המשמעות של איך משטרת ישראל רואה את הדברים, היא שאנשים שבית המשפט גזר את דינם והעונש שלהם היה צריך לעמוד על תקופה כלשהי, משתחררים שחרור שהוא שחרור מוקדם יותר ולפעמים באופן משמעותי.

אוסאמה סעדי: אז מה זה החוק?

אוסאמה סעדי: גם ועדת שליש, החוק מקנה להם לא רק שחרור מינהלי, לפעמים גם מקבלים שליש על התנהגות טובה ועל שיקום, אז בית משפט נתן פסק דין ויש זה.

אוסאמה סעדי: לפעמים הנשיא נותן חנינה.

אוסאמה סעדי: זה חזות הכול פסק דין?

שירה קרואני ארד: אדוני צודק, אני כבר אתייחס לכך.

שירה קרואני ארד: אני מבקשת לציין שבשלב מוקדם יותר של הוועדה הייתה התייחסות לכך שהיה מדובר לכאורה במאסרים קצרים עד ארבע שנים ולכן אנחנו מניחים שמדובר במעשים שהם קלים יותר, פשוטים יותר, אסירים שמרצים עונש על עבירות קלות יותר.

שירה קרואני ארד: אז נכון, לא מדובר באסירים שמרצים עונש על עבירות מין קשות מאוד או עבירות המתה, אבל עם זאת כן מדובר באסירים שמרצים עונש גם על עבירות אלימות לא פשוטות כמו עבירות סכין קשות שמעורבים בהם אירועי דקירה, עבירות של אלימות במשפחה, סחר בסמים, עבירות שבאמת לא ניתן להקל בהם.

משה ארבל: אז למה 14,000?

משה ארבל: תבטלי לגמרי את המינהלי.

משה ארבל: תבטלי לחלוטין לפי מה שאת אומרת.

משה ארבל: לא כתוב 14,000 בעשרת הדיברות.

סעיד אלחרומי: תנו לשירה להמשיך את דבריה.

סעיד אלחרומי: אני יודע שיש חילוקי דעות בנושא הזה.

סעיד אלחרומי: שירה, תמשיכי ואחר כך נתקדם הלאה.

שירה קרואני ארד: קודם כל התפיסה שיכול להיות שהמעשים הם מעשים קלים והעבירות הן עבירות קלות, אני מבקשת לחלוק עליה.

שירה קרואני ארד: בנוסף לכך, לגבי הערת חבר הכנסת לגבי העובדה שממילא ישנו שליש על התנהגות טובה, אז זה בדיוק ההבדל.

שירה קרואני ארד: כאשר אדם עובר איזשהו תהליך בתוך בית הכלא ולאחר מכן, לאחר שבוחנים את העניין שלו - - -

אוסאמה סעדי: שום הליך.

אוסאמה סעדי: רק בגלל התנהגות טובה שהוא לא עשה שום עבירה, אז הוא מקבל שליש.

שירה קרואני ארד: אחרי שבוחנים תקופה ארוכה ובוחנים את עניינו, אז מחליטים האם משחררים אותו ובאיזה נסיבות.

שירה קרואני ארד: כאן השחרור הוא אוטומטי.

שירה קרואני ארד: אנחנו סבורים שכאשר אדם נדון לעונש מסוים וזה לא עונש שהוא מרצה בפועל, ואנשים שהעונש הראוי להם, בסופו של דבר לאחר זמן מה משוחררים במהירות מכותלי בית הסוהר, המשמעות לכך היא פגיעה בהתרעה ואיזשהו עידוד לעבריינות.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה שירה.

סעיד אלחרומי: חבר הכנסת בני בגין, שאלה לשירה.

זאב בנימין בגין: בתשובה הראשונה שקיבלתי לשאלתי הראשונה סמוך לתחילת הדיון, נאמר שאחוז החוזרים לסורם מבין אלה ששוחררו בשחרור מינהלי לבין האחרים שריצו את מלוא העונש על פי הבנתי, אין ביניהם הבדל.

זאב בנימין בגין: אני מבין את גישתכם, היא זהירה או ראויה אבל אם המחקר אומר משהו אחר, אז אולי צריך להסיק מזה מסקנה.

שירה קרואני ארד: אני אשמח להשיב.

שירה קרואני ארד: ראשית, אני לא מכירה את המחקר.

שירה קרואני ארד: אני לא קראתי אותו לעומק ולכן קשה לי להתייחס.

זאב בנימין בגין: זה של שב"ס.

שירה קרואני ארד: אני מודה, לא מכירה את המחקר.

שירה קרואני ארד: אני כן יכולה לומר שממה שהבנתי ממה ששירות בתי הסוהר הציג, למעשה היה מדובר במחקר שבחן חזרנות משנה לשנה, זאת אומרת אסירים ששוחררו משנת 2019 ל-2020 או 2018 ל-2019.

שירה קרואני ארד: ישנה ועדה שיושבת למעשה ודנה בעניין החזרנות, בעניין הרצידיביזם.

שירה קרואני ארד: הוועדה הזו, בין היתר אחת התובנות שהעלתה היא שחזרנות יכולה להיבדק רק בתקופת זמן של שלוש שנים, זאת אומרת גם להסתכל על חזרנות, על רצידיביזם במהלך של תקופה, זה לא נכון.

שירה קרואני ארד: למעשה מהידע הקטן שלי והוא באמת קטן על רצידיביזם, אני יכולה לומר שזה נושא שהוא מאוד מורכב.

שירה קרואני ארד: אני מתנצלת אבל לא התכוננתי לשאלה הזאת ולכן לא קראתי את המחקר של שב"ס, אבל אני משערת שיש גם מחקרים שאומרים אחרת.

סעיד אלחרומי: תודה, שירה.

סעיד אלחרומי: האגודה לזכויות האזרח איתנו נמצאת?

אן סוצ'יו: שלום ותודה על הדיון החשוב הזה.

אן סוצ'יו: יש הרבה מאוד אסירים שחיכו לו כבר הרבה מאוד זמן.

אן סוצ'יו: אז קודם כל צריך להבהיר את הצו הזה.

אן סוצ'יו: זה באמת משהו שחבל מאוד שהוא נדחה כבר שלושה שבועות ולא היה צו בתוקף והרבה אנשים חיכו ומתקשרים אלינו בלי הפסקה בעניין הזה.

אן סוצ'יו: אני חייבת לומר שלהשאיר את תקן הכליאה על 14,000 אסירים זה לא סביר כרגע.

אן סוצ'יו: אנחנו מדברים כבר על יותר מ-20 שנים שהמנגנון הזה מופעל באופן קבוע ושגרתי, ודווקא בתקופה הזאת אחרי בג"ץ הצפיפות כשהמדינה מבזה את פסק הדין, אנחנו רואים הגבלה של השחרור המינהלי כשהמשמעות של להשאיר את זה על 14,000 היא שלא יהיה שחרור מינהלי מלא ורצוף, אז לא רק שאנחנו פוגעים בעניין הצפיפות, אנחנו גם פוגעים בעניין מאוד בסיסי וזה הוודאות של אסירים.

אן סוצ'יו: מתקשרים אלינו יום-יום אסירים ושואלים מתי הם משתחררים.

אן סוצ'יו: אסירים בעצם לא יודעים בגלל שהנושא הזה, כל בוקר בעצם בודקים האם עברנו או לא עברנו את ה-14,000 ואז מחליטים מי ישוחרר ומי לא.

אן סוצ'יו: בעצם כל הוודאות של אסירים נפגעה לגבי מועד השחרור שלהם.

אן סוצ'יו: הטענה שנשמעה פה, שבזמן הזה הם היו יכולים להמשיך את השיקום, היא טענה באמת לא רצינית.

אן סוצ'יו: אסיר שנכנס כבר לתקופת המינהלי שלו, הוא פשוט יושב ומחכה יום-יום להשתחרר והוא לא ממשיך לקחת חלק בשיקום.

אן סוצ'יו: הטענה שמשחררים אסירים מסוכנים, שאנחנו שומעים שוב ושוב את הטענה הזאת, אז באמת אין לכם נתונים לעניין הזה וחבל מאוד לזרוק את הדברים האלה לאוויר.

אן סוצ'יו: ברור שיש אסירים שמשתחררים וחוזרים לבצע עבירות, אבל הם חוזרים לבצע עבירות גם אם הם משתחררים - - -

גלי קרן: יש נתונים מלאים לדבר הזה.

גלי קרן: יש נתונים מלאים ששב"ס יכולים להציג.

אן סוצ'יו: הנתונים של הרצידיביזם מראים שהמשוחררים בשחרור המורחב שהיה בסוף 2018 לא הביא לרצידיביזם גבוה יותר.

אן סוצ'יו: יכול להיות שקשה לבדוק את הנתונים כי עוד לא עבר מספיק זמן, אבל אין בסיס לטענה הזאת וחבל מאוד שהיא נטענת שוב ושוב, לכן מה שאנחנו חושבים שצריך, לכל היותר להאריך את התקן עכשיו בחצי שנה ולא יותר.

אן סוצ'יו: בזמן הזה להעביר את הצעת החוק שנמצאת על השולחן ולהוריד את התקן ל-13,750, תקן שיבטיח שחרור מינהלי מלא.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, פשוט בגלל מה שקורה כאן בכנסת, מפר את הכללים, אז במקביל לדיוני המליאה ישנם דיונים גם בוועדת חוקה וגם פה, אני נאלץ לעזוב לוועדת חוקה לא בגלל שהנושא לא חשוב.

משה ארבל: ביקשתי שיקראו לי להצבעות.

משה ארבל: אני מפציר בך, תפחיתו מ-14,000.

משה ארבל: תודה.

סעיד אלחרומי: תודה, חבר הכנסת ארבל.

גלי קרן: אפשר בבקשה להתייחס לשתי נקודות שהעלו חברי הכנסת?

סעיד אלחרומי: משפט אחד.

סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים להתכנס לסיכום.

גלי קרן: יש בפני חברי הכנסת בסקירה שהוכנה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, גרף של התקן משנת 2008 עד היום.

גלי קרן: אפשר לראות שם ירידה משמעותית מאוד בתקן הכליאה, כך שזה לא נכון שזה מנגנון שקיים הרבה שנים ואין בו שינוי.

גלי קרן: ירדנו מסביבות 22,000 ל-14,000 שזה מה שאנחנו מבקשים כרגע להותיר, ומבחינתנו כרגע במצב הקיים זו נקודת האיזון הנכונה בין מכלול האינטרסים.

גלי קרן: אף אחד לא מקל ראש בחשיבות של שמירה על תנאי כליאה הולמים.

אוסאמה סעדי: עובדה ששנתיים לא עושים כלום.

גלי קרן: זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: משתנים שרים, משתנות ממשלות, התקן נקבע אותו דבר.

גלי קרן: השרים והממשלות משתנות והצעדים מקודמים.

אוסאמה סעדי: שום דבר לא מקודם.

אוסאמה סעדי: אתם זרים חול בעיניים.

אוסאמה סעדי: אתם יודעים שזה לא נכון.

גלי קרן: אני יכולה להציג נתונים על כל דבר.

גלי קרן: אפשר להתייחס אם ירצה אדוני היושב-ראש.

גלי קרן: ביקשת לקצר אז אני לא אתייחס לנתונים, אבל יש נתונים על הקידום של כל הצעדים והחלופות האחרות.

גלי קרן: זה דבר ראשון.

גלי קרן: דבר שני, גם בג"ץ לא הניח שהשחרור המינהלי המורחב הוא פתרון קסם מיידי שהוא חף מבעיות, ולכן כפי שנאמר כאן, ניתנה למדינה תקופת התארגנות שכרגע הוארכה לצורך השלמת הליכי בינוי בעיקר עד לסוף שנת 2022 ואנחנו עושים את כל המאמצים לקדם את כל התהליכים במקביל כדי שבסוף ניתן יהיה להגיע למצב הזה ששטח המחיה עומד על ארבעה וחצי מטר מרובע לאסיר ועצור.

גלי קרן: עלו פה מספרים, 13,500, 13,750.

גלי קרן: המספר של 13,750 שמופיע בהצעת החוק שעל הפרק נגזר מנתונים.

גלי קרן: זה לא שגזרנו סתם איזשהו מספר.

גלי קרן: זה מניח שמשהו כמו 250 אסירים בעלי מסוכנות גבוהה שהיום יכולים להשתחרר במינהלי המורחב, לא ישוחררו ולכן אנחנו מורידים את התקן במקביל למסלול הזה.

גלי קרן: קתרין תוכל להרחיב אם יהיה צורך.

גלי קרן: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: על פי חשבוני, 250, 13,750 ל-14,000, ההפרש הוא של 1.7%.

זאב בנימין בגין: זה לא נראה לי איזה עניין לוויכוח מהותי אלא אם כן כל אחד ואחד מאותם 250 בשלושת החודשים הקרובים עד שנסיים את החקיקה ואולי כפי שהבטיח לנו נציג האופוזיציה, זה ייגמר בשבועיים, אז אני לא חושב שזה ויכוח מאוד רציני או חשוב, ויש בו בכל זאת למספר היותר נמוך איזה איתות.

זאב בנימין בגין: המחלוקת, לא יודע למה אתם נלחמים עליה בצורה כזאת.

זאב בנימין בגין: בסדר, יש לכם טעמים טובים.

גלי קרן: זה פתרון שהוא לא חף מבעיות, בטח המורחב.

גלי קרן: אנחנו חושבים שנקודת המוצא היא ריצוי עונש מאסר מלא או אם יש ועדות שחרורים שדנו פרטנית, ספציפית בעניינו של אסיר וקבעו שניתן לשחרר איתו יותר מוקדם - - -

זאב בנימין בגין: אבל מאידך גיסא אתם מדברים על אנשים שסיימו, שריצו את מלוא - - -

גלי קרן: לא, לא את מלוא - - -

סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים להתקדם.

סעיד אלחרומי: אני אציע הצעה בסוף הדיון ונראה אם אנחנו יכולים להתקדם.

סעיד אלחרומי: גיל שפירא איתנו?

גיל שפירא: צוהריים טובים אדוני היושב-ראש, אני אנסה לקצר כי אני מבין שרשימת הדוברים ארוכה.

גיל שפירא: אני אבקש להתחיל דווקא במה שסיימה נציגת הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, באומרה שהם אינם מקלים ראש בתנאי הכליאה.

גיל שפירא: אני סבור שהמצב שבו אנחנו נמצאים היום מלמד לצערי על ההיפך הגמור.

גיל שפירא: אנחנו נמצאים במצב שבו למעלה ממחצית האסירים במדינת ישראל מוחזקים בתנאי כליאה שבית המשפט העליון קבע שהם פוגעים בליבת הזכות לכבוד.

גיל שפירא: אני חושבת שזו הקלת ראש בתנאי המחיה, וכשאנחנו מצרפים לזה גם דברים נוספים כמו תנאים אחרים שהם לאו דווקא צפיפות אלא למשל החום הכבד ששורר היום בתקופת הקיץ כאשר מתקני הכליאה אינם ממוזגים ברובם וכו'.

גיל שפירא: כשמוסיפים לזה את הצפיפות, קשה מאוד לדבר גם על הליכי שיקום מוצלחים.

גיל שפירא: קשה מאוד לנהל הליכי שיקום מוצלחים וקשה לראות את המאסר כהזדמנות כפי שגם הזכירו נציגות שב"ס, כשאנחנו מבינים באילו תנאים מוחזקים היום האסירים.

גיל שפירא: העיר קודם היועץ המשפטי לוועדה שתקן הכליאה שנקבע היום הוא תקן כליאה טכני ולא מהותי, ולכן אנחנו חושבים כפי שגם הוזכר על ידי מספר חברי כנסת, שיש צורך להתאים את תקן הכליאה ולהפוך אותו לתקן כליאה מהותי שיביא בחשבון גם את הצפיפות, גם את תנאי הכליאה האחרים ויחושב על בסיס מכלול התנאים, לכן אי אפשר לקבוע מספר טכני.

גיל שפירא: המספר הטכני שנקבע היום של 14,000, שנמצא איתנו כבר תקופה ארוכה, למעלה משנתיים כמדומני, ומביא לכך שאין שחרור מינהלי רצוף אלא יש שחרור מינהלי מצומצם ומדורג לפי הקריטריונים שנקבעים בחוק, גורם לכך שעשרות ומאות אסירים ממשיכים להיות מוחזקים בתנאים קשים במיוחד לאורך זמן, לכן אנחנו סבורים שהוועדה צריכה לקבוע תקן כליאה מהותי, זה הדבר המרכזי, ואם לא ניתן לעשות את זה מאחר שהגענו למצב שבו אנחנו כבר נמצאים באיחור ניכר ואנחנו כבר כמעט חודש בלי שחרור מינהלי, אז לפחות צריך להיות כאן איזשהו איתות מאוד רציני מצד הוועדה על ידי הפחתה אפילו סמלית מ-14,000 כדי באמת להעביר את המסר החשוב בדבר הצורך לשמור על כבודם של האסירים כפי שנקבע בפסיקת בית המשפט העליון.

גיל שפירא: תודה רבה.

סעיד אלחרומי: תודה, גיל.

סעיד אלחרומי: איילת רזין, בקשה.

איילת רזין: שלום, צוהריים טובים, אני מצטערת מאוד שלא ידענו על הדיון קודם, שאחרת היינו מגיעות, אני וחברתי, עו"ד לירון אשל מהמועצה לשלום הילד, כי התחושה היא שקולם של נפגעי העבירה לא נשמע ולא נשמע מספיק בדיון הכל כך חשוב הזה.

איילת רזין: אני אומר בפתח הדברים, תנאי מחיה זה דבר מאוד חשוב גם לשיקום.

איילת רזין: אני מתחברת מאוד לדברים של עו"ד שפירא מהסניגוריה הציבורית.

איילת רזין: יחד עם זאת, התוצאה של השחרור המינהלי הזה, המשמעות שלה היא דלת מסתובבת, ואני אספר לכם על י'.

איילת רזין: י', הבת שלו, כרגע זה באיסור פרסום, אני אדבר בקווים מאוד כלליים.

איילת רזין: הבת שלו עברה פגיעה מינית קשה על ידי אדם שלא עלה לוועדת שחרורים בגלל שהוא לא עבר שום סוג של שיקום.

איילת רזין: מספר שבועות אחר כך הוא יצא משחרור מינהלי.

איילת רזין: זה פשוט בלתי נסבל התוצאה הזאת ואולי לשב"ס אין נתונים.

איילת רזין: לנו יש סיפורים, מקרים.

איילת רזין: שמענו את חברי הכנסת זועקים את זעקתם של האסירים, אבל צריך להבין שהיום זה חותמת גומי.

איילת רזין: שירות בתי הסוהר הוא חותמת גומי.

איילת רזין: אפילו לא יכולנו להגיש בג"ץ במקרה של י' כמו שציינתי, בגלל שאי אפשר לטעון על שיקול הדעת בגלל שאין שיקול דעת.

איילת רזין: זו חותמת גומי.

איילת רזין: אין היום סינון, בוודאי לא סינון מספק כפי שניסינו למנוע בדיונים כשנחקק החוק הזה.

איילת רזין: אני חייבת עוד מילה.

איילת רזין: כמו שתיארו את האסיר שהוא לא יודע מתי הוא ישתחרר, אז נפגעת העבירה לא יודעת מתי אותו פוגע פתאום יצוץ לה בבית או בקיבוץ או בשכונה.

איילת רזין: זה מצב שהוא בלתי נסבל, אז תנאי המחיה של אסירים הם חשובים אבל מי שצריך לשלם את המחיר הוא לא נפגעי העבירה ובוודאי לא הציבור.

איילת רזין: אני רוצה להתייחס רגע לנתונים של שירות בתי הסוהר מ-2019 לגבי אורך המאסר.

איילת רזין: למעלה מ-70% מהאסירים מרצים פחות מחמש שנים.

איילת רזין: אין לי חלוקה של ארבע, אבל למעלה מ-70% מרצים מתחת לחמש שנים, כלומר רוב עברייני המין מיועדים לכאורה לשחרור.

איילת רזין: זה נתון אחד.

איילת רזין: המשפט האחרון הוא לגבי רצידיביזם, גם נתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר.

איילת רזין: מתוך 762 עברייני מין שריצו מאסר על עבירות מין, 57% הם עבריינים חוזרים.

איילת רזין: יותר מרבע מהם מרצים את המאסר השלישי ומעלה שלהם, אז בנתונים האלה ועם הסכנה שעלולה להישקף לציבור והמחיר שמשלמים נפגעי העבירה, אני וחברתי מהמועצה לשלום הילד דורשות שתקן הכליאה לא ישונה, בוודאי עד שלא תועבר החקיקה, ויפה שעה אחת קודם.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: עו"ד נעמה נמצאת איתנו?

נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה להלאות את הוועדה, עיקרי הדברים נאמרו.

נעמה פויכטונגר: הדברים שאמרה גלי מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים משקפים גם את עמדתנו בנושא הזה.

נעמה פויכטונגר: אני כן אחדד שהמתח שמרגישים פה כולם בין הצורך מצד אחד לתת מענים מידיים לצורך בריווח של בתי הסוהר, ומצד שני החובה כן לקיים את גזרי הדין של בית המשפט כמו שצריך גם להגן על שלום הציבור, הוא מתח אמיתי.

נעמה פויכטונגר: כולנו שותפים לו.

נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שיש כאן מישהו שחושב שיש רק צד אחד של המטבע שצריך לתת לו משקל.

נעמה פויכטונגר: אני כן חושבת שנאמרו פה אמירות לא כל כך מדויקות לגבי השחרור המינהלי כמודל שהוא כבר מונצח הרבה שנים ושיש לאסירים ציפייה לגיטימית לגביו, בראש ובראשונה מפני שהמודל הבסיסי של השחרור המינהלי שמתקיים כל השנים הוא מודל של שחרור מאוד בשוליים, של תקופות מאוד קצרות, שהוא ממש משמש כמו מן שסתום ביטחון למצבים שבהם מצבת האסירים עולה קצת על תקן הכליאה.

נעמה פויכטונגר: קשה לחלוק על זה שהמודל הנוכחי של שחרור מינהלי הורחב.

נעמה פויכטונגר: ההגדלה של התקופות היא מאוד דרמטית, השחרורים מגיעים לפעמים למספר רב של חודשים לפני סיום המאסר כמו שהוא היה אמור להיות.

נעמה פויכטונגר: ההשלכות של זה הן השלכות שאנחנו מכירים.

נעמה פויכטונגר: דובר על זה פה אז אני לא ארחיב, אבל אנחנו רואים פגיעה באמת במוטיבציה להשתתף בהליכי שיקום ולשחרור על תנאי.

נעמה פויכטונגר: זה גם אחת הבעיות שהצעת החוק הנוכחית מנסה לפתור על ידי מתן תמריץ נוסף לאסירים כן להתגייס להליכי שחרור על תנאי.

נעמה פויכטונגר: מהסיבה הזאת אנחנו גם באמת תומכים בהחלט בהצעת החוק שהמשרד לביטחון פנים השקיע בו מחשבה רבה ושנועדה לא לפתור את כל הבעיות של השחרור המינהלי שהוא באמת מודל מאוד בדיעבד, הוא לא מודל של מלכתחילה, אבל הוא כן מנסה לייצר איזונים קצת יותר טובים שיגנו בצורה קצת יותר טובה על הציבור, גם אם לא יהיה בזה מענה מלא.

נעמה פויכטונגר: באמת כמו שציין עידו, צריך כן להבחין כל הזמן בין פתרונות ארוכי טווח, פתרונות עומק שיש להן חשיבות רבה לטווח ארוך, לא רק כדי להקל על הצפיפות, אגב, אלא גם כדי להגשים את ההמלצות והמסקנות עוד של דוח ועדת דורנר שמהם אנחנו יודעים ומבינים היום שאפשר להשיג את תכליות המעצר ואת תכליות הענישה בלי להכניס אנשים לכלא אלא להשאיר אותם בקהילה זה עדיף.

נעמה פויכטונגר: נעשים היום הרבה מאוד מאמצים בכיוונים האלה.

נעמה פויכטונגר: לא כאן הפלטפורמה להרחיב.

נעמה פויכטונגר: צריך להבחין בין התהליכים האלה שלוקח להם קצת יותר זמן להבשיל וגם הבינוי כמובן ככלי ראשון במעלה, לבין אמצעי החירום.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: עו"ד רותם טובול, לשכת עורכי הדין.

רותם טובול: שלום לכולם, אני גם לא אגזול הרבה זמן.

רותם טובול: כתבנו את הדברים, העברנו עמדה מסודרת.

רותם טובול: אני רק רוצה לחדד מספר נקודות.

רותם טובול: אני דווקא רוצה להתייחס לנקודה שנאמרה שיש חוסר ודאות לגבי המועד של השחרור המינהלי.

רותם טובול: אמנם בהחלט כבר קבעו על 14,000 כבר תקופה מאוד ארוכה.

רותם טובול: אנחנו ביקשנו להפחית את זה כי אנחנו רואים שבפועל בעצם אין מינהלי.

רותם טובול: המינהלי הוא הרבה יותר חמור ממה שהיה בעבר.

רותם טובול: אם בעבר ראינו שברגע שיש פתיחה של המינהלי אנחנו רואים בעצם שחרור שהוא באופן קבוע וסדיר, אלא שכרגע זה מתבצע על פי קבוצות שלא רק שהאסיר לא יודע מתי המועד שלו, אלא הוא גם צריך לנחש באיזה קבוצה וכמה מתוך האסירים ישוחררו, זאת אומרת שהרבה פעמים אנחנו מחטיאים אפילו את המטרה עצמה ואנחנו לא יודעים איזה אסיר ישתחרר, אם האסיר ששפוט 18 חודש, מהקבוצה שלו ישוחררו עשרה אסירים או מהקבוצה של השלוש שנים.

רותם טובול: זה מתקשר לדברים שנאמרו פה גם על עניין המסוכנות של אותו עבריין מין ששוחרר.

רותם טובול: עם כל הכבוד, אני מבינה את הכאב של אותה מתלוננת, אבל יחד עם זאת לצורך זה יש מנגנון אחר שהוא חוק פיקוח על עברייני מין ולעניין מסוכנות ודברים אחרים.

רותם טובול: כשנגזר דינו של אדם, עם כל הכבוד, לא מתייגים את זה ואומרים, מכיוון שאתה נשפטת בגין עבירת מין או רצח או סמים, אז אתה לא זכאי לתנאי מחיה ראויים.

רותם טובול: נראה שהיום, שאנחנו דנים בזה, אנחנו קצת מפספסים, כי התלונות שלשכת עורכי הדין מקבלת כרגע בימים אלה, זה שנפתחים אגפים ומקומות וחדרים שהם לא ראויים למחיה לבני אדם ולאסירים, זאת אומרת שכרגע אותם 400 אסירים שאנחנו יודעים שהיו אמורים להשתחרר ועוד מספר של אסירים שהיו אמורים להשתחרר בעקבות בג"ץ הכליאה בגלל מצוקת מקומות, כרגע מועברים לאגפים שלא רואים.

רותם טובול: אנחנו שמענו על תלונות של חדרים עם פשפשים ועם חולדות ודברים שבעצם נפתחו כרגע בשל המצוקה, אז אני מבקשת לקחת את זה בחשבון היום.

רותם טובול: אני חושבת שבשלב הזה אפשר לקבוע תקן כליאה של 13,500 כמו שהצענו, ובהמשך במידה ותהיה הצעה שתקודם, אז אפשר תמיד להתכנס שוב.

רותם טובול: דברים יכולים להשתנות.

רותם טובול: תקן משתנה בהתאם למציאות.

רותם טובול: המציאות כרגע היא לא ראויה לאסירים.

רותם טובול: תודה רבה.

סעיד אלחרומי: תודה, רותם.

יוראי להב-הרצנו: זאת העמדה הרשמית של לשכת עורכי הדין?

סעיד אלחרומי: לכאורה כן.

יוראי להב-הרצנו: שלא צריך לבדוק את המסוכנות של עבריין כדי לשחרר אותו מינהלית?

סעיד אלחרומי: זה הגישה שלהם.

- זום: כרגע בשלב הזה אנחנו לא הבענו עמדה נגד הצעת החוק כמו שאתם יודעים.

- זום: העברנו גם הערות כתובות ומסודרות לגבי ההצעה עצמה, אבל כרגע אנחנו לא רואים שהדברים הבשילו וכל עוד הדברים לא הבשילו לכדי הצעה שהיא הלכה למעשה קיימת בפועל, אז כרגע יש מצוקה שצריך להתמודד איתה, וכרגע נכון להיום אנחנו באים ואומרים, בואו נפחית.

- זום: נכון, אנחנו לא שוללים אף פעם את ההצעה עצמה ואני באופן אישי זו שהעירה את ההערות, שאפשר לבחון ולראות כיצד אפשר לתקן באמת את החוק בצורה כזאת שנבחן מסוכנות, אבל יש דרך לעשות את זה ואנחנו לא כרגע נפגע באסירים אחרים שנמצאים במצוקה.

- זום: עם כל הכבוד לזה שיש שם אסירים שהם מסוכנים, הם עדיין בני אדם וזה נאמר פה על ידי לא מעט מהמשתתפים ואני כן מתחברת לדברים.

- זום: (היו"ר מוסי רז)

מוסי רז: כן, חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: אני דיברתי קודם על המשמעות הלא דרמטית בדיון הזה בין 14,000 ל-13,750 שהעלו חברים אחרים, אבל הדבר נוגע גם לצפיפות.

זאב בנימין בגין: ההבדל הוא של חמישה סנטימטר מרובעים על שלושה וחצי מטר, אז זה לא דיון מכריע בשאלות היסודיות והחשובות שאת העלית.

זאב בנימין בגין: יש לזה אולי משמעות סמלית מסוימת, מה אנחנו מאותתים והאם אנחנו מובילים לאסון בכיוון זה או בכיוון זה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהמספרים האלה, כדאי שנרשום אותם.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: שלהבת איינשטיין ממשרד הרווחה.

שלהבת איינשטיין אלפסי: שלום, אני חושבת שהתייחסו קודם גם דוברים אחרים לעניין של נפגעי העבירה והזכות שלהם גם לוודאות מבחינת מועד השחרור.

שלהבת איינשטיין אלפסי: אנחנו רואים פגיעה משמעותית מאוד בנפגעי העבירה בזה שאין החרגה מהותית בעיקר של עברייני אלימות במשפחה ועברייני מין, ולכן מבחינתנו כל עוד לא נקבעה החרגה מהותית ואין קריטריונים מהותיים לגבי שחרור מינהלי, אנחנו מבקשים שלכל הפחות התקן יישאר על 14,000.

שלהבת איינשטיין אלפסי: אנחנו כן רואים פגיעה משמעותית מאוד גם בהליכי השיקום ובנכונות של אסירים להליכי שיקום, ובאמת במתח הזה בין שחרור על תנאי לשחרור מינהלי.

שלהבת איינשטיין אלפסי: העמדה שלנו היא שאנחנו מבקשים להשאיר לכל הפחות את התקן על 14,000 עד שתעבור הצעת החוק שציינו כאן קודם, שמחריגה מהותית עברייני אלימות במשפחה ועברייני מין.

שלהבת איינשטיין אלפסי: (היו"ר סעיד אלחרומי)

סעיד אלחרומי: בבקשה, יוראי.

יוראי להב-הרצנו: אני אהיה קצר, אדוני היושב-ראש.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להבין, כי המשמעות של ההחלטה שלנו היום היא שאין החרגה בדבר חומרת העבירות?

גלי קרן: הקביעה של היום מבקשת בעצם לקבוע מספר, כרגע לקבוע תקן כליאה.

גלי קרן: ללא תקן כליאה אין שחרור מינהלי בכלל.

גלי קרן: במצב החוקי הקיים אין למעט ההבחנה לעניין ארבע שנים, זאת אומרת אלה שתקופת מאסרם היא עד ארבע שנים ומעל ארבע שנים, אין הבחנה מהותית.

גלי קרן: השחרור נגזר מהתקופה שנותרה לתום תקופת המאסר.

יוראי להב-הרצנו: איך יכול להיות שבמסגרת ההחלטה מי משוחרר מינהלית לא מדברים על חומרת העבירה, על המסוכנות לציבור?

גלי קרן: שוב, יש הבחנה לעניין ארבע.

גלי קרן: מי ששפוט למעל ארבע שנים, בעצם הוא לא יכול להיות משוחרר מינהלית מבלי החלטה של ועדת השחרורים בדבר שחרורו המוקדם.

גלי קרן: לעניין האסירים ששפוטים לתקופה של עד ארבע שנים, אין בחינה מהותית וזה מה שאנחנו מבקשים כן לכלול בהצעת החוק שכרגע על הפרק.

קתרין בן צבי: זה היתרון והחיסרון של החוק באותה מידה, זאת אומרת, הוא אמור להיות אוטומטי ולא אינדיבידואלי כדי לאפשר באמת שחרור אמיתי והקלה על הצפיפות.

יוראי להב-הרצנו: אין ספק שמדובר בערכים מתנגשים, אבל לצד צורך להבטיח תנאי מחיה סבירים לאסירים, צריך גם לוודא שהמסוכנות שלהם לציבור - - -

קתרין בן צבי: חד משמעי.

יוראי להב-הרצנו: ואני מוצא שההליך הנוכחי לא סביר ואני מאוד מקווה - - -

קתרין בן צבי: גמרנו לכתוב מודל חדש.

קתרין בן צבי: הוא עבר לקריאה ראשונה - - -

מוסי רז: מצד שני, זה לא במקרה ההפרדה הזאת כי בכל זאת אסיר שנשפט לשנתיים, אנחנו מניחים שהוא פחות מסוכן מאסיר שנשפט - - -

יוראי להב-הרצנו: מוסי, האם אין עברייני מין שקיבלו עונש מאסר של פחות מארבע שנים?

גלי קרן: יש בהחלט.

גלי קרן: אנחנו מבקשים לא להוריד את תקן הכליאה מהקיים כיום עד להשלמת - - -

סעיד אלחרומי: המועצה לשלום הילד, בקשה.

לירון אשל: תודה, אדוני.

לירון אשל: אני היועצת המשפטית במועצה לשלום הילד.

לירון אשל: במועצה כבר 20 שנה אנחנו מלווים ילדים נפגעי עבירה, נפגעי עבירות מין ואלימות ואני מדברת על ילדים בני שש ושמונה ועשר ו-15 שנחרב עליהם עולמם.

לירון אשל: אני מבקשת שנייה שוב לגעת בנקודת האיזון.

לירון אשל: למעשה הדיון לא צריך להיות דיון של אפס או 100, או תנאי מחיה ראויים או שחרור.

לירון אשל: למעשה מה שקורה, אני יושבת פה כמו החברים שלי, יושבת פה מודאגת כי מ-2018 אנחנו יושבים פה בדיונים ולמעשה מוארכת הוראה שמאפשרת שחרור ללא הבחנה מהותית של עברייני מין.

לירון אשל: אנחנו רואים בשטח עברייני מין משוחררים שחוזרים ופוגעים בילדים, חוזרים ופוגעים לא באחד, לפעמים גם בכמה, פגיעה קשה.

לירון אשל: אני רוצה לומר שזה ברור.

לירון אשל: מדברים פה, בעצם צריכים להמתין להצעת חוק אבל אני רוצה שנייה להגיד לכם מה מאחורי הקלעים של ההמתנה הזאת.

לירון אשל: בשורה התחתונה, היום מספיק שיש איזשהו גל מעצרים או פרשיה שמשנה את מאזן בעצם האסירים בכלא, באותו בוקר יכולים לקבל רשימה של המשוחררים.

לירון אשל: אז דיברו על חוסר ודאות.

לירון אשל: חוסר ודאות זה שילדה בת שש צריכה לקבל הודעה או לפעמים גם לא לקבל הודעה, ולראות את השכן שלה שאנס אותה במשך תקופה ממושכת, חוזר לאותו בניין.

לירון אשל: אני רוצה גם להגיד עוד משהו על הארבע שנים, פחות ארבע שנים או מעל ארבע שנים.

לירון אשל: הלוואי שיכולנו לומר שעברייני מין מסוכנים מקבלים מעל ארבע שנים.

לירון אשל: לצערי המציאות במדינה רחוקה מזה.

לירון אשל: לאחרונה, פרשיות אחרונות, מורה שפגע פעמים רבות בתלמידה קיבל 20 חודשים, פרשיה של פגיעה חמורה בכמה בנות, הפוגע קיבל 18 חודשים.

לירון אשל: זה אותם אנשים שמשוחררים ללא הבחנה, לפעמים ללא הודעה לנפגע העבירה, וחוזרים.

לירון אשל: דיברו פה על ארבע וחצי מטר לאסיר.

לירון אשל: אז אני רוצה שנייה לומר לכם דבר כזה: ברגע שאסיר, שפדופיל שגר בסביבת מגורים של הנפגע משתחרר, למעשה הכבלים שלו משתחררים ואולי יש יותר מרווח מחיה, אבל אוטומטית מרחב המחיה של הנפגע מצטמצמים.

לירון אשל: מתאיין לגמרי מרווח המחיה שלו, ואני מדברת על ילדים שלא יוצאים מהבית ולא הולכים לבית ספר ושחוזרים לעשות פיפי במיטה, אז כשאנחנו מדברים בדיון כזה, חייבים לשים את זה נגד עינינו.

לירון אשל: חייבים להעביר את הצעת החוק כמה שיותר מהר ולא לדבר באמת רק על מספרים, רק על אפס–מאה.

לירון אשל: אני אגיד עוד משהו אחד גם על תגובת לשכת עורכי הדין.

לירון אשל: אני חייבת להגיד שזה קצת חורה לי להבין שאין פה עמדה של לשכת עורכי הדין.

לירון אשל: אני בעצמי עורכת דין.

לירון אשל: שהלשכה לא מייצגת גם את הקול הזה של נפגעי העבירה.

לירון אשל: יש להם ועדה של נפגעי עבירה.

לירון אשל: אני חושבת שהקול שצריך להישמע פה הוא קול מאוזן.

לירון אשל: זה לא קורה בהרבה מהדיונים האלה ואני חושבת שזה צריך לקרות.

לירון אשל: אדוני, אני מבקשת שגם בנוגע להצעת החוק שאמורה להתקדם, תתקדם במהירות האפשרית ועד אז כמובן לא יהיה שום שינוי, כי הילדים שלנו ממשיכים להיפגע.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב-ראש, צריך להבין ש-70% מעברייני המין נשפטים בישראל לפחות מחמש שנים.

יוראי להב-הרצנו: זאת המציאות שאנחנו מתמודדים איתה.

סעיד אלחרומי: זה סיפור כבר לא לפתחנו, למקום אחר.

יוראי להב-הרצנו: נכון, אבל זה כן רלוונטי לקבלת ההחלטה ואני חושב שההתחייבות של השר לביטחון פנים לקדם את החקיקה שמחריגה את עברייני המין מהותית לצד הרחבה של המשוחררים המינהליים, היא נכונה והיא חשובה וצריך לשים אותה גם על השולחן.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: יוני, שני משפטים.

יוני יהב: תודה רבה אדוני היושב-ראש, ברכות על התפקיד.

סעיד אלחרומי: תודה.

יוני יהב: אני רוצה לציין רק בפני כל החברים פה בוועדה, גם הסניגורים והקטגורים, את מצב הכליאה כיום בבתי הסוהר ואת התנאים המחפירים.

יוני יהב: אני מצטרף לעו"ד רותם טובול, שאכן נפתחו גם בבתי סוהר דקל אגף 12 ו-13 שנסגרו בכלל לשיפוץ על ידי בית המשפט, פתחו את האגפים תחת תנאים מחפירים ביותר, אבל מחפירים שאנשים לא ראו בכלל.

יוני יהב: אני ממליץ בפני הוועדה לעשות ביקורות פתע.

יוני יהב: אני רוצה לציין מהשבוע האחרון מקרה כואב על עציר במגרש הרוסים.

יוני יהב: בעקבות הצפיפות, בעקבות התנאים המחפירים, שהוא היה אמור לישון על הרצפה, וכפי שידוע, בג"ץ נתן את דעתו בעניין הזה שאסור לישון על הרצפה.

יוני יהב: רב מכות בתא.

יוני יהב: לא רק זה, בעקבות הקטטה הזאת, בעקבות מי יישן על הרצפה ומי יישן על המיטה, הוא הוצא מהחדר על ידי מכות נמרצות על ידי סגל מהשב"ס.

קריאה: זה לא הדיון.

יוני יהב: סליחה, זה הדיון, המינהלי, הצפיפות.

סעיד אלחרומי: אוקיי, תודה.

סעיד אלחרומי: חברים, שמענו את המשרד לביטחון פנים, שמענו את המשטרה, שמענו את חברי הכנסת.

סעיד אלחרומי: אני כאדם שמלווה את הנושא הזה תקופה לא פשוטה, כמה שנים לפחות, אני יודע את המצוקה.

סעיד אלחרומי: אני יודע גם את הפסיקה של בג"ץ לגבי מרחב המחיה של האסירים בבתי הכלא.

סעיד אלחרומי: המדינה קיבלה מבג"ץ ארכה עד סוף 2022.

סעיד אלחרומי: אנחנו יודעים את המסוכנות.

סעיד אלחרומי: כחברי כנסת בישיבות שהיו בעבר, אנחנו התרענו גם לגבי סוג האסירים שמשתחררים וכל הסוגיות האלה.

סעיד אלחרומי: תראו, אין ספק שאני ואולי רוב חברי הכנסת כאן מצדדים בהורדת תקן הכליאה, ואני אחד מהם ואכן נלחמתי בכיוון הזה, אבל מכיוון שהמשרד לביטחון פנים כבר הצהיר בפרוטוקול של הישיבה שעם חקיקת החוק גם תקן הכליאה יירד למספר שחלק מהחברים אפילו הציעו, אנחנו בכדי לא להאריך, בכדי לתת לאנשים הזדמנות, אנשים כבר כמה שבועות לוחצים אותנו, אנחנו בין שתי אופציות: אופציה להמשיך להתדיין ולהתווכח בינינו, ואנשים יחכו, לבין האופציה השנייה שמועדפת עלי ואני מציע שכולנו בוועדה נאמץ אותה, להאריך את התוקף באותו תקן של 14,000 עד 28 בינואר 2022.

סעיד אלחרומי: זה זמן מספיק לחקיקה ולבוא שוב לוועדה.

סעיד אלחרומי: אם אתם לא תצליחו, אני אומר לכם כבר, אם זה יובא אליי או לאחרים, אז זה יוריד את תקן הכליאה.

סעיד אלחרומי: תרשמו אצלכם.

סעיד אלחרומי: אז אנחנו מאשרים את הצו.

סעיד אלחרומי: כן, עידו.

עידו בן יצחק: צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), התשפ"א-2021

סעיד אלחרומי: מי בעד?

סעיד אלחרומי: מי נגד?

סעיד אלחרומי: בעד – 6

סעיד אלחרומי: תודה, הצו אושר, הישיבה נעולה.